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＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！朕は神なり！
朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！朕　IS　GOD！
>>3へ　　　　おせ〜んだよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>4へ　　　　痴漢必死だな（藁
>>5へ　　　　デブヲタ氏ねよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>6へ　　　　低学歴が(ﾌﾟﾌﾟ
>>7へ　　　　オナニーして寝ろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>8へ　　　　売れない糞箱でも遊んでろ。(ﾌﾟﾌﾟ
>>9へ　　　　ｸｿレスするな(ﾌﾟﾌﾟ
>>10へ　　　 日本史板へ来るな(ﾌﾟﾌﾟ
>>11へ　　　 冗談は顔だけにしろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>12へ　　　 ﾁｮﾝみてえなやつだな(ﾌﾟﾌﾟ

あげ〜〜〜〜〜〜

死スレのようなので借りるよ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020994487/
の鉄砲論争の続き

>356
「所持」というと語弊があるようだから、「保有」と「携帯」というようにより厳密に
使い分けることにしよう。

俺がずっと言ってきたのは、鉄砲の保有はとにかくにも村ごとの免許制だったのに対して、
刀の保有は野放し状態。刀の携帯については色々と規制があったが、それぞれ規制の条件に
ついての次元が異なるのだから、どちらが規制が厳しかったなどと比較して断言できるよう
な性質の問題ではない、ということ。


＞論理学の必要、十分条件を君は全く理解していないようだね。
＞需要は普及のための必要不可欠の前提でそれは必要条件なわけ、
＞しかし規制の程度はその普及への影響を左右されるので普及への必要ではないが
＞十分条件である。何故なら規制があると無いとでは普及の程度が大きく左右される。

「PならばQ」が真の時、PはQであるための十分条件で、QはPであるための必要条件、だろ？
それでもなお、「規制の程度はその普及への影響を左右されるので普及への必要ではないが
十分条件である」というのなら、もう俺には返す言葉がないよ。対話が成立しないからね。
好きにしてくれ。

＞そもそも357は130でないと昨日のレスかで言ってるだろ。

これは見落としていたから、俺の過失だ。それは認める。
ただ、俺も昨日言った筈だが、>117ではないぜ。>345の
自己申告は認めて、俺の自己申告を認めない決定的な
証拠でもあるのか？

元スレで

182 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/05/16 22:34
>112
>民間レベルでも関八州でも大量にあった。

江戸時代に、民間レベルで鉄砲が普及し増加したのは確からしいが、
そのことと、刀よりも鉄砲の方が規制が緩やかだったかどうかは、
別問題ではないか？
実際、鉄砲は用途が限定されて村ごとに責任者や数が定められた
登録制とされていたらしいし。どちらが規制が厳しかったか、一概
に言えるものではないと思うのだが。

因みに、「江戸時代に、民間レベルで鉄砲が普及し増加した」という
見解の出典は、塚本学『生類をめぐる政治』（平凡社選書、1984）
みたいだ。俺も直接読んだわけではないけど、>130の挙げた『鉄砲と
日本人』などの他にも、複数の著作や論考で引用されている。


と書いたのだが、江戸自体の民間の鉄砲云々については、塚本学『生類をめぐる政治』が
各種論考の元ネタみたいなので、聖典のごとく崇め奉られている『鉄砲と日本人』よりも、
まずはこの本を読むべきなんだろうな。俺は怠惰なので、まだ読んでいないのだが。

鉄砲の規制が緩やかかどうかなんて（それも刀と比較して）、一概に言えるものでは
ないだろうね。『生類をめぐる政治』を参考にしている藤木久志「戦いの後に」では、
鉄砲は村ごとの厳しい免許制とされた、という評価になっているし。この論考は
『朝日百科日本の歴史別冊　歴史を読み直す15　城と合戦』（朝日新聞社1993年）に
掲載されている。

