新資料発見！改ざんできず南京大虐殺

新資料が出ました。
http://j.peopledaily.com.cn/2002/04/29/jp20020429_16713.html
南京大虐殺の事件当時、現地で取材していた英国人記者のH.J.Timperleyさんの著作
「外国人が見た日本軍の暴行記録」が陝西省で最近発見された。この貴重な史料は、
多数の写真、政府関係の公文、書類、被害者の証言などによって日本軍による南京大虐殺を
改ざんできない歴史的事実として実証している。
同書は、南京大虐殺事件からわずか半年後の1938年7月に国民出版社（漢口）から出版された。
「人民網日本語版」2002年4月29日

日本と中国との友好の歴史は１０００年以上にのぼる中で、わが国は
後世に残る蛮行をかの地で行いました。
国会では、「みどりの日」を「昭和の日」に変えようという戦前復古思想が
蔓延しつつあるなかで、この新資料が世に出てきた事は非常に運命的なもの
を感じます。
日本はあの戦争で何を学んだのでしょうか。
今改めて、歴史を学ぶことの重要性を再認識しましょう。

糞コヴァが発狂するな（藁。

http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/magaz318.html
よく小林よしのりに代表される無かった派の反証として
生き証人ラーべの正体が上げられる。
彼はドイツの武器商人ジーメンス社の南京駐在員であり、中立性に疑問が
あるという論法である。
ところが、実は日本の蛮行を目撃したのはラーベだけではない！
リンク先を参照してほしいのだが、当時、ラーベは
日本軍の残虐行為期間の始めから終わりまで南京に留まった外国人には、
アメリカ聖公会牧師のマギー（J. G. Magee ）、金陵大学歴史学部教授ベイツ（M. S. Bates ）、
金陵大学社会部教授スマイス（L. C. Smythe ）、ドイツ・ジーメンス洋行の支配人ラーべ（John H. D. Rabe ）等である。
彼らは南京で国際委員会を組織し、難民区を成立させ、最も危険な時期であっても、撤退していなかった難民達が身を隠すことのできる場所を提供した。

この中にラーベが混じっている事「だけ」を恣意的に取り上げて、ほかの外国人の存在についてはまったく言及していない。
いったいどうした事だろうね。
小林に代表される特定勢力の正体ここに見たりだな。

ついでに述べておくと小林がラーベはヒトラーにうんぬんと上申しているが、
これは対国民党利権が介在した恣意的な報告書だとして信憑性がないとしている。
ところが、彼らが非難するライフ誌や、ラーベのロビィ活動と同時期に
リンク先引用。
彼らは自分の目で目撃した日本軍の残虐行為を記録し、日本軍当局と日本領事館に報告と抗議を提出した。
これらの文献と彼らが上海にいる家族や友人たちに宛てて日本軍の残虐行為を書いた手紙を、
１９３８年３月にイギリスのマンチェスター・ガーディアン特派員のティンパーリー（H. J. Timperley ）が
編集して本にし、『戦争とはなにか−−日本軍の中国での暴行』（１）として、ニューヨークとロンドンで
出版した。中国でも同年の７月に『外国人の目撃した日本軍の暴行』というタイトルで中国の翻訳本を発行し、
日本語訳本も同年に中国で出版された。

そして、
１９３８年１月から２月にかけて、日本軍の南京での残虐行為に関する報道は全世界に
ひろく伝えられ、当時日本の植民地の朝鮮総督の南次郎でさえも、
彼が新聞紙上で日本軍の南京での残虐行為の報道を見たことを、戦後の極東国際軍事法廷で承認している。

次に小林ら、無かった論者がよく主張するのが死体処理の問題である。
いわゆる「死体をどう処理したのか？根拠は？」という定番ですな。
ではリンク先を引用してみよう。

３．死体の処理と被虐殺人数
日本軍の狂気じみた虐殺で、南京市は一面の死体であふれかえり、
交通の妨げになる上に、不衛生であった。死体の埋葬は、日本軍
当局の強い要求によって、その証明を出して埋葬人員に発給して
安全を保障することで、やっと中国の慈善団体がおこなった。
城外の死体は城内よりもはるかに多かった。
それは多くの中国兵は城外で捕虜になったあと銃殺されたからである。
また、南京は当時、３方面を包囲され、南京から逃げようとすれば、
ただ揚子江を渡るしかなかった。しかしまた河を渡る手段がなく、
そのため大量の中国の兵士と一般市民が揚子江岸に集中し、
彼らは全て虐殺された。またたとえ域内で捕まえられた青壮年で
あったとしても、しばしば城外に護送されて虐殺された。
死体が多い上に加えて天候が暖かくなり腐敗し始め、
埋葬は多くがいいかげんにおこなわれ、
近くの塹壕や用水路、窪地を埋めて埋葬し、
特に城外ではこのような方法でおこなわれた。
南京の慈善団体の崇善堂が１９３７年１２月２６日から
１９３８年５月１日までに埋葬した死体は、城内では７５４９体、
城外での埋葬は１０万４７１８体で、合計１１万２２６６体になる。
中国第２歴史档案館でわれわれは１９３８年２月の崇善堂の関係資料を
発見し、彼らが埋葬隊を組織し、自動車を使用して死体を埋葬した事実が
証明された。また、中華門外の兵工廠、雨花台、望江磯、花神廟、普徳寺、
水西門外の莫愁湖等に死体を大量に埋葬した合葬地のあることが裏付けら
れた。南京紅卍会は１９３７年１２月２２日から１９３８年５月３１日
まで死体を埋葬し、城内で１７９３体、城外で４万２２３０体、
合わせて４万３１２３体の死体を埋葬した。
この数字は１９３８年４月１６日の『大阪朝日新聞』の「北支版」に
載った林田特派員の報道と完全に一致している。

糞コヴァの大荒れが始まるぞ〜（ﾜﾗ

ﾊｹﾞｼｰｽﾚになる予感・・・(///∇///)ゞ　

さらにまた、中国赤十字南京分会が２万２３７１体を埋葬、
日本の傀儡南京市長高冠吾が無主孤魂死体を３０００体余り合葬し、
南京の上新河に住んでいた湖南の材木商盛世征等が費用を出して
人夫を雇い２万８０００体を埋葬、市民のゼイ（草カンムリに内）芳縁が
７０００体を埋葬しているなど、全部で合わせると埋葬死体は２２万体を数える。

