【東軍】関ヶ原の戦いを語れ！【西軍】

西軍負けちった・・・

厨房板へいけよ

･･･逝ってよし！

立花宗茂、真田幸村が関ヶ原にいればなぁー

呂布、関羽、張飛が関が原にいればなー

パウエルが関が原にいればなー

≫４、≫５、≫６
ここは厨房板ですか？

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------8000
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 34600

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍丙]
主戦場とは遠い南宮山山頂・山麓に布陣していたため、
いわゆる"関ヶ原の戦い"に西軍として参戦しなかった部隊

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【純東軍計】 88500

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の35%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の88,500(東軍の100%)が戦いました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

>>12
実質戦力は・・・
東軍：108,300 VS 34,600：西軍
・・・以上のようになるね！
私も>>12の意見と同じで、西軍に勝ち目など全く無かったと思うよ！

でも、実際には小早川の寝返りまでは
五分以上の戦いしてたそうな。
すさまじい強さかもしれないね。
負けたからダメ出しされてるけど
西軍も実際は凄いんだよね。

>>14
たしか、実際に小早川の寝返りまでは・・・
東軍の正面戦力：88,500
西軍の正面戦力：34,600
しかし、西軍の方が優位に戦ってたらしい。
西軍の正面戦力は、すごく大健闘したんだよね。

数の割には健闘したというのと、五分以上の戦いをした・優位に戦っていたというのは全く違うよ。

>>16
でも、東軍が苦戦したのは事実だろ！

>>15
＞東軍の正面戦力：88,500
＞西軍の正面戦力：34,600
西軍は2.56倍の東軍を相手に大健闘したわけだね

>>14
たしか、実際に西軍の正面戦力は凄まじく強かったらしいよ！
小早川秀秋が寝返らなければ、間違いなく西軍が勝ってたよ！

お、三戦板から出世したのか？
･･･向こうから厨が大量に流れ込まなきゃイイんだけどな。

前スレでほとんどネタは出尽くしたしなあ･･･

>>20
あ、あのスレ元は日本史板だったんですよ。
その頃私参加してました。

この各部隊の人数ってのは、かなり正確な数字なのかな？

>>22
んな事はない。
当時1万石で何人の足軽を養ったかを知ったら、
ここに出ている数字が間違っているのが分かる。
まあ、書き込んだ人の責任ではない。

俺もマネして、んな事はない。>>21
それかなり前の話しだろ。三戦のは全く別立ちしてたハズだ。
今そこのが終わって、こっちに移住してくるんだとさ。
厨がふえるぞー。知らねーぞー。

>>24
ええ、かなり前の話ですよね。
あの頃、比較的温厚なスレだったんですが
向こうに行ったら醒めちゃって、やめてたんです。
とりあえず、この板の位置づけを意識してもらえれば
良いんですけどね。

http://js-web.cside.com/index.html

ゲームの話しかあ？・・・・日本史板ももはや・・・・・

>>19
後詰の部隊がいないのにどうやってかてるんだよ。
兵は1日戦っても疲れてないとでも思ってるのか？
南宮山や小早川が傍観のままなら疲弊した小西・宇喜多隊が崩れてTHE END

田舎から出て来たダサツマ軍がはじめて
都会的なイクサに参加し、ベソかきながら
逃げ帰った戦い。

>>24、27
ゲーム厨より、もっと酷いのが先に来たよ

島津をバカにして、困ると泣きながらしがみつくバカは現代にいるということを
如実に語るいくさ

島津の敵中突破が、小早川秀秋の寝返り以前に行われていたら・・・
西軍が勝ってた可能性が、かなり高かったのに・・・

島津のような大将は現代からは消えてなくなったと思わせるには
十分ないくさ。

北政所をわっしょいわっしょい担いで関ヶ原までつれてくれば西軍勝利

まったりじっくり考察しましょう

西軍の総大将は�ъｳ？　三成？　

大谷吉継にもう１０００か２０００つけてやればなー
後はどうにか膠着状態にして、九州切り取りしてた黒田孝高を味方につけられれば、
西国は西軍の物だったのになー

蒲生氏郷がいればおもしろかったのに、、、

>>38
氏郷いたらどっちについたかな？
豊臣方なら、正宗への牽制として会津から動けないかも知れんが。
徳川方なら、東軍がさらに有利になるだけか・・・・・。

500人しかいない丹後田辺城へ1万5千もの部隊を送りこんじゃったのが問題だな

>>40
結果を見ると問題視できなくもないが、
少数の敵に圧倒的兵力で攻めるのは常套と言えるのでは？

あの兵力差で開城まで2ヶ月もかかったのは大いに問題だが。

>>41
田辺城の攻防についてはよく知らないんだけど、
立てこもったのは細川幽才？

小早川秀秋(金吾)こいつ、北政所の甥で秀吉に可愛がられてたのに…　人として許せん卑怯者やな

＞３８
小早川隆景が、いや毛利元就（１０４歳）が健在なら・・・。

>>42
デ、アル。

息子の細川忠興は細川家主力を率いて関ヶ原で戦っています。

細川一族って世渡り巧いよね。

>>41
いや、伏見城なんかもそうだけど、大軍（それも寄せ集め）だと自分の所だけが損耗するのを恐れて寄せ手の士気が低くなるし。
しかも小野木なんてリーダーシップなさそうな奴に大将をまかせてるのも…
近隣の諸将に5000人ぐらいで囲ませとけばすんだと思う。
大津城とは重要度が違うし

勇将小野木公郷をバカにするな
豊臣家臣団きってのイケイケ派だったんだぞ

>>8-12
序盤の展開
東軍:88,500 VS 34,600:西軍
でも、西軍は２倍を超える東軍を相手に善戦したらしいよ！＜驚＞

小野木重次だよね。

序盤の展開
東軍：88,500 VS 34,600：西軍
東軍は西軍の2.56倍だよ！

>>51
宇喜田隊が大奮戦したらしい

東軍：88,500 VS 83,800：西軍
東軍は西軍の1.06倍だよ！
西軍にも十分に勝ち目があったと思うよ！

>>51
＞東軍：88,500 VS 34,600：西軍
>>53
＞東軍：88,500 VS 83,800：西軍
どっちが本当なの？

>>38、39
そもそも関が原の合戦が起こるかどうか怪しくなる。
直接のきっかけの「会津の上杉攻め」がなくなるし。
家康が前田利長に圧力かけた段階で合戦になる可能性もあるし。
豊臣秀次が生きてる可能性も少しでてくるしね。

氏郷は家康を評価してなかったし、
政宗と仲悪そうだし。
西に如水、東に氏郷ていう切れ者の第３勢力があったら
もっと混沌としてて面白そう。

生きていても氏郷は家康の真正面にいることになるから
どちらかに付くしかないないと思うが

蒲生氏郷は秀吉の忠実な家臣とは違う。
秀吉は自分の家臣の自慢をする時、まず氏郷を挙げ、ついで加藤清正ら子飼いをしたそうだが、
氏郷はどちらかというと信長の家臣だったよな。
それで彼は秀吉の朝鮮討伐の計画を知り、
「猿めは狂うて異国でのたれ死にする気か」と憤慨したとそうな。
彼は秀吉を信奉してるタイプじゃなかったし、どちらかというとタメ口きいたり「あいつ」と呼ぶような関係だったと思われる。

>>54
もし、西軍の全軍が戦闘に参加していれば・・・
東軍より優勢に戦えただろうね

秀頼を輝元が厳重に護衛して、合戦開始直後に関が原に着到していれば、
福島隊の戦線離脱あるいは寝返りが起こり、金吾の裏切りも無く、
その場は引き分けに終わったんじゃないかなぁ。
淀君がいる限り無理な話だけど・・・

でもそうなったら、応仁の乱のように長い長い戦乱が続きそうな気がする。

>>60
というより殆どの大名は、応仁の乱の再来と思ってたんじゃないか？
11年も続くとは思って無かっただろうが、半年か一年は予想していた大名も多いだろう。

平塚・戸田の忠勇を讃えよう！！

東西両軍から寝返りがでる可能性はあるのかなあ？

石田三成が裏切れば、

>>64
総大将が裏切ったら敗北だよ！

>65
総大将は毛利輝元です。

>>66
でも、輝元は出陣してないよ

>>67
もし輝元が出陣していれば・・・
・・・という話だよ

輝元が出陣していて、かつ三成が裏切れば・・・？

上杉の関東乱入は不可能だったのか？

輝元直属の兵３万を連れて、戦場に出てれば勝利は確実だったのに。

>>71
それだと、小早川秀秋は寝返らないね
でも、石田三成が寝返ったら・・・？

>>72
＞でも、石田三成が寝返ったら・・・？
結局は、やはり西軍の敗北か・・・
とほほ・・・

>>73
そうだよ！
諦めなさい！

シマズを馬鹿にすることナカレ
数百年後にとても痛い目にあっちゃうぞ
そのときに泣きが入っても許してやらんからな

輝元が毛利軍４万を連れて、戦場に出てれば勝利は確実だったのに。

>>76
それだと、たとえ三成が寝返っても西軍が勝っただろうね

>>76
勝った毛利は、長州に幕府を開く。
負けた徳川は、小藩として辛うじて存続を許される。
そして正月がくるたびに、
家老「毛利幕府追討の儀でございますが……」
歴代藩主「まだ早い。時機を待て」
このやりとりが三百年間繰り返される。

なんかこのスレ書いてある内容が三戦板と同じレベルだぞ。
ビシっとせんかビシっと。

漏れは見てるだけね(*´ρ｀*)

私の数字の根拠は群像の付録です（わーごめんね）。群像なので
誤差はあるにせよ、激しく間違っている程でもないかと思います。
あと誤字とかすいませんでした。

今から思うに、戦力については、家康本隊は実質的には戦闘(少なくとも
戦闘の趨勢が決まる段階までの戦闘)には参加していないし、さらに
東軍の南宮山監視部隊も勝ち負けには計上するべきではないでしょう。

よって西軍正面戦力の34,600 vs 東軍の[北国][天満][中山]部隊39,600
で序盤〜中盤まで推移したと考えるのが妥当だと思います。

両軍は予備兵力こそ差がありましたが、東軍正面右翼が石田三成に
固執してしまったために軍の密度に過疎ができてしまい、これが
右翼福島隊をはじめるとする東軍苦戦の原因となったのではないかと
考えます。

どんなに西軍が善戦してたって戦ってたのは石田・宇喜多・大谷くらいでしょ？
小早川その他が裏切らなくても終盤では兵が疲れて使い物にならなくなるでしょうね。

>>81
もし、西軍の全軍が戦闘に参加していれば・・・
東軍より優勢に戦えただろうね

でもなぁ、漏れは西軍に好きな武将多いけど、
やっぱ大将がはっきりしない集団ってのは弱いと思うなー

>>83
＞やっぱ大将がはっきりしない集団ってのは弱いと思うなー
輝元か三成か、どちらが大将なのか曖昧だということ？

＞８４もやもやした文でｽﾏｿ
一応総大将は輝元なんだよね。でも主体性がかんじられないし、
実質的に指揮をとってるのは三成でいいのかな？
でも三成のいうことなんか聞かない、聞く気も無い、嫌ってる、
馬鹿にしてる、もっと格上、軍事力も多い、こんな連中の集合体
じゃとても勝ち目がないと思うんだよ。
もちろん、そんな武将連をとにかくにも、関が原までひっぱり集めて
きた蜜ナリはすごいなーと思うし、漏れ的にはかなり好きな武将
なんだけれども・・・

>>85
実際に指揮を取ってたのは三成だけどそれだと他大名がついてこないので
輝元を担ぎ上げたんだよな。
いってみりゃ秀吉の変わりに毛利の威を借りようとしたんだろうけど
結局思い通りに動いてくれなかった。
家康は味方大名がホントに戦うかどうか確かめてから動いたのに比べると慎重さが足りないよな。

西軍は寄せ集めの兵力にすぎない！
西軍に勝ち目など全く無い！

結局吉川広家が余計なことをしたということで。

>>88
＞結局吉川広家が余計なことをしたということで。
どういうこと？

結局毛利のやつらがことごとく腰抜けばかりだった。

吉川は最初っから家康派です。さすがに寝返りはしなかったが・・
倒す気ゼロ。

じゃなきゃ家康本陣があんなに袋だたきになりそうな地形まで
前進せんよ。

>89
吉川広家が開戦前家康に「味方になるから毛利本家の本領安堵ね」
で関ヶ原で動かず＆毛利本隊の参戦妨害。これによって南宮山の2万以上の部隊が
結局動かず戦闘終了。

で、戦後　家康「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　毛利ぶっ潰す！」
　　　　　吉川「ΣΣ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｶﾞｰﾝ」　
必死に立ち回って結局毛利家は防長二州に。
家は残ったけど吉川は毛利本家からｶﾅｰﾘ恨まれたとさ。

>>92
感謝こそされ恨まれるのはすじちがいだとおもうが・・・・

＞９３
家老の末席にも上がれなかったそうで。で、毛利家では毎年正月に
毛利家当主「もう（徳川に兵を挙げても）よかろうか。」
毛利家家臣「まだ早う御座います。」
という行事が定着していたという話があります。真偽の程は不明。

>>88
＞結局吉川広家が余計なことをしたということで。
東軍に寝返った小早川秀秋の方が罪が重いよ！

>95
まあね。でも毛利が動いていれば長曽我部も動いたかもしれないし、そうすれば
小早川もどうなっていたかな。でも家康には手付かずの三河兵35000いたからなあ。

それにもし秀忠が遅れずに関ヶ原に来ていたらもうおしまい。



かな？

＞９６
実態はどうだったのでしょうか。数だけ多くて実は残りかすだったとか？

>>96
それより、輝元が毛利軍４万を連れて戦場に出てれば勝利は確実だったのに！

>98
痩せても枯れても太っても家康の兵だからそれなりのつわものだったでしょう。
べつに無理してかき集めたわけでもないし。関東で250万石はさすが。

毛利一族のせいで西軍が負けたと思う。結束力まるで無し！

野戦しなければよかったのにね

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------8000
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 34600

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

＞１００
太っても・・・ですか（藁）。しかし毛利の二倍とは凄い石高。
＞１０１
近代には「また負けたか第八連隊」と言われた程大阪の兵は弱かった。他力
本願（場所からしてそうか）で文句は止めて下さい（藁）。
まあ毛利が弱腰だったのは確かですが。勝ってたら広島が首都に・・・なる
前に日本自体が混乱していたでしょうね。求心力が無くて。

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原西軍丙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍甲]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)
-----------------------------
【純東軍計】 39600

関ヶ原戦力テンプレート

[関ヶ原東軍乙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【不東軍計】 48900

乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の35%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の39,600(東軍の45%)が戦いました。
　後方戦力の48,900(東軍の55%)が遊んでました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍の22%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊し勝負が決しました。

私は西軍好きではありますが、戦略一切抜きで考えて、
「布陣→井伊隊の発砲」以降では西軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

>>109
東軍：39,600 VS 34,600：西軍
西軍にも十分に勝ち目があったよ！

そういや毛利はなんで積極的に動かなかったんだろう。総大将のくせに。
関ヶ原だけじゃなく大坂退去も軽率すぎる。
とても戦国時代を生き抜きのし上った大名とは思えないんだがな。

徳川家康＝劉備
毛利輝元＝孫権

>>111
だから、輝元が毛利軍４万を連れて戦場に出てれば勝利は確実だったのに！

大坂退去を断わって、秀頼を担いで篭城策にでたらどうなっていただろうか？
大坂城に配備している兵力３万以上、（４万以上だったけ？）
南宮山の兵力２万、小早川の兵力一万５千。
総兵力６万５千以上は最低でも、毛利につくだろう。
それ以外にも、西軍の撤退した兵力も雪崩れ込めば、１０万近い兵力は叩き出せるだろう。
秀頼を上手く使える外交力があれば（ないから負けたんだけどね）
十分勝負ができるだろう。
それも天下の大坂城に篭って戦うわけだ。
中々面白そうだとおもうな。
誰か妄想で続きかいてくれない？

小早川は行動からして去就に迷ってました。おそらく午前11:40位まで。

傾斜地上方にいる有利もあった石田隊への、しかし圧倒的な殺到にもかかわらず、却って人だかりで効果的な圧迫を懸けれない事、宇喜多軍はほとんど勝勢、大谷隊も甚だ戦意に富み味方はその鋭鋒を忌避するという状況。
家康が爪噛んで槍を振り回してヒンシュク買った事(いかに思惑から外れているかを示す)、敢えて袋の真ん中といえる位置にまで前進した事(これはさすがですね、しかし危険な賭け)、そして小早川陣に誘い鉄砲を撃った事(逆効果の恐れがある)、等が知られている…

>>115
＞そして小早川陣に誘い鉄砲を撃った事(逆効果の恐れがある)
挑発された秀秋が、反対に東軍に攻めかかる恐れがあったよ！

>>115
＞傾斜地上方にいる有利もあった石田隊への、しかし圧倒的な殺到にもかかわらず、却って人だかりで効果的な圧迫を懸けれない
＞事、宇喜多隊はほとんど勝勢、大谷隊も甚だ戦意に富み味方はその鋭鋒を忌避するという状況。
東軍：39,600 VS 34,600：西軍
つまり、東軍が西軍より5,000も兵力が多かったのに・・・
西軍が東軍を圧倒していたわけだから・・・
もし、西軍の全軍が戦闘に参加していれば・・・
東軍より優勢に戦えただろうね

結局毛利は中国の覇者とはいっても謀略戦だけで成り上がったようなもので
本格的な戦闘に自信がなかったのでしょう。

＞１１８
イメージではありませんか。直接戦闘もかなりのものでしたよ。吉川元春は
生涯不敗でした。小早川隆景は朝鮮の役で活躍しています。

徳川も毛利も、どちらも戦闘に参加してないよ〜

毛利はこの教訓があったればこそ幕末があった。もし西軍が勝ってたら
また違った幕末があっただろうね。豊臣幕府は大阪だから
公武合体なんて面倒はなかっただろうし、水戸の思想も生まれてはこなかった
でも海外の事情は歴史どおり、黒船が和歌山沖ぐらいに現れて
本当　どーなったんだろうね

結論、両川が入れば勝てた。
秀秋も裏切らないし、広家も止めなかっただろう。

大阪城にこもってれば、福島正則、浅野幸長とかは動けんし、実質家康家臣のみなんだから

伏見、大津、田辺なんか適当にあしらっとけば良かったんだよ。
それをむきになって本気で攻めるから・・・佐吉はうつけよのぉ

> 伏見、大津、田辺なんか適当にあしらっとけば良かった

いい事書くな。ﾊｹﾞﾄﾞ

こめん。。。
ほんの出来心だったんです。

駄目だ！許さん！　自業自得でお家お取り潰しになって反省したか？(笑)
＞金吾

もし、毛利輝元が関ヶ原に出陣していれば・・・？
仮想シミュレーションを考察しました。

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------74000
毛利輝元 (50000)
石田三成 (6000)
立花宗茂 (16000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------10600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
真田幸村 (5000)

{松尾山}----------39600
毛利秀元 (15000)
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)
吉川広家 (3000)
安国寺恵瓊 (1800)
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【純西軍計】 145200

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{南宮山}-----------9600
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
島津義弘 (1500)
-----------------------------
【不西軍計】 9600

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍甲]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----46000
徳川秀忠 (38000)
細川忠興 (5000)
京極高次 (3000)

{天満山方面}-------6600
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------5400
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)

{松尾山方面}-------34600
古田重勝 (1200)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)
-----------------------------
【純東軍計】 92600

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍丙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に西軍に寝返った部隊

{北国街道方面}-----14200
黒田長政 (5400)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------6000
福島正則 (6000)

{中山道方面}--------2400
藤堂高虎 (2400)

{松尾山方面}-------400
織田有楽 (400)
-----------------------------
【叛東軍計】 23000

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍乙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【不東軍計】 13900

仮想ながら、乱暴にまとめてみます。

西軍154,800のうち、
　正面戦力の145,200(西軍の94%)が戦いました。
　後方戦力の9,600(西軍の6%)が遊んでました。
東軍129,500のうち、
　正面戦力の92,600(東軍の71%)が戦いました。
　正面戦力の23,000(東軍の18%)が寝返りました。
　後方戦力の13,900(東軍の11%)が遊んでました。
　プラス、敵の23,000(西軍の15%に相当する戦力)が味方につきました。
　東軍の一部が西軍に寝返り、東軍が内部崩壊してくれました。

結局のところ、
・北国街道方面(秀忠・細川ら)46,000が輝元ら北国街道諸隊74,000に対して撃破され、
・松平隊3,000が宇喜多ら天満山諸隊21000に対して撃破され、
・京極隊3,000が大谷ら中山道諸隊10,600に対して撃破され、
・家康本隊30,000が小早川ら松尾山諸隊39600に対して撃破され、
・しかも黒田ら23,000が返り忠をしてしまい、東軍が内部崩壊し勝負が決しました。

私は、東軍が嫌いではないが、戦略一切抜きで考えて、
輝元本隊到着以降では東軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

数十名の従者を引き連れて馳せ参じた津軽為信も忘れねでけろ。
150名という説もあるけど

吉川広家が全ての癌という事か

>>135
津軽為信は、どっちの陣営なの？

＞137
東軍

＞128
結局は、西軍の毛利勢が崩れると思う

>128
黒田・福島・藤堂は裏切らないでしょう。

>>139
どうして？

>>141
毛利勢は戦意が低いから

毛利勢が崩れたら、西軍は半減するよ

>>142
総大将自ら現れて戦意が低くなるかなあ？

>>144
輝元の豊臣に対する忠誠が低いから

おのれ、金吾のこせがれめ〜

＞146
文句は輝元に言ってください！

>147
いや、平岡と稲葉に。

>>145
豊家に対しての忠誠で、西軍が纏まっていた訳ではないと思う。
自家の存続を目的にしているはずだ、
戦場に出ていれば、中途半端な事はできんだろう。

日本のマスゴミは関が原の小早川秀秋
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1024837737/

>148
稲葉は幕末でも裏切ってる。

>151
えっ！どこで？どんなふうに？

>152
淀藩（稲葉家）。
鳥羽伏見で突如薩長方に寝返った。

>153
ふーん。藤堂といいやっぱり藩祖の性格ってのは受け継がれるんだねぇ。
藩風というか・・・。

鍋島も伊勢からまわしてくればな…
戦意がなくても戦場にひきずりこめば戦うだろう。陣形からいけば西軍必勝だし。

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おい、お前！今威嚇射撃しただろ？
☆☆寝返りは最高！ｷﾓﾁｲｲﾖ!!!!!
おまえに寝返られちゃお終いだ　
どうせもてないし３年の内に祟りを為そうぜ
みんなで島左近を撃ち殺すスレッド
★ヒッキー板にいる西軍を徹底的に叩くすれ☆
どうせモテないし、敵中突破でもしようぜ
■敗軍の将　敗因を語る(９・１５)■
西軍の反省会　〜俺らに勝ち目はあったのか？〜
（´-`）.｡oO（なんで一日で終わったんだろ？）
今日藤川台で家康さんと手をつないでしまいました
（´ー`）伊吹山まで流れてきたよ（´ー`）
【速報】大変だ石田三成が捕まったぞ【速報】
喉が乾いても干し柿はいらないですか？
【祭り】無益な乱を起こした三成に制裁
亡くなられた石田先生に哀悼の意を
緊急討論! 裏切り者の汚名をかぶってしまった俺は明日どうすればいい？
裏切り者って生きてて恥ずかしくないの？
毛利輝元って何であんなに打算的なの？
恩賞が貰えると思い込んでる奴の数→
国替えで嫌な思いをした人の数→
何もかも三成のせいにするスレ
正直、このままじゃ豊臣家はイカンと思ってる人の数→

