立花京子女史のトンデモ説

立花京子女史がトンデモない説を発表されました。

永禄11年の信長の上洛時から、イエスズ会が背後で
暗躍し、最後には、信長から秀吉に乗り換えたのだと、
堂々とおっしゃってます。

それは、10年来の持論であったそうです。

あの人研究者じゃないから。
前に会ったけど、思い込み激しすぎ。
ま、誰も相手にしてないけど。

≫1
この説はどの雑誌に載っているの？

立花説の検証はこれからおこなわれるだろうが、
当時のキリスト教の修道会(イエズス会)が、
軍事的意図や影響力をもっていたかどうか
という点を世界史的な視野からみていくと
おもしろいだろう。

立花説は飛躍が多いのが特徴だけど、意外と影響力あるからねえ。

前は、桐野作人氏の影響を受けて本能寺の変の黒幕は朝廷だって言っていたけど
その後、また変わっていって、本能寺の変の黒幕は
�@信長の比叡山焼き討ちの時に天台座主だった正親町天皇の弟の
覚恕法親王だとか
�A足利義昭（息子の義尋に、信長が征夷大将軍にさせようとしたとか）
�B細川藤孝・忠興・興元親子
そして、
�C光秀の娘、細川ガラシャがキリスト教徒だったってことで
この説に走ったみたい。

本能寺の変の黒幕はフリーメーソンです。

あの立花京子って何する人なの？
名前おだけ見るとカワイイんだが。

≫7
かなり御年輩のかたですが、岩田書院から出された
御著書はすでに2版になっている。
≫6
要するにフリーメーソン的な闇の部分というか
そうした意味での黒幕ということなのだろうか。
立花説の目のつけどころは鋭いと思う。

そんなおかしい説でもないだろ。
昔からイエスズ会の怪しさは有名だからね。
各国の植民地化に暗躍してきたのは有名な話し。
日本ではどんな活動をしてきたかは知らないけどね。

>>1 >>2
確かに「陰謀」とか「暗躍」っていうと突飛という漫画的な感じがするんだろうけどさ。
世界各地の植民地化の裏に宣教師の活動があったのはまぎれもない事実だよ。
欧米人が他国の植民地化を正当化する口実が「布教」だったのは有名だしね。

>>1 >>2は世界史の勉強をもう少しした方がいいよ。

>>1が言いたいのは
×イエスズ会
○イエズス会
ってことだろ？

>>2
作家：阿部龍太郎、井沢元彦、宇月原清明、中津文彦、吉村達也
学者：藤田達生、西尾幹二、小和田哲夫、内藤昌

願わくば、立花説がキリスト教関係者からのバッシングに会わないこと
を祈るのみ。
右手に聖書、左手に剣、というやり方に当時の日本の為政者がどこまで
気付いていたか、という点からみても立花説は魅力的だ。

右手に聖書、左手に剣、というやり方に当時の日本の為政者が
どこまで気付いていたか、という点からみても立花説は魅力的だ。

>>14
右手に五鈷杵、左手に法華経をもって葬られた後醍醐天皇を思い出した。

正親町天皇が、まさに後醍醐天皇のような人であったようです。

イエズス会関係文書の解析から信長や秀吉への資金援助や武器援助
の決定的証拠がみつかれば立花説は論証可能であろうし、フロイス
ノ日本史を読めばわかるように、当時のイエズス会関係文書には
各部将の力関係の強弱や政治的力量の有無が詳細かつ正確に書かれている。
こういう点に立花氏は以前から着目していたのだろう。今後の展開が
楽しみだ。

≫10
日本における布教の最終目的が何だったのかという点と
立花説との関連が注目される。

>>18
立花説だと日本での布教は中国大陸への足掛かりで、
最終目標は東アジア全体のキリスト教を国教化することだったとあり。

おもしろいことは、おもしろいんだが・・・・。
どうも論文読んでもいまひとつ論証に欠ける点があるように思われ。
やはりデムパに近づいているのでは？

永禄11年の信長の上洛時から、ボルシェビキが背後で 暗躍し、
最後には、信長から秀吉に乗り換えたのです。

秀吉の朝鮮出兵の時には「これに乗じて出兵すれば明を征服できる」
とか書いてたべ＜宣教師

で、どの雑誌に載ってたんだ？
読んでみたい。

名前が京子じゃなくて満子だったら激しく応援するんだがなあ

そうえいば、信長の孫の織田秀信はキリシタン大名。
秀吉没後の事まで考えていたのか。
伴天連の深慮、まことにおそるべし。

完全にコテハン三浦の意図と反した展開だな(藁。

三浦君、ここで遊んでないで、早く論文仕上げて
自説を世に問いましょうね。結果はトンデモかもしれんが
学術的にも批判される場に身を置いている立花女史の
ほうがナンボも研究者としてはまっとう。

ネットの王様の君にも一度真剣勝負の場へ身を置くことを
お勧めするよ。パハハイ。

イエズス会の怪しさは、自分も認識しています。
でも立花女史の論拠には、矛盾が多すぎます。

一連の仏教徒の弾圧も、イエズス会へのアピールであると
されているのですが、安土城天主には、夢殿を模した階が在り、
障壁画も仏教画でした。
でも、キリスト教のそれは有りませんでした。

