森　蘭丸とその一族は？

この間テレビで「本能寺の変」の紹介があって、その中で
信長の小姓、森乱丸（蘭丸）の話がありました。
彼の一族について知っている方、よろしくです。
・・・・そういえば、（旧暦ではまだですが）
本能寺の変があった６月２日といえば先週でしたね。
しかも、今年が４２０年目！信長関連のイベントもあったのかな。

記憶違いかもしれないけど、確か松坂屋（デパートね）の元となる
呉服屋やってたと聞いたことある。

そりゃあ・・・・チョット驚きっ、もしかして商人だったのかしらん？
弟は関ヶ原で秀忠に従って、その後大名になったんですよね。

どうも違うみたいですよ〜。
同じ蘭丸なのですが、こちらは伊藤蘭丸さんで、
やはり信長がつけた名前のようです。
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/01.html
ここにそう書いてありましたっ

森乱丸の兄はゴリラのようにごっつい男だったそうです。
乱丸自身も美青年とはほど遠い容姿だったという説があります。

公家とかを威圧しないように美少年だったという説。
逆に威圧するようにごっついやつ連れてる可能性も
あるね。

ここに、森家に関するホームページがありますよ。
蘭丸の弟の家系にあたるご子孫が運営しているようです。
http://home.att.ne.jp/sea/wood/viscount/index.htm

ここに、森家に関するホームページがありますよ。
蘭丸の弟の家系にあたるご子孫が運営しているようです。
http://home.att.ne.jp/sea/wood/viscount/index.htm

ここに、森家に関するホームページがありますよ。
蘭丸の弟の家系にあたるご子孫が運営しているようです。
http://home.att.ne.jp/sea/wood/viscount/index.htm

>>7-9
鉄砲三段撃ち

すみません、連打したら複数表示されてしまいました。m(_ _)m

そういえば、大河に出てくる蘭丸役も、インパクトありますね。

森欄丸と天草四郎が重なっていたよ。

森家といえば、赤穂藩ですよね？

>>14
他にも三日月藩とか、久留里藩も森家だったみたいですよ

久留里は家老ですね。偉かったみたいだけど。

おわっ　スレッドがこんなに増えてる（＾0＾）
本能寺関連のイベントって無いんですかねぇ・・・・
しかし、森家って奥が深そう。

>>14
赤穂藩って、浅野家の赤穂藩？

女ならまあ許すけど、
男で蘭丸を云々するやつはキモイ

>>19
それって？

けっきょく、森家の子孫はいるの？　赤穂に？

森キロウです　なにか？

森前総理は、津山の森家から分家して前田に仕えた家と聞きますよ。
つまり、彼も森一族？？

でも、津山の森家は柳沢に潰されたんですよね。赤穂とは関係無いかも。

文献で調べてみたら？

津山の森家が改易になってできたのが赤穂藩なんですよ。
浅野家が城を明渡してしばらくしてからですけどねー

んで・・・・蘭丸についてはどうなったの？

蘭丸の墓って岐阜と京都にありますよね？

蘭丸の子孫→いない
森家の子孫→男系はいない
　　　　　　赤穂藩は家臣からの養子の家。　

赤穂藩主は、津山藩主だった森忠政の孫、長直が継いでますね。
・・・と、森家のWebsiteに書いてありました。
Yahooで探すと結構ありますよ。

蘭丸の子孫はいないでしょうね。だって本能寺で討死ですもんね。
でも、あの歳ですから、絶対彼女いたと思うんですけどね・・・・・
でも、子供はいないでしょ。居たら絶対、森武蔵守や忠政に拾われてたろうし。

>>30
その後男子がいなくなって家臣の家から養子取ったんだよ。

津山を改易された後の森家は
三日月、新見、西江原の3藩に分けられて、
三日月は後に久留里に分家を作り、新見は関家に。
そして西江原は赤穂に移封されて、赤穂藩になったそうです。
因みに西江原の藩主が隠居していた元津山藩主だったので、
その後継となった赤穂藩が森の本家のようです。
三日月の末裔は不明。するとあとは久留里ですかね。

家臣といっても、赤穂藩の家老職は代々森家なんですよ。
だから、まあ・・・・親戚なんでしょうね。

関っていう苗字の家臣だった気がするが？

>>33　なるほど。

…とにかく、津山の森家の末裔は絶えてしまってるのね。

赤穂と久留里に森家があるのね。　で、久留里と三日月ってどこ？

正確に言うと、乱丸の弟、忠政に男の子が居なくて、
忠政の姉が嫁いだ関家の子供を養子にしたんです。
でも、これは津山藩主の時で、これ以降関家から養子を取ることは
無かったんですよ。新見藩には関家が関わっていたけれど、
赤穂藩は重臣を一族で固めていましたからね。

森蘭の弟に「森坊」とあと一人いたよね、たしか。
本能寺で死んでるんだっけ？

要するに江戸大名家は初期の頃から男系の子孫はいないってことね

乱丸、坊丸、力丸、仙丸といて、乱丸、坊丸、力丸が本能寺で死んだようです。
仙丸は、後の森忠政ね。
それと、乱丸は蘭丸のことだと思うんですが、どっちなんでしょうね。
森さんのホームページには蘭丸となっているのですが。

一つ聞いて良い？
なんでみんなそんな事を知っているんだ！！！！

このスレ見て久しぶりに『総理大臣織田信長』を思い出した。

>>39
赤穂と三日月は明治まで続いているかられっきとした男系でしょう。
久留里はわかりませんが・・・・・こちらは大名家じゃないですものね。

久留里と言うと、新井白石がいた気がするのですがね。関係あるのかな。

全部、森さんのホームページの受け売りです（笑）
やばい、転載で訴えられてしまうかも（--；

森さんのホムペって？

>>45
ここにありましたよ、結構詳しいけれど・・・・御子孫みたいだし、当然か（笑）
http://home.att.ne.jp/sea/wood/viscount/index.htm