別に輝元出てこなくても関が原に展開してた西軍に傍観・寝返りがなければ
西軍は絶対勝ったと思う。
メッケルも言ってたし。

>>128の毛利輝元隊５万ってのは、豊家の軍も合せての数？

>>158
毛利輝元隊５万＝毛利本隊＋大阪城の豊臣軍

>>157
＞別に輝元出てこなくても関が原に展開してた西軍に傍観・寝返りがなければ
＞西軍は絶対勝ったと思う。
東軍：88,500 VS 83,800：西軍
東軍の方が兵力は僅かに多いけど、西軍が勝ったと思う。
序盤は、西軍の石田・宇喜多・小西らと東軍の井伊・福島らの戦いであった。
東軍：39,600 VS 34,600：西軍
東軍の方が兵力は5,000も多いのに、西軍が優勢に戦っていた。
つまり、序盤は西軍の正面戦力が東軍の正面戦力を圧倒していたと思う。
さらに、戦場全体で考えても西軍必勝の陣形だったと思う。
だから、西軍の全兵力で東軍に攻めかかれば勝てたと思う。

この戦いってさ、

たった一人ないし三〜四人の、失礼ながら戦術・戦略眼を欠いた、２chでいえばDQNによってさ、たくさんの才人の運命・勝敗の帰趨・その後の日本…を決めてしまったという点で世に稀な戦いだよね。

ところでさ、家康は敢えて不利な比較低地の、しかも被半包囲という死地に出張ったんだが、これは何故なんだろうか？
むしろ切羽詰まってたんじゃないか、と思えるが。

> ところでさ、家康は敢えて不利な比較低地の、しかも被半包囲という死地に出張ったんだが、これは何故なんだろうか？

１４日に松尾山・南宮山組が安パイになったから。

> ところでさ、家康は敢えて不利な比較低地の、しかも被半包囲という死地に出張ったんだが、これは何故なんだろうか？

大垣城から誘き出す為だが先回りされちゃったからしかたなく。
まあ、松尾山は安パイだったけどね！

>>157
ごめん。
本気じゃなかったんです。

>>161
事前調略で毛利と小早川を落としてたから。
あと秀忠軍との合流が難しくなったので西軍がこれ以上増えないうちに叩こうと思ったんだろう。

西軍が関が原へ来た時点で負けてるな。
大垣城にみんなでこもれば膠着状態になるだろう。
で、大津・丹後・大阪の兵で関が原か長浜−佐和山ラインで決戦。
挟み討ちでｳﾏｰ、と。

＞たった一人ないし三〜四人の、失礼ながら戦術・戦略眼を欠いた、２chでいえば
　DQNによってさ、たくさんの才人の運命・勝敗の帰趨・その後の日本…を決めて
　しまったという点で世に稀な戦いだよね。


　今更だけどＤＱＮだよなあ三成。大津城、田辺城をほっておけば３万人の兵が浮いたんだぜ？
　最初から大挙尾張、美濃に進撃すりゃ良かったじゃん。岐阜城に大軍でこもってさあ。

　せめて宇喜多秀家が来着して、家康がまだこないタイミングで夜襲をかければ、まだ
　混戦にもちこめたろうに。

　これで後の日本の歴史を決まったと思うと色々な感慨があるよな。

　・・・しかしそういう三成しか豊家に人材がいなかったと思えば、まあむべなるかな。

いやぁ、相手が駆け引きド下手、人望アボーン、いくさダメェー
の三成のヴォケでよかったよ。

しかし人望がないにしてはたくさん人集めたんじゃないか？

三成えらい！！！！

まあ、ホントのこと言うと、漏れは三成をある程度は
評価してるよ。
よくがんばったなって言ってやりたかったね。

金吾なんか何考えてるかわからんやついたから、
三成も苦労しただろうね。
漏れも、戦いが終わってから金吾の処遇に苦労
したよ。忍びの者を使って始末したけどね。
人間あそこまでヴァクァにはなりたくないね。

しかし三成も立派な男じゃ
大谷刑部も武士の鑑ぞ
皆が皆　私利私欲を捨てゝ
働くならば　なにもわしが
統一者にならいでも
　　治まるものをのォ・・・

太閤殿下には皆
大きな恩を受けたではないか！
その豊臣のお家を今
なぜ守り通そうとしないのだ！
家康の野望を
方々は許そうというのか！

やめとけ三成
それはその通りだが
お主には人徳がない
高慢ゆえに　人は
お主に心服せぬ。

三法師の奴奇湯粗野郎

・・・逝ってくださりませ。

清潔で高潔な正論は嫌われるということか・・・。

やはり立花の兵が来なかったことが最大の敗因であろう。

大垣城に残しておいた7500人の兵力も勿体なかったと思うよ。
親石田三成の武将の兵だったから関ヶ原に出てきて戦ってれば
前半は益々西軍有利な戦いになり、小早川も裏切らなかったかも・・・

小早川隊と宇喜田隊を逆に配置していれば・・・
小早川隊は序盤から戦闘に巻き込まれて、東軍に寝返りようがなかったかな・・・

>>179
小早川はずっと松尾山に陣取ってたから
それは無理でしょ。

もし、豊臣秀頼が関ヶ原に出陣していれば・・・？
仮想シミュレーションを考察しました。

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------84000
豊臣秀頼(20000)
淀殿(20000)
毛利輝元 (20000)
石田三成 (8000)
立花宗茂 (16000)

{天満山}-----------30600
毛利秀元 (15000)
小早川秀秋 (15600)

{中山道}------------14600
小西行長 (4000)
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
真田幸村 (5000)

{松尾山}----------26000
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)
吉川広家 (3000)
安国寺恵瓊 (1800)
宇喜多秀家 (17000)
-----------------------------
【純西軍計】 155200

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{南宮山}-----------8100
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 8100

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍甲]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----41000
徳川秀忠 (38000)
松平忠吉 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
加藤嘉明 (3000)

{中山道方面}--------21200
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)
細川忠興 (5000)
京極高次 (3000)
黒田長政 (5400)

{松尾山方面}-------35000
古田重勝 (1200)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
織田有楽 (400)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)
-----------------------------
【純東軍計】 109800

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍乙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{南宮山方面}-------15400
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
島津義弘 (1500)
-----------------------------
【不東軍計】 15400

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍丙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に西軍に寝返った部隊

{桃配山}-----5800
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)
-----------------------------
【叛東軍計】 5800

仮想ながら、乱暴にまとめてみます。

西軍163,300のうち、
　正面戦力の155,200(西軍の95%)が戦いました。
　後方戦力の8,100(西軍の5%)が遊んでました。
東軍131,000のうち、
　正面戦力の109,800(東軍の84%)が戦いました。
　後方戦力の15,400(東軍の12%)が遊んでました。
　予備戦力の5,800(東軍の4%)が寝返りました。
　プラス、味方の5,800(西軍の4%に相当する戦力)が敵につきました。
　東軍の一部が西軍に寝返り、東軍が内部崩壊してしまいました。

結局のところ、
・秀忠ら北国街道方面隊41,000が秀頼・淀殿・輝元ら北国街道諸隊84,000に対して撃破され、
・福島ら天満山方面隊12,600が小早川ら天満山諸隊30,600に対して苦戦して、
・黒田ら中山道方面隊21,200が小西・真田ら中山道諸隊14,600に対して苦戦して、
・家康ら松尾山方面隊35,000が宇喜田ら松尾山諸隊26,000に対して苦戦して、
・筒井ら桃配山諸隊5,800が西軍に寝返ってしまい、東軍が内部崩壊して勝負が決しました。

私は、東軍が嫌いではないが、戦略一切抜きで考えて、
秀頼本隊到着以降では東軍に勝ち目は全く無いだろう、
と思いました。

>>187
戦略一切抜きで考えると､秀頼抜きでも東軍の勝ちはない。

個人的には、家康が秀頼出陣を防ぐためにどのような手当てをして、
吉川や小早川をどの程度信頼して
秀忠や大津城の事情をどの程度認識して
家康は決戦を決意したのかのほうに興味あり。

注意

このスレは157のような過去スレ含めて100回はでているようなレス
があと99900回登場してソレに対する的確なレスがない限り、終了しません。

もしも大阪まで三成が逃げれたなら
どうなる？
カモーン　こい！！！！！！１

敗北した三成は四面楚歌。豊臣家も三成の味方でないことを示す為に
身柄を家康に突き出すと思う。いずれにせよ敗北者は死あるのみ！

匹夫　英雄の志を知らず
首が落ちるまで、ガンバ
三成応援団

>>181
その展開だと・・・
●午前８時：戦闘開始
�@西軍の毛利隊(輝元)と石田隊(三成)と立花隊が、東軍の秀忠本隊に攻めかかる。
＊この時点で戦闘開始、以後の順番は・・・
�A東軍の福島隊が、西軍の小早川隊に攻めかかる。
�B東軍の黒田隊が、西軍の小西隊と真田隊に攻めかかる。
�C東軍の家康本隊が、西軍の宇喜多隊に攻めかかる。
●午後１時：秀忠本隊･支離滅裂！
○秀頼・淀殿・輝元ら北国街道諸隊84,000が、秀忠ら北国街道方面隊41,000を撃破する。
＊秀忠逃亡！
○輝元ら北国街道諸隊(秀頼・淀殿を除く)が家康本隊の背後に攻めかかる。
○東軍の筒井ら桃配山諸隊が西軍に寝返り、東軍の黒田隊に攻めかかる。
●午後２時：秀忠本隊･支離滅裂！
○宇喜田ら松尾山諸隊と輝元ら北国街道諸隊が、挟撃により家康本隊を撃破する。
＊家康逃亡！
○東軍が総崩れになり、東軍の各部隊が敗走を始める。
●午後３時：島津の敵中突破
○東軍の島津隊が、南宮山を強行突破して退却に成功する。
○島津隊の猛攻を受けて、西軍の長束正家が負傷する。
＊これで戦闘終了になり、以後は西軍が東軍を追撃する展開になる。
・・・しかし、これを小説にすると面白いですね！＜笑＞

山田長政のトコに逃げちゃったらどう？
日本なんかほっといてさ
西軍の諸将集めてさ福島正則とか加藤清正あたりもついてくるんじゃない？
で、アジア切り取りする！！
現実的じゃないけどそうだったらおもしろいのにな。

山田長政がタイ行ったのは1610年頃だっつーの
まあ信長が生きてたらルソンやマカオへ進出したかも、って話はよく出るが、
実際問題としては近所の朝鮮ですら補給が続かなかったんできついかな

>>181
その展開だと・・・
●午前８時：戦闘開始
�@西軍の毛利隊(輝元)と石田隊(三成)と立花隊が、東軍の秀忠本隊に攻めかかる。
＊この時点で戦闘開始、以後の順番は・・・
�A東軍の福島隊が、西軍の小早川隊に攻めかかる。
�B東軍の黒田隊が、西軍の小西隊と真田隊に攻めかかる。
�C東軍の家康本隊が、西軍の宇喜多隊に攻めかかる。
●午後１時：秀忠本隊･支離滅裂！
○秀頼・淀殿・輝元ら北国街道諸隊84,000が、秀忠ら北国街道方面隊41,000を撃破する。
＊秀忠逃亡！
○輝元ら北国街道諸隊(秀頼・淀殿を除く)が家康本隊の背後に攻めかかる。
○東軍の筒井ら桃配山諸隊が西軍に寝返り、東軍の黒田隊に攻めかかる。
●午後２時：家康本隊･支離滅裂！
○宇喜田ら松尾山諸隊と輝元ら北国街道諸隊が、挟撃により家康本隊を撃破する。
＊家康逃亡！
○東軍が総崩れになり、東軍の各部隊が敗走を始める。
●午後３時：島津の敵中突破
○東軍の島津隊が、南宮山を強行突破して退却に成功する。
○島津隊の猛攻を受けて、西軍の長束正家が負傷する。
＊これで戦闘終了になり、以後は西軍が東軍を追撃する展開になる。
・・・しかし、これを小説にすると面白いですね！＜笑＞

>>182
淀殿2万に藁田

島津、吉川、小早川などの裏切り者を味方に引き込んだ段階で
西軍の敗北は決定的fだった。

真田隊5000ってのはどっから出てきたのじゃ？

西軍の非参戦部隊(毛利、長曽我部など）は、話題になるが、
東軍には、こういう日和見部隊は、いなかったのか？
「東軍に属して戦ったぜ！！」といっても、小早川隊が裏切り、
戦局が東軍の圧倒的有利になってから
活発に動いた東軍部隊もあったと思うのだが・・・
もし、西軍が圧倒的有利な戦局になれば、毛利、島津も迷わず参戦。
特に毛利は、名目上だけでも西の総大将だし、勝てば、万々歳。
戦前、家康との密約（吉川、小早川のヤツね）なんて、
毛利からすれば、実際は、保険みたいなもんだったんじゃないかな。

＞＞199
大坂の陣

もっと状況をグチャグチャにする為に島津家の兵の数を増やそう。
兄貴が義弘にちゃんと1万くらいの兵を預けて、
「出来る限り東西の対決が長引くよう行動すれ。
東西どっちについてもかまわないから。
最初についた方を裏切ったりしてもかまわんから。
その間に儂等で九州切り取るから。そしたら中国四国に押し出して末は天下様だぜ。」
とか。
でも1万も出したら九州切り取りは無理か。

如水は数千程度で、北九州を席巻したぞ。

>>198
いやいや、まさにそこなんだって。
後から家康の深謀遠慮ぶりを披露するのはたやすいがどうも実際はだいぶ違うの。
第一島津は裏切ってないし。奴らは成り行きで仕方なく西軍についたけど度々三成に勝てる戦術を献策したらしい。奇策を退けられてヘソ曲げてたんだよ。
はっきりいって東軍は勝ったから良かったものの負ける要素満載だった。遅参した秀忠なんか逆鱗のあまり跡目を白紙にされそうになったぐらい決定的なミスをしたと認識(家康は実は負けそうになった言い訳で他の諸将の手前秀忠に責任転嫁している)されてるし。

関ヶ原の戦いで西軍にとって最も痛かったのは、加藤清正・福島正則・加藤嘉明と
いった秀吉ゆかりの武功派諸大名がこぞって東軍についたこと。
彼ら武功派大名と三成の確執を考えればやむを得ないけど、豊臣家に対して恩義
をほとんど感じていなかったであろう毛利に、前面的に頼らなければならなかった
時点で、西軍の不利は決まっていたと思う。

ロバートキヨサキもロバートアレンも絶賛
IN THE HOME,YOU CAN WORK THIS ONE
落合信彦いわく、1000年に一度の変革期はCHANCE。
デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
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に活用してみましょう。それは長い目で見ても、素晴らしいネットワークビジネスといえます。
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流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
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有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ以下のホームページを御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

東軍についた豊臣恩顧の武将は、みんな豊臣家のために戦って
いたというのが実情。
もともと家康は豊臣家の目代として会津征伐に出陣したんだし。

毛利家は当主の輝元が総大将として大坂城で秀頼のそばにいて、
秀元が関が原で南宮山にいた。
これは批判されることが多いですが、家康も「豊臣家のため」と
言って豊臣恩顧の武将を鼓舞している以上、西軍の総大将が秀頼
と一緒に大坂城にいる必要があった。そうしないと大義名分が立
たない。
輝元は吉川の制止を振り切って大坂城に入ったし、秀元等を関が
原に行かせたくらいだから、戦意が無かったとは言い切れないと
思います。そこに毛利家の私利私欲があったとしても、豊臣家の
五大老としての立場がある。それは家康も同じ。
秀元は関が原で戦闘に参加したくてしょうがなかったらしいです。

輝元が関が原に出陣するためには、総大将ではいられない。
大坂城を離れると、西軍の大義名分が失われてしまう。

では、なぜ豊臣秀頼を名前だけでも総大将にできなかったのか？
豊臣家が反対したというのが真相らしいです。
豊臣家は西軍を味方とは考えていなかったようです。
東軍が疑わしいということは石田等から話を聞いていても、
西軍は豊臣家にとって信用できるのかという確信もなかった。

家康は関が原で勝った後、大坂城で秀頼に謁見して、
謀反人を討伐したと報告しました。
論功行賞では東軍についた豊臣恩顧の武将に破格の領地加増を
しました。

その後どうなったかは、このスレでは言う必要はないでしょう。

少なくとも、この時点では家康は豊臣家の忠臣だったわけです。
たとえ徳川家の私利私欲があったとしても。

西軍が痛かったのは、豊臣家を完全に味方にできなかったこと。
豊臣家が味方になれば、東軍の福島等諸将は東軍から寝返って、
戦いの結果は逆になっていたでしょう。

その場合、毛利輝元は総大将ではなかったとなると、あちこちで
論じられているような毛利家が政権を奪うという事はないでしょう。
ただし、西軍の総大将という餌（えさ）がないので、毛利家が西軍
についたかどうかはわかりません。
戦況が"豊臣"有利となると、吉川は輝元に西軍に加勢するように勧
めたでしょうし、そうなると、副大将の宇喜田と同じく副大将格に
なりますが、宇喜田も五大老（しかも秀吉の養子扱い）なのだから、
五大老の毛利としては文句は無かったでしょう。

豊臣方にしてみれば、一概に・・・
東軍＝敵
西軍＝味方
・・・という単純な図式ではなかったらしい

おおもとをたぐれば・・・「朝鮮の役」
朝鮮半島にタッチすれば、日本に災難がふりかかる。
家康はタッチしなかったからこの呪縛からのがれられたのじゃ。

結局、半島必敗の理（ことわり）か・・・・

朝鮮半島・・・・
それはわが日本民族の大半のすんでいた故地。
しかし、現在の韓人に追われて日本列島に移住したという先祖の恨みがこめられた土地。

　もう、あそこには踏み込んではならない！！！

家康が秀吉より先に天下を統一していれば、家康が朝鮮に出兵したと思う

するわけねーだろ！！！ヴぉけが。

>>213
＞するわけねーだろ！！！ヴぉけが。
家康がそんな物静かな奴であるわけねーだろ！！！ヴぉけが。

豊家がなければ、かなり高い可能性で出兵しただろうな。
天下を取る奴に野心がないわけがない。
まず間違いなく出兵したと思われ。

なんかの小説で、
豊臣秀吉が朝鮮征伐をしたのは、100年以上に渡って続いてきた戦争バブルを外征によって継続させるため、
家康はそれを参勤交代、各地の城普請といった公共投資を各大名の自費でやらせることによって内需拡大した
（そして大名の弱体化をはかった）
って話があったが…

家康は、信長、秀吉の政権運営を間近でみて、
自分の政権で、いいとこ取りしている。
外征は、雰囲気的に、信長政権のときから、構想自体はあったようだし、
秀吉は、それを実際に計画し実行した。
それが失敗し、政権の弱体化を招いたから、
自分の政権では、内需拡大していった訳でしょ。
家康が秀吉の前に天下をとれば、外征してたかもしれない。

それに、あの時代、日本の軍事力は、世界最強。
天下取った者が、外征を考えるのは、ある意味、当たり前。
ただ秀吉は、国内の戦と同じ感覚での外征だった。
それが、失敗の元凶。
外国と攻めたり、攻められたりしたことの
ほとんどない島国の悲しさ・・・。
信長、家康でも失敗してたかな？

＞２１８　うっそだー！
世界最強なんて津本以外誰いってた？

厳密には一番じゃないかもしれんが最強を名乗れるレヴェルかと

>>219
まあ、すくなくとも、銃密度は世界一だった。

しかし、馬の地域差があるから騎兵能力は今ひとつ・・
同じ原因で、馬車の発達がほとんど無かったから、兵站能力も三流。
同じく移動能力の劣等で『大砲（大筒』が全然発展しなかった。

公平に見て、相当に精悍で優秀な軍隊だろうが、世界一ではないな。

日本軍はいつも兵站が問題ですな・・。恥ずかしい

>日本軍はいつも兵站が問題ですな・・。
兵站が完璧だったのは、西南戦争の時の政府軍だけじゃないかな。

軍資金不足は東軍の首根っ子を掴んでいたよ。


…秀信のバカ、秀秋のバカ、広家のキティ、……。

そういえば関ヶ原方面では西軍は食糧難で百姓から米を奪っていたらしい。
東軍は福島正則が供出した秀吉からの預り米で心配はなかったそうだ。
西軍が兵力を集中出来なかったり、行動が後手に回ってしまっていたのは
案外兵站に足を引っ張られていたのかもしれない。

讃岐藩。
水戸藩の連枝、藩祖は水戸黄門の兄松平頼重。

>>181-187

その展開だと・・・
●午前６時：戦闘開始
�@西軍の毛利隊(輝元)と石田隊(三成)と立花隊が、東軍の秀忠本隊に攻めかかる。
＊この時点で戦闘開始、以後の順番は・・・
�A東軍の福島隊が、西軍の小早川隊に攻めかかる。
�B東軍の黒田隊が、西軍の小西隊と真田隊に攻めかかる。
�C東軍の家康本隊が、西軍の宇喜多隊に攻めかかる。
●午前９時：秀忠本隊･支離滅裂！
○秀頼・淀殿・輝元ら北国街道諸隊84,000が、秀忠ら北国街道方面隊41,000を撃破する。
＊秀忠逃亡！
○輝元ら北国街道諸隊(秀頼・淀殿を除く)が家康本隊の背後に攻めかかる。
○東軍の筒井ら桃配山諸隊が西軍に寝返り、東軍の黒田隊に攻めかかる。
●午前10時：家康本隊･支離滅裂！
○宇喜田ら松尾山諸隊と輝元ら北国街道諸隊が、挟撃により家康本隊を撃破する。
＊家康逃亡！
○東軍が総崩れになり、東軍の各部隊が敗走を始める。
●午前11時：島津の敵中突破
○東軍の島津隊が、南宮山を強行突破して退却に成功する。
○島津隊の猛攻を受けて、西軍の長束正家が負傷する。
＊これで戦闘終了になり、以後は西軍が東軍を追撃する展開になる。
・・・しかし、これを小説にすると面白いですね！＜笑＞

＞厳密には一番じゃないかもしれんが最強を名乗れるレヴェルかと

同数なら、東南アジアにはかなり優位、欧州にはやや優位、
中央アジア・北アジア・南アジアにはかなり劣る、って感じがするなあ。

白兵戦なら最強かな？
つっても明治までに対外戦争したのって幕末の一時期をのぞけば朝鮮征伐と元寇と…あとは白村江まで行っちゃうし（ｗ
山田長政の日本人傭兵団なんかはかなり強かったらしいが

地形の問題だろうな。
日本の平野が少なく、湿地や河川、それと丘陵などが多い地形では、
大砲や騎馬は有効活用できない。
城ににしても重心陣地に近い形の城なので、大砲もそれほど意味がない。
まあ日本に近い戦場で戦うには日本は最強と言っても間違いないだろうが、
平野の多い地方では、最強ではないだろうな。