なんか、何故そんなかたくなに「鉄砲の方が規制が緩かった」といいたいのか
よくわかんないです。
武士に対しては刀の規制が厳しかったが鉄砲に関する規制が見られない、
だから村でも同じだったはず、ということなのかな？
それはもう、階級の違い（による生計のたてかたとか物の必要性とかも）
をごちゃまぜにして考えてるような気がするんですけど・・・

＞そもそも規制なんてなかったものだから
てのは、ほんとに鉄砲の所持に関して規制がなかったと思ってるのかな？
村落の中でも鉄砲を持ってる家は、場合によってはきちんとどういう由来で
鉄砲を持っているのかを領主側に明らかにしなければならなかったと思うんだけど・・・

まあ要するに、規制について、次元の異なるものを共通の場に
引き出してきて比較するということが困難なわけだな。

民間レベルで鉄砲の保有数が上昇したところで、刀よりも鉄砲の
ほうが規制が緩やかだという言説を証明するものではない。もちろん
これは、刀のほうが規制が緩やかだという言説を証明するものでもない。

ちなみに、中世の成人男性は基本的に刀を携帯していたようなので、
刀は中世の時点で既に民間レベルでも普及していたのであって、江戸
時代になって普及したか否かなんていう議論は無意味だろう。


>7
>6でも書いたけど、そもそものネタ本の『生類をめぐる政治』を参照して
いる論考の中には、鉄砲は村ごとの厳しい免許制とされた、という評価の
ものもあるんだよね。俺の立場は、そもそも異なる次元での規制なのだから、
どちらが厳しいかなど比較困難だろ？ということなのだけど。

まあそれにしても、よくレスしてくれたよ。勇気があるね。俺を>117だと
言い張っているような連中だから、多分同一人物扱いしてくるだろうけど、
気にしないでね。まあ、どうせ煽りで面白がって言っているだけなんだ
ろうけどね。

聖典のごとく崇め奉られている『鉄砲と日本人』にも、「幕府は、諸大名が鉄砲を
つくらせる場合に許可制をとったり」という記述もあるしねぇ。刀については、
こんな規制があったのかなあ。ともかく、比較など困難だと思うのだが。


＞村落の中でも鉄砲を持ってる家は、場合によってはきちんとどういう由来で
＞鉄砲を持っているのかを領主側に明らかにしなければならなかったと思うんだけど・・・

藤木久志『村と領主の戦国世界』からの孫引きだけど、鉄砲は、害獣駆除・狩猟などの
実用的な目的だけではなく、在村する武家奉公人・役職・家格の標識といった名目での
保有も認められていたみたいで、どういう由来の保有かも問われていたみたいだね。

>>9
自分も興味ある話題だっただけに、極論まじりになってるのがおしいです。
あんま知識ないので基本的にROMです。

>10
極論混じりになりそうで恐縮ですが…

江戸時代における鉄砲と刀の役割は、どちらも武器とはいえ、かなり違った
ところがあると思うのですよ。刀は、もちろん武器としてまったく役に立た
ないというわけではありませんが、むしろ身分標識としての役割が強いと
思うわけです。

これに対して鉄砲は、>9にも書いたように、身分標識としての役割も担っては
いましたが、実用武器としての役割のほうが強いと思うのです。幕府や諸藩の
軍役にしても、戦国後半以降の流れを受けて、主武器としては槍と鉄砲が想定
されていたでしょうし。

そうすると、鉄砲と刀に対する規制というのも、その次元というか意味合いが
異なってくるわけで、だからこそ、鉄砲は保有・使用という次元で、刀は携帯
というか携帯している刀の種類や携帯の在り様といった次元での規制があったと
思うのです。極端な話、書物と衣服とではどちらが規制が厳しかったか？という
問いかけと根本的には変わらず、一概に組閣して断言できるような問題ではない
ように思うのですけどねぇ。