>>40
そうそう、蘭丸、坊丸、力丸ね。
ドラマでこの三人が全員出たのは、いまのところ
大河の『信長』だけだな。

ここにもみっけ。yahoo!Japanでみっけました
http://www.remus.dti.ne.jp/~ymori/

今年の大河の蘭丸役はどう？

>>49
え？でてるん？

>>47
覚えてないよ・・出てた？
蘭丸は誰だっけ？

信長の男色趣味というのも事実無根だからね。

久留里って、千葉県ですね。赤穂とは全然違う・・・・・

>>52
それはどうだか。　でも、当時の武将ってみなそうだったんでしょ？
別に蘭丸に限らず・・・

うお、Yahooで久留里といれたら、森家のHPが出てきた。

>>51
たしかに三兄弟出てたよ。俳優の名前は知らない。
あと黒人の家来もね。＜『信長』

>>56
まあ・・・・信長主人公ですからねえ、
３兄弟出てこないと話が始まりませんわな。（笑）
うー、ビデオ屋にないかなあ。。

オカマに戦が出来ますか？よってありえません。

岐阜の兼山町で蘭丸の祭があったみたいです。
それも本能寺の変の日に！

>>58
そりゃそうだ。

ところで森家って、華族に列せられてますよね。

>>59
ホントは本能寺でやるべきですよね？

現在の『としとまつ』にも、蘭丸と一緒に坊丸
らしき（？）小姓が出てるね。あれは何の役？

信長の小姓って蘭丸三兄弟以外にもいたよね？その人ぢゃない？

森ビルって関係ある？

>>65
しらんしらん。しらべましょー。

ねえねえ、光秀って、天海僧正なの？

頭はへいきなのかなーってレスがｲﾊﾟｰｲ

>>68
ばいばーい　あっち行っちゃえ

だって森つながりで
森進一も森光子も森っていう首相もいるんだぜー（W

森前総理の事がかいてありましたよ。
>>23
をみましょ。

森進一って、昭和天皇の大喪の礼に呼ばれてたんじゃなかったっけ?
関係あるのかな、やっぱり。

もうこのスレだめぽ

>>72
関係無いでしょ。まさかねえ。。。

でも、
>>23は興味深いですね〜。　
そういえば総理経験者は華族関係が結構いますよね。

らんまる君を実在とするほうが・・・・ﾑｽﾞｶｼｲ。

蘭丸は実在でしょ。　遺品もあるわけだし、第一墓もある。
それより、ホントに本能寺で死んだのだろうか。

信長だって、とうとう遺骸は見つからなかったんだよね？
一緒に脱出したって言う可能性は？

>>76-77
ないない。そんな話聞いた事無い。

それより、この兄弟末っ子を残して、親父も含めて全員討死と言うのがスゴイ家系だ。
末っ子が生きてなかったら、江戸時代の森家は無かったわけだから。

らんまる君の墓はあちらこちらにあるぞ。

江戸時代には、講談戯曲のヒーローの墓を作る流行があった。
そういう時代のお墓は各所にあるよ。

>>58
衆道は別に性的な倒錯ではなく（純粋にそういう趣味の武将もいたかも知らんが）、
子供を作らずに、つまり相続・継承の問題を発生させずに性的な
フラストレーションを発散させるための方便という側面が強い。
当時はろくな避妊手段もないのだから、初めから妊娠の心配のない男色と
いうものは、存外に重宝なものなのだ。
オカマ扱いはどうかと思う。

総理大臣織田信長読もうぜ

オカマ扱いはヒドイね。

京都の本能寺には合葬墓があるね。
もっとも、当時の本能寺は場所が違うみたいだけど。

蘭丸が美少年だったというのは嘘。
体格が良かっただけ。
信長の男色の疑いがあるのに共通しているのは美男ではなく
長身がっちりタイプだったらしい。

毛利(森)吉成と血縁関係ってあるんですか？

>>33
森乱には可継（子は可長）、安重（子は安休）の二子
森乱どころか、長兄可隆（ﾗｵｳ）にも子休可がいる
ttp://www1.odn.ne.jp/~cem89780/oda.html

なんで忠政が継いだのさ

男色＝カマを掘る＝オカマじゃないかい？

信長がそんな変態男だったはずがない！

＞８５
ほんと？
じゃあ妻は誰？

>>85
出典は何だろ？

衆道と現代のゲイ・オカマは別物として考えないと。

どうちがうの＞８９

現代の信長はホストをやっています。志茂田かげきの倅にボコボコにされました。

>>85
そのデータ、信憑性に欠ける。。。。。

>>91
それって、織田家の子孫？

>>85
忠政が継いだのは理由があるでしょ。
それに１９歳だった蘭丸に２人も子供がいたとはね。
結婚もしていないのに。　第一、小姓でしょ。側室を持つほどとは思えない。
まてよ、城主だったからなあ・・・その可能性もあるか。