最強を語り出す厨が出てきては終わりだな。
やはり別板から流れこんできてるのか…

「最強ではない」と承知してる人はまあいいが
最強神話（条件付含む）を信じてる人がレスしてると思うと萎えるね。

「最強神話（条件付含む）を信じてる人がレスしてると思うと萎えるね。」
とか言うインテリぶる人がレスしてると思うと萎えるね。

萎えage（藁

前田利長には東軍に屈してほしくなかっね。
これには利家はどう思っているのだろう？

利家は既に死去していたのだから、
どう思うもへったくれもありません。
黄泉の国があれば話は別ですが。

奴がいるのは間違い無く地獄
まぁ君臣共々ナ

もし、石田三成が敗走した後に・・・
南宮山方面の東軍が西軍に寝返って、東軍の家康本隊を奇襲すれば逆転した可能性はある？

>>238
もう遅いだろう

奇襲すれば現場はしばらく混乱したでしょうか。
しかし多分決着は付かないかも。家康旗下は小隊の集まりで、本合戦に苦戦して本隊になだれこまれたらまず脆い軍制でしたが、一方を倒してからの背後からの襲撃なら却って迅速に対処したでしょう。そのくらいが取り柄だし。


しかし場の流れからも、裏切って奇襲するなど有り得ないと思います。

>>240
＞しかし場の流れからも、裏切って奇襲するなど有り得ないと思います。
万が一、西軍側の説得が成功した場合だよ

南宮山方面の東軍が西軍に寝返って、東軍の家康本隊を奇襲すれば・・・
南宮山の西軍も、東軍の家康本隊を奇襲するわけだから・・・
家康本隊は包囲されて壊滅、そして家康が敗走する展開になったかも？

>>242
そうなれば、敗走していた三成は命拾いだよ

午前11:20くらいに、説得関係無しで｢攻撃開始｣の狼煙を南宮山から放ちまくる。鉄砲を｢朝、雨だったので使い物になるか試す｣とか理由付けて30丁ほどつるべ撃つ。家老連中なんか恐くないDQN足軽大将が一人居ればできたこと。

↑↑
この場合、関ケ原そのものの行方が多分変わるよ。

午後2:00くらいに、説得関係無しで｢攻撃開始｣の狼煙を南宮山から放ちまくる。鉄砲を｢朝、雨だったので使い物になるか試す｣とか理由付け
て30丁ほどつるべ撃つ。家老連中なんか恐くないDQN足軽大将が一人居ればできたこと。

11:20の狼煙なら他の西軍諸將を元気づけるためと、秀秋へのアピールにもなるんだよ。結果的に。

14:00ではそういう意味がなくなってしまうの。コピペの前に考えなよ。

>>246
＞14:00ではそういう意味がなくなってしまうの。
でも、それでも南宮山の西軍は刺激されるよ。

そういえば、後詰めの浅野・池田隊はすでに南宮山麓から転進していた。午後過ぎには南宮山方面は問題とされていなかったらしい。吉川隊が秀元本隊を遮って布陣していた。

要は、｢内府を敵に回した、もはや後へは引けない｣と広家を説得する材料が要たわけ。

その材料とは攻撃の意志表明と既製事実。狼煙と組織的な鉄砲の大音響は効果的だと思う。そうでなくとも秀元は結構乗り気だったらしい(大阪籠城徹底抗戦を後で主張している事でもわかる)から、秀元の強い下山下知が出たろう。
広家も宥めきれないだろうし、小早川隊は最低中立化する。

三成が敗走したあとは家康の本陣は前進してなかったか？

毛利家は関が原でも元就の三本の矢の教訓をよく守ったのである

>>216
「島津奔る」だね。
作者の池宮氏の「大将論」にもその経済論に至った経緯がでてくる。

>>250
結果は3本まとめて折れてしまった。

>>250
ワラタ

そして徳川も家康の遺訓を守りつづけてその結果時代に対応できなかったんだよな。
因果は巡るねえ。

age

俺は関が原では福島がたで槍部隊だったけども、結構激戦だったよ
今までの人生で最もハードだったね。
宇喜多の軍勢はタフだったね、もうやりたくない闘いの一つだよ。
お前等も机上で語ってないで実戦やってみな、外人部隊とかさ5年位
やってみろ、それから語れよな。

>>256
はいはい。

石田三成不惑の40歳，海千山千の家康相手によくがんばった。
でも，考えてみれば関が原って豊家内部の争いが激化したもの，当時は「天下分目」
って認識はなかったのかも？？

　関ヶ原で西軍の敗因は主力である毛利一族の意志不統一以外ない。
そしてこれは輝元や吉川広家個人の責任でもない。当時、地生えの有力大名は
在地の有力豪族の集合体でしかなかった。徳川家康でも三河時代はどんな理由であれ
自分の長男を、有力家臣の酒井氏に見殺しにされている。徳川家が結束を固くしたのは
今川時代の艱難辛苦以上に秀吉公に命じられた関東移封で独裁的な権力を家中で確立できたから。
　東の徳川に対して、西の毛利氏に対しても秀吉公は九州移封を意図していた。
小早川隆景が邪魔しなければ毛利は北九州で200万石程の大名になって居たろう。
　輝元も当初は苦労したろうが毛利一族で絶対的権力を確立し一枚岩で動けたろう。
毛利がこの構造的欠陥を直せたのは関ヶ原に敗れ長州に改易になった際だ。
　もともと秀秋を毛利の養子にという発想も毛利が九州に動かすのに失敗したため
強力な外様をそのまま大阪の近くに置くのを警戒されたから。
　今一つ、関ヶ原の際に北政所は西軍に好意を持っていた。決して家康に協力など
していない。誤解を恐れずに言えば、北政所は西軍に対し好意的中立だった。
　むしろ東軍に内応していたのは増田長盛でもない。淀殿だ。増田長盛も家康の誘
いに迷っていたが少なくとも彼一人では情報収集が関の山だった。
　なまじ妹二人（どちらも東軍）を身内の情で信用し、長盛の脅威と秀吉の遺言を
楯に輝元を足止めしたのは家康と内応していた淀殿。
　淀殿は隠れ東軍だったといえる。
息子を守り立てる西軍にすまないと思いつつ、淀殿は東軍に荷担する妹たち可愛さに
自分の首をしめたのだ。
　淀殿が身内の情を捨てて豊臣のトップレディーとして西軍に専念できたなら・・・。
関ヶ原は北政所と淀殿の正妻対妾の女の戦いというのは誤解で、幼い身で両親を殺され
幼い細腕で庇護してきた妹二人といまだ幼い我が子、どちらも捨てきれなかった
悲劇の女性。淀殿の心の葛藤を写す鏡だったといえる。
　結論としては小早川隆景、淀殿の2名に大きな責任がある。そして二人ともその責任を
とっている。小早川家断絶と大阪落城という形で。

↑本気か？

まぁ二代将軍の正室は淀君の妹だしなぁ・・・。兄とかいるのに。
結構、豊臣家存続してるし案外的を得ているかも。
家康が老いた時、豊臣家滅ぼす陰謀を遂行するけどそれまでは
そんなに露骨にはやってないか・・・。

関が原を見学したモルトケ曰く
「この布陣で西軍が負けるわけがない。」
だそうです。

地の利は西軍が取ってたってことかな。
まあ、あんな裏切りが起こっちゃ勝てないけど。

>>262
東軍が勝ったって教えたら「何故だ？」って不思議な顔をしたってエピソードね。
西洋には内応や調略という概念はないのかな？

まぁ家康本陣が突出してるというか
見た目包囲されてるようにも見える
からなぁ。
狭隘地で脱出口を遮断されたらもう
終わり。裏切るというか毛利とか
が動かないって前提じゃないと本陣を
あの位置まで動かさないよな。

>>262のモルトケ見学にﾜﾗﾀ

東軍からも裏切りがあれば、展開はどうなったと思う？

>>263
裏切りがあったという説明聞いて謀略があったんなら話は別だと納得したそうだ

群像

すごい！モルトケが関が原を見学かよ！
おもろすぎ。

いつのまに日本に来たんだ

>>267
実は漏れ、裏切りたかったんだyo

>260
「高台院文書」によると>259の話もあながちヨタとは言い切れないです。
関ヶ原で豊臣家が何となく中立みたいな形に終わってしまったのはそのせい
だとか言われていますよ。
毛利についても、元就の時に「大名は船、家臣は水」というような表現があ
ったかと記憶しています。
「水は船を浮かべるが、転覆もさせるのだ。油断してはならない」というよ
うな例えだそうです。他にもこの頃の書状の署名で元就・元春・隆景他が
「からかさ連判状」にしてあるのが残っています。当時の毛利本家は、戦前
の総理大臣のようなもので同僚中の筆頭者程度の力の差しかなかったのです。
それは毛利家に限ったことではなく、関ヶ原後まで「三頭立て殿様体制」だ
った島津や、秀吉に対して「殿様が異心を抱かぬようよく監督します」と重
臣が連署状を出した伊達など織豊期まで生き残った戦国大名にはよくあるお
話です。

>272
おまえうざい。

　東西両軍の中には「おまえどっちだ」という大名が多すぎる。
前田利長・利政兄弟，島津義久・義弘兄弟、鍋島家、長宗我部家、真田家その他諸々。
上杉だって真っ先に決起した割に西軍らしい働きというより自分の領地拡大しか考えてない。
まだ当時、危険人物扱いされてた伊達政宗のほうが東軍らしい働きしてる。
　決戦が短すぎたせいかな。だから理解しにくい。

>273
で？　だからど〜したの？

　やはり誤解招く書き方だったようだ。とりあえず二人の女性の立場なんだが
東軍（家康・北政所派）西軍（三成・淀殿派）というイメージが多すぎるんで再検討してみようってことなんです。
　まず北政所ですが、家康の味方して大阪城西の丸明渡したとか、加藤清正、福島正則、小早川秀秋を東軍に内応させたという考えが多いが、
西の丸退去と家康への明渡しは、家康に味方したのでなく、なまじ家康が危なくなったり死ねば大阪で戦乱が起き、豊臣の権威も落ちる（家康は大老だから尚更）って考えが正しいだろう。
何も後の豊臣はお好きになんて考えはないはずだ。
　加藤、福島、小早川の内応だが北政所が示唆したなんて証拠はない。というか彼らはいい年こいた髭顔武将。独立して家臣抱えてる連中に子供のころ依頼世話してきたと保護者顔して
家康に味方するようにの言葉で東軍に味方させたなんて、彼らも負ければ命がないのにそんなマザコン的判断（三成憎してのも疑問だ）主家を見殺しにして勝ち馬に乗った連中の自己弁護と責任転嫁で流した言い訳でしかない。
　なにより西軍の大将で決起したひとり宇喜多秀家は子のない北政所が養女にして育てた豪姫の婿だ。
普通なら、悪がきから育てた連中は一人前の男だから自己判断に任せるけど、かわいい娘は心配で当たり前、西軍寄り感情が強くて、ただしどっちも加勢できない中立。木下一族も東西バラバラになってるし。
　淀殿を隠れ東軍といったのも現実に内応したというよりは、感情的に三成たちがいきなりやってきて家康謀反だから決起しましたっていっても「はいそうですか」で可愛い我が子を任せるわけはなかろう。
胡散臭い連中だから適当にイイ顔しといてやりすごそうと思うだろう。なにより家康を敵視してた西軍決起を事前に知ってたら会津征伐の際に秀頼公認なんてさせないはず。
　何も知らされずいきなり武装して息子の名を語る連中よりは、どっちかというと大物で妹が嫁いでる徳川家康に好意持つんじゃないかと思う縁浅からぬ人物だし頼りにはなるだろう。
淀殿はあれでも修羅場をくぐってきた戦国の女性、もし西軍を応援してたら戦争に巻き込まれたと悟ったら「秀吉の遺言」とか病気や怪我が心配とわめいて秀頼出馬させないはずなかろう。
現に後日、家康が秀忠将軍就任の挨拶をもとめた際、親子で自害とまでいっている。内心は胡散臭い連中かたづいて家康に大野治長（淀殿の愛人で関が原では東軍）連れ帰ってほしいとしか考えてなかろう。
　輝元は関が原に負けても大阪ろう城で戦う選択肢もあったし、それも勝ち目は大きかった。やる気なくしたのは淀殿の気持ちを察したからじゃないか。
肝心の旗頭がやる気なしでは勝ち目なし。で吉川に交渉させて毛利家存続の道を探らせた。
輝元もいい年こいて自ら総大将やった戦に負けてから「実は内応してたから無処罰で許して」もらえるとは思わんだろう。
　大阪城退去は即無条件降伏の証、勝ち目のある戦一回もやらず、あやふやな密約だけで城でるか普通。あれでも五大老までやった人物だぞ。

>>264
いや、たぶん家康らしい突出そのものでしょう。｢この期を逃すか｣ってね。
まさか三成ごときがあんな精鋭を繰り出して奮戦するとは思わなかったのでは。

　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　|
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　　　　　　　　　　　　　 |ミ/　 　（･）　（･））　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜小早川の若造め！何をしとるんじゃ！早よ裏切れやｺﾞﾙァ!!!
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　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿_ノ
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　　 　＼＿―￣＼　　　　　　＿―＼ ＼＼ ＼＿＿ 　　　 ” 　|＼　　　／
　　　　　　　　　　＼＿―￣　　　　　＼ ＼＼ ＼

どーでもいいが、淀はんが戦国の荒波くぐってきたってのはどういう電波だ？
そのおかんの話ならともかく。

戦国時代の高貴な女性なら、ある程度の苦労はしてそうだ。
淀どのも、両親が死んで保護者になったのが、あれほど市の嫌ってた猿顔で助平な秀吉。
二人の妹抱えて得るし、多分周囲も秀吉怖さに彼の味方したから、孤立無援で相当なやんだかもね。
　いざ秀吉の妾になった後も新顔では相当いびられてたりして。そのせいで性格ゆがんだのかも。

>275
おまえうざい。

確かに関が原を

武断派＝尾張派＝北政所派と
文治派＝近江派＝淀殿派

の対立を家康が利用したという単純な
図式は再検討の余地はありそうだ。

>281
あっ、そう。でも、世の中にはあなたにとって望ましい人ばかりが生きているわ
けじゃないことは理解しようね。もういい歳なんだし。
引きこもってちゃわからないことも世の中にはたくさんあるんだよ。

>283
おまえうざい。

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　関が原の本題に移ってひとつ疑問と私論について述べさせてください。
疑問とは西軍の首謀者と戦犯。
関が原をおこした三羽烏は　直江　安国寺　石田
関が原戦後処刑された戦犯は小西　安国寺　石田
という代表的顔だがこの４人について検証させてください。
まず西軍首謀者が石田三成というものだが家康と三成の関係はよいとはいえないが
直接対決したり政敵というには立場が違いすぎ。秀吉生前なら三成の権力は大きいが
家康相手は貫禄不足。何より二人は険悪な関係ではなかった。
秀吉死去を家康に伝えたのも三成、なにより戦後の徳川家は何となく石田に対し同情的だ。
秀康や水戸光圀は三成を忠臣、英雄とたたえ三代将軍家光の大奥には三成の家系の娘が
が入り三成の血は尾張徳川家に伝わっている。
真に三成が家康の敵というには同情的すぎやしないか？
　三成の立場にすれば政権内から排除する政敵というには家康は大物過ぎるし、三成、増田、長束の標的は他にいた。
豊臣武断派である。よほど彼らのほうが目障りと思える。
　だが西軍自体は家康排除を主目的にしたもの。つまり西軍の立案、決起した黒幕は別にいて三成は政敵武断派が家康と結託したため同調したというのが正しいのでは。
そこで考えられるのが家康の同僚大老の誰か。上杉、毛利はありえない、が宇喜田は二人を説得させるには力不足。
　そう前田こそ当初の西軍首謀ではないか。家康と利家が秀吉遺命をめぐって対立した逸話は有名だが利家は自分の死期を悟って家康打倒を断念した経緯がある。
が利家死んでも、生前利家と家康打倒について検討していたのが息子利長と宇喜田であろう。
二人が家康の危険性から家康打倒の時期を伺い三成が多数派工作の手伝いをしていたが、
増田、長束は家康と武断派の切り離しを図った。たぶん利家も死んで家康は倒せないと考えたんだろう。
石田が家康＋武断派の排除、増田、長束が武断派単独の排除と方針が分かれた。
それが前田の家康暗殺計画密告になったのでは。前田に家康暗殺が冤罪といえたのならば少なくとも人質を徳川家個人に差し出すのは
あまりに不自然、戦い避けるなら誓紙血判とか別の妥協案探るであろう。それができなかったのは前田には本当に「後ろめたいことがあった」ということだろう。
　家康暗殺計画がガセとするなら秀頼後見たる前田を総大将、豊臣家門の宇喜田秀家と毛利を副将にした西軍決起構想。
が本格的になる前の密告で家康に先制攻撃され準備不足からやむなく利長は西軍から表面的には脱落。
　宇喜田秀家が主役となって西軍編成をするも本来の総大将不在のまま準備不足から足並みの乱れたまま戦争になったというものだ。
そして会津征伐そのものにも大きな疑惑がある。これについてはまたの機会にのべます。

宇喜多秀家の嫁はんって前田家出身でしたっけ。

>>288
そうだよ。今回の大河ドラマでは佐藤藍子が演じるはず。

あれ福島正則ちゃうのん・・・

早く会津征伐の疑惑を語ってくれ！

大谷吉継、イイ！
武士の鑑！

三成が関が原から　落ちのびて大阪城で輝元、豊臣直属五万で篭城
東軍大阪集結　正則離脱　他大名も追随
九州を統一した黒田如水、清正らが大阪に向け出発
これを見た政宗、上杉と和解　関東に進軍
長宗我部も四国制覇に乗り出し　戦国の世は終わらなかったらしい
最新の研究の結果らしいです

戦国版５分後の世界ですか？

>>293
ありえない話ではない

戦国武将って本当にいいですね。

前回から続けます。まず直江と会津征伐の疑問ですが。
会津征伐を受けた上杉ですが当時の状況は四面楚歌、三成との密約でと西軍決起と東西挟撃の作戦といえば聞こえはいいが・・・。
肝心の三成は当時佐和山で隠居謹慎中、毛利は当時慎重で保守的と言われる家柄で積極性は求めにくい。宇喜多にしても若年の上、内政の失態でお家騒動起こして彼の掛け声でどれだけ集まるか。
まして増田、長束はぜんぜん期待できない。こんな西軍の決起を期待して、しかも周囲の状況は背後に因縁浅からぬ最上と伊達、関東の徳川はむろん、上杉の同盟相手という佐竹に対してもどれだけ期待できるか？。
上杉有利の確証でもあればともかく、あの状況では佐竹内の親徳川派義重（義宣の父）一派の大反対は目に見えていて（史実ではそうなっている）期待できまい。
まして上杉は越後領内に積極的に一揆煽動している。越後の堀とはただでも仲が悪いのに。
　前回私の言うように「本来は前田の西軍総大将説」とっても当時前田は前田征伐を回避した後、実の母親差し出して間がないのに味方も仲裁も無理。
関が原を鵜呑みすると上杉は自主的に孤立無援になり自滅戦争狙ってたとしか思えない。
　むしろ家康は、西軍（反家康派）も十分に準備で整わずまともに決起は無理とみたから大阪を留守にしたという説もある。がだとしたら上杉は何？
「景勝は武士として豊臣への義を貫き、あえて家康の野望の前に勝ち目のない戦を挑んだ？」だとしたら景勝は武将としては一流だが大名としては完全に失格になる。
景勝はただの大名ではなく五大老として政治家としても老獪な家康と伍していくことを求められていたはずで、そうすることこそが豊臣への義になるのでは？。
まして景勝がそうだとしてもブレーキするのが腹心の部下の役目、直江という切れ者がいて最終的な勝利がなさそうな無謀戦争させるか？。
もし決起するきなら、最低佐竹の家中統一、伊達、最上の懐柔（最低同盟はむりでも戦意を削ぐ）そして越後の堀など（彼らは豊臣恩顧）に豊臣の義を訴える。
上杉には家康の野望打倒という十分な大義名分を動機に周囲に同調を求められたし孤立無援より効果あり。しかも直江状（偽書説あるが）なんぞしなくても直江とか大阪に交渉いかせ時間稼ぎとか秀頼直訴で政治工作から家康を挑発していく手もあるのでは？
西軍決起をあてにしていたのなら、上杉はよほどの恩賞を手にできるだろう（越後回復とか）恩賞として期待もできるし少なくとも豊臣恩顧として戦意不充分に落とせる相手に一揆煽動し（対した戦力でない上杉が最上、伊達と争う間、万一背後を攻められたらどうする気だ。）
　というわけで無茶苦茶怪しいといえるのが会津征伐である。
しかも戦後、戦争の発端を作った上杉は３０万石といえ残された。それだけなら最上、伊達、上杉を牽制させ合う大名配置の手法で理解できるが、上杉、直江双方に何の処罰もない。景勝じゃなくても直江に
大阪出府懈怠や一揆煽動の罪過で他家お預け程度にしてもよいはず。それだけの騒ぎを起こしたんだから。そうしても世論や上杉家は「やむをえない」と思うんじゃないか？。
　上杉景勝と直江のコンビそのままにして３０万石といえ家臣数そのままだし。近所に危険な伊達政宗までいる。政宗も100万石の恩賞を無にされてるし西には豊臣は健在、武断派は残ってる。
危険なことこの上ない。どうしてだ？という疑問がある。私も不充分ながら持論だしていきたいが皆さんどう思われますか？意見を伺いたいです。
　話し長くなりそうだし、討論の場なんで皆様のご意見も願います。続きは次に。

もうすこし日本語を勉強してからきてください

そもそも家康は三成なんぞは眼中になくて、
ただ単に、自分にとってやばそうな奴から
ぶん殴っていくつもりだったんじゃないの？
だから最初は前田を殴ろうとしたし、
次の標的は上杉だったと、ただそれだけの話でしょ。
だいいち直江と石田が共謀していたという証拠はなし、
前田と上杉にしても家康から因縁をふっかけられただけで、
自分から家康に敵対しようなどとは思っていなかった。
ただそれだけのことでは？

３００

大谷吉継の娘って、真田幸村の奥さんだったような？
違ってたらスマソ。

>>299
世の中そんなガチンコシステムで動いてません

このページでは、関ヶ原の戦いについて詳しく解説されています。

関ヶ原の戦いについて
http://raus.de/crashme/

好奇心に勝てずに>>303の部落裸見ちゃったよ。

>>299

ちよちゃんに聞いたら？

>>305
よみに聞かない奴は糞。

大阪が動けば・・・・・

おおっ！うまくネタになじんだ！

大阪といえば豊臣家の七手組（・・か別の隊かも）は
鉄砲のみで編成されてたと聞いたがホント？

大阪「しゃ、しゃ、射程長いけど当たらんねん」

糞スレ

>>297
戦後、上杉家が、直江のお咎めなしになったのは、
やはり、伊達に対する警戒でしょう。
直江のいない上杉家では、
パワーバランスが取れないと思ったのでは？
正宗に100万石を与えても、恩義を感じて徳川に味方するより、
その勢力で、将来的には、徳川打倒にまわる可能性がある。
対して、大幅減封しても、直江、景勝を助けて上杉に恩を売るほうが、
得策と考えたんでは？

もうだめぽ。

もし、小早川らの寝返りの後に南宮山方面の東軍も寝返っていたら・・・？
仮想シミュレーションを考察しました。

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍甲]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的には行った部隊