これと同時に、日本軍はまた部隊を出動させ、大量に死体を処分し、
あるいは揚子江に投げ込み、あるいは死体にガソリンをかけて放火し焼き払った
。こうした類の資料は非常に多く、その中で規摸が最も大きく、
焼き捨てた死体の最も多いのが１９５４年の元日本軍中佐太田寿男が
撫順戦犯管理所で書いた次のような申し開きである。

日本軍の南京攻略戦の時、彼は南京碇泊場司令部の少佐部員であった。
１９３７年１２月１６日、彼は死体処理の命令を受けた。
その司令部は運輸兵を８００名選抜し、トラックを配備し、
船舶で死体を運送した。太田と安達少佐はそれぞれ４００名を率いて、
太田が処理したのが１万９０００体、安達が処理したのが８万１０００体であった。
彼の推測ではその他の部隊の処理したのが約５万体あり、
あわせて１５万体の死体を処理した。その中には重傷で未だ完全には
息が絶えていない者もあったが、
カギ状の棒でその頭と心臓部を突き刺し、
完全に息を絶った後搬送した。
現在中国にある档案（重要保存資料）の中から、
われわれはその碇泊場司令部が
１９３７年１２月１６日から死体の処分を
おこなった傍証を発見し、
その資料は死体の処分について、
軍隊が出動しただけではなく、
また傀儡政権の組織を利用し、
時間もずっと１２月下旬まで
続いたことを明らかにしている。

先に述べた各慈善団体の埋葬死体の数字と
日本軍による死体処分の数字を総合的に考えてみると、
その間に出てくることがありうる重複を差し引いても、
１９４７年中国戦犯裁判軍事法廷が
この事件の判決の中で認定した「被害総数３０万人以上」と
いう数字は肯定できるものであり、根拠のあるものである。

小林信者たちはいわゆる戦争論やその続編である２で、
ラーベに対する反証やライフ社の宣伝らでこれは無かったとしている「が」
先ほどあげたイギリスの記者の出版物やマギー牧師らのほかの証人に対する
言及がまったく「無い」
一心不乱に小林はラーベ,　アイリス・チャン,ライフ誌だけをたたいている。
なにかおかしいと思わないか。
恣意的にほかの資料の論考をまったく試みていない事実をどう思う？

虐殺といえば、ソ連のシベリア拘留などは違法＆虐殺ではないのか。
なぜ、問題に出来ないのか。原爆投下の件は虐殺ではないのか。
歴史上、戦勝側が戦敗側に対して大なり小なりの行き過ぎた行為は
どこでも行われているのに、なぜ、日本のみが問われるのかが不思議。
当然良い事とは言いませんよ。
ましては、当時の南京には何十万という人はいなかったのが事実。
１０を１０００にして言われているのが誰の意図なのか。

>>10
さては無かった派の著作はコバヤシのしか読んでないな、お前。

世間にろくに出回ることもなかった本が
唯一の証拠なのか・・・ｽｹﾞｪ

コヴァ発狂中（わら

南京大虐殺を否定してる奴って韓国人の歴史観ぐらい適当すぎるんだよ。
この二つはあまりにアホで信用出来ない（コヴァや韓国の民間学者）奴の言い分しか聞いてないって事で共通する。
私も南京大虐殺とは言えないまでも南京虐殺はあったと思うし、
ここでよく南京の事を全て否定してる人間の主張は
韓国の民間学者と同じレベル程度の発言しかしてないって事に気付いてんの。

>>15
何でそこで韓国が出てくるんだ？
韓国人蔑視の電波だしまくりだな、お前。
大体どこまでが南京虐殺でどっからが南京大虐殺なんだ？

イギリス人は自分たちがアヘン戦争当時に
中国でやった虐殺、狼藉をなんとか隠蔽し
目を背けさせるためこの手の文献をよく持ち出す。
私は過去に日本がやったことを、やってないという
つもりは更々ないが、やってないことをやっただろ
と言われるのも心外だ。
南京大虐殺については、やったやってないの議論が
かまびすしいが、真実はどっちなのかはっきりして欲しい。
だいたいイギリス人が見たと言うが、彼らにはほんとに
中国人と日本人を的確に区別できたのか。
日本兵は虐殺のほかに婦女を陵辱したというが、その際の目撃
談によると、日本兵は慌てて、パンツを挙げたと言う下りがある。
当時の日本兵はパンツをどれくらいの割合ではいていたのか。
日本軍は南京入城の際、建造物をことごとく焼き払ったのか。
中国人を略奪し、陵辱したのはほんとに日本兵だけだったのか。
とにかくイギリス人、アメリカ人の記者と称する証言は手前味噌
なものばかりですべてを信用するわけにはいかない。

>>11
他国がやったから日本もやってよいという論法は通用しない、
そういえば、シベリア出兵でなかなか撤退せずに国際的な
非難を浴びていたのも日本だったな。
もろに領土的野心だったし。

>>15
同意。　こいつら恣意的なんだよね。不利な証拠をとりあげずに
ラーベとライフオンリー。ほかの証言者に触れようともしていない。
小林なんか詐欺師。

>>16
先にシベリア出してきている奴は無視か。適当すぎるぞ。

>>17
日中戦争にアヘン戦争は関係ない。
そういえば、日本軍とつながった笹川や児玉がアヘンをばら撒いていたな。
君面白すぎ。

さて、戦争論や２で全然検証されていない、ラーベやライフ誌以外の
証言や証拠の検証をやってくれ。
ｺﾞｳﾞｧ君らよ。

日中戦争と言うが
あれは正確には
日本軍と国民党軍と共産党軍の
三つ巴の戦争でしょ。
中国って蒋介石がやったことまで
全部日本に押しつけてんじゃないの？
大体なんで日中戦争の犠牲者が年を経る
ごとに増えてくわけ？
大躍進運動とか文革の犠牲者まで数に入れるの
やめてほしい。

お、見事論破したね！
お見事！

虐殺否定派の皆さん。
私は真実が知りたいだけです。
あなたがたの主張の論拠はまったく
完璧なものですか？
いかなる疑念もさしはさむ余地のないものですか？

>>22
虐殺肯定派にも
同じことを問いたい。

>>18

ﾊｱ?