また信長は、終始、自身に従順な宗教団体には、
保護を与えています。

それと、その説て、八切何がし氏が過去に発表されて
いなかったでしょうか。

＞一連の仏教徒の弾圧も、イエズス会へのアピールであると
＞されているのですが、

信長は別に仏教弾圧してない。

＞安土城天主には、夢殿を模した階が在り、
＞障壁画も仏教画でした。

「仏教画」というよりは、「古今のおめでたい絵」を集めてあるだけ。
いろんなものが描かれているからね。
『安土日記』から一つ一つ拾ってみれば分かるよ。
宗教観だとか思想の統一性だとかを見出す方が無理ってもんです。

＞でも、キリスト教のそれは有りませんでした。

キリスト教の「おめでたい絵」を知らなかったか、
描ける人がいなかったんでしょう。

＞また信長は、終始、自身に従順な宗教団体には、
＞保護を与えています。

そうだね。だから「仏教」は弾圧してない。

＞それと、その説て、八切何がし氏が過去に発表されて
＞いなかったでしょうか。

すまん、あのオッサンは範囲外だわ。電波度が強すぎて（ｗ

宣教師たちが本国の中国進出の足がかりを求めていたことは、
彼らの報告の数々からも明らかです。
そのために信長を利用する意図が全くなかったかと言われれば、
そんなことはないんじゃないかと思うね。

>>28
＞そのために信長を利用する意図が全くなかったかと言われれば、
＞そんなことはないんじゃないかと思うね。

そんなことは、立花氏ではない他の研究者だってわかってるはずだよね。

だいたい、なんで今頃こんなスレたってるの？
岩田書院の本が出た頃なら話が出るのもまだわかるけどさ。もう改訂本まで
出てるというのに。

ちなみに私も>>26に同意。立花さんの説は確かにおかしいと思うけど、より
にもよって２ちゃんねるで、こんなスレたてて、>>1が真面目にやってるとは
思えん。

切っ掛けは、集英社刊『真説・本能寺の変』です。

>>29

いや、コテハン三浦氏は真面目だ。

論旨からヤフ板でも発言したり、城MLで積極的に投稿して
いる某と同一人だろう。何でも立花氏の初版買ってすぐに
改訂版出てけしからんとか：。岩田が下取りしてくれるのにねえ…。

しかしスタイルは研究者を標榜しながら他者の批判のために
２ちゃんねるへこんなスレ立ててしまう>>1の望みの
低さには涙が出る。ちゃんと文章にして真っ向から対決してみ。
今の状況は安全圏からのライフル乱射だぜ、ホント。

宣教師の布教の最終目的が日本の植民地化にあったとすると、コントロール
できる特定の部将に物的な援助をしたことは十分に考えられる。そうした
コントロールができなくなった場合、他の部将に乗り換えることも当然であろう。
秀吉のようなたたきあげの老練な政治家であれば、そうした布教活動の真の意図
に気付いたとおもうが、布教活動の危険な側面を当初信長は見くびっていたのではないか。

立花説についての学界の受け止め方は、その手法に疑問を呈して
拒絶反応をする向きと斬新な見方であるとする向きに二分されるが、
そもそも研究者をプロとアマという分け方をすること自体がナンセンス
だし、立花説は傾聴に値すると思う。

本能寺の変を世界史的な視野からダイナミックに読み解く
という意味では立花説はあらたな段階に入ったな。

>>33
手法より主張に問題あるの。

当時のキリシタン大名の多さといいその急速なひろがりといい
そうした点が単なる布教活動の一環だったとは到底思えない。
その意味では軍事的政治的意図がどれほど深遠なものであったかが
わかるだろう。

≫35
立花説の主張の斬新さは常にはるかな先を見据えている点にある。

>>34

しかし集英社の『真説・本能寺の変』巻頭での作家との対談を読むと
解るが、第三者たる編集者によって記録・編集された立花女史の発言は
あまりにイタイのも事実。コテハン三浦氏はこのことを指しているのだ
と思う(まあ三浦氏の姿勢は擁護できんし批判は変わらないけど)。

一般向けの書籍とはいえ研究者としては確かに大失態かも。
マスコミ・出版業界への露出・対応がいかに難しいか思い知らされる。

キリシタン大名というのはいわばバテレンの族議員といったところか。

正真正銘、本物の「三浦」です。

井沢氏の方は私ですが、こちらのは？？？？？？？

>>40

本物も何も、君のいつもの言説そのままだろーに。

40は「三浦」ではありません。

そもそも、「立花京子女史のトンデモ説」としたのは
マズかったかも知れません。 「新説について」とすれば
よかったかも知れませんね。

井沢氏しかり、立花女史しかり、その着目点には傾聴べき点が
多いのですが、如何せんその発想が飛躍し過ぎて、途中にあるものを
多く見落しており、無学の《知ろう人》である三浦をして、
ツッコミを入れたくなるほどですから、それを一蹴しようとする
プロ(と思っている)にいい口実を与えていると観じています。