東京・練馬の広徳寺に、織田家のデッカイ墓がありますね。
あんなにデカイ墓石ははじめて見ただ。

>>85
ゲームと勘違いしてない？

蘭丸の弟、仙千代（忠政）は秀吉から羽柴の姓を貰ってるね。
秀吉が死んだらすぐに森に戻したみたいだけど。

>>82
蘭丸の墓は　京都の阿弥陀寺と、岐阜の可成寺にある。
偶然にも蘭丸の父と同じ名前のお寺。

>>85
蘭丸に子どもがいたなら、なぜ忠政や長可が面倒見なかったの？

>>36
久留里は千葉県。　三日月は兵庫県。

>>98
偶然じゃないでしょ。
可成にちなんでつけてるんじゃなかったっけ。

>>98
蘭丸の兄、長可が、父の菩提を弔うので立てたのが、可成寺。
だから父の名前がついていてもおかしくないの。

らんまる君は実在してない架空と知れよ。

森長可の息子はいないの？

出雲阿国とラブラブになったのって森誰だっけ？

>>103
いいから早く休め。無理をするな。

>>103
嘘書くな。日本史を勉強してから出直して来い。

長可にも子どもがいたね。でも早世したから、後継ぎはいなかったらしい。
だから、忠政が継いだんだろうね。

森家って源氏？平氏？それとも藤原・橘？

85
あれ俺のサイトじゃないって、管理人さんに失礼だよ
孫の安休は1619ー1681仙菊門十郎春庵服部姓仕保科正之ってあるね
それより可隆の子供は1570までに生まれてるはずだよね？
森家には仕えなかったのかな

でも、出典が分からないものは、やはり信憑性は低いよ。
・・・・では、可隆の子がいながら、その同時代に生きていた忠政が
継ぐことになったの？その前は長可が継いでいたんだし。

>>109
森家はれっきとした清和源氏の嫡流だよ。
だから、「源氏」だね。

嫡流？

清和源氏の嫡流というのは存在しないよ。
鎌倉幕府が倒れた時に、絶えてるんだから。

>>85
の出典はおそらく新人物往来社の「森一族のすべて」という本だよ。
パッと見ただけだからよく内容覚えていないけど、森一族を称する子孫の
人たちが自家の「伝承」なんかを集めた本で、乱丸や長可の子孫という人
たちも載ってた。でも全員の伝承を信じるとかなりの矛盾も出てくるんだ
よね。
服部安休については会津藩側の資料にもあった気がする。

長可に子がいたというのはやはり疑問だ。
名古屋博物館に長可の遺言状があるけれど、子については一言も書いていないし、
自分の財産を弟の忠政に譲るというようなことも書いてあったと思う。
・・・・これ、論より証拠でしょ。

サイトを探してたら、
森氏家譜という、サイトがあるよ。結構詳しいし、勉強になるかも。
http://home.att.ne.jp/sea/wood/viscount/index.htm

・・・・でも、長可の子については書いてないね。
気になるならここでメールを書いてみたら？

>>１
本能寺では6月2日に信長祭りをやったようですよ。
それに対抗してか、まねをしてか、岐阜の兼山という町でも祭りがあったようです。

兼山と信長って関係あるの？

森蘭丸は架空の名前、真田幸村みたいなもの。
実際は、森乱という名前らしい。

因みに、苗字の地とされる相模国森(庄？)という場所は、毛利ともよばれており、
毛利元就の苗字の地でもある。
したがって、もともとは(地名としては)毛利＝森と考えられる。

尾張に毛利姓の武将多いので、それとの関係が興味深い。

蘭丸の「蘭」は、信長が好んで名づけたようです。
信長の趣味は「蘭」の観賞だったこととや、オランダが「阿蘭陀」と
呼ばれるようになったのも関係があるようです。

本人の自署は「乱」になってますが、呼称としてかかれるときは「蘭」だったのですよ。

なるほど、「蘭」好きの信長が名づけたから「阿蘭陀＝オランダ」なのね。

毛利＝森は関係ないでしょう。
偶然発祥の地の名前が「毛利」だっただけでしょ
んじゃ、毛利家はどうなのさ？

森と織田の関係・・・うっ・・・
まあ、当時当たり前だけど・・・

・・・・・・あんた何が言いたいのさ。

>>117　
メール出しました。
でもまだ連絡来ません。無視されてるのかも。（TT)

>>120
太田牛一の「太かうさまくんきのうち」においても、中国の毛利を平仮名で「もり」と書いているし、興味深いと思います。

仏蘭西の「蘭」も信長がつけたことになるの？
この時代、仏蘭西と外交は無かったですよね？
蘭が好きだったから、乱丸を「蘭丸」に改名させたのは分かるような気がしますけど。

>>121
嘘でたらめはやめよう。
蘭丸というのはあくまで俗説。
＞呼称としては蘭
どういう意味？本人の自署が「乱」なら、「蘭」は間違いとしか言えないでしょう？

>>123
何が言いたいのかよくわからないけど。

繰り返すけど、
森家の苗字の地と毛利家の苗字の地は同じ場所であることは事実だよ。

蘭丸と可成の浮世絵（武者絵）見つけたよ
ttp://mtsbm6ar.hoops.livedoor.com/taiheiki.htm

>>131
すごい！こんなのがあるんですね。でも、江戸時代ってどうしてこういう作風になってしまうのだろうか。

>>131
斎藤竜興がやたらとｶｺｲｲ!