↓の軍事板のスレでは肯定派が荒らして逃げようとしています。
まともな論客の方ここにもいらして議論をしてください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020140661/l50

こんにちは。軍事板住民です。
おそらくこちらのスレの住民と思われる人物が軍事板で殺害された数字を決定しろと
暴れております。我々としては…
南京大虐殺？たぶんあっただろう？数字？そんな事議論して結論だしても大した意味
無いし、ウヨサヨがオナニーするの見るのは嫌だからやめろ。

といっているのですが、聞きません。申し訳ないのですが、あのアホを引き取っていただけ
ませんでしょうか？よろしくお願いします。

↑恥ずかしい奴。
論破されるのが嫌で、ここでも荒そうとしているな。
まあ、皆さん、無視してください。

>>27
あのね？南京の話をすると君みたいにあらかじめ自分の中で結論を決めていて
それに反対されると意味もなく攻撃的になる厨がゴキブリのように集まってくるから
いやなのよ。>25や>27を読んで自分が醜いとは思わないかな？

冷静に言うと
虐殺はあったのかなかったのか。
どうしてはっきりしないのでしょう？

>>28
もういいよ。電波野郎。
そうやって神経質になって議論を潰すから荒れるんだよ。
>26や>28を読んで自分が醜いとは思わないかな？

私はどうもなかったような気が・・・

>>1
南京虐殺は無かった派が、ろくでもない連中なのがわかったよ。

>>1さん・・・・と言うより、日本人でその「新資料」を見た人は居るの？

>>20意味不明。ラーベやライフ誌以外の証言の論破などひとつもしていない。
>>21どこが？

ここは日本史板だよ
１の思想を押し付けるとこじゃないよ
こんな電波見ると気分悪いからsageで下のほうでやってよ

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/ben'ihei.htm
非常に面白いな。
いわゆる中国人の証言など信憑性が無いと過去のこの手の論争が再三行われてきたが、
日本人の証言がある！
日本人特派員２人が目撃している。

>>34
確かに。
>>21は目が腐っておるようだ。
で、>>20はただの青年の主張。やめてほしい、とかはコンクール向き。

>>37
おまえさまはどっちなの？

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/kougun.htm
当時の日本軍の実態。
アヘンを売って笹川とともに戦後日本を牛耳った表も裏も知り尽くした男
巨悪の児玉氏本人の証言だ。

>>36
中国人の証言がではなく
イギリス人の証言がです。
日本人特派員二人とは
確かな証言ですか？

証言者て、朝日の社員ですか。
そして、本多の本と……。

>>30
あのさ、論理って言葉知ってる？
思い込みや決め付けじゃなくて、まともな議論で話をすればいいじゃん。
罵倒するだけじゃただのバカだぞ。

上海派遣軍第9師団歩兵第6旅団「南京城内掃蕩要領」「掃蕩実施に関する注意」（旅団長 秋山義兌少将）

一、遁走せる敵は、大部分便衣に化せるものと判断せらるるをもって、
その疑いある者はことごとくこれを検挙し適宜の位置に監禁す
一、青壮年はすべて敗残兵または便衣兵と見なし、すべてこれを逮捕監禁すべし
＞
訳
若い奴はなんでもいいからすべて敵のスパイだ。
逮捕しろ、監禁しろ。

ティンパーリーって金貰って嘘書いた人でしょ？
有名じゃん。
なんで今更出てくるかね？

足立和雄（元朝日新聞特派員）証言

昭和十二年十二月、日本軍の大部隊が、南京をめざして四方八方から殺到した。それといっしょに、多数の従軍記者が南京に集まってきた。そのなかに、守山君と私もふくまれていた。
朝日新聞支局のそばに、焼跡でできた広場があった。
そこに、日本兵に看視されて、
中国人が長い列を作っていた。
南京にとどまっていたほとんどすべての中国人男子が、
便衣隊と称して捕えられたのである。私たちの仲間がその中の一人を、
事変前に朝日の支局で使っていた男だと証言して、助けてやった。
そのことがあってから、朝日の支局には助命を願う女こどもが
押しかけてきたが、私たちの力では、それ以上なんともできなかった。
“便衣隊”は、その妻や子が泣き叫ぶ眼の前で、つぎつぎに銃殺された。
「悲しいねえ」
私は、守山君にいった。守山君も、泣かんばかりの顔をしていた。
そして、つぶやいた。
「日本は、これで戦争に勝つ資格を失ったよ」と。
内地では、おそらく南京攻略の祝賀行事に沸いていたときに、
私たちの心は、怒りと悲しみにふるえていた
＞
とあるな。
秋山少将の訓辞の後に読むと、無かった派の便衣兵は処分OK!のよくある
問答が詭弁にすぎない事がよくわかる。

児玉の見た軍隊とは、
大陸に展開していた
全ての軍隊ですか？
彼が目撃したことが
事実としても、それを
南京大虐殺と証拠といえる
ものでしょうか？

軍事板の方では、とりあえず>>1が資料の入手方法を持ってくるまで待ち、
という事になったようです。

>>46
児玉トシオは大陸で軍部でつながって笹川同様、財産を築いて戦後のフィクサーと
呼ばれた男。
そんな人が、頭の中身を疑われるような証言を行うかね？
きみらがよく使う論法ーシナ人の証言者は信用できないというとは、格段にレベルが
ちがうぞ。

軍事板では、現状での資料等でとりあえず議論続行と言う形になりそうです。

>>48
こだまよしおでしょ。

贔屓の引き倒しって言葉をコヴァを見てると思い出すねぇ（ﾜﾗ

>>11
なぜ、日本のみが問われるのかが不思議。
当然良い事とは言いませんよ。

それはね、日本が天皇制でアジア人を差別したから彼らの心理をさかなでしたから
6万人の中虐殺が40万人の大虐殺ということにして日本からカネとっているわけさ。

あーやだやだチュンコウレン。

>>45
典型的な戦後朝日新聞思想に基づいた、実に模範的な証言ですなあ。

>>54
あらまぁ。そうなると戦前が正しいわけですなぁ（ﾜﾗ

で、オマエラ
イギリス人ｼﾞｬﾅｰﾅﾘｽﾄの出版物や
ラーベ以外の南京の委員会に所属していた西欧人たちの証言への反証が
いまだに無いのはどうしたことなんだ。
まさか戦争論や２の引き写しをそのまま普段主張しているから、
小林の主張以外の事は何一つわからないんじゃないだろうな？

だからティンパーリーはそのカラクリを暴いた研究者は
もういるじゃん。

>>57
君の脳内研究者？

みんなー
いったいどっちなんだおー

虐殺の証拠が見てみたい｡あるならば・・・

Ｈ・Ｊ・ティンパーリーは中国国民党中央宣伝部顧問だった。
有名な「スマイス報告」などもティンパーリーが金を与えて書かせたものだった。
（北村稔著『「南京事件」の探求』）