＞完全にコテハン三浦の意図と反した展開だな(藁。

とは思っていません。
むしろ、皆さんの本音と認識の程が知れて、
反面教師としても参考になっています。

＞本物も何も、君のいつもの言説そのままだろーに

だからこそ、井沢氏のあの回答を引き出せたと思います。


いづれ、何処かでお目に留まるか、お耳に入ることがあるかも知れません。
では。

立花説が説くところの当時の宣教師の布教活動の恐ろしい側面というのは
これまであまり指摘されてこなかったところで興味深い。そうした意味での
発想の飛躍ならば大いに結構ではないのか。あとはその発想の飛躍をイエズス
会の関係文書(欧文史料も含めて)から丹念に裏付ければよいわけであって、
立花説の着眼点は鋭いと思う。

ただ、現在の立花説は突っ走りすぎだと思われ。
どうしても小林惠子氏とだぶって見える。

スレタイの反省は分かったけど、あのねえ、それじゃ何で
こんな凡スレ立てたの。本スレ立てた最初の意図は、立花女史に
対する煽り話で

盛り上がる＞すかさず自説の披瀝＞賞賛＞(^^)/ヤッホー

じゃなかったの？。コテハンといい最初のカキコからして
どうみてもそう。まあ普通じゃ考えられんが。あと、

>無学の《知ろう人》である三浦をして、

といった言動が既に痛い訳よ。《知ろう人》(素人の洒落？)
なんて予防線張って土俵から遁げてるっしょ？。

＞いづれ、何処かでお目に留まるか、お耳に入ることがあるかも知れません。

楽しみにしとくよ。ただ、君自身気がついていないかもしれんが、
「井沢氏しかり、立花女史しかり、その着目点には傾聴べき点が
多いのですが、如何せんその発想が飛躍し過ぎて、途中にあるものを
多く見落し」とならないようにね。言動を見てると最近そうした
傾向が強いよ。

ここですか三浦という電波な人がいるスレは

＞あとはその発想の飛躍をイエズス 会の関係文書(欧文史料も含めて)から
丹念に裏付ければよいわけであって、立花説の着眼点は鋭いと思う。

「結論ありき」の強引な解釈が、これまでも反論を呼んでいるのではないでしょうか。

視点の向いている方向は正しいのに、真実を越えて想像の域にまで
到達してしまっている。
つまり着地点を間違っているのです。

「御馬揃」や「左大臣推任」は、女史の言われる如く信長の望んだことですが、
強要では無く、「一部朝廷関係者との共謀」として論証を進められれば、
反論の余地は少なかったと思います。

朝廷と信長の対立は、組織的なものでは無く、天皇と信長という
トップ同士のいがみ合いであり、部下たちは、それを上手く収めよう
としていたのだと思います。

イエズス会も、まだ海の物とも山の物とも分からないうちから、
信長に天下を取らせる様に画策したとは考えずに、将軍を擁立して
天下取りに邁進していた信長に取り入ったと考えた方が、
女史も実証的な論証が進められると思うのですが、
いきなり、信長の天下取りの総べてを画策していたと決め付け、
関係文書の読み違えを前面に強行突破を図るが故に、
トンデモ説になってしまうのです。

＞視点の向いている方向は正しいのに、真実を越えて想像の域にまで
到達してしまっている。
つまり着地点を間違っているのです。

＞関係文書の読み違えを前面に強行突破を図るが故に、
トンデモ説になってしまうのです。

そりゃあんたのことだっぺ。ｔ．ｍとかいう名前で安土城
天主の考察してるのもあんたのようだが、鋭い視点が紙背を
突き抜け飛躍しまくって何か変なとこ見てますぜ。

>>46のいうように、真面目で精緻なんだが着地が変という
新種の電波かもな。反論がやっかいそうじゃの。

＞言動を見てると最近そうした傾向が強いよ。

それについて、具体的な指摘(反論)を頂くことこそが望みなのです。
自身の思考の暴走に歯止めを効かせ、客観性を高める意味でも。

何なが何でも、持論が正しいとは思っていませんので、
ただの批難では無く、反論としての批判は多いに頂きたいのです。

>>三浦さん
スレ違い失敬。

別な掲示板で
「信長公認の記録に安土の地名の由来が書かれています」とありましたが
「信長記」「信長公記」「安土山ノ記」のどれでしょうか？
それともそれ以外の本でしょうか？

あほな質問ですみません。
いつでもかまいませんので、ご教示いただければ幸いです。

あ、かぶっちゃいました。すみません。

こりゃこりゃ、48はわしじゃ。50は違うじゃろ。

48さんへ

「信長はなぜ安土城を作ったのか、その理由について、
　ちゃんと信長公認の記録が残されています。　　　 」

のことではないでしょうか？

でしたら「安土山ノ記」のことですが。

これまでの歴史教育では、バテレン〓政治権力から迫害される従順な弱者
という視点でしか説明してこなかったが、布教の真の意図が別のところにあった
ということを立花説は指摘したいのだろう。