それなのに、鉄砲保有数は増加しているから鉄砲への規制は事実上なかったような
もので、刀への規制の実例はあるから、刀よりも鉄砲の規制が緩やかどといった
言説を唱えていて、どうも的外れのように私は思うわけです。厳しい規制があっても
普及するというのは、現代の自動車の例など、複数あるはずですが。

そもそも、規制とはいっても、廃絶策などではなく、保有し使用することを前提と
したうえで、それを管理しようという趣旨のものですし。そうであれば、規制が
あったとしても、需要があれば普及していくもので、普及したから規制は緩やかだ
などといった言説には説得力に欠けるように思うのです。

>10
組閣は比較の間違い。

ついでに補足しておくと、江戸時代の鉄砲と刀というのは、社会的役割が違うからこそ、
鉄砲に対しての生産規制のようなものが、刀に対してはなかったのだと思うわけです。

これに対して、刀の携帯についての規制例を持ち出してきて、刀と鉄砲のどちらが規制が
緩やかか？などと問題を提起してみても、はっきり言って有意義な議論というか比較に
なるとは思えないのですよ。そもそも、根本的な問題意識が妥当性に欠けるように私には
思えるのです。

↑は>10ではなく>11の間違い。

鉄砲は江戸自体に民間で普及したので、規制など事実上なかったという
論理を用いるならば、刀などは中世の時点でそれ以上に普及していて、
江戸時代になっても保有自体は禁止されておらず、鉄砲のように生産面
での規制もなかったわけですから、鉄砲以上に野放し状態だったという
ことになるわけです。

では、このような比較が妥当かというとそうではなく、両者の社会的役割が
かなり異なることを前提にした、異なる次元での規制であるため、どちらが
規制が厳しいかなどと問うこと自体に、ほとんど意味が認められないと思う
のです。

つまり、何度も言っているように、刀は身分標識としての役割を前提に携帯面
での規制、鉄砲は実用的な武器としての役割を前提に生産・所有・使用面での
規制というわけです。

ですから、民間で普及したので規制など事実上なかったという論理であれば、
刀などはそれ以上に野放し状態だったということになるが、それでもよいのか？
という意味合いで問いかけたのに、これに対して、帯刀という形態面での規制を
持ち出してきて私を電波扱いするという実に単純な反論しか帰ってこず、まあ
何とも残念なことです。

↑「帯刀という形態面での規制を持ち出してきて」の形態は携帯の間違い。

>ですから、民間で普及したので規制など事実上なかったという論理であれば、
>刀などはそれ以上に野放し状態だったということになるが、それでもよいのか？
根本的に間違っているから電波扱いされているのだろう。
規制のあるなしで普及の程度が違うのは
先のスレでの一般の車の普及と警察官のそれとでの違いでもあるように
同じ需要のもとでは普及の程度が違うのです。
だから必要条件と十分条件とでわけて説明をされていたのに
それを全く理解せず。比較困難だとか
自分勝手のスタンスでレスしたのがそもそもあなたに意識のズレがおこっているのでしょう。

>16
ageできたわけですか。ならば、こちらもageでいきましょう。


＞規制のあるなしで普及の程度が違うのは
＞先のスレでの一般の車の普及と警察官のそれとでの違いでもあるように
＞同じ需要のもとでは普及の程度が違うのです。

といっても、それは規制の具体的な内容次第でしょ？保有数の抑制や禁止を主目的
とした規制でなければ、ある水準での需要のもと一定水準以上普及しても全然不思議
ではないでしょ？江戸自体に民間で一定水準以上鉄砲が普及したことは、規制が
事実上あったかなかったかの証拠にはならないし、ましてや次元・内容の異なる
規制のもとにある刀と比較して、どちらの規制が厳しかったか論じる際の根拠にも
ならないと思うのですが。