{北国街道}----------8000
石田光成 (6000)
豊臣麾下 (2000)

{天満山}-----------21000
小西行長 (4000)
宇喜多秀家 (17000)

{中山道}------------5600
戸田重政 平塚為広 (1500)
大谷吉継 (600)
大谷吉勝 木下頼継 (3500)
-----------------------------
【純西軍計】 34600

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍乙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に東軍に寝返った部隊

{松尾山麓}----------4200
赤座直安 (600)
小川祐忠 (2100)
朽木元綱 (600)
脇坂安治 (900)

{松尾山頂}---------15600
小早川秀秋 (15600)
-----------------------------
【叛西軍計】 19800

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原西軍丙]
主戦場にて対東軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{北国街道}----------1500
島津隊 (1500)

{南宮山}-----------27900
吉川広家 (3000)
毛利秀元 (15000)
安国寺恵瓊 (1800)
長束正家 (1500)
長曽我部盛親 (6600)
-----------------------------
【不西軍計】 29400

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍甲]
主戦場にて対西軍との戦闘を行った部隊

{北国街道方面}-----19200
黒田長政 (5400)
細川忠興 (5000)
加藤嘉明 (3000)
筒井定継 (2800)
田中吉政 (3000)

{天満山方面}-------12600
福島正則 (6000)
井伊直政 (3600)
松平忠吉 (3000)

{中山道方面}--------7800
藤堂高虎 (2400)
京極高知 (3000)
寺沢広高 (2400)
-----------------------------
【純東軍計】 39600

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍乙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
最後まで戦況を静観していた部隊

{家康本隊他}-------35000
古田重勝 (1200)
織田有楽 (400)
金森長近 (1100)
生駒一正 (1800)
本田忠勝 (500)
徳川家康 (30000)
-----------------------------
【不東軍計】 35000

関ヶ原戦力テンプレート(仮想)

[関ヶ原東軍丙]
主戦場にて対西軍との戦闘を基本的に行わず、
戦闘中に西軍に寝返った部隊

{南宮山方面}-------13900
有馬豊氏 (900)
山内一豊 (2000)
浅野幸長 (6500)
池田輝正 (4500)
-----------------------------
【叛東軍計】 13900

仮想ながら、乱暴にまとめてみます。
西軍83,800のうち、
　正面戦力の34,600(西軍の41%)が戦いました。
　南宮山の29,400(西軍の35%)が遊んでました。
　松尾山の19,800(西軍の24%)が裏切りました。
東軍88,500のうち、
　正面戦力の39,600(東軍の45%)が戦いました。
　後方戦力の35,000(東軍の39%)が遊んでました。
南宮山方面の13,900(東軍の16%)が裏切りました。
　プラス、松尾山の19,800(東軍正面戦力の50%に相当する戦力)が味方につきました。
　小早川らが前線で敵から味方に流れ、巨大な左翼を形成してくれました。
　しかし、南宮山方面の13,900(西軍正面戦力の40%に相当する戦力)が敵に寝返ってしまいました。
　池田らが後方で味方から敵に流れ、家康本隊が背後から奇襲攻撃を受けてしまいました。

実際のところ、
・6,000の福島隊が2.83倍である17,000の宇喜多隊に対して撃破されかけながらも、
・藤堂・京極隊5,400が大谷ら中山道諸隊5,600といい勝負を演じている間に、
・北国街道方面(黒田・細川ら)19,200が約半数の石田諸隊をいじめまくり、
・しかも東軍には30,000を越える予備兵力があるにも関わらず、
・小早川ら19,800が返り忠をしてしまい、西軍右翼が崩壊してしまいました。
・しかし池田ら13,900も返り忠をしてしまい、家康本隊も崩壊してしまいました。

私は東軍と西軍のどちらが好きでどちらが嫌いということはありませんが、戦略一切抜きで考えて、
南宮山方面の東軍が西軍に寝返れば、小早川らの寝返りと相殺されて、結局は東西両陣営が壊滅して無勝負になる
と思いました。

保守あげ。

まだ使ってくれてる人いたんだ・・・ありがとうです。
ちなみに前も書きましたけど、最初の数字が群像の付録からとりました。

>>319
それだと、三成と家康の二人とも敗走するね＜笑＞

　　　　　　/￣ヽ
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　　　　　　　　　　　　 　|ミ|　 　　━　━|
　　　　　　　　　　　　　 |ミ/　 　（･）　（･））　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜小早川の若造め！何をしとるんじゃ！早よ裏切れやｺﾞﾙァ!!!
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　　　　　　　　　　＿＿　　ノ√i ゝ,　"〒"九 ＿＿＿
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>>323
さげ

決戦

>>325
｢狙うは家康の首ひとーつ！｣

直江兼続は、軍神上杉謙信が才能を認め、直接教えを授けた武将。
言いがかりを付けられて、戦わずして屈したとあらば、軍神の名に恥じる事になる。
家康も、まさか、軍神が認めた武将を切るわけにはいくまい。

俺もそう思う

｢叔父上、殺いもすか？今なら家康の首が取れもす！｣

語り終わったか？

　　　　　ﾀｰﾝ >>1
( ﾟдﾟ) 　;y=ｰ (ﾟДﾟ )･∴∵,
(|　y |∨　　ﾉ(　 　)ヽ


　　　　　ﾀｰﾝ >>1
( ﾟдﾟ) 　;y=ｰ ( ﾟД･∵,
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( ﾟдﾟ) ﾀｰﾝ　↓>>1
(|　y |＼　　，∵”


( ﾟдﾟ)　ﾀﾝﾀｰﾝ　↓>>1
(|　y |＼　　ﾟ，∵；”｡


　　　　∫
. 　　　　i!
( ﾟдﾟ)　,k
(|　y |∨

類似スレ　　【石田】関ヶ原の戦い【三成】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029702262/l50

おまえら関ヶ原についてなにもかも知ったような口ぶりだがな、
偉そうなことは「関ヶ原ウオーランド」に行ってからにしても
らいたいね！

>>333
関ヶ原メナードランドでは駄目ですか？

>>334
メナードランドはアボーンされました。

>>329
島津に絶好のチャンスがあったの？

ドイツの有名な軍人が、
関が原の布陣図を一目見て西軍の勝ちと言った話がある。

敗因は吉川広家。最兇最悪のＤＱＮ。
あのバカが通せんぼするから、家康本陣の後方に布陣した
毛利秀元(15000)　安国寺恵瓊(1800)　長束正家(1500)　長曽我部盛親(6600)
らが働けなくなった。にもかかわらず西軍はコヴァキンが裏切るまで、
互角以上に戦っていたのだから、こいつらが戦いに参加すればさらに有利。
史実では東軍に寝返った武将もどう動く判らなくなる。

広家はせっかく協力したのに本家の領土をごっそりもって逝かれてるし。
後になって必死に取り繕っているサマを見ても単なるお人好しのアホ。

ヘソ曲げた義弘も小人だね。
私怨にこだわって負け組に入っちゃた。
負け確定の後、ダダをこねるように苦し紛れにチューオートッパなんかして
必死にカッコつけてるけど、ただ単に部下を無駄に死なせてるだけ。
義弘の脳内オナニーの為とは言え、たまったもんじゃないわな。

>>337
確かに、広家ｳﾞｧｶ。家康は吉川広家のおかげで勝てたようなモンなのに、広家との
事前の約束を反故にして毛利家を取り潰そうとした｡広家が泣きついてなんとか
長門・周防二カ国に減封。吉川家は毛利家中で幕末まで白い目で見られてたとか｡
広家ｳﾞｧｶだけど、家康恐ろしい…。

>>338
で如水と組んで暴れてくれれば面白かったのに・・
まあありえないが・・・・

>>339
確かに…。広家にそこまでの器量は無いし、
凡将の毛利輝元が家康にビビってできないだろうね。

>337
>私怨にこだわって負け組に入っちゃた。
私怨ってなに？

>負け確定の後、ダダをこねるように苦し紛れにチューオートッパなんかして
司馬クンの小説にカブれすぎじゃない？（ｗ

まあ、三成は老獪な家康相手に孤軍奮闘してよく頑張ったと言えるわな。
西軍全体にもう少し統制が取れていればさらに面白かったが。

三成＆左近、宇喜多秀家、大谷吉継一味、小西行長
こいつらだけで猛将ウジャウジャの東軍と互角以上に渡りあってたのに、
毛利一族はあれだけの兵を持て余して道草食ってんだから最凶のＤＱＮ。
負け組みに入ったらそれまでなのに、大ヴォケに関しては一流だな。

>>341
夜襲の策を三成に却下されて、ヘソ曲げてたらしい。

シバとかいう白髪ジジイの小説には知らねーが、
ヴォケ島津の中央突破の話はあちこちでよく出てくるが違うのか？

せめて三成の本陣に助太刀してやれよ、島津義弘。
カスだな。まったく。

>>343
なるほどね。初めて知ったわ。

島津の中央突破は後世の創作。
司馬遼太郎が小説でメジャーにしたんだけどね。
実際は敵を避けての逃走劇。

＞３４５
あんただれだ（ｗ
他人をかたるなー（ｗ

＞夜襲の策を三成に却下されて、ヘソ曲げてたらしい
ヘソ曲げたのは部下の豊久が戦場に取り残されたときみたいよ？
ていうか豊久がいっちばん怒ってたみたい。そりゃそうだよなぁ（ｗ

＞せめて三成の本陣に助太刀してやれよ、
元々東軍に参加するつもりだったし、１２００の兵じゃ助太刀する余力はないよ。
本人は「５０００あればねぇ」って何度もグチってたっていうから、率先して参戦して
無駄に兵力を消耗するわけにはいかなかったっぽい。
不戦というか防戦しかできなかった（ｗ
一応陣としては三成の前衛だったけど、東軍は始め誰も攻めかかろうとしなかった
らしい。
まー、朝鮮で島津の戦い振りを見てる東軍の先鋒たちからすると、みょーな
殺気ばかりのオーラが出てるとこへ攻め込むのは怖いよなぁ。
味方の小西の軍勢が島津の陣へ逃げ込むのに対しても銃撃加えて追っ払ってた
みたいだし。

＞島津の中央突破は後世の創作。
うんにゃ、夜襲の献策の方が創作（実際に献策したのは宇喜多くん）。
中央突破というか伊勢路への前進退却は本当。

＞司馬遼太郎が小説でメジャーにしたんだけどね。
それはウソだ（ｗ

敵を避けてっていっても中央突破じゃん。

＞せめて三成の本陣に助太刀してやれよ、
あ、あと、助太刀をお願いする伝令が馬から下りないで、怒ってた豊久の
とこに行って伝えたっていうのが決定的にダメだね。
久瀬川では見捨てといて、今度は馬上から偉そうに伝令風情が「攻め込め」でしょ。
戦としての最低限のマナーも知らないヤツのために誰が戦うかっつーのって
更にヘソを曲げたのは自然だと思う（ｗ

後で三成本人が説得にきたみたいだけど、時機的に遅かったなー。
流れ弾で負傷した兵を後送しつつ護衛のためにも兵を割いていて、７００〜８００
くらいまで兵力を減らしてたみたいだからね。

>>346
＞元々東軍に参加するつもりだったし、１２００の兵じゃ助太刀する余力はないよ。
東軍に参加するつもりだった＝伏見城に入城しようとした（が断られた）
と言うのも敗戦後の捏造の作り話だったのかも？
伏見城の守備兵が鳥居元忠以下全員討ち死にしてるので真実は闇の中。ｱﾔｽｨｰ。

な〜んだ、結局のところヘソ曲げてるジャン。
三成は、所詮そういうやつなんだから割り切らないと。
プライドが優先して負け組み確定だもんな。イタイな島津は。

>>337
>>350
三百年経って爆発します。さっちょー。

結果を知ってれば、島津義久だって１万人くらい送ってただろうな…。
領内の内乱はひとまず休戦してでも。

結局島津にとって関ヶ原は物見遊山だったのかね
>>348助太刀をお願いする伝令が馬から下りないで、怒ってた豊久の
とこに行って伝えたっていうのが決定的にダメだね。
三成ってこうゆうところで人を怒らせるところがあるなあ・・・
>>346１２００の兵じゃ助太刀する余力はないよ。
大谷なんて５００ぐらいじゃなかったっけ
>>元々東軍に参加するつもりだったし
当初の東軍参加説にも諸説あるけどすでに伏見城で城を枕に討ち死に
の決意を固めてた鳥居たちに邪魔者扱いされて渋々西軍についたんだとしたら
やっぱ戦意はいまいちだったんじゃないの(撤退時以外)

武田勝頼が長生きして参戦していればどっちの味方についただろう？

>>353１２００の兵じゃ助太刀する余力はないよ
寡兵で大軍を相手にするのは、朝鮮出兵等で島津のお家芸

>>355
面白そう。だけど、勝頼が健在って事は…。
信濃・甲斐を家康は手に入れていない→関八州二百五十万石もの移封なし→
家康は豊臣家に対抗する程石高無いってことになるのでは。

そろそろ馬の体格も再現してドラマを作ってほしいところだ。
サラブレッドなんかいやしなかったのに。それはもう小さな馬さ。

＞３４９
＞東軍に参加するつもりだった＝伏見城に入城しようとした（が断られた）
＞と言うのも敗戦後の捏造の作り話だったのかも？
んにゃー、家康には島津は恩義（内乱のごたごた仲介や秀吉へのとりなし）を
感じてて、家康からも「何かあったらヨロシクね」って言われてた。
これに感銘を受けたのが義久で、以後国策として「有事の際は家康につく」となった。
関ヶ原の時も、義久と忠恒は「義弘の元へ走ったものは厳罰に処す」との
おふれを領内に出して薩摩としての筋を通してる。

実際義弘はこの国策を忠実に守ろうとして伏見城にも行ったし、門前で何度も
交渉したけど、「誰も入れたらダメ」を忠実に守ったガンコ爺鳥居くんが城に
入れてくれないし、そのうち西軍がうようよ集まってきて城攻めも始めちゃったりで、
未だ数百の軍勢だった義弘たちはこれ以上ここで粘って”自分達は東軍だよん”と
言い続けるわけにはいかなくなっちった（ｗ

つーかねー、敗戦後に今更そんな作り話したって遅いよ（ｗ
老獪家康とその仲間達を手前味噌な作り話で騙せるわけないじゃん（ｗ
家康にとってみれば薩摩５０万石は欲しいし、むやみやたらに発行した債券
（領土確約書）の足しにしたいもの。
何やかんやと言いがかりをつけて、ボロを出させようとして、小早川とか
毛利とか、東軍にとって頑張ってくれたはずの連中をムゲにしちゃってるでしょ。
ホゴにされた債券も多々あったし（ｗ
そんな家康に対して、最後の最後までシラを切りつづけて「琉球も頂戴」って
言うあつかましさには、島津の一方的な捏造の作り話程度じゃ無理だよ。

＞３５０
＞な〜んだ、結局のところヘソ曲げてるジャン。
まー数々の戦場を共に戦って仲の良かった家久の子供で、朝鮮でも一緒に戦った
豊久を、久瀬川で三成に放置プレイされたらいい気分にはなれないよ（ｗ
朝鮮で義弘の子、久保（ひさやす）が病死して以来、豊久を自分の子供のように
可愛がってたしねー。ムカツいてとーぜん。
でも、三成の器を喝破した話は残ってるけど、義弘本人がヘソを曲げたっていう話は
実は残ってないんだよね。ヘソを曲げた可能性は色んな事情を考えればかなり高いけど
創作の域を出ないかもね。（豊久はめっちゃ怒ってた。これは確か）

＞三成は、所詮そういうやつなんだから割り切らないと。
義弘がまだ国のアタマはってたら割り切っても良かっただろうけど、
忠恒が当主になってて、その父義久が実権を握ってたから、当主でもない義弘が
独断で割りきるわけにはいかなかったんだよね。
三成と心中することイコール薩摩を滅ぼす口実を家康に与えてしまうことという
図式ができてたと思うし。事実、宇喜多くんは領地ボッシュートされちゃったわけで。

＞プライドが優先して負け組み確定だもんな。イタイな島津は。
プライドっていったら、俗に頼朝さんから４００年続いてると言われてる薩摩守護を
誰かに明け渡すことだけは避けたい、ってとこだろな。武士のプライドって”一所懸命”が最たるものだからね。

西軍の勝敗は義弘にとっちゃどーでも良かったというか関係なかったと思う。
島津勢にとってみれば、大将義弘の死が負け。活かせば勝ち。これだけだったから（ｗ
だから義弘が死んで軍勢が崩壊するまでは、部下たちは戦う意欲十分だった。
義弘を守ってここから脱出させることしかアタマになかった。
だって、義弘が西軍に荷担したという情報のあと、薩摩では義弘への参軍を
禁じたのにも関わらず、「義弘公難儀中」という情報だけで各地の兵隊さんたちが
１０００ｋｍの”死ぬ気で借り物マラソン”をスタートさせてったんだもん（ｗ

つまり、あそこに参じた義弘の部下たちは、戦で誰かをやっつけに来たというよりは
単純に義弘を守りに来た、といった方が正しい感じなんだよね。
だから、交戦するよりも防戦していた方が部下達も納得するし、１０００ｋｍマラソンの
疲労も少しは取れる。豊久も抑えられるし、強固な一枚岩として存在するのに
より効果的であると義弘は判断し実行したと思う。

義弘も西軍の負けが確定的になったとき、一度関ヶ原で華々しく散ろうか、と
覚悟を決めたという話はしたらしい。
でも、豊久や長寿院盛淳が、死んじゃダメですぅ、死んじゃ負けですぅ島津が
滅びますぅって身代わりを申し出て薩摩へ帰還することを決定、実行する。
とりあえず戦闘慣れしてた東軍の諸将達を誘う後方ではなくて、油断して前進してきている
家康本陣へ前進、肉薄してから転進、薩摩へ戻る。

義弘が生還したことで（奥さんたちも連れ帰ったことで）、参軍した西軍と
しては負けたけど、島津としては戦術的に勝利したのだ。
義弘の敷いた戦術的勝利は、義久と忠恒の努力で本領安堵、琉球薩摩付認ムという結果を
得て戦略的勝利に変わり確定的なものになった。だから、負け組じゃないと思うよ。

どの辺がイタイのかわかんないけど、３５０は義弘のどこが気に要らんのん？（ｗ

>>341さん じゃ島津将士の関ヶ原合戦前後の評価はこんなところ？(百点満点)
政治１０・天下分け目の戦で｢勝敗はどーでもいい｣
戦闘１００・強い。だから家康も恐くて本領安堵。
知謀５・東軍のつもりが伏見城入れず、西軍に入り関ヶ原で布陣し裏切りも無し。
采配２０・無茶な退却を敢行しほぼ壊滅。
義理５(将→家康)・東軍になかなか味方せず、前哨戦で西軍に参加。
忠誠心１００(将→士) 野望０・天下分け目の戦で｢勝敗はどーでもいい｣

>>360
350じゃないけど、西軍ヲタは関ヶ原で働かんかった奴と裏切った奴は当然嫌い｡
金吾＞吉川＞小川他三将＞＞毛利秀元＞長束＞長曽我部＞安国寺＞＞＞＞＞島津
俺はこんな感じ。もちろん増田モナー。

後藤又兵衛も塙団ゑ門も愛想をつかして、西側に行ったのよ。
あの時総大将は毛利でなく、初めから宇喜田秀家にしとけば
よかったのよ。太閤の養子なんだし。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/31 13:52
松平忠吉はこの戦いで島津の松井三郎兵衛に手傷を負わされたというのが通説であった。

このため松井の活躍は脚色され、ある講談では松井が一人で
東軍に切込みかけ、東軍を「前後ではなく左右に」100-200メートル
追い回すという冗談にもならない話さえ存在する。

しかし最近は忠吉の負傷も直正と同じ鉄砲の狙撃であるという認識に変わり
ドラマでもこれが採用された。

忠吉の格闘を「実際に見てきたように」書いた有名小説家達って、いったい・・・・・

島津義弘の兵は1500ではなく、
実際は数百程度(多くとも800くらい)で
簡単に戦闘参加できない状態だったと言われる。

まあ、コヴァキンはお茶汲み程度のカスだから
ああいう行動は当然といえば当然だわな。嫌いにもなれん。

吉川広家が諸悪の根源。そこをどけ、クズ。さっさと氏ね、ヴォケ。

少なくとも、戦場にツラ出す以上、
どん目にあってもガタガタすんなよ、ヴォケ島津。
一族を危険に晒すのがイヤなら最初から引っ込んでろ。
臆病を嫌ってる連中にしては肝っ玉が小さ過ぎ。

豊臣配下の大名同士を戦わせて、
そのまま日本を手中にした家康は、
まことにあっぱれ。見事の一語に尽きる。

京極と幽斎が踏ん張ったのは大きかった。
おかげで宗茂ﾀﾝが・・・。

戦場役立たずの、三羽ガラス、安国寺、長束、増田は全ての兵を
三成か吉継に渡しとけばよかったのに。アホだな。

>>363
禿げ胴。

秀家軍の働きで西軍が押してたようなものだし。
ったく、モーリは何やってんだか。

西　　軍　　ヲ　　タ　　が　　　必　　死　　だ　　な。（藁





それとも身内？子孫？
いずれにせよ必死だな。（藁

>>372
あまりにも不甲斐ないからだろ
石田・大谷・宇喜多・小西以外の奴らが

善戦したのは石田と大谷だけだと思うな。
合わせて10000に過ぎないのに凄すぎる。

西軍オタとか東軍オタがいたのか・・・
素直に関心しました。

負けは負けだよゴルァ！といってみる

滅びの美学

＞善戦したのは石田と大谷だけだと思うな。
宇喜多・明石を忘れてる・・・

なんと！！ 殿！・・・。おのれ金吾乱心したか。
亡き太閤殿下のご恩に報いんが為、只今より西軍に合力いたーす。
といってみるテスト。

宇喜多勢の中では明石隊のみ善戦かな？

全部で5000の福島の3-4倍いたんだっけ？
それにしては冴えない。

明石隊はそんなに多かったかな？

宇喜多家は関ヶ原前に重臣がごっそり抜けたのが痛いわな。

>>380
冴えない？西軍が防衛戦線作ってじりじり押しているのに明石隊だけが
東軍の中に突出できなかったんでないの？まぁ、勝つためにはいずれ
秀家本隊とともに家康の本陣を攻めにゃいかんのだろうけど。

とりあえずageておくぞ

笹の才蔵が怖くて怖くて、泣きながら逃げていた私が
来年の大河の主役でありんす！
やっぱカモンの介はすげーね！
やっぱ為ちんはえらかひとね！
やっぱ平馬は武士の鑑ですね！

明石は、かえってやりやすくなったよって書いてる。このひとって大阪の陣にも
参加してるんだよねー。

宰相の空弁当 あげ

ほへへへへへ

松野主馬ってホントに西軍に残ったの？
創作？

>>389
残ったんじゃなくて戦線離脱じゃなかったっけか？
どちらにしろ東軍への寝返りはなかったみたいだけど。

松野主馬は漢だね！

>>390
でも最終的には徳川に仕えてるんだよな。

ちとスレ違いだけど、主馬の叔父の平助は本能寺の変で
信長、信忠に殉じてるね。

しかし、ちょっと待てば息子の軍勢が来て鉄板勝ちなのを
なぜ家康はわざわざ勝負にでたの？

始まっちゃったんだよ。
息子は真田勢で手間取ったんだっけ。

大垣城から家康が動かなければ戦は始まらなかったはず。
主導権はあくまで家康。

福島などが、まだかまだかとせっついたとも聞いたが。

>>395
初陣争いでね。

>>393
川の氾濫かなにかで進軍できなくて、たまたま近くに居た真田と遊んでやったんじゃなかったっけ？

東軍首脳陣の作戦は　福島正則、本多忠勝が大津城救援
池田輝政、井伊直政が大垣城攻略だったが、もし後者の作戦が
採用されていたら立花たちが間に合って西軍が勝っていたのでは。