>>49

論旨でなくて姿勢をいったまでだからな…本人が自律して
心懸けなきゃどうしようもない。

しかし、コテハン三浦氏よ、いろいろな人に意見を披瀝し、
意見を受け、吸収していくのはいいことだが、文章として
まとめるときにはどうすんの。自分一人のものとしてしまうのかな。

実は漏れも原稿を時折書く身だが、最低限度の人に専門的な
質問をするに限っているよ。論文で引用したり例示できる
もの以外にあまりに人の生の意見を聞くと、どこまで自説か
ややこしいことになりかねない。書籍など発言が固定される場で
執筆・発表費する以前にあちこちに論を書き付けるのは
気をつけた方がいいと思うが、どうか。

思考する過程で研究者は孤独なもの、またそうあるべき。
ま、そういうことだ。

>>三浦さん

返レス、ありがとうございます。
「安土山ノ記」はやはり国会図書館などに行かないと見れないのでしょうか？

立花説によるフロイスの日本史の読み解き方(信長の死去に関する部分)は
正しいと思う。つまり、立花氏が指摘されるように、フロイスにとって
デウス(神)に逆らう者はみな悪であり、信長もその悪であったという
指摘は鋭いと思う。要するにフロイスにとって悪というのはデウスの
ために殲滅するべき対象でしかないのだ。

>>56

手軽なところでは朝日百科日本の歴史別冊「安土城の中の「天下」」
(1995、朝日新聞社)を古書店で購入すべし。読み下しがのってるよ。

だけど立花説で矛盾するのが「中国大陸への進出が最終目標」という事。
明後期にはマテオ・リッチとかアダム・シャールとかの
キリスト教宣教師が明の宮廷に仕えているし、
南明の永暦帝に至ってはキリスト教の洗礼受けているし･･･

>>58さん

ありがとうございます。
明日探してみます。
皆様、おやすみなさい。

≫59
中国大陸への進出というのはイエズス会にとっての、という意味ではないのか。

＞しかし、コテハン三浦氏よ、いろいろな人に意見を披瀝し、
　意見を受け、吸収していくのはいいことだが、文章として
　まとめるときにはどうすんの。自分一人のものとしてしまうのかな。

もし学界論文としてや商業ペースとして発表する時には
注意が必要ですね。

＞思考する過程で研究者は孤独なもの、またそうあるべき。

新しい物を開発する様な、時に独創性を必要とするものについては
そうかも知れませんが、真実の追求(世論を変えようなんて野望は
ありあせんが)には、第三者の批判を受けて、少しでも客観的になることも
必要ではないでしょうか。
それを変節漢というのかもしれませんが。なにせ知ろう人ですから。

「孤独なもの」の極地がトンデモ説ではないでしょうか。
個人的な満足であればそれも良いのですが、それを広く伝播
しようという意図のもとではどうなのでしょうか。

フロイスの日本史に書かれている信長の傲慢さとはすなわち
立花説が指摘するようにイエズス会との政治的軍事的決別
を意味するものとみて間違いなかろう。

立花女史は、日本布教を巡るイエズス会内部の対立を
把握されているのでしょうか。

不勉強なもので、ご存知の方がいたら教えて下さい。

≫64
立花氏に直接質問をぶつけてみてはどうでしょうか。

>第三者の批判を受けて、少しでも客観的になることも

普通の研究者はみんな論文を発表したり、それなりの研究会で発表したりいろんな人と話したりする。
立花さんだって、一応そういうことをくぐり抜けてちゃんと本出してるんだよ。
顔出して、いろんな人と直接膝つきあわせて、ある意味研究者生命かけてきちんと
やってるんだよ。

わかってるのかな。
ネットで、それも匿名掲示板（しかも２ちゃんねる！）なんかで「第３者の批判を」
などというのはどっか歪んでる。

≫66
同感。口頭発表などをしてその質疑応答などで批判をうけるのが
常道でしょう。そうしないと批判してくれた人の氏名もわからない
ことになってしまうから。

＞わかってるのかな。
ネットで、それも匿名掲示板（しかも２ちゃんねる！）なんかで「第３者の批判を」
などというのはどっか歪んでる。

少なくとも、「三浦」は本名ですのであしからず。
また、研究者などという偉いものを標榜するつもり在りません。

人を選ばず、広く意見を伺いたいのですが、
ここで発言される方は、それに値しない方々ばかりなのでしょうか。

>>68
あなたが本名だとかそういう話じゃないよ。

>ここで発言される方は、それに値しない方々ばかりなのでしょうか。

それはあなた次第で、値すると思うんだったら値するのでしょうし。

ちなみにちょっと研究者の端くれやってる自分の立場に引きつけて考えてみれば、
この板で自分の研究とぴったしのスレッド見つけても、うかつには書き込まないよ。
意見なり議論なりのちょっとした文でも、自説がでてしまうかもしれないからね。
自説が出てしまうと、45の書いたような事態を懸念するということもあるだろうが
何より２ちゃんねるに書き込んでいるなんてまわりにばれてみろ！
恥以外の何者でもないよ。
だからこそ自分の得意分野（とまわりにも認識されてる）事柄では書き込まない。