>129
根拠も無いのに県下を売るのはやめましょう。
違う場所で野ってね

>>134
どこに根拠が無いのか教えて。

>>135の言いたいことがわからない・・・
こういうスレで喧嘩するのやめましょう。

自筆文書も「乱」だし当時の日記にも「乱」とある。
だから「蘭丸」ってのは後世に創作されたもの。

>>136 さん、ありがとう。

>>135さん、ここは真剣に話し合いをする場所です。
暴れたいなら他に行って。

私もそう思いました。

>>137も同じ人物かな？

>>4のスレッドをよく読んで出直すように。

>>4
ほんとですね、そんな事例があったのですね。
しっかし、そう何人も「蘭丸」が存在してしまうと
後世の我々は混乱しますね。（＾＾；

孫一とかもそうだけど皆が同じ通り名使うのは
混乱するよね・・・あんまり名前とかに昔の
人はこだわらなかったんだろうけど。

森　武麿？

>>141
この名前は何ですか？
このスレッドに関係の無い事は書かないでくださいね。
よろしくお願いします。

>>138
だから根拠を教えてよ。
＞ここは真剣に話し合いをする場所です。
根拠を教えてくれというのに答えないのに、それが真剣な話し合いなの？
それよりも、蘭丸というのは俗称であるということは、現在定説だとおもうけど。
違うと言うなら、「真剣に」知りたいんだけど。

信長の男色好きは定説だよ(信長に限った事ではないが)
乱丸とは別の人物だが文書などの証拠も残ってる。
疑問視されてるのは乱丸がその相手だったかという点だけど、それも当時のしきたりからして、
信長がツバをつけておいたと見るべきだろう

なお、信長は「小姓」などと曖昧な言い方をせず、はっきりと「小性」と呼んでいた。

>>138
> >>4のスレッドをよく読んで出直すように。

偉そうにいえる内容かよ・・・
もっとまともなページを検索してみた方がいいよ

>>145

>>4　のスレッドを見ました。
松坂屋のホームページのようですね。
大手の会社のページですし、それほど怪しくないのでは？

>>135　>>143　>>145
以上の投稿者は同一人物で、問題児のようですね。

こういう人にはあまり構わないほうがいいと思います。
見たところこのスレッドは、（ここでは珍しく）真面目そうなので、
この状態を維持しつつけて欲しいです。

迂闊に返答をすると、かえって面倒くさくなりますよ。
（院）さんもここは一つ無視を決め込んだほうがいいと思います。

>>147
・・・・そういうこと書くと、本人を逆上させるだけですよ。
私も随分前に苦労しました。

なんだこの自作自演スレは（笑
>>143てそんなに可笑しなこと言ってるか？

>>144>曖昧な言い方をせず、はっきりと「小性」と呼んでいた。
太田牛一が「小姓」を音が同じ「小性」と書いただけじゃん（笑
なこと言ったら、織田信包は「織田信兼」が実名になるなあ。
安藤守就は「伊賀伊賀守」なんて名前になっちゃうよ？

純粋に知りたいだけでしょ、蘭丸の根拠をさ。
>>4の松坂屋のページが森蘭丸の根拠ですか？

>149

「小性」って書き方は、別に太田牛一に限らず普通に使われていたみたいですね。
江戸時代の文書でもあちこちに出てくるみたいですし、旧事諮問録やら「江戸時代
制度の研究」など明治〜大正頃の本でも、「小性」と表記しています。

とりあえず、関わらないこと。　面白くないです。

>151
>面白くないです。
???
とりあえず、144の
> 「小姓」などと曖昧な言い方をせず、はっきりと「小性」と呼んでいた。
に関しては149の書いてる通りだろうと思ったんで、そう書いただけですが？

いえいえ、別のスレッドで喧嘩を売ってくる方のことですよ。

とにかく、喧嘩腰のカキコは辞めて欲しいです。
せっかくまじめに話をしたくても、感情が入ってくると、
ろくなスレッドになりませんよ。

大人になって書いて欲しいです。　

小姓が「扈従」から転訛したものであることは常識
（広辞苑にすら載っている）
小姓も小性も通用上の違いはない
ことさらセクースの意で「性」を使うわけではない

乱丸と明智光秀の息子（長男？）ってどちらの方が
美青年だったのかな？

>>115
光秀の息子も美男子だったのですか。


光秀といえば・・・・
（ドラマに良くあるシーンで）
信長の指示で蘭丸が光秀を大衆の前で殴ったというのは史実だろうか。

それと、ついでにもう一つ。
奥日光の＜明智平＞を作ったといわれる天海は、
やはり明智光秀だっただろうか。
・・・・これはスレッド違いですね、ごめんなさい。

>>153
別のスレッドのことを語るのはやめよう。

>>157
ごめんなさい、書き間違えたようです。
＜別のスレッド＞ではなく、＜別の投稿＞とするべきでした。
特に　>>149　さんのような挑戦的な書き方をする人のことです。

私はかなり前からここでカキコさせてもらってますが、
この方？　が現れるようになってから、ここはかなり質が悪くなってきましたよね。
やっぱり２Chって、真面目なカキコは長続きできないんですかね。

院＠スレッドの創設者です（＾＾；
一連のトラブル？はこの辺にしておきましょう。
切がなくなります。　【切ない・・・なーんちゃって】

>光秀といえば・・・・
>（ドラマに良くあるシーンで）
>信長の指示で蘭丸が光秀を大衆の前で殴ったというのは史実だろうか。

あ、これ聞いたことありますよね。って言うか有名な話ですよね。
命令なんだから、やっぱり史実なのではないでしょうかね。
これが起因で本能寺に攻め入ったというわけではないのでしょうけれど・・・・

院＠スレッドの創設者です（＾＾；
一連のトラブル？はこの辺にしておきましょう。
切がなくなります。　【切ない・・・なーんちゃって】
････スミマセン、こんなこと書くとまたお叱りを受けますね（--；