家康があえて敵さんに見せつける様に西進を選んだのは、多分に三方ヶ原の時の信玄を意識してるとこもある。

　 　 　(⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
　　　 (_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _)
　　　　/　　　∧　 ∧ ＼
　　　　|　　　<・>　<・>　|
　　　　|　　　　 ）●（　　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼　　 ┣━┫　ﾉ　＜　400ゲッツ！！！
　　　　　 ＼＿＿＿_／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ
　　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)≡＝ -
　　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027249439/385-386n
関ヶ原当時の１０万石以上の大名一覧

いきなりだけど、小早川隆景が生きてたらどうだったんだろう？
もっとも間接原因は、秀吉が秀秋を小早川の養子に入れたことでしょう。

間違えて石田三成・関が原スレへ載せてしまいました。改めて、皆様お教
えください。

昔から分からないことがあります。映画やＴＶでは東軍西軍が野原の上で
槍を合わせ鉄砲を撃ちかけ、また小早川秀秋は芝生かと思うような斜面を
下り攻めかかってきます。しかし当時の地形を考えると、まさかゴルフ場
で戦うわけじゃあるまいし....絵に描いたような戦争って可能だったので
しょうか？泥田や狭い場所で皆右往左往していたのではないか？自然の川
や溝の前で馬は立ち往生してしまったのではないか？山から降りる時も旗
差物や槍・鉄砲や鎧が引っかかって困ったのではないか、道なき道を果た
して馬が降りられたのか？その前に馬が山へ上がれたのか？私は不思議で
たまりません。当時の戦争の実情って、ドンナモノだったのでしょうか？
皆様何卒お教えください。

保守あげ

北陸の方でゴチャゴチャやっていた前田利長と丹羽長重の関係はどうなっているんだろう？
一説じゃ丹羽は戦前に東軍につくと言っていたと言う話もあるけど、義理の兄弟（信長の婿同士）
でもある利長と争うが為に結果的に西軍にいたと言うような話もあるようだけど。
元々が東軍と西軍につくべくしてついたのかな？

>>397
……誰から聞いたのかは知らないが、いくら何でも遊び半分で軍を動かすような奴は、今日び漫画の中にも居ないだろう。
いくら秀忠に軍才無きとはいえ、そこまで馬鹿ではあるまい。

>403
秀秋に関しては、群像の検証によると
正面から下ることは無理で大迂回になるため、
戦闘開始と同時に動いてはいたが
戦場に着くのが遅れたとなっていたよ。

正面から簡単に下れるような地形なら
大した要害じゃないしね。

>>407
それは戦闘開始と同時に東軍へ寝返ったということですか？

４０７、４０８殿
それはないでしょう
だったら、長曽我部盛親の動きが
説明できません

>409
と言うと？

長曽我部も一緒に裏切ったはず。ということでしょう

東軍が秀忠の援軍が到着するのを待っていたら、西軍にも数万の増援が到着していたよ。
だから、秀忠の到着を待たずに開戦した家康の判断が間違っていたとは断言できないよ。

>>407
っていうか、松尾山には城があったんだから
下り道もそれなりに整備されてたとおもわれ。
大軍といえどもそんなに時間はかからんっしょ。

>>409
小早川と長曽我部って連携してたの？

>413
あれだけの人数だから
山を下りて陣立てをしてってだけでも
結構時間かかると思う。
道も通りやすい様には作っていないはずだし、
手配ミスでまごついたら、相当時間をロスしないかな？

>414
俺もそれ知りたい。

長曽我部がいたのは南宮山だろ？

なにげに394も間違ったこと言ってるな

sage

>>407
家康の催促鉄砲は作り話？

意外と近くまで来てたのかもよ。本当は家康本陣に突撃するつもり
だったとか。

>418
桃配山から動きが見えていたわけではないだろうから、
打っても不思議じゃないよね。

鉄砲撃ちに行ったやつらも見えんかったんかな？

撃てって命令されたので何も考えずただ撃ったのでしょう。

>>420
桃配山から松尾山って障害物があったの？
中間は関ヶ原で見通しよさそうなんだけど。

>>423
たいした障害物は有りません。
>>415
松尾山の中腹にいたのは、秀秋と重臣と警護兵と使い番と
旗指物…
軍勢は殆どが麓付近に陣取ってた。

>>424
だったら407の群像の検証は間違いってことですね。

愚鈍な金吾の率いる軍勢によって勝利の帰趨が決まってしまうなんて
家康も三成も戦場で歯痒かっただろうな。

>>378
小西も奮戦しましたよ。小西は本来は宇喜多の二番備えであったとも言われてますが。

>>382
最近の見方ではそうではなかったと言われます。
元々、宇喜多は武勇を轟かしていた集団でもなく、譜代といっても百千錬磨のツワモノというわけでもない。
彼らが抜けて秀家・明石が募った牢人の方がキリシタン武士や豊臣への忠誠に溢れたツワモノたちで、
関ヶ原直前の宇喜多勢は宇喜多史上最強であったと思われます。

>>380-385
宇喜多勢は福島を圧倒していたし、いろいろ他にも相手にしてたようです。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
地村父、テロ朝生放送で
　「拉致解決を邪魔したのは野中、亀井、中山、土井」

http://218.221.123.38/KillDPRK/ChimuPapaGod.wmv

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>>427
>彼らが抜けて秀家・明石が募った牢人の方がキリシタン武士や豊臣への忠誠に溢れたツワモノたちで、
>関ヶ原直前の宇喜多勢は宇喜多史上最強であったと思われます。

にわか採用の浪人たちが豊臣への忠誠にあふれていたという根拠は？
新規採用の切支丹ってどれくらいいたの？
こいつらが宇喜多譜代よりもツワモノであったという根拠は？
関ヶ原の折に採用されたツワモノの例をあげて。

小西は奮戦したけど押されてました。
石田も多勢に無勢で雄され気味でした。宇喜多・大谷は善戦してました。
家康が焦ったのは、この宇喜多・小西・石田を過小評価していた為です。

>>427
抜けた連中にも花房助兵衛とか戸川肥後守とか岡剛介とか坂崎成正とかいくらでもいただろ

関ケ原って、天下分け目の戦いだとかいわれてるけど、
よく考えてみれば、徳川が豊臣から政権奪取を目論んで起こした
ただのクーデターじゃん。

全国の大名が敵味方に分かれて戦ったのはこれが最初で最後だからだろ？＞天下分け目
中身は関係ないじゃん

豊臣政権内の権力争い>>432

西軍も東軍も皆よく奮戦し活躍しました。

>>427は寒いヤツだな。

>>432
？
政権が豊臣から徳川に移るきっかけになったんだから
別に天下分け目でいいんでないの？

悲惨な>>427と>>432のいるスレはここですか？

>>435
川中島の戦いと比べて死者の比率は低いそうだよ。
まぁ日和見軍は参加しなかったのもあるか・・・。

川中島は異常すぎだろ

川中島は嘘で塗り固めた戦いだからな。
徳川家の甲州衆が自分の地位確立の為作った
創作だからな。

戦争としては大阪の陣のほうが規模がでかい

>442
死傷者も桁違いじゃなかったか？

新しいスレを立ててしまったのですが、スレがあるのを指摘された
ので、こっちで質問します。。よろしくお願いします。。
当方「関ヶ原の役」参謀本部編纂　とくま文庫よりの謎です
なぜ上杉勢は最上、伊達を攻略しようとしたのか？
神指城を築城中の上杉氏はなぜ早急に北伐をしたのか？
なぜ山脈を背に徳川勢は赤坂に布陣したのか？
なぜ秀忠軍は戦略的価値のない中仙道を西上するように命令されたのか？
三成は徳川打倒後にどのような政権をめざしていたのか？

などです。。よろしくお願いします。

宇喜多秀家って家臣にも逃げられるような状態で
どうやって浪人を雇ったの？

浪費しまくって銭もすっからかんだしね。
大方知行地の空手形でも切りまくったんだろう。
最低だよね。

http://bbs5.cgiboy.com/p/43/00390/

>>444
> なぜ上杉勢は最上、伊達を攻略しようとしたのか？

伊達については知らないが、最上については説明できる。
上杉の本拠会津・仙道・信達・置賜地方と、飛び領の庄内の間に最上領があったから。
最上領を併合することで領地の縦深を確保したかった。
また、庄内は小田原役直前まで上杉と最上の係争地域でもあった。
その点から言えば、最上による火事場泥棒を防ぐための予防戦争でもあったと考えられる。
それが、白石城を攻めるなど挑発的だった伊達ではなく、こっそり軍資金を提供して刺激を
避けようとしていた最上に攻めかかった理由。
この時の最上義光にとっては、理不尽な仕打ちと思っただろう。

東軍:88500 VS 83800:西軍

>>448
なんとかして中央の決戦を西軍に勝たせれば越後くらいもらえただろーに。

>>450
伊達の脅威があるので中央への参戦は無理かと・・・

>451
伊達に牽制されて、動きが限定されるなら
東北の押さえ＆家康への牽制で
あの位置に太守を置いた
秀吉の戦略ミスになるのかな？

>>452
東海道筋の武将の配置も全く逆効果だからね。
(死後ではあるが)秀吉の戦略も家康の策謀にはかなわなかったってことか・・・。

結果的に、ではあるけど子飼いの連中まで牙をむいてくるとは考えにくいわな。

>>453
福島除けば､子飼いと言えないのでは？中村くらい
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

伊達に牽制されてたのだろうか？
伊達と和議結んでるし、伊達の去就はアヤシイと思うけど

山内：姉川のころからの与力
堀尾：美濃討ち入りのころからの家来
池田はともかく…
田中：長浜のころからの家来、しかも秀次の側近だったのに助けられた

で秀吉的にはまあまあの人選だったんじゃない？
ただ当の彼らにしてみれば家康の旧領でどれだけ抵抗できるかを考えたら東軍につくわな

宇喜多秀家ももうちょい早く生まれて、直家に戦場での駆引や権謀術数を叩き込まれていたら、かなりましだったのではないか？

と思う宇喜多好きの漏れ。
少なくとも猿に洗脳されて浪費することはなかったわなｗ

宇喜多が参戦しなかったら西軍は大坂篭城して
冬の陣のような展開がみられたかも。

>>459
んなことありえるわけがない

>>458
そしたら東軍についてたりして・・・

>>458
顔洗って出直してこい

あげ

>>458
そしたら家康を毒殺したりして・・・。

直家のことだからその前に秀吉を暗殺して豊臣滅亡。

岩城貞隆（岩城平）と氏家行広（桑名）の二名は
中立だったって聞いたけどそうなんですか？

岩城貞隆は佐竹義宣の実弟だから佐竹に同調したんじゃない？
氏家行広は最初中立を表明してたけど西軍の圧力に押されて兵を出したとか。

蒲生は家康に｢毒殺｣されたんじゃないかっつうドラマの設定が、なんとなくリアルなのな。

鍋島ってよく本領安堵されたな

おそらくすべて龍造寺に責任転嫁して逃げたのでしょう。

>>470
１．国許にいた父親の直茂が、上方で購入した兵糧米を家康に献上して東軍につく形を
　　作っていた。
２．勝茂は西軍について安濃津城攻めに参加したが、直茂から言い含められていた家老
　　の進言で、何となくサボタージュして関が原へは行かず。
　　そして、「大坂の奉行方に騙された」と言い抜けるとともに、「お許しなくば、家臣一同皆
　　この場にて切腹致す」と強訴。

これでいつの間にか西軍についた罪は不問に。
そして、そのせいで勝茂が廃嫡されることもなく（実質的な）二代藩主に。
しかも、佐賀の領主として将軍家から確定を受けたのも勝茂の代になってから。
島津不処罰以上に不透明な感じがする。（藁

家康なら安濃津城を攻めた事実だけを取り上げて減封ぐらいしそうなもんだが
あまり不満分子を増やしたく無かったってところだろうか？

だって兵の強さだけなら島津も上回るでしょ。
佐賀兵って。

大友だって、あれだけのアホがのうのうとしてられたのは
立花に代表される強兵揃いが根幹にあったからっしょ。

>>473
そんなに強い兵が小１万いるんなら、
何で関ヶ原に行ってどっちかを勝たせなかったんだ？

東軍、西軍を善悪に分けるとしたらどっちが善でどっちが悪だと思う？

>>474
関が原に着くまでに仲間割れを始めてしまうから。
最強の佐賀兵が九州を席巻できなかった理由はそこにある。

豊臣のことを考えるなら西軍が善
天下全体（天下泰平とか）を考えるなら東軍（というか家康個人）が善
三成では天下のことはキツいでしょう
仮に勝っても、その後の徳川討伐は無理っぽいし（家康戦死があっても）
また戦乱、あるいは室町幕府状態になるんじゃないかな

マジに答えてんじゃねーよ。
戦に善悪なんてあるかよ。
釣りだっての（藁

そうか！　正直、すまんかった（藁

>477
そうですか。家康は秀吉の遺言を破ってること
からも不義の人であることはまちがいないよね。
しかし秀吉も織田家に似たような事をしてるし・・・

三成は自分のわが身を守るために事をおこしたのです。三成ほど賢ければ秀頼の成長を待ったはずでは？？？？
ついつい焦ったね。

>481
しかし西軍諸将はそれじゃ動かなかったでしょう。
そこまでバカじゃないよ。
しかし焦ってたのは事実かもね。

西軍諸将も自分のために参加してるわけだが。

>>473
いつから佐賀勢が九州最強になったんだ？
そもそも立花と佐賀とどういう関係があるんだ？

>>481
秀頼の成長を待つ？
秀吉、利家が没してから前田を服従させ、上杉征伐の
兵を集めるまであっという間でしたが゛何か？

石田三成って家康の家臣になった方が、
理想の上司・部下になれそうだけど。
よほどその方が世の為になったんじゃない？

>>485
伏見城、大阪城入城。五奉行のうち浅野、石田の失脚モナー。

>>473
おーい、そろそろ質問に答えろよー。

五奉行のうち浅野、石田の失脚したのは家康暗殺がばれたから？

>>488
大友にしろ竜造寺にしろ、その配下の立花や鍋島も含めて
九州勢の兵の質はほぼ同じ。
どこかが突出してるわけではない。

>>490
いや俺は、473のカキコが何を根拠にどういう事が言いたかったのか
サパーリ解らないんから、聞いているいるんですけど‥

ところで西軍で唯一奮戦した宇喜多秀家ってのはもともと武芸に優れてたのかな？
少なくとも政治面ではあまり優れてなさそうだったが。

やっぱ毛利輝元同様、これといってパッとしない武将だったのか？

兵質ー西軍の部
島津＝石田＞立花＝大谷＞＞彫塑壁＞毛利＞宇喜多・小早川＞小西
こんなところか。

>>492
前衛隊長の明石全登が、いたからだよ。
それより、西軍で唯一奮戦したというのは、どうかと‥
大谷勢の戦いぶりは、目を見張るものがあるし、石田勢も
島左近等を中心に殺到してきた東軍を、随分苦しめているよ。

ところで、473は逃げたかｗ

宇喜多秀家はさわやか好青年ってイメージあるがどうなんだろう？

石田＝大谷＞立花＝鍋島＞島津＞毛利・小早川＞小西＞＞＞＞＞ちょうそかべ

小早川家は武勇の誉れ高く、家臣も決して弱兵ではなかった。
ところが、関ヶ原ではあれだけの大軍を擁しながら
大谷勢の僅かな伏兵隊に動揺して、逃げ帰るという醜態を晒している。
大将がドキュソだと、精鋭部隊もヘタレになってしまうという
いい見本だな。

>>489
三成が失脚したのは、清正らの襲撃にあったのがきっかけじゃなかったか？
家康に「五奉行でありながら、ことの次第はなんとしたことか！」みたいなことを
言われて。浅野はよく解らないなぁ。やつは本当に暗殺計画を立てたんでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　　
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　　　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣


わしが死んだ後、3年寝て待て・・・

浅野は引責辞任

宇喜多は一番多くの兵を従えていたにもかかわらずやっぱ武力自体は貧弱だったのか？

前田が死んだら家康に対抗できるものはいなくなるということだったらしいが
宇喜多や毛利は前田に匹敵するほどの大大名なんじゃないかと前まで思ってた。
上杉なんぞはむしろ前田をしのぐんじゃないかというほどまで思ってたんだが。

しかし兵数が多ければいいってもんじゃないんだなあ。

でも前田が死んだら家康に対抗できる者がいなくなるってのが未だにわからない。

上杉なんかは前田以上の実力者だったんじゃないのか？毛利や宇喜多は確かに身分だけ
が高いって感じだが。
なんせあの謙信の息子だし。

上杉がもし関ヶ原に来てたらまた結果も違っていたかも。

( ﾟдﾟ)y-~~ﾂﾏﾝﾈｰﾖ

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

>>501
上杉は単純に戦争・処世の実力ならば、武の名門という看板と直江の器量で
前田を凌いでいたかもしれないが、所詮は外様。領地も僻地。
それに実質的に家内を仕切る直江が三成と実懇なので、どの道武断派は離れる。
結局、人気・実力・やる気（忠誠心）などを全て考慮すると、利家死後残された
人材は絶望的としかいえない。
まあ、宇喜多があと10年早く生まれていて、お家騒動なんかもなかったとしたら
、結構マシな旗頭にはなったと思うが。

>>501
貧弱だったとしか言えない

>>501
吉川元春と小早川隆景が生きていれば毛利本家とあわせて１５０万石以上、
徳川とも十分やり合えたのに・・・
しかし朝鮮出兵で金を使いすぎた。
大体、景勝は家康の背後をつくべきだった。
せっかく、精鋭部隊を準備しておきながら、最上を攻めるなら徳川を攻めろって。

景勝は武力はもちろんのことだが、それより頭脳が謙信に比べて
著しく劣っていたように思える。
武力だけなら謙信と大差ないだろうけど。

おそらく武田信玄の息子、勝頼と同じタイプだろうな。

>>507
頭を補完したのが直江だと言われてるだろ

上杉景勝　武田勝頼　柴田勝家　福島正則

なんかこいつらって同類だよな？いろんな面で。
しかもいろんな所に出てくるイラストとか見てると外見もなんか似通ってるし。
みんな毛むくじゃらでいかついおっさんって感じ。

直江山城も戦争マニアっぽい奴だし

>>506
秀吉が当初五大老に小早川隆景を入れていたのは
輝元の頭を補完し、毛利本家の勢力とあわせて
徳川を牽制する意図もあったと思う。
隆景が死んで、しかも後を継いだのがあの金吾ちゃんだった時点で
東西のバランスは崩壊していたような感じがするなぁ。

おれも昔は上杉が徳川の背後を衝けば西軍が有利になったと思っていたが
よく考えてみれば、最上の弱兵ごときに苦戦する上杉勢が結城秀康の軍を攻撃
したところでたいした効果は期待できないような気がする。

会津への引越しで疲れていたんでしょう

上杉は佐竹とも力を合わせていればよかったんじゃないか？
同盟国なんだし。

>>514
知ってると思うけど、佐竹は隠居の義重が家康マンセーで隠居後も発言力が
強かったからな
仮に義宣に親父を封じこめさせることに成功して、完全に西軍陣営に取りこんだ
としても、まだ結城もいるし、手駒が充分とはいえない。
まあ、だからこそ家中がまとまらなく明確な行動ができなかったのだろう。
そうなると、個人的に蒲生氏郷が生きていてなおかつ家康に篭絡されず西について
いればと妄想してしまう。

蒲生氏郷は三成、直江に毒殺説があるが秀吉はまだ生きていたし、本当はどうなんだろう。
見た人いるかな？？？

三成による毒殺説は嘘。当時噂にすらなってないはず。関ヶ原時点の三成には蒲生ゆかりの家臣イッパイだぞ。

氏郷が動けば伊達が背後を突くだろう。
佐竹が重要だったと思えり

>>517
気をつけろ。漏れは秀次スレでそう書いたら「思い込みだ」って決め付けら
れたからな。
どうしても三成は悪党でなければ気が済まないヤシもいるみたい。

>>519
思い込み厨うざい。このスレから出て行け。
つーか回線切って（以下略）

朕は神なり
朕にひれ伏せ　クソどもが

私的推理では西軍首謀者は毛利輝元と宇喜田秀家の二大老で上杉景勝は協力者。
三成はあくまで共犯の一人。戦後斬首された３人は石田三成が宇喜田秀家、安国寺が
毛利輝元、そして小西行長は？の名代として始末された。
　上杉家中で密かに家康に内応い情報をリ−クしてたのが直江山城守。多分直江から本多正信経由。
伊達が上杉に本格攻撃をためらってたのも曖昧な動きも徳川ー上杉の怪しい関係を察してたので状況判断がつかなかった為
（これに関しては状況証拠ぐらいなら提示できます）

最後に小西が誰の名代で始末されたか僕的にはいくつか説がありますが、
�@黒田如水　彼は結構怪しい。天下騒乱のため小西経由で毛利や宇喜田に必要以上に家康脅威をあおって西軍にある程度入れ知恵したかも。
�Aキリシタン＆南蛮諸国　の対外勢力への恫喝牽制
�B豊臣秀頼　実は小西との共通点なのですが秀頼キリシタン（大阪の陣時点で）説というのを聞きた方もいると思うんですが、関ヶ原前後から彼の
　　　　　　周辺にキリシタン勢力との接点があった可能性も否定できないと思います。
　　　　　　小西斬首は�Aと�B双方への牽制があり（�@の男もキリシタン）�@への恫喝がありの複合的要因からじゃないかと思う。
みなさんはどう思われますか？　

>>522
そりゃ、漏れのカキコだったら間違いなく「思い込みだ」って言われるぞ（藁

>>523
それは思い込みです。

>>524
あんた、首締め上げたいくらい性格良すぎるよ。結局何が言いたいの？
一言チクリと嫌味言うんじゃなくて、はっきり言ってみなよ。

伊達遠江守家中氏ね！

・・・はっきり言ってみますた。

>>522
状況証拠というのが興味あるんだが、挙げてくれないか

　関が原の合戦で西軍に応じ、出羽横手の所領を改易され
石見津和野の亀井家に預けられた小野寺義道は、後にどう
なりましたか?