１６ではないが（というか１６はＲＯＭしただけだとおもうが）、
もともと君との論争なのだが
＞といっても、それは規制の具体的な内容次第でしょ？
というよりも程度次第でしょう。
＞保有数の抑制や禁止を主目的 とした規制でなければ、ある水準での需要のもと一定水準以上普及しても全然不思議
＞ではないでしょ？
鉄砲はそれでしょうが、刀は形式のもの。
しかも実用性無視の規制なので刀のほうが厳しいでしょう。
需要があっても実用性のあるものがもてないのならば
全面禁止と似たようなものです。
＞江戸自体に民間で一定水準以上鉄砲が普及したことは、規制が
＞事実上あったかなかったかの証拠にはならないし、
証拠ですよ。規制が形骸化されほとんど摘発されなかったのですから。
規制があったとしても届ければよいのだし規制が緩やかだった
という根拠でもあるのです。
＞ましてや次元・内容の異なる
＞規制のもとにある刀と比較して、
＞どちらの規制が厳しかったか論じる際の根拠にも
＞ならないと思うのですが。
それは君が無理に比較の土台を築いてレスしてるだけの話。
内容が異なっても保有するか否かの判断という観点でたてば、
どちらが保有しやすいかという比較はできる。
観点を君は誤っている。

>18
＞というよりも程度次第でしょう。

まあ、それも確かにありますが。


＞鉄砲はそれでしょうが、刀は形式のもの。
＞しかも実用性無視の規制なので刀のほうが厳しいでしょう。
＞需要があっても実用性のあるものがもてないのならば
＞全面禁止と似たようなものです。

刀が、中世になって集団戦闘における主武器としての地位を失っていく
（といっても、日本史上、刀が集団戦闘において主武器としての位置を
占めた時代があったのか、不明ですが）一方で、「携帯」する際には
ますます身分標識としての役割を増大させていった流れを受けたのが
江戸時代である、というのが私の解釈で、そうであれば、「携帯」に
際して形式面で様々な規制があり、それらが実用性を無視していたと
しても、不思議ではないと思うのですが。


＞内容が異なっても保有するか否かの判断という観点でたてば、
＞どちらが保有しやすいかという比較はできる。

私とは「保有」という単語に持たせている意味合いが異なるかもしれない
ので、ずれた回答となるかもしれませんが…。

刀への様々な規制というのは、「携帯」、つまり帯刀についてのもので、
「保有」についてのものではないと思うのですが。江戸時代にも、刀の
没収例はありましたが、それは名物狩りが目的で、対価が支払われたこと
もありますし、刀の「保有」自体について何らかの規制があったようには
思われないのですが。

先生！

子供が>>1を見てもいいのですか！

＞19
＞そうであれば、「携帯」に
＞際して形式面で様々な規制があり、それらが実用性を無視していたと
＞しても、不思議ではないと思うのですが。
しかし実際それに現場では需要があるかどうかは違います。
違反者がかなりいたとなるとやはり需要は実用性のものにあったでしょう。

＞刀への様々な規制というのは、「携帯」、つまり帯刀についてのもので、
＞「保有」についてのものではないと思うのですが。
だからそこの観点が誤っているのです。
実用性を要求するものは帯刀も当然要求するでしょうし。
事実帯刀していたものたちが沢山いたことになります。
（法令まででてるのですから）
ですから「帯刀」に対してであっても保有を制限されているのと同様の
性質を現場では持っていたでしょう。

>21

＞実用性を要求するものは帯刀も当然要求するでしょうし。
＞事実帯刀していたものたちが沢山いたことになります。
＞（法令まででてるのですから）
＞ですから「帯刀」に対してであっても保有を制限されているのと同様の
＞性質を現場では持っていたでしょう。

いやですから、刀を携帯している者は、江戸時代にも多数いたわけです。
江戸時代においては、１７世紀末まで、幕藩権力の明確な立法による百姓町人に
対する帯刀禁止措置は取られていませんでしたし、それ以降も、所定の長さ・鞘色・
鍔形を満たしていれば、百姓は刀の携帯を禁止されていなかったわけですし。
こうした点が、刀の身分標識としての性格の強さを窺わせていると思うのですが。