つまり本当に詳しい人＝専門的に研究する人がここ（に限らず不特定多数の見る場）
に書き込む見込みはあまりない。ほとんどない。
それなのに、あなたはどういう意見を求めたいのだ、と。
あなたがここで否定的にみられるのは、こんなことして「結局何したいの？」
「なんの意味があるの？」ということでしょう。
良い研究者でありなさい、とかそういうことを言っているわけでもないのです。
「ネットでおしゃべりしたい」というならそれもありなのだから。
でも、あなたはそういうわけでもないみたいだしね？

まあ、でもそういうことが好きならいいんじゃないですか。がんばってください。

>>69
他に自己主張できる場所がないから必死だな。ﾌﾟﾌﾟ…

しょうがないよ。
井沢掲示板では大暴れしたあげくアクセスを禁止され、
ヤフーの掲示板じゃだ〜れにも相手されなくて、
２ちゃんでようやくかまってくれる相手を見つけたんだから。

大室スレの電波君を見守るような優しい目で見てあげなくっちゃ。ね。

立花京子に文句言ってないで、自分なりの説を示そうよ。

立花さんは、光秀の書状をありったけ調べて、本能寺の変の後の
細川幽斎宛て書状は光秀直筆でもなければ花押も本物には見えないと
非常に重要っぽいことを発見したりしてるわな。
宣教師の件が勘繰りすぎだとしても、やはり研究者としてはもはや
一流といって良いだろう。

三浦は、どうなんだ？

≫72
細川家の史料操作ということか。うーん。さすがだ立花説。
イエズス会の政治的軍事的野心についても論証されればさらに
立花氏の名声は高まることになろう。

コテハン三浦氏、最近は某城メーリングリストで信長周辺の人物の
言動・行動と「太平記」の符号をさかんに披瀝してますな。
こでも誰か書いてたが、正親町天皇のプチ後醍醐天皇標榜説などだ。

よしんば正しかったとしても…今の彼の論立てでこれが飛躍してなくて
なんだろうか。

＞また、研究者などという偉いものを標榜するつもり在りません。

ということだが、君自身はなっているつもりはなくても、
事実上そうなってるよ。研究してればまあ研究者なんだから。
それとも何？、「研究」といえる作業まったくしてないと言いたいの？。
それは痛いというものだよ。

併せて、現状で仮に他の人が「なるほど」と思ったとしても、
その人はどうやって例示するのかね。実態不明の「三浦」が
一時期ネットに流した、厳密には同一人性すら定かでない、
いわば泡沫のごとく消え去るネットログなんぞ使えないよ。
また、雑誌などに「私が考えた」とかスタイル変えて先に
書かれたらどうすんの(そういうことする人もショボいが)。
実際世の中ごまんと同じ事を考えている人があることを思えば、
あなた抗弁できる？。

そういう意味で、前に「思考の過程で研究者は孤独であるべき」
と書いたんだ。織豊研究会の掲示板にも何やら書き込んでいたが、
世間様とのつながりがあるんなら>>66>>67の言うように、
そういう研究会で発表してまず批判を乞い、論文にして会誌に
載せてもらえ。話はそれからだ。

君がまったく著作権を放棄し、パクラレまくってでも世間に「真実」を
伝えて伝播すればヨシ、というのならもう批判はせんよ。

↑
織豊期研究会に迷惑かな（藁。

まず活字にしてからネット上で披露すればいいと思うんだけど。
ネットが先ではやっぱりあぶないのでは。

立花説に疑問があるのなら立花氏の発表などの時の質疑応答で
直接疑問をぶつけててみることをオススメします。

>>74の

君がまったく著作権を放棄し、パクラレまくってでも世間に「真実」を
伝えて伝播すればヨシ、

ってことになったら八切止夫のスタンスそのまんまだな。

>>73

本能寺の変の後の「細川幽斎宛て書状は本物ではない」という立花説を裏付ける
「永源師仏壇紀年録」という史料があるんだけどね。
三浦さんはどうよ？

>>79
それ気になるね。
詳細きぼんぬ。
幽斎宛て書状は今でも無批判に使う人、結構いるよねえ

≫79
ということは、細川家が自家の立場を正当化するために光秀書状を捏造したということ？

しかし書状が案文という可能性はないのか。
秀吉に差し出したために現物は手元にないとか。
どう？。

夕方、MLで発表されたコテハン三浦君の投稿を紹介しよう。

＞結構、プロにも話を伺っているT.mです。

冒頭のひとことがこれ。痛い、イタすぎる。
何でも本日参加の歴史シンポジウム
「本能寺の変、420年-いま、明智光秀の真価を問う-」の
参加レポートなんだそーで、講演者の中島女史をさんざコキおろし、