伊達さんには名無しで書くことをお勧めする。

>>525
思いこみで「騙る」のは止めようということだけです。

>>529
「わかっちゃいるけどやめられない」って部分もあるんですよ。

>>530
じゃ、私のカキコでない>>522を例にして、思い込みで「騙る」（これも表現
としては随分侮蔑的だね）のではない解釈と言うのはどういうものなのかご教
示願いたい。
レッテル貼るだけなら、誰にでもできるでしょう。
一方的に攻める方が簡単だしね。今度は攻守交替させてもらえないかな。

>>524
あなたに他人の生き死にを左右する権利があるんですか？
それほどあなたは偉大で立派な業績をお持ちなんですか？
あとは>>530に対する意見と同じ。
一方的にレッテル貼って攻めるだけなら、何の知識も労力も必要ないですよね。
こちらが揚げ足取りもできないような完璧だと思われる意見を出してみてくだ
さい。たまには攻守交替させてくれませんか。
そしたら今度はこっちが「氏ね」とか「おまえうざい」とかレスしてあげます
から。

もっと僕の事ｶﾏｯﾃﾖｰ

>>533
今度は名前騙って荒らしかよ、ご苦労さん。

おまいら釣られすぎ

＞伊達くん
524＝526
とい思い込んだり、あなたの書き込みはすべて思い込みで成り立っています。
指摘されても素直ではありません。
そこを反省すべきです。
まず全てはそこからはじまります。

>>536
人の人格をけなすことでしか主張ができないの？
私が反省しようがしまいが、あんたが自分の意見をしまいこんだまま他人を
攻撃していると言うのは人としてクズ以下だ。
524＝526＝536だろうがそうでなかろうが、結局は「名無し」という匿名に守
られて他人の人格を過剰に攻撃しているに過ぎない。
で、これまでの個人攻撃以外の書き込みのうち、どれがあなたの意見なの？

>>537

お前ウザイよ。消えれ。

>>537
けなすも何も、事実をいってるだけだ。
お前は自分の欠点が認識できてないようだ。
お前のようなヤツが日本史を語り合うに足る人間だとはおもえん。

>>539
>お前のようなヤツが日本史を語り合うに足る人間だとはおもえん。

一人だか複数だか知らないが、名無しで闇討ち同然の叩きをしておきながら、
逆に自分の意見が叩かれるのが怖くて出せないようなあんたに、その言葉は
そのまま熨斗つけてお返しする。

>>538
どの部分がウザいのか、はっきり言ってみれ。
こっちはあんたの頭の中までは一々わからないし、面と向かって話をしてい
るわけではないのだから、悪意を露にしていること以外は読めないぞ。

>540
このスレでやるなよ。
よそでやれ。マジでウザイぞ。

522の面白い推論が流れてしまうじゃないか！
直江は主戦派じゃなかったと言うのは、意外な線だね。
直江状に関してはどのような説明になるのだろうか？

打首にされたのは石田三成、小西行長、安国寺恵瓊の３人だが、
三成と小西行長はともかく、なぜ安国寺恵瓊が打首されたのかがわからん。

>>541
>このスレでやるなよ。
>よそでやれ。マジでウザイぞ。

その理由なら理解できる。折角の雰囲気をぶち壊していることは申し訳ない。
ただ、こちらは攻撃されている側であり、（何人いるかはわからないが）相
手は他人の意見を封じるのに自論を以ってではなく、レッテル貼りと人格攻
撃というテロリズムによっているという点だけは理解してもらいたい。

>>543
>他人の意見を封じるのに自論を以ってではなく、レッテル貼りと人格攻
>撃というテロリズムによっている
これも思い込みですね。
思い込みの意見はいい加減にしましょう。
しかも
>折角の雰囲気をぶち壊していることは申し訳ない。
といいながら、しつこく書き込みを続けています。
反省しましょう。

もっともっと僕の事ｶﾏｯﾃﾖｰ

(*´Д`)ﾊｱﾊｱ

＞遠州家パシリ
ボケたこと言ってんじゃねえよ。登場早々>>519や>>522みたいな
発言をするお前が悪い。自業自得。何被害者面してるんだか。

ある意味、この被害者ヅラは半島人くさい（Ｗ

1へ
武蔵のせいじゃないよ。

1へ
戊辰戦争で勝ったから良い。

伊達遠江守ってどこのお大名？

>>545
氏ねや、ボケ。また名を騙って腐った書き込みしやがって。

>>546
とりあえず、>>522は私じゃねーぞ。
他のスレで粘着かましてるレッテル貼りがいるからそう書いたまでだ。
それでも>>522を叩くヤシがいないってことは、結局「何を書いたか」では
なく「誰が書いたか」の方が反応トリガーのようだね。

>>547
半島人はてめえだろ、ボケ。
他所のスレの「決めつけ君」の粘着振りを見て、自分自身がそういうことさ
れても不愉快じゃないかどうか考えてから書け。
脊髄反射でレス付けてんじゃねぇよ。

>>511
隆景を5大老に加えたのは、その力量を認めたことと、むしろ小早川家を毛利本家と並ぶ大名とし、毛利家の力を弱めるためと理解していたんですが。

三成はおとなしく佐和山で隠居してりゃ良かったんだよ

>>551
>「誰が書いたか」の方が反応トリガーのようだね。
それが思い込みです。

>半島人はてめえだろ、ボケ。
それも思い込みです。

>>553
だね〜
関が原さえなければ、案外徳川は政権取れなかったかも。

も、もっと僕の事ｶﾏｯﾃﾖｰｶﾏｯﾃﾖｰｶﾏｯﾃﾖｰ

もうコテハン叩きはやめようよ

伊達氏も放置すりゃいいのに・・・

三成がうまく大坂城に逃げ込んでいたらどのような展開があったのでしょうか？
毛利に捕まるかな。

>>556
てめぇ、許せねぇ。他はともかくお前が一番クズだ。

>>554
>>551
>>「誰が書いたか」の方が反応トリガーのようだね。
>それが思い込みです。
>
>>半島人はてめえだろ、ボケ。
>それも思い込みです。

それはあなたの思い込みです。

>>560
それはあなたの思い込みです。
思い込みもいい加減にしましょう。

>>561
自分の意見も出さずに、人の発言を思い込みと思い込むのはやめてください。
決めつけと思い込みもいい加減にしましょう。

＞562
思い込みだから思い込みだと指摘してあげているのです。
素直に反省しましょう。

>>563
他人を「思い込み」と指摘するにはそれなりの反証が明示できて然るべきでは？
それもしない相手の発言で、なぜ反省できるのか。
だから「決めつけと思い込みもいい加減にしましょう。」と申し上げている。
逆の立場ならいきなり「あんたは思い込みで書いている、反省しろ」と言われて
あなたは反省するか？

どうでもいいけど関ヶ原の話しろよ
金呉中納言ﾏﾝｾｰ

伊達＝西軍
アンチ伊達＝東軍
でいいんじゃねーか？

思い込みと言えば、三成は西軍に
裏切りは無いと思いこんでいたのかな？

>>564
普通の人は、指摘された段階で思い込みかどうか検証します。
ところがあなたは反省せずに反発するだけなのです。
それにあなたは言っていることと、やっていることが矛盾しています。
いままでの自分の発言をよく検証してください。

>>568
あなたは（もしくはあなたたちは）ただ「思い込み」と決め付けるだけで検
証の材料たる反証を提示していません。重箱の隅をつつくような誤字脱字の
類を提示されたことはあるが、本質的に「あなたの考えは全て思い込みです」
ということを証明する材料はこれまで提示されていません。
それでいて徒に反省だけを一方的に要求する。
矛盾しているのはあなた（もしくはあなた方）の考えと行動ではないでしょうか？

＞569
提示された反証を無視しておきながら、反省もせず。
調べればすぐ判断がつくことを自分で調べようともせず。
あげくの果ては一方的だとか、矛盾するとか。
あなたは一方的な思い込みだけで相手を決めつけています。
まずは自分の思い込みを反省することが最初です。
いわば思い込みのレッテルを貼り続けています。

>>569
>>551
>半島人はてめえだろ、ボケ。
>他所のスレの「決めつけ君」の粘着振りを見て、自分自身がそういうことさ
>れても不愉快じゃないかどうか考えてから書け。
>脊髄反射でレス付けてんじゃねぇよ。

これも「思い込み」以外の何物でもないんじゃないの？

>>570
「それはあなたの思い込みです」と書くことが反証になっているのですか？
相手の意見を「全て思い込み」と否定するには、否定する側が反証を列記す
るのが通常の手順ではないのですか？
「否定される方が、否定される理由を調べる」というのは、裁判で言えば
「告訴された方が、告訴された理由を調べる」ことになるんですが、あなた
の論理で言えばそれが正しい裁判のやり方なのですか？
あらゆる手順に先立って、「思い込みだと言われて時点で反省しろ」という
のは理に適っていませんよ。

>>572
はた迷惑な揉め事を終わらせるために、
伊達氏はよくよんでください。
そしてコテハンはすぐにやめてください。

>ある意味、この被害者ヅラは半島人くさい（Ｗ
に対して
>半島人はてめえだろ、ボケ。
>他所のスレの「決めつけ君」の粘着振りを見て、自分自身がそういうことさ
>れても不愉快じゃないかどうか考えてから書け。
>脊髄反射でレス付けてんじゃねぇよ。
と返す。
こんな長いレスを付けるだけの材料は無いよ。

>>573
思い込みに思い込みで返しただけですが。
>>547の書き込みについては肯定されているのですか？　否定されているのですか？

ただの煽りに反応しすぎ。
ていうか他人が肯定しようが否定しようが関係無い話だと思うけど。
それに＞思い込みに思い込みで返しただけですが。
これじゃあ自分で思い込みだとみとめている訳で、
「伊達遠江守家中は思い込みで書き込みしていました」
で終わっちゃう話だよ。

>>575
そもそも、他のレスも含めて応酬になる前の私の書き込みを見た上で、反証
も出さないで「全部思い込み」とか断定して「まず反省しろ」っていうのが
一般的に正当な主張だと思えるの？

>>567
末端の枝葉に関しては微妙だが、西軍の根幹を成すべく取りこんだ毛利・小早川
に関しては信じこんでいたはず。
でなきゃ、そうでなくてあんな野戦決戦挑むほど三成はバカじゃないと思われ。

今からこのスレは、
「それはあなたの思い込みです」
で1000を目指すスレに変わりました

日本語おかしかったｱﾙﾈ
３行目の「でなきゃ、」はなかったことに

>>576
なんでわざわざ他のスレまでみなきゃいけないんだよ。
そもそもあんたはなんでそんなにむきになってるの？

>>577
信じ込んでいた時点で三成はｱﾌｫだと思われ

>>581
そりゃまるでどっかの思い込み君なみのｱﾌｫさ加減（Ｗ

>>580
何を書いても、反証の提示なしにただ「全部あなたの思い込みです」
「思い込みと言われた時点で反省してください」としかレスがつかな
いからです。

>>583 全部あなたの思い込みです

もういいよ。これ以上、本筋から脱線させないで。

>>584
それも、全部あなたの思い込みです。

>>581
そう突っ込まれるとはｵﾓﾀよw
この辺をどう評価するかで三成に対する評価は分かれるよな
まー、参戦板にｳｼﾞｬｳｼﾞｬいる石田ｦﾀみたく一方的に擁護するつもりはないが
ただのアフォではないと思われ。

>>585
同意。いい加減にして頂きたい。

>>583
よくわからないんだけど、もともとは秀康が秀朝とよばれたかどうかみたいだけど、
それだったら立証責任は秀朝が正しいと主張するほうにあるよね。
ないことを立証はできないから。

ごめん「思い込み」で荒れているほかのスレと間違えました。

>>589
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031961951/221
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031961951/234

を既に提示しました。これを踏まえた上で「思い込み」と言われました。
また、「正しい」のではなく「呼ばれた時期がある」という主張です。
いかがでしょうか？

俺が知ってる範囲で言えば、慶長三年に結城秀朝と改名したと聞いた事がある。
秀吉の死後に、直ぐ秀康に再改名したらしい。

だから天正十三年三月に従五位下侍従に叙任して、実名秀康、受領名三河守ってなってる。
天正十六年四月に従四位下左近衛権少将になって羽柴三河少将。
ここまでは家康の嫡男的扱いなんだけど、秀忠が天正十八年に元服すると
同年七月に結城家に養嗣子となって、八月に家督を継いで、羽柴結城少将。
慶長二年に正四位下参議、羽柴結城宰相、んで、慶長ニ〜三年の間に秀朝と改名したようです。

＞592
秀朝と名乗ったと言う根拠はなんですか？
発給文書その他の史料があるということですか？

＞592
秀吉の養子になったという話は嘘なの？

>>592
それは、『華族系譜』（宮内庁書陵部所蔵）を底本とした『徳川諸家系譜　
四』の天正十八年〜慶長九年説とも黒田基樹「結城秀康文書の基礎的研究」
の文禄二年〜慶長三年説とも異なっていますね。秀朝であったのは約１年
足らずという計算でしょうか。
参議叙任の年は、『華族系譜』と同じなのですが。
出典は何でしょうか？

>>594
天正十四年〜天正十八年の間が秀吉の養子だった時代と言われてると思う。

>>593-594
秀朝と名乗ったと言う説は黒田氏のなんだけど
俺はかじっただけで、詳しい事はわからないんだよね…ｽﾏｿ。
ていうか、伊達の人の方が詳しそうだぞ。

秀吉への養子の件は、書かなくても良いと思ったから書いてないだけで
養子にはなってるよ。天正十二年十二月頃に大坂に送られてるから。
家康の嫡男的扱いってのは、受領名を三河守と称しているから
秀忠が元服するまでは、豊臣的にも徳川的にも嫡男扱いだったと思われるって事なのさ。

「嫡男的扱い」という表現がよくわからないけど、
「嫡男＝跡取り」だから、秀康は徳川の跡取りとしてみられていたということですか？

>>595
確か黒田氏の本だったと思う。
改名の理由が、参議への叙任に伴ってという事だったと思うよ。
かじっただけだから、詳しい事は見てないんだ、ホントごめん。

>>598
嫡男的扱いって書いた理由は、正式に嫡男として認められていたという根拠がないからです。
これは、秀康が元服した時に、家康から三河守の受領名を継承したから
秀忠元服までは、内外的に徳川家の嫡男として見られていたという仮説に過ぎません。

>>598
一般的な啓蒙書の記述からは、「真の」嫡男信康が自刃した後、公式（対外
的）に誰が嫡男と定められていない時期があったように感じられる。
於義伊（後の秀康）が豊臣家に人質で行ったときには「存命中の年長子」で
あったのは間違いないので、秀吉は家康の嫡子の身柄を押さえたと見ていた
のだろう。

>>599
ところで秀朝というなまえはどこに出てくるの？
さっきの書き込みからだと、「黒田氏の本」に書いてあるというだけで
よくわからないのですが。
読んだことないのでそこんとこ、詳しく教えてください。

>>602
どうして黒田氏の本と書いたかというと、黒田氏の本で知った事には間違いないのですが
その本のタイトルが思いだせないからです。
で、後になって調べようにも、黒田氏が出してる研究本はｲﾊﾟｰｲあるんですわ。
どの本に書かれていた事なのか、わかんないんですよ(泣

＞603
なるほどわかりました。
黒田氏の本は、内容の一部をさらっと流すようなところがあるので知りたかったのです。

>>604
ホント、役立たずでｽﾏｿ…。

秀朝に関しては、徳川譜代を語るスレで
香具師が書いているよ。
そこでも、ここと同じように荒れているが・・・
もはや荒らしだな。

>>606
>>591を読んでいただければわかるように、当方は荒らすつもりで書いている
わけではないんですよ。
何を書いても反証も出さずに「思い込み」としかレスをつけてないのに、ただ
ただ一方的に「反省しろ」っていうヤシが何人いるかわからんが執拗に書いて
くるからああなってしまったというわけです。
ここは、>>592が出てきて同じような書き込みをしたから流れが止まっただけ
です。
仮令、>>592の意見が違うものでもああいう書き方でレスがつけばこちらも色々
考えたりします。
まあ、黒田論文については「読みもせずに孫引きするな」と言われてしまった
ので、正月休みが明けたら読みに行ってみようと思っています。
あと、>>592さんの出典ですが、国会図書館の蔵書目録からはそれっぽいのは
でてきませんでしたが、もしかしたら上記論文が収められた論文集だったり
するのかな？という気もします。

検索結果
＜和図書 : 8 件＞
戦国遺文／武田氏編　…／柴辻俊六，黒田基樹／東京堂出版／２００２．９　
戦国遺文／武田氏編　…／柴辻俊六，黒田基樹／東京堂出版／２００２．４　
戦国遺文／後北条氏編…／下山治久，黒田基樹／東京堂出版／１９９５．１２　
戦国期東国の大名と国衆／黒田基樹／岩田書院／２００１．３　
戦国大名と外様国衆／黒田基樹／文献出版／１９９７．１　
戦国大名北条氏の領国支配／黒田基樹／岩田書院／１９９５．８　
戦国大名領国の支配構造／黒田基樹／岩田書院／１９９７．９　
豊島氏とその時代／峰岸純夫，小林一岳，…／新人物往来社／１９９８．６

>>607
結果的に荒らしているのは事実だよ。

何を書いていても、無条件で叩いてもいいコテハンがいるスレはここでつか？

>>609
それは、あなたの思い込みです。

まったりしてて、良スレだったのに、馬鹿なコテハン野郎が（以下略）

>>611
それは、あなたの思い込みです。

>>611
とか何とか言ったって、あんたもそれなりに叩いて面白かったろ？
もちろん漏れもだが（藁

>>607
>まあ、黒田論文については「読みもせずに孫引きするな」と言われてしまった
>ので、正月休みが明けたら読みに行ってみようと思っています。

別に読みに行かなくてもいいよ、どうせ君のカキコは「全部思い込み」だから。

久々にいじくり甲斐のあるバカだったな

>>615
で、散々いじくって楽しんだ後でアレなんだけど、あいつの書いてることっ
てどこまで信憑性あるの？
漏れは、ただ面白くて叩いてたんで元の話知らないのよ。「それは全部あな
たの思い込みです」ってレスしておけばいいのかと思っていたから。

じゃ、とりあえず今後日本史板で「結城秀康の名乗りに秀朝もある」って書
いたヤシは無条件で「伊達遠江守家中＝ﾁｮｿ」認定にしねーか？

>617
｢それは全部あなたの思い込みです｣

>>618
いいじゃん、２ちゃんなんだから（ｗ
それぐらいしないと、またヤシが戻って来ちゃうじゃん。

秀康は秀朝と名乗ったよ

>>620
伊達ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
それはあなたの思い込みです。

俺も秀康は秀朝と名乗ったと思うよ。

>>620 >>622
じゃ、話違うじゃん。それは全部ヤシの思い込みだと思ってたから一緒にな
って「思い込み」って書いて叩いてたのに。
じゃ、何で叩いてたのよ。今更そりゃないよ〜。

>>620、>>622
洩れもそう思う。

伊達さんご苦労さんです。
＞623
思い込みはやめましょう。

ｦｲｦｲ、IP晒してるぞｗ
でも俺も同意ｗ

>>625
それこそ思い込みじゃん。

伊達くん少しは知恵がつきましたね。
でも思い込みはやめましょう。

全面的に伊達遠江守に禿同

>>623
>秀康は秀朝と名乗ったよ
>俺も秀康は秀朝と名乗ったと思うよ。
これだけで
>じゃ、話違うじゃん。それは全部ヤシの思い込みだと思ってたから一緒にな
>って「思い込み」って書いて叩いてたのに。
>じゃ、何で叩いてたのよ。今更そりゃないよ〜。
という書き込みをするあなた。
伊達氏の自作自演でないとしたら、思いこみ氏が増殖したに過ぎません。

>>630
貴方も思い込み氏ですか？
それは兎も角、秀朝の改名をしたと思うよ。

630の激しい思い込みに完敗

じゃあ、俺も晒そう。

思い込みはやめよう。

＞631
＞思うよ。
思い込み禁止。

>>630
漏れのカキコは>>613　>>614　>>616　>>623　>>627ですが何か？
他のレスがみんな「思い込みだ」って言ってるから一緒にコテハン叩きに加
わっただけなんだが。
実際のところは>>616にあるとおり、どうなのか全然わからないんだ。

思い込みと思い込むの禁止

>>636
>どうなのか全然わからないんだ。
だから思い込みの書き込みは遠慮してください。

思い込みと思い込む思い込みの禁止

思い込みと思い込みによる思い込みの為の禁止の禁止

あれてるね。

>>637
他のスレ見てみろよ。思い込みどころかデンパの域のカキコもあるじゃん。

>>638
待て待て、わからないのと思い込みは違うだろ。
わからない＝意見なし、もしくは迷って決めかねてる
思い込み＝一つの考えだけに固執している
じゃないのか？

>>642と思い込むの禁止

でも私は同じ伊達一門として、本家の遠江守家中を支持します。

ま、何だ。
とりあえずどっちの説だろうが、「お前、それ見たのかよ？」
これ最強（ｗ

思い込みﾏﾝｾｰ

さて本家だてはどれでしょう？

松平陸奥守家中
これが本家

思い込み禁止と思い込むのは禁止。

>>649
バカボンパパかよっ！

>>607
結局、本当に思い込みだったんですか？

>>651
おまい、漏れたちの判断を疑うのか？　それこそ思い込みだ。

私は東軍支持者で家康崇拝者ですが、徳川秀忠＆家光は、
関ヶ原と大坂の陣で功をあげた大名のことも取り潰し過ぎました。
浪人が激増して、慶安事件が起きたのも無理は無い。
長宗我部が除封された上、山内が取り潰されたら・・・
と思うとゾッとします。

（＾＾）

（＾＾）

>>653
家康のどんな所に心酔してるんですか？

>>656
まぐれで関が原に大勝利して、ヒステリーで秀頼を殺した所。

>>657
＞ヒステリーで秀頼を殺した所。
それはヒステリーではない

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029702262/

ここの続きやろーぜｗ

>>621
この1593年のところに、秀朝と名乗ったとあるがこれも伊達氏の
思い込みでつか？
　　　↓
http://www.page.sannet.ne.jp/kuranosuke/nenpyo1.html

>>660
あれだけ自信持って「それはあなたの思い込みです」ってやった有識者（「生
き方から直せ」みたいなこと言ってたから、リア厨とは思えん）がいるわけだ
から、それでも思い込みなんでしょ。
もっとも、過去ログ見た限りでは「お前が自分で調べろ」の一点張りで、「事
実はこうだ」を明記してくれてないみたいなので、第三者にとっては単なる荒
らしと一緒なのだが。

>>660
出典は同じところだね。
その後調べるといっていた伊達家中がこないところをみると
確認できなかったのでしょう。

ショタ＆ゲイビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事
※リンク集でもランキングサイトでもなく入手方法を紹介するページ

http://www2.free-city.net/home/aliceya/shota.html

>>662
あれだけ聞く耳持たない状態で袋叩きにされたんでは、例え確認していてもここに
はカキコしたくないんじゃないの？　以前漏れが質問した時にはレスが速くて感謝
したくらいだから、もう調べてはいるような気はしているのだが。
何書いても「それは思い込み」で片付けられるんでは、漏れがヤシだったらもうあ
のコテハンでカキコしようという気にはなれないよ。
コテハンで書かなければヤシが書いたことを証明できないが、書けばまた叩かれる
可能性は充分あるわけだし。
それよりも漏れは、あれだけ自信持って思い込み判定した有識者の意見が聞きたい。
もし、単に「コテハンがウザイからああしただけで、根拠なんかない」とかだった
ら、有識者→厨房に格下げ決定だな。

>>662
>レスが速くて
つまり調べたけど確認できなかったってことでは？
それに思い込みと判定したのが何人いるかわからないけれど、
有ることは証明できても、無いことは証明できないと思うけど。
それに勝手に有識者に認定するのもおかしいよ。