また、鉄砲は、いかに抜け穴があったとはいえ、一応は使用目的が限定されていた
のに対して、刀については、特に使用目的が制限された様子はありませんし、生産面
についても、鉄砲と異なり、刀は特に規制されていた様子がありません。

ただ、刀を狭義の「大刀」、「小刀」は脇指として厳密に区分すべきだ、という前提に
立つならば、「鉄砲よりも刀のほうが規制が緩やかだった」という言説にも妥当性が
認められるとは思うのですが。

>22
の補足ですが、刀の規制というのは、「携帯」についての様々なもの
（長さ・鞘色・鍔形・二本差など）で、刀の「携帯」自身は、１７世紀
末以降も、百姓については原則として禁止されていませんでした。
典拠は、藤木久志『豊臣平和令と戦国社会』（東京大学出版会、1985年）の
第三章第三節。

＞22
＞こうした点が、刀の身分標識としての性格の強さを窺わせていると思うのですが。
だから例の本にも書いているように、刀だって
長どすという形で護身用に保有できたわけだ。
だから絶対的な基準では刀もそういう意味では規制は緩やかだったといえる。
しかしあくまでも論争の点は相対的な基準だ。つまりどちらが規制が厳しかったか？

＞生産面 についても、鉄砲と異なり、刀は特に規制されていた様子がありません。
だから鉄砲の場合は規制と言うよりも独占という表現が近いでしょう。
例の本では独占をしようとしたのは輸入品に関してとありますが。
しかし、生産面では数量規制はされていません。
ですから製造権のある者はいくらでも生産を拡大できたのです。
（このことは堺の鉄砲屋敷とか行けばわかります）
ですから結局は生産面でもあまり差があったわけではありません。

＞刀を狭義の「大刀」、「小刀」は脇指として厳密に区分すべきだ、という前提に
＞立つならば、「鉄砲よりも刀のほうが規制が緩やかだった」という言説にも妥当性が
＞認められるとは思うのですが。
どっちにしろ同じわけです。民間では刀の形式に規制があったのに対し、
鉄砲はどんなものであれ届ければ保有出来たのですから。

先生！

脱藩したいのに刀がありません！

>22と>23は、>21を誤読していたところがあったようです。

＞刀だって 長どすという形で護身用に保有できたわけだ。

もちろん、実用的な側面もあったでしょう。鉄砲にも、身分標識的な側面は
ありました。しかし、中世以降、刀の携帯というのは、侍身分・百姓身分を
問わず、成人男性の証だったわけで、携帯の際の様式（刀の種類など）が、
身分標識としての役割を果たしていたところがありました。

江戸時代の刀の在り様というのは、この中世の流れを受けたもので、形式の
規制が実用面での使用を妨げていたというところはあるにしても、身分標識に
まつわる規制のほうにずっと比重を置くべきだと思うのですが。


＞内容が異なっても保有するか否かの判断という観点でたてば、
＞どちらが保有しやすいかという比較はできる。

保有という観点に立ち、規制について考えれば、仰る通りだろうとは思いますが。

↑の「保有という観点に立ち、規制について考えれば」は
「保有という観点に立ち、規制について比較して考えれば」の間違い。

＞26
＞成人男性の証だったわけで、携帯の際の様式（刀の種類など）が、
＞身分標識としての役割を果たしていたところがありました。
どうも江戸時代の認識が強い気がするなあ。
ただ身分標識なら刀でなくてもいい訳でしょう。
確かに成人元服した人の印という観点であればその要素もありますが。
基本的には実用性第一でしょう。護身用として用を足さないといけないのですから。
＞身分標識に まつわる規制のほうにずっと比重を置くべきだと思うのですが。
であれば武士に対して規制する必要はないはず。
民間だけに規制をすればよいでしょう。


それと軍事板にも例の本が定評があると話題になっていおりました。
下記のスレの下の方にあります。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023944062/l50

