中世豊島氏の城・合戦の事なら何でも答えるスレ

1 ：日本＠名無史さん：02/05/21 20:13

何でも聞いて下さい。
何でも答えます。
（ちょっとマニアックなスレ・・・）

2 ：日本＠名無史さん：02/05/21 20:47

3 ：日本＠名無史さん：02/05/21 21:14

太田道灌との戦いの概略を教えて。

4 ：日本＠名無史さん：02/05/21 22:24

>>1
板橋城はどこにあったのですか？

5 ：日本＠名無史さん：02/05/21 23:12

豊島氏の由来をおながいします。

6 ：日本＠名無史さん：02/05/21 23:17

友人に豊島という姓の人が居るのですが
彼の先祖は豊島の侍帖に名前あがってるんでしょうかね

7 ：日本＠名無史さん：02/05/21 23:20

>>1
とりあえず城と合戦を書き出してってくれよ

8 ：日本＠名無史さん：02/05/21 23:21

豊島氏は滅亡したのですか？
子孫はいますか？

9 ：日本＠名無史さん：02/05/21 23:55

>>3
文明９（1477)年４月１３日、太田道灌は豊島平右衛門尉の居城・平塚城
（練馬城説もあり）を攻撃。この知らせを受けた石神井城主・勘解由左衛門尉
が救援に向かったため、両者は江古田原沼袋において決戦となった。
結果は道灌軍の勝利に終わり、平右衛門尉は戦死、勘解由左衛門尉は自城に
向けて敗走。翌日、道灌はこれを追って城山（現在の早稲田高等学院の地。
なお、杉並区井草他にも布陣伝説地あり）に布陣した。４日後の４月１８日、
勘解由左衛門尉は道灌と対面し、城を取り壊すことを条件に降伏を申し入れ
たため、道灌も一旦はこれを受け容れた。しかし、その後も約束がなかなか
実行に移されないため、道灌は４月２８日に攻撃を再開し、石神井城の外城
を攻略。勘解由左衛門尉はその夜、城を捨てて逃亡した。
その後、勘解由左衛門尉は翌年１月２４日に平塚城で再蜂起するが、道灌進軍
の知らせを受けて、またもや戦わずして足立方面に逃亡。さらに丸子城・小机城
に逃げ込んだともされるが（否定する説もある）、その後の足取りについては
不明である。

・・・以上が両者の戦闘の概略です。

10 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:07

>>4
遺構が全く残っていないため、場所については不明です。
板橋区加賀、仲宿、稲荷台、上板橋３丁目付近、東山町など
いくつか候補地がありますが、どれが有力とも言えません。
石神井川、川越街道などに程近い丘上にあった可能性が高いとは
思われますが・・。

11 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:16

>>5
桓武平氏の中でも有力な一門であった、秩父氏から出た一族です。
「豊島」の名については、武蔵国豊島郡を開拓したのちに地名を
名字としたものと思われます。

↑なお、ここは「城と合戦」についての質問に答えるスレなので、
詳細に関してはここでは省略させて頂きます。

12 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:19

豊島姓はなんて読むのが正解なのかな？
現在の地名は「としま」だけど友人の豊島は
「とよしま」と読む。

13 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:30

>>7
中世の頃の持ち城は、石神井城・練馬城・平塚城

その他出城または関連の城があったと伝えられる地としては、

清光寺（豊島６丁目）
殿山（豊玉南３丁目）
城山（中村北４丁目）
栗山（練馬２丁目）
鼠山（目白４丁目）
高稲荷公園（桜台６丁目）
中宮遺跡（早宮３丁目）
貫井２丁目遺跡（貫井２丁目）
石神井３丁目付近
石神井５丁目付近
城山（上石神井３丁目）
保谷館（東伏見１丁目）
東伏見３丁目付近
善福寺城（善福寺３丁目）

などがあります。

14 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:40

栗山城ってもう少し具体的に練馬２丁目のどのあたり？

15 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:44

>>8
子孫と名乗っている人が現在もいますが、真偽の程は不明です。

江戸期の刃傷事件で有名な豊島氏と中世の豊島氏の関連についても、
「無関係」と断じる研究家が最近かなり出てきています。

16 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:49

>>14
開進第二中学校付近です。
「栗山」のほかに、「松山」「屋敷山」とも呼ばれていました。
ここで志野某という家臣が「馬を練った」ので「練馬」という地名が
生まれたとの伝説もあります（なお、「しの」は練馬では現在も結構
多い名前です）。

17 ：日本＠名無史さん：02/05/22 00:52

「志野」より「篠」のほうが多いんじゃない？

18 ：日本＠名無史さん：02/05/22 01:00

茨城の筑波付近に豊島城ってのがあるんですが、無関係ですか？
自治体が立派な城を建てて、豊島氏云々とかほざいてやがるんです。

19 ：日本＠名無史さん：02/05/22 01:06

豊島氏の重臣にはどのような家がありますか？　

20 ：日本＠名無史さん：02/05/22 01:38

奥州豊島氏葛西氏
http://members.jcom.home.ne.jp/bamen1/rekidai.htm

21 ：日本＠名無史さん：02/05/22 01:42

中世においての大勢力なんだけど、徳川時代に大名に
なった派閥はいないのかなぁ。

22 ：日本＠名無史さん：02/05/22 01:54

近隣の豪農の西貝、星川、栗原、本橋、、、など、たくさんの諸氏がいますが、これら諸氏とは何か関係あるんでしょうか？

23 ：日本＠名無史さん：02/05/22 04:07

>>1は答えてくれるのだろうか？

24 ：日本＠名無史さん：02/05/22 11:29

布川豊島氏の歴代について教えてください。
あと滅びた経緯も。

25 ：日本＠名無史さん：02/05/22 14:48

何の意味があるの？このスレ。
>>11（＝１？）は
＞なお、ここは「城と合戦」についての質問に答えるスレなので
とか言ってるし

26 ：日本＠名無史さん：02/05/22 22:52

この間練馬区で「照姫まつり」というのをやってたけど、照姫って
ほんとにいたの？

「江古田原沼袋」ってどのへん？

>>25
漏れはいいスレだと思うけど

27 ：日本＠名無史さん：02/05/23 00:17

>>26
「照姫」は、明治期の作家・遅塚麗水が創り出した架空の人物です。

「江古田原沼袋」の場所は不明なのですが、この戦いの戦死者を葬ったとされる
「豊島塚」の所在地から推定すれば、大体哲学堂の北東隅から野方６丁目
あたりまでと思われます。
なお、８カ所あった「豊島塚」は、ほとんどが崩されて宅地か公園になってしまって
おり、現在も僅かに当時の名残をとどめているのは「四ツ塚」「お経塚」のみです。

28 ：日本＠名無史さん：02/05/23 00:33

>>17
その通りです。ですから、平仮名で表記しました。
>>18
それは知りませんでした。う～ん、確かに不思議ですね。
一体何の関係があるんでしょうか？（笑）
>>19.22
渡辺、栗原、関口その他豊島氏の家臣と言われている一族や、
その末裔と言われている一族はいくつかいるようですが、
確かなものは全く無いようです。
>>24
布川の豊島氏と石神井豊島氏はおそらく直接の関係は無いものと
思われます。
申し訳無いのですが、一応「中世豊島氏（まあ、布川豊島のことも中世に該当
しますが・・）の城と合戦（太田道灌との戦い）についての質問について
お答えするスレなので、他については省略とさせて頂きます。
なので、

29 ：日本＠名無史さん：02/05/23 00:34

↑最後の「なので」は単なる消し忘れです。どうもすみません・・

30 ：日本＠名無史さん：02/05/23 01:25

家の近所に道灌山があります。戦でもあったのでしょうか。
あ、荒川なんですけど、この辺りは
豊島とつけられた場所やら名称結構ありますよ。
ずぶの素人なので教えてください。

31 ：日本＠名無史さん：02/05/23 07:10

>>26
同意。俺もいいスレだとおもう。ってゆうかこういう質問スレって、
あると便利ねん

“四つ塚”“お経塚”ってどのへんにあるのかな？今でも見られるの？

32 ：日本＠名無史さん：02/05/23 13:20

中世豊島氏という着眼点はいいんだけど、城と合戦に限定しているところがどうも・・・

33 ：日本＠名無史さん：02/05/23 15:28

布川豊島氏の城は？

34 ：日本＠名無史さん：02/05/23 20:31

>>12
としま、てしま
>>18
それは豊田
>>24
布川の豊島氏は（一応）源氏

35 ：日本＠名無史さん：02/05/23 23:25

「てしま」なんて読むの？
ここで語られている中世豊島氏は「としま」？「てしま」？

36 ：日本＠名無史さん：02/05/23 23:45

>>30
日暮里の道灌山のことですね？
あそこは関道閑の館跡とも道灌の砦跡とも言われていますが、はっきり
したことは分かっていません。
「道灌山」と名のついている場所は杉並区今川、練馬区早宮などほかにも
数箇所あります。
早宮３丁目付近の丘上は「トーカン山」と呼ばれていて、道灌が練馬城攻撃
の際に陣を敷いた所と言われています（実際、その場所に立つと練馬城が
とてもよく見えます）。
また、今川３－２８の「道灌山」（「幕陣」とも呼ばれていた）も、道灌
が石神井城攻撃の際、陣を敷いた所と伝えられています。

北区には今も「豊島」という地名がありますが、あの付近は豊島氏が最初に
開発し、荘園を営んだ場所です。その鎮守としてまつられたのが、王子駅
近くに今もある王子神社（熊野若一王子に由来）です。

37 ：日本＠名無史さん：02/05/24 00:07

>>31
「四ツ塚」は中野区哲学堂の北東隅。
「お経塚」は中野区江古田２－１４。「中野歴史民俗資料館」裏手
付近にあります。

>>32
申し訳無いのですが、私は豊島氏の滅亡（太田道灌の江戸築城から文明９
～１０年までの合戦まで）のみについて３７年研究を続けてきた者なので、
他の事については通常の書籍にある程度のことしかお答えできないのです。

どなたか豊島氏全般について詳しい方が、別スレを立ててくれると良いの
ですが・・。

38 ：日本＠名無史さん：02/05/24 00:27

豊島氏というのは最盛期にはどのぐらいの領地・兵の動員力を持っていた
のでしょうか？

39 ：日本＠名無史さん：02/05/24 00:40

>>1
２ちゃん歴史板のアホスレ＆アホレスを見て、無知ばっかり
と思って、つい新スレを立てちゃったんですね。

実は歴史バカ・あほ・クソ・とんま・へなちょこ等々、怖い所
なんですよ。ドロドロ～。

40 ：日本＠名無史さん：02/05/24 00:49

>>38
豊島氏が時代と共に石神井川に沿って開発を進めていったことは
よく知られていますが、これを「発展」ととるか「衰退」ととるか
については、未だに研究者の間でも意見が分かれているようです。
いずれにしても、領地自体が一番広かったのは滅亡の２０～３０年
位前、ということになるでしょうか。
その後は道灌によってかなり侵食が進められた形跡があり、これが
その後の両者の争いの直接の原因にもなっているようです。

兵力については記録が無いのではっきりしたことは分からないのですが、
石神井城・練馬城の規模や、江古田原で数十人（道灌状）または１５０人を
（鎌倉大草紙）討ち取られたのみで撤退していることから考えれば、
せいぜい３００～４００名程度だったのではないでしょうか？

41 ：日本＠名無史さん：02/05/24 09:51

age

42 ：日本＠名無史さん：02/05/24 16:39

>>40
豊島氏に関する本でお薦めのものはありますか？

43 ：日本＠名無史さん：02/05/24 16:49

知らなかった・・・。
照姫さんは架空の人物なのね。
三宝寺池に身をなげたということもなかったのか。

44 ：日本＠名無史さん：02/05/24 17:18

志村城と赤塚城の間に中台城と高山城があったと地元では噂されて
ますが>>1さんの見解はどうですか？
また、江古田原の戦いで板橋一族と赤塚一族が戦死したと噂されて
ますが>>1さんの見解はどうですか？

45 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:21

>>42
昔は、豊島氏研究を行う者の間では、杉山博氏著の「豊嶋氏の研究」
（名著出版）が“バイブル”などと言われていたのですが、
今となってはその情報もいささか古過ぎるようです。
最近のものでお勧めは、やはり「豊島氏とその時代」でしょうか。
今はどこかの出版社でも発行されているかと思いますが、
板橋区郷土資料館あたりでも特別展の際の図録が販売されている
はずです（カラー写真が豊富で分かりやすいです。←北区にもあるかも？）。
あとは、練馬・北・板橋・杉並あたりの図書館で郷土資料コーナーへ
行ってみるのが研究の上では早道ですね。
それから、練馬区の「練馬郷土史研究会」「練馬区地名研究会」の会報も
かなり参考になります。中でも「郷土史研究会・創立２５周年記念特集号」に
（昭和５６年１０月）掲載されている伊禮正雄氏の論文は、従来の定説に
真っ向から異を唱えるもので非常に面白いです。

46 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:23

石神井公園脇の郷土資料館行ってみたことあるけど、糞の役にも立たんくらいしょぼかったよ

47 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:28

>>43
三宝寺池の北側には「姫塚」という塚があるのですが、これは
「照日上人」とも呼ばれた三宝寺六代・定宥上人の埋葬塚。
遅塚麗水は、この塚の名をヒントにして「照姫」という人物を考え出した、
と自ら書き記しています。

48 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:31

>>46
確かにしょぼい所ですが（笑）、中で保管されているガリ版刷り
の資料の中には一部面白いものもありますよ。

49 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:48

>>45
『豊島氏とその時代』は､とても参考になりますよね｡
著者の一人である黒田基樹さんて､中世に関する重要な論文を
数多く書いていて､とても尊敬しています｡

50 ：日本＠名無史さん：02/05/24 22:48

>>44
中台のあたりにあったとされる城ですね（一部遺構のようなものも
見つかっているようですが・・・）。しかし、あれはいずれも、
もう少し時代が下ってからのもののようです。

豊島氏と直接関係のある城（平塚城・練馬城・石神井城）は、
すべて石神井川沿いにあり、また一族の城であったとされる
滝野川城・飛鳥山城・板橋城（いずれも伝説地）ほか１３で
記した関連の城（これも伝説）も、ほとんど全て石神井川
または周辺の湧水池のほとりにあります。
おそらく開拓を行う上でも、交通の便を図る上でも、それは
当時城を築く際の大原則であったと思われます。

51 ：日本＠名無史さん：02/05/24 23:23

>>44
「鎌倉大草紙」にはそのように書かれていますね。
確かに支族と言われた板橋氏や赤塚氏が参戦する可能性は十分
あると思うのですが、「大草紙」自体あまり信頼できる資料では
無いようですので、何とも言えません。

「大草紙」は、明らかに「道灌状」より後に書かれたものであるにも
関わらず（「道灌状」を下敷きにしている）、かえって具体性が
増している点がまず怪しいですね。
また、読んでみると完全な誤記と思われる部分なども見受けられます。
ですから、両者の合戦を研究する上では「道灌状」のみを基本資料とした方
が良いと思います。

52 ：日本＠名無史さん：02/05/24 23:31

うちの一族、鎌倉時代から練馬の住人らしいんだけど、豊島族となんか
関係ある？

53 ：日本＠名無史さん：02/05/24 23:47

>>52
「鎌倉時代から住んでいた」というだけでは何とも言えないですね。
単なる城下の住人であった可能性もあるわけですし（笑）。
例えば、石神井には「鍛冶屋敷」、練馬には「谷戸」と呼ばれていた
場所があって、そこなどは武具を作る人々が住んでいたと言われています。
また、練馬ではその末裔と思われる人々が割合最近までいたようです。
まあ、練馬は豊島氏によって初めて本格的に開発された場所ですから、
鎌倉時代から住んでいたとなれば、程度の差はあっても何らかの形で
豊島一族と関係はしていたと思われますが・・。

54 ：日本＠名無史さん：02/05/25 00:04

>>53
祖父さん曰く、先祖は武将だった（かなりホラ臭い）らしい、土地柄
川添いの高台に家があるうちは格式が高いんだと力説してた、確かに
本家の家はそういう場所にある。（うちは違う）
武具といえば、一族の墓があるとこに明珍？の人の墓がある・・・が
姫路の明珍と関係あるかどうかはわかりまへん

55 ：日本＠名無史さん：02/05/25 00:46

＞まあ、練馬は豊島氏によって初めて本格的に開発された場所ですから、

開発したのは豊島家臣の志野（篠）氏じゃないの？
「新編武蔵風土記稿」や太田亮の「姓氏家系大辞典」の篠氏の項にも
練馬の開発・開墾者として名前が載っているけれど。

56 ：日本＠名無史さん：02/05/25 08:33

>>55
確かに志野（篠）氏は早い段階で練馬に土着したと言われており、
１６で記した伝説のこともあって、「練馬を開発した一族」として
挙げられることも多いのですが、その業績・時期等は殆ど明らかに
なっていません（周囲の状況や伝説などから判断する限り、豊島氏に
従って開発を進めた可能性は高いと思われますが）。
やはり石神井川を中心とした地域を、最初に系統立てて“本格的に”
開発したのは、豊島一族（その家臣の業績も含めて）とみるべきでは
ないでしょうか？

57 ：日本＠名無史さん：02/05/25 08:56

練馬城って豊島園にあったって聞いてるけど、今どうなってんの？

58 ：日本＠名無史さん：02/05/25 12:27

>>57
面影は殆どない。微かに、空堀の跡がわかる程度。立ち入り禁止の柵の向こうに、
人知れず城址の碑が立っていると聞く。

59 ：日本＠名無史さん：02/05/25 12:28

>例えば、石神井には「鍛冶屋敷」、練馬には「谷戸」と呼ばれていた
場所があって、そこなどは武具を作る人々が住んでいたと言われています。

これって現在の地名で言うとどのあたりに該当するのでしょうか？

60 ：日本＠名無史さん：02/05/25 12:54

>>57
残念ながらプールの「ハイドロポリス」を造る際に、ほとんどが
破壊されてしまいました。昔は説明板なんかもあったんですけどね・・。
工事に先立って発掘調査が行われているのですが、その調査報告書は
練馬区内の図書館ならどこでも置いてあります。
もし、プールへ行くことがあったらご覧になると良いと思うのですが、
ハイドロポリスの隅っこのあたりには少し四角くなった平地があります。
あれは当時物見櫓の跡では無いかといわれていたところです。
それから、プールの真下の石神井川がカーブしている付近は
昔「姫ヶ淵」と呼ばれ、落城の際城中の姫が身を投げたと
伝えられている場所です。
時間があれば早宮３丁目の「道灌布陣の跡」と言われる
ところに立って練馬城方面を眺めてみるのも良いかと思います。

61 ：日本＠名無史さん：02/05/25 12:59

>>59
「鍛冶屋敷」は現在の地図で言うと下石神井６の１０あたり。
「谷戸」は練馬４の１付近。白山神社のある低地です。

62 ：日本＠名無史さん：02/05/25 13:01

しかしこのスレ全然落ちないな・・・

豊島氏でこんなに盛り上がるとは思わなかった。
意外なところに、意外なマニアが一杯いるんだ、と実感。

63 ：日本＠名無史さん：02/05/25 13:56

このスレには練馬区民が多いと思われ。
俺モナー

64 ：日本＠名無史さん：02/05/25 15:17

ついでに、早宮３丁目の「道灌布陣伝説地」（練馬城攻撃の際の）ですが、
これはもう少し詳しく言うと、早宮３－４８付近。石神井川近くの台地上で、
現在マンションが建っています。
ここから練馬城方向を眺めてみると、距離といい、位置関係といい、
「愛宕山（石神井城攻撃の際の道灌布陣伝説地）から見る石神井城」
にソックリ。面白いですよ。
私はそれだけに、単なる“伝説”とは思えない気がしました。

65 ：日本＠名無史さん：02/05/25 16:52

おれ、７で１に注文つけたものだけどまさかここまで伸びてるとは思わなかった。
おみそれしやした＞1

66 ：日本＠名無史さん：02/05/25 17:46

久々の良スレだ
願わくば、変な煽りが現れないことを祈る

67 ：日本＠名無史さん：02/05/25 17:51

>>13に挙げられている出城というのはどの程度の規模のものなのでしょう？
練馬城や石神井城自体とかなり近接したものが多いようだけど、
練馬城や石神井城といったところでそれ自体（安土桃山時代にみられるような
大城郭とは違って）砦に毛の生えたようなものだったのだろうし、
それに付随する出城とは本城とどのような構成を成していたのか、イメージが
あまり浮かばないのですが・・・。

68 ：日本＠名無史さん：02/05/25 19:56

平塚城って本で見るとよく「上中里の平塚神社付近」って書いてあるんでけど、
今も何か跡は残ってんの？教えてくださひ

69 ：日本＠名無史さん：02/05/25 20:52

>>67
１３で挙げた「出城」についてですが、残念ながらはっきりとその跡が
確認されているものはほとんどありません。
「栗山」にしても、発掘調査が行われた際はかなり期待されたのですが、
最後まで中世の遺構・遺物は何も発見されませんでした。
唯一それらしきものが発見されているのは、城山（現・早稲田高等学院）。
平成４年の武道場建設の際の調査で幅約６．４m、深さ１．８mの溝跡等が
見つかっており、練馬区教育委員会の調査担当者は「元々は石神井城の
出城だった場所。後に道灌がそこを占領したと考えるのが妥当」との見解
を示しています。
そのほかでは、中宮遺跡から中世の溝跡が発見されているほか、善福寺城跡
からも井戸の跡らしきものが見つかっていますが、このあたりはまだ出城と
断定できるほどのものではないようです。

「出城」は、おそらく実際に数箇所はあったと思われますが、規模はいずれも
小さく、戦闘に役立つようなものでは無かったと思われます。
察するに、数名の守兵を置いて、水源の管理に当たらせたり、城同士で連絡
を取る際に使う・・といった程度のものだったのではないでしょうか？

70 ：日本＠名無史さん：02/05/25 21:10

>>67の続き
確かに、石神井城も安土桃山時代の大城郭などと比較すれば全然小規模、
ということになりますが、しかしそれでも決して「砦に毛が生えたよう
なもの」では無かったようです。
最近の調査では、本郭周囲の堀は幅約１２m、深さ約６mもあったことが
確認されています。また、城の一番外側の堀は深さ約３．５m、幅約６mで、
約２７０mに渡って続いていたことが判明しています。これは当時の
防御設備としては一級品です。

出土品などから、（上記の防御設備は）時期的には道灌との合戦の直前頃
に築かれたことが分かっています。おそらくは、両者の緊張関係が高まる
中で、豊島氏が大掛かりに戦略性のある城へと増・改築したのだと思われます。

71 ：日本＠名無史さん：02/05/25 21:23

>>68
平塚神社の背後には、奥州征伐に向かう途中の八幡太郎義家から
授けられた甲冑を埋めた、と伝えられる「甲冑塚」というものがあります。
また、神社脇の坂は「せみ坂」と呼ばれているのですが、これは
道灌が攻め登ったことから「攻め坂」と呼ばれ、それが訛ったのだと
伝えられています。
神社参道脇には昔、土塁や空堀らしきものがあったとも言われていますが、
はっきりしたことは分かっていません。

なお、近くの七社神社裏手からは１５世紀頃の溝跡が発見されており、
また神社向かいの道路を隔てたあたりからも、切岸と、かがり火を焚いた
跡が見つかっています。
「かがり火跡」について、北区の教育委員会は「夜襲に備えたもの」と解釈
していますが、記録を見る限り、豊島氏が夜襲に備える場面というのは
文明１０年の再蜂起の時以外無いので、これがその時のものであった
可能性も十分にあるかと思います。

72 ：日本＠名無史さん：02/05/25 21:44

１＝64さん、ありがとうございました。
私は豊島園に住んでいるので、さっき自転車で64さんの言う
「布陣伝説地」に行ってきました。
本当に斜め向かいにハイドロポリスがはっきり見えますね。
もしかしたら、道灌も私と同じ場所でこうやって眺めていた
のかなあ～、なんて思ってちょっと感動でした。

73 ：日本＠名無史さん：02/05/25 22:08

こっそりあの辺広徳寺には柳生三代の墓とかもあるし、ちょっとした
マニアックな観光地だな

74 ：日本＠名無史さん：02/05/25 22:25

何度か話題に出てきている栗山（城）について「豊嶋氏の研究」には
こう書いてありますな。

＞栗山城址
＞
＞練馬城址の東方、谷を隔てておなじく石神井川の崖の上を、栗山または
＞屋敷山といい、ここに景村の家臣の志野氏の出丸があったと伝えている。
＞志野は篠とも書き、伝説によれば、この人は馬術に長じ、家臣に対し
＞さかんに馬術の訓練をした。それで練馬の地名が、ここから起きたと
＞いわれている。

「屋敷山」とは志野氏の「屋敷」の「山」の意でしょうか。となれば
「数名の守兵を置いて、水源の管理に当たらせたり」というような
存在より、もう少し大きな構築物があったような印象を抱きますが・・・・。
ここで出てくる「景村」とは豊嶋泰景の弟の景村だと思うのですが、
「豊嶋氏の研究」はいったい何からの引用によって景村の時代だと
記したのでしょうか？

75 ：日本＠名無史さん：02/05/26 01:15

豊島泰経の領地を最近の資料などで見ると、下総の武蔵寄りのような表示がされてる
ので案外、領地は広範囲にわたっていた印象が有る。また最近東京mxテレビで放映
されていた東京の歴史にでは赤塚城は千葉氏の、居城と放映されていたが、豊島氏の
居城か？または板橋氏の居城か？まだまだ謎だらけですか？

76 ：日本＠名無史さん：02/05/26 02:16

65に同じ。こういうスレが、って言っちゃ失礼だけど、見てると２０から
ほとんど落ちないので結構感心してます。
２ちゃんねらー恐るべし！

ところで、石神井城って最後は道灌に攻め落とされたんですか？
豊島泰経って最後はどうなったの？

77 ：日本＠名無史さん：02/05/26 14:36

城の規模や戦死者数を見ると、兵力は３～４００よりもっと多いのでは？
半分ぐらいも討死するなんてことはそうそうないと思う。

78 ：日本＠名無史さん：02/05/26 17:13

>>75
確かに栗山について言えば、城館を築くにも好適の地ですし、
昔「屋敷山」「栗山大門」なる地名があったことなどから考えても、
練馬城に準ずる位の規模の城があってもおかしくないと思うのですが・・。
しかし、これも発掘調査で何も出てこない以上何とも言えません。

なお、「景村」は後の系図に出てくる名で、１００％実在していたと
言い切れるものではありません。また、練馬城の築城時期も現段階では
未確定です。いくつかの本には「景村が築いたといわれ・・」などと
書かれたりしていますが、これはあくまでも推測に過ぎないものです。

79 ：日本＠名無史さん：02/05/26 17:49

>>75
下総葛西なども豊島清元の所領だったことが確認されていますね。

豊島一族の赤塚氏については、まだほとんどが謎のままとなっています。
かつては「吾妻鏡」に登場する赤塚資茂なる御家人がそれに該当するのでは、
と言われていたのですが、「関東に本拠を持つ武士ではない」ことが確実で
あるため、現在は「無関係」というのが定説になっています。

「板橋区史」では「史料にみられない赤塚氏が存在していた可能性がある」
としていますが、最近これについては、周辺の寺院の宗派その他別の角度から
アプローチを試みる方も現れています。

まだ断言できるほどのものでは無いのですが、状況から見る限り、やはり
千葉氏がこの地に入るまで（１５世紀半ば）は、豊島系の勢力範囲で
あった可能性が高いようです。
赤塚氏は、姓から見てもおそらく元々この地を支配していた一族
だったのでしょうし、江古田原で討ち死にしたという「赤塚」も
その残存勢力だったのではないでしょうか？

80 ：日本＠名無史さん：02/05/26 17:55

>>76
（ご参考まで）
よく豊島兄弟については「泰経」「泰明」など言いますが、当時
そのように呼ばれていたかどうかは不明です。
当時の記録には「勘解由左衛門尉」「平右衛門尉」以外の名は
出てきていません。

81 ：日本＠名無史さん：02/05/26 18:10

>>76
９で記したように、道灌は石神井城の「外城」までは
攻め落としています。
この「外城」の位置は不明ですが、私は現在の三宝寺池西側の
野鳥誘致林付近と考えています。理由は、
（１）位置的に、文字通り西の大濠を隔てて「外（の城）」に該当していること
（２）昔「館跡らしきものが２つあった」との伝説があること
（３）以前、豊島方の戦死者を葬ったとされる「十三人塚」「四人塚」と
　　　いう塚があったこと
（４）７０で記した西側の濠の突破は容易で無かったと考えられること

などです。

82 ：日本＠名無史さん：02/05/26 18:28

勘解由左衛門尉は、やはり９で記したように、外城を攻略された日の夜、
城を捨てて逃亡しています。
その後翌年の１月に平塚城で再起を図りますが、道灌進軍の知らせを
受けてまたもや逃亡。道灌はこれを足立まで追いかけていますが、結局
逃げられてしまっています。

なお、通説ではその後、勘解由左衛門尉は丸子城から小机城（共に神奈川県）
まで逃げたことになっていますが、私はこれは誤りであると思っています
（４５で挙げた伊禮正雄氏と同様の意見）。
足立方面に逃げた勘解由左衛門尉が翌朝丸子に現れる訳は無く、
「道灌状」にしても、「丸子にいる敵を攻撃しようとしたら、小机城に
逃げ込まれてしまった」と記しているだけで、これが勘解由左衛門尉の
ことだとは一言も書いていません。
従って、勘解由左衛門尉は足立方面に逃げて以後行方不明、とするのが
正しい読み方であると思います。

83 ：日本＠名無史さん：02/05/26 18:44

>>77
もちろん、はっきりしたことは分かりませんが、豊島氏にとって
江古田原の合戦は一族挙げての総力戦であり、「負ければ後が無い」
「一族の滅亡も時間の問題」という戦いであったはずです。ですから、
半数やそれに近い位の戦死者が出ない限り、撤退はありえないと思います
（また、勘解由左衛門尉に次ぐ地位にあったはずの平右衛門尉にしても、
実際この戦いで戦死しています）。

石神井城は細かく観察してみても、私が見る限りせいぜい２００～３００
名規模の城ですね。
他の城の兵や支族の兵を合わせても全部で３００～４００、どんなに多く
てもトータルでは５００位、といったあたりで、まあ“当たらずとも
遠からず”ではないでしょうか。

84 ：日本＠名無史さん：02/05/26 18:56

このスレって、すげえ

85 ：日本＠名無史さん：02/05/26 21:26

漏れも平塚城と石神井城行ってみよっと。

86 ：日本＠名無史さん：02/05/26 21:43

すまん、埼玉県人でよくわからんのだが、
石神井城ってどこにあるの？？？石神井公園にあるの？？
あと三宝寺池って、湧き水なんだっけ？？？いまも湧いてるの？？水深
何メートルなの？？教えて

87 ：日本＠名無史さん：02/05/26 22:45

古河公方方の豊島氏の本領地は、永亨年間では下総の武蔵寄りであって、
今の練馬区近辺は扇谷上杉氏の本管地であるといった考えはどうだろう
それを豊島氏が攻め取りそこで扇谷上杉家宰の道灌の豊島氏討伐となった。という
見方もできるのではなかろうか？　豊島区の存在が見解を惑わすが両上杉の領地
は武蔵から上野と承知してますので古河公方方の豊島氏としては地理的に考えて
みても本管地は最初は、もう少し千葉県より、または道灌築城の江戸城より千葉県寄り
といった見解はどうだろうか？

88 ：日本＠名無史さん：02/05/26 22:49

きっとスゴイんだろうがどうスゴイのかよくわからんスレ・・・

89 ：日本＠名無史さん：02/05/26 22:54

　　彡彡彡从乂个个乂＃| ||＃乂个个乂从ミミミミミ～
　彡彡彡彡　o∵o｡∵∴｡o∵ﾟ∴o∵｡o∵ﾟ∴ミ☆ミミミミ～
　彡彡彡///　　ﾉ(∵ー∵。∴ー∴。∵ー　　＼ミミミ～
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　 ´つ　　 |//　　'￣￣￣　　　　　　￣￣￣　`λ
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　　　　　 ξヽ　　＃　　 ,へ-‐-へ、　メ　　　∫
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　　　　　ξ　ヽ　　／く γ/ ￣/　v`^ (､　 / 　∫
　　　　 ξ　　＼　　　(ﾉ　（_　_('｀u'μ ν'/　　　 ∫
　　　　ξ　　　　＼｀　　｀l´　　 ’　　／　　　　　∫
　　　 ξ　　　　　　ヽ　　|-||||-|　　／　　　　　　　∫

90 ：日本＠名無史さん：02/05/26 22:57

>>89
はタイーホされるぞ！
つか、全スレ荒らされていないか？

91 ：日本＠名無史さん：02/05/26 23:36

>>87
ゼタイありえないだろうなあ　藁
ねえ？１さん。

92 ：日本＠名無史さん：02/05/27 00:00

城といえばこれにも沢山城があるよ。結構楽しかった。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/asaka/
ファンによるシナリオ集
http://isweb43.infoseek.co.jp/computer/mimimizu/

93 ：日本＠名無史さん：02/05/27 08:30

>>79
資料が手許になく不確かな記憶のみで書きますが、今から20年以上前に
九州の小藩の藩主だった赤塚氏が、自分の所持している家系図により先
祖は板橋の赤塚の出で、江古田原の戦いの後流れ流れてこの地に来たう
んぬんの話題があり、実際に赤塚氏が上京して板橋区長に面会し、新聞
の地方版でも紹介されていたのですが、この赤塚氏は本当に板橋の出な
のでしょうか？
ソースは確か「板橋史談」だったかな・・・

94 ：日本＠名無史さん：02/05/27 12:27

>>86
西武池袋線石神井公園駅下車バス５分、または徒歩１５分
石神井公園内三宝寺池南側にあります。

三宝寺池は元々天然の湧水池でしたが、近年水量が激減したため、
現在は井戸水を汲み上げて放流しています。
ちなみに、その隣には「石神井池」という池がありますが、あれは
人工池です

95 ：日本＠名無史さん：02/05/27 13:09

>>87.91
豊島一族初期の本拠地は北区王子付近からその東側付近（葛西あたりまで）
です。そこに「豊島荘」などの荘園がありました（江戸時代に書かれた
「埋木花」を見ると、清光寺付近に「御殿跡」「馬場」なる地名も出て
おり、そのあたりが領主の館であった可能性もあるかと思います）。
平塚城は、これよりかなり早い段階で、奥州道・入間川・石神井川を
押さえる意味で築かれていたと考えられます。
その後、鎌倉時代後期までにかけて西方開拓が進められ、１４世紀から
１５世紀にかけて本拠は石神井へと移って行ったようです。

96 ：日本＠名無史さん：02/05/27 13:34

>>79
>最近これについては、周辺の寺院の宗派その他別の角度から
>アプローチを試みる・・・
豊島氏の信奉していた宗教は何でしょうか？
その時代、日蓮宗の寺院が当該地域に多く見られた様子ですが。

97 ：日本＠名無史さん：02/05/27 23:30

>>93
貴重な情報ありがとうございます。

しかし、「江古田の戦いに敗れた後の赤塚氏が九州に流れて・・」という
のも、ちょっと話としては出来過ぎで怪しい気がしないでもないのですが
・・・（笑）。
本当に赤塚氏の子孫なんでしょうかねえ？
私も一応図書館などで記事はチェックはしてみるつもりですが・・。

98 ：日本＠名無史さん：02/05/27 23:33

>>96
某高校の教諭の方は、真言宗の外護者としてとらえているようです。
しかし、これについては異説もあるようです。

99 ：日本＠名無史さん：02/05/28 20:01

今度石神井公園行ってみまする

100 ：日本＠名無史さん：02/05/28 20:14

三宝寺と道場寺両方とも入ったことあるけど、道場寺の方が現代的な感じ
だった、本堂に入ると仏教BGMがかかってて。

101 ：日本＠名無史さん：02/05/28 20:16

>>98
豊島氏は熊野神社を信奉してたと思うのですが・・・

102 ：日本＠名無史さん：02/05/28 22:01

>>101
その通りです。
36でも述べたように、豊島一族は荘園経営の際に熊野の分社を
祀っています（ですから、豊島荘は「熊野の荘園」ということになります）。

しかし、それと同時に真言宗と関わっていた（外護していた）ことも十分に
考えられるかと思います。実際、当時石神井小仲原にあった「三宝寺」、
練馬城北側にあった「愛染院」、95で述べた清光寺その他、豊島一族に関係
が深いと思われる寺院の多くは真言宗です。
なお、95の教諭の方は付近の日蓮宗寺院をその当時の“対抗勢力”ととらえて
いるようです。

103 ：日本＠名無史さん：02/05/28 22:05

上の文中の「95の教諭の方・・」は「98の教諭の方・・」の間違いです。
どうもすみません。

104 ：日本＠名無史さん：02/05/28 22:43

>>102
赤塚城のある赤塚の隣に徳丸という町がありますが、ここは一節に
よると日蓮の子の徳丸が暮らした地であるとの謂れが伝わってます
が“対抗勢力”として何か関係があるのですか？

105 ：日本＠名無史さん：02/05/28 23:04

昔、石神井城跡に行ったことあるけど、三宝寺池の奥に窪地があって、たしか、そこ
が城の中心みたいなことがかいてあったような。俺が行った当時は窪地の中に入れた
んだけど、小さかったな。あそこに館があったのかな？それにしては狭い感じがした。

それから昔赤塚城跡の近くに住んでいたことがあって、赤塚城跡もよく見に行った。
ここは本当に遺構らしいものが何も残ってなくて、美術館の隣の池が水堀の役目を
していた名残で、丘の上に空堀の痕跡があるなんて書いてあったけど、それらしい
のがわからなかった。どんな城だったんだろう？

106 ：日本＠名無史さん：02/05/28 23:59

>>104
それについては、私は「菅原道真の子・徳丸がいた地」ということで
聞いているのですが（今、徳丸にある北野天神社もその関係で祀られ
たと聞いています）が、“日蓮の子供”説もあるのでしょうか？
いずれにしても伝説の域は出ない話だとは思いますが・・。

107 ：日本＠名無史さん：02/05/29 00:07

>>105
あの場所は主郭（城の中心部。勘解由左衛門尉がいた場所）なので、
広さとしてはあんなものでしょう。
なお、家臣の館はあの西側から三宝寺池西岸まで続いていたと思われます。

赤塚城は私もしばらく行っていないのでよく分からないですね。
かなり以前とは変わってしまったと聞いていますが。

108 ：武州無宿：02/05/29 00:42

ウチの爺さんが子供の頃に静岡に「豊嶋屋」という菓子問屋があり、
店と全く不釣り合いな甲冑、武具、馬具の類があったそうだ。戦時中
に空襲であぼーんしたそうだが（藁）。これは駿府七十万石になつた時
下向してきた旗本豊嶋家の後裔だったんだろうか。旗本豊嶋家って
江戸初期の刃傷事件と絵島事件で改易になっているが、別系統もあっ
たんだろうか？武蔵の中世豊島氏とは直接は関係ないが。

109 ：少将：02/05/29 01:01

豊島氏系図に記載されてます滝野川大夫五郎信久の
住居は現在の北区滝野川のどの辺りでしょうか？
また滝野川氏は現在も居られるのでしょうか？

110 ：日本＠名無史さん：02/05/29 06:49

>>106
荒川を挟んでお隣の戸田市には今でも徳丸姓の家があって日蓮宗と関係
があるとか・・日蓮宗との関係からアプローチされている研究者は他に
もおられるようです。
>>108
練馬北町の名主・大木家も豊島氏の関係で土着したとか。蔵の虫干しの
際に甲冑、武具、馬具の類が並べられていたのを大昔に見た事があると
関係者から聞きました。

111 ：日本＠名無史さん：02/05/29 22:34

>>109
一般には北区滝野川の金剛寺（真言宗）付近と言われていますね。

滝野川は平安期から交通の要衝であったようで、１１５９年には
ここで小合戦が行われ、平家の山内首藤家通が豊島清元に討たれ
ています。
また、１１８０年には、挙兵後墨田河を渡った源頼朝がこの付近
に陣を敷いたと言われています。

滝野川氏は、おそらく他の板橋・赤塚・志村氏などと同様、居住地を
姓としたものと思われますが、その事蹟については明らかになってい
ません。また、子孫の方がおられるという話も、私は聞いたことがあ
りません。

112 ：少将：02/05/29 23:14

先生ありがとうございました。
大変勉強になりました。

113 ：日本＠名無史さん：02/05/30 20:08

1さん、現地見学会開催してくんない？

114 ：日本＠名無史さん：02/05/31 00:52

漏れもきぼん
１さんの案内で現地見たい

115 ：日本＠名無史さん：02/05/31 14:07

石神井城だけでもいいんだけどな

116 ：日本＠名無史さん：02/05/31 15:08

＞１はＪ-COMチャンネルで練馬の史跡案内やってるロレツの回らない
爺さんと見た。

117 ：日本＠名無史さん：02/05/31 23:01

1ですけど、J-COM出たことは無いですねえ（笑）。
　　　　　↑
それって誰のことですか？
今、放送してるのかな？やってるとすれば、何時から？

118 ：日本＠名無史さん：02/05/31 23:04

中世の頃の東京都心というテーマパークがあると面白いかも。

119 ：日本＠名無史さん：02/06/01 01:19

Ｊ－ＣＯＭチャンネルは２ch（ここじゃないよ）練馬の郷土研究家の爺さんが
区民を率いて練馬の史跡を案内する番組がある。時間はよく解らないが１日に
頻繁に同じの流してるからな・・・・

120 ：日本＠名無史さん：02/06/01 08:15

>>118
それをやったら、江戸城の周辺以外草ボーボーの原野と湿地帯ばかりになる　大藁

121 ：日本＠名無史さん：02/06/01 18:27

石神井城と練馬城とでは、どっちが本城なんですか？

122 ：日本＠名無史さん：02/06/01 22:57

>>121
太田道灌との合戦の頃は、やはり勘解由左衛門尉のいた石神井城が本城であった
と思われます。

なお、練馬城については以前は単なる「石神井城の支城」と見られていましたが、
最近では「独立して周辺地域の支配を行っていた城」と考える研究者も増えています。

123 ：日本＠名無史さん：02/06/02 16:52

石神井に住んでるので、さっき散歩がてら石神井城にも行ってきました。
１さんのおかげで、また新しい見方ができて面白かったです。

124 ：日本＠名無史さん：02/06/02 20:27

栗山行ってきたよー

古代人が住んでたのも納得って場所

125 ：日本＠名無史さん：02/06/03 00:33

古代人が住んでたの？

126 ：日本＠名無史さん：02/06/04 00:10

>>125
発掘調査の際、縄文期などの遺物は豊富に出土しています
（付近一帯は「栗山遺跡」の名で呼ばれています）。

127 ：日本＠名無史さん：02/06/05 22:56

練馬城もそうだよね、確か

128 ：日本＠名無史さん：02/06/05 23:37

ふと、このスレ読んでて思ったのだが、「周辺地域を支配していた」と言ったとき
何を持って「支配権確立」としていたのだろうか？

129 ：日本＠名無史さん：02/06/06 19:57

そりゃ、「税を取り立てることが可能になる」だろう＜「支配権確立」

130 ：日本＠名無史さん：02/06/06 20:10

まあ、簡単に言えばそういうことですね(笑)。

これは古代から現在に至るまで不変であると思います。

131 ：日本＠名無史さん：02/06/07 21:04

>130

もう少し複雑に言うとどうなるのでしょう？＜「支配権確立」

132 ：日本＠名無史さん：02/06/07 21:29

>>131
いろいろなケースがあるだけに、一言では説明できないですね。

税の徴収は行っていなくても、武力で相手を完全に制圧し、従わせている場合
だってあるだろうし、ある者たちの自治権を認めつつ実質的にはそれを支配
（管理）している場合だってあるだろうし、宗教関係なら精神的な部分のみで
支配を行って場合だってあるでしょう。
でもやっぱり、１２９さんの言う通り、基本的には「税の徴収が可能になる」
ということで考えて宜しいのではないかと思います。

133 ：日本＠名無史さん：02/06/09 23:04

今年としまえんのプール行った時は、よくハイドロの周辺を観察してみよっと

物見櫓の跡？とか、お姫様が身を投げた伝説の場所とか（ちょっと楽しみ）

134 ：日本＠名無史さん：02/06/10 02:19

昔、中世武士を暴力団に例えた話があったが、「税の徴収を持って支配権確立」と
するなら、やはり、やくざのみかじめ料徴収とよく似ている気がする。暴力的体質
もそっくりだし。階層的な組織構成も似ている。
そういった視点で中世を見ると豊島氏も含めた中世の地方領主のイメージも具体的
につかめてくる気がする。

135 ：日本＠名無史さん：02/06/10 02:23

>>134
そういう論理が通用するなら、国家は暴力団になってしまう。

136 ：日本＠名無史さん：02/06/10 02:42

>>135
言っている意味がよくわからんが。

137 ：日本＠名無史さん：02/06/10 22:51

>>134

豊島兄弟「練馬の民衆よ、守ってやっから我々に対して税金納めたまへ！」
　　　　　　　　　　　　↓
その後、道灌とドンパチがあって、豊島兄弟は死亡＆行方不明に
　　　　　　　　　　　　↓
太田道灌「豊島の奴らは、もういねえからな。今後は俺の方に税金
　　　　　納めるんだぞ！分かったな！」

・・・こりゃ、まさしく暴力団同士の抗争だな　藁

138 ：日本＠名無史さん：02/06/10 23:35

実のところ、税を納める側は、税を納めることで領主側から何か恩恵が受け
られたのかな？
「外敵から守ってくれる」とか「農具の提供」とか・・・
そもそも、農地は誰のものだったのか？
例えば、豊島氏は農地開発もしたようだが、この場合、開発した農地は豊島
氏のもので、それを農民に貸与したという形式なのか？
税の徴収権と土地の所有権とは同義なのか？

139 ：日本＠名無史さん：02/06/11 12:47

漏れもよくしらんけど、当時って兵農分離してないでしょ？だから普段農民やってる奴が
戦ったりもしてたんだと思うけど。

税を納めることで受けられる恩恵って、結局は今と同じようなもんじゃないの？

140 ：日本＠名無史さん：02/06/11 17:18

＞139
＞税を納めることで受けられる恩恵って、結局は今と同じようなもんじゃないの？

うーん。学校の勉強からやりなおそう。

141 ：7：02/06/11 18:27

うわ、ここまで伸びたか、よくネタがつきないもんだ

142 ：日本＠名無史さん：02/06/12 15:06

ほんとに凄いね。
いくらなんでも豊島氏じゃ、書き込むやつもそんなにいないと思ってたけど

２ちゃんねらーナメ過ぎてたな＞＞＞すんませ～ん

143 ：日本＠名無史さん：02/06/12 15:32

http://homepage.mac.com/fnet21/index.html
それがしのページの掲示板で歴史について語りましょう
f

144 ：日本＠名無史さん：02/06/13 07:10

JR王子駅のあたりのガケは豊島氏が切り開いたという話を聞いたことあるんですが。

石神井川が南のほうに流れてたのを東側に変更させるためそうしたとか・・。

これって本当なんでしょうか？

145 ：日本＠名無史さん：02/06/13 21:15

>>144
石神井川の流路のうち、左右が崖になっているのはあの場所だけなので、
これを「いかにも不自然」として、そういう説を唱える研究者が以前は
確かにいました。
しかし、近年の研究ではこれは完全に否定されてしまっています。
地理学的には「河川争奪」と呼ばれる現象で、要するに約6,000年前、
海側からの侵食が進むと同時に圧力が強まって、これが川側からの
圧力と呼応し合う形となり、ついに最後には崖が切れて流路が南から
東へと変わってしまった・・ということのようなのです。

「豊島氏の工事」説はロマンがあって良かったんですけどね・・

146 ：日本＠名無史さん：02/06/14 22:11

このスレおもろいですね。
特に練馬とかそのへんに住んでる人間にとっては
歴史散歩にも非常に役立ちます。
１さん、ありがとさんです。

147 ：日本＠名無史さん：02/06/16 16:16

良スレだね。
漏れも昔、赤塚とか歩いたことがあったな～。
悲劇の名族、なんてのに憧れて。

148 ：日本＠名無史さん：02/06/16 23:32

1さん、見学会やってねん
ゼタイ行くから・・

149 ：日本＠名無史さん：02/06/18 13:13

豊島氏と足立氏には姻戚関係はありましたか？

150 ：日本＠名無史さん：02/06/20 19:04

「城と合戦」からは少し外れたご質問なので詳しくはお答え出来ないのですが、
資料を見る限り特にそういったものは無いようです。

豊島清元の娘が足立少輔のもとに嫁いだものの、その後親と嫁ぎ先の不和から
離縁され、荒川に身を投げた・・という、いわゆる「六阿弥陀」伝説はあります
が、これも後世の創作である可能性が高く、確かなものではありません。

151 ：日本＠名無史さん：02/06/20 19:57

俺の家は保谷なのだが、本橋ってのが物凄く多い。
これって豊島氏と関係があるのかな？

152 ：日本＠名無史さん：02/06/20 20:47

>>151
杉並も本橋姓がやたら多いのよ。
前の区長もそうだったし。

153 ：日本＠名無史さん：02/06/20 21:15

城と合戦、でしたね
失礼をば致しました

154 ：日本＠名無史さん：02/06/20 22:58

自分はもと石神井在住。
地元で多い姓は、本橋、桜井、高橋、井口、とかだったなあ。

ちなみに石神井城跡の殿塚、姫塚（だっけ？）の前は通学路だったから
しょっちゅう通ってたけど、あれが全然違う坊さんの墓とは
知らなかった…。

豊島氏は地元豪族ってことで、一時期ネットとかで調べて
入れ揚げた記憶があります。もう大分記憶から失われたけど。
石神井城とか、江古田沼袋とか、知ってる地名が沢山でてきて
うれしくて。あとあの有名な太田道灌が絡んでくるとは。

豊島氏扱った小説とかないすかね？
マニアックすぎて無理かもしれないけど、一度読んでみたい。

155 ：日本＠名無史さん：02/06/21 00:06

豪農本橋恐るべし、吉祥寺のあたり（西荻窪寄り）も本橋姓が非常に多い。
豊島氏の家臣だったそうな。いったい、どこの本橋が本家なんだろうか？

156 ：日本＠名無史さん：02/06/21 11:03

ところで、布川城に豊島氏がはいったのはなぜですか？

157 ：2：02/06/21 17:05

赤塚の本橋さんは国指定重要無形文化財「田遊び行事」の一番エライ人です。

158 ：日本＠名無史さん：02/06/21 17:23

＞ちなみに石神井城跡の殿塚、姫塚（だっけ？）の前は通学路だったから
＞しょっちゅう通ってたけど、あれが全然違う坊さんの墓とは
＞知らなかった…。

足立区側には、足立姫の墓があって、いじめられたのは足立氏の姫ということに
なっている（笑）
しかもその足立姫といわれる墓の戒名が男性という罠

脱線ｽﾏｿ

159 ：日本＠名無史さん：02/06/21 18:41

>>154
「姫塚」もインチキですが、もっとインチキなのが「殿塚」。あれは大正
年間に造られたもので、しかも造られた当時は現在より２０m程東側に
ありました（まあ、単なる「供養塚」と考えれば良いのでしょうけど・・）。
しかし、「石神井城主の遺骸を葬った塚」と堂々と書いてあるガイドブックが
多いのには呆れますね（苦笑）。

豊島氏を扱った小説は意外と一杯あるのですが、架空の人物である「照姫」の
物語やら、石神井城主が三宝寺池に入水する話やら、そんなのばっかりで（笑）、
お勧めできるものはほとんどありません。

160 ：日本＠名無史さん：02/06/21 18:50

>>156
武蔵豊島氏と下総豊島氏の関係については謎が多く、研究者の中には
「まったく無関係」と断じている方もいます（私も同様です）。

武蔵豊島氏が滅亡後、永禄年間までの８０年余りの間は「空白期間」
となっており、武蔵豊島氏が布川に移った経緯を説明するものや、
両者の関連を物語る資料も、現在のところ全く見付かっていない
ようです。

161 ：日本＠名無史さん：02/06/22 07:35

「照姫まつり」とか毎年やってたから、実在のひとだと思ってたけど・・・・

162 ：日本＠名無史さん：02/06/22 08:22

豊島冠者と関係あるんですか

163 ：このスレのファンです：02/06/22 08:31

>>161
ここのスレはね、最初からずっと読んでる人しかカキコしちゃいけない。
アンタッチャブルな場所です。

と言いつつ本橋一族は気になったりするんだよね。
僕の知り合いでも、自称本橋本家が二人いる。どちらも昔から百姓だよ
と言ってるのだが・・・。

164 ：日本＠名無史さん：02/06/22 12:03

豊島氏が出した古文書はどの位残っているのでしょうか？

165 ：日本＠名無史さん：02/06/22 18:26

家臣の名前を記したような文書はありますか？

166 ：日本＠名無史さん：02/06/24 12:44

>>162
「吾妻鏡」「義経記」に、摂津河尻で義経軍と戦って戦死した人物
として「豊島冠者」なる者の名が出てきますが、これが豊島一族と
関係ある人物なのかどうかは不明です。

>>164,165
有名なものでは、豊島氏の系図その他を伝えるものとして「豊島・
宮城文書」があります。ただ、石神井豊島氏が出したと思われる
文書は残っていません。
>>165
家臣の名を伝えるような文書は残っていません。かなり後世に
なって記されたようなものは若干あるようですが。
本橋、関口、渡辺その他「家臣の末裔」を名乗る一族は多いのですが、
前にも記した通り、はっきりと確認できるようなものは全く無いようです。

ただ、篠某もそうですが、本橋などの一族はかなり早い時期から練馬近辺
に土着していたようですから、その中にはたぶん、家臣として豊島氏に
仕えた者もいたのでしょうね・・。

167 ：日本＠名無史さん：02/06/24 21:19

三宝寺池は天然の湧き水だったし、1500年前後は水も透き通って
空気も軽井澤のようにいかにもここちの良い場所ではあったんでしょうな。
ロマンですな。人間は戦国の世でも

168 ：日本＠名無史さん：02/06/24 21:27

しかし、中世の城は面白いですね。
結構、中途半端な地形のところに数多く城が残されてますよね。
標高３０メートルくらいのあたりとかね。な
ところで、豊島、練馬あたりの標高ははどうなってるんでしょうかね。
まあ、わたしは埼玉県人なのでよく分からんのですが、
前に営業やってて、田端とか、練馬とか、
案外中途半端な坂道とか山がおおいので、
驚いたのを覚えています。
例えば石神井あたりはどうなんでしょうか？？
案外当時だったら、辺りを遠望できる地点だったんでしょうかね？？？

169 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:04

>>168
道灌が石神井城を攻めるにあたって陣城築いた場所と言われる、
城山（現在の早稲田高等学院付近）の端に立ってみると、現在でも
石神井城方面が結構良く見えます。
逆に石神井城付近から城山方面は住宅に遮られてほとんど見えません。
しかし、おそらく当時は（障害物も何も無いわけですから）、双方共に
相手方の城のあたりがはっきりと確認できたものと思われます。

170 ：日本＠名無史さん：02/06/24 23:25

[１６９の続き]
道灌が陣城を築いたと言われる場所に立って、相手方の城の方を
眺めてみるのって凄く面白いですよ。
７２さんのように道灌の気分になれるかも？

早稲田高等学院の校庭の北側→石神井城
トーカン山（早宮３－４８付近）→練馬城
亀之甲山（新横浜駅から徒歩１５分、「資生堂」のある丘）→小机城

などなど・・。

171 ：少将：02/06/25 00:26

＞＞１６２
１６２の質問の「豊島冠者」が１６６の「豊島冠者」の事なら
武蔵の豊島（としま）氏とは関係ありません。
摂津の豊島（てしま）氏は、清和源氏多田満仲の次男頼親の
五代、源親弘（後に頼弘と改める）が摂津国豊島に住み、
豊島権守と号して、嫡男の親治は親弘の父である中務丞
宇野頼治の所領である大和国宇智郡宇野を継ぎ宇野氏となり
四男の基弘と五男の親満が親弘の豊島の所領を継ぎ、豊島氏と
なりました。
摂津国豊島は現在の大阪府池田市豊島（旧大阪国際空港近辺）。
満仲ー頼親ー頼房ー頼俊ー宇野頼治ー豊島親弘ー親治（宇野氏）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー基弘（豊島氏）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー親満（豊島氏）

172 ：日本＠名無史さん：02/06/26 00:47

>>171
１ですが、フォローありがとうございました。
１６６の回答は「豊嶋氏の研究」（杉山博編）を参考に書きました。

繰り返し書いていることですが、ここは一応「中世豊島氏の城と合戦
の事なら何でも答えるスレ」ということになっております・・。
私は、中世豊島氏の滅亡以外の事についてはごく初歩的な知識しか
持ち合わせておりませんので、今後そこから外れる質問に関しましては
回答を省略させて頂きたいと存じます。悪しからずご了承下さい。

173 ：日本＠名無史さん：02/06/26 15:09

今後、テーマから外れる質問については、171さんみたいに分かる人が誰か
カキコするってことで良いのでは？

174 ：日本＠名無史さん：02/06/26 19:28

>>173
了解しました。
では、そういうことでお願いいたします。

175 ：日本＠名無史さん：02/06/26 23:35

>>171の後裔が>>33-35なわけね

176 ：少将：02/06/27 02:28

摂津国の清和源氏「豊島氏」と云っても多田満仲の次男頼親流
宇野氏の豊島氏ばかりではなく、満仲嫡男頼光流多田氏の豊島氏
もおり、１６６の豊島冠者は大田太郎を号してるので多田氏。
他にも満仲三男頼信流武田氏にも摂津国豊島を領し豊島氏を
名乗った一族がおり、清和源氏各氏にとって豊島領は人気がある。
取り合えず「四菱紋」を使用してる豊島氏は宇野氏流です。

177 ：日本＠名無史さん：02/07/02 11:16

お経塚と四つ塚のほかの豊島塚はどのへんにあったんですか？

178 ：日本＠名無史さん：02/07/02 11:20

【ﾏｼﾞですか】ひろゆき２ｃｈ封鎖を語る
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1025044869/

179 ：日本＠名無史さん：02/07/05 00:33

こんなスレがあったなんて、びっくり。
個人的に豊島氏調べてるんですが、この頃の関東ごちゃごちゃでよく分からないので。
>>1さん、ありがとうございます。

180 ：日本＠名無史さん：02/07/09 15:54

このスレで本橋を語っていますが、私は西東京市に住んでますが、物凄く多いです。
電話帳でもタウンページでもこの辺りは密集してる感じがします。
ところで、旧保谷市長って保谷を苗字にしてますが、これもこの辺りの土豪かなんかですかね？

181 ：少将：02/07/11 00:24

在地領主って一般的に所領の地名を苗字にしますが
新編武蔵風土記によれば、保谷市の保谷氏の場合、
保谷氏が保谷を開墾して地名が保谷となりました。
なおその出自は不明です。

182 ：日本＠名無史さん：02/07/12 22:50

>>177
お答え遅れてスマソです。

四ツ塚とお経塚以外の伝・豊島塚所在地は以下の通りです。

金井塚＝江原町１－１１
古塚＝江古田２－２１
丸山塚＝沼袋２－４０
金塚＝江古田４－４１－８
蛇塚＝丸山１－１８
大塚＝野方６－１８
武蔵野稲荷神社古墳＝栄町１０→これだけはちょっと怪しいです。

183 ：日本＠名無史さん：02/07/17 21:06

いいスレあげん

184 ：日本＠名無史さん：02/07/17 21:09

巣鴨高校ですが近くに松平さんが住んでまし

185 ：日本＠名無史さん：02/07/21 23:19

今日としまえんに行ってきますた

ハイドロポリスにそばに四角い平地が・・
あれが物見櫓の跡？

もう今となってはプールに入ってる人で練馬城のこと知ってる人って
誰もいないんだろうな。

186 ：日本＠名無史さん：02/07/27 12:03

豊島園何も残てなかたよ

187 ：日本＠名無史さん：02/07/29 15:33

スレと直接は関係ないことなんですが。
豊島氏と太田家が姻戚関係にあったと
言う資料があるらしいのと小耳に挟んだのですが、
どなたか知ってます？

188 ：日本＠名無史さん：02/08/03 23:40

太田道灌が豊島氏を滅ぼしたんだろ？

189 ：歴史の勉強：02/08/04 00:58

豊島氏は東北（今の秋田県だっけ？）にもいたけど、
こちらの実態はどれくらい明らかになっているのでしょうか？
また、鎌倉時代に土佐の守護になってるはずですが、
土佐には豊島直系の武士はいたのでしょうか？

190 ：歴史の勉強：02/08/04 01:11

通読したら、たいへん面白いスレッドですね！
せっかくだから、主旨とは外れるけど、照姫のことをちょっと。

照姫は「てるてひめ」と読み、今の神奈川県横浜市保土ヶ谷区の伝説です。
本によって「宿場の遊女」「横山氏の娘」となっており、実在は証明されていません。
神奈川県の伝説ですと、足利持氏が小栗氏を征伐（１４２３）した時、
小栗小次郎という武士が保土ヶ谷宿まで逃れてきて、そこで照姫に救われる。
本によって、照姫は殺された、横浜市金沢区六浦の川で投身自殺した、
藤沢の遊行寺（＝清浄光寺）に葬られた、等々とあり、
神奈川県でも横浜～藤沢ローカルでは有名な伝説です。
照姫一行が入水したから六浦の川が「侍従川」という名になったとも。
侍従川は今の関東学院大学六浦キャンパスの前を流れています。

「里見八犬伝」では、犬山道節は豊島の旧臣・練馬某の子って設定になってますが、
馬琴は豊島氏に対して同情的だったのでしょうか？

191 ：日本＠名無史さん：02/08/04 22:17

遊行寺では「照手姫」と書いてあったような気が・・。

192 ：歴史の勉強：02/08/06 23:21

パラパラっと読んでったら、偶然「照姫」の名を見つけたので。
何とか池に投身したってのも、照手姫伝説に似てるな～～、と。
照手姫は「照手」と表記するのが一般的じゃないでしょうか？
「晃」が使われることもあります。

もっとも、照手姫の話ってのは、江戸時代の歌舞伎に「小栗判官物語」というのがあり、
その中でヒロインを演じるのが我らが照手姫。
江戸時代はとても有名で、そのためか、横浜市金沢区一帯に照手姫関係の伝説があります。
遊行寺では最近毎年「照手姫」関係の芝居がやってますね。

たぶん、小説家が照手姫伝説を母体に脚色したのでしょうね。

193 ：日本＠名無史さん：02/08/10 15:47

豊島塚って何の塚なんでしょう？

194 ：日本＠名無史さん：02/08/10 22:27

豊島区の名称は何故？

195 ：日本＠名無史さん：02/08/11 19:26

>>193
27参照。

196 ：日本＠名無史さん：02/08/15 01:54

>>194
豊島区のHPに書いてあるよ

因みに練馬区がもう少しで『石神井区』になりそうだった、
という話を聞いたんですが、これは本当ですか？

197 ：日本＠名無史さん：02/08/15 10:03

>>105
>それから昔赤塚城跡の近くに住んでいたことがあって、赤塚城跡もよく見に行った。
>ここは本当に遺構らしいものが何も残ってなくて、美術館の隣の池が水堀の役目を
>していた名残で、丘の上に空堀の痕跡があるなんて書いてあったけど、それらしい
>のがわからなかった。どんな城だったんだろう？

　丘の上の空堀については漏れも、しかと憶えていない。赤塚城址の石碑があって、あた
りの畑の畝には、貝殻がたくさんでていた。
　水堀についてはあの公園の敷地すべてがそうだ。板橋区立下赤塚体育館方面から流れて
きた川が赤塚城二の丸の南側を通り（万葉植物園だったかな？のあるところ）を通り、
北へ向きを変え、滝の前、美術館のところを通り、ここで堰き止められていた。あの公園
を取り巻く道路が堤になってた。
　郷土資料館になってるところに古ぼけた農家が一件あっただけで、昔は何もなかった。
　二の丸跡には東京大仏がたっているが、その前は畑だった。摩利支天の小さな
ほこらが祀られていた

　沼田武能の写真集（３０年ほど前に出版）「滅びゆく武蔵野」（ほろびゆく？だったか
　忘れた）雪景色の水堀の写真が載っている。武蔵野を題材にしてあるので、練馬、板橋
だけでなく、２３区や市部の図書館にはあるはず。

198 ：成田氏研究してるものですが：02/08/16 13:00

いきなり質問で申し訳ありませんが、
以前何かでこの豊島氏と武蔵成田氏の重臣手嶋氏が関係あるみたいなことを聴いたのですが
本当でしょうか？
ご存知のことありましたらご教授願います。

199 ：日本＠名無史さん：02/08/19 21:35

agen

200 ：日本＠名無史さん：02/08/19 23:09

200行ったね

201 ：200：02/08/19 23:16

>>198
このスレ読んだ感想だと（摂津起源の豊島はテシマと読む）
手嶋氏は源姓の多田氏流じゃないかな

202 ：歴史の勉強：02/08/20 01:32

東北（今の秋田県か）に出てくる豊島氏は秩父平氏系、源氏系のどっちなんでしょうか？

203 ：古代人：02/08/21 23:25

とても面白く読ませていただきました。
子供の頃から遊んだ場所がたくさん出てきました。
ところで昔の豊島郡長崎村（現要町、千早町、高松町）あたりの
歴史的遺跡というのはないのでしょうか。
あんまり出てこないので。
ちなみに要町の旧農家には「篠」さんがいましたね、家庭教師をしたよ。

204 ：日本＠名無史さん：02/08/28 21:39

>>203
篠さん多いよね。
そういえば長崎あたりで遺跡って聞いたことないなあ。

205 ：日本＠名無史さん：02/08/29 04:33

鬼初心者質問です
諏訪信仰なのに、練馬城隣に氷川神社というのは
別に問題ない事なんでしょうか?

206 ：日本＠名無史さん：02/08/31 03:06

あれ？
でも石神井城の横にも氷川神社はあるよ。
因みに石神井城横の氷川神社は、1394～1428年の間に
豊島氏が大宮の武蔵一の宮氷川神社の分霊を祀ったのが
始まりだそうだ。

資料見てると、諏訪の勧進したり、熊野の勧進したり。
けっこうこの頃ってそういうのが多かったのかな？

207 ：古代人：02/08/31 07:14

椎名町駅前の長崎神社というのは
どういう謂れのある神社でしょうか。
ご存知の方、教えてください。

208 ：日本＠名無史さん：02/08/31 10:24

>>205
練馬城の隣に氷川神社は無いので、たぶん石神井城の間違いと思われ・・

諏訪信仰と氷川神社の奉祀は特に矛盾するものでは無いと思うけど。
日暮里の諏訪神社は元享年間に豊島左衛門経泰が勧請したものと言われてるね。

>>207
創建年代は不明だけど、たぶん江戸初期頃。
江戸時代は十羅刹女社と呼ばれ、その後氷川神社となり、明治７年
から現在の名になっています。
豊島氏とは特に関係はありません。

209 ：古代人：02/08/31 11:54

>>208
＞豊島氏とは特に関係はありません。

ありがとうございました。
そうすると豊島郡長崎村のあたりは水がなく畑が多かったので
江戸時代に入ってからの開拓だったのでしょうね。

210 ：205：02/08/31 17:51

>>206 >>208
ありがとうございました。
練馬でなくて石神井城でしたね。
全然問題ない事なんですねー
城の極近くに作った
と言うのに何か意味あるのかな?
と、感じたもので・・・

211 ：206：02/09/04 21:52

>210
一応氷川神社にたてられてる案内版を写したものが手元にあるんだけど、
氷川神社を建てたのは、一応城内らしいっす。

212 ：日本＠名無史さん：02/09/05 06:33

>>211
要するに、城内にまつられた鎮守でしょ。

213 ：206=210：02/09/05 19:48

>212
そうそう、そういうこと。

214 ：日本＠名無史さん：02/09/11 22:12

>>202
秋田に豊島氏っていたっけ？
葛西清重とかと関係あるのかな？

215 ：日本＠名無史さん：02/09/20 08:30

……今年はあるのかなぁ、石神井城フォーラム……

216 ：源氏傍流の末裔：02/09/20 09:22

北区の住民ですが、豊島清光と馬場遺跡って関係あるんですか？

217 ：日本＠名無史さん：02/09/20 19:42

>>215
今年もあるよ。
でも９８年から毎年行っていた発掘調査も、今年で最後になるそうです。サビシー

218 ：215：02/09/21 00:36

>217
が～～ん。
去年はじめて逝こうとして雨で中止になってショボーンだったのに。
今年で発掘調査最後なんて。
これで雨だったら泣くぞ……。

219 ：日本＠名無史さん：02/09/21 02:57

趣味で中世の城跡をよく見に行っているが、土塁、空堀など土台だけ。当時の建物
を推測でもいいから復元してくれるとイメージが湧きやすいのだがなと思う今日こ
のごろ。
練馬城は破壊がひどくて無理だろうが、石神井城はなんとかなりそうな気がするの
で、主郭の建物だけでも復元してくれるといいな。

220 ：日本＠名無史さん：02/09/21 21:16

>>219
逆、逆。
下手に推測で変な建物建てられるとイメージがぶち壊しになる。
そうやってメチャクチャにされた城も、実際いくつかあるし・・。
素人は嬉しいかもしれないが、マニアや専門家にとっては邪魔臭いだけ。
ゼタイやめて欲しい。

221 ：日本＠名無史さん：02/09/22 00:12

>220
禿同。
昔某区（ってバレバレだが）の区長が石神井城跡地に白亜の天守閣建てようとして
バブルがはじけたかなにかであのままになった……という話を聞いた時には
本当にホッとしたYO。
あのままの方が情緒があって好きだなぁ。

222 ：日本＠名無史さん：02/09/27 19:57

土塁や空堀見ながら、当時の状況を想像したりするのが
城址めぐりの醍醐味なのよん。

223 ：日本＠名無史さん：02/09/29 07:50

同意

224 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:02

豊島氏について学ぶのに良い書籍を教えてください。

225 ：日本＠名無史さん：02/10/02 00:23

>224
今手元に持っているのは
『豊島氏とその時代』
それと、このシンポジウムの資料（図書館でコピー）。
板橋区にあったのと、練馬にあったの。
あとは、資料館にこもって見つけたりとか。

他に、何かあります？
あったら私もほすぃです。

226 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:51

杉山博「豊島氏の研究」、有名だけど内容としては古過ぎ

227 ：日本＠名無史さん：02/10/05 22:48

>>215
１１月の第２土曜。

228 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:37

ありがと。

229 ：c：02/10/06 20:38

http://yahooo.s2.x-beat.com/

230 ：215：02/10/06 20:55

>227
ありがとう～。
今年こそ、今年こそ開催を切に希望。

231 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:10

追記
場所：石神井公園内石神井城跡
時間：１０時～３時（予定）

232 ：日本＠名無史さん：02/10/11 07:13

雨のほとんど降らない時期なんだけどねえ・・
連日雨で、２週間まともに発掘もできなかった去年は異常だったね。

233 ：日本＠名無史さん：02/10/12 21:58

>>159
豊島氏とは一切関係ない（笑）けど
どっか（都内）の新田義貞軍将士を弔ったとされる塚跡が
実は江戸時代の金持ちが自分の父母を弔ったものだったとか
>>167
その頃は日本中が軽井沢のような空気でしょ

234 ：日本＠名無史さん：02/10/13 19:59

↑よくある話

235 ：日本＠名無史さん：02/10/17 21:22

今年は石神井城の内郭どまんなかあたりを発掘するらしいよ。
＞楽しみ

236 ：日本＠名無史さん：02/10/20 19:04

でも掘ってみると結構、土中も撹乱されてるみたいね。

237 ：日本＠名無史さん：02/10/21 22:02

フォーラムに参加したいが、当日現地に行けば参加できるの？

238 ：日本＠名無史さん：02/10/21 23:27

見学は自由、野外の講演も聴けます（今年は行われるかどうか分かりませんが）。
周辺の遺構をめぐる見学会も当日現地で参加できます。

239 ：215：02/10/22 01:21

いまふと思ったんだが、フォーラムの日にはあちこちに
ちゃんねらーがいるってことになるんですね。

去年行けなかった恨みを今年は晴らせるのかなぁ（苦笑）

240 ：kobune：02/10/22 01:23

http://gooo.jp
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無料レンタル掲示板

241 ：日本＠名無史さん：02/10/24 08:36

豊島氏からはちょっとはずれますが・・
10月27日に行われる高島平まつりのイベントとして、高島第七小学校の校庭
で「西洋流火砲鉄砲隊」による演武が行われます。
「西洋流火砲鉄砲隊」は幕末に長崎の役人・高島秋帆が徳丸原（現・高島平）
で行った砲術調練の再現をめざしてこの9月に結成されました。
当日は、不可能と思われていた火薬の使用許可が下りたため、本物の火縄銃
の発砲をします。（空砲だけど弾が入って無いだけで実射と同じ。）15名で
合計100発くらい発砲するのですごい迫力です。時間は午後２時過ぎから。
秋帆が使用したのはゲベール銃ですが、雷管式の為個人所有・使用が不可能
なので火縄銃で代用します。また、行う演武も今回はオランダ式ではありま
せんが今後、文献を研究し順次改めていくのであまりつっこまないで下さい。
ホームグラウンドは赤塚城趾の予定をしており、来年春はそこで演武を行い
ます。
蛇足ですが、時代的には赤塚城には鉄砲隊がいたと考えられているそうです。

242 ：241：02/10/24 08:58

最寄り駅は都営三田線高島平駅下車・南口出て5分（高島平図書館隣）です。

243 ：日本＠名無史さん：02/10/27 21:40

火縄銃の音ってすごいよな。

244 ：日本＠名無史さん：02/10/27 22:10

中世豊臣氏とまちがえてしまいますた。

245 ：日本＠名無史さん：02/10/28 13:13

秋田の豊島氏は畠山系らしい。

＞畠山重村が台頭、自らを豊島玄蕃頭と称し、その支配地域を豊島郡と呼んだと伝えられています。

http://www.town.kawabe.akita.jp/heso/history/history.html

246 ：日本＠名無史さん：02/11/02 11:42

『広報ねりま』に石神井城フォーラム2002の話が書いてあった。
ちょっと嬉しかった。
真ん中のページはにんじん包むのに使ったけど、そのページだけは取ってある。

今のところ天気も大丈夫そうだし、楽しみだなぁ。

247 ：日本＠名無史さん：02/11/02 21:02

何日？

248 ：日本＠名無史さん：02/11/03 07:00

>>247

9日。時間と場所は
>>231
に書いてあるよ。

249 ：日本＠名無史さん：02/11/04 09:32

「石神井城フォーラム」正式決定内容です。

時間・１０：３０～１５：００
雨天中止
内容・発掘現場説明会、「城跡いどばた会議」、パネル展示
ミニガイドツアー・１１：００、１２：００、１３：００、１４：００
（各回先着２０名、所要４０分）
・ミニ企画「豊島氏の足跡」１１月９日～１７日　９：００～１７：００
（石神井図書館郷土資料室）

250 ：日本＠名無史さん：02/11/07 22:57

石神井城、現在発掘中なのですが、内郭の中央から
３m近い深さの巨大な穴が発見されました。
あれは一体何なのでしょう・・・？

251 ：日本＠名無史さん：02/11/08 15:55

>>250
井戸

252 ：日本＠名無史さん：02/11/09 18:22

>>250
今日学芸員さんに訊いたら「『食料保存庫』だったのでは」との意見を
貰ったよ。
確かに井戸って感じじゃなかったなぁ。

253 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:20

フォーラムの情報きぼん。

254 ：日本＠名無史さん：02/11/13 21:18

皆さんお久しぶりです。「１」です。

現在、１２月８日（日）に「石神井城見学会」を開催することを
検討中です（すでに過去３回実施しており、今度で４回目になります）。
詳細が決まりましたら、またここに書き込みますので、その節は
どうぞ宜しくお願いいたします。

255 ：日本＠名無史さん：02/11/14 21:47

>>253
石神井城の発掘結果について・・

現在も土塁・空堀の跡を留めている「内郭」部分は、これまで
「城の中心部」と考えられてきましたが、近年の発掘結果に
より次第にそれは否定されつつあります。
理由は、ほとんど内部から生活痕が発見されないこと、極めて
貧弱な建物跡しか発見されないことなどで、どうやらあの内郭部分は
太田道灌との合戦に備えて急ごしらえされたものであったようです。
また、土塁の中からは１５世紀半ばの常滑焼破片が発見されており、
最終型が完成した時期も落城の直前であることは確実となりました。
思うに、あの場所こそが、豊島兄弟が道灌との緊張関係が高まる中で
築いたという、「対城」（「太田道灌状」の中に記述あり）だったの
ではないでしょうか・・？

256 ：日本＠名無史さん：02/11/16 07:18

＞２５４
期待しておりやす。

257 ：日本＠名無史さん：02/11/16 11:07

>>254
同じく楽しみにしております。

258 ：日本＠名無史さん：02/11/16 14:55

＞２５４
同。

259 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:35

（１からのお知らせ）
１２月８日に、「石神井城～城山（太田道灌陣城跡）」見学会を開催する予定です。
２ちゃんをご覧の方、どなたでもお気軽にご参加下さい。

日時：１２月８日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：石神井公園駅南口改札前　最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：池淵遺跡～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～
西大濠跡～物見塚跡～穴弁天～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～
氷川神社旧社地跡～愛宕山陣城跡（＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約３時間半、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加希望」
とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
にてご通知致しますので、出発前には必ず各自でご確認下さい。

果たして２ちゃん告知でどのくらい参加者が集まるのか、全く予想もつかないの
ですが・・・。
成功した場合は以後、第２回「江古田原・沼袋古戦場を歩く」・第３回「平塚城
と王子神社・石神井川」・第４回「練馬城と太田道灌砦跡～尾崎遺跡」・第５回
「井草・善福寺周辺の道灌遺跡巡り」まで定期的に開催して行きたいと思ってい
ます。
皆様どうぞ宜しくお願い致します。

260 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:33

追加：「石神井公園」駅は池袋から西武池袋線に乗って急行で１つ目、
準急で２つ目の停車駅です。

261 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:38

>>1 >>259
参加希望です。当日仕事が入らなければ、ですが。

262 ：日本＠名無史さん：02/11/23 06:56

>>259
私も都合がつけば参加させて頂きたいと思います。
直前までちょっと分かりませんが・・

263 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:22

>>259
参加希望です。
一応用事が夕方５時くらいからあるのですが、
その前に終わるのであれば大丈夫です。

264 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:11

>>259＝1

私も仕事がないかぎり、参加したいです。
262さん同様、直前までわからないのですが・・・。

265 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:45

>>259
同じく。２週間後のこととなるとちょっとわかりません。
特別な用事が無ければ参加させて頂くつもりですが。

266 ：日本＠名無史さん：02/11/25 01:16

凄いスレですね。
日本史板に最後に残った本物の歴史考察スレという印象です（w。
ここを読ませていただき、私も豊島氏や都内にあったお城に
興味を持つようになりました。
機会がありましたら、ぜひ一緒に勉強させて下さい。

267 ：日本＠名無史さん：02/11/25 07:04

＞２５９
行きたいけどまだ参加できるか分からないって人ばっかりだな～
オレもそうだけど。　Ｗ

268 ：日本＠名無史さん：02/11/25 23:01

1より追記

当日は石神井公園駅南口の改札を出たところで「『石神井城と城山』
史跡見学会受付」と書いた資料入りの封筒を持って立っております
ので、そちらに集合の上、配布資料をお受け取りください。
なお、雨天の場合は（小雨の場合も）延期といたします。

269 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:30

行けるようなら２、３日前までにカキコしますので
宜しくおながいします・・・・・・

270 ：日本＠名無史さん：02/11/27 21:53

行きたいけど旅行代理店勤務の俺は日曜も仕事です。
再度の開催期待してます。

271 ：日本＠名無史さん：02/11/28 22:38

267っす。
残念ながら８日は仕事が入ってしまいました。
270さん同様、再度の開催期待してます。

272 ：261：02/11/29 23:11

うおぉぉ！８日に仕事がはいっちまった　(;＞ω＜)／
２７０さん、２７１さん同様、再度の開催、心待ちにしております。

273 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:23

すみません。265ですが、私も８日は駄目そうです。
私も再度の開催期待しております。

274 ：日本＠名無史さん：02/11/30 07:08

あまり人数が少ないと中止になるのかな？
何とか開催してほしいです。
ただ私も行きたいと思ってるんだけど、週明けまで
はっきりはしない状態です。

275 ：日本＠名無史さん：02/11/30 12:30

キャンセルも多いな・・

一応あげときましょう。
１さんがんばってねん

276 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:50

参加希望です。
よろしくお願いします。

277 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:01

石神井城フォーラムの時、ガイドツアー参加したけど面白かった。
ほとんど住宅になってても、まだところどころに遺構が残ってた。
思ってたより大きい城だったな。

278 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:54

１さんはWeb　ｻｲﾄをおもちではないですか？

279 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:13

>>278
すみません。持ってないです・・

280 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:39

２７４ですが、ダメそうです。すみません。

281 ：日本＠名無史さん：02/12/03 07:19

8日の見学会は果たしてどうなるのでせうか。

282 ：263：02/12/03 20:33

確実に私は行けるから、とりあえず見学会は実行できるのではないのかな、
と思ってみたり。
276さんもいらっしゃるし。

283 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:09

私は行けませんが、一応せめてものご協力ということで、
当日まで時々あげさせて頂きます。
頑張ってください。

284 ：日本＠名無史さん：02/12/04 20:27

石神井城の発掘っていまでも続いているの？

285 ：日本＠名無史さん：02/12/04 20:42

【祭り】ひろゆきが自作自演【失態】
おいらロビーに光臨したひろゆきが煽りにムキになり、自作自演を失敗！
------------------------------------------------------
339：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA：02/12/04 18:18 ID:???
あんまりそういうスレを立てるとアク禁にしちゃいますよ（￣ー￣）
＞１さん

342：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA：02/12/04 18:18 ID:???
>>339
禿同！やっちゃえひろゆき！
------------------------------------------------------
問題の発言
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1038742045/339
問題のスレ（進行中）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1038742045/

286 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:04

>>284
５年連続で毎年１１月に行っていましたが、今年で終了しました。

287 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:14

お知らせあげしときます。

288 ：日本＠名無史さん：02/12/05 07:04

行けなくてスミマセソです・・・。

289 ：日本＠名無史さん：02/12/05 07:54

>>286
城跡はどうなるんでしょうか？

290 ：日本＠名無史さん：02/12/05 10:42

たしか半年ぐらい前、山手通り千登世橋(豊島区・目白)付近で工事中に遺跡が見つかって、発掘作業してたけど。これも豊島氏と関係ありますか？

291 ：日本＠名無史さん：02/12/05 23:20

>>286
建物を復元する話も、見学自由の史跡公園として整備する話も
完全に無くなりましたから、この先も当分はあのままでしょう。
つまりは、「内郭」部分のみがフェンスで囲われたままで保存
される、ということになると思われます。
>>290
豊島氏とは関係ありません。
なお、千登世橋より１km程西の丘上はかつて「鼠山」（ねずみやま）
と呼ばれたところで、「豊島氏の兵が太田道灌の進撃に備えて“寝ず
に見張った”場所」との言い伝えが残っています。

292 ：日本＠名無史さん：02/12/06 07:38

明後日は雨になりそうだね。

293 ：日本＠名無史さん：02/12/06 12:34

中止になったら、またすぐ近いうちにやってくださいませ。

294 ：日本＠名無史さん：02/12/06 17:29

ホントだ、雨だ

295 ：261：02/12/06 20:44

もし雨ならばぜひ日を変えて実施してくださいませ。
御願いします！！>>1さん

296 ：日本＠名無史さん：02/12/06 21:41

１です。

参加希望者がキャンセル分除いて３名というのはちょっと
寂しい気もしますが・・。
一応、明後日は雨天でない限り、予定通り実施とさせて頂く
つもりです。
なお、天候が微妙な場合は当日９時までに決定の上、ここに
カキコ致しますので、必ずご確認ください。

>>295
雨天の場合は２２日（日）12:30～に延期致しますので、
ご都合よろしければ是非ご参加ください。

297 ：日本＠名無史さん：02/12/06 22:51

明後日は雪だそうです

298 ：日本＠名無史さん：02/12/07 07:21

延期になったら参加希望です。
よろしくです。

299 ：日本＠名無史さん：02/12/07 14:24

同じくです。

明日は天気悪そうだねー。

300 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:58

300げっと

延期きぼん

301 ：日本＠名無史さん：02/12/08 08:26

１です。

大変申し訳無いのですが、本日の見学会は天候不順のため中止と
致します（すでに少し雨がぱらついていますし、予報では今日は
夕方まで「曇り時々雨」だそうです）。
296で書いた通り、12月22日に延期致しますので、参加ご希望の
方がいらっしゃいましたら、お手数ですが改めてカキコお願い
します（298,299さんはすでにカウントさせて頂いておりますので
結構です）。

［↓再掲載］
日時：１２月22日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：西武池袋線石神井公園駅［池袋から西武池袋線に乗って急行で１つ目、
準急で２つ目の停車駅です］南口改札前　（当日は石神井公園駅南口の改札を出た
ところで「『石神井城と城山』史跡見学会受付」と書いた資料入りの封筒を持って
立っておりますので、そちらにご集合の上、配布資料をお受け取りください）。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：池淵遺跡～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～
西大濠跡～物見塚跡～穴弁天～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～
氷川神社旧社地跡～愛宕山陣城跡（＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約３時間半、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加希望」
とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
にて当日９時までにご通知致しますので、出発前には必ずご確認下さい。

302 ：261：02/12/08 20:51

12月22日、参加できそうです。
１さん、よろしくおねがいします。

303 ：日本＠名無史さん：02/12/08 22:59

参加希望します。

304 ：263：02/12/09 00:47

22日，私も大丈夫です。
よろしくお願いいたします。

305 ：日本＠名無史さん：02/12/10 04:40

初心者がいきなり豊島氏ではきついので、
豊島氏周辺の歴史概説からお話ししてくださると入りやすくなると思います。
平安後期の起こり、扇ガ谷上杉氏の進出、道灌により滅亡、など教えていただき
たいです。また、やや南方の豪徳寺隣の世田谷城は吉良氏の城ですが、吉良氏や
渋谷氏、千葉氏などとの関係はどのようだったのでしょうか？

306 ：日本＠名無史さん：02/12/10 04:49

前九年後三年の役、頼朝挙兵、平泉攻め、承久の乱、三浦泰村の乱、（元寇）、霜月騒動、
幕府滅亡（新田義貞）、中先代の乱、永享の乱、北条早雲登場、小田原攻め、家康入封
などの局面で地元勢力はどのように動いたのでしょうか？

307 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:40

なんてゆうか自作自演くさいな

>>285

308 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:02

age

309 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:05

お知らせあげです。

310 ：日本＠名無史さん：02/12/19 22:42

今日もお知らせあげしときます。

311 ：263：02/12/20 00:26

なにやら22日も天気が怪しい雰囲気みたいなのですが……。
今回も駄目だったらいつになるのでしょうか？

まあ、日曜降らない事を祈るだけですけどね（苦笑）

312 ：日本＠名無史さん：02/12/20 02:41

1さんはアマの研究家でしょうか？

313 ：日本＠名無史さん：02/12/20 15:18

>>311
22日もあまり天気が良くなさそうですが・・。
もし、雨の場合には来年１月５日（日）に再度延期とする予定です。
（この時期って、普通はカラカラ天気が続くものなんですけどね～）

>>312
一応そういうことになります。
早大でずっと研究を続けてきたほか、石神井城の発掘調査
にも関わってきました。
豊島氏については数ヶ所で講演も行っています。
現在は練馬区郷土史研究会と練馬区地名研究会の会員です。

314 ：１です。：02/12/21 13:57

予報によると明日は「曇り時々雨または雪」だそうで、
どうやら今回もダメそうな感じですね～。
とりあえず、中止の場合はまた明日９時までにここに
カキコ致しますので、皆さん宜しくお願いいたします。

315 ：日本＠名無史さん：02/12/22 08:35

age

316 ：１です。：02/12/22 08:39

大変申し訳無いのですが、予報では「終日曇り、昼までは時々雨
（午後～夕方から回復に向かうそうですが・・）」とのことです
ので、本日の見学会も中止と致します（ちょっと迷ったのですが、
図を示しながら説明を行いたい部分もありましたし、今朝までの
雨で石神井公園内はすでに足元がグチャグチャですので・・）。

313で書きました通り、来年１月５日（日）に再度延期致し
ますので、参加ご希望の方がいらっしゃいましたら、お手数
ですが改めてカキコお願い致します。
皆さん、本当にどうもすみません・・。

317 ：１です。：02/12/22 11:33

予報より早く晴れ間が出てきましたが・・・。

ちょっと早まったかな？
皆さんすみませんです。

318 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:43

1さんご苦労さまです。
ところで1さん及び参加希望の皆さんの年齢層ってどのくらいなのでしょうか。
20代が行ってもいいのかな？

319 ：１です。：02/12/22 22:49

>>318
参加希望の皆さんの年齢は分かりませんが、普段２ちゃんねるを
見ている方たちですから、大体30歳前後位かと思われます（他の板
より多少は年齢層が高いかも？）。
もちろん、20代の方のご参加も大歓迎です！

320 ：１です。：02/12/22 23:00

参加希望の皆さん、この度はご迷惑をお掛けしてどうもすみませんでした。
すでに２度延期してしまっているので、1月５日の見学会は多少のことが
あっても強行するつもりでいます。
皆さんどうぞ宜しくお願いします。
［↓再掲載］
日時：１月５日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：西武池袋線石神井公園駅［池袋から西武池袋線に乗って急行で１つ目、
準急で２つ目の停車駅です］南口改札前　（当日は石神井公園駅南口の改札を出た
ところで「『石神井城と城山』史跡見学会受付」と書いた資料入りの封筒を持って
立っておりますので、そちらにご集合の上、配布資料をお受け取りください）。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：池淵遺跡～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～
西大濠跡～物見塚跡～穴弁天～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～
氷川神社旧社地跡～愛宕山陣城跡（＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約３時間半、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加希望」
とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
にて当日９時までにご通知致しますので、出発前には必ずご確認下さい。

・298,299,302,303,304さんは「参加不可能」な場合のみカキコしておいて下さい。

321 ：263=304：02/12/24 19:36

>>318
えと、私もまだ20代っす。しかも腐女子だ（w
浮くとか浮かないとかじゃなく、純粋に豊島氏の事をもっと知りたいから参加するですよ。

……ところで、おなごが行っても大丈夫でしょうか？（爆）　>>1さん

322 ：１です。：02/12/24 23:03

>>321
あー、263さんは富女子の方でしたかー・・。
しかも20代・・・う～ん、渋い。　
新撰組のファンとかならザラにいますが、「豊島氏のことが
知りたい」なんて方はあんまりいませんからねえ（爆）。
でも、何かカッコいいですね。

マジな話、私はやはりこういうことについては「自分の目で
見て」「次の世代に伝えていく」ってことが１番大切だと思
ってますんで・・。
もちろん、参加大歓迎です。
別にキツいコースでも無いので女性の方でも全然大丈夫だと
思います。ただ、ちょっと中年～年寄り好みの話（セピア色の
思い出話等）を連発してしまうかもしれませんので、その辺
だけは予め覚悟しておいて下さい。　ｗ

323 ：日本＠名無史さん：02/12/25 08:01

>>286
全て発掘は終わったんですか？
掘り残しなんかはないのでしょうか？

324 ：１です。：02/12/25 22:41

>>323
今年の発掘では謎の（？）地下室も発見されましたし、
まだまだ解明されていない部分も多いのですが、予算の
都合上これ以上の継続は無理なようです。

325 ：日本＠名無史さん：02/12/25 23:28

>豊島氏　代々の当主の系譜は分かっているのでしょうか？

326 ：日本＠名無史さん：02/12/26 07:37

>>324
練馬区って､石神井城以外の遺跡の発掘なんかは
積極的じゃないのでしょうか？予算もなさそうなので(藁

327 ：日本＠名無史さん：02/12/26 09:58

>>326
具体的な資料が手許に無いので場所はわからないけど、遺跡の発掘自体は
行われているんじゃないかなあ。発掘費用は土地の所有者が負担するからね。
でも、発掘作業後の整理や報告書にもお金がかかるから、報告書が我々の
目に触れるまで10年以上かかるケ－スなんてザラ。練馬区役所二階の情報
公開課に行けば報告書は置いてあるよ。

328 ：日本＠名無史さん：02/12/26 10:11

>>追記
上のケースはその土地に大型施設建設などが行われる場合ね。純粋に学術
調査のためだけの発掘は、特に文化予算ほとんど皆無の練馬区では望み薄い。

329 ：261=302：02/12/26 15:32

１月５日は仕事が入ってしまったので残念ですが
参加できません。　ま、是非に及ばず。

第二弾に参加できることを楽しみにしてますよ、
>>1さん。

330 ：264：02/12/27 12:31

１２月２２日は完全にアウトだったのですが、１月５日なら９分９厘行けそうです。
天気が良いといいですね。

331 ：１です。：02/12/29 00:58

>>305,306
以前にもカキコしているのですが、ここは一応「豊島氏の城と合戦に
ついて」答える「マニアのためのスレ」ということになっております
ので、どうかその旨ご理解下さい。
（なお、テーマから外れた質問については173さんに書いて頂いたような
形で他の皆様方にご協力をお願いすることになっています）

332 ：１です。：02/12/29 01:36

>>329
そうですか・・。261=302さんの欠席は残念ですね。
でも、また春までに「江古田原・沼袋古戦場見学会」を開催
する予定ですので、ご都合宜しければその時にでもご参加
下さい。

「江古田原・沼袋古戦場見学会」は、住宅街を歩きながら「ここに
戦死者を葬った塚がありました」とか「ここから人骨が出てきました」
などと言って回る、とても変てこな（？）内容の見学会なのですが、
シリーズ中ではナゼか毎回１番ご好評を頂いています。
他では開催された例が全く無いコースを辿りますので、どうぞ皆様
こちらの方にもご期待下さい！

333 ：１です。：02/12/29 01:39

>>325
系図は複数残っています。
ちょっと内容が怪しいものもありますが・・。

334 ：１です。：02/12/29 07:45

年末年始はかなり冷え込むようですから、皆さんたっぷり
着込んできてください。
では良いお年を・・。

335 ：日本＠名無史さん：03/01/01 17:50

雪の場合も決行ですか？

336 ：日本＠名無史さん：03/01/01 18:25

刃傷事件をおこして取り潰しになった、
大目付豊島明満は布川豊島氏ですよね。

337 ：１です。：03/01/01 21:43

>>335
討ち入りに行く訳ではないので、雪の場合は中止です。　W

まあ、５日は今の所「快晴」との予報が出ていますが・・・。

338 ：１です。：03/01/01 22:01

これまでとは違って多少天気が悪くても、“時たま雨が
パラつく程度”なら実施するつもりでいます。
天候不順の場合も、一応当日朝にはこのスレにてご確認下さい。

339 ：日本＠名無史さん：03/01/03 08:47

お知らせあげしときます。

340 ：日本＠名無史さん：03/01/04 09:47

前日なので、最後のお知らせあげです。
明日は何とか晴れそうですが、かなり気温は低くなりそうです・・。

341 ：１です。：03/01/04 23:05

ようやく晴れると思っていたら、今度は強風波浪注意報が・・・　ｗ
（しかも日中の予想最高気温が６度・・。←ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
ちょっとキツいかなあ～とも思いますが、また明日朝に様子を見て
判断した上でカキコしますので、参加希望の皆様どうぞ宜しくお願い
します。
（もし無理なようなら、もう少し暖かくなる頃まで延期するつもりです）　

342 ：日本＠名無史さん：03/01/05 01:56

行きたいのですが延期していただいたほうが無難かもしれませんねえ。
洒落にならない寒さになりそうです。

343 ：日本＠名無史さん：03/01/05 04:39

1さん。
多少、寒くても構わないので強行して
ください。
終了後、石神井公園前の居酒屋でいっぱいやれば問題
ないはずです。
男だけが参加する（と思われる）イベントですので、
ガツーんち一発やりましょう。

344 ：１です。：03/01/05 08:56

皆さん、おはようございます。
かなり寒くはなりそうですが、本日は予定通り見学会を
開催いたします（よく晴れていますし、もうすでに２度
延期しておりますので・・・）。
富女子の方も若干おられるようですので、午後から強風
が吹き荒れたりするようなら、多少は見学箇所を省略する
かもしれませんが、その点は予めご了承ください。
では皆様宜しくお願いします（たっぷり着込んで、トイレも
出発前に必ず済ませてきてくださいね）。

345 ：日本＠名無史さん：03/01/05 09:36

すみません、腐女子参加者です。
別に強風でも構わないので、省かないでしっかり説明して下さると幸いです。
話を聞く方が優先されますし（w

346 ：１です。：03/01/05 10:24

了解しました。
皆さんの方さえOKでしたら、省略無しでご案内致しますので・・。

347 ：２６１：03/01/05 21:42

見学会の様子、どなたかカキコしてくださいね。

348 ：１です。：03/01/05 23:56

富女子さん、寒い中お疲れ様でした（あまり大した
説明も出来ず申し訳無かったのですが・・）。
また３月～４月頃に「江古田・・」をやりますんで、
ご都合宜しければ是非ご参加下さい。
本日はありがとうございました。

349 ：日本＠名無史さん：03/01/05 23:58

何名ぐらい集まったのですか？

350 ：日本＠名無史さん：03/01/06 01:22

>>349

>>1さん含め3人でつ。
すごく寂しかったでつ。思った以上に人集まらなかったし……。
でも、自分で回っただけじゃ気付かなかった所に色々連れて行って頂きました。
愛宕山なんか絶対に一人じゃ無理です（爆）←男子校に一人で入る勇気はない
つげの木稲荷跡とか、説明受けないとそこが遺跡だなんて分からなかったですし。
寒かったけど、とりあえず色々お話聞けてためになりました。

以上、見学会簡単レポートでした。

351 ：日本＠名無史さん：03/01/06 02:20

1さん､皆さん、おつかれさまでした。
またあたたかくなってからですね。

352 ：１です。：03/01/06 07:19

５人くらいは来ると思ってたんですけどね・・。
ちょっと意外でした。

まあ、こうした見学会は（解説係が１人の時は）１５人くらいが
ちょうどいいと思うのですけどね。
以前、練馬城の見学会の時は希望者が５０人も現れて困ったり
しました。かと言って「１０人以下」というのもちょっと寂し
過ぎる気がします。
どこで告知するかによって全然違ってくるのですが、でも今回の
ことで２ちゃんオンリーは駄目だということだけは分かりました。
おそらくは年齢層的にマッチしていないのだと思います。
「江古田・・」は他でも告知して、ちょうど良い人数になるよう
調整したいと考えています。
皆さんまたその節はどうぞ宜しくお願いします。

353 ：日本＠名無史さん：03/01/06 23:20

がんがってくださひ。

354 ：日本＠名無史さん：03/01/07 20:09

日曜にやってくださいね。

355 ：日本＠名無史さん：03/01/08 07:51

>>352
『歴史読本』のような大衆向けの雑誌に告知をしたりはしないのですか？
２ちゃんも以外と知られてないんですね････

356 ：日本＠名無史さん：03/01/08 17:18

１さん。
見学会主催ご苦労様です。
＞２ちゃんはあてにならない、とおっしゃいますが、
そんなことはないですよ。
結構、いたずらとかが多いので、本当に開催している
ことがわかれば来る人も多くなるはずです。
こうした見学会は希望する人は多いので、２度、３度、
やれば必ず人は増えるはずですので、１さんもがんばって
くださいね。

357 ：1です。：03/01/09 21:08

>>355
あまり集まりすぎても困るものですから・・。
352でも書きましたが、以前「ねりま区報」で告知した時は
50人以上も参加希望者が現れたので、有難いこととは思い
つつも結構参ってしまいました。
>>356
ありがとうございます。
江古田見学会は必ず実施しますのでご期待ください。

358 ：日本＠名無史さん：03/01/09 22:39

今日初めてこのスレを見つけました。
練馬城とは豊島園にあったんですよね。
以前一人で行った事があったんですが、それらしい史跡や説明板なども無く
結局豊島園の外を一周しただけでした。

359 ：1です。：03/01/10 01:39

>>358
昔は入口のそばに説明板もありましたし、土塁や空堀、物見櫓の跡
なども一部残っていたんですけどね・・。
ハイドロポリス（プールのウオータースライダー）が作られた時に
ほぼ完全に破壊されてしまいました。残念なことです。

360 ：３５８：03/01/10 04:45

>>359
なるほど、サンクス。
道理で何も無かったわけだ。

石神井公園は俺も行ったことあります。
土塁や空堀も残ってるし、お姫様が入水したという伝説の池もある。
縁台将棋さしてるオヤジさんがいたり、マターリとしていい感じでした。
仕事で地方に行ったとき、城跡を可能な限り訪れるんですが、公園として
市民の憩いの場をかねてるところも多いですね。
あまり有名じゃない城跡でも、どうせなら公園として
痕跡を残してくれたらいいのにと思います。

361 ：山崎渉：03/01/11 16:44

（＾＾）

362 ：日本＠名無史さん：03/01/11 20:52

次の見学会は必ず参加しますので、
ぜひ、ここで告知してくださいね、
１さん。

363 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:05

練馬城周辺の見学会を企画していただけると嬉しいのですが

364 ：日本＠名無史さん：03/01/12 03:25

1さん応援しています。
だいたい何キロくらい歩くんですか？

365 ：1です。：03/01/12 22:07

>>364
大体いつも４km前後ですね。
>>363
「江古田・・」の次は練馬城の見学会を実施する予定です。

366 ：日本＠名無史さん：03/01/13 22:37

豊島氏滅亡の背景について
詳しく書いて下さい。

367 ：日本＠名無史さん：03/01/14 12:29

新照姫伝説

368 ：日本＠名無史さん：03/01/15 10:02

見学会やったんですか！
自分も参加したかったです。
次回は参加きぼんぬです。

369 ：日本＠名無史さん：03/01/15 11:16

練馬の部落に関する話題はまだ出ていないようだな。

370 ：日本＠名無史さん：03/01/15 12:28

>>369

こういう馬鹿はいつまでたってもいなくならないね～

371 ：日本＠名無史さん：03/01/15 18:38

>>366
どういう事が知りたいん？
太田氏と戦う事になった理由？　それとも時系列にそった話？

372 ：1です。：03/01/15 22:18

>>366
文明８年（１４７６）の「長尾景春の乱」を契機として豊島一族は
太田道灌と戦闘状態に突入することになる訳ですが、元々の原因は
両者の「勢力争い」ということになるかと思われます。

道灌は江戸築城（１４５７）以後、約２０年をかけて豊島氏の領地
をかなり侵食していた形跡があり、豊島方はこれに対して相当の危
機感を抱いていたと考えられます。
なお、両者の勢力の境界点にあたる「江古田原・沼袋」付近には、
道灌伝説が残る寺社が実に１０か所もあるのですが、これが一体何
を意味するのか・・？　このあたりも、両者を研究する上では非常
に興味深いところです。

373 ：山崎渉：03/01/16 08:43

（＾＾）

374 ：日本＠名無史さん：03/01/16 11:14

見学会楽しみです。

375 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:49

同じく。

376 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:56

思わず小一時間、読みふけってしまいました。
日本史板にこんなスレが生き残っていたなんて知らなかった・・・
機会があれば私も参加させていただきたくお願いします。

377 ：日本＠名無史さん：03/01/19 00:43

こ、ここはレベル高い。
３７６さんと同じく、ここは優良スレです。
ここを守るために全力を尽くさなくては。

察するところ、１さんは、まともな一般人ですね。
おそれ多いことです。
我々が、本当に求めていたのは、このようなスレです。
１さん、ありがとう。

378 ：１です。：03/01/20 23:36

激励カキコありがとうございます。

「江古田・・」見学会では、周辺に点在する“氷川・北野神社の謎”に
ついても皆さんに詳しく解説するつもりでいます。
初心者の方でも大丈夫ですので、どなたでもお気軽にご参加ください。

379 ：日本＠名無史さん：03/01/22 10:27

駄スレ、クソスレ乱立の日本史板にあって、
ここは本当に良識あるスレだ。
１さんは、本当に、まともな一般人なんですね。
ちゃんと一流企業に勤めて、日曜研究家として
研鑚しておられる。
頭が下がります。
歴史ヲタなんて、一皮剥けば、アニメ、アイドル、
ロリコンと変態ばっか。
それにくらべて、１さんは・・・・。
江古田戦役見学会、ぜひ、参加させていただきます。

380 ：日本＠名無史さん：03/01/22 15:31

本当かどうか知らないけど、個人的なことを言うのはどうかと…

381 ：日本＠名無史さん：03/01/22 22:38

>>350
つげの木稲荷って何？

382 ：350：03/01/23 08:23

>381
石神井城落城の際、豊島方の戦死者を埋めたと言われている所。
稲荷がなくなっちゃって、今は広場の一部になってます。
立て看板とかなかったので、言われないと本当に分からないのだ。

383 ：日本＠名無史さん：03/01/24 12:54

そりゃ分からないだろうね。
漏れも行きたかったっす。

384 ：日本＠名無史さん：03/01/25 23:57

石神井城見学会も１回やって欲しいでつ。

385 ：日本＠名無史さん：03/01/28 02:39

同じく。

386 ：日本＠名無史さん：03/01/28 03:30

既出でしたらすみませんが、
豊島氏の配下なんかについては
研究があるのでしょうか？
その末裔なんかが練馬区にすんでたりするのでしょうか？

387 ：日本＠名無史さん：03/01/28 03:53

地元のことがこんなに話題になってるスレ
はじめて出会いました。すごいですね。私、練馬・杉並国境近く
に住むものですが、本橋さんはかなり多いですね。
豊島って苗字は全然みないけど。

388 ：日本＠名無史さん：03/01/29 23:52

>>386
166あたりをご覧になると良いかと思われます。

389 ：日本＠名無史さん：03/01/31 15:32

増田さんっていうのも多くない？

390 ：日本＠名無史さん：03/02/02 06:33

俺も地元だが、小学校の頃「本橋」君
がクラスに３人いたな。
違うクラスの本橋君は「先祖がお城の
お殿様に仕えてた」とか何とか言って
いたことがあった。

391 ：日本＠名無史さん：03/02/02 09:50

板橋区に｢荒井さん｣が多かったような気がしますが、
豊島氏や太田氏に関係あるんでしょうか？

392 ：日本＠名無史さん：03/02/02 10:22

>>391
漏れ板橋だけど、周りに荒井さん全然いないよ。
多かったとしても別に関係無いんじゃない？

393 ：1です。：03/02/02 21:28

“多い姓”にちなんだ話を１つ。
中野区鷺宮付近には現在も「早船」姓が非常に多いのですが、
これは太田道灌が石神井城攻めの際に、協力してくれた妙正寺川
の船頭に対して贈った名と言われています。
（実際今住んでいる方のほとんどは、そのことをご存知では無い
ようなのですが・・）

ところで、この「妙正寺川」という川ですが、これは両者の力関係
や合戦について考える上でも非常に面白い存在のように思えます。
具体的に言うと、

（１）末は「平川」となって道灌の居城である江戸城に向かって
　　　流れている
（２）それと同時に、道灌と豊島一族の領地の境界線上を流れて
　　　いる川
（３）道灌は江戸築城から合戦に至るまで、中流域に盛んに氷川
　　　・北野神社を祀っている
（４）中流域が両者の決戦の場となっている
（５）鷺宮に道灌に協力した船頭がいた、との伝説が残っている
　　（前述）
（６）最上流部に道灌布陣伝説地がある

などなど。
私はこれらの話は、実は１つにつながるものでは無いかと思っているの
ですが、皆さんはいかがでしょうか・・？

394 ：日本＠名無史さん：03/02/02 22:00

どっかで聞いた(読んだ)気がするのだが。
元ネタあり？

395 ：1です。：03/02/02 23:30

>>394
練馬区地名研究会その他数ヶ所でこのことについての
講演を行っていますし、地名研の会報にもこれに関する
文章を載せていますが、元ネタは特にありません。
妙正寺川と両者の争いとを関連づけて考えたのは、
おそらく私が初めてだと思います。

396 ：日本＠名無史さん：03/02/02 23:47

江古田沼袋の古戦場から程近い、「猫寺」こと自性院には
太田道灌を危難から救った黒猫の伝説なるものが伝えられているそうです。

397 ：堊寿蟲ヰ魯蝣蟆蝌ゐ覦憙鳧膩鐚ゑ：03/02/02 23:55

関係ないけど、照姫祭りには、ここ何年か行ってる。
（オイラは、非・地元民だが）
武者行列は、なかなか壮観。照姫様にプチ萌え。
でも、太田道灌に攻め殺されて、父上とともに三宝寺池に
身を投げたんだってね。ｶﾜｲｿ。

398 ：日本＠名無史さん：03/02/03 00:16

>>397
違う。前の方よく読むべし。

399 ：日本＠名無史さん：03/02/03 00:17

照姫は創作でしょ･･

400 ：１です。：03/02/03 22:30

>>396
「江古田原・沼袋の合戦で最初敗北を喫した道灌が道に迷った時、１匹
の黒猫が現れて自性院へと導いた。そこで一晩を過ごし、命拾いをした
道灌は翌日から反撃に転じる。結果、大勝利を収めた道灌は、以後その
黒猫を大切に養い、また死んだ後も丁重に葬った。その際には１体の地
蔵尊を奉納しているが、それが今日まで伝わる『猫地蔵』である・・」
というのがその伝説の内容です。
「招き猫」の人形はこの話がきっかけとなって作られた、とも言われて
いるのですが（異説もいくつかある）果たしてどうでしょうか・・？？

401 ：日本＠名無史さん：03/02/04 00:50

早船姓の由来というのは何かの文献に載っていた話ですか？
それとも早船姓の古老かなんかに聞いた話なんですかね？

402 ：日本＠名無史さん：03/02/04 01:32

豪徳寺の招き猫のモトネタということですか？

403 ：１です。：03/02/04 12:16

>>401
「練馬の道」（区内の図書館なら大体置いてあります）などに
記事が出ていますね。
出典は「新編武蔵風土記稿」とのことですが、私は該当の記述
を見つけ出すことが出来ませんでした。
どなたか元ネタをご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか・・？

>>402
豪徳寺の方がずっと有名ですが、あれもいくつか違う話が伝わって
いるようですね。

404 ：396：03/02/04 13:43

>>400
>「招き猫」の人形はこの話がきっかけとなって作られた、とも言われて
>いるのですが（異説もいくつかある）果たしてどうでしょうか・・？？

招き猫の成立は江戸時代末期なんだそうで、
このエピソードが元になって招き猫が作られたというよりは、
先に招き猫があってそこから太田道灌と結びつけた逸話が
出来上がったのかもしれません。

でも、合戦の記憶がこういう伝説として語られているのは非常におもしろい。
寺院に限らず、この辺の名主さんもこの合戦に由緒を絡めているんでしょうね。

>>402
豪徳寺の場合は招いたのが「白猫｣なんですよね。

405 ：日本＠名無史さん：03/02/04 23:10

練馬近辺に住んでる者にとっては
最高に面白いｽﾚです。

406 ：日本＠名無史さん：03/02/05 07:39

招き猫の話まで出てくるとは・・

407 ：日本＠名無史さん：03/02/07 11:26

石神井城の南側に寺が集中している
のには、何か理由があるのでしょうか？
実際の戦いでは道灌は、この方面から
攻めてきたようですが。

　

408 ：日本＠名無史さん：03/02/07 21:32

>>407
南側に特に集中している訳ではありません。
現在、三宝寺と道場寺が並んで建っていますが、三宝寺は
元々小仲原（石神井城の東方）にあった寺で、合戦後道灌
が現在の地に移したと言われています。

また、石神井城の防御設備はすべて西方向に造られています。
これは北・東・南は三宝寺池と石神井川が“天然の水堀”の
役目を果たしており、物理的に侵入が不可能であったためと
考えられます。
道灌は「外城」は攻め落としたものの、内郭までは侵入できず、
勘解由左衛門にも逃げられてしまっている訳ですから、やはり
西側から攻撃を仕掛けたと考えるべきではないでしょうか。

409 ：1です。：03/02/07 21:53

↑書き忘れましたが、４０８は私の書き込みです。

ところで、自性院の黒猫云々の話はただの伝説としても、
ここで１つ大きな謎となってくるのが、「太田道灌は４月
１３日の晩はどこにいたのか」ということです。
「道灌状」によれば、江古田原の戦いの後、「翌日石神井
要害押寄」となっているのですが、野方から愛宕山までの
距離は５km程ですから、丸１日などかかる訳がありません。
実際、前述の自性院のほか、沼袋氷川神社、井草道灌山など
布陣伝説地がいくつかあり、戦いが２日に渡って行われた
ような話も伝わってはいるのですが、果たしてどうでしょうか・・？

410 ：1です。：03/02/07 22:06

なお、この江古田原の合戦ですが、これは道灌にとっても決して楽な戦い
では無かったようです。
「道灌状」には、参戦した千葉自胤について記した部分で「自身太刀打たれ
・・」との記述がありますし、道灌本人も勝利した後、神に感謝して近くの
神社の社殿を造り直させたと言われています。
もしかしたら自性院伝説にある「初戦では敗退・・」とうのも本当の話だった
のかもしれませんね。

411 ：日本＠名無史さん：03/02/08 15:01

見学会おしらせまだでつか？

412 ：日本＠名無史さん：03/02/10 20:06

＞411
花粉の季節なんで私なんぞはちょっとはずして頂けると
ありがたいんですが

413 ：日本＠名無史さん：03/02/11 20:51

>411
前の見学会の時「次は暖かくなってから」と1さんおっしゃってたので、
もう少し後ではないのでしょうか？

414 ：日本＠名無史さん：03/02/12 15:34

鎌倉大草紙によれば、豊島兄弟が「川越江戸の通路を取切」
とありますが、これは、川越ー江戸間のある土地を占領した
ということでしょうか？
それとも、一時的な交通遮断を意味するものでしょうか？

江古田原戦役において、「平右衛門尉を初として板橋、赤塚以下
１５０騎討ち取られる」とありますが、これを読むと、豊島の弟
が最初に討ち取られたのをはじめとして、戦局が逆転したように
思われますが、そのあたりいかがでしょうか？

この時期の戦闘は、当時の主要幹線街道であった鎌倉街道で行われる
ことが多かったようですが、この戦役に限っては、どのような関係に
あるのでしょうか？

415 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:54

１さんは、河川の権利が、太田、豊島の抗争の発端
のように書いておられますが、当時の河川交通については、
江戸期のような運上金が課せられていたのでしょうか？
また川会所のようなものが存在したのでしょうか？
江戸、川越間の河川交通は、当時、荒川が主流だったと思い
ますが、石神井、妙正寺は、それほど重要だったのでしょうか？

１さんは、城の西側から攻撃が開始されたようにいっておられますが、
市販の本では、南側からの攻撃説がとられているようです。
西側の土塁を越えるよりも、石神井川を突破した方がいいような気も
しますが、いかがでしょうか？

当時の豊島氏の勢力範囲は、白子川までとありましたが、白子川は、荒川へ
注ぐ重要な河川。ここを太田が見逃すわけがありません。白子川については
どのようなことがあったのでしょうか。　

416 ：bloom：03/02/12 16:58

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418 ：１です。：03/02/12 18:52

>>414,415
たくさんのご質問ありがとうございます。
１つ１つ簡単ですがお答えしていきたいと思います。

＞豊島兄弟が「川越江戸の通路を取切」は、川越ー江戸間の
　ある土地を占領したということでしょうか？それとも、
　一時的な交通遮断を意味するものでしょうか？
A.当時の豊島氏はすでに勢力も衰えており、史家の伊禮正雄氏
　が言うように「袋のネズミ状態」であったと思われます。
　実力から考えても広範囲の土地を占領することは不可能で
　あったと思われますし、やはり一時的な交通遮断と見るべき
　でしょう。豊島氏はこれによって江戸城ー川越城との連絡を
　断ち切り、道灌側の勢力の分断を図った（と、同時に「宣戦
　布告」を行った）と考えられますが、私はその場所を「石神
　井川の渡河地点」付近と推測しています。
　理由は、
　①両者の勢力がクロスする唯一の地点である。
　②交通を遮断する時は、（物理的に考えて）川を利用するのが最も
　　たやすい。
　③石神井川を利用すれば豊島氏側は城同士で連絡を取り合う際も便利。
　④一定期間兵士を駐留させる際は水辺に近く、また物資の補給もたやすく
　　行える場所の方が都合が良い。
　⑤豊島氏の支族の板橋氏の城が近くにあったと考えられる。

　などです。

419 ：１です。：03/02/12 19:01

＞「平右衛門尉を初として板橋、赤塚以下１５０騎討ち取られる」
　とありますが、これを読むと、豊島の弟が最初に討ち取られたの
　をはじめとして、戦局が逆転したように思われますが

A.これは素直に、「平右衛門尉を初め、板橋、赤塚以下１５０騎
　が討ち取られた」と読むべきでしょう。ここから「戦局の逆転」
　までを推測することは出来ないと思います。
　ただ、以前のレスで述べたようにこの戦いは道灌側にとっても相当
　ハードな内容であったようですし、実際には「途中から逆転・・」
　ということも或いは有ったかもしれませんね。

420 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/12 19:05

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

421 ：１です。：03/02/12 19:16

＞この時期の戦闘は、当時の主要幹線街道であった鎌倉街道で行われる
ことが多かったようですが、この戦役に限っては、どのような関係に
あるのでしょうか

A.この戦いに関しては鎌倉街道は特に関係していません。
　ただ、この戦いが前にも述べたように「妙正寺川の中流域」という、
　「両者の勢力の境界点」であると同時に「道灌が盛んに寺社を祀り
　続けた曰く付きの場所」で行われている点は大いに注目する必要が
　あると思います。
　私は「江古田原・沼袋」は、「城攻めは不利」と見た道灌が平場に
　豊島氏側を誘き出して一挙に殲滅を図るため、「一定の計画に基づ
　いて選んだ場所」であった、と考えているのですが・・。

422 ：１です。：03/02/12 19:38

＞河川の権利が、太田、豊島の抗争の発端のように書いておられますが、
　当時の河川交通については、江戸期のような運上金が課せられていたの
　でしょうか？また川会所のようなものが存在したのでしょうか？
　江戸、川越間の河川交通は、当時、荒川が主流だったと思いますが、
　石神井、妙正寺は、それほど重要だったのでしょうか？

A.私は「河川の権利」そのものが抗争の発端であったとは考えていません。
　ただ、この時代は付近の大半が未開発の原野であり、生活可能な範囲は
　ほとんど河川に沿った地域に限られていたと考えられます。　
　したがって、「河川を支配する」＝「流域の住民を支配する」ということに
　直接繋がっていた、と見ることは出来るかと思います。
　なお、「運上金」「川会所」（或いはそれに類するもの）等ですが、この
　時代で、しかも中小河川ではまずほとんど有り得ないと言って良いでしょう。
　最後に交通に関してですが、石神井・妙正寺川共に小舟の航行だけは、まず
　間違いなく有ったと思われます。運搬・連絡にも活用すれば絶対便利な訳
　ですし、事実それを伝えるような話や、道中歌などもいくつか残されています。　
　

423 ：１です。：03/02/12 20:06

＞城の西側から攻撃が開始されたようにいっておられますが、
　市販の本では、南側からの攻撃説がとられているようです。
　西側の土塁を越えるよりも、石神井川を突破した方がいいような気も
　しますが、いかがでしょうか？

A.その市販の本がどのようなものかは存じないのですが、確たる根拠に
　基づく説とも思えないですね・・。
　前述のように、石神井城の防御はすべて西側に造られてあるのですが、
　これは南・北・東からの侵入が物理的にほぼ不可能であったためと考え
　られます（おそらくは当時の石神井川は水量もかなり豊富で、一旦橋を
　落とされれば、渡れないような状態だったのでしょう）。
　道灌がもし南側から城を攻めたのならば、ダイレクトに内郭まで迫れた
　訳ですし、おそらくは勘解由左衛門を取り逃がすことも無かったはずです。
　また、「道灌状」にも当然「内部まで攻め込んだ」との記録が残る事にな
　るはずです。しかし、実際には道灌は一番外側の堀すら突破出来ていない
　のです。
　ですから、やはりこれは迎撃されることが絶対に有り得ない位の上流部まで
　行ってどこかで川を渡り、西側から攻撃したと考えるのが正しいと思います。

424 ：１です。：03/02/12 20:12

＞当時の豊島氏の勢力範囲は、白子川までとありましたが、白子川は、荒川へ
　注ぐ重要な河川。ここを太田が見逃すわけがありません。白子川については
　どのようなことがあったのでしょうか

A.白子川に関してはまだ不明の点が多いのですが、流域に城館が築かれて
　いないことから考えても、当時他の河川程には重視はされていなかったと
　思われます。
　なお、白子川を隔てて対岸の地域にはまた別の小豪族がいたことが確認
　されているのですが、これは太田氏に対抗するようなものでは無かった
　ようです。

425 ：１です。：03/02/12 20:20

大急ぎで一杯書いたもんですから、文章がガタガタで、
変なトコだらけになってしまいました。
何卒ご容赦ください・・（笑

426 ：１です。：03/02/12 20:27

>>418
訂正（脱字）
②交通を遮断する時は、（物理的に考えて）川を利用するのが最も
　たやすい
　　↓
②交通を遮断する時は、（物理的に考えて）川を利用するのが最も
　たやすい方法

427 ：日本＠名無史さん：03/02/15 23:37

当時は地下水も豊富だったから川の水の
量も多かったんだろうね。

428 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:20

異常に細かいところを調べてるのが面白いでつ

429 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:24

>>1
中世城郭研究会に入会しなさい。
日本城郭史学会もあるよ。

430 ：日本＠名無史さん：03/02/19 20:30

私も見学会はスギ花粉が収まる頃にしてほしいです。

今年はまだなのかな？
遅いですね。
まだクシャミも鼻水も全然出ないんですけど・・・・・

431 ：１です。：03/02/22 19:08

>>430
私も重症の花粉症患者ですので、４月頃に開催しようかと考えています。
たぶん中旬頃になると思います。

432 ：日本＠名無史さん：03/02/26 23:35

結構雨の多い時期

433 ：日本＠名無史さん：03/02/28 09:45

>>431
今度､見学会の告知をする時は
まちＢＢＳの方でも告知をしてみたらいかがでしょうか？

434 ：日本＠名無史さん：03/03/01 07:21

「太田道灌状」って原本はどこにあるのでしょうか？

435 ：日本＠名無史さん：03/03/02 16:29

大量質問をした者です。
丁寧なレスありがとうございました。
早めにレスを返そうと思ったのですが、
あまりに高度な内容に、どう返していいか
わからず遅くなってしまいました。
１さんの博識には脱帽です。
見学会には、ぜひ参加させていただきますので
ご教授の程よろしくです。

436 ：日本＠名無史さん：03/03/02 16:31

見学会、いつごろになるのでしょうか？
仕事の関係もあるので、なるべくだったら
早めの告知をお願いします。
できれば照姫祭りと重ならない方がいいのですが。

437 ：日本＠名無史さん：03/03/02 16:33

１さんは、早稲田で日本史を専攻されていた
ようですが、大学での歴史研究というのは
具体的に、どのように進行するのでしょうか。
また、現在の１さんの研究手法についても
教えてください。

438 ：日本＠名無史さん：03/03/02 16:37

手前勝手なお願いですが、１さんが説明する分だけで
結構ですので、沼袋１丁目あたりの市街地図を用意して
頂いて、それで説明していただきたいのです。
豊島、道灌の軍勢が具体的に、どのような方向から来たのか
マーカーなどで説明していただけたら最高です。
あつかましいお願いですが、ご考慮の程お願いします。

439 ：日本＠名無史さん：03/03/04 01:02

早稲田で日本史を専攻していた、なんて過去ログに情報あったっけ？

440 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:24

>>433
貴重なご意見ありがとうございます。
次回は「東京２３区板」あたりでの告知もやってみようと思っています。
>>434
国学院大学所蔵です。
豊島氏との合戦の記述部分については、中野歴史民俗資料館に行けば
原本の写真展示を観ることができます。
>>436
「照姫まつり」（５月１１日）とは重ならないようにします。
一応、今のところ４月２０日（日）にすることを考えています。

441 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:36

>>437
特別なことは何もしていません。
普通に授業を聞いて、中世史のゼミに入って、時々教授の手伝いをしたり、
発掘現場を覗いたり・・といった程度です（ちなみに卒業論文のテーマは
「豊島氏の滅亡」でした）。
研究手法も至ってノーマルで地道なものです。
まず、関係書籍や、関連する地域の郷土資料（発掘調査報告書等含む）、
各郷土史研究会の会報綴りなどの閲覧が基本。その他、郷土史研究会に
入って例会や見学会にも参加しています（そこでは同様の研究をしている
方を紹介して貰ったりすることもあります）。それから、関連書籍の著者に
手紙で質問をしたりすることもあります。
あとは、「現場」ですね。お年寄りなどが歩いていれば、捕まえて（？）
色々質問したりもします（昔の付近の様子、言い伝えetc.）。
まあ、ざっと書けばこんなところでしょうか・・？

442 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:39

>>438
次回の見学会では、最初に豊島塚や道灌伝説の残る神社の位置などを
記した地図を最初に配布する予定です。
また、両軍の動きなども地図で示しながら解説していくつもりでいます。

443 ：日本＠名無史さん：03/03/05 09:53

４３８です。
ありがとうございます。
やはり地道な活動が結果に結びつくのですね。
私も初心に帰って頑張りたいと思います。

444 ：日本＠名無史さん：03/03/05 18:31

>>441
大学だけで､研究はできるんでしょうか？
大学院にも可能なら､行った方がいいんでしょうか？
関東地方の戦国時代について勉強するなら､早稲田大学は
オススメですか？いろいろ質問して申し訳ないです｡

445 ：bloom：03/03/05 18:43

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

446 ：日本＠名無史さん：03/03/05 22:52

>>444
う～ん、難しい質問ですねえ・・（笑）。

＞大学だけで､研究はできるんでしょうか？
もちろん大学のみでも色々な研究を行うことは可能ですが、
ただ「受身」の状態ではほとんど何も身に付かないままで
終わってしまうのではないかと思います。
大切なのは「積極性」です。（色々な先生の手伝いに行くとか、
発掘現場に顔を出すとか、学内の研究会に参加する、自主的に
どんどん論文を書いて提出してみる・・・などなど）

＞大学院にも可能なら､行った方がいいんでしょうか？
本当に勉強が好きなら大学院に進むのもいいでしょうね。
就職してしまうと、どうしたって自分の時間が無くなりますし、
資料を集めるだけでもかなりの手間がかかるようになってしますから。

＞関東地方の戦国時代について勉強するなら､早稲田大学は
オススメですか？
早大についてですが、特に「中世史に強い」というようなことは
無いと思います。でも、私の場合などは何人かの優れた先生にも
お会い出来ましたので、その点だけでも振り返ってみて良かったと
感じています。
しかし、こうしたことは結局突き詰めて考えれば「相性」の問題で
しか無いようにも思えますので、これ以上は何とも言えないですね。

447 ：日本＠名無史さん：03/03/06 00:18

>>444
早稲田大学第一文学部の専任講師に
関東の戦国史を専門とされている方がいますよ。
スレ違いなのでsage

448 ：日本＠名無史さん：03/03/06 10:28

１さん。
論文の書き方を教えてください。
初心者にも分かるようにお願いします。

449 ：日本＠名無史さん：03/03/06 11:59

>>448
スレちがいでしょ。
質問スレにいけば答えてくれる人がいるよ、たぶん。

450 ：日本＠名無史さん：03/03/06 11:59

あんまり負担をかけるようなこと言うなよ

451 ：1です。：03/03/06 21:02

>>448
申し訳無いのですが、449さんのおっしゃる通りスレ違いだと
思います。他のスレで質問なさってみてください。

ちょっと内容がズレ気味になってきているかな？
このへんでまた豊島氏関係の話に戻しましょう！

452 ：1です。：03/03/07 13:03

ちょっとマズいことになってきました。
どうやら哲学堂公園の方で工事を行っている模様です。
もしかしたら見学会までには「四ツ塚」は無くなって
しまっているかもしれません・・・。

453 ：日本＠名無史さん：03/03/07 22:37

げげげ

454 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:03

史跡にでも指定されてなきゃ誰もそれが何なのか
分かんないよね

455 ：1です。：03/03/08 12:42

心配になったので今哲学堂公園へ行ってきましたが、
工事らしきものはは行われていませんでした。
ただ、塚の周辺の木々や草はほとんど取り払われていました。
もしかしたら、これから何かが始まるのかもしれませんし、
ちょっと気にはなりますね。

456 ：日本＠名無史さん：03/03/08 15:42

1さんに質問です。

赤羽の　袋の殿山　は豊島氏関連の城址なのでしょうか？

457 ：日本＠名無史さん：03/03/08 15:48

三田線の志村坂上の近くに（板橋区志村辺り）城山と呼ばれている地域があります。
小高い丘になっているのですが、もし城だったら、どういう城で
いつ頃あったものなのでしょうか。どれくらいの兵が常駐していたのでしょうか。

458 ：日本＠名無史さん：03/03/08 16:02

>>457　志村城　で検索かけて見れば？

459 ：日本＠名無史さん：03/03/08 16:03

>>457　志村城　でｸﾞｸﾞってみれば？

460 ：日本＠名無史さん：03/03/08 16:12

>>457
志村城でぐぐれば　すぐに分かるよ

461 ：４５７：03/03/08 16:19

>>458
>>459
>>460
検索したらありました。１５世紀の志村氏の居城だったのですね。ありがとうございました。

462 ：1です。：03/03/08 17:45

>>456
築城者は不明ですが、おそらく豊島氏とは関係無いものと
思われます。
ちなみに、近くには「稲付城」という城もあって、一般には
「太田道灌が築いた城」とされていますが、これも確実な
ものでは無いようです。

463 ：日本＠名無史さん：03/03/08 18:23

1さんへ質問です。宜しければ教えてください。
豊島氏と大田道灌の軍勢が江古田原で合戦となったのは
偶然遭遇したためでしょうか。
それとも作戦的意図があってどちからかが江古田原へ
引き込んだのでしょうか。

464 ：1です。：03/03/08 23:03

>>463
一応、421に私の考えるところを記してありますので、ご覧に
なってみてください。

道灌は戦術に長けているばかりでなく、極めて慎重な戦いぶり
でも知られた武将で、生涯３０回以上合戦を行ったにも関わらず
ついに負け知らずだったと言われています。
その道灌が何の意図するところも計画も無しに、豊島方の城に
「矢を打ち込んだり」「近辺に放火して引き上げる」とは、
どうしても私には思えないのです。
他の郷土史家の中には、「あらかじめ別部隊を江古田原に伏せて
おいたのではないか」といった想像している方もいらっしゃいます。
もしかしたら、僅かな手勢で豊島の城を攻めておいて、「これなら
勝てる」と油断させておいて・・といったことも、或いはあったの
かもしれませんね。

465 ：463：03/03/09 09:42

なるほど・・。ありがとうございました。

466 ：1です。：03/03/11 21:31

「江古田原・沼袋古戦場見学会」ですが、ほぼ４月２０日（日）で
決まりです（３月は花粉症で×、４月の他の休日は全て予定が入って
いるため）。
コースの詳細については、また追ってお知らせする予定ですので、
皆さんどうぞ宜しくお願い致します。

467 ：日本＠名無史さん：03/03/11 23:21

保谷館とは東伏見稲荷付近にあったのでしょうか？

468 ：1です。：03/03/12 21:44

>>467
「保谷館（跡）」は現在の東伏見稲荷神社付近にあったと伝えられて
いる土豪の館跡です。しかし遺構は現存せず、城主・時代等も不明で、
その実在自体も確かなものではありません。
ただ、地形的には（石神井川に向かって突き出している台地上）、城館
が構えられても別に不思議では無い場所と言えそうです。
「石神井川上流部」という位置から考えれば、豊島氏に関係するもので
あった可能性も有るかと思います。

469 ：日本＠名無史さん：03/03/14 12:41

なるほど・・。
ご丁重にありがとうございました。

470 ：日本＠名無史さん：03/03/15 11:59

下がりすぎです。

471 ：日本＠名無史さん：03/03/15 12:21

石神井公園のボート池は、水田だったと聴いた事があります。
当時は沼か、湿地帯だったのでしょうか。

472 ：日本＠名無史さん：03/03/15 15:00

>>471
三宝寺池は天然の池ですが、ボート池は人工池です。
城のあった当時は三宝寺池から流れ出す水量豊富な川で、
これが水堀の役目を果たしていたようです。
近世に入ってからは、川の両側に水田が設けられていた
こともありました。川がせき止められ、現在の姿になった
のは昭和８年のことです。

別スレで堀の規模についてのご質問もありましたので、
お答えしておきます。
石神井城の内郭部分の堀は深さ約６m、幅12mというかなり
大規模なものでした。しかし、三宝寺池の水が引き込まれて
いたということは無かったようです。
また、舌状台地の付け根の部分を断ち切る１番外側の堀は
深さ約３.５m、幅６mで、これが約270mに渡って続いて
いました。
掘った土を使って内側には土塁も築かれているので、これを
突破することは容易ではなかったようです。

473 ：日本＠名無史さん：03/03/15 15:10

>>[2]3
ありがとうございました。
ページ内検索でヒットしなかったので、別スレを立ててしまっていました。
また今後もこのスレを宜しくお願いします。

474 ：日本＠名無史さん：03/03/15 19:58

２００５年大河ドラマが「北条早雲」に決まったそうですが、
太田道灌も出てきそうですね。
豊島氏も登場するのでしょうか。
もし登場するなら照姫を誰がやるかも楽しみですね。
江古田原合戦も、早雲、道灌の二代英雄の会見の後に
起こっていますから、出る可能性大ですね。

475 ：４７１：03/03/15 20:54

>>472ありがとうございました。
前から、ボート池の事が不思議に思っていたのですが解明出来て助かりました。

476 ：日本＠名無史さん：03/03/15 21:52

>>474
太田道灌のドラマって何で無いんだろう？
すごくドラマチックな生涯だし、伝説も一杯あるから、
大河ドラマにしてもウケると思うんだけど・・

477 ：日本＠名無史さん：03/03/15 22:52

>>474
そんな話しは初めて聞いたけど･･･
ソースある？

478 ：日本＠名無史さん：03/03/16 07:34

ｿｰｽｿｰｽうるせえよ
少しは自分で探せよ

479 ：日本＠名無史さん：03/03/16 14:17

見学会期待あげ。

２００５年のＮＨＫ大河が北条早雲なんだそうですが、ひょっと
すると道灌がらみで豊島氏も大河にでてくるかも・・・。

480 ：(´-ω-`)：03/03/16 14:18

こっちがサンプルムービーのページで
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html
こっちがHOME
http://homepage3.nifty.com/digikei/

481 ：日本＠名無史さん：03/03/17 11:02

石神井城は落城後、廃城となってしまい戦略的に何も無い場所となり、近世になり一帯は旗本領か何かに
なってしまったのでしょうか。石神井城址には空堀等が残っていますが
落城した時からそのままの状態（人の手が加えられていない）なのでしょうか。

482 ：１です。：03/03/18 21:27

>>481
江戸期の石神井付近は幕府の直轄領でした。

空堀については発掘調査の結果、落城前後の頃に３分の１程度まで
が人為的に埋められていることが判明しており、これは今も城に
まつわる大きな謎の１つとなっています。
勘解由左衛門は道灌に攻められた際に、一旦は「城の防御を崩す」
ことを条件に降伏を申し入れているため、これをその痕跡とする
説も有力なのですが、道灌や第三者が埋めたことも考えられなくは
無いようです。
なお、堀はその後土塁や反対側斜面の土が崩れていくことによって、
自然に埋まって行きました。
近世になってからは通路として使われていたことなどもあったようです。

483 ：４８１：03/03/19 09:15

１さん、ありがとうございました。　石神井城址はこれからも、人の手が加わる事無く
面影を残し続けて欲しいものです。

484 ：１です。：03/03/19 21:03

「江古田原・沼袋古戦場見学会」については、今月末日までに
開催日とコースを決めて、このスレで告知する予定です（４月
２０日[日]か４月２７日[日]のどちらかで必ず実施はします）。
皆さんどうぞ宜しくお願いします。
　

485 ：１です。：03/03/21 14:50

今見てきたのですが、「江古田原・沼袋古戦場碑」のある
江古田公園は工事中で立ち入り禁止となっていました。
工事終了は４月１４日予定とのことです。
それから、「四ツ塚」はまだ大丈夫でした。
ただ、近くにブルドーザーが駐められてあったのがちょっと
不気味でしたが・・。

486 ：日本＠名無史さん：03/03/21 22:22

>>485
一応碑のある所は工事の人に言えば入れたはず……但し、私が行ったのは
去年の頭くらいでしたが（苦笑）今は入れないんでしょうかねぇ。

487 ：tantei：03/03/21 22:23

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488 ：日本＠名無史さん：03/03/22 11:17

>>486
今は碑のそばで工事やってるため
ちょっとダメみたいです。

489 ：日本＠名無史さん：03/03/23 17:16

あそこって、この10年くらい自分が通りかかると
いつも工事やってるんだけど。
何造ってんの？

490 ：日本＠名無史さん：03/03/25 22:36

そう言われてみるとそうだね

491 ：１です。：03/03/27 21:44

皆さん、大変お待たせしました！！
「江古田原・沼袋古戦場見学会」の開催日時とコースが決まりましたのでお知らせ
致します（なお、当初は４月２０日開催の予定だったのですが、私の方の仕事の都
合で今さらながら変更することになってしまいました。大変申し訳ありません）。

日　時　：４月２７日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート時間厳守）
　　　　　※雨天の場合は４月２９日（火・祝日）に延期
集合場所：西武池袋線江古田駅南口改札前（池袋から西武池袋線普通電車で３つ目
　　　　　の駅です）。改札を出たところで「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、配布資料を
　　　　　お受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：哲学堂公園～四ツ塚～江古田公園（江古田原・沼袋古戦場碑）～中野歴史
　　　　民俗資料館～お経塚～江古田氷川神社～古塚跡～金塚跡～丸山塚公園
　　　　（江古田原・沼袋合戦戦没者供養碑）～道灌杉跡～沼袋氷川神社（伝・
　　　　太田道灌本陣跡）［所要約３時間、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加希望」
　とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

皆さん、どうぞ宜しくお願いします。

492 ：日本＠名無史さん：03/03/28 05:46

参加きぼーっっっっす

493 ：日本＠名無史さん：03/03/28 13:18

私も参加希望です。よろしくお願いします～。

494 ：日本＠名無史さん：03/03/28 22:14

参加きぼんです。よろしくです。

495 ：日本＠名無史さん：03/03/29 12:18

まだ予定が立ちませんので、参加の時は１週間前くらいに
ｶｷｺさせて頂きます。

496 ：昔、北区の住人：03/03/29 15:11

このスレすげー　たまたま別のスレで飛鳥山の事書いて見つけちまった。

ってな訳で。1さん。このスレ素敵。
自分は元、滝野川の住人なんですが、
幼い頃遊んだ飛鳥山公園が豊島氏の城跡らしいって事、最近知ったんですよ。
京浜東北線沿いの小高い山、それに沿う音無川(石神井川)。あー地形利用して作ったんだーって。

１０代の頃気にもしていなかった生まれた場所の歴史についてものすごく興味があります。
こん後もこのスレ、期待してます。　王子駅周辺の事も、是非もう少々。
36,50,58にちょっと載ってましたが。

497 ：日本＠名無史さん：03/03/29 15:27

前回は参加できませんでしたが、今度こそ！
で、参加希望です。

498 ：日本＠名無史さん：03/03/29 15:31

私も今度こそ、とは思っていますが、延期になって２９日だとＮＧです。
すでに仕事の予定が入っていますので・・・。

499 ：日本＠名無史さん：03/03/30 23:06

私は逆に27日がペケです。
延期になった場合は参加させて貰います。

500 ：初めまして：03/03/31 01:00

500ゲッツ！

501 ：500ゲッツ！：03/03/31 01:22

南総里見八犬伝で、八犬士の1名が、
太田道灌に滅ぼされた豊島氏（の一族の練馬氏）の
家臣の息子；犬山道節で、その道節が道灌に仇討ちを
しつこく付け狙うエピソードがあって、豊島・練馬氏の
歴史にロマンを抱いていました。もちろん物語ですけど。
　
このスレでいろいろ勉強になりました。今後ともよろしくです。

502 ：日本＠名無史さん：03/03/31 01:31

練馬氏って実在するの？

503 ：500ゲッツ！：03/03/31 02:12

googってみました。
>練馬氏

結果1
この辺りは、鎌倉時代以後に勢力争いをした豊島氏、
練馬氏、葛西氏、太田氏、喜多見氏などの群雄が割 ...

結果2
... 景春が叛乱を起こした後、武蔵国の豪族：豊島泰径が赤塚氏、
練馬氏らを率いて景春に味方した。

んで、実在したんでしょうかね？これだけなんでわかりませんえん。

504 ：1です。：03/03/31 23:07

>>502,503
「練馬将監善明なる武将が鎌倉勢に追われて自害し、
その跡に水が湧き出して三宝寺池になった・・・」
との伝説があるほか、豊島一族の名字を書き連ねた
ものとされる中世の「豊島名字之書立」にも「ねりま
ひようこ（練馬兵庫）」の名を見ることができます。
前者は単なる伝説としても、後者は確かなものなので
「練馬氏」が実在したことは間違いありません。
ただ、その事蹟はほとんど明らかになっていませんし、
豊島一族との関係も不明です。
それから、「結果１」「結果２」に出ている「練馬氏」
ですが、これはいずれも「板橋氏」の誤りのようですね。

505 ：1です。：03/04/02 20:15

お知らせあげしておきます。

506 ：江古田の厨房：03/04/02 20:23

すんません。
江古田城っていうのがあったと言う話を聞いた事があるんですが、
ご存知の方おりますでしょうか？

507 ：1です。：03/04/02 21:32

>>506
「江古田城」という城はありません。
何かに記述があったとすれば、練馬城等との間違いと思われます。

508 ：日本＠名無史さん：03/04/02 21:35

この時期、李朝からの築城技術の流入と戦争によって日本式城郭が一気に花開いたわけだが。

509 ：日本＠名無史さん：03/04/04 09:40

豊島泰経、泰明兄弟の名前は、
史料などにはない俗名だそうですが、
これは、いつ頃から、どのような経緯で
このような名前がつけられたのでしょうか？

510 ：日本＠名無史さん：03/04/05 02:37

金輪寺本豊嶋家系図というのに「泰経」「泰明」の名が載っているらしいけど。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/tosima_k.html

金輪寺っていうのは王子権現の別当をしてた寺かな？

511 ：1です。：03/04/05 15:17

>>509
「泰経」「泰明」の名が表れ始めるのは江戸期に作られた
「豊島系図」からですが、これは後世のものである上に、
誤記や創作と思われる部分も多く、あまり信頼の出来ない
ものです。
従って、当時豊島兄弟が実際にどのように呼ばれていたか
については殆ど不明、ということになります。

当時の資料（「道灌状」）に出ている名前は「勘解由左衛門尉」
「平右衛門尉」だけなのですが、これも正確に言えば「官途」名
であり、個人を特定できるものではありません。
しかしほかに資料が無い以上、正確な表記を行うとすれば、この
名を使うしか無い、ということになります。

>>510
＞金輪寺っていうのは王子権現の別当をしてた寺かな？
その通りです。

512 ：日本＠名無史さん：03/04/05 15:21

なぜ「官途」名だと個人を特定できないのでしょう？
親子で同じ通称を称したりした可能性があるということですか？

513 ：1です。：03/04/05 16:06

>>512
その通りです。
例えば「勘解由左衛門尉」などは石神井豊島氏の歴代当主の多くが
通称として使用していますから、年代がズレていたりすれば同じ
官途名を使っていても別人、という可能性が出てくることになります。

514 ：日本＠名無史さん：03/04/06 19:36

豊島氏がテーマで500超えるとは思いまふぇんでした

515 ：５０９です：03/04/08 14:04

>511
ありがとうございました。
当日は、参加させていただく予定ですので、
よろしくご指導のほどお願いいたします。

516 ：日本＠名無史さん：03/04/09 00:34

私も参加希望です

よろしくお願いします

517 ：日本＠名無史さん：03/04/10 23:14

あげん

518 ：１です。：03/04/11 21:58

週末なので、お知らせあげしておきます。

519 ：１です。：03/04/13 22:18

もう１回あげます。

520 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:07

29日の方が良いのですが・・。

521 ：山崎渉：03/04/17 13:18

（＾＾）

522 ：日本＠名無史さん：03/04/17 21:14

豊島泰経って石神井城から逃げたはずなのに、
何で池の近くにお墓があんの？

523 ：日本＠名無史さん：03/04/18 21:25

>>522
三宝寺池の北側には「殿塚」という塚がありますが、あれは大正時代に
“豊島氏の子孫”と称する方が築いた単なる供養塚です。
また、その位置にしても昔は現在より２０mほど東側（現在の日銀グランド
内）にありました。したがって、史跡としての価値も全く無いものです。

524 ：日本＠名無史さん：03/04/18 21:37

>>479
北条早雲が大河で取り上げられるというのは初めて知った。
ソースと詳報きぼーん。

525 ：１です。：03/04/19 22:51

週末なのでまたお知らせあげしておきます。

第２回目の見学会まであと１週間となりました。
皆様よろしくお願いします。

526 ：山崎渉：03/04/20 01:44

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

527 ：日本＠名無史さん：03/04/22 13:53

照姫まつり観戦ツアーもやって
もらえませんでしょうか？

528 ：日本＠名無史さん：03/04/22 15:03

>>527
それはむしろ、町ｂｂｓ東京板の、石神井スレッドに頼んだ方がいいと思う

529 ：497：03/04/24 21:45

ああ、２７日に仕事が入ってしまった。前回と同じパターンだ。
１さん、第３回目も開催よろしく！！

530 ：494：03/04/24 23:12

すみません、私もキャンセルです。
３回目よろしくです。

531 ：日本＠名無史さん：03/04/24 23:41

私は参加するつもりです

532 ：１です。：03/04/25 23:01

見学会の日も近づいてきましたので、もう１度内容を再掲出しておきます。

日　時　：４月２７日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
　　　　　※雨天の場合は４月２９日（火・祝日）に延期
集合場所：西武池袋線江古田駅南口改札前（池袋から西武池袋線普通電車で３つ目
　　　　　の駅です）。改札を出たところで「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、配布資料を
　　　　　お受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：哲学堂公園～四ツ塚～江古田公園（江古田原・沼袋古戦場碑）～中野歴史
　　　　民俗資料館～お経塚～江古田氷川神社～古塚跡～金塚跡～丸山塚公園
　　　　（江古田原・沼袋合戦戦没者供養碑）～道灌杉跡～沼袋氷川神社（伝・
　　　　太田道灌本陣跡）［所要約３時間、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加希望」
　とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

皆さん、どうぞ宜しくお願いします。

533 ：１です。：03/04/26 07:03

お知らせあげです。

534 ：bloom：03/04/26 07:17

http://homepage.mac.com/ayaya16/

535 ：531 ◆QGUHjKo8Hw ：03/04/26 12:45

とりあえず、参加します

536 ：日本＠名無史さん：03/04/26 13:32

参加希望であります。
よろしくお願いします。

537 ：日本＠名無史さん：03/04/27 00:35

参加希望です。
今からでも大丈夫でしょうか？

538 ：１です。：03/04/27 07:13

>>537
大丈夫です。
一応、本日９時にて締め切りとします。
ご希望の方はそれまでにお申し込みください。

539 ：日本＠名無史さん：03/04/27 08:22

参加させていただきます。
よろしくおながいします。

540 ：日本＠名無史さん：03/04/27 23:21

参加された方のご感想キボンヌ

541 ：531 ◆QGUHjKo8Hw ：03/04/28 01:21

哲学同公園からスタートし、最後は沼袋の氷川神社（西武新宿沿線住民なら、電車から
よくみている目立つ神社）というルートでした。
ポカポカ陽気というか、暑かったですねぇ。
四ツ塚（野球場バックネット裏の土の盛り上がり）から西へと連なる豊島塚は
もう、みんな住宅地になっていて、１さんが説明してくれなかったら多分、
気づかないままだったでしょう。
というか、私はチャリで何度が通ったことあるのですが、まさか
古戦場だったとは…思いませんでした。
塚の位置はほぼ直線で、豊島家の敗走する姿がなんか想像できました。
塚のある付近で陣同士ぶつかりあって、崩れたところで追い打ちかけられて
バタバタ死んでいったんでしょうねえ。
あと、神社建立は道灌による豊島家への圧迫、という１さんの説明は
なんか納得いきました。ついこないだ、いがらし板に少年漫画板の厨たちが
スレ乗っ取りを目的としたスレ乱立をしていたもので。
見学会が終わったあとは、沼袋駅前の喫茶店で一休みして解散でした。
みなさんお疲れさまでした。次回もできるだけ参加しようと思っていますので…

542 ：日本＠名無史さん：03/04/28 07:48

>>541
いがらし板ってなんのことですか？

543 ：531 ◆QGUHjKo8Hw ：03/04/28 13:29

>>541
少年漫画板の厨房たちが
いがらし板をジャンプ板にしようと画策。
ジャンプスレを大量に乱立させていたのです。
で、それを既成事実にして板乗っ取りをしようとしていたらしいのです。

もう削除されましたので、彼らはただのアフォに成り下がりましたが。
1さんの説明聞いていて、神社の建立で豊島氏に圧力かけていた道灌と
どことなくかぶるなあというか侵攻と攻撃の手段って、どこも変わらないなあ
と思いました。

544 ：１です。：03/04/29 21:51

第２回の見学会も何とか無事に終了させることができました。
ご参加の皆さん、どうもありがとうございました。

次回（第３回）は夏頃迄に「練馬城と道灌山」または「平塚城
と王子神社」をテーマに開催する予定です。
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

545 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

546 ：日本＠名無史さん：03/05/01 21:59

ここだけは荒らすなよ

547 ：日本＠名無史さん：03/05/02 20:52

同衣。

548 ：日本＠名無史さん：03/05/03 22:43

一応おおまかにではありますが、今後の見学会の予定について
お知らせしておきたいと思います。

７～８月頃　「練馬城と道灌山・尾崎遺跡」
（↑暑い時期なので２時間程度の見学会にするつもりです）

９～１０月頃「平塚城と飛鳥山・王子神社」
（見どころも多く、５回シリーズの中では毎回「江古田原」
に次いでご好評を頂いているコースです）

１１月～１２月頃「井草道灌山と善福寺池」
（井草～荻窪周辺の道灌伝説地を巡ります）

年内に５回シリーズを終えた後、来年春にもう１度だけ「石神井
城見学会」を開催する予定です。前回（１月）参加されなかった
方も、ご都合よろしければ次回は是非ご参加ください。

皆さん、どうぞ宜しくお願いします。

549 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:09

姫塚と殿塚と呼ばれる史跡が三宝寺池の北側の丘にある。
殿塚は、日銀グラウンドと三宝寺池を挟んだ園路に沿って、奉られている。
この塚は金の鞍伝説の豊島泰経をお奉りした塚であり、姫塚は豊島泰経の娘の塚で
、殿塚から３０メートルくらい西に離れてある。金の鞍伝説の話しは、
現在の荒川区、板橋区、北区、台東区、文京区、豊島区、練馬区、一帯を、
統治していた、豊島宗の泰経、弟の泰明豊島氏が、１４7７年（文明９年・室町時代）
に起きた、長尾景春の反乱に参加した為、太田道灌と戦ったことに起因します。
道灌は、まず、弟の泰明の城を攻めたので、泰経は、泰明を加勢する為、
出陣したものの、豊島軍勢は敗れてしまったのである。
泰明は討死、泰経は三宝寺池に隣接する、石神井城に敗走して、
篭城するものの城は落城してしまいます。その落城の間際、泰経は、
金の鞍を乗せた、白馬に跨ると、三宝寺池の中へと消えたと言う事であります。
また、そのとき、姫塚に奉られる、泰経の二女、照姫も、泰経の後を追って、
池に入り自害したのであります。そういう、言い伝えがある為、
三宝寺池に金塊（金の鞍）が、沈んでいるのでは無いかとか、三宝寺池には、
照姫のような幽霊が現れ、池の水面に消えるとか、
姫塚の脇にある松の木に登って池を見ると、
池の中に金の鞍が輝いているのが見れるとかいう風説があります。
言い伝えとは言え、姫塚の横に、本当に、
赤松の木が生えているのには驚かされます。
そして、今でも、殿塚、姫塚には花が手向けられております。
しかし不思議なのは、姫塚には、社があり、殿塚は、
墓石のような形式であることで、殿塚の前には、ブロックが置かれ、
お線香が焚かれたような跡があり墓石のようなものには、

550 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:11

「古墳殿塚、云々・・・。」と刻まれてある。縁者が、泰経の死後、
泰経の徳を忍んで建てられたものであるとのこと、古墳と刻まれているのも、
おかしな気がする。塚に建てられた墓石のようなものは、見る限り、
かなり古そうに感じられるが、今から、
さほど遠くない過去に建てられたものではないかと思える。
しかし、殿塚、姫塚を見て、一番、不思議に思えたことは、姫塚は、
三宝寺池の方へ、南に向けて建てられているのに、殿塚は、
三宝寺池に背を向けて、北に向けて建てられているのである。
史実からすると、泰経は、石神井城落城の後、平塚城（今の、北区）へ逃げますが
、そこも、道灌に追われ、最後は、相模国小机城（神奈川）へ逃げ落ち、
そこで、豊島宗家は滅亡することとなります。伝説としては、この三宝寺池で、
金の鞍を載せた白馬に跨り、入水するという、ヒーロー像で描かれているところや
、後に縁者の手で殿塚を建てられたことから、豊島泰経という方は、
かなりこの辺りで人気があったように思える。また、泰経敗走の影に、
豊島宗家の再興があるとすると、北に向けられた塚には、
豊島宗家の家臣か地元の縁者が今なお、
豊島宗家再興の願をかけられているような気がしてならない。
と、言うのは、推測の域を出ないが、良く、南に向けて建てられる地蔵は、
多くの人の願いを聞いてもらう為に、建てられるが、太陽を背にして建つ、
北向きの地蔵は、背にした太陽の力も借り、
個人の願いをかなえさせる為に建てるのだという。

551 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

552 ：日本＠名無史さん：03/05/05 00:14

>>549,550
このスレ最初の方からよく読もうね。
いかに間違った知識持ってたか分かるよ。

でもこういう人たちって実際多いんだろうな。

553 ：日本＠名無史さん：03/05/05 00:27

>>549-550
長文ありがとうございます。参考になりました。
来週の照姫祭りに行ってみる予定ですので、
ついでに姫塚もみてきたいと思います。

554 ：日本＠名無史さん：03/05/05 06:46

>>553
参考にしちゃダメ。

２７，４７，１５９あたりよく読むべし

555 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

556 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

557 ：日本＠名無史さん：03/05/05 18:51

日本史板の中ではユートピアのようなスレだったのに
最近ちょっと荒らしが入ってきましたね～

558 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

559 ：日本＠名無史さん：03/05/06 18:12

どなたか、削除依頼お願いします

560 ：日本＠名無史さん：03/05/06 23:23

うっとおしいね。

561 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

562 ：日本＠名無史さん：03/05/07 11:36

削除依頼はでているみたいね

563 ：日本＠名無史さん：03/05/07 12:12

早くしてくれないかな～
日本史板の中ではオアシス的存在のスレなんだし。

564 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

565 ：日本＠名無史さん：03/05/08 16:59

削除できたみたいですね
sageでいきましょう

566 ：１です。：03/05/08 22:32

次回の「練馬城見学会」ですが、一応今のところ７月２０日（日・祝）
に開催するつもりでいます（６月中旬頃までには正式な日時とコース
をお知らせ致します）。参加費は無料です。今回が初めてという方でも
もちろん大歓迎ですので、どうぞどなたでもお気軽にご参加ください。

567 ：日本＠名無史さん：03/05/09 14:26

現在発売中の歴史群像に、河合秀郎氏が「太田道灌」の記事
出してますけど、１さんは読みましたか?

568 ：１です。：03/05/09 22:46

>>567
まだ読んでいませんでした。
ありがとうございます。
明日、早速書店へ行って見てみます。

569 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

570 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:43

かなりの粘着質だね。
また削除依頼が必要かな。

571 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:59

照姫まつり終わったね。

572 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:41

照姫まつりの時は姫塚も花で一杯になる。
みんな伝説を信じてるんだな。

573 ：日本＠名無史さん：03/05/18 17:42

姫塚と殿塚と呼ばれる史跡が三宝寺池の北側の丘にある。
殿塚は、日銀グラウンドと三宝寺池を挟んだ園路に沿って、奉られている。
この塚は金の鞍伝説の豊島泰経をお奉りした塚であり、姫塚は豊島泰経の娘の塚で
、殿塚から３０メートルくらい西に離れてある。

574 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:23

>>573
だから、それは大正時代にできた「お話」

575 ：日本＠名無史さん：03/05/19 13:07

>>573
練馬区発行の新照姫伝説の連載読んでました。
歴史のロマンですね。私も一度姫塚見にいきたいです。

576 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:44

>>573，>>575
そうやって歴史は誤解されたまま次の世に受け継がれるんだね……。
正直、それはすごく嫌だ。
ちゃんと正しい歴史を自分で調べて下さい。書かれてる事を鵜のみにしないで。
マジレススマソ。

577 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:58

>>575
「新照姫伝説」は練馬区発行ではありません。
あれは「ネリマ情報」というただの民間の情報誌に掲載されていた
創作です。
あそこの社長って恐喝か何かで逮捕されたんじゃなかったっけ？

578 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:05

照姫まつりのポスターのアニメ顔は何とかならんのか・・・

579 ：日本＠名無史さん：03/05/21 09:23

>578
あれ書いているの「一休さん」「ヤマト」で
知られる宇田川一彦さんでは。

580 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:40

では来年から、新右衛門さんも

581 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:54

「照姫まつり」、川嶋あいちゃんのライブが良かったっす。

582 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:53

〉５８１
ここは健全なスレだ。
アイドルマニアは逝ってよし！

583 ：山崎渉：03/05/22 02:42

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

584 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:01

585 ：日本＠名無史さん：03/05/22 19:44

>>578
何も知らない子供達は、あのポスター見て「ここに昔、
こんな顔したお姫様がいたんだー」って思っちゃうん
だろうな。　ｗ

586 ：日本＠名無史さん：03/05/23 16:00

練馬に伝わる照姫の話
室町時代の中頃、現在の練馬区石神井公園の辺りに、豊島泰経（としま・やすつね）
を主とする豊島家の本拠地、石神井城がありました。豊島家は鎌倉時代から武蔵国
の大きな豪族でしたが、文明９年（1477年）４月、太田道灌に攻められて滅亡しま
した。この後、石神井城落城にまつわる伝説が生まれました。
練馬区教育委員会発行の『ねりまの昔ばなし』によると、
「金の鞍の馬に乗った豊島泰経が三宝寺池に入水した様子を見て、
娘の照姫が後を追って入水した」とあります。
三宝寺池近陵には、今に残された殿塚、姫塚があり、
これが泰経、照姫のものだと言われています。

587 ：日本＠名無史さん：03/05/23 22:14

>>586
教育委員会が間違った話伝えてどうすんだろね。　ｗ

588 ：日本＠名無史さん：03/05/26 13:50

>>586
来週石神井公園にいくので姫塚みてきます。。

589 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:46

>>588
お坊さんのお墓、見にいく訳ね。　わら

590 ：日本＠名無史さん：03/05/28 00:26

↑荒氏登場（Ｗ

591 ：日本＠名無史さん：03/05/28 07:49

>>590
うんにゃ。>>589の言ってる事は正しいよ。
姫塚は明治時代のお坊さんのお墓だって、>>47で言われてる。
荒らしではないと思われ（w

まあ、夢やロマンを求めちゃいけないとは言わないけどさぁ。
漏れも最初はそう思ってたし。

マジレススマソ。

592 ：山崎渉：03/05/28 10:44

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

593 ：日本＠名無史さん：03/05/28 23:49

>>591
いや、江戸時代のお坊さんのお墓っしょ。
「照姫」の小説が出来たのが明治時代だったと思ったが。

594 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:41

それで正解。

595 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:50

姫塚みました。照姫ってどんな方だったんだろう。。

596 ：日本＠名無史さん：03/05/31 23:12

>>595
架空の人なので、好きに考えましょう

597 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:12

先日照姫祭り行ってきました。ついでに初めて石神井城跡や姫塚を初めて
見てきましたが、とても勉強になりました。

598 ：日本＠名無史さん：03/06/03 04:37

照姫の話はもういいよ。
おなかいっぱい。

599 ：日本＠名無史さん：03/06/03 09:25

「照姫まつり」、川嶋あいちゃんのライブが良かったっす。

600 ：日本＠名無史さん：03/06/03 16:23

＞５９９
おまえ、いいかげんにしろよ!
１さんは、まじめで、まともな日曜研究家なんだ。
その人に対して、下らんアイドルネタをふるな。
１さんは良識ある人だろうから、アイドルネタなど
好まない方だろうし、モー娘。を嫌悪する方に相違ない
のだ。
そんな方に対して、下劣かつ非道なアイドルネタをふるとは
なんたることか。
おまえのような、マイナーアイドルヲタは、ハロプロでも
いっとれ。

601 ：５９９：03/06/03 18:35

「照姫まつり」、川嶋あいちゃんのライブが良かったっす。

602 ：日本＠名無史さん：03/06/03 18:37

>>600
歴オタｷﾓｲ!!

603 ：日本＠名無史さん：03/06/03 22:43

>>602
ここはどういう板か知ってる？

それはそうと、どなたか歴史読本の太田道灌
読んだ人いる？

604 ：日本＠名無史さん：03/06/03 23:21

お宅の板!?（Ｗ

605 ：日本＠名無史さん：03/06/04 09:10

>>604
http://comic2.2ch.net/otaku/
こちらへどうぞ

606 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:15

>６０２
キモイのは、てめーだ。
１さんのように、もー娘。はおろか、
この世のありとあらゆるアイドルなりものと
まったく関係をもたない方に対して、
なんというカキコをするのか。
おまえは、まっとうな日曜研究家の１さんに対して
申し訳ないとおもわないのか。
ええ。

１さん、このような書き込みをされて、どう思いますか？
アイドルなんかお嫌いですよね。

607 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:20

どうしてわかるの？

608 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:31

>６０７
過去ログ見てりゃわかるだろう。
まっとうな日曜研究家だっちゅーのが。
よそのスレでやってもいいが、ここじゃまずいぜ。
あらしが入ったとき、みんな書いてるだろう。
ここだけは守らなくちゃって。
別にアイドル云々はいいんだが、ここは優良スレなんで、
そういう話題はよそでやってくれ。
まじめな研究家に失礼だろう。

609 ：日本＠名無史さん：03/06/04 19:33

>>606 >>607
あんたもいいかげん迷惑なんだが…そんなんにウザいんなら
２ちゃんねるブラウザ導入して、透明あぼーんでもしろ

610 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:31

>>606=608=チンカスでつ（藁

611 ：日本＠名無史さん：03/06/04 20:33

>>606
テメーで荒らしてんじゃねーヴォケ!!

612 ：１です。：03/06/05 23:00

第３回の見学会のお知らせです！
当初は７月２０日頃に開催する予定だったのですが、炎天下を歩くのもちょっと
辛そうに思えましたので、若干開催日を早めることにしました（梅雨の真っ最中
ですから、延期となる可能性が大ですが・・・）。
日時、コースは下記の通りです。皆さん、どうぞ宜しくお願い致します。

「練馬城とトーカン山・尾崎遺跡」
日　時　：６月２９日（日）１２時３０分集合、１２時４５分スタート
　　　　　（時間厳守）※雨天の場合は７月２０日（日・祝日）に延期
集合場所：西武池袋線（豊島線）豊島園駅改札前
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：豊島園駅～練馬城跡～十一ヶ寺～白山神社（伝・源義家奉納大ケヤキ）
　　　　～阿弥陀寺～谷戸集落跡（「のりぬま宿」推定地）～伝・栗山砦跡～
　　　　トーカン山（伝・太田道灌陣城跡）～内田家屋敷林～春日神社～
　　　　尾崎遺跡（春日小学校資料室）～練馬城堀跡（向山庭園）～豊島園駅
　　　　［所要約３時間、距離３．５km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加
　希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定の
　ため）。
※当日は陽射しが強くなることも考えられます。帽子・水筒等も必要に応じて各自
　でご用意下さい。　
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

613 ：日本＠名無史さん：03/06/06 05:56

>>1さん
練馬城跡では、豊島園のなかに入るのでしょうか？

２９日休みが取れれば、ぜひ参加させてください。

614 ：１です。：03/06/06 20:41

>>613
有料ですし、もはや遺構は現存していませんので、中には
入りません。
内郭跡は入口付近からでも見えますので、その位置に立って
説明させて頂くつもりです。

615 ：日本＠名無史さん：03/06/07 15:15

あげん

616 ：日本＠名無史さん：03/06/07 15:17

参加　よろしくです

617 ：日本＠名無史さん：03/06/07 22:26

あげておきます。

618 ：日本＠名無史さん：03/06/08 07:27

参加させていただきます。よろしくお願いします。

619 ：日本＠名無史さん：03/06/08 07:34

途中で雨が降るのが１番困りますよね。
でも、確かに真夏の見学会はツライ・・・
私もバテバテになった経験があります。

620 ：日本＠名無史さん：03/06/10 21:55

７月２０日の方がいいんでつが。

621 ：６１３：03/06/12 20:28

やはり園内の遺構は壊滅なのですね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
２９日も休みがとれなさそうです。(T^T)これで３回連続ダメや

622 ：６１６：03/06/12 21:29

29日は仕事が入ってしまいました・・。

今回は何だか参加者少なそうですね。

すみません・・。

623 ：日本＠名無史さん：03/06/14 15:29

何でこんなに希望者少ないんだろね？
みんな忙しいの？夏休みだから？
漏れもだけど。

624 ：日本＠名無史さん：03/06/14 16:03

直前にならないと予定の立たない人が多いのでは？

625 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

626 ：日本＠名無史さん：03/06/14 16:04

一応、行くつもりですぅ

627 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

628 ：日本＠名無史さん：03/06/16 01:28

2chよ、さらば！

629 ：日本＠名無史さん：03/06/20 11:27

>>623
このレスの住人は土日に休める人が少ない、ってことではないかと。

630 ：日本＠名無史さん：03/06/20 21:38

618ですが、２９日は都合で行けなくなりました。
7/20に延期になりましたら参加させていただきます。

631 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

632 ：日本＠名無史さん：03/06/23 14:44

コピペはスルーしませう

633 ：１です。：03/06/25 21:30

－お知らせ－

楽しみにされていた皆様には大変申し訳無いのですが、
６月２９日（日）の史跡見学会「練馬城とトーカン山・
尾崎遺跡」は７月２０日（日）に延期させて頂くこと
になりました。

私としても是非猛暑になる前に実施したかったのですが、
６月２５日現在で参加希望者が２名しか集まらず、また
逆に「７月２０日ならば参加可能」と答えてきた方が
５名もおられたことなどから、「延期がベター」と判断
した次第です。

また７月より再度見学会の告知をさせて頂きますので、
どうぞ皆様その節は宜しくお願い致します。

634 ：　：03/06/25 21:43

うわ、６月２９日、参加させていただきたいと思っていたのですが・・・。

635 ：日本＠名無史さん：03/06/25 23:33

態度表明していなかった者ですが、私も参加させていただこうと思っていました。
どの時点が申し込みのデッドラインなのか判らなくて、前回の例を見ると
かなり直前でもＯＫだったようなので、参加しますと手を挙げてやっぱりダメ
でしたと言うよりは、確実に参加できる状態になってから書き込んだほうが
良いのだろうと勝手に判断して今まで書き込みを見合わせてしまったのです。
１さんが延期と決められたのなら仕方のないことですが、どうでしょう？
７月なら行けるとおっしゃっている方のうちの何人が実際、当日お越しに
なれるのか？７月に延期すれば本当に多くの方が参加できるというのであれば
それに越したことはないですが、ひと月前には行くつもりであっても、仕事等
なにがしかの用事ができてしまう人が少なからず出てくるのは、避けようが
ないのではないでしょうか？だったら酷暑を迎える前に（実際に猛暑になったら
今度は天候を理由に参加を見合わせる人も出てくるのではないでしょうか？
自分自身、暑さには強くないので自信がありません。）
決行なさったほうがよろしいのではないかと思いますが？
次回なら参加できるという方からすれば何を言うかとお叱りを受けるかもしれ
ませんが、一意見を書かせていただきました。
ませんが

636 ：１です。：03/06/26 00:15

>>634,635
貴重なご意見有難うございます。
確かに、ずっと前から予定に入れて下さっていた方たちに対しては
ちょっと失礼だったかもしれませんね。

少しばかり寂しい状態の見学会になるかもしれませんが（参加の方
は各回３～４名位？）、それでも宜しければ延期は撤回して６月
２９日（日）・７月２０日（日）両日とも開催させて頂きます。

他にも２９日で参加ご希望の方がいらっしゃいましたら、見学会
前日の夜９時までにこのスレに「参加希望」とだけ書き込んで
おいてください。
皆さん、どうぞ宜しくお願い致します。

637 ：日本＠名無史さん：03/06/27 15:09

＞1さん
前回、前々回と参加していましたが、GWに倒れて以来まともな生活を送れない身に……。
参加したかったのですが、今回は無理っぽいです。
ああ、参加したかった……。

638 ：１です。：03/06/28 11:17

>>637
「前回、前々回参加」ということはTさんですね？
ご病気ですか・・・。
かなり長引いておられるようで、大変そうですね。

もし、７月２０日までに本調子に戻るようなことがあれば、
その時はぜひご参加ください。
どうぞお大事に！

639 ：日本＠名無史さん：03/06/28 20:38

>1さん
明日の見学会に参加希望します。

640 ：日本＠名無史さん：03/06/28 20:52

今回も参加させていただきます。
宜しくお願いします。

641 ：日本＠名無史さん：03/06/28 23:46

私も前回に続いて参加したいです

642 ：日本＠名無史さん：03/06/29 12:13

http://calorieta.gamiras.com/has-ibo-gro/index2.html

ここがいいよ

643 ：日本＠名無史さん：03/06/29 16:50

見学会感想うっぷきぼんです。

644 ：日本＠名無史さん：03/07/01 00:24

>>643
合戦の行なわれた練馬城近辺の地勢・状況を具体的に捉えることが
できましたので、自分にとってはとても有難い企画でしたね。

昨日の参加者は１さんを含め４人でした。前回と同じ顔ぶれです。

見学はまず練馬城跡からスタートしました。
豊島園入口の外から、かつて遺構があったハイドロポリスを眺めながら、
城の大まかな全体像を１さんに解説していただきました。
それによると、練馬城の城郭遺構は、石神井川に向けて北に張り出した
舌状台地の上に位置し、石神井川と、台地の東西にのびる浸食谷が堀割
の役目を果たしていたとのこと。
それらも整地や建設工事によって削られたり埋められたりで、だいぶ
変わってしまったそうですが、それでもなんとか練馬城が立地していた
地勢を想像することができました。
ちなみに、１さんによると豊島園の前身は城址公園だったそうです。
それならば、もう少し城跡らしい痕跡を残してくれても良いのに…と
思わないでもなかったのですが、やはり限られた敷地の中では難しかった
のかもしれませんね。

そこから南東の方へ、古代に乗瀦宿があったと推定される谷戸集落跡
（白山神社、阿弥陀寺付近）へ向かいました。白山神社前の道はかつて
の奥州街道なんだそうです。そういえば豊島園入口前の道も鎌倉街道
だったとのこと。練馬城は交通の要所を押えていたわけで、豊島氏も
簡単に手放すわけには行かなかったでしょうね。
続いて北に向かい練馬城の出丸と伝えられる栗山砦跡へ行きました。
ここはちょうど東の守りとなったのでしょう。

645 ：長文ｽﾏｿ：03/07/01 00:27

>>644の続き

さらに北へ歩いて石神井川を越え、太田道灌が陣取ったというトーカン
山へ。ここは練馬城の北東にあたり、ハイドロポリスがよく見えます。
花火の名所でもあるとか。今はマンションが建っちゃってますけどね。

そして、立派な屋敷林のあるお宅の前を通って、豊島園の北にある
春日神社へ向かいました。ここは豊島氏の厚い崇敬を受けていたという
ことです。戦時には軍事的拠点となったのかも…
それから少し西へ歩いて、尾崎遺跡が発見された春日小学校へ。ここの
資料室には遺跡からの出土物（旧石器～近世）が展示されており、合戦
のあった「文明九年」銘の板碑を拝見することができました。１さんの
お話では、戦死者供養のものではないかとのことでした。

そこから再び石神井川を渡って、豊島園の南縁をなぞるようにして、
西と東の浸食谷（＝城の堀割）を確認しつつ、スタート地点の豊島園
入口へと戻っていきました。東の谷は地元では「どんぶり坂」と呼ばれ
ているそうです。けっこう傾斜のきついＶ字の坂で、自転車で駆け下り
たら気持ち良さそうなところでした。

見学を終えた後は、皆でお茶を飲みつつ、雑談や質問などをして、
お開きとなりました（１さん、ｺｰﾋｰご馳走様でした）。
この日も少し暑かったのですが、７月末となればちょっと大変かも。
7月の方は暑さにやられないよう気を付けてくださいませ。

646 ：日本＠名無史さん：03/07/01 23:01

>>644,645
どうもサンキュです。
７月２０日だと梅雨明けするかどうかギリギリのところですね。

647 ：1：03/07/02 22:08

648 ：1です。：03/07/02 22:14

↑すみません、６４７は誤って貼り付けてしまったものです。
　これについては無視してください・・・。

改めまして第３回の見学会のお知らせです！
日時、コースは下記の通りです。皆さん、どうぞ宜しくお願い致します。

「練馬城とトーカン山・尾崎遺跡」
日　時　：７月２０日（日）１２時３０分集合、１２時４５分スタート
　　　　　（時間厳守）
集合場所：西武池袋線（豊島線）豊島園駅改札前
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：豊島園駅～練馬城跡～十一ヶ寺～白山神社（伝・源義家奉納大ケヤキ）
　　　　～阿弥陀寺～谷戸集落跡（「のりぬま宿」推定地）～伝・栗山砦跡～
　　　　トーカン山（伝・太田道灌陣城跡）～内田家屋敷林～春日神社～
　　　　尾崎遺跡（春日小学校資料室）～練馬城堀跡（向山庭園）～豊島園駅
　　　　［所要約３時間、距離３．５km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加
　希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定の
　ため）。
※当日は陽射しが強くなることも考えられます。帽子・水筒等も必要に応じて各自
　でご用意下さい。　
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

649 ：日本＠名無史さん：03/07/04 20:18

ガードが厳しいから現実的には不可能と思われるが、
もし天皇を殺害したら、どのような刑に処せられるのだろうか？
今の日本では普通に一人殺すぐらいでは、死刑にはならないだろうが、
天皇を殺した場合どうなるのだろうか？今は昔ほどの権威、神格はなく、
しかも司法権の独立の中、どのような刑が科せられるのであろうか？
皆様の意見をお待ちしてます。アラシ、基地外歓迎！

650 ：日本＠名無史さん：03/07/05 12:22

何の意味があるの？このスレ。
>>11（＝１？）は
＞なお、ここは「城と合戦」についての質問に答えるスレなので
とか言ってるし

651 ：日本＠名無史さん：03/07/05 12:23

城と合戦に限定しているところがどうも・・・

652 ：日本＠名無史さん：03/07/05 12:54

>>650-651
>>1さんが、スレタイの一件に関して研究している人だからでしょ

で、あんたらはこの板になにを求めているの？

653 ：日本＠名無史さん：03/07/05 16:37

でもこのスレタイ（テーマ）で６００超えてるんだから
大したもん。
たかが豊島氏と思ってたけど深いな・・

654 ：日本＠名無史さん：03/07/05 17:01

こういった、郷土史関係のスレって
どれだけあるの？
なんか、ざっと見たところ
この板ってウヨサヨ嫌韓のプロパガンダ戦の場になっているようなところもあって…

655 ：日本＠名無史さん：03/07/07 21:00

７月２０日、よろしくお願いします｡

656 ：１です。：03/07/09 22:46

大変お手数ですが、７月20日参加ご希望の方は
改めて書き込みをお願い致します。

※なお雨天の場合、今回は「延期」ではなく
　「中止」とさせて頂きます。

657 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

658 ：日本＠名無史さん：03/07/10 20:35

>>657は、愉快犯として、削除依頼出しました

659 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

660 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

661 ：日本＠名無史さん：03/07/11 22:18

７月２０日参加希望です。
ところで過去２回の見学会は残念ながら参加できなかったのですが、
このときの資料をいただくことは可能ですか？１さん。

２０日、晴れてくれ！

662 ：山崎渉：03/07/12 11:56

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

663 ：１です。：03/07/14 22:28

>>661
大丈夫です。
１回目、２回目の資料もまだ十分残っていますので・・・。

しかし、ちょっと梅雨明けは望めそうも無い感じですね。
週間予報では「曇りのち雨」になっていました。
果たして当日はどうでしょうか？

664 ：日本＠名無史さん：03/07/14 23:07

とりあえず、道灌にならって氷川神社でお天気祈願するとか…

665 ：山崎渉：03/07/15 11:36

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

666 ：日本＠名無史さん：03/07/15 22:26

あげん

667 ：???：03/07/15 23:04

今なら私の無修正画像見れるよ♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261304&END=100

668 ：日本＠名無史さん：03/07/17 13:47

見学会お知らせあげしときます。

669 ：661：03/07/17 22:06

では１さん、お手数ですが第１・第２回目の資料もあわせてお願い
申し上げます。

晴れてくれ！

670 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:36

豊島園に温泉があるとは（ｗ
http://www.toshimaen.co.jp/niwa-yu/niwanoyu.html

671 ：日本＠名無史さん：03/07/19 01:23

>>1さんの話によると、東京は深くボーリングすれば
結構、温泉が出るそうです

672 ：日本＠名無史さん：03/07/19 07:47

最近多いよね。

673 ：日本＠名無史さん：03/07/19 11:43

意外と、大田区が湧きやすいそうです

674 ：１です。：03/07/20 00:52

見学会お知らせ最終あげです。
明日は午前中雨の予報となっていますが・・

675 ：１です。：03/07/20 08:30

本日の見学会は予定通り実施いたします。
途中雨に遭う可能性が高いので、傘は必ずご用意ください。

676 ：661：03/07/20 19:53

１さん、本日はありがとうございました。
遺構が（ほとんど）なくなってしまった練馬城ですが、ご説明を
伺いながら周辺を歩いてみますと城のイメージが掴めてきたよう
な気持ちになりました。

トーカン山などは知っている方に案内していただかないとなかな
かわからないところですね。

677 ：１です。：03/07/21 00:35

>>676
本日はどうもお疲れ様でした。
ちょっと暑かったですね。
次回はもっと爽やかな、秋晴れの続くような時期を選んで
開催するつもりでいます。
またご都合宜しければ、是非ご参加ください。

678 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:52

今回の参加者は何人ぐらいでしたか？

679 ：１です。：03/07/21 09:57

今回は２度に分けて実施したため、昨日は前回参加のHさん、
初参加のIさんの２人だけでした（体調不良だというTさんは
７/20日の回も欠席でした。大丈夫でしょうか・・？）。
もうちょっと参加の方も増やしたいと思っていますので、次回は
まちBBS他でも告知を行う予定です。

680 ：日本＠名無史さん：03/07/21 11:09

前回参加者です
今回は、好きな漫画家さんのサイン会があったためパスしました
どもすいません

681 ：日本＠名無史さん：03/07/21 22:40

１さん、ＹＡＨＯＯ　ＢＢＳでも告知された方がいいですよ。
定期オフ、突発オフの方でも告知されてはいかがでしょうか？
今後の開催、期待しております。

682 ：１です。：03/07/23 20:46

>>680
そうでしたかー・・。でも、また次回ご都合宜しければ是非ご参加ください。

ちなみにその「好きな漫画家さん」はどなただったのでしょうか？
私なども、たま～にそうしたイベントに行く時もありますが。（←今年の１月
にはジュンク堂で開催されたいましろたかしさんのサイン即売会に行きました。
あの人もいつのまにやら中年男になってしまいましたねぇ　笑）

>>681
ありがとうございます。
２ちゃん以外で告知は全く行っていませんでしたので、次回は是非試してみたい
と思います。

新情報です！
今年１０月１０日～１３日で再び石神井城の発掘調査が行われることが決定
しました。
今回の発掘は、昨年発見された“ナゾの地下壕”（内郭中心部）の全容解明が
目的とのことです。楽しみですね。

683 ：680：03/07/23 21:20

重野なおきという、若手の４コマ漫画家さんですう

10月に発掘調査ですか
それも参加できるといいなあ

684 ：日本＠名無史さん：03/07/28 20:51

10月の発掘って公開説明会やらないんですかね？

685 ：日本＠名無史さん：03/07/31 22:06

>>682
石神井城以外の城の発掘は行われてはいないんですか？

686 ：日本＠名無史さん：03/08/01 01:00

>>685
豊島園にあった練馬城は
ハイドロポリス作る前に調査があったようですが

687 ：１です。：03/08/01 22:30

>>684
今のところ未定のようですね。

>>685
練馬城のほか、平塚城付近でも以前に発掘調査が行われており、
そこでは遺構の一部と思われるものが発見されています（中世の
溝・切岸・かがり火をたいた跡など）。
また、愛宕山（伝・太田道灌陣城跡＝現在の早稲田高等学院付近）
でも建設工事の際には調査が行われ、中世の溝跡などが見つかって
います。

688 ：山崎渉：03/08/02 01:03

（＾＾）

689 ：日本＠名無史さん：03/08/04 22:46

としまえんに行ってきますた

ハイドロポリスから周囲を眺めると城主の気分になれまつ（＾＾）

690 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

691 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

692 ：日本＠名無史さん：03/08/08 23:18

どんなにちゃんとしたスレでも、荒らしはどうしても
入るもんだね

693 ：日本＠名無史さん：03/08/09 00:24

こんなクソスレ終了ケテーｲ！！

694 ：日本＠名無史さん：03/08/09 00:29

>>692
そうだね

695 ：出会い系：03/08/09 15:00

見た目が普通←普通だったことは一度もありません。経験者は語る。

696 ：日本＠名無史さん：03/08/10 07:58

としまえん入口を入って左側には、わずかに土塁らしきものが
残ってました。
ハイドロポリスの端っこ歩くと城の感じがちょっとだけ掴めます。
ゴムゾーリ無いと足痛いけど。

697 ：日本＠名無史さん：03/08/12 07:09

豊島常家・豊島康家・豊島清元

698 ：日本＠名無史さん：03/08/12 07:19

豊嶋清元
　兄・豊島有経が豊島氏を継ぎ、三男・葛西清重は下総国葛西庄の庄官となった。
四男・笑田有光は所領比定不明、五男・豊島家員は豊島郡内に所領を有して豊島氏を
そのまま称したのでだろう。
文治５（１１８９）年７月１９日、奥州藤原泰衡との戦いに祖父の豊島清元、父の
葛西清重とともに従軍している「同（葛西）十郎」は末弟の清宣か。

699 ：日本＠名無史さん：03/08/12 08:46

流れるプールが西の堀（谷）だったそうです。

700 ：日本＠名無史さん：03/08/13 05:08

祝７００達成！！

おめでとうございます。

701 ：日本＠名無史さん：03/08/15 09:09

雨でプールにいけません

702 ：山崎渉：03/08/15 12:09

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

703 ：日本＠名無史さん：03/08/15 20:08

704 ：日本＠名無史さん：03/08/16 22:48

としまえん行けなかった～
花火大会の前に城跡見て回ろうと思ってたのに～

705 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

706 ：１です。：03/08/21 00:39

荒らしは無視しましょう。

次回の見学会は今のところ９月２８日（日）を予定しています。
今月中には正式な日時・コースを決めて、また書き込みも行い
ますので、皆さんその節はどうぞ宜しくお願いします。

707 ：１です。：03/08/26 22:54

なお、現段階での見学会実施予定日は以下の通りです。

第４回「平塚城跡と飛鳥山・王子神社～滝野川」
９月２８日（日）　延期の場合＝１０月２６日（日）

第５回「井草・善福寺周辺の道灌伝説地巡り」
１１月１６日（日）　延期の場合＝１１月３０日（日）

708 ：１です。：03/08/27 21:22

第４回の見学会のお知らせです！
日時、コースは下記の通りです。皆さん、どうぞ宜しくお願い致します。

「平塚城跡と飛鳥山・王子神社」
日　時　：９月２８日（日）１１時００分集合、１１時１０分スタート
　　　　　（時間厳守）※雨天の場合は１０月２６日（日）に延期
集合場所：京浜東北線上中里駅改札前（改札口は１つだけです）
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：上中里駅～蝉坂（攻め坂）～平塚神社（伝・平塚城跡）～甲冑塚～城官寺
　　　　～御殿山遺跡・豊島駅跡～西ヶ原一里塚～七社神社前遺跡（切岸・かがリ
　　　　火跡）～七社神社～七社神社裏遺跡（貝塚跡）～飛鳥山公園～飛鳥山の碑
　　　　～３つの博物館（飛鳥山博物館・紙の博物館・渋沢史料館＝自由見学・
　　　　自由昼食）～石神井川河川争奪跡～音無親水公園～王子神社～音無橋～
　　　　東京層露出地点（貝化石含有層）～温泉湧出地～金剛寺（源頼朝布陣伝説
　　　　地・滝野川合戦古戦場）～松橋弁天洞窟跡～王子駅
　　　　［所要約３時間、距離３．５km］

※昼食は各自飛鳥山公園でお済ませ下さい（飛鳥山博物館内にも喫茶・軽食の店
　があります）。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドにお１人
　１回「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー
　枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

709 ：１です。：03/08/27 21:28

上記１箇所のみ訂正致します。
「所要時間」は１時間１５分～３０分程度の自由見学・自由昼食
を含めて約４時間半となります（午後３時半頃、王子駅にて解散予定）。

710 ：１です。：03/08/29 22:38

告知を出したばかりで申し訳無いのですが（幸いまだ申し込みをされている方は
いらっしゃらないようですが）、９月２８日（日）の見学会は都合により９月２３
日（祝日＝秋分の日）開催に変更させて頂くこととなりました。
なお、集合場所・時間等はすべて同じです。

711 ：１です。：03/08/29 22:44

とりあえず、もう１度改めて見学会のお知らせを掲載させて頂きます。

・第４回見学会

「平塚城跡と飛鳥山・王子神社」
日　時　：９月２３日（祝日＝秋分の日）１１時００分集合、１１時１０分
　　　　　スタート（時間厳守）※雨天の場合は１０月２６日（日）に延期
集合場所：京浜東北線上中里駅改札前（改札口は１つだけです）
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：上中里駅～蝉坂（攻め坂）～平塚神社（伝・平塚城跡）～甲冑塚～城官寺
　　　　～御殿山遺跡・豊島駅跡～西ヶ原一里塚～七社神社前遺跡（切岸・かがリ
　　　　火跡）～七社神社～七社神社裏遺跡（貝塚跡）～飛鳥山公園～飛鳥山の碑
　　　　～３つの博物館（飛鳥山博物館・紙の博物館・渋沢史料館＝自由見学・
　　　　自由昼食）～石神井川河川争奪跡～音無親水公園～王子神社～音無橋～
　　　　東京層露出地点（貝化石含有層）～温泉湧出地～金剛寺（源頼朝布陣伝説
　　　　地・滝野川合戦古戦場）～松橋弁天洞窟跡～王子駅
　　　　［所要約４時間半、距離３．５km］

※昼食は各自飛鳥山公園でお済ませ下さい（飛鳥山博物館内にも喫茶・軽食の店
　があります）。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドにお１人
　１回「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー
　枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

712 ：日本＠名無史さん：03/08/30 14:14

日本史板はキチガイだらけだから他所で聞いたほうがいいよーん
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

713 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

714 ：日本＠名無史さん：03/08/30 16:25

>>713は蓮

715 ：日本＠名無史さん：03/08/30 16:28

>>713
それは殿塚ですよ。

716 ：日本＠名無史さん：03/08/31 13:58

>>13
風情があっていいですね。

717 ：日本＠名無史さん：03/09/04 20:35

あげん

718 ：日本＠名無史さん：03/09/08 22:58

あげときます

719 ：661：03/09/09 07:39

２３日、今のところ休みになりそうですので参加希望です。

720 ：日本＠名無史さん：03/09/10 21:08

参加させていただきます。
よろしくお願いします。

721 ：●のテストカキコ中：03/09/10 21:08

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

722 ：日本＠名無史さん：03/09/10 21:40

糞スレ上げるな！

723 ：日本＠名無史さん：03/09/10 22:04

１さん、楽しみにしてます！！

仕事さえ入らなければ
たぶん大丈夫と思いますが・・

724 ：日本＠名無史さん：03/09/11 00:49

中３の頃近所の友人と小学生を拉致って姦すという計画が持ち上がり、いろいろと強姦計画を練った。
場所は近くの神社の社務所。
カギがかかっているのだが、町内の行事でよく使っていたのでカギがある場所を知っていた。
ダーゲットは神社で遊んでいる小学生。２人であれでもないこれでもないと品定めをして
結局高学年らしい色白の髪の長い女の子を犯すことにした。
「こっちにネコがいるみたいなんだけどちょっと見てくれる？」とベタベタな誘い文句でおびき出し、
社務所に連れ込んだ。

友人が背後から羽交い絞めにして畳に押し倒すと俺が足を押さえつけズボンを脱がせた。
首を思いっきりしめているので声の枯れたニワトリのような悲鳴がかすかに漏れる。
ガシガシ蹴られながらパンツを一気に下ろすと、濃いうぶ毛が生えたﾏﾝｺが顔を見せた。
エロビデオみたいに股間にむしゃぶりつくが臭い。とにかく臭い。
臭さで、ギンギンだったチンコが萎えたが、しごき上げ、股間に押し当てた。
が、入らない。早くしないと見つかるという焦りから再びチンコが萎える。
「俺に替われ！」と友人が言った。
が、首絞めを交代する時に腕を放した瞬間女の子は物凄い大きな叫び声を上げた。
俺はアイアンクローをかけて、思いっきり後頭部を柱にぶつけると、
女の子は「おあぁあぇあぁあぁぁぁ」等と訳の分からない悲鳴を上げて嘔吐した。
ヤバくなったら逃げるということだったので速攻で逃げた。
今までの人生を思い返してみてもあれほど速く走った覚えは無い。
その後その子がどうなったかは知らない。
ただ学校では「変質者に注意するように」と全校集会で忠告があった

725 ：日本＠名無史さん：03/09/11 20:48

参加希望です

王子のほうには名主の滝ってありましたけど、
あれってやっぱり人工の滝ですよね？
豊島氏とは関係ない質問ですけど、ご存知の
方はいますか？

726 ：日本＠名無史さん：03/09/12 22:24

案内の手紙、ありがとうございました。
今回も参加させていただきたいです。

727 ：日本＠名無史さん：03/09/14 08:10

飛鳥山って名前は熊野阿須賀神社からとられたそうです。
豊島氏がこちらの神社を分霊してお祭りしたのだそうです。
すると王子という地名も熊野九十九王子と関係あるのだろうか。

728 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

729 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

730 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

731 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:14

＞７２７
その通りですよ。
熊野の若一王子に関連して付けられた地名です。

732 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:55

>1さん
案内のお手紙ありがとうございました。
しかしながら、彼岸で墓参りに行かなければならないため、今回も行けません。
今回こそ行きたかったのですが……。

次回こそ参加できるといいな、と思っております。

733 ：日本＠名無史さん：03/09/18 21:30

1さん、毎回ありがとうございます。
仕事が入るかどうか微妙なところなので、まだ前日までどうなるか
わかりません。
前の晩に参加希望出させていただくかもしれませんが、そのときは
よろしくお願いします。

734 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

735 ：日本＠名無史さん：03/09/21 22:59

赤塚城ってのもあるよね。あれは何？俺の気のせい？

736 ：１です。：03/09/22 16:51

荒らしは無視しましょう。
とりあえず、明日の見学会について最終あげしておきます。

・第４回見学会

「平塚城跡と飛鳥山・王子神社」
日　時　：９月２３日（祝日＝秋分の日）１１時００分集合、１１時１０分
　　　　　スタート（時間厳守）※雨天の場合は１０月２６日（日）に延期
集合場所：京浜東北線上中里駅改札前（改札口は１つだけです）
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：上中里駅～蝉坂（攻め坂）～平塚神社（伝・平塚城跡）～甲冑塚～城官寺
　　　　～御殿山遺跡・豊島駅跡～西ヶ原一里塚～七社神社前遺跡（切岸・かがリ
　　　　火跡）～七社神社～七社神社裏遺跡（貝塚跡）～飛鳥山公園～飛鳥山の碑
　　　　～３つの博物館（飛鳥山博物館・紙の博物館・渋沢史料館＝自由見学・
　　　　自由昼食）～石神井川河川争奪跡～音無親水公園～王子神社～音無橋～
　　　　東京層露出地点（貝化石含有層）～温泉湧出地～金剛寺（源頼朝布陣伝説
　　　　地・滝野川合戦古戦場）～松橋弁天洞窟跡～王子駅
　　　　［所要約４時間半、距離３．５km］

※昼食は各自飛鳥山公園でお済ませ下さい（飛鳥山博物館内にも喫茶・軽食の店
　があります）。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドにお１人
　１回「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー
　枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

皆さん、どうぞよろしくお願いします。

737 ：日本＠名無史さん：03/09/22 23:35

とりあえず、行くつもりです
よろしく

738 ：726：03/09/23 00:38

過去２回参加させていただいた千葉県・Ｓです。
大変残念なのですが、明日は仕事で出勤することになったため、
参加できなくなってしまいました。
１１月の回には、また参加させていただきたいです。
明日は天気もよさそうで、気温も過ごしやすそうなので、良かったですね。
みなさん愉しんできてくださいね。

739 ：737：03/09/23 11:04

がーん
寝坊してしまった…今、起きたのって…鬱…

740 ：日本@名無しさん：03/09/23 15:51

今日はありがとうございました。稲付城はいかがでしたか？

741 ：日本＠名無史さん：03/09/23 21:51

何人ぐらいの参加者でしたか？

742 ：１です。：03/09/23 22:07

今日は直前キャンセルの方が相次ぎまして、結局私を含め３人
だけの見学会になってしまいした。
天気と気温には恵まれたんですけどね・・・
（暑いと言うほどでも無く、カンカン照りでも無く・・）
終了後は参加者の１人、Hさんと赤羽の稲付城にも行って
きました。祝日ということで道灌の木像が一般公開されて
いまして、私も初めて実物を見ることができました。

なお、次回の見学会（最終回）は１１月１６日（日）開催の予定です。
今回ご参加の方も欠席の方も、また宜しければ是非ご参加ください。
本日はありがとうございました。

743 ：日本＠名無史さん：03/09/25 14:09

新婚旅行先で黒人にレイプされた女がダンナに言えず、やがて妊娠。
ダンナかレイプした黒人の子か分からず、祈るような気持ちで出産。生まれた赤ん坊
は黒んぼだった。ショックを受けた奥さんは自殺。事実を知ったダンナも後追い自殺。
黒んぼの赤ちゃんだけが残されました。

744 ：日本＠名無史さん：03/10/01 15:17

石神井城の発掘って見学できるんでしょうか？

745 ：日本＠名無史さん：03/10/07 14:01

区民参加型だからできそうにおもうけど・・

746 ：日本＠名無史さん：03/10/11 21:04

はじめまして。
もと石神井の住人です。
小さい頃に遊び場だった城跡も
数年前から立ち入り禁止となったみたいですね。
僕の住んでた地域には、田中氏や尾崎氏や桜井氏
といった方が多かったようですが、これらの家々
の御先祖も豊島氏の家臣なのですか？？

747 ：１です。：03/10/12 21:43

>>745
本日発掘に参加してきました。
一般公開は１１月３日からで、それまで現場の公開は行わない
ようです。
>>746
練馬には関口氏・本橋氏・渡辺氏・篠氏を初め“豊島の家臣の末裔”
を名乗っている家はかなり多いのですが、確実なものはまだ無いよう
ですね。

748 ：１です。：03/10/12 21:45

昨年見つかった地下室は、ほぼ円形であることが分かりました。
やはり食料の貯蔵庫などであった可能性が高いようです。

749 ：日本＠名無史さん：03/10/13 00:18

ここは１のオナニースレか！？（Ｗ

750 ：日本＠名無史さん：03/10/13 00:29

>>749
違うよ

>>747
今日でしたか、発掘は
近所だけに、一般公開が楽しみです

そんな私は今日、幸福の科学のアニメ映画を
嗤うために見に行きました…

751 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:14

ｱﾋｬﾋｬ､ﾏﾀﾞｺﾉｽﾚｱｯﾀﾝﾀﾞﾅ

752 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

753 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

754 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

755 ：日本＠名無史さん：03/10/13 17:49

発掘見学は仕事が入っていけなかった。一般公開に期待！

756 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

757 ：日本＠名無史さん：03/10/13 20:02

このスレ削除依頼だしたら・・終ってるよ・・・。

758 ：１です。：03/10/15 20:10

石神井城の発掘は、最終日午後が豪雨のため中止となってしまいました・・。

しかし、地下室はその日午前までの発掘でほぼ全貌を現しました。
規模は直径約５m、深さ２～３mで、底はきれいな平面になっており、
全体的にはスリ鉢状でした。私は直接見ていないのですが、穴の端
の方では梯子を掛けたような跡も見付かったそうです。
なお、発掘はもう１日だけ延長して、１１月１日（土）にも行われる
とのことです。

759 ：日本＠名無史さん：03/10/15 20:21

一般人は発掘は見学できないんですか？

760 ：日本＠名無史さん：03/10/16 21:46

>>759
可能ですよ。
１１月３日の１０時から１５時位までの間、現地説明会も行われる予定です。
また説明板も建てられ、９日まで城跡は立ち入り自由になるとのことです。
>>750
幸福の科学のアニメ映画はいかがでしたか？（笑）
私も普段、ああいうものがあると「どんな映画だろう」「一体どんな人が
観るのだろう」とか思って、ついつい行ってしまう方なのですが・・・（笑）。

761 ：日本＠名無史さん：03/10/16 22:25

>>758
１１月１日で発掘は全て終了なんですか？
その後､城跡はどのような形で保存するのでしょうか？

762 ：日本＠名無史さん：03/10/16 23:00

746です。
１さん、ありがとうございます。
私が小学生の頃に石神井城に天守閣作るみたいな
話が湧いておりましたが、私的（あくまで私的）
としては、城跡はそのまま保存した方が良いのでは･･･？？
という気がします。保存状況で言えば現状の方が都内でも
貴重な史跡になってるのではという気がするんです。
年末に実家帰る時には久しぶりに三宝寺池散歩してみます。

763 ：日本＠名無史さん：03/10/17 13:42

>>761
区の方にも伺ったのですが、とりあえずこれで石神井城の
発掘は完全に終了となるそうです（まだまだ解明されてない
部分も実はたくさんあるのですが・・）。
今後は今まで通り、内郭部分をフェンスで囲って保護し続ける
ようですが、もしかしたら一部だけは説明板が建てられ、立ち
入り出来るようになるかもしれません。

764 ：1です。：03/10/17 22:28

第５回（最終回）見学会のお知らせです！

・第５回豊島氏関連史跡見学会

「井草・善福寺周辺の道灌伝説地巡り」
日　時　：１１月１６日（日）１２時３０分集合、１２時４０分
　　　　　スタート（時間厳守）※雨天延期
集合場所：西武新宿線上井草駅南口改札前
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：上井草駅～千川上水～西山家穀櫃～井草遺跡～道灌の切り通し
　　　　～道灌橋跡～道灌坂～三谷～道灌山（幕陣）～道灌公園～観泉寺
　　　　（今川家累代の墓）～おこり塚（※解説のみ）～城山（遠望）～
　　　　荻窪八幡神社～井草八幡神社（頼朝手植えの松跡）～善福寺～
　　　　善福寺城跡～善福寺・万福寺跡～善福寺池～遅の井～市杵島神社
　　　　《善福寺池前のバス停にて解散》
　　　　［所要約３時間半、距離４km］

※昼食は各自出発前にお済ませ下さい。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドにお１人
　１回「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料のコピー
　枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

皆さん、どうぞよろしくお願いします。

765 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

766 ：日本＠名無史さん：03/11/05 00:05

agen

767 ：日本＠名無史さん：03/11/05 10:29

もっこりするほどアルマジロ

768 ：日本＠名無史さん：03/11/06 21:59

石神井城の発掘現場はもう埋め戻されてしまったようです

769 ：１です。：03/11/09 07:53

お知らせあげしておきます。

770 ：日本＠名無史さん：03/11/09 11:05

発掘の説明、聞き忘れていた…鬱

771 ：６６１：03/11/11 14:57

１さん、ご案内のお手紙ありがとうございます。
１６日、仕事があるので行けるかどうかはかなり微妙
ですが、参加希望です。

772 ：日本＠名無史さん：03/11/11 15:59

チャリンコで行ける場所なので参加します

773 ：日本＠名無史さん：03/11/12 04:37

参加希望です。よろしくお願いします。

774 ：日本＠名無史さん：03/11/12 08:03

1さん、お手紙ありがとうございます。
今度こそ参加したいと思います。2回もさぼったし……。
楽しみにしていますね。

775 ：1です。：03/11/12 22:41

今回は「練馬区地名研究会」でも告知を行ったので、かなり
参加の方は増えそうです。
ただ、１６日は予報によると「午後から雨」とのことなので、
ちょっとそのあたりが心配ですね・・。

776 ：日本＠名無史さん：03/11/13 00:37

１様
案内のお手紙、私もいただきました。ありがとうございます。
前回は行けませんでしたが、今回は行けそうです。
でも雨ですか・・・。うーむ。

777 ：日本@名無しさん：03/11/15 10:35

晴れ期待あげ

778 ：1です。：03/11/15 22:08

最終お知らせあげしておきます。
電話の天気予報によれば、明日は「午前３時頃まで雨で
その後は晴れる」とのことです。
何とかいけそうですね。

779 ：661：03/11/16 12:37

まだ仕事中。残念ですが参加できません。

780 ：日本＠名無史さん：03/11/22 20:43

石神井城の発掘報告書はいつ出るんですかね？

781 ：日本＠名無史さん：03/11/25 23:38

赤塚氏は豊島氏の庶系ですか？

782 ：日本＠名無史さん：03/11/28 18:03

>781
庶系かどうかは分かりませんが
関わりはあった可能性はあると思います。

783 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:21

sage

784 ：日本＠名無史さん：03/11/30 20:53

hage

785 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:22

mage

786 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:33

age

787 ：日本＠名無史さん：03/12/11 21:42

age

788 ：日本＠名無史さん：03/12/14 22:27

age

789 ：日本＠名無史さん：03/12/24 22:48

見学会はもう終わりでつか？

790 ：yuk9i：03/12/24 22:52

mada

791 ：日本＠名無史さん：03/12/25 00:13

>>789
春になったら、最後に石神井城見学会するそうです

792 ：日本＠名無史さん：03/12/25 00:15

>>764
行きたかった・・・。
今川領内であった井草村の江戸時代の名主について調べたいんだけど、
「高家今川氏の知行所支配」とか以外によい資料はないですか？

793 ：日本＠名無史さん：03/12/25 22:38

１さん､ここに来なくなったね････

794 ：日本＠名無史さん：04/01/02 21:24

謹賀新年

１さん、今年も見学会よろしくお願いします。

795 ：１です。：04/01/05 21:49

明けましておめでとうございます（ちょっとご無沙汰してしまいましたが・・）。
今年の予定ですが、一応今のところ４月１８日（日）に石神井城見学会を開催
するつもりでいます。
それから、実現できるかどうか（可能かどうか）はまだ分からないのですが、
夏～秋頃までに「太田道灌の頃の江戸城」見学会を実施することなども考えて
います。
皆さん、本年もどうぞよろしくお願いいたします。

796 ：日本＠名無史さん：04/01/11 10:48

古河公方　足利成氏様より御教書をいただきました。
　　
　「このスレageるべし」
　　　　　　　　　　　　　　仰せに依って、執達、件の如し

797 ：日本＠名無史さん：04/01/11 11:53

このテーマで１年半持って８００近くまで伸びたのは
凄いと思ふ
隠れ豊島ファンって結構いるのかも・・

798 ：日本＠名無史さん：04/01/11 12:40

足利成氏とそのオヤジ持氏が関東騒乱の元凶

799 ：日本＠名無史さん：04/01/11 16:59

石神井公園に財宝はありますか？
失業したので発掘して一穴当てようと思うのですが。

800 ：日本＠名無史さん：04/01/11 17:09

>>799
池をさらってごらんよ。

801 ：日本＠名無史さん：04/01/11 17:11

>>799
池をさらってごらんよ

802 ：日本＠名無史さん：04/01/11 17:21

まだあったのか>>１のオナニースレｗ

803 ：日本＠名無史さん：04/01/11 17:37

>>802
やあ、オナニスト

804 ：803：04/01/12 00:07

糞スレ終了！

805 ：日本＠名無史さん：04/01/12 00:33

>>804
人を騙るなよ（＠Ｗ荒

806 ：日本＠名無史さん：04/01/20 16:38

>>799
明治とか大正とか昭和初期とか実際池をさらった人たちって
いたらしいよ。
もちろん、何も出なかったそうだけど。

807 ：日本＠名無史さん：04/02/04 22:33

808 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

809 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

810 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

811 ：日本＠名無史さん：04/02/21 18:58

捕手

812 ：日本＠名無史さん：04/02/22 01:41

あ
げ
え
え
え
ん

813 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

814 ：日本＠名無史さん：04/02/26 07:26

削除以来きぼん

815 ：自治会：04/02/26 07:42

よっしゃきた

816 ：日本＠名無史さん：04/02/28 22:09

こんな糞スレ削除汁。。

817 ：日本＠名無史さん：04/02/28 22:44

>>813-816
死ねよ

818 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

819 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

820 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

821 ：日本＠名無史さん：04/03/09 15:10

見学会　期待保守

822 ：日本＠名無史さん：04/03/09 17:35

日本史板でいちばん素晴らしかったスレが、
なんでこんなことになってしまったの？

823 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:44

>>822
そう思うならあげないでくれ

824 ：日本＠名無史さん：04/03/09 22:54

>>822

粘着野郎がいるんだよ。

２ちゃんで良心的なスレを維持するのは難しいのは
確かだが・・

825 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

826 ：日本＠名無史さん：04/03/09 23:39

>>824
頼むから、メール欄に半角でsageと入れてから書き込んでくれ

827 ：日本＠名無史さん：04/03/10 01:16

>>824＝粘着基地外

828 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

829 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

830 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

831 ：日本＠名無史さん：04/03/12 13:46

age

832 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

833 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

834 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

835 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

836 ：日本＠名無史さん：04/03/17 05:13

久しぶりに、石神井城の跡を見に行こうかな
中には入れないだろうけど

837 ：1です。：04/03/17 21:40

お待たせしました！
４月・５月の史跡見学会のお知らせです。皆さん、どうぞ宜しくお願い致します！

・４月見学会「石神井城と城山」
日時：４月１８日（日）１２時００分集合、１２時１０分スタート（時間厳守）
集合場所：西武池袋線石神井公園駅［池袋から西武池袋線に乗って急行で１つ目、
準急で２つ目の停車駅です］南口改札前　（当日は石神井公園駅南口の改札を出た
ところで解説員が「『石神井城と城山』史跡見学会受付」と書いた資料入りの封筒
を持って立っておりますので、各自そちらにご集合の上、配布資料をお受け取り
ください）。
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：伝・「根小屋」跡～禅定院～池淵史跡公園～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚
～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～西大濠跡～石神井台１丁目遺跡～物見塚跡～穴弁天
～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～三宝寺脇空堀跡～伝・氷川神社
旧社地跡～愛宕山陣城跡（早稲田高等学院＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約４時間、距離４．５km］

838 ：1です。：04/03/17 21:50

・５月見学会「太田道灌時代の江戸城」
日時：５月２３日（日）１２時２０分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：営団地下鉄東西線竹橋駅ａ１地上出口前（当日は出口前で解説員が
「史跡見学会『太田道灌時代の江戸城』受付」と書いた資料入りの封筒を持って
立っておりますので、各自そちらにご集合の上、配布資料をお受け取りください）。
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：江戸城乾濠・平川濠（「三日月濠」推定地）～江戸城天守閣跡～江戸城
本丸跡～梅林坂～石室～「松の廊下」跡～富士見櫓（「静勝軒」「含雪斎」「舶船
亭」推定地）～展望台～汐見坂～江戸城・旧三の丸～江戸城・旧百人番所～江戸城
・旧二の丸～江戸城・旧大手門～日比谷入江跡～「江戸前島」推定地～平将門首塚
～酒井家上屋敷跡～常盤橋（中世江戸湊・平川河口・「高橋」推定地）
［所要約３時間半、距離３．５km］

839 ：1です。：04/03/17 21:54

※上記いずれのコースも昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「４月参加
　希望」または「５月参加希望」、両方とも参加希望の方は「４・５月とも参加
　希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料準備のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前には必ずご確認下さい。

840 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

841 ：日本＠名無史さん：04/03/27 13:54

漏れはこのスレけっこう好きだけど
なんでこんなに荒れるんだ？

842 ：日本＠名無史さん：04/03/28 00:58

>>841
オツムの弱い粘着さんがいるのよねぇ
ま、みんな削除されてしまうのだけど

843 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

844 ：日本＠名無史さん：04/03/28 12:24

>>843みたいな騙りが粘着さん
なに？　東京湾に静められるって？

845 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

846 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

847 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

848 ：日本＠名無史さん：04/04/02 00:17

>>1
全ての命に限りがあるわけですが、
海は死にますか？山は死にますか？
風はどうですか？空もそうですか？
春は死にますか？秋は死にますか？
愛は死にますか？心は死にますか？
私の大切な、故郷もみんな逝ってしまいますか？
・・・おしえてください。

849 ：日本＠名無史さん：04/04/02 17:44

１様

お手紙ありがとうございました。
今回も可能な限り、参加させていただきます。

850 ：日本＠名無史さん：04/04/02 22:27

同じくありがとうございました。
宜しくおながいしまつ。

851 ：日本＠名無史さん：04/04/03 18:03

>>1=849=850

春ですねぇ...

852 ：日本＠名無史さん：04/04/04 18:49

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ノ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　天　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ミ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |
　　　ヽノ　　　　／＼_／＼　　 |ノ　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　／
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　ほれ、お前ら、もっと盛り上げんかい！
　　　　/ | 　＼　　　￣　,／|　　　＼　　
　　／　ヽ　　　‐――‐　　　　　　　＼___＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

853 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

854 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

855 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

856 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

857 ：日本＠名無史さん：04/04/04 23:52

まったく、粘着さんはあぼーんされるためにコピペ貼っているのでしょうか？

858 ：日本＠名無史さん：04/04/05 01:01

別に１さん知ってて恨みがある訳でもないんでしょ？
もうやめたら？

859 ：日本＠名無史さん：04/04/05 23:14

>>858
自治を装った荒らしの相手はやめろ！

860 ：誘導：04/04/06 00:49

このスレは重複です。

こちらへどうぞ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080891835/l50

861 ：日本＠名無史さん：04/04/07 20:41

>>837
参加したいと思うのですが、連絡はしなくていいのですか？

それにしても、すごい荒れようですが、どうせ荒らすなら
豊島氏ネタで荒らして欲しいものですなぁ

862 ：１です。：04/04/08 21:27

>>861

＞参加したいと思うのですが、連絡はしなくていいのですか？

一応このスレへの書き込みでカウントさせて頂いておりますので、
その他のご連絡は特にして頂かなくても結構です。
ご参加、お待ち致しております。

863 ：日本＠名無史さん：04/04/09 21:49

１さん凄いですね。思わず読みふけってしまいましたｗ
５月は仕事で参加できませんが、次の機会があれば絶対に参加したいです！

864 ：849：04/04/15 02:16

４月１８日、急に仕事が入ってしまいました。
残念ながら行けません・・・。

865 ：1：04/04/15 23:53

http://discovery.s57.xrea.com/mirrorman.swf

866 ：日本＠名無史さん：04/04/16 09:19

１さん、ご案内のお手紙ありがとうございます。

１８日は、仕事が入りましたので残念ですが参加できません。
つД｀)
５月はおそらく参加できると思いますが・・・。

867 ：日本＠名無史さん：04/04/17 10:09

1さん
お手紙ありがとうございます。
18日は１回参加したので行きませんが、5月は参加するつもりでおります。
その時は宜しくお願いいたします。

868 ：日本＠名無史さん：04/04/17 14:57

女子高生立ちクンニしてぇ！

869 ：1：04/04/17 15:52

先日父のPCを触っていたらデスクトップにWinnyがあった。
開いてみると検索ﾜｰﾄﾞに、『モロ出し　本番　ハメ撮り』と残されていた。

父よ･･ヽ(`Д´)ﾉ

870 ：日本＠名無史さん：04/04/17 22:53

１さま、ご無沙汰しております。
第３回見学会に参加した者です。
今回はぜひ参加したいと思います。宜しくお願いします。

871 ：1：04/04/17 23:22

20年くらい前のCMで
「ママ～の手は魔法の手、何でも出来ちゃう不思議な手。
ど～して上手にできるのかな？ママ、ママ、ママの手は魔法の手～」
という曲を何度も聞いた。
これって何のCMだっけ？

872 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

873 ：まちBBSのリンクから来ました：04/04/17 23:48

「４月参加希望」
すみません、まだ参加表明してもよろしいでしょうか？
大丈夫でしたら、明日の見学会にウチのヨメと２人で参加したいと思います（初参加です）。
しかし、こんなスレがあったとは…石神井住民として、非常に興味そそられる内容です。

874 ：日本＠名無史さん：04/04/18 00:44

>>873
もちろん、まだ大丈夫です。
明日のご参加お持ち致しております。

しかし、「まちBBS」で紹介して頂けていたんですね・・・
先程まで全然気付きませんでした。
どなたかは存じませんが、どうも有難うございました（嬉）。

875 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

876 ：まちBBSのリンクから来ました：04/04/18 21:34

今日は非常に楽しく勉強になりました。
素人のくだらない質問にも答えていただいて、ありがとうごいざいます。
また機会がありましたら参加したいと思います。

877 ：日本＠名無史さん：04/04/18 23:56

今日は仕事で行けず残念でした。
５月は行けるといいのですが。

878 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

879 ：１です。：04/04/19 06:52

>>876
昨日はご参加頂き、どうもありがとうございました。
今後ともどうぞ宜しくお願いします。
>>876
昨日はちょこっとだけご参加のＹさんも合わせて合計８名
の見学会でした。
天気も良く、さわやかな１日だったのであまりバテずに
済みました（やはり見学会はこの時期が１番いいですねー）。
また次回のご参加、お待ちしております。

880 ：１です。：04/04/19 22:21

Ｙさん、まちＢＢＳでのご紹介および荒氏削除依頼
ありがとうございました。
昨日はちょっと残念でしたが・・
また今後も宜しくお願いします。

881 ：１です。：04/04/19 23:18

>>876
＞素人のくだらない質問にも答えていただいて、ありがとうございます。

そんなこと全然ありませんよ！そもそも中世の城のことなんか全然知らない
位が普通だと思いますし（←昨日の話でも出た通り、城＝天守閣だと思って
いる人だって世の中いくらでもいますからねー・・＜笑＞）。また何か疑問
の点でもありましたら、このスレをどんどんご活用下さい。

>>877
＞５月は行けるといいのですが。

申し訳ないのですが、５月２３日の見学会に関しては延期となる可能性も
出てきました。私の方で当日出張が入るかもしれませんので・・・。
今月末までにははっきりすると思いますので、変更があればまたすぐに
このスレ内で告知させて頂きます。

882 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

883 ：日本＠名無史さん：04/04/25 18:53

NHKのニュースで照姫祭りの模様が流されているのを見てふとこのスレを思い出しておよそ1年ぶりにここに来てみた。
まったりといい感じに続いていてちょっと驚いた。

884 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

885 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

886 ：日本＠名無史さん：04/04/25 22:04

まちＢＢＳから来ました。
こんな素晴らしいスレッドがあるのですね。
説明会行きたかったです･･･

今度石神井城の説明会があるときは、まちＢＢＳの石神井・大泉スレあたりでも告知されてはいかがでしょうか？

887 ：日本＠名無史さん：04/04/26 00:30

オナニーしすぎ・・・・。

888 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

889 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

890 ：1です。：04/04/29 09:41

>>883
私もスレを立てた時ここまで続くとは思いませんでした。ご協力頂いた
皆さんには感謝、感謝です。
>>886
ご提案ありがとうございます。
石神井城説明会は今後も１～２年に１回位のペースで開催していくつもりで
います。
また次回ご都合宜しければその時は是非ご参加ください。

891 ：1です。：04/04/29 10:49

超亀レスですが・・・

>>725
>王子のほうには名主の滝ってありましたけど、
>あれってやっぱり人工の滝ですよね？
>豊島氏とは関係ない質問ですけど、ご存知の
>方はいますか？

「名主の滝」は江戸時代の安政年間（１８５４～６０）に、王子村名主
畑野孫八が自邸に造ったもので、滝の名もそれに由来しています（←元々
人工の滝だった訳ですね）。現在の滝の水はポンプを使って揚水している
ようです。江戸時代には周辺にこれを含めて７つの滝（他は、弁天・稲荷
・不動・権現・大工・見晴らし）があったことから「王子七滝」と呼ばれて
おり、江戸庶民の行楽地となっていました。
（私が子供の頃（昭和４０年代）、正受院（滝野川２-50）脇には「名瀑　
不動の滝」と書かれたボロボロの看板があって、半分土に埋もれていた
のを覚えているのですが、今はどんな状況になっているのでしょうか・・？）

>>792
>今川領内であった井草村の江戸時代の名主について調べたいんだけど、
>「高家今川氏の知行所支配」とか以外によい資料はないですか？

江戸時代の事は専門外なので分からないのですが、杉並区立郷土博物館
あたりに問い合わせてみてはいかがでしょうか？あと、もしかしたら
（杉並）中央・下井草・柿木図書館あたりにも資料があるかもしれません。
個人的な話で恐縮ですが、少し前杉並区の郷土博物館に行ったら、
大学時代（地理歴史専修）隣のクラスにいた女性が事務所にいたので
ビックリしてしまいました。その人はずっと都内の歴史全般について色々
と調べ続けているようで、図面や調査報告書などもかなり出しているよう
でした。ちょっと不便な場所にあるのですが、あそこには地域の歴史に
ついてかなり詳しい方が揃っているようなので、１度機会があれば訪れて
みるのも良いかと思います。

892 ：日本＠名無史さん：04/04/30 10:28

J( 'ｰ`)し　たけしへ　きょうはなんじにかえりますか

(`Д)　　　外食してくるからいらねーよ　メールすんな殺すぞ

J( 'ｰ`)し　きょうはたけしのすきな　にくじゃがです

(`Д)　　　友達とカラオケ行くから今日は帰らねーよ　うるせー

J( 'ｰ`)し　あなた！今日はたけし帰らないらしいわよヽ(∇⌒ヽ)(ノ⌒∇)ノ♪
　　　　　　久しぶりにＨしましょう(*≧▽≦)ノｷｬｰ

J( 'ｰ`)し　おとうさんへのメールでした　まちがいました　ごめんね

('A`)

893 ：1です。：04/05/01 08:01

練馬区より「甦る中世城郭　石神井城発掘調査の記録」（価格５０円　
A4版16ページ）が発行されました。
区役所本庁舎２階区民情報ひろば、または石神井郷土資料室にて購入・
閲覧が可能との事です（閲覧のみは区内各図書館でもＯＫ）。

894 ：日本＠名無史さん：04/05/01 13:32

おお、では買ってこよう
売っている所、すぐそこだわさ

895 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

896 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

897 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

898 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

899 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

900 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

901 ：1です。：04/05/06 21:44

俺の、俺のスレ～～～～、ここは俺のスレなんだ、誰にも邪魔はさせんぞ
ｳｹｹｹｹｹ｡

902 ：日本＠名無史さん：04/05/11 21:49

なんだこの痛いスレわｗｗｗ

903 ：日本＠名無史さん：04/05/12 07:06

何でここってこんなに荒れてんの？
嫌韓嫌朝とか嫌草加関連ならともかく、荒れるような
スレじゃないと思うが。

904 ：日本＠名無史さん：04/05/12 11:20

>>903
どうも>>1氏に対して私怨を抱いている
デンパさんがいるようなのです
で、その人がセコく荒らしているみたいです

905 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:03

このスレ興味があるので、荒しにめげず頑張ってください。

906 ：日本＠名無史さん：04/05/12 22:10

このスレは日本史板に残った最後の良心だろ

907 ：１です。：04/05/12 22:15

［史跡見学会・開催時刻変更のお知らせ］
５月見学会「太田道灌時代の江戸城」の件につきましては、大変申し訳無いの
ですが、開始時間を下記の通りに変更させて頂くことになりました（実施日は
同じ）。

日時：５月２３日（日）９時２０分集合、９時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：東京メトロ東西線竹橋駅ａ１地上出口前（当日は出口前で解説員が
「史跡見学会『太田道灌時代の江戸城』受付」と書いた資料入りの封筒を持って
立っておりますので、各自そちらにご集合の上、配布資料をお受け取りください）。
参加費：無料（交通費各自負担）
※雨天延期

コース：江戸城乾濠・平川濠（「三日月濠」推定地）～江戸城天守閣跡～江戸城
本丸跡～梅林坂～石室～「松の廊下」跡～富士見櫓（「静勝軒」「含雪斎」「舶船
亭」推定地）～展望台～汐見坂～江戸城・旧三の丸～江戸城・旧百人番所～江戸城
・旧二の丸～江戸城・旧大手門～日比谷入江跡～「江戸前島」推定地～平将門首塚
～酒井家上屋敷跡～常盤橋（中世江戸湊・平川河口・「高橋」推定地）
［所要約３時間半、距離３．５km］

※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこのスレッドに「参加希望」
　とだけ書き込んでおいて下さい（当日配布する資料準備のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日朝７時半までにご通知致しますので、出発前には必ずご確認下さい。

↑日曜の早起きはちょっとツラいかな～とも思うのですが・・・
　皆さん、どうかご容赦下さい（汗）。

908 ：・・・・：04/05/12 22:18

904=905=906

909 ：906：04/05/12 22:20

>>908

１さんの名誉のために言うがそれはない

910 ：１です。：04/05/13 22:34

　　　 ↑
荒らしを削除して下さった方および904,905,906=909さん、
どうもありがとうございました・・。
もしご都合宜しければ５月見学会も是非ご参加ください。
今後ともどうぞよろしくお願いします。

911 ：１です。：04/05/15 23:51

５月２３日の「見学会のお知らせ」中に若干間違いがありました。
集合場所は「竹橋駅a1出口」ではなく、「竹橋駅1a出口」です。
皆さん、どうもすみませんでした。（←再び汗

912 ：日本＠名無史さん：04/05/18 21:57

１さん、ご案内のお便りありがとうございます。
６６１です。
２３日はまたもや仕事の予定ですので残念ながら参加できそうに
ありません　つД｀)

913 ：日本＠名無史さん：04/05/18 22:11

太田の城がどうなって江戸城になったのか知りたい。
現在残っている、徳川期の城跡についての説明もありますか。

914 ：１です。：04/05/19 20:55

>>913
＞太田の城がどうなって江戸城になったのか知りたい。

徳川時代の江戸城については、道灌の城の基本構造を踏襲する形
で築かれたとする説と、完全に根本から造りかえたとする説の
２説があって、まだ確定はしていません。

＞現在残っている、徳川期の城跡についての説明もありますか。

一応説明は行うつもりですが、徳川期のことに関してはサラッ
と流す程度にしたいと思っています。あまり詳しくやると焦点
がぼやけてしまいますので・・・。

915 ：日本＠名無史さん：04/05/22 20:56

天気悪そうだね、傘の準備を忘れずに。

916 ：日本＠名無史さん：04/05/22 22:47

明日は１日曇りの予報

917 ：日本＠名無史さん：04/05/22 22:58

>>916
それは何処の予報かな？

918 ：日本＠名無史さん：04/05/22 23:20

夕方から雨に変わってるよ～ん。
ヤンマボの天気予報もそう。

919 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

920 ：849：04/05/23 00:04

せっかくご案内いただいたのですが、
残念ながら仕事が片付かず、今回も参加できません。

921 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

922 ：日本＠名無史さん：04/05/23 20:55

今日は何人の方が参加されたのでしょうか？

923 ：１です。：04/05/23 23:49

>>922
今日は計６名でした。
ご参加の皆さん、どうもありがとうございました。
　　　　　　　　↑
やはりちょっと開始時間が早過ぎましたね～
参加者で４０歳未満の方は１人もいなかったです（笑）。
次回以降は必ず昼過ぎ頃のスタートにするつもりです。

924 ：日本＠名無史さん：04/05/24 02:18

ああ、起床したらもう昼過ぎだった…＿|￣|○
仕方ないから、また削除依頼でも出そう

925 ：日本＠名無史さん：04/06/08 23:56

１も９２４も気色悪い。散歩でもしたら。　　　　通りすがり

926 ：日本＠名無史さん：04/06/09 20:30

散歩？
石神井城の近くを毎日していますがなにか？
ああ、削除依頼が通るとスレがスッキリするわい

927 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

928 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

929 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

930 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

931 ：日本＠名無史さん：04/06/18 21:18

932 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

933 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

934 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

935 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

936 ：日本＠名無史さん：04/06/22 23:36

>>ALL
とりあえず提案です。
なんでみんなageで書き込んでるのでしょうか？
スレが常に上がっているから粘着さんに気付かれるんだよ。
メール欄に「sage」と入れてみましょう。
それでも駄目なら、また何か対策を考えましょう。

937 ：つーか、もはや・・・：04/06/22 23:46

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
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□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
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□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

938 ：日本＠名無史さん：04/06/23 20:47

>>936
荒らしをしているアホだけがあげているのです
どうも、>>１氏に私怨している粘着キチガイが正体らしいのですが＞荒らし

コツコツと削除依頼は出していますので

939 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:08

>>936=938ww

940 ：日本＠名無史さん：04/06/23 21:29

>>938
まともにレスしている人でも結構ageている気がしますが…
こうも削除が多いと、削除人さんが大変ですので。

sage推奨で行きましょう。
特に>>1さん、メール欄にsageと入れて書き込みましょう。

941 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

942 ：日本＠名無史さん：04/06/24 23:32

つーか、ここの粘着基地外はたぶん「お気に入り」に入れて
継続的にカキコ続けてるんだと思う。。。

でも、たまにはageとかないと、ちゃんとした人もこのスレ
発見できなくなるし、難しいところだ罠ー

943 ：日本＠名無史さん：04/06/25 03:18

↑上げてるバカ！