ティンパーリーの著書が信頼できると思う奴はアホ。

はいはい。

事実ならちゃんと調査させてね。
資料も公開してね。

悲惨な１がいるスレはここですか？

>>63
心配するな。悲惨な>>63もちゃんといる。

こう言う事しか書けない貴様が悲惨。

61 名前：日本＠名無史さん ：02/04/30 17:48
Ｈ・Ｊ・ティンパーリーは中国国民党中央宣伝部顧問だった。
有名な「スマイス報告」などもティンパーリーが金を与えて書かせたものだった。
（北村稔著『「南京事件」の探求』）

ティンパーリーの著書が信頼できると思う奴はアホ。

議論板じゃなくて速報＋に依頼すればいいのに。
一応とても重大なニュースなのだから、さぞかし熱い議論が交わされると思うのだが。

ほら、北村稔に対する反論ページ。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/

北村稔を鵜呑みにしてる奴はアホ。

で、ティンパーリーは国国民党中央宣伝部顧問じゃなかったのか？

111．Re: ＴＳさんへ
名前：歴史家の卵 日付：3月23日(土) 4時50分
>　自らの主張と異なる意見や思想を持つ人たちを排除するなどという考えには、本当に恐怖を覚えます。それこそ「きな臭い思想」の極みですね。

「異なる意見や思想を持つ人たちを排除する」ということではありません。ファシズム、人種差別、歴史修正主義などは、市民社会が受け入れる
ことができないというのが、ホロコースト以来の常識なのです。

だから、ドイツを始め各国では、ホロコースト否定やナチス賛美の言動を刑事罰の対象とする法律が存在しているのです。

にもかかわらず、日本はこのような国際的趨勢を無視して、南京大虐殺否定論者を逮捕もしないのです。中国が、南京大虐殺否定集会が開かれたことに抗議したのは当然ですが、日本の右翼マスコミは「日本には言論の自由がある」から
南京大虐殺否定集会を禁止することはできない、などとほざいていました。
しかし、歴史修正主義は「言論の自由」の範囲に含まれないというのが、ホロコースト以来確立した国際社会の原則であって、日本政府は南京大虐殺否定論者などの歴史修正主義者を処罰する義務があるのです。

日本政府は、一日も早くドイツと同じような法律を制定して、歴史修正主義者を投獄すべきです。

仮にティンパーリーやらが正しくても「３０万」は出て来ないだろ。
５万まではラーベその他でｶﾞｲｼｭﾂだし。

最近は「４０万」だっけ？

あることないこと水増しして言いふらす阿呆サヨクどもこそ
投獄されろボケ！

重要なのは「何人殺されたのか」、この一点のみ。

５０００人に５０００ペソ。

でも、もうこの話題飽きた

>>69
なんでサヨってのはナチとともに共産主義も刑事罰の対象だってのを隠すかな。
朝日新聞とか岩波出版とか戦後共産主義を賛美してたところってのはドイツでなら
刑事罰の対象だぞ。

特高廃止の新聞報道を見た高見順は、「特高警察の廃止、−−−胸がすーッとした。暗雲が晴れた想い。
しかし、これをどうして連合軍司令部の指令を待たずして自らの手でやれなかったのか。−−−恥かしい。

「これが自らの手で成されたものだったら、喜びはもっと深く、喜びの底にもだもだしているこんな恥辱感
　は無かっただろうに」と記した（『敗戦日記』３３５頁）。

また高見は、雑誌『ライフ』に掲載されたムッソリーニの死体写真を観て、
「情婦と共に逆さに吊るされている。見るに忍びない残酷さだ。私はムッソリーニに同情を持っている者ではない。
　イタリア・パルチザンのムッソリーニへの憤激にむしろ共鳴を感ずる。日本国民の天皇及び東条首相への憤激は、
　イタリア国民のムッソリーニへのそれに決して劣るものではないと思われる。しかし日本国民は天皇、東条首相を
　私邸から引きずり出してこうした私刑を加えようとはしない。日本人はある点、去勢されているのだ。恐怖政治で
　すっかり子羊の如くおとなしい。怒りを言葉や行動に積極的に現わし得ない。無気力、無力の人間にされていると
　ころもあるのだ。東条首相を逆さに吊るさないからといって、日本人はイタリア人のように残虐を好まない穏和な
　民とすることはできない。日本人だって残酷だ。だって、と云うより日本人こそといった方が正しいくらい、支那の戦
　線で日本の兵隊は残虐な行為をほしいままにした。権力を持つと日本人は残酷になるのだ。権力を持たせられな
　いと、子羊の如く従順、卑屈。ああなんという卑怯さだ」と記している（『敗戦日記』３３４〜３３５頁）。

　