＞ただ身分標識なら刀でなくてもいい訳でしょう。

それはそうですが。まあ私も、刀の身分標識としての性格を
中世にまでさかのぼって過大評価し、実用的側面を過小評価
しているところは多分にあるかもしれません。

軍事板の紹介スレですが、ちょっと読んでみたところ、今時
信長の兵農分離なんて想定が堂々と前提にされているとは、
ちょっと…。指摘していた人もいましたが。

>29
>中世にまでさかのぼって過大評価し、実用的側面を過小評価
>しているところは多分にあるかもしれません。
まあ、身分標識なら朝鮮の両班の証書みたいなのがあればそのほうがよいし、
簡単に分かるものならば江戸時代のように髷で区別も出来ますからね。

＞軍事板の紹介スレですが、ちょっと読んでみたところ
あの鈴木氏の本に対して>>28で挙げた軍事板のスレでは、
兵農分離に関して批判はでていません。
事実鈴木氏はちゃんと兵農分離をしていたかどうかちゃんと考慮して
解説していましたし。
そもそも軍事板のスレは田原坂に関するスレなので、
誰かが兵農分離のことに関してトンデモなレスをしていたので、
それに対する批判（というか揶揄したものでしょう）
あくまでも鈴木氏の評価は挿入程度に出ていたのですが。

追伸として日本歴史だったかの雑誌の最新刊号で
天保期の未届け鉄砲改めの論文が掲載されていましたね。
私の感想としてはやはり規制というよりも、
実際に農民達が使用している鉄砲の数の把握という管理が実態のようですね。
まあ規制といえば規制の要素もありますが。私の定義からすると少し違う気がします。
目的は無宿人などへ使い古された鉄砲が渡されないように
治安維持のようですが。一応民間での必要とあらば鉄砲の保有を認める
ことを前提にした規制というものですね。

>30
＞まあ、身分標識なら朝鮮の両班の証書みたいなのがあればそのほうがよいし、
＞簡単に分かるものならば江戸時代のように髷で区別も出来ますからね。

可視的な身分標識としては、髪型もそうですが、衣服などもあって、どれが
どのような機能を担い、どれだけ身分標識としての重みが認識されていたか
となると、私も自信はありません。


＞あの鈴木氏の本に対して>>28で挙げた軍事板のスレでは、
＞兵農分離に関して批判はでていません。
＞事実鈴木氏はちゃんと兵農分離をしていたかどうかちゃんと考慮して
＞解説していましたし。

兵農分離についての言及は、鈴木氏の本への評価とは無関係な私の感想です。
軍事板は水準が高いと聞いていたので、あのようなレスを真面目にする人が
いたのがちょっと意外で、言及しました。


＞一応民間での必要とあらば鉄砲の保有を認める
＞ことを前提にした規制というものですね。

幕府が、民間での必要性を受けて、使用目的を定めて認可するという形で
関与したものだと考えています。

>31

>軍事板は水準が高いと聞いていたので、あのようなレスを真面目にする人が
>いたのがちょっと意外で、言及しました。
いや、厨房を装ってちょっと知識のある人を確信犯で釣り上げて
反応を楽しむ人が結構多いですから。この場合はそれに当たると思います。
しかし、私から見て鈴木氏の本の弱点は一応ありますけどね。
＞幕府が、民間での必要性を受けて、使用目的を定めて認可するという形で
＞関与したものだと考えています。
実質には村単位で責任を押し付けていたようです。事後的に改めがあったときに
大目付の許可を得るというような実質的にはこのように認可は行われていたようです。

>32
＞いや、厨房を装ってちょっと知識のある人を確信犯で釣り上げて
＞反応を楽しむ人が結構多いですから。この場合はそれに当たると思います。

なるほど。


＞実質には村単位で責任を押し付けていたようです。

戦国時代後半以降は特に、様々な点で村（の有力百姓層）が直接的に
主体的な責任を負う体制となっていたので、まあそんなところだろうとは
思います。江戸時代前のことですが、刀狩もそうでしたし。