まあ、所詮ネットで調べてるだけだ罠

それでも調べないよりマシだ罠

ネットでは調べたとは言わん罠

>>665
>>662には文が対応してないから、>>664と解釈してレス。

>つまり調べたけど確認できなかったってことでは？

論文名まで挙げて引用してるページが出典なんだから、その文が入ってる本
を探すのは難事ではないだろ。
漏れの「何書いても嫌気がさして書かない」というのも推測だけど、「調べたけど確認
できない」ってのも推測だという罠。
結局のところ、どちらが真実かは本人しかわからない。

>有ることは証明できても、無いことは証明できないと思うけど。

実際はそうなのだろうが、あれだけヤシのカキコを「すべて思い込み」と断
定できるわけだから、誰もが納得するようなそれなりの根拠を持っているは
ずではないの？　実際の討論なら根拠なしにあそこまで相手の発言を全否定
できないと思うのだがどうよ？
「有識者」という表現だが、過去レス読んでるとまるで先生が出来の悪い生
徒に言うような言い方してるんで、仮に「有識者」と表現してみた。
だから、第三者の誰もが納得するような根拠が示せれば有識者だし、示せな
ければ単なるコテハン叩きの厨房だ、という解釈をしたのだがどうよ？

三成に逃げ場がないが家康にはあった
19万石と250万石の違いだよ

>>666
俺がたまたまのぞきこんだら、もめてたみたいだから、ちょっとググってみて
書き込んだまでの事。当事者でもない俺が、一体なんの為にわざわざ興味もない
事を調べにゃならんのだ。誰かが、ネット検索してりゃこんなにスレが荒れる
事も無かったんじゃないの。
そんな事すらしなかった香具師から、嘲るようなカキコされる筋あいはない。

行動範囲はググルの検索っと

ここハマった・・・
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-45-2963

>>674
なるほど、おまいが有識者君だな。まだ、こんなところにいたのか。
スマソ、大恥かかせて悪かったな(激藁

スレが荒れるのでこれで終わりね、厨房君。

激藁とか言ってもねー
どっちかと言うと伊達を庇ってたんだけどね

いずれにしろ、ググルで調べたと言ってるうちは、日本史板じゃ相手にされんでしょ
洩れが伊達を叩かないのは、きちんと参考文献を挙げるからなんだけどね

＞日本史板じゃ相手にされんでしょ

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
日本史板に幻想もちすぎw

ﾂﾚﾀﾂﾚﾀ(;｀ｰ´)〆￣￣〜 ＞ﾟ)))彡

なんか必死のヤシが１人いるね(ｗ

>>677
>洩れが伊達を叩かないのは、きちんと参考文献を挙げるからなんだけどね

ヤシの挙げる参考文献だからねぇ〜。
どうせデンパ本かそうでなければヤシの読み方自体がデンパだから、語るに値しな
いんと違うか？
そうでなければあれだけ叩かれる理由が漏れには理解できねぇよ。

>どうせデンパ本かそうでなければヤシの読み方自体がデンパだから、
>語るに値しないんと違うか？
“どうせ”デンパ本って事は、読んだ事ないんだな
読んだ事ないのにデンパ本、読み方がデンパだという方が、洩れには電波に見えるけどな
それこそ語るに値しないだろう

伊達は最低でも、きちんと論拠を述べてるからマシ
ググルで検索したサイトを論拠にし、上辺だけの知識で知ったかする連中よりマシ
論拠もないのに、終始コテ叩きだけをする連中よりマシ

ていうか、ググって調べたソースでも、何らかの文献を参考にするにも
歴史なんて後世の人間が語る以上は知ったかだろ。なあ、伊達さん。

>>682
そうなのか？
あれだけみんなで叩いてたんだから、よほど嘘ばかり書くデンパ野郎だと思
っていたのだが。
それにしては、誰も止めるどころか一緒になって袋叩きっていうのはなぜな
のよ？　漏れは疑いもしないで一緒に伊達叩き祭りに参加しちまったよ。

>>683
>>682は伊達の自作自演？

おやおや、>>676には伊達を叩いてたﾔｼと激藁とか言われ
>>683には伊達と言われ、洩れも大変だなｗ

ググルで調べたとは言わんのだよ
第一、そのサイトの論拠も論の構築も理解できてないしな
そのサイトの信憑性も考えてないし

最近、増えたよな、ググルで調べたと勘違いしてるﾔｼは

>>683
>歴史なんて後世の人間が語る以上は知ったかだろ。

そこまで達観してたら、なぜここに来るの？
そこまで言うなら自分では知ったかは書かないだろうし、
他人の知ったかを見ても不愉快なだけだろうし。
それとも、リアルに全ての事象を見ていたとでも？（ｗ

>>685
はいはい、せいぜい自己満足の「調べる」の定義に酔いしれてくださいなw

>>686
達観も根本的には小学生でもわかる大前提じゃないか？
別に他人の知ったかを見て不愉快になったわけでもない。
自分の知ったかを棚にあげて、たいして種類の変わらない知ったかを指摘
して悦に入ってるアフォに呆れただけ。
「上辺の知識」とかいってあたかも自分が真実を知り尽くしてるような態度
はみてらんない。

「上辺の知識」で自分が真実を知り尽くしてるような態度でコテハン叩きを繰り返す>>687

おやおや、ググルで検索しただけなのを調べたと言うとはね
調べたのは、サイトの管理人なんだがね

自己満足で調べたと思ってるのはどっちかね〜
サイトに書かれてるのが、正しいのかとか、どういう根拠で書いてるのか、全然疑問にも思わんのだろうね
それでよく伊達を思い込みって叩けるもんだ

>>688
いや、>>687は真実を知り尽くしてるだろ。勿体無くてここには書けないだけ（ｗ

>>689
>それでよく伊達を思い込みって叩けるもんだ

と言ってる>>689が実は先頭になって叩いていたという罠。

なんか俺か書きこんだ為にあれてしまいましたね。スマソ。
689のキティなんかほっといて、別の話題をしたほうがいいと思いますよ。

正論言われたら、人格攻撃。
伊達遠江守家中を粘着攻撃してたのも同じ手法だった。
６８９の主張はいたって正論だと思うけどな。
最近の戦国系の話題が低レベル化が激しいのは、こういう輩が多いからなんだろうが･･･。

自作自演　ﾜｼｮｲ

自演してる人間ほど自作自演という罠

>>694-695
なるほど、自演扱いにしたい訳だな。
勝手にすれば良し。反論できない輩ほど、根拠のない煽りに終始するからな。
知的意欲が乏しいと了見も狭くなる。まぁ頑張りたまえ。

>>696
ｦｲ、自演指摘厨の事を言っただけだっつーの
俺にまで絡むな

>>693
>正論言われたら、人格攻撃。

ああ、どっかに書いてあった「思い込みだと指摘されたら、まず反省しろ。そして
正解は自分で調べろ」ってやつだね。
それでいて、自分が否定するのに用いた材料は提示しないと。
提示しないのかできないのかは知ったことではないが。
これ言い出したヤシは、余程人格が高潔なんだろうな（ｗ
ぜひ一度、リアルでその高潔なご人格と相手を一撃の下に「思い込み」と指摘でき
る豊富な学識とやらを見せていただけたら幸いだ。

まあ他所見ると未だに叩く気マンマンのヤシもいるみたいだから、当人がここ見て
てもカキコしようという気にはなれないのと違うか？

コテハンに戻しなよ（ﾜﾗ

潜伏中の伊達がとっても必死ですねw

>>700
それはあなたの思い込みです・・・・てか？（ｗ

>>696-697
ﾜﾗﾀ
696ｱﾌｫ過ぎ

これが自演です

695 ：日本＠名無史さん ：03/01/24 10:59
自演してる人間ほど自作自演という罠

反論できない輩ほど、根拠のない煽りに終始するｗ

自作自演してる人間ほど指摘されるとムキになる罠ｗ

>>704
>>706

ほら、言った通りだろｗ

706 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 09:04
自作自演してる人間ほど指摘されるとムキになる罠ｗ

707 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 09:36
>>704
>>706

708 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 09:43
ほら、言った通りだろｗ

ﾎﾝﾄだｗ

最初に断っとくけど、おれのカキコは名前660の３レスと、706.708だ。
自作自演男を釣らせてもらったよ。

>>689＝>>693
だね。
まじレスすると、
>おやおや、ググルで検索しただけなのを調べたと言うとはね
>調べたのは、サイトの管理人なんだがね
この論法でいけば、本を読んでも、調べたとはいわない。
調べたのは、著者なんだよ。
原史料を直接あたらなくては‥
という事になるな。こんな事を正論という香具師は世界で１人しかいない。
サイトの信憑性も、本の信憑性検証せねばならないのは、一緒。
常識なのでわざわざ言わないだけ。１人をのぞいては。
いまどきの識者は、みんなネット検索やってるよ。
ググルで調べたと言ってる香具師は、だれですかね。
それで騒いでるのも一人だけ。スレ読み返してみろ。

こんな自作自演男に、正論だの、口にして欲しくない。
２ちゃんのレベル以前の問題だ。
くだらな過ぎて議論する気もないから、レスつけんでくれ。

自作自演してる人間ほど指摘されるとムキになる罠ｗ

晒し上げ

>>710
>こんな事を正論という香具師は世界で１人しかいない。

Ｍｒ．「全てあなたの思い込みです」さんか？（ｗ

小早川が裏切った時点で軍をまとめて敗走してれば、
被害はかなり甚大だったろうが、まだ大阪で決戦に持ち込めた。
あの時点でも毛利が動くのを期待して逃げるタイミングを逸した
三成の状況判断ミス。

（ ´д｀）（´д｀）（´д｀ ）ﾋｿﾋｿ

>>710を要約。

歴史読本と歴史群像が愛読書です。
知らない事はｸﾞｸﾞって調べます。
自分以外は自作自演です。
２ちゃんねるには数人しかいません。
識者なる人々は皆検索してます。
これは思い込みではありません。

21 名前： 茶羽日記19 投稿日： 2000/05/12(金) 11:38

今日の分析
電波君には「自分の意に沿わない書込みは全て一人の自作自演」フィルターが
搭載されている．

実際はそうなのだろうが、あれだけヤシのカキコを「すべて思い込み」と断
定できるわけだから、誰もが納得するようなそれなりの根拠を持っているは
ずではないの？　実際の討論なら根拠なしにあそこまで相手の発言を全否定
できないと思うのだがどうよ？
「有識者」という表現だが、過去レス読んでるとまるで先生が出来の悪い生
徒に言うような言い方してるんで、仮に「有識者」と表現してみた。
だから、第三者の誰もが納得するような根拠が示せれば有識者だし、示せな
ければ単なるコテハン叩きの厨房だ、という解釈をしたのだがどうよ

>>718
伊達は信憑性は兎も角として、少なくとも論拠を示した
この場合、文禄2年から慶長3年の間に秀朝と名乗ったと主張してるようだが
否定するには、この間に秀朝以外を名乗ってた文献を挙げれば簡単
だが、未だになされてなく、罵倒のみに終始
個人的な恨みかどうかは知らんが、単なる叩きだな

おーい自作自演厨くーん。もっと暴れないと１人だと誤解されちゃうよ。
なんなら手伝ってやろうかｗ
あと、おれの愛読書は｢まんが・にほんのれきし｣だぜ。
そこんとこ、ヨロスク！

（ ´д｀）（´д｀）（´д｀ ）ﾋｿﾋｿ

>>720

>正論言われたら、人格攻撃。勝手にすれば良し。
>反論できない輩ほど、根拠のない煽りに終始するからな。
>知的意欲が乏しいと了見も狭くなる。まぁ頑張りたまえ

かっ感動した！！！

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043370278/

（・∀・）ｸｽｸｽ

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042467527/

85 ：茶羽日記58 ：2000/09/25(月) 01:06 ID:nIn7sCts
いいかげんうんざりしながらも「叩き」について考えてみたりする今日この頃．
2chでは固定ハンや削除屋がよく「叩き」にあう．
だが多くの「叩き」は叩かれている方よりも叩いている方がみっともなく見えたりしてしまう．
そんなみっともない「叩き」の典型が「お前のかあちゃんデベソ」的発言の繰り返しだろう．
何故，脳無しは相手のことをよく調べもせずにすぐ「叩き」に走るのだろうか，摩訶不思議．
きっとこんな輩は殴り合いにも見えるような強烈な叩き合いをした事も見た事もないに違いない．
だからこそ相手の事をよく調べもせず，自分の発言がどれかも明らかにせずに消防の喧嘩にも劣るみっともない「叩き」を繰り返すのだろう．
もし本気で殴るように叩く気なら脇を締めて顎を引き，よく相手を見て反撃に備えつつも前屈みになって拳を固め，相打ちになる事も覚悟して渾身の力で腕を突き出す必要がある．
ところがそんな気概もない脳無しのする「叩き」は ただ自分の思い通りにならなかった消防が涙を目に一杯溜めながら腕を振りまわしているだけのようにしか見えないのはオレだけだろうか？
そんなみっともない姿を見ると他人事ながら哀れに感じてしまったりもしたりする．

しかし削除忍もちょっとまともに絡まれたくらいでいちいちひろゆきの名を出すのは 「センセー！センセー！」叫ぶ学級委員のようであまりみっともいいとは言えないだろう．

今日の言葉
「破滅的な殴り合いこそが魂を解放する．叩くなら殴るように叩け！」

（ ´д｀）（´д｀）（´д｀ ）ﾋｿﾋｿ

傍観者から一言








おまえら目糞鼻糞

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　>>710ってうざいよね〜
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、誰か殺してくれないかな？
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ∧ ,∧
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　 ∧　∧?　　　　　　　　　　、'（＿＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⊇｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（>>710)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜ |
　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　ｲｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
／　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ったく、サルみてー
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>710

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（ ´д｀）（´д｀）（´д｀ ）ﾋｿﾋｿ

まぁ何だ。結論としては「伊達遠江守家中は氏ね！」ということだ。
ヤシが出てくればまた叩くし、ヤシと同傾向の寝言言ってるヤシも叩くと。
思い込み野郎はこの板から消えればよいのだ。
つーか、回線切って（以下略）

>>733
あんた　私生活で友達いねぇだろ。さみしいねｗ

>>734
は？　何言ってるのこのヒトは？
叩かれるヤシは、叩かれた時点で反省しなきゃいけないんだよ。
自分の調査が杜撰で、意見が思い込みに頼っていたんだって。
漏れに友達がいるとかいないとかはこの際全く関係ないと思うが。

>>735
ｳﾞｧｶはすぐ釣れるｗ

釣れたと喜んでる輩は例外なくｳﾞｧｶ

>>737
それはあなたの思い込みです。
すぐに反省しなさい。
つーか回線切って‥

いろんな意味を込めてさらしあげ

面白いので、アゲ

>>733
>>735
こいつ頭悪すぎ！！！
　ゲラゲラゲラ

ここの情報も

http://www.deai-navi.net/linkrank/linkrank.cgi?mode=in&id=fdeai

とりあえず、叩かれるの怖さに報告しない伊達はチキン野郎ということで。

>>743
それはあなたの思い込みです。
すぐに反省しなさい。
つーか回線切って‥

>>744
それこそあなたの一方的な思い込みです。
とっとと反省汁。つーか、すぐに回線切って枝振りのいい大木を（以下略）

むむっ！　また荒れとる・・・

>>745
ｳﾞｧｶは直ぐ釣れる。
これ程学習能力の無いヤシも珍しい。
消防とけんかしてるみたいで、手ごたえないねぇーｗ

さらしあげじゃー！！

正直三戦板未満のスレですねﾌﾟ

全く荒らし以外の何者でもない。

ﾂﾚﾀﾂﾚﾀ( ｀ｰ´)〆￣￣〜 ＞ﾟ)))彡

>>714
>小早川が裏切った時点で軍をまとめて敗走してれば
おいそれとできるだろうか？
大谷は可能か？宇喜多は言う事聞くか？

>>751
よっぽど指揮系統の命令伝達と
しんがりがしっかりしてないと結果は同じと思われ・・・

>>719
>伊達は信憑性は兎も角として、少なくとも論拠を示した
>この場合、文禄2年から慶長3年の間に秀朝と名乗ったと主張してるようだが
>否定するには、この間に秀朝以外を名乗ってた文献を挙げれば簡単
違います。
秀朝と名乗っていたという文献をあげなければいけないのです。
それに不確定な孫引きでは>論拠を示した
とは言えません。

>>753
いいぞー、流石識者。見事な論理性です。
伊達擁護厨なんか、木っ端微塵にぶちのめせー！

また荒らしがきたｗ

>>753
否定派もただ叩くだけじゃなくて、できることがあるだろ。
件のＨＰが挙げている黒田論文を読んで、「秀朝と名乗った時期があるとい
う記述はなかった」ということを証明すればいいんでないかい？
そうすれば、「件のページの作者は捏造野郎、それを無批判に論拠とした伊
達は軽率な思い込み野郎」という証明ができるわけだが。
それもしないで「漏れがないと思っているからないんだ！」という理由で叩
きあいをやっているのでは、伊達よりレベル下だと思われ。

>>756
おいおい自分でよめよ（藁

>>757
じゃ、これでどーよ？

１．実名と官途
（前略）
その後、同（天正）18年7月の関東仕置により下総結城晴朝の養子となり、
翌8月にその家督を継承した。慶長3年2月の��46・47には「秀朝」と署名し
ており、文禄2年5月の��18からそれまでの間に改名したことが知られる。
この「秀朝」の実名が、秀吉と結城晴朝の二人の養父のそれぞれ一字の合成
であることはいうまでもない。しかし、その直後の同年10月の��50以降、そ
の死去まで再び「秀康」の実名で署名しており、すなわち、慶長3年の2月か
ら10月の間に、「秀朝」から「秀康」へと実名を旧に復していることが知ら
れる。この間の8月18日に秀吉が死去していることから、再度の改名はこの
秀吉死去を契機になされたと捉えてよかろう。そしてこの改名は、養父結城
晴朝の一字（朝）を廃し、実父家康の一字（康）を採っている点に、秀吉死
去を契機に、徳川一門としての政治的立場を鮮明にする表現の一つとして捉
えうるであろう。
（後略）

黒田基樹「結城秀康文書の基礎的研究」（『駒沢史学』48号173P）より

ちなみに巻末の文書リスト見ると、��46は『結城市史』第1巻78P、47は『小
山市史史料編』補遺88に所収されていることになってる。
ここまで挙げておいたのだから、否定派はこれらの文書に当たって、黒田氏
もしくはそれぞれの市史の史料調査をした人間が「康」を「朝」に読み間違
えているということが証明できれば改名説を否定できるんじゃないの？
あれだけの騒ぎの片棒担いだのだから、それくらいの労は惜しむなよ。
何でも誰かがやってくれると思っていて安易に叩きなんかするな。

ところで、実名よりももっとおもしろい説が書かれてたんだが、興味ある？

yes

no

>>759
こういう説が書かれていた。
--------------------------------------------------------------------
前提
１．秀康が秀吉の養子になった後の姓氏は豊臣姓・羽柴氏姓である。
（つまり「羽柴三河守豊臣秀康」と署名してたのだろう）
２．天正18年に結城家の家督を継承しているが、羽柴姓を称していた。
（江戸外様大名の一部が松平姓を称しているのとどう違うのかが、私的には
よくわからない）
３．その後、「結城少将」「結城宰相」という署名があるが、これは「姓＋
官途」ではなく、「在所名＋官途」による表記である。
（前田利家を加賀大納言、宇喜多秀家を備前中納言と称するのと同じという
ことか）
４．越前移封後は「越前宰相」「越前中納言」と自称され、他称された。

以上のことから、黒田氏は関ヶ原直後まで秀康は羽柴姓を名乗っていた。
そして、その後歿するまでは結城もしくは徳川を名乗ったのではないか？と
いう説を出していた。
その根拠として脚注(12)において、
通俗的に秀康を「松平秀康」と称する場合があるが、家康の実子である秀康
が、他の松平氏を継承しない限り同氏姓を称することは歴史事実的にはあり
えない。この点は、徳川氏姓の呼称が限定されるその次世代以降とは異なる
状況にあったと考えられる。
と主張している。
---------------------------------------------------------------------
前段の話は、東条松平家を継いだ四男忠吉や長沢松平家を継いだ六男忠輝を
指しており、次世代以降とは秀康の子供たちや会津松平家、御三家の分家に
あたる松平家を指しているのだろうと思われる。

>>757の反論待ちage

>>758
それは全部あなたの思い込みです。

>>761
>歿するまでは結城もしくは徳川を名乗ったのではないか？
ここの根拠が知りたい。

>>764
黒田氏かく語りき

>通俗的に秀康を「松平秀康」と称する場合があるが、家康の実子である秀康
>が、他の松平氏を継承しない限り同氏姓を称することは歴史事実的にはあり
>えない。この点は、徳川氏姓の呼称が限定されるその次世代以降とは異なる
>状況にあったと考えられる。
>と主張している。

以上のことから、黒田氏は
「家康の子供（男子）」で松平を名乗っているのは、東条松平家を継いだ四男忠吉
や長沢松平家を継いだ六男忠輝（及び七男松千代）だけであること、残りの子達は、
徳川姓か養子先の姓を名乗っていること、の二点をを根拠にしていると思われ。

まあ、折角反論書くならここで本人が講師やってる駒澤大学か東急セミナーBE渋谷
校へ乗り込んで直に叩いてみると吉かと思うよ。
まだ３０代みたいだからそれほど高圧的な態度は取らないと思うが。

一部推敲不足。スマソ。
（誤）
まあ、折角反論書くならここで本人が講師やってる駒澤大学か東急セミナーBE渋谷

（正）
まあ、折角反論書くならここで書くよりも本人が講師やってる駒澤大学か東急セミ
ナーBE渋谷

>>765
それは全部あなたの思い込みです。
黒田氏はそんなことは書いていません。

長尾隼人は何人？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

ところで大谷吉継の首ってどうなったのですか？

埋められた

伊達の思い込み粉砕期待age

>>771
↑ヴァカ者sage

>>772
漏れは>>771ではないが、なぜヴァカ者？
あれだけ思い込み呼ばわりされて叩かれてたヤシなので、その意見の真偽に
ついてはいささか興味がある。

識者の反論期待age

>>773
>なぜヴァカ者？
>あれだけ思い込み呼ばわりされて叩かれてたヤシなので
　↑
ここのところがとくにヴァカ者

隆景さえ生きておれば・・・

>>775
>>あれだけ思い込み呼ばわりされて叩かれてた
>　↑
>ここのところがとくにヴァカ者

とは、結論として次のどれかなの？　ちょっと表現がわかりにくかったのですが。
（１）伊達の書き込みは思い込みだが、わざわざ叩いてるヤシが大人気ないヴァ
　　　カ者。
（２）伊達の書き込みは必ずしも思い込みとは言い切れないが、叩いてるヤシは
　　　是々非々の区別がつけられないヴァカ者。
（３）叩いてるヤシのレベルに関係なく、思い込みな書き込みを続けていた伊達
　　　がヴァカ者。
（４）伊達の書き込みに関係なく、いつまでも叩きを止めないヤシがヴァカ者。
（５）どっちも首吊った方がマシなヴァカ者。