>>75
ついでながらムッソリーニとその愛人を処刑したパルチザンは共産党系で
愛人は処刑前に輪姦されていた。
なぜかサヨはこのことも隠したがる。

＞なぜかサヨはこのことも隠したがる。
歴史の捏造ってやつですね。

>>75
去勢云々というくだりは、なかなか正鵠を得ている。
　
今や右も左も･･････

で、南京事件はあった。
が、人数はまだ研究対象。最低は右派の1万5千から左派の10数万、中共30万。

で、現地調達方式の南京作戦に事件発生の原因はあった。
が、中国にはちょっと大げさな部分もある。

が、もともとはそこに日本軍がいること自体が侵略軍の実相。
で、ＯＤＡで侵略戦争の賠償金の肩代わりをしている役割あり。

で、Ａ級戦犯だけに罪があり日本国民には罪がないと中共は人民に教育。
が、靖国に首相が行くから、毎年怒る。

で、ポツダム宣言のお約束どおり東京裁判があり、その裁判を認めた上で講和条約で独立。
だから、Ａ級戦犯特別視は日本の国内外のお約束。

で、日本が過去の過ちに遺憾の意を評するのは謝罪外交というより和解外交。
で、その上で、無差別爆撃・原爆投下・シベリア抑留を追及できる。

が、無差別爆撃は日本軍の重慶爆撃と、ナチのゲルニカ爆撃が先。
で、シンガポール戦争記念館では原爆をアジアの解放と解説。

で、先の15年の戦争は、日本の侵略戦争
と、欧米との帝国主義戦争
と、ファシズム対民主主義の戦争
の複合戦争という観点で、分析すると、把握しやすい。

で、こんな意見の私は左右両者から、反撃されやすい。
が、左右の意見を排して分析の視座にすえるとこうなる。

（偉そうに書いてスマン）

>>79
明らかに左より。極左よりは右よりだが、左右の中間とはとてもいえない。

例えば。

>で、Ａ級戦犯だけに罪があり日本国民には罪がないと中共は人民に教育。
>が、靖国に首相が行くから、毎年怒る。

ここエラー！！。中国が「怒る」ようになったのは、朝日新聞が中国に注進してから。

他にもエラーがあるけど・・。面倒だから他の人頼む・・

上海に侵略をしておいて、物を持たずに南京に進撃するの
だから虐殺したり略奪したりするのは当然とは思う。

なんで日本軍は上海へ侵略したり南京へ行ったんだ？

>>79
自国民を虐殺して平然としている政権が、

＞で、Ａ級戦犯だけに罪があり日本国民には罪がないと中共は人民に教育。
＞が、靖国に首相が行くから、毎年怒る。

くらいで本当の意味で怒ると思うか？。仮に怒りを感じたとしても内政干渉する権利はない。

＞が、もともとはそこに日本軍がいること自体が侵略軍の実相。
＞で、ＯＤＡで侵略戦争の賠償金の肩代わりをしている役割あり。

ここもだ・・・。ＯＤＡをさらにどんどん出させようとする意図みえみえ。日本人に罪悪感を持たせることで、日本を無限に貸し出し可能な銀行にしている。
そのＯＤＡで、中国は中東などの諸国に軍事援助を行う。

79は左右の中間派どころか、中国の手先なのでは？？

>>61>>65

北村稔の著作は信用できるのですか？

ざっとＲＯＭったんだけど、最初は1が一人で吠えてただけ。
1はなに？中国の手先？いくらＩＤの付かない板でも自作自演みえみえだし・・・。
ニュー速＋ででないのはこのため？

とりあえず俺の考え。

＞人数はまだ研究対象。最低は右派の1万5千から左派の10数万、中共30万。
いや、確かゼロから40万。時間がたてばもーちょい増えると思われ。
＞もともとはそこに日本軍がいること自体が侵略軍の実相。
「もともとそこに日本軍がいた」のは、日中の戦争と外交交渉の結果。それを
認めないとすれば、国境線だの領有権だのは意義を失うことになる。
あと、かの戦争を指して侵略云々はナンセンスでは。まさか本気で「あれは
政府と軍部が帝国主義的膨張政策を行った結果」とか思ってます？
＞で、ポツダム宣言のお約束どおり東京裁判があり、その裁判を認めた上で講和条約で独立。
＞だから、Ａ級戦犯特別視は日本の国内外のお約束。
うん、現状として一応それは認める。つーか認めざるを得ない。
けどそれは「俺ら個人もそれに従った思考をしなくてはならない」「未来永劫
国はそれを支持し続けなくてはならない」ってな理屈の根拠とはならない。
そも、なんで外務省はあんな不平等条約を改正しようと思わないのか。不思議。
＞日本が過去の過ちに遺憾の意を評するのは謝罪外交というより和解外交。
ツッコミはまあ、するまでもなく。
あと、「旧日本はいいこと『も』した」（旧日本を全肯定してるわけではない）
って発言をするだけで猛抗議してくる両国の外交姿勢については、どうお考えで？

国際間の批難は内政干渉とチャウで
　　　事務官の人事や言動にチャチャ入れなければネ
　　　ムネオの言動をみよ
日本でも核実験に他国大統領批難文書声明
送るのは毎度のこと

>>80-82
Ａ級戦犯特別視は、独立の見返しに日本が認めたことでもあります。
国際公約的なものでもあります。
(ポツダム宣言受託→軍事裁判→講和条約）

ついでに言っておくが、私は大躍進・文化大革命・天安門武力弾圧・チ
ベット抑圧等には、体を張ってでも異議を申しつけたいという意見だ。

ソ連共産党崩壊の日には、喜びに体が震えたものだ。

と、いうことを付け加えておく。

>>87
でも中国の核実験には批難しないよね。
なんで？

おいらはウヨでもサヨでもないが

どちらかと言えばウヨの方が嫌いだ

見るに耐えない差別発言を連発したり

対立する意見の人が現れると

討論しようとするのではなく

相手を罵ることによって優越感を得ている

>>88
アメリカが靖国のことで文句を言ったか？。中国ですら、朝日新聞が注進するまでは文句を言ってない。

なんかさ・・・。どうしても「靖国に国際圧力をかけてほしい」という意図が見え見えなんだよね・・。どこが中間派なのやら。

>>90
「見るに耐えない差別発言」を連発しているのはサヨも同じ。

特に、日本人に対する差別発言はひどい。（さすがに最近の２ちゃんねるでは少なくなったが・・。ウヨが激しく反撃するので）

>>79
上海爆撃は？

>>83
中国向けＯＤＡは、もういらないはずだと私は思っていることも付け加
えておく。
なぜ、行うか。日本企業を始めとする日本の国益のためと思われる。
なにしろ、電気の無いアフリカの国の田舎病院に最新式コンピューター
医療機をＯＤＡする日本だからな。これらは日本企業へのためだ。

>>92
日本人に対する差別発言とはジャップとか小日本とかですか？

>>95

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1012218911/
薩摩と長州、一体どっちがキチガイか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1018916055/
1000取ったら薩摩藩主に(999)　2:ﾀﾞｻﾂﾏの数→

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1018712431/
1000取ったら長州藩主に(999)　2:ｱﾎ山口県民の数→

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1019227927/
1000取ったら土佐藩主へ(999) 2:土佐犬の数→

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1019229518/
1000取ったら肥前藩主へ(999)　 2:化け猫の数→

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1019290057/
1000取ったら赤穂藩主に(999)　2:ｱﾎ吉良の数→ (21)

>>96
それサヨじゃなくて佐幕派ヲタがやってるんじゃないの？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1012013601/
長州はキチガイ集団ではないですか？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1012224348/
薩長土肥ってバカなんじゃないですか？