＞33
ですから、幕府にとっては無宿人などに渡って治安悪化
されなければ、届出の無い鉄砲でも黙認していたのでしょうね。
まあ幕府とって規制する理由も無いようですし。

ようはこの問題では江戸時代スレの117のレスが争点だったのですが、
やはりあのレスではまずいと思いますし、電波といわれても
仕方の無かったことでは？というのが私の率直の感想ですね。

ちょっと気になったので。
江戸時代の武士で一番大切なのは儀礼で、幕府では徹底的に私戦は禁止していたし、
そのかわりなのか武士には儀礼と秩序を重んじさせていた。
だから、少しの違いでも序列や身分標識に関わることにはうるさいほど細かくこだ
わっていたし、江戸城なんかの立ち居振る舞いに関するきまりもすごいですよね。
刀に関する規制云々は、そういうことは関係ナインスカ？
つまり序列と標識を重んじさせる意味での規則。

>35
というよりも基本的に武士は戦争など荒々しいこと
は嫌いだったのです。
競争という言葉さえ、嫌ったくらいですから。

>>36
そ、それは何を根拠に・・・？

>37
その程度のこともあの話になている鈴木氏の本にあります。
「競争」という語を作ったのは福沢諭吉でその話です。

少なくとも江戸時代では武士は軍人というよりも
官僚、役人といったイメージで捉えるほうがいいです。
そもそも戦乱の時代ではないですから軍人といった
要素は必要とされなかったので当然といえば当然の帰結ですが。

>>38
いや、江戸時代の武士を軍人なんてまさか思ってないですよ・・・
だから、儀礼・秩序を重んじていたという側面から刀の規制が多いように
見えるということはないんすか、ということなんですけど・・・
武士は本来戦争が嫌いだったから刀は使われなくなっていたとか、
そういう論理で説明されてるんですか？（違うと思うんですが・・・）

>39
いやですから、
本来という表現は不適切です。その本にも本来はどうとか書いてありません。
しかし、あくまでも江戸時代では太平の世で軍事のことは必要とされませんでした
ということもあり、
そもそも幕閣に携わるものとして軍事を奨励するなんて
不穏な情勢をつくり幕府体制を不安にするだけですから
むしろ忌避されて当然なんですよ。
だから官僚役人という言葉を持ち出して説明をしたのですが、
今でもあるように役人なんてトラブルに対して臆病になるのは
常ですからそういう意味で言ったのですよ。
分かりましたか？

>>40
儀礼・秩序を重んじていたという側面から刀の規制が多いように
見えるという全くないんすか？
つまり序列と標識を重んじさせる意味での規則。

私は今まで議論してた人のように、議論をするつもりはありませんので。
その点は安心して明確にお答えだけいただきたく。

>儀礼・秩序を重んじていたという側面から刀の規制が多いように
>見えるという全くないんすか？
うーん、難しいですね。的確な回答とは言えないかも知れませんが。
私の見地からすると刀の規制はあなたの言うようにその一環かもしれませんが、
刀を武器として重要視していたならば、実用的な形式に
既定して規制したはず。
よってだからその鈴木氏の本では、武士の中でかぶいた連中がふえたために、
風紀を正すために規制したのではないかという解説があります。
ですから、その要素もあったといえばそうかもしれませんね。

>>42
ありがとうございました。

私の周りでは、鈴木氏の評価は
「まあ間違いってわけじゃないんだけど、なんだかね」
というような人が多く
鈴木氏の本を好意的に見てらっしゃる人（あなたがそう見えたので・・・
見当違いでしたらすみません）の意見も聞いてみたかったのです。
そういう理由からでした。

>43
私から見ても鈴木氏の弱点というのはありますよ。
しかし、戦国時代や江戸時代の考証はまともと言えるでしょう。
軍事板でも定評があるようですし。

鉄砲スレだ！