>光秀といえば・・・・
>（ドラマに良くあるシーンで）
>信長の指示で蘭丸が光秀を大衆の前で殴ったというのは史実だろうか。

あ、これ聞いたことありますよね。って言うか有名な話ですよね。
命令なんだから、やっぱり史実なのではないでしょうかね。
これが起因で本能寺に攻め入ったというわけではないのでしょうけれど・・・・

昨日、実は本能寺に行ってまいりました。
そこの資料館に、森蘭丸の背負い刀と題した大きな刀がありました。
丈でも130-140はあったと思います。
やっぱり実在してますよ（笑）

>>158
感情的かどうか、挑戦的かどうかはともかくとして、
疑問にきちんと答えていないのはたしか。
それとも何か答えたつもりなのかな？

135には悪いことをした。
135が叩かれているのを見てられなくなって
つい書き込んでしまった。

しかし>>147で問題児とされてしまったとは。
しっかり>>145でアドバイスしてるのにな・・。

>>145 ＝　>>162 さんへ

>偉そうにいえる内容かよ・・・
こういうのが、挑発的な書き方なのですよ。
文章だと顔は見れないのだから、気をつけて書いてください。

>>162についても、もうあなたは黙っていたほうがいい。
院さん　>>160で言っているではないですか。

>しかし>>147で問題児とされてしまったとは。
>しっかり>>145でアドバイスしてるのにな・・。

こういう書き方をしますと、
誰が見ても、＜言い訳がましい＞としか見てくれませんよ。

>>145 ＝　>>162 さんへ

>偉そうにいえる内容かよ・・・
こういうのが、挑発的な書き方なのですよ。
文章だと顔は見れないのだから、気をつけて書いてください。

>>162についても、もうあなたは黙っていたほうがいい。
院さん　>>160で言っているではないですか。

>しかし>>147で問題児とされてしまったとは。
>しっかり>>145でアドバイスしてるのにな・・。

こういう書き方をしますと、
誰が見ても、＜言い訳がましい＞としか見てくれませんよ。

>>164
そういうのが2chなんだからほっとけよ
自分の思い通りの意見だけ欲しいんならHP作ってそこでやったら？

>>Roi
・・・・・・
またレスしたら自分も厨とされるかもしれないが、
あえて言わせてもらおう。
ここは2chだという以前に、君のその態度は
他の社会でも住んでいけないぞ。

今までのレスは、君に「根拠の怪しい説は
簡単には信じないでほしい」と言いたかっただけのこと。

特に歴史の場合は、大手のHPだからとなんでも
鵜呑みにする姿勢は良くない。たとえば、
大学教授の言ってることは正しいこと、
というような図式は歴史を考える上ではあってはならない。

別にそこまでは求めないけど、もうちょっと考えてほしかった。

>>160
>命令なんだから、やっぱり史実なのではないでしょうかね。

命令だから史実ってどういうこと？

>>156
史実じゃありません

>>158
あの、このスレに書き込むのは3回目なんですけど
85でレスした2回と、149だけ。
ただ間違ってるんじゃないかなと思ったことを質しただけで
結局、蘭丸の根拠は「松坂屋の伊藤蘭丸」以外ないんでしょうか？

喧嘩腰という言い方をするなら、自分と違う意見を持つ人間を一方的に
「荒らし」「同一人物」「挑発的」とするあなたのレスの方が挑発的ですよ。

当の松坂屋ですら伊藤蘭丸については「不確実」と思ってるみたいよ。
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/busho_Q.htm

もう・・・・・やめましょうか。このスレ。
私が創ったので、勝手なのかもしれませんが、もう今後は放棄します。
あとは勝手にやってください。
ただ、あまりホモだのなんだとけなして、
森家や織田家を傷つけるようなことは辞めてくださいね。
それは私の本位ではありませんので。

まじめに討論できたスレッドだっただけに、残念です。。。。。

結局、根拠はないの？
別に「証拠を見せろ」なんて言ってないんだよ。
ただ「根拠を示してくれ」と質問しているだけなのに。

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿＿＿　∧_∧　　　／
〜TAKARA（,,^∀^）　＜ 　わァ、面白いスレッドだね♪ >>1さんが考えたの？
　　UU￣￣U U　 　　　　＼　　こんな面白い事思いつくなんてボク尊敬しちゃうなァ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

この程度で放棄するようじゃだめだよ。
はっきり言ってまだ挽回の余地はあったと思う。

>>171よ

もう、勘弁してやれよ。
っていうか、あんたはもう黙ってたほうがいい。
「根拠」だの「証拠」だのと一点張りじゃないか。
それ以外に話できるネタがないなら、でてくるな。
あんたのような人間がいるから、品位が落ちて、
ついには >>172のような奴まで出てきたんじゃないの？

>>1　さんが放棄したのも無理ないよ。

>174の追伸です
>「根拠」だの「証拠」だのと一点張りじゃないか。
>それ以外に話できるネタがないなら、でてくるな。

たぶん、こいつならこれに食いついてくると思ったので、
追記すると・・・・・
あんたが>「根拠」だの「証拠」とわめき続けてきて、
それについて答えが無いというのは、それに答えられる人が
いないということなのだよ。
・・・・・だから、あんたの欲求はここでは満たされない
ということなんだ。

