〓〓歴史番組（含時代劇）の時代考証を糾す〓〓
269 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:21
270 ：日本＠名無史さん：02/12/07 16:34
271 ：日本＠名無史さん：02/12/07 16:40
272 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:35
273 ：日本＠名無史さん：02/12/11 21:11
というか、島津が騎馬を使わなかったというソース希望。
まさか司馬遼太郎？
まさか司馬遼太郎？
274 ： ：02/12/11 22:05
戦国時代と明治維新の時の島津をごっちゃにしているんじゃないか？
275 ：日本＠名無史さん：02/12/27 04:22
稲垣史生は時代考証としては相当アテにならないよ。
読んでいておかしいと思うことが多すぎる。
三田村鳶魚も変なことを書くよ。前に書いていたことと、
後に書いたことが違うことがあるそうだ、稲垣が武家儀礼事典を編んだ
時に三田村の記述のくいちがいに困ったことを書いている。
専門家と称される人がこの程度では、時代考証を糺すなんてことが
できるはずもないだろう。
読んでいておかしいと思うことが多すぎる。
三田村鳶魚も変なことを書くよ。前に書いていたことと、
後に書いたことが違うことがあるそうだ、稲垣が武家儀礼事典を編んだ
時に三田村の記述のくいちがいに困ったことを書いている。
専門家と称される人がこの程度では、時代考証を糺すなんてことが
できるはずもないだろう。
276 ：275：02/12/27 04:29
まぁ、日本の時代劇の考証って昔からおかしいんだよ。
時代劇は歌舞伎から派生したものだしね。
溝口健二みたいな凝り性の監督が作ったモノ以外、
どうしようもないよ。ま、比較的池波正太郎系の脚本家が
絡んでいるものは真面目に作られているようだけど。
ま、としまつなんぞは餓鬼がみるもので、考証を云々したい人は
別のモノをみればいいんです。
時代劇は歌舞伎から派生したものだしね。
溝口健二みたいな凝り性の監督が作ったモノ以外、
どうしようもないよ。ま、比較的池波正太郎系の脚本家が
絡んでいるものは真面目に作られているようだけど。
ま、としまつなんぞは餓鬼がみるもので、考証を云々したい人は
別のモノをみればいいんです。
277 ：日本＠名無史さん：02/12/27 15:28
大河の言葉遣いで「こたび」とか「おおざか」とか言ってるのウザイ。
どうせ、昔そのままの言葉なんてドラマで再現できっこないのに、
そんなところだけ取ってつけたようにしてるのが何となくイヤ。
どうせ、昔そのままの言葉なんてドラマで再現できっこないのに、
そんなところだけ取ってつけたようにしてるのが何となくイヤ。
278 ：日本＠名無史さん：02/12/27 15:30
基本は現代語の台詞なんだから、わざわざ「コタビ」なんて言うなよ。
雑誌『日本歴史』2003年1月号、特集「歴史ドラマの問題点」
考証の経験談をふくめて５０頁を越える座談会だよ。
ちょっとつっこみ不足かな。
考証の経験談をふくめて５０頁を越える座談会だよ。
ちょっとつっこみ不足かな。
280 ：日本＠名無史さん：02/12/27 15:46
昔の言葉って現代日本語から見ればかなり違うでしょ。
しかも、方言は今以上にきつかっただろうし。
それなのに、昔のままの言葉遣いを再現しようなんて絶対不可能。
「コタビ」の連発で中途半端に昔っぽくするより、
外国の小説や映画を翻訳するときみたいに現代語でいいと思う。
しかも、方言は今以上にきつかっただろうし。
それなのに、昔のままの言葉遣いを再現しようなんて絶対不可能。
「コタビ」の連発で中途半端に昔っぽくするより、
外国の小説や映画を翻訳するときみたいに現代語でいいと思う。
281 ：日本＠名無史さん：02/12/27 16:01
ちょっと外れるが
”従軍”＋”慰安婦”って何だ！！
”従軍”＋”慰安婦”って何だ！！
282 ：日本＠名無史さん：02/12/27 16:23
9 ：ハン板住人 ：02/12/27 14:03 ID:CrFCUVVa
12/25 20:20 公的資金４１０７億円投入。預金保険機構が朝銀譲渡でハナ信組に。
これで朝銀信組への投入額は１兆３６００億円に。 (産経速報より)
これだけの支援をしているにもかかわらず、未だに韓国・朝鮮系の在日は「日本は
我々に謝罪しろ！賠償をしろ！」と、ことある毎に要求しているのです。
ちなみに、全国に有る朝鮮学校は、朝鮮総連傘下の教育機関です。そこでは
“独裁者”金日成・正日親子の額入りの絵が飾られ、生徒たちは彼らに忠誠を誓うように
教えられています。さらに彼らの使う教科書には、随所に反日的な内容の記述が