>>97
×：佐幕派ヲタ
〇：あずま

悲惨な１はいつ再登場しますか？

>>96
何でサヨが立てたスレってわかるの？
例えサヨがたてたスレとしても、スレ題から見て同じ人が立てたと思えんか？

>>99
アズマとは文体が違うような気がする。
やはり佐幕派ヲタだろう。

>>86
＞旧日本はいいこと｢も｣した

結果論的には、近代化に貢献した面があるかも知れませんね。鉄道・農業
など。ただし、それは、あくまでも、日本の国益のために行ったことであ
って、朝鮮人民の福祉の向上は結果論だと思います。
寅さん風に言えば｢それを言っちゃあおしまいだよ｣と言う面があります。
だって、｢原爆のおかげで日本人は早く戦争が終わって民主主義になって
良かったね。原爆にはいい面もあったでしょ｣ってアメリカ教科書が言ったら
日本はさすがに抗議するでしょう。政府がしなくても国民はデモるでしょ。
俺は怒るね。
ちなみに、当時石川啄木や知識人層の一部には韓国併合に反対の声もあり
ました。

＞侵略戦争〜
中国に関してはロシアを含む欧米列強が侵略的意図を持ってました。
日本も対華21か条以来(1914年12月に閣議決定）侵略的意図を持ちました。
東南アジアに対しては、欧米帝国主義国との植民地再分割帝国主義戦争
の意図が見られます。
太平洋の戦争は米英との帝国主義戦争です。
ただし、民主主義とファシズムの面はあります。
つまり、ｗｗ２の戦争性格は一言では言えないという事です。

>だって、｢原爆のおかげで日本人は早く戦争が終わって民主主義になって
>良かったね。原爆にはいい面もあったでしょ｣ってアメリカ教科書

本気で書いているらしいぞ。アメ公の教科書

>良かったね。原爆にはいい面もあったでしょ｣ってアメリカ教科書が言ったら
>日本はさすがに抗議するでしょう。政府がしなくても国民はデモるでしょ。

そんなことでいちいち他国に抗議したりしないよ。普通の市民は。

>>104
原爆は戦争終結を早めた。とある。
原爆は日本人を幸福にした。とはない。

ちなみに、私は怒っている。
原爆投下目的が対ソ連戦略上の問題だったくせに。だ！
５発目の原爆は京都が予定地。京都駅近く。私はフィールドワークに行
って、そこを見てきた。もちろん何もないが。

ちなみにわたしは>>103であり、先の｢で｣｢が｣調の文を書いた者だ。

>>88
＞Ａ級戦犯特別視は、独立の見返しに日本が認めたことでもあります。
＞国際公約的なものでもあります。
＞(ポツダム宣言受託→軍事裁判→講和条約）

だけどその後すぐに戦犯たちの名誉回復が議決されたわけで、
国内法で言えば彼らが靖国に祀られようがそれを参拝しようが
全く問題無いわけでさ。
外国の人間が「許さない」とか発言するのは明白な内政干渉なんでさ。
それなら戦犯の名誉回復が議決される前に外交交渉してみろよな。
ついでに中国とはサンフランシスコ講和条約は関係無いんでない？
東京裁判したのも英米であって、あれは対英米向けの約束事だよ。

＞ソ連共産党崩壊の日には、喜びに体が震えたものだ。

じゃあ中国共産党が崩壊するように運動してくれよ（ｗ

＞ただし、民主主義とファシズムの面はあります。
＞つまり、ｗｗ２の戦争性格は一言では言えないという事です。

ハァ？
ヒトラーですら民主的な選挙によって選ばれたというのに。

鈴木明『新「南京虐殺」のまぼろし』第十三章より　その1

　何回目の中国旅行の時であったか、A君はある日、七百項ぐらいの
「近代来華外国人名辞典」(中国社会科学出版社、1981年12月出版)
の奥付がある本を持ってきて、「多分、これじゃないか」と、なにげなく
この、やや手あかに汚れた一冊の本を渡してくれた。彼の友人が以前買って
結構便利に使っている、という人名辞典であった。そして、そこに遂に
「田伯烈(ティンパーレー)」の名前が出ていたのである。
　たまたまコピーもなかったので、これはそっくり手書きで書き写した。
念のため、始めに原文通りを、中国文のままでご紹介する。
「田伯烈(1898~　　)廷珀利・哈羅徳・約翰
澳大理亜人、第一次世界大戦後来華、任路透社駐北京記者、
後又任<曼徹斯特、衛報>(Manchester Guardian)及美国聯合報(即美聯社)
駐北京記者、一九三七年蘆溝橋事変後、国民党政府派他前住英美做宣伝工作、
嗣任国民党中央宣伝部顧問、編有<日人在華的恐怖>
(The japanese Terror in China 1938)一書」(原文は簡略字体である)。

鈴木明『新「南京虐殺」のまぼろし』第十三章より　その2

「(訳文)ティエンパレー、ハロイド、ジョン、ティエンパレー、1898年生まれ。
オーストラリア人、第一次大戦後中国に来る。ロイター通信の北京記者となる。
その後マンチェスター･ガーディアンとＡＰの北京通信社を兼ねる。1937年
盧溝橋事件後、国民党政府は彼を英米に向けて派遣し、宣伝工作に当たらせ、
次いで国民党中央宣伝部の顧問に任命した。編著『中国における日本の恐怖』
(1938年)一書がある」
　ついでに同じ本の中でエドガー･スノーの箇所も参考に見て、その正確さを
くらべてみたが、スノーの部分は完璧と言ってもいい正確さであった。
たとえば、「スノー」の感じの当て字は「斯諾」のほか「史諾、施諾、施楽」
というものあり、『中国の赤い星』は『中国上空的江星(即、西行漫記)』
と書かれている。
この中国の『外国人名辞典』の「前言」には、参考資料として
『各国中華大使館員人名録』『中国海関(税関)主管閣員録』を初めとして、
十七の参考書名が揚げられおり、中国でもっとも信頼されてる学術団体
「中国社会科学院、近代研究所・翻訳室」の並々ならぬ苦労が感じられる。
　とにかく、長い間続いていたイライラが一挙に解消したのは、
ティンパーレーが「国民党中央宣伝部顧問であった」ということである。

まだ鈴木明なんか引く奴がいるのか。
少なくとも鈴木明は終わってるはずだが。
他のソース出せ、せめて。

>>111
鈴木明が終わってるのならティンパーレーなんかとっくに終わってるだろうに（W

>新資料が出ました。
> http://j.peopledaily.com.cn/2002/04/29/jp20020429_16713.html
>南京大虐殺の事件当時、現地で取材していた英国人記者のH.J.Timperleyさんの著作
>「外国人が見た日本軍の暴行記録」が陝西省で最近発見された。
中国の地方役人が党のキャンペーン(靖国参拝の牽制？)のためにわざわざ『再発見』
した資料なんか得意顔でスレを立てるのは恥ずかしいよ。