・・・・・ということで、もうあきらめたほうがいいっすよ。

ほかにあるでしょ、あんたのストレスを発散させてくれる
スレッドはさ。

答えられる人がいないんじゃなくて、そもそもが嘘なんだよ。

「信長公記」「信長記」では、森乱丸・乱丸・森乱法師・森の乱・森のお乱。

>>174
まともな人間の理屈とはおもえないね。

>174,175
「元々ネタスレだったんだから、つつくな」ということですか？

このスレって根拠だせとか言った人が、「私はこの史料を元にして投稿した」とか、ちょっとした配慮が有れば、こんなに嫌な雰囲気にならなかったと思う。

この話題は>>121から始まる。
それに対して129が
　>本人の自署が「乱」なら、「蘭」は間違いとしか言えないでしょう？
と、レス
根拠は森乱の自筆署名は「乱」というで事実で足りると思うが134が
　>根拠も無いのに県下を売るのはやめましょう。
　>違う場所で野ってね
と、レス
当然の如く135には
　>134
　>どこに根拠が無いのか教えて。
というレスがくる
すると136
　>135の言いたいことがわからない・・・
　>こういうスレで喧嘩するのやめましょう。
で、137
　>自筆文書も「乱」だし当時の日記にも「乱」とある。
　>だから「蘭丸」ってのは後世に創作されたもの。
至極当然なことを分かり易く説明する
しかし138は既に荒らし扱い
　>136 さん、ありがとう。
　>135さん、ここは真剣に話し合いをする場所です。
　>暴れたいなら他に行って。
　>137も同じ人物かな？
　>4のスレッドをよく読んで出直すように。

餓鬼の県下はやめろって。
見苦しい。

>>181
松坂屋のサイトに書いてあるから真実だという感覚が、わかんないよ。

>183
禿同。
みんなそう思ってるからこのスレもダラダラと続いてきた。
もう終子ですな。

ちなみに森一族の美作津山藩が跡継ぎ無しで潰れた時に単身、津山に乗り込んで
反抗しようとしていた藩士たちを説得して無血開城を成功させたのが当時、播磨
赤穂藩家老の大石内蔵助。
その後、赤穂藩が潰れて大石が亡君・浅野内匠頭の敵討ちをする際、備中西江原に
移封されていた森家は影ながら手を貸す。

>>183
松坂屋のサイトに関しては、松坂屋広報部に質問してるサイトを
見た事があるよ。森関連ではないけど、松坂屋の掲載内容の確認
をしたところ、歴史的な事実性が不明なので云々という返答。

家伝に過ぎないって事でしょうね。

で結局
このスレ立てた院氏とそっち側にいた人たちは何がしたかったの？
森蘭丸を定説にしたかったのかな

>>187
ヤオイ系じゃないの。

院氏はとくにおかしなことはしてないと思うが。
２人のせいでおかしくなったんでしょ？

>>185

おっとっと。これは漫画「森一族」ですねっ
これは史実を基にはしていますが、脚色しているので、
この辺の話は物語なんですよ。
大石と山鹿流の関係で親交があったというのは真実味が高いですけれどねっ

>>190　の追伸。

これの「根拠」も挙げておかないと怖い目にあいそうなので。。。。

この漫画の監修に私も少し関わりましたので。
・・・ということで、ご勘弁を。

はいからさんが通るのオカマの女形青年　蘭丸を思い出す（ｗ

>>170
あんたもそうだけど、
わからんのは衆道＝悪とでも決めつけてる連中ね。

>>あんまりホモだのなんだのけなして森家や織田家を傷つけるような事は辞めてくださいね。

はあ？？？　誰も「ホモ」だとか言って、けなしてもいないし、傷つけてもいないよ。
それどころか、昔は「衆道」は名誉な行為で前田利家など信長に「昔、やったよな」と言われて感涙し、
周囲も羨ましがったという逸話があるほどなんだよね。
つまり「衆道」とは昔は名誉な好ましいもので、偉大な主君との衆道はさらに名誉な事だったんだよね。
信長や乱丸が衆道してないという方がよっぽど彼らを傷つけて、けなす行為のように思えるんですけどね。
信玄や政宗には男色相手に対する書状も残ってるし、
衆道は「武士のたしなみ」、主従愛や友情がこうじてのもので非常に好意的で名誉なものだったんだよね。
日本では古来から伝統的に男色が盛んで、嫌悪されるようになったのはあくまで明治以降の話しです。

この「院」さんという人は史学にはうといらしく、
日本における男色の歴史を知らず、
トンデモナイ事や一部の変態男の所行だとでも
思いこんでしまっているようだ。
もう少し、基本的知識を身につけてから発言して欲しいな。

ホモ＝衆道ではない。
衆道はもっと崇高なもの。

まァ、なんつーかアレだ。
＞彼の一族について知っている方、よろしくです。
と言ってるから…おしえてくんなわけだ…

>>180
真上>>177にもある
貴方の目はfusianasanですか？

院さん一派は女でしょ。
蘭丸さま〜、って人達だろうから、無視して歴史的な森家を語れば
いいのではないですか。

>>174-175
仰りたい事が理解できません
>それについて答えが無いというのは、それに答えられる人が
>いないということなのだよ。
答えがないならなぜ、森乱は森蘭丸が正しい、なんて言うの？

>>170
>あまりホモだのなんだとけなして、
>森家や織田家を傷つけるようなことは辞めてくださいね。
>>144を読みましょう、俺は144と「蘭丸」派に意見をしています。
「乱」派より、「蘭」派にホモだと貶す傾向が強く
当然自分は「乱」派です、信長のお相手は万見仙千代でしょう。

「森蘭丸」は徳川家の正当性を知らしめる為に信長を貶める
その過程で生まれた名称だと思っていますから。
姉川の合戦は徳川が活躍した事によって織田方が勝利した。
信長が光秀を暴行し、それを恨まれ本能寺で頓死した。
信長の寵愛を受けた森蘭丸が家臣を軽んじたため謀叛を起された。
以上は江戸時代の創作、姉川は創作を通り越して捏造といってもいいほどだ。