ひんぱんに登場する事が判明しています。
いいですか？日本人を憎むように教えられている学校が、日本の中にあるのです。
何かがおかしい、とは思いませんか？
よければ、こちらのほうも覗いてみてください。
ハングル板→ http://ex.2ch.net/korea/
12/25 20:20 公的資金４１０７億円投入。預金保険機構が朝銀譲渡でハナ信組に。
これで朝銀信組への投入額は１兆３６００億円に。 (産経速報より)
これだけの支援をしているにもかかわらず、未だに韓国・朝鮮系の在日は「日本は
我々に謝罪しろ！賠償をしろ！」と、ことある毎に要求しているのです。
ちなみに、全国に有る朝鮮学校は、朝鮮総連傘下の教育機関です。そこでは
“独裁者”金日成・正日親子の額入りの絵が飾られ、生徒たちは彼らに忠誠を誓うように
教えられています。さらに彼らの使う教科書には、随所に反日的な内容の記述が
ひんぱんに登場する事が判明しています。
いいですか？日本人を憎むように教えられている学校が、日本の中にあるのです。
何かがおかしい、とは思いませんか？
よければ、こちらのほうも覗いてみてください。
ハングル板→ http://ex.2ch.net/korea/
283 ：日本＠名無史さん：02/12/27 16:33
とりあえず、スレ違いのバカタレには出て行っていただきたい。
284 ：日本＠名無史さん：02/12/28 01:12
285 ：そもそも。。。：02/12/28 03:04
江戸時代二テレビカメラハナイハズ？
終 了
286 ：日本＠名無史さん：02/12/28 03:13
昔の言葉って現代日本語から見ればかなり違うでしょ。
しかも、方言は今以上にきつかっただろうし。
それなのに、昔のままの言葉遣いを再現しようなんて絶対不可能。
>>
例えば89歳になるじいさんがいうには「スゴイ」という言葉あるよねえ。
じいさんが若い頃、「スゴイ」といったらヒットラーか天皇陛下か
革命が起きるか地球が滅亡するかぐらいの時に使われる言葉だったそうだ。
今では少しの驚きで「スゴイ」という言葉使うから時代とともに
言葉の意味って変わって行くもんなんだ。
歴史的カナ使いも200年くらい前から使われ出したし、ＸＸ藩という
いいかたも幕末からなのはみんなご存知のとおり。
「天皇」といういいかたが広く庶民に浸透し始めたのは日清戦争の
直前、明治27年頃から。
しかも、方言は今以上にきつかっただろうし。
それなのに、昔のままの言葉遣いを再現しようなんて絶対不可能。
>>
例えば89歳になるじいさんがいうには「スゴイ」という言葉あるよねえ。
じいさんが若い頃、「スゴイ」といったらヒットラーか天皇陛下か
革命が起きるか地球が滅亡するかぐらいの時に使われる言葉だったそうだ。
今では少しの驚きで「スゴイ」という言葉使うから時代とともに
言葉の意味って変わって行くもんなんだ。
歴史的カナ使いも200年くらい前から使われ出したし、ＸＸ藩という
いいかたも幕末からなのはみんなご存知のとおり。
「天皇」といういいかたが広く庶民に浸透し始めたのは日清戦争の
直前、明治27年頃から。
>>286
お前、その例微妙にスレの流れと違ってるよ（ｗ
お前、その例微妙にスレの流れと違ってるよ（ｗ
288 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:37
いいじゃん
289 ：日本＠名無史さん：03/01/03 20:26
今日からＮＨＫで、大河ドラマ信長・秀吉・家康の総集編放送しているよね
この時代考証は、どうなの
この時代考証は、どうなの
291 ：289：03/01/03 23:14
292 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:26
「信長」の再放送で感じたんだが、助詞抜きのセリフは非常に鼻につく。
どうせ現代語ベースのセリフなんだから、「てにをは」くらいつけろ。
どうせ現代語ベースのセリフなんだから、「てにをは」くらいつけろ。
293 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:34
外出かもしれんが，「利家とまつ」で確か清洲会議
前後の頃に佐々成政夫婦がまつのもとを訪れて，「夫
婦で有馬温泉へ行くところ」なんていうシーンがあっ
たのだが…。もうアホかバカかと…。
前後の頃に佐々成政夫婦がまつのもとを訪れて，「夫
婦で有馬温泉へ行くところ」なんていうシーンがあっ
たのだが…。もうアホかバカかと…。
294 ：日本＠名無史さん：03/01/03 23:38
>>292
いま、ＮＨＫで「ジャンヌダルク」やってるんだけど、
洋物の台詞の訳は基本的に現代語。