>>777
どれも違う

>>778
じゃあ、これ以外の何？

もう少し考えよう
がんがれ

>>780
どうでもいいじゃん。結局みんなヴァカ者つーことで。
他人にこんなろくでもないことを「もう少し考えよう」なんて生産性のないことさ
せるなよ。別に正解を求めるような内容じゃなくて、あんたの意見の根拠を聞いて
いるだけなんだし。
いちいち勿体つけずに自分の意見を言ってやればいいじゃん。

>>781
もう少し頭を使おう
がんがれ

漏れに言わせれば、スレ違いのレスをながながとつけてるあんた達も、
ヴァカ者ですが、何か？

>>782
>>773はあなたの発言の根拠を聞いてるだけで、別に史実の正解を聞いてるわけじ
ゃないだろ。
他人はあなた自身じゃないんだから、あなたがどう考えているかなんて一々分かる
わけないだろうが。
もう少し頭を使った方がいいのは一般的な話だが、この場合はそれにはあてはまら
ない。対象が客観的なものではなく、主観的なものだからだ。
あなたも、もう少し自分や他人の頭の使わせ所についてもう少し頭（と気）を使っ
た方が良いと思われ。
とりあえず、レスの話題からは逸れてるのでsage

>>783
時には真実をはっきりと告げてあげない方がいい時もある。
相手がガンの時と、>>781や>>782のようにヴァカの時だ。

>>784
全然頭を使ってないじゃん
がんがれ

>>753
>秀朝と名乗っていたという文献をあげなければいけないのです。

は出てきたみたいですね。
で、それについての反証はないんですか？

>>787
出てきていませんが何か？

>>767
じゃ、黒田氏は何て書いてたのさ？

やや！荒れてるなぁ。関ヶ原の話をしようよ。

僕は１２歳ですけど参加させてください。あの島津隊の中央突破って言うのは本当にあり得る話なのでしょうか？それと大阪夏の陣のことになってしまうんですけど、あそこで真田幸村に家康は殺されたのではとぼくはおもいます。日本＠名無史さんはどうおもいますか？

僕もそう思います。

>>791
「島津隊の中央突破」以上に「真田幸村に家康は殺された」はありえないと思います

>>791
どうして君は家康が幸村に殺されたと思うんですか？
理由を教えてください！できればソースも挙げてください！

>>794
いいから、もちつけ。君は怒りソースか？
怒りはやめてブルドッグにしなさい。

あのですね。テレビでやっていたんですけれども、大坂夏の陣の近くに本当の家康の墓があるらしいんです。
それで大坂夏の陣以来は小笠原という人が影武者出てているという事を言っていました
それでですね、大坂夏の陣いこう、小笠原家の１万石とかっていうのがありますよね。
それが３倍も４倍もに増えているんです。それにかんしてどうおおもいですか？

井伊さん　『家康の墓』と現地に残っていること自体おかしな話ですよ
影武者を付けている人が墓なんて残すんですかね？

正確には「家康の墓といわれているもの」では？

敵地に遺体を埋葬しないと思うし、戦死したとしたら、隠す必然性は無いんじゃないですか？
できれば、どの小笠原家かおしえていただけないないですか？

>>799
796井伊くんではありませんが、小倉の小笠原家。
寺はたしか南宋寺だったかな？。
討ち死にしたのは小笠原秀政。正室は岡崎信康の娘。
息子も一緒に討ち死にしていると思ったけど。

ありがとうございました。父子ともに戦死しているから影武者説があるわけですね。
加藤家の改易に伴っての加増であると分かりました。

>>791 >>796
今度は年齢詐称かよ。１２歳だって言えば何書いても通ると思ってるの？
反省しなよ、童貞キモヲタの伊達君（ｗ

既に絶版となった歴史群像シリーズ４「関ヶ原の戦い」をご存知でしょうか？
巻末で「もしも小早川秀秋が裏切らなければ」というシュミレーションをしています。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e22084596
ご存知の方は、現行の戦国セレクション「関ヶ原」とどっちがいいと思いますか？

初期の歴史群像シリーズは巻末に「もしも〜〜」シュミレーションがあってとても好きだったのですが。

>>803
歴史群像は西軍が勝って三成が奉行筆頭で
近江一国７８万石ってやつですね。懐かしいな。
基本的には歴史群像が好きですが、
新しいものには新しい情報による分析もあり捨てがたく・・・。

>>803
俺関ヶ原の別スレに、工房の頃買った「歴史群像」のそのシュミレーション
を、書き込んでみたら妄想厨がわいて出て、収拾がつかなくなった。
止めたがいいよ。

あと夏の陣の伝説としては、秀頼の墓が薩摩にあるね。

>>805
>シュミレーション

趣味レーションって何？（ｗ
妄想厨は、そういう土壌で育つのです。

すいませんでした。名無史さんはなにか歴史の先生か何かやっているんですか？
カナリ詳しそうですね。すごい。僕もお父さんに勧められて歴史やってみました。
そしたらおもしろくておもしろくて。
関ヶ原で西軍が勝っていたらその後どうなっていたと思いますか？

なんか痛いヤシが紛れ込んで来たな。

>>807
もう飽きたよ。

でも、何で関ケ原のあんな奥に陣を取ったんだ？　＜西軍
家康本陣あたりに西軍本陣を引いて、平野側に東軍を置いて攻撃すればよかったのに
丘陵部から出撃　＞形勢不利になったら陣に戻る　の繰り返しで波状攻撃

これも妄想厨か…

南宮山北側に陣取り、目の前で優勢に戦えば秀元も盛親等も動いたかも。

まずは菩提山城を抑えておかないとね

>>812
フィールドワーク関が原だな。あれを読んで目から鱗が・・・

>>810
読めば判るぞ。

>>810
それほど巧緻な戦法をこなせるほどチームワークが良かったら、普通に力押し
しても勝つと思われ。

>>813
｢フィールドワーク関ヶ原｣って何？

>>815
大き目の本屋なら、まだ置いてあるかもしれない。
手にとって読んでごらん。
関が原（だけではないが）の実地調査をして遺構を確認した上で
東軍と西軍それぞれの戦略を検討している。
脳内妄想に基づいていない分、説得力はある。

>>816
サンクス！ 探してみるよ。

しかし、関が原といい、朝鮮出兵といい、大阪夏冬といい
戦国の最後を飾る合戦はどれもすかっとしないな、朝鮮出兵は秀吉が死んで
中途半端にやめちゃうし、大阪城はよどが大砲にビビッテ変な講和して負けるし、
関が原にいたっては、裏切りはともかく、西軍ナンバーワンとナンバーツーの
毛利と上杉が、ほとんど戦わずに終わっちゃうし、すげえ不完全燃焼。

>>818
前田も何もしてないし。

ついでに徳川（家康、秀忠）も何もしていないし

吉原の遊女は豊臣方の重臣たちの妻や娘をつれてきたのがはじまり
ってほんと？

>>821
うそ

有楽町は、漏れだろ

>>818
関ヶ原はともかく大坂の陣は両者の戦力差を考えればもっと
豊臣側にとって惨めな戦いになってるはずだったんじゃない？
浪人衆はかなりがんばったと思う。
あと本来なら一生顔も合わせることなどなかったはずの全国の
武将を一同に集めた家康も時代の最後を豪華に演出したといえる。

>>820
たくさん手紙を書いて文通してましたが何か？＠関が原

>>820
百戦錬磨の真田勢を上田に釘付けにしてましたが何か？

お留守番していましたが何か？

小早川隊と一緒くたにされてますが何か？

>>827
出てくるな。あんたが出てくると思い込み厨が出てきて板が荒れる。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

みんな漏れのことヴァクァにしやがって(´･ω･｀)

ヴァクァをヴァクァにして何が悪い？

なりきり厨

わしの出番はまだか？

age

秀吉があと４、５年生きていたら政権が固まって関ヶ原の戦いはなかったのではないかといわれています

５年経っても秀頼は幼く、家康は元気だが・・・
家康に直接手が下せないとすれば、
文治派と武断派の和解、宇喜多・石田・小西・大谷らの加増等ですか。
まぁ、結果からみてですけど。

さぁ、つっこんで。

なんでやねん！

>>836
秀吉が慶長３年に死ななければ、まだ慶長の役が続行していたはずなので政
権は固まらないと思われ。

まぁ、保守しとこか。

>839
家康を中心にした危険な奴等を、
まとめて渡航させて、
身内を国内に戻し政権固める・・・
無理だな。

>>841
うん。

思い込み厨の伊達遠江守家中を半島に送還して謝れば、休戦できたと思われ。

>>841
撤退の船を渡海させない三成のほくそえむ姿が目に浮かぶ様だ。

　　　　　　　　,､-.'"´　　　　`　､
　　　　　,､-'"　　　　　　　 .ヽ　　`　､
.　　　 /　　　　　　　　　　　　ヽ　　､　`ヽ,
.　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　',　,　i
　　't-''"´￣￣￣｀`''‐;,､　　　　　 ヽ ',　`'|
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　/　 ヾｿ川;ﾘ,　　／　　＼　　 /　　　　

（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保守age

>>841
危険な奴等と言ったら家康をはじめとする五大老で
いくら秀吉でもそんな奴等を朝鮮に渡航させること
なんて無理に決まってます。

五大老の一人、小早川隆景は渡航しとるぞ。

>>850
小早川隆景が五大老に加えられたのは
朝鮮から帰国した後だということをお忘れなく。

なんか韓国人が、古くから朝鮮に伝わる？剣術をスポーツ化したのが剣道だといってるらしい。
■剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

このスレ↓で真偽を検証してるんで知識のある人は応援よろしくお願いします。
【世界最古】剣術の源流、本国剣法を検証する
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1050300980/l50

>>851
五大老の制度自体がまだ無かったんだから仕方ないだろ。

コピペ嫌韓厨ウザイ

保守

俺の股間も関ヶ原

三成、大垣から動かなければ我らと挟み撃ちできたはず・・。
後からくる秀忠には幸村が襲い掛かる・・・。

幸村って誰よ？（ｗ

真田が上田城から出撃できる訳がない。

家康は赤坂を発ってどこまで進軍するつもりだったのだろう？
本当に大垣城から西軍をおびき出すための罠だったのか？

あぼーん

テレビ朝日の渡辺宜嗣は中立！

あぼーん

三成が東軍に寝返ったら
福島浅野細川加藤嘉らが西軍に寝返って西軍の勝ちってどうだろう？

友達100人できるかなっ♪

あぼーん

>>863
家康も西軍に寝返るのでは

>>866
　　　　　巛巛巛
　　　　　┃┃
　　 　 　┃┃
　　　　／￣￣￣￣＼
　　 　|ミ|　 　　━　━|
　　　 |ミ/　 　（･）　（･））　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜ワシが寝返って、どうなるのだ？
　　　 ｜　∴ノ┃─┃ ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿＿_ノ

首謀者は「宇喜多秀家」殿です。
三成は利用いたしました。

三成は戦後に家康に利用されたと言うことではないのか？

あのとき歴史は動いた。

もしお忍びで秀頼を抱いた淀の方がこっそり千生瓢箪の馬印と一緒に出陣して
戦いの日の午前十時までに着陣していたらどうなっただろうか？

井伊直正の突撃が早かったからむりでしょ

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>>もしお忍びで秀頼を抱いた淀の方がこっそり千生瓢箪の馬印と一緒に出陣して
>>戦いの日の午前十時までに着陣していたらどうなっただろうか？
そのてん三成は馬鹿だね。偽者でもいいから秀頼を偽装すればいいのに
おそらく福島・加藤あたりは動揺し小早川などは裏切れない。
たぶん関が原西軍の局所的勝利。しかし最終的には東軍が勝つだろうが

>>873
どうかな？
豊臣家の意志が鮮明になれば、豊臣家子飼いの大名が雪崩をうって徳川を裏切り、
関ヶ原の局地的勝利・大津上開城・田辺城開城を受けて、前田・鍋島等が西軍に付き
毛利も積極的に西軍に荷担するのでは？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

８７４＞＞
だから偽装だよ。絶対、秀頼は（淀君）動かないから偽の千生瓢箪の馬印
をだすんだよ。そうすれば戦場の中で威力抜群。
関ヶ原はいったんは西軍の勝利。しかし西軍はどう考えても
まとめる人物がいないから最終的には東軍の勝利！？

>>873-875 >>876
それは、あなたの思い込みです。

むかし富士通？かなんかが人工知能かなんかで関ヶ原をシュミレート
したらしいだけど
勝者は南軍（黒田如水）だって（ｗ
実際はどう考えても東軍

趣味レートage

富士通のシミュレートがあてになるか！
どうせ如水軍の人数だけで国盗り合戦してんだろ！

まあ現実的には、もし淀と秀頼がお忍びで戦場へ向かえば、間違いなく徳川傘下
の忍びによって暗殺されて戦場まで行き着けないだろうが

「忍び」ね・・・・・。

淀殿は大軍に守られてじゃないと大坂城を出ないだろうな。


まぁ、それでも出るかどうか・・・

小早川好きっていますか？
光秀はいいけど小早川は好きになれねえのは俺だけかな？

三戦板へどうぞ

>>881
忍者を過大評価しすぎ。

徳川家康の死因は鯛の天ぷらの食べ過ぎだが、その中に毒が混入
されていなかったという保証はない。

>>徳川家康の死因は鯛の天ぷらの食べ過ぎだが、その中に毒が混入
>>されていなかったという
胃ガンとおもわれ
それは単にきっかけ
しったかするな　はげ

＞そのてん三成は馬鹿だね。偽者でもいいから秀頼を偽装すればいいのに
三成は義の人だから、そんなことはやらんよ。

そこが官僚の限界。

もう少し融通のきく性格なら面白くなったかもね。
でもそれなら、正則等と対立してないか・・・

８８９＞＞
石田は戦国の後期の人だから裏表があまりないのかも
家康は裏表ありすぎ。実際は息子妻も平気で殺すのに。
世間では律儀で通ってる。
うーん、この差か

ついでに立花三千を遊ばしたのは大きい。
参加すれば一万ともいえる最強部隊の不参加は大きい
まあ、徳川主力の秀忠も参加していないから
どちらもだが

立花も大きいけど、真田太平記の中で昌幸が「わしか幸村が１千の兵を
率いて関ケ原にいたら家康の首は飛んでいた」という記述があるよね。
あれも納得できるかなと思う。

後世の記述だからね。ただ、上田に引き留めた勇気はすごいよね
４万近くの徳川の主力が落とすことができなかったので、ある意味では
本当にいったかも。

守りと攻めじゃ話になんね

このスレって、
いつ荒れてもおかしくない緊迫感がただよっていていいよな。

>>893
「幸村」ではなく「信繁」の間違いなのでは？

>>897
実際の記述では「さえもんのすけ」だったけど幸村が思い浮かんだので
書きました。スマソ。

実際上、文献は信繁らしい。
幸村は江戸の中期以降らしいが。
関ヶ原は西軍の勝つ要素があっただけに残念。

＞＞守りと攻めじゃ話になんね
ただ、幸村は大阪の陣で徳川部隊を野戦で追い込んでるので
野戦にも自信があったかも？

北朝鮮が攻撃してくるわけない！！！有事法制絶対ダメ！
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ！！！
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮（金正日）が日本を攻撃してきて
北朝鮮（金正日）にとって良いことなんてひとつもないんじゃー！！
だから、北朝鮮が攻撃することはない！！！

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ！！！
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対！！
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ！！

軍事で平和になることはない！
有事法制絶対ダメ！！
そのことは声を大にして言いたい！！！！

>>900
だから幸村ってだれ？

ほとんど幸村なじみがあるんだから
幸村でいいんじゃない

日本史板なんだから信繁でいくべき

幸村で突っ込むなら
大坂を大阪と表記してるのにも突っ込むべきやなｗ

真田信繁
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%B9%81&lr=

真田幸村
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E7%9C%9F%E7%94%B0%E5%B9%B8%E6%9D%91&lr=

圧倒的に幸村の方が多いな。
しかも比較的ちゃんとしたページも含まれてる。

歴史を知らないＤＱＳが多いだけだろ（ｗ

ほんといつ荒れてもおかしくないっての解るな。
もっとおおらかになろうよ。

↑縦読み？

名将の名将たる所以は攻めであろうと守りであろうとその才を発揮するところ。
さえもんのすけが軍事的天才であることに変わりはない。

幸村のうほうがなじみあるが（ｗ
信繁はどうも・・・・

城攻めの下手に家康は名称ではないと（ｗ

実際のところ家康はそんなに城攻めへたくそだったの？
どっちにしても戦術戦闘に関しては　幸村＞家康　で間違いないだろうけど。

家康はあまり大きな城攻めを経験してないような。高天神城くらいか。
それで上田城攻めの失敗がクローズアップされると。

>>実際のところ家康はそんなに城攻めへたくそだったの？
一般に下手といわれている。高天神城はともかく結構城を
おとせず退却しているときがある。
その点秀吉は経済力を使った城攻めを行い非常に独創てき。
家康の野戦能力はというと見事な戦いは長久手ぐらい
一般に姉川の戦いの活躍は疑問視される。
まあ、戦好きの武将ならこの手の戦いは１つぐらいかならずある。
たまたま相手が秀吉（秀吉の２線級の武将）だったので誇大評価されている

ついでに秀吉を破った家康
その家康を破った真田。おそらく家康最大の汚点なんだろう。
小山の会議で真田が家康につかなかったのはそのあたり
家康が勝ったところで嫌われている自分には恩賞が少ない。
しかし三成につくのは危険がある
それで兄弟分かれてついたのであろう

>>915
秀吉が直接指揮する大軍相手に膠着状態まで持っていけたから、
長久手の戦いになったってことを忘れないでくれよ。
少なくとも戦術面のみについては、
家康＞秀吉

＞＞見事な戦いは長久手ぐらい
だからほめてるじゃん（ｗ
トータル的な能力は明らかに秀吉。外交で家康をすべて封じている。
実際、長久手の後で秀長にしたがわなければ戦うべしといわれてるし。
２回目はおそらく秀吉の勝利？

ここは家康対秀吉のｽﾚですか？

でも、立花がどうして西軍につかなきゃいけないの？
なんか義理でもあったのかな？　東軍についてもいいんじゃないの？

会津征伐に行くのが遅れたから。

>>920
上杉討伐のために上京して、三成挙兵。
流れで西軍。
ほとんどの西軍はこのパターン。

921様、922様ありがとうございますた。
漏れ的になぜか立花が西軍イケイケのイメージがあったもので・・・。

初めから西軍に勝ち目は無かったのか・・・

家康に大坂の留守番頼まれた毛利、伏見の留守番頼まれた島津、伏見または姫路の
留守番かってでた小早川も強制的西軍。

>>でも、立花がどうして西軍につかなきゃいけないの？
>>なんか義理でもあったのかな？　東軍についてもいいんじゃないの？
立花は島津が攻めてきたとき秀吉に救われている。
それに対する義があった。このことは立花も認めている、
東軍からの誘いを断っている。全く忠実に行動したのはこの立花ぐらいか。
立花３千は１万に匹敵するとは小早川隆景の言葉。

うーーーん参戦したかったの巻

>>伏見の留守番頼まれた島津
留守番は鳥居。島図は入城拒否（された（ｗ
ちなみに毛利は留守番なんかたのまれていない

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>918
>>915の言い方じゃあ、
長久手はラッキーヒット、
家康の実力はどこにでもいる戦好きの武将程度。
と言っているようにしか見えないだろ。
確認しとくがそんなことはないぞ。
もちろん、トータルでは秀吉ってのはそのとおりだろうが。

確かに寿命は家康の圧勝

>>930
ある意味ではそう。長久手は家康の会心の勝利だがラッキーだったのは
２線級の武将で構成されてたこと。（堀は例外。勝てないとおもったのでさっさと
退却）。この戦いの勝利は後に関ヶ原の戦いまで影響をもつ。
実際、家康はしばしば秀吉直下の大名にこの話をして印象ずけている

池田や森は２線級なのか？

　三成は　何で毛利輝元みたいなのを西軍の総大将にしたの？　
　
　

　ちょっとカキコしるが・・三成の敗因は根本的には素直すぎた・・・
　より詳しーく、語れば秀吉に忠実過ぎたんだろね。
例えば千利休や秀次の件とか蒲生の件とか三成が悪役だが率直にいえば
秀吉命で忠実に愚命でもきちんとこなし泥を自分でかぶりすぎです。
　はあーっ秀吉がもちっと先の読める武将なら彼の違った面をアピール
させたろうね。潔白とは言わんが生真面目でまっすぐ過ぎた忠義の臣・・
　まあ惜しい点は彼は権力志向が強すぎた点だが・・まあ能力的には
十分だし・・

めんご・・誤爆でした・・スマソ

三成は加藤清正や福島正則などの子飼いの尾張衆からかなり嫌われていたんだよ
　俺がよくわからないのは、小西行長みたいな武将までなんで三成の西軍についたか・・・
三成の事嫌いじゃなかったのか？

え？小西行長って三成のこと嫌いだったという話があるの？
てっきり文禄・慶長の役の方針が同じで仲良しかと思っていた。

三成はすべての人から嫌われている訳でない。
家来からはしたわれていたし大谷とは親友だった。
清正と小西はももとも犬猿の仲

漏れが学生の頃、三成は正義感の強い忠義一途なやつだと思って応援してた。
しかし社会人になってみると、仕事は出来るが礼儀知らずの超性格悪いえらそうな官僚タイプの
業務課のやつがいた。まるで自分が会社を仕切っていると錯覚しているような。
現場であくせくしている清正・正則の三成嫌いの気持ちが身にしみて理解できたよ。

オレは今でも三成は好きだな。
領民や家来に慕われるというのは素晴らしいこと。
関ケ原でも最後まで持ちこたえて奮闘したのもこの人の為ならと
思わせる人間性がそうさせたと思う。
部下に嫌われる上司なんて腐るほどいるからな。

わかりやすくいうと
　
　　　三成・長政ら五奉行＝総務部・人事課
　　　清正・正則・行長＝現場出向の営業あるいは販売
　
　こんな感じじゃない？

>>934
東軍についちゃうから。

家康も嫌いだけど、三成の方がもっと嫌いだからし方なしに東軍についた武将っているんですか？

福島正則とか・・・ってネタ？

>>942
わかりにくい。

>>941
やはり、仲のいい人間・慕ってくる人間にだけ心を開くような性格
は政治家として問題があるだろう。

三成が関ヶ原に勝つためには
（１）豊臣秀長みたいな謙虚な人格者
（２）黒田如水みたいな野心家
（３）高杉晋作（時代がちがうけど）みたいな手段を選ばない人間
のどれかじゃないと。

>>三成は　何で毛利輝元みたいなのを西軍の総大将にしたの？　
毛利輝元はアホだから。まさかこんなのが出ててくるとは家康は予想できなかった
官位は中納言だし三成では役不足。もちろんアホだから関ヶ原
に出陣する勇気なんかないし。賢ければ家康も警戒するが（ｗ　

９４７＞＞
実際、前田あたりが生きていたらそう簡単に勝てなかったと思う

前田が生きていたら家康と天下２分割協定

>>950
前田はそんな器じゃないし、家康も妥協するのはもったいないと思われ

>>948
輝元が賢かったら、三成と家康を戦わせて
漁夫の利ゲットでｳﾏｰになっただろうけどね。

前田は家康に対するただの当て馬だったのか。

利家がまだ生きていたら、やはり三成に西軍の総大将に担ぎ上げられてたのかな？

前田が西軍の総大将になってたら正則らも三成とともに徳川と
戦うだろうけど、そもそも前田がその役を引き受けるかな？