徳川家は豊臣家にも同じような事をしている。
淀の方を蔑称の淀君として広め、姦婦としてイメージづけて
秀頼は不義の子、豊臣家廃絶は太閤様に弓弾く行為ではないとする。

万見も親子揃って幼名同じ、信長のお気に入りに名前かな〜？
ってゆうか代々同じ幼名、同じ通名、同じ官途なんて珍しくともなんともない

まあでも江戸時代の講談物なんかでは実在人物の名前を微妙に変えたり、時代設定を変えたりってのはよくあることだよな。

このスレもうだめぽ

信長の好み？の名前（童名）
坊丸→　織田勝長、織田信澄、森坊
仙千代→　万見親子、森忠政

あぼーん

あぼーん

院派はヤオイとの結論です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

roiさんか？荒らすなよ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

異常者だな。

ここを書いているやつはほとんど秩序のないやつらだな。
>>216さんも、自作自演は止めたほうがいいですよ。

・・・・・・あ、とまった。

通るかわからないけどコピペ削除依頼出したよ

217＝roi

>>219
蘭丸だろうと乱丸だろうと関係ない。
だから、当時のレベルでは別に衆道の相手というのは不名誉な事どころか名誉な事で、
乱丸が信長の相手だったというのは乱丸をおとしめることには全くならない、
それどころか衆道の相手でなかったという方がよっぽど、彼をおとしめる事になると思うのだが、
昔の衆道に対するイメージというものを考慮して欲しいものだな。
さらに当時の慣習からいって、小性衆の一人の彼が相手だった可能性はかなり高い。
少なくとも相手でなかったという証拠がない。

私は216ですけど、自作自演なんてしてないよ。

何でもかんでも自作自演っていう奴って痛いね。

>>221
男色自体は好ましいことかもしれないが、
その相手を使って重要な家臣たる光秀を折檻させたなどという所が問題なんだと思われ。

2ちゃんねるの参加者はROMをふくめればここのスレでも千以上は
あると思うよ。
>>223氏の意見にはとっても同意できます。

どうやら>>１氏は私がこのスレへのカキコ禁止したみたいだし。

test

折檻したのは事実なのだろうか・・・

森乱（森蘭）が美青年だったとしたら、男色も最高だったんだろうなぁ。

万見仙千代って本当は、万見仙？

まんちょ

むしろ森乱千代であったかもしれない。
人名について調べたらわかるのかな？
当時の信長の小姓には、確か青木鶴や長谷川竹とか
いたよね。信忠には加藤虎がいたけど、
彼は虎千代とも史料にあったはずだし。

>>230
はいはい、わかったわかった。

>>221
>>224の言うように、普通に衆道の相手なら乱丸でいいはず。
重臣を軽んじ折檻しても許されるほどの寵を得た美小姓には
蘭丸という名前（イメージ）が丁度よかったんでしょう。
信長が美童蘭丸を寵愛し、主君の威光を笠に小姓が重臣を軽んじる
そして恨みを買った信長は、謀叛を起こした光秀に殺される。
これが徳川のシナリオじゃないかと。
徳川との関係をもう一個、信長の神号（と贈位）は明治政府に貰いました。
適切な表現じゃないが、徳川にとって信長は敬うべき対称ではなかった。

より簡単に
小姓も小性と書くと淫靡になるように>>144
乱と音は同じでも蘭っていう字に（人を惹き付ける）美しさをイメージするでしょ。

>233
> 小姓も小性と書くと淫靡になるように

別になりませんが。「淫靡になる」はあなたの主観でしょう？
旗本の「御小性組」は五番方の筆頭だったと思うんですが、これも淫靡に見
えますか？

前にもあったように、「小姓」「小性」「小将」等々、いろいろな当て字が
使われていただけだと思います。

＞233
あなたもわかってないね。
「蘭丸」という名前を名乗った事実が無い、という話なんだけど。

だから、持ち上げるなよ、もうあんたが偉いのはわかったから。

>>236
意味不明

>>237
はいはい・・・わかったってば。

>>237
はいはい・・・わかったってば。

歴史史的アイドルなんだから、蘭丸さまでいいの。いいったらいいの。

>>238-239
roiか…

>>241
２ちゃんの一日の接続数とか、そこの数から日本史板にくる接続数
ずーっと計算するとなかなか、同一人物もいないんだよ。
個人的に納得するのは勝手だけど、君が考えている以上に多数の
人がアクセスしてますよ。
安易にXX＝XXとか判断してはいけませんよ。

>>241
べつにroiという人だからって、なにがあるのさ。
くだらない。　もうやめとけよ

>>242
こういうのは相手にしてもだめですよ。
彼らは、反応が返ってくるのを楽しんでるんですから。
黙殺するべし。

あはははは

>>242-244
もうちょっと口調変えたほうがいいよ

>>246
そうですよね。もうすこし、キツク言ってやらないとね。

森家系図

森蘭丸・・・・・・・・森光子

>>248
ほ・・・・・・ほんと？？
たしかに、１０年以上前だったかな、どこかのローカルが
やってたドラマ「森蘭丸」のナレーターをやってたの
思い出しましたけど。