どうせ戦国時代の言葉なんて忠実に再現できないんだから、
洋画の翻訳と同じように普通の現代語でいいよな。
いま、ＮＨＫで「ジャンヌダルク」やってるんだけど、
洋物の台詞の訳は基本的に現代語。
どうせ戦国時代の言葉なんて忠実に再現できないんだから、
洋画の翻訳と同じように普通の現代語でいいよな。
295 ：日本＠名無史さん：03/01/04 00:22
296 ：日本＠名無史さん：03/01/04 14:09
今日再放送している大河の「秀吉」総集編
この時代考証は、とんでも最悪
この時代考証は、とんでも最悪
297 ：日本＠名無史さん：03/01/11 15:36
他と比較しても？
298 ：日本＠名無史さん：03/01/11 16:14
「利家とまつ」のが最悪とおもうのは私だけでしょうか？
（＾＾）
300 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:42
なんか時代考証の意味を取り違えてないか？
「時代考証が正しい」＝「史実どおりの話」という意味ではないだろ。
そういう意味でとるなら、今回の小説をさらに脚色した「武蔵」とか、
架空の人物が話の中心にいた「元禄繚乱」のほうが最悪ということになる。
例えば「戦国時代に電球が登場するのはおかしい」とかいうのが時代考証じゃないのか？
だから、「光秀は天海になった」とか「本物の家康は関ヶ原で死んで、その後の家康は影武者だった」
とかは、つじつまがあっていれば、時代考証としてはおかしくないと思う。
だから「利家とまつ」は、利家がかっこよすぎ、いい人すぎ、その行動は違う人のもの、
などというのは、史実とは大きく違うけどその点は別にいいと思う。
大河ドラマを歴史上の事実だと思うのが間違い。
しかし、あの時代に女性の発言力がありすぎという点は、時代考証的におかしいといえるだろう。
「時代考証が正しい」＝「史実どおりの話」という意味ではないだろ。
そういう意味でとるなら、今回の小説をさらに脚色した「武蔵」とか、
架空の人物が話の中心にいた「元禄繚乱」のほうが最悪ということになる。
例えば「戦国時代に電球が登場するのはおかしい」とかいうのが時代考証じゃないのか？
だから、「光秀は天海になった」とか「本物の家康は関ヶ原で死んで、その後の家康は影武者だった」
とかは、つじつまがあっていれば、時代考証としてはおかしくないと思う。
だから「利家とまつ」は、利家がかっこよすぎ、いい人すぎ、その行動は違う人のもの、
などというのは、史実とは大きく違うけどその点は別にいいと思う。
大河ドラマを歴史上の事実だと思うのが間違い。
しかし、あの時代に女性の発言力がありすぎという点は、時代考証的におかしいといえるだろう。
301 ：世直し一揆：03/01/12 11:10
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）
それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ とあいなる。
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）
それと、Ｏ♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。
Ａ♂の異質排除×Ｏ♀の冷酷＝差別・いじめ とあいなる。
302 ：AB型一同：03/01/12 13:04
>>301
AB型は？
AB型は？
（＾＾）
304 ：日本＠名無史さん：03/01/16 21:24
305 ：日本＠名無史さん：03/01/29 00:32
306 ：日本＠名無史さん：03/02/11 12:21
307 ：日本＠名無史さん：03/02/24 17:15
308 ：日本＠名無史さん：03/02/24 18:36
一通り読んだけど、例の「研究者」はいい味出してるね。
＞ハッキリ言って、研究職の人間は大河やら何やらの時代考証なんぞで、いちいち
＞マジになったりしねーんだよ。しょせんはドラマの味付けに過ぎんと割り切ってるからな。
これを事実だとすると、『日本歴史』の座談会であれやこれや語っていた先生方は
なんなんだろう？あの先生方は彼からすると「半可通のヲタ」レベルなのか。
別に先生方マンセーではないが、彼がなぜ末席なのかうなずける。
日本史板で板違いなら学術雑誌で歴史ドラマの話も筋違いかしら。
以上長くなったけど、とりあえず良スレあげ
＞ハッキリ言って、研究職の人間は大河やら何やらの時代考証なんぞで、いちいち
＞マジになったりしねーんだよ。しょせんはドラマの味付けに過ぎんと割り切ってるからな。
これを事実だとすると、『日本歴史』の座談会であれやこれや語っていた先生方は
なんなんだろう？あの先生方は彼からすると「半可通のヲタ」レベルなのか。