「便衣兵」として殺したのはそれほどうるさく問い詰められる類の
ものでは無いんじゃない？
たとえ間違てひったてたとしてもさ。
アメリカも韓国もベトナムでゲリラ対策と称して村ごと殺しつくす
ぐらいのことは平気でやったわけでさ。
それどころかゲリラ対策で「枯葉剤」というれっきとした化学兵器
まで使用したぐらいでさ。
まあ良いことだとは思わないけど、後から偉そうに追求できる
ものではないでしょう。
で戦列を離れた日本兵たちが南京で暴虐の限りを尽くしたか？
といわれれば安全管理委員会ですら殺人４９件でその中ですら
確認とれなかったものも多数ってんだからこれもなさそう。

>>104
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇ

>>107
名誉回復に対し国内外の反応はどうだったのでしょうか。
小泉首相は靖国に変わる形式を諮問しています。
対アジア配慮もありますが、憲法上の疑義や国民感情を考えてのことで
す。
私は東京裁判が原爆投下やシベリア抑留そして天皇を不問に付した点で
大きな弱点を持つと思います。しかし、ニュルンベルク裁判とともに、
人道と平和の見地から明確な国際的審判を下したその意義は、否定でき
ないと思います。これは、全世界へのお約束メッセージでした。

そもそもＡ級戦犯特別視は、天皇を不問に付すとのなぞなぞ問題みたい
なもので、日本も一枚絡んでいたのではないでしょうか。

個人的には中国が何か言うからでなく、日本国民が国際社会での名誉あ
る地位を保てるかどうかにかかっている、国内問題でもあると考えます。

ポツダム宣言以来、中国は戦勝国サイドに絡んでいます。国共内戦と共
産党の勝利で、アメリカの思いがはずれ、講和条約の際は、ピーマン化
されましたけど。

＞じゃあ中国共産党が崩壊するように運動してくれよ(ｗ
交流のある人の話だと、もう何でもありの資本主義だそうです。日本以
上みたいですよ（ｗ
党中央委員会も、もう資本主義的経済政策ですしね。
私は共産主義は反対です。戦前の日本にも反対です。
私は右足を自民党リベラルに突っ込み、左足は日本共産党右派に突っ込み
真ん中の大事な所は（ｗ日本国憲法と国連憲章に突っ込んでいます。
(長文スンマソ）

「引き揚げ婦女子の悲劇」
http://www.nomusan.com/vatican_asaoka_syouwanojyosei_2_04.html
　満州奥地から引き揚げて来た人、ソ連軍の侵攻と引き揚げが重なった人たちは悲惨
だった。ソ連兵や現地の中国人は無抵抗の日本の民間人に掠奪と暴行の限りを加えた。
集団は散り散りになり、飢えと疾病で多くの人の命が失われた。中でも日本人婦女子の
惨状は想像を絶するものがあった。特にソ連兵は日本人の女性とみれば見さかいなく
襲いかかった。殆どが銃口を突きつけての強姦、輪姦であり、その実態についての記録
は数多く残されている。ソ連兵は満州だけでなく欧州においても、現地の住民を対象に
したレイプで性欲を処理するのが慣行であった。
　ようやく満州から陸路朝鮮に入り、半島を南下するに際しここで再び現地人男性による
凌辱が繰り返されたのである。不法妊娠者の数から医師の試算するところでは、被害者
は少女から中年婦人に至るまで約５,０００人に及んだと推定される。
　日本国内では、「戦争と性」が語られるとき被害者は善良なアジア人、加害者は必ず
悪辣な日本人と言う呪縛の構図が出来上がっている。しかしその逆も数多く有ったのだ
と言う事実に対しては、うっかり口にできない重苦しい空気が澱んでいる。事実の認識が
歪められている社会では「戦争」の現実を見る眼も曇らざるを得ないだろうし、性欲を処理
する仕方に於て日本人も外国人も変わりが無かったと言う、至極当り前な事実でさえ見え
なくなってしまうのだ。有るがままに歴史を見る眼が日本の政治家やマスコミに少しでも
あったなら、慰安婦問題、戦後補償、謝罪等の論議はもっとバランスのとれた、国民の
良識で納得できる方向に展開していたことだろう。

　「救済活動に挺身した人たち」
http://www.nomusan.com/vatican_asaoka_syouwanojyosei_2_05.html
昭和２１年頃の博多は大陸からの１４０万人といわれる引揚者でごった返していた。
その中で日本の婦人たちが外地で受けたレイプの実態が次第に明らかになってきた。
妊娠し、或は性病を感染させられて故郷に帰るに帰られず、精神障害を起こしたり、
中には上陸を目前にして海に身を投ずる女性も出る有様だった。

ごめん、追加。
共産党政権が崩壊しても、靖国には抗議すると思われ。
これは、もうアジアの一般化したお約束になりつつあるから。と、思う。

今から十五年前ほどの前、アジア各国の軍部代表がマニラに集まった時のことだ。
例によってフィリピンと韓国の代表が、延々と戦争当時の日本軍と日本民族と現在
の日本企業を罵倒する演説を打った。列席のアジアの親日家たちは「韓国代表の演
説は痛烈無残で聞くに堪えなかった。
だが、列席の日本代表（自衛官）は一言も発しなかった。」と悔しがった。そこで、
インドネシアのアリ・ムルトポ准将は韓国の軍人に向かって次のように日本を擁護
した。（准将はアセアン結成の中心人物）

日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したもので、
チンギス・ハーンとともにアジア人の誇りである。

ここで、インドネシアの日本民族の価値についての見方を申し上げる。
今、忽然として日本民族がこの地球上から消えたら、アジアとアフリカは非常に困る。
その時に韓国が一番困ると思う。韓国は工業大国日本と競争したから、立派な工業国
になれたのである。
もし、日本がシンガポールの地点にあったら、インドネシア人は少なくとも百万人が
日本に住み、日本人と同等の教育を受けるから、その人間関係から日本の技術、市場、
金融、スタッフ等活用することができる。
だから企業の成功は容易である。
つまり、日本の近いところに位置していることは、幸運なのだ。経済的支援を連続的
に受けていると言ってもよいくらいだ。インドネシアが日本に近ければ、今のような
貧弱なインドネシアではない。
つまり、我々インドネシア人は「日本はなにもしてくれなくてもよい」と考えている。
日本は欧米と肩を並べて進歩しているだけで十分、アジア・アフリカにつくしている、
と考えている。
だから、我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている。
日本から援助をもらうだけで応援しないのでは運命共同体とは言えないし、対等のパ
ートナーとも言えないのではないか。