>>248
ちがうとおもうなあ・・・・・・
芸名じゃないの？？　って、マジレスです（＾＾；

本人に聞ければいいんですけれどねぇ・・・・。

>>247
いやそうじゃなくて（ﾜﾗ

おめえ、ばかじゃねーの。
もうほっとけってばさ。

>>252
いや、そうでしょう（藁

>>253
気持ちは判るけれど、それじゃ同類だよ。
嫌でしょ、同類にされるんは

津山藩主､森忠政の子孫に会ったことがあるけどあれは嘘だったのか？
よく解からん。でも確かに津山出身だった。

>>256さん
現在の世の中で、津山出身の森家の子孫というのは
・・・・妙源寺（津山）の住職一家しかいないはずですよ。
そこの家の人なのではないでしょうか。
そもそも、元禄時代に森家は改易されて津山を離れてるし、
その後は松平家が入っているんだから、まずあり得ないでしょ。
今、森家の御子孫は東京と千葉にいるだけです。

赤穂にはいないのかな・・・・？

>>256-257
世間の歴史に詳しくない人から見れば、名字が同じで自分の家も武士らしい→子孫かも、となるのでは
それで森家の子孫だって名乗ってるんじゃないの？
実際遠縁なのかもしれないけど

森の名前は日本の苗字ベスト１００に入りますものね。

>>257
ビンゴ！　親父が住職で学校の先生！
マジだったんだ････
娘だったけど｢お姫様｣だったんだ。
やっときゃよかった･･･年上だったけど。

>>261
でも、>>257は本当の森家ではないんでしたよね。
たしか。
森家から、「姓」をもらった。ということだった気がします。

よく、徳川が江戸時代に許していた、松平姓とおんなじ感じですよ。多分。

ふれあいだより第3号
http://www.okakoku-mlit.go.jp/53grade/fureai/03/tuyama/p1.htm
このたびは、津山とゆかりの深い森さんに登場願って、
いろいろと当時の苦労話や様子をお聞きしたいと思います。
それでは森さんをご紹介しましょう。

笑

久々にやってきましたら、なんとなんと。
有意義な記事が一杯ありますね。　どうもありがとうございます。
曲者とやらも居なくなったようで・・・・嬉しいですね。
ちなみに、私は「蘭丸さま〜」タイプではございませんので。
あしからずです。史実はあくまで史実に尽きると思っています。

森光子ってアラカンの親せき、確か。

＞265
へたな弁解はいりません。

>265
でたよでたよ、はい来なすった。
それじゃ、放置プレイにしましょうかね。

>265
でたよでたよ、はい来なすった。
それじゃ、放置プレイにしましょうかね。

おっとっと、
＞265じゃなくて268だわ。（汗
・・・・ま、265さんも同じかもね。

鬼武蔵長可
乱法師長定

無事成長してたら加藤、福島も真っ青なマッチョな荒大将ブラザーず結成してたりして

昨晩は、忠政公のご命日でしたね。

今日ＮＨＫ大河で蘭丸、坊丸、力丸の墓が写っていたよ！

坊と力も本能寺で死んだんだっけ

阿弥陀寺ですね。　でも、岐阜の兼山と、京都の本能寺にもありますね。
一体どこが・・・・？？

>>274
昔の大河「信長」には、3人揃って出てて、本能寺で死んでたね。

だね。黒人の家来も出てたね＜大河『信長』

>>275
墓が由来の地にあるだけ、遺骨はどこにもない。

>>278
さすがにねえ・・・・出てくるはず無いよね。
大徳寺の三玄院にも3人+忠政の位牌があるよ

蘭ちゃんはカワイイぜ ポイズン!

信長とのホモの関係にあった蘭丸！！
ホモをさも偉大に奉って町おこしをしようとしている岐阜県可児郡兼山町！！
ホモを中心とした武者行列を行う兼山町の歴代実行委員長と事務局長！！

町長も何かと蘭丸を使う！！
ホモの家臣の末裔も又ホモ！！

戦国武将の間で男色はごく普通だったらしいよ
前田利家も若い自分は信長に可愛がられたそうだ
他の武将は利家を羨ましがっていたという

日本史板にホモ嵐が浸出中。
相手にしないが肝要。

>>281
町おこしに歴史人物を使うことは間違ってないんじゃない？
どこかの国みたいにホモカップルのパレードなら別だけど。

ホモだったとしても、武者行列姿なら誰もホモとは思わん。

ふと思ったこと。
ホモに子孫は出来るのだろうか。
さすがに無理だわな。

それにしても、なぜ彼は女性に人気があるのだろう・・・

蘭丸＝ホモと断定されるのは非常に残念
史実はきっと違うはず・・・・

http://js-web.cside.com/

俺も蘭丸のような美少年を小姓にしたいものだ。

>>290
子孫のこの人はどう？
http://www.ishikawa-bloc.org/2001blochp/syasinn/rijityo/mori.gif

＞２９１
駄目！こやつは文官か武官の専門。
ただ森家の者が我が山宗我部家如きに
仕えるかどうかも判らんがね（ｗ

>>292
それでは他家の子孫ではいかがかな？
http://www.ishikawa-bloc.org/2001blochp/syasinn/rijityo/niwa.gif
http://www.ishikawa-bloc.org/2001blochp/syasinn/rijityo/kanamori.gif
http://www.ishikawa-bloc.org/2001blochp/syasinn/rijityo/nakagawa.gif

＞２９３
まあ、せいぜい２９３の二番目なら許そう。
ただホモりたくはない（ｗ

ホモだとかゲイだとか歴史上の人物を批難する書き込みは辞めたほうがいい！！
皆さん本題に戻られたいかがですか？

同じ批難をするにも、このタイプは・・・良くないですよね
ある種の侮辱ですから。

森蘭丸（乱丸）といえば美童で信長の衆道相手つーイメージが
どーしても強くてね。

>>297
でも、そこまでにしておきましょう。
それ以上突っ込んで書くと、真面目に討論したい人に悪いです