＞桐野作人氏や歴史研究家の川口素生氏が苦笑されていたのが印象的でした。

などと失礼なことを平気で書き、あまつさえ

＞T.mとしては、公開質問の場や、休憩時、終了時に桐野、川口両氏にお話を伺えて、
有意義な時間を頂けました。

＞プロである御三方が、意外にも『信長公記』を読み込まれていないのが
分かった点はまさに意外でしたが。

などとご満悦のご様子。こっちが苦笑したいよー(藁。
最後は桐野氏との話の流れで光秀書状の可否について
触れ、桐野氏が「よーわからん」と言ったのをよいことに、

＞T.mの意見としては、光秀は、重臣や第三者(前久？)に推されて「変」を
起こしたものの、虚脱感に襲われ、「大儀名分」を挙げることも、
書状をしたためることもできず、それ故、「細川藤孝宛て書状」も
代筆された、と考えることもできるのではないかと思うのですが。

などとまたまた飛躍した妄言を披瀝。どーしたらこんな意見に
なるのかさっぱり分からんが、プロと意見を交わし、なおかつ
彼らより「信長記読み」が秀でていたと思ったコテハン三浦君は
何の疑念もないようだ。いやはや。

続く。

>>83どの
そのＭＬのリンク先きぼんぬ。

都合の良い改竄をして、批難を楽しまないほうがよいのでは。

>>84

ttp://www.shirofan.com/
を参照してくれ。

なお、その他の投稿者は善良な人が多いので、
くれぐれも荒らし目的の投稿はやめてね。

>>85

全文載せてもいーけど、迷惑でしょ。
断じていうがこのまんまだべ。

>>86どの
感謝。

しかし･･･三裏氏って誰かに似てると思ったら、
ヤフー掲示板、戊辰戦争トピの「quasar1999」そっくり･･･

≫82
その可能性もあるのかな。

>>88

確かに。azuchi1155は間違いなく彼だから、
てっきり戦国オンリーと思ってたが…うむむ。

ところでこのスレ、禁止となっている「コテハン叩き」ではなく、
「公人・著名人」を対象にした批判・ウォッチということで
理解していいですよね。誹謗・中傷してる訳でないし…。

>>89
吉田兼見（細川藤孝の娘婿）の「兼見卿記」自体、
内容の微妙に異なる「正本」と「別本」の二種類存在しているから
ありえるんじゃないかと言って見るtest

>>89

相手側の出してきた誓詞や書状を呈上し
二心なきを表明することはまま行われていたように
何かで読んだが。

>>82
写しであれば、花押の微妙な偽造はむしろしないと思うよ。

>>83
桐野氏や中島氏、川口氏を「プロ」というのは、ちょっとなんだかなという気はしますが
それは別として

議論を進展させるような、前向きな意味での話題提供（例えば、論文の
引用とか参照のような感じでの利用）ならともかく、暴露という意図で
メーリングリストでの記事内容を詳しく書くのはちょっとまずいんじゃないの？
無料とは言え会員制の閉鎖された場所でのことでしょ？
それこそ、メーリングリストで書けばいいじゃないですか。

私もあのメーリングリストは好きなんです。時々ある「？」な記事もまたご愛敬。
なので、変なことであの場のことを引っ張ってこないでほしいです・・・

>>94
おかげでミウラが阿呆だということはよくわかりますた。

このオバサンのサイトも見たけど、信者はいっぱい居るようだね。

≫93
写しの文書でも花押を似せて書くということはありえるのでは？

>>97
花押は本人証明だから、「写し」ではそんなことはしない。

「（花押）」と、花押があったことだけ書いておく。

≫86よ〜
それって　荒らしてくれって言ってるもんだぜ。
それこそ、ここのやつらも(特にお前も)、一部を除いて
電波な奴らがおおいんだから。
≫87
都合よくハショルって、改竄じゃ〜ね〜のけぃ。

≫82
書状の写しが、どんなもんか知らね〜のけぃ。

(84)よ〜ヤフー掲示板ってダブルアカウント
取れるのかい？
「quasar1999」に迷惑だろう？？？？
お前もハコテン野郎だな。

おっと〜
コテハンだ〜

愛嬌愛嬌

≫94

「プロ」は痛いが、その「プロ」を皮肉って
ご満悦なんだから、「プロ」の定義がちがうんじゃ〜ね〜の。

その「プロ」を鵜呑みにしてる野郎もここにはおおいようだし。

>>99
>>100

都合良くはしょってないよ。
そのまんまなんだってば。
それにヤフ板はハンドルが２つでも３つでも、
いくらでも作れるんだな、これが。知らないの？。
煽るのならもっとうまく書け。

>>102
文章からして、彼は本当に三人を「プロ」と思っている
としか思えない。井沢氏にあれだけからむのもその証拠では。

98は花押影って知らないの？。

>94

そうした懸念からあくまで「引用」なんだろうし、
本スレの光秀書状への言及が最終的な主題なんだから
いいんでは。メーリングリストは私信じゃないと思うし。
まあ…暴露ぎみかもな。83よ。