別に先生方マンセーではないが、彼がなぜ末席なのかうなずける。
日本史板で板違いなら学術雑誌で歴史ドラマの話も筋違いかしら。
以上長くなったけど、とりあえず良スレあげ
309 ：日本＠名無史さん：03/02/24 18:42
>>308
その｢日本の歴史」の歴史考証についての座談会を呼んだけど
マジに批判しているというよりも単なるおしゃべりのような印象だった。
ただ、時代考証を要請されたのに、考証よりもドラマ性が優先されることとと
勘違い君が出来上がることが気に入らないみたいだね。
その｢日本の歴史」の歴史考証についての座談会を呼んだけど
マジに批判しているというよりも単なるおしゃべりのような印象だった。
ただ、時代考証を要請されたのに、考証よりもドラマ性が優先されることとと
勘違い君が出来上がることが気に入らないみたいだね。
310 ：日本＠名無史さん：03/02/24 18:50
戦国時代もので騎馬軍団が登場しますが、騎馬武士上級武士ですから従者を
つれていたと思うのですけど、実際騎馬軍団は存在したのですか？
どうゆう風に戦闘していたのでしょうか。
つれていたと思うのですけど、実際騎馬軍団は存在したのですか？
どうゆう風に戦闘していたのでしょうか。
311 ：日本＠名無史さん：03/02/24 18:52
312 ：310：03/02/24 20:14
>>311
騎馬武者だけの軍団が、数百騎単位で、敵陣に突っ込んでいく状景をイメージしました。
騎馬武者だけの軍団が、数百騎単位で、敵陣に突っ込んでいく状景をイメージしました。
313 ：日本＠名無史さん：03/02/25 13:15
ドラマだから多少時代考証があってなくてもいいんだよ。
その方が見てても面白いし。
でもね、オレは思うんだけど、大河はそうじゃダメなんだよ。
大河はきちっと時代考証とかもして演出ならまだしも（本当はよくないと思うが）
捏造って言われるくらい歴史を捻じ曲げちゃたらだめなんだよ。
現に歴史に詳しくない人は大河見てまちがったことを鵜呑みにしちゃうことだってあるし。
大河でやってることが正しいと思っちゃてる人がいるんだからNHKはそのへんのことも
考えてやらないと、って思うわけよ。
その方が見てても面白いし。
でもね、オレは思うんだけど、大河はそうじゃダメなんだよ。
大河はきちっと時代考証とかもして演出ならまだしも（本当はよくないと思うが）
捏造って言われるくらい歴史を捻じ曲げちゃたらだめなんだよ。
現に歴史に詳しくない人は大河見てまちがったことを鵜呑みにしちゃうことだってあるし。
大河でやってることが正しいと思っちゃてる人がいるんだからNHKはそのへんのことも
考えてやらないと、って思うわけよ。
314 ：日本＠名無史さん：03/02/25 13:30
多少ずれるけど、NHKのドラマって民放お決まりの
｢この作品はフィクションです｣
等のテロップがない気がするんだけど…
違ったかな。もしそうなら、なぜだろう。
｢この作品はフィクションです｣
等のテロップがない気がするんだけど…
違ったかな。もしそうなら、なぜだろう。
315 ：日本＠名無史さん：03/02/25 18:00
>>314
つうか
ドラマがフィクションだってわざわざ主張するのがもともと不自然。
舞台や映画なんかはあまりフィクションだと断らない
だけどそれを理解できないアホガテレビに影響されて事件を起こすから
テレビ局が保身のためにいちいち出さざるを得なくなった。
NHKはスポンサーが後ろにいないからその辺細かく配慮しなくてもいいんだろう
つうか
ドラマがフィクションだってわざわざ主張するのがもともと不自然。
舞台や映画なんかはあまりフィクションだと断らない
だけどそれを理解できないアホガテレビに影響されて事件を起こすから
テレビ局が保身のためにいちいち出さざるを得なくなった。
NHKはスポンサーが後ろにいないからその辺細かく配慮しなくてもいいんだろう
大河ﾄﾞﾗﾏと銘打って、原作〜と表記してあって、何が不満なんだ？
時代考証劇にしろってか？
時代考証劇にしろってか？
317 ：日本＠名無史さん：03/02/25 21:03
>>316
フィクションと誰しもが気付くもの（水戸黄門のキャラクター等）
と構成上仕方ないもの（鉄漿等）はおいて置くとして、
話を不自然にしない範囲で、無意識のうちに誤解を刷り込み
そうなもの（例として>>16>>18）は時代考証で直すべきじゃないか。
フィクションと誰しもが気付くもの（水戸黄門のキャラクター等）
と構成上仕方ないもの（鉄漿等）はおいて置くとして、
話を不自然にしない範囲で、無意識のうちに誤解を刷り込み
そうなもの（例として>>16>>18）は時代考証で直すべきじゃないか。
318 ：日本＠名無史さん：
妻帯はしたんですか？