名越二荒之助　「日韓２０００年の真実」国際企画

あぁ・・・・南京スレうぜぇ。
左右両方のコピペ大合戦。

＞これは、もうアジアの一般化したお約束になりつつあるから。と、思う。

もう朝日新聞でも「アジア」なんて言わないよ。
中国と韓国とはっきり言ってる。

>>115
＞私は東京裁判が原爆投下やシベリア抑留そして天皇を不問に付した点で
＞大きな弱点を持つと思います。しかし、ニュルンベルク裁判とともに、
＞人道と平和の見地から明確な国際的審判を下したその意義は、否定でき
＞ないと思います。これは、全世界へのお約束メッセージでした。
＞
＞そもそもＡ級戦犯特別視は、天皇を不問に付すとのなぞなぞ問題みたい
＞なもので、日本も一枚絡んでいたのではないでしょうか。

あなたがそのように勘繰ることと、中国が偉そうに内政干渉することと
関係があるの？
少なくとも中国はそういうメッセージを送ってきてるわけじゃない。
公式には日本は戦犯を特別視しないし、
戦犯が祀られていようがなんだろうが靖国には戦死者も祀られている。

＞個人的には中国が何か言うからでなく、日本国民が国際社会での名誉あ
＞る地位を保てるかどうかにかかっている、国内問題でもあると考えます。

「国際社会」と言ってもウルサイのは中国韓国だけじゃん。
それよりはるかに多くの国が少なくとも我関せずの立場でいる。

＞交流のある人の話だと、もう何でもありの資本主義だそうです。日本以
＞上みたいですよ（ｗ

そうですね。ごく一部の都市民にとっては、そうです。
しかし残念ながらその何十倍もいる非都市民には、そうではありません。
農民にはいまだに５割近い税率が掛けられています。
聖書を輸入しただけで業者が捕まる国です。
チベットをいまだに侵略搾取し続けてる国です。
ウイグルを弾圧し続けてる国です。
共産党の罪でなくてなんでしょうか？
あなた自身、チベット問題などには体を張って意義を申し立てたいと
言っています。ならば「金になるから経済だけ資本主義」の
共産党政府の崩壊を共に願いましょう（ｗ

ソ連軍はレイプを兵士に対する報酬として完全に認めており、
ベルリンでは成人女性の実に５０％が被害にあったとする
説すらある。

>>115
正直に言いなさいよ・・。
　　外圧を利用して、靖国参拝を妨害したい。
　　外圧を利用して戦前暗黒史観を完全に定着させたい。

というのが君の本音だろ・・。君の外圧（国際社会）利用の様子は・・・売国奴としかいえない。
外圧さえ利用しなければ「売国奴」と決め付けることはできないが、

＞日本国民が国際社会での名誉ある地位を保てるかどうかにかかっている、

その通り！！！。中国など（背後で欧米が煽っている可能性もある）の内政干渉をはねつけ、独立国としての立場をはっきりさせることができるかどうかだ！！！。

はっきり言って、君たちサヨクの行動は親日的な外国人をがっかりさせている。

（小泉氏が８月１５日に参拝しなかったことでがっかりしているマレーシア人を知っている）

靖国神社は、英霊を祭神として祭っているがこれは実はかなり問題がある。
本当に奉っているのか、という問題があるのだ。
半ば人質扱いであるという見方もある。
で、戦前はある意味暗黒ではあった。
2ちゃんのように自由に発言するとそれだけで、説明も無いまま連行され、場合によると消される。
普通、これは暗黒っていうんだが。そこまでいかなくてもかなりドス黒い。

〜の見方もある
〜と言う意見もある



お　ま　え　は　朝　日　新　聞　か　？（Ｗ

だいぶ方向性がずれてきたような・・・

>>126
つまると必ずこういうよな、キミみたいな人は。

で、次にくるのは、

　　　　　　　貴様は捨民党か？

だろ。

パターンきまってるな。
と、いうわけで、ウヨ認定。
あるいは、コヴァ（ﾜﾗ

朝日を野次るとサヨかコヴァという煽りも情けない。

コヴァは産経批判のために朝日を引くこともあるという
臨機応変なお方だぞ（ｗ

>>129
で？
論旨からこれ以上ずらすな、って。

>>121
後半部分、同意。共産主義に私は反対です。

しかし、今のままの中国でいて欲しいという一部日本政財界の思惑もあ
ると思われますね。

靖国の戦没者のためにもＡ級戦犯は別枠にして欲しいんですよ。
英霊が浮かばれませんよ。右も左も真ん中もこぞって、鎮魂したい。
そのためには靖国からＡ級分祀か国立戦没者慰霊碑でしょう。
国立の方が話が早いんじゃないんでしょうか。

＞中国韓国だけじゃん

北朝鮮もね。やはり、日帝36年と15年戦争の絡みでしょう。
これは、内政干渉の角度よりも、日本の信義・過去を直視してるかの角度から
考えた方が良いのかと思われます。

ちなみに、私は左右日韓中国いずれを問わず、歴史の歪曲・捏造・こじつけ・
当時はみんなそうっだった・嘘・に反対です。
(もう寝ていいですか？待つの10分だけでいい？）

>>130
オマエもな。

違うんだよ。論点がずれてるな。左の連中は。
虐殺が事実か事実でないかは、この際重要ではない。
いくら有力な史料が出てきたとしても問題はそこじゃないんだよ。

大切なのは、あくまで「無かった」と主張して、子供たちに日本の
歴史に対する不信感を抱かせないようにすることだよ。
そういう配慮は一国の教育にはとても大切なことだろ。

>>130
そのレスに論旨となんの関係があるんだ？（藁

>>133
真実よりは耳障りのよい虚偽が良い、ねぇ・・・（笑）。
主義者だねぇ。

売春婦が金を稼いでただけの朝鮮人と違い
日本人の半島引き揚げ者は鮮人のレイプ被害者。

鮮人は毎日６回日本に向けて土下座してお詫びしろ。

半島では法律で日本人への感謝と謝罪の意を込めて記念日を作るべきだ。

>>133
論点がずれているのは君だぞ！。

彼らは虐殺を実証した、と称して重大なミスを犯してしまった。重大なミスというのは、デマ写真・中帰連の証言を虐殺の証拠としてしまったことだ。

おそらく、どうしても大虐