≫104
花押影(花押を影写したもの)であれば、光秀書状の本物があったということになるのかな？

>106
そうなるな。

その線からいけば、原本は秀吉が所有したのだろう。
現在では秀吉宛、ないしその所有してしかるべき文書が
散逸しているように、いつの時点かでアボーンとなったと思われ。

まあ、ひとつの可能性に過ぎないがな。少なくとも
心理的動揺で代筆どうのというより説得性はあると思うが。

こんな奴誰も相手にしてないぞ
研究者じゃないしな。
古田とか井沢みたんなもんだ

桐野・堀・谷口氏の鼎談を載せる学研「明智光秀」も出たことだし、
ここはいっちょトンデモあげ。

>>109
なんかついに朝廷の関与を否定してたよね。
日記改竄してんじゃねーぞ貴族どもゴルァってか。
正親町天皇自身は関与してないだろうが、一部貴族はやっぱり怪しいと
思うな。

あえて朝廷黒幕説にこだわるなら、
比叡山焼き討ちで、比叡山からやっとこさ逃げ出した
正親町天皇の弟で、当時の天台座主だった覚恕法親王（1521〜92？）ぐらいしか
見あたらないな。

そうなのか、朝廷関与説はもう下火か・・・。
>>109の３人は好きだから買ってこよう。
でも個人的には何らかの形で関与はしていたと思うな。

>>110

どの時点での関与かってのも問題だと思うんだが。

光秀がわずかでも政権らしきものを標榜し、朝庭から
使者も尋ねているのだからある意味これも「関与」だし、
これだけでも日記の改竄などする動機にはなると
思うのだが。

しかし、こうしてみれば、鼎談にも触れられていたとおり
光秀怨恨・野望説という高柳・桑田の時代へ回帰するのかもな。
無論史料的には格段レベルは向上しておるが。

ここしばらく「通説」「定説」を打破するのにやっきで、
研究者以下いらんところまで一次史料をひねって珍説を
提示しあってきたような気もするからなあ…。

>>114
>光秀怨恨・野望説という高柳・桑田の時代へ回帰するのかもな。
なんか感慨深いものがあるなあ。
でも朝廷関与説というのはまったく無駄なものになってしまうのか？
それはそれで悲しい。

光秀に怨恨・恐怖・野心がまったくなかったとは言い切れないし、
その一方で信長から圧迫を受けていた朝廷・旧足利将軍・本願寺が
傍観していたとも思えないが。

>>116
ただ光秀に直接それらが作用していたかどうかは計りがたいのでは。

光秀の行動からいえば、それらの勢力に変後のあてとしての目算は
あったにしろ、黒幕とか事前謀議はなかったということだろう。
朝廷も義昭も、今知られる史料からはどうみても事後協議。

まったく後ろめたいことがなければ、日記を改竄する必要もない。
三職推任よりも以前から改竄されていることからして、
おそらく三職推任すらも信長を京におびきだす罠か。

光秀が本能寺の変直後に出した書状で、天下の悪逆を討ち果たした
と書いている点が前から気になっている。つまり、光秀の動機として
すさまじい怨恨か、または大局的な意味での天下〓朝廷への障害を取り除いた
と読み取れるんだがどうだろうか。

また、本能寺の変の場合、信長だけでなく家督の信忠も同時に討ち果たした
点が非常に大きい。つまり、信長だけを討ち取っても信忠が生きていれば
信忠を中心として織田家臣団がまとまってしまうからだ。

>>119
>光秀が本能寺の変直後に出した書状で、天下の悪逆を討ち果たした
>と書いている点が前から気になっている。
天下人たる信長を討ったんだから、「天下の悪逆」と書くのはごく自然だと思うが。
こう書いて自らを正当化するのは当たり前なのでは？

≫120
この場合、武田とかがこのように書くと納得できるんだけど、
信長家臣の光秀がここまで書いた点がひっかかっているわけなんだけど。
よほど思いつめていたか、悪逆というのが朝廷への反逆というように
とれなくもないんだけど。どうですかね。

イエズス会が暗躍してると言う噂が立って、
秀吉はキリスト教を迫害したんじゃない？

しつこうかもしれんが、自信満々のあの三浦君はどうした。
あれから反論がないが。

>>121
>悪逆というのが朝廷への反逆
「天下」という言葉を考えれば、確かにそう捉えるべきだろうね。
だけど、だからといってどうってことはない。
光秀が謀反を正当化させるためにはやはり当然の文句。
主君を討つんだから、それぐらいの言葉は必要だろう。

>よほど思いつめていたか
そりゃそうでしょ。

≫124
レスありがとうございます。御指摘のように、確かに謀反を正当化
するためのプロパガンダとして天下の悪逆ということを持ち出した
という解釈も成り立つかもしれない。
ただし、文字通り考えた場合、信長の何が天下の悪逆だったのか、
という部分も気にかかるのだが。それは信長の存在そのものとも
言えるし、或いは朝廷（天皇）に対して信長が何か具体的行動を
起こす決定的な動きを光秀がとらえたか、などなど。これ以上
考えていくと小説の世界になってしまうのできりがないが…

「天下」を「天下人」だとすると、
足利義昭の事かと言って見るtest

三浦さんの情報待ちあげ。今どうしてんだろ。

「天下」についてだけど
天道とかいう言葉もあるよね。別に天皇とかを指すわけではなく
運命だとか天の神様みたいな意味での。
「これも天道故か」みたいな。（実際戦国では出てきていたと思うけど）

そういう意味で、単に天を恐れない仕業＝天下の悪逆とか、そういう意味なん
じゃないかと今まで思ってた。通説では違うの？

>>123>>127
こちらにいます。
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/scripts/list.pl?board=1

>>129
あ、ホントだ、復活してるよ(藁。
それにしても人様の掲示板に問答無用で自説を書き付ける奴だな。
ネチケゼロ。紹介のあったMLでもまた裸の王様やってるし…。

で、検索して見付けたが、
ttp://cgi0.biwa.ne.jp/~minoura/bbs/wforum.cgi
でも自説を無闇に振りかざして最後にはシカトされとるの。
つくづく気の毒な奴だ…。

>130さん
何と言われても構いません。
井沢氏に嫌われるのを承知の上で「強諌」をしたまでです。
それゆえ、井沢氏から発言を頂けました。
また、井沢掲示板が一時アクセス不能になった際、
パニックを起こしましたが、２ちゃんの住人さんから適切なアドバイスを
頂きました。この場を借りてお礼申し上げます。

ネチケゼロとかアフォとか言われても私は一向に構いませんが、
下記のようにここまで傲慢不遜な発言できるほどの神経を
私は持ち合わせておりません。

http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/scripts/detail.pl?ex_cmd=detail&board=2&id=2182
>２チャンネルって動物虐殺の生中継やってる掲示板だろ？
>そんなとこに出入りしてるやつは全員くず、ヒト科の生き物ってだけ。

あ、釣れた(藁。

へぇぇ「強諌」ねえ。言い方もあるもんだ。
単にどこの板でも板の趣旨や空気になじめてねーだけじゃねーの。
人様の板は君の意見発表板じゃないよーん。
ま、読んでてなんか気の毒にもなってくる罠。

それに下三行、君自身そういいたげなように見えるが気のせいか。
むしろ自分では言えんから人様の発言引用して済まそうてんだろ。
文意不明だし最低だな。

>>132さん

>それに下三行、君自身そういいたげなように見えるが気のせいか。
>むしろ自分では言えんから人様の発言引用して済まそうてんだろ。

深読みしすぎです。

>文意不明だし最低だな。

おっしゃるとおりですね。
私が発言したのなら、確かに私は「人間のくず、ヒト科の生き物」ですね。

三浦さんよ、

自称「私は普通」で、「鶏を絞め殺した」と告白しているヤシなんぞ放置しとけ。
それより早く続き書いとくれ。
ＭＯＮＳＴＥＲより、あんさんを構っている方がなんぼかマシじゃ。

>>133

深読み？。

＞ネチケゼロとかアフォとか言われても私は一向に構いませんが、
下記のようにここまで傲慢不遜な発言できるほどの神経を
私は持ち合わせておりません。

「釜ワン」のならわざわざ「が」で下二行続けなくてもいいじゃん。
なんでこんな２ちゃん批判をわざわざ引用するんかわからんから、
それを「文意不明だし最低」といっとるんよ。
君の言説は人様をこきおろす程上等なのかね？。

それと君、ヤばくなると言い繕おうとする癖ない？。
この板で中島女史批判を暴かれたあと、次のMLメールで
あわててフォロー入れとるしな。

漏れのカキコが罵倒だけに終わるのはくだらんから
あわせて言っとくが桐野氏は君が批判するような
「守りに入った」んじゃなくて、史学で言及しうる
発言の「限界」をここ最近、さまざまな研究者と
交わることで見切ったんだよ。尊敬するよ。
君もいいかげんな了見で人を批評するなよな。

最近三浦ちゃんおとなしいな。しょげてるのか。

>>136
>>131のリンク先の掲示板で荒らしが発生し、
そのあおりで三浦氏の投稿もあぼ〜ん。

>>137
おやまあ。

ほかにも検索してみるとちらこちの掲示板に書き込んでるな。
同一人らしいのを揃えてみると、三浦、t.m、三浦敏郎、
azuch51(＜だっけ)…まあ多彩なこと。

しかし他の人と会話がぜんぜん噛み合ってないのが悲しい…。

>>137
もう復活してるよんｗ
トピのタイトルは「Yahooの掲示板に」。

今度はＨＮを「三浦」から「****」に変更したみたいだねｗ

>>139
てっきりアフォの単なる無断転載かと思たヨ。

…何と彼自身のHPもあるらしいが、情報ぎぼんヌ。

>>140
掲示板がなく、メアド非公開のようだから、リンクを貼っても大丈夫かな…

www.aa.alpha-net.ne.jp/azuchi/

サンクス。
他説を顧みない彼の独善的なスタンスがよくわかった。
これではだれにも相手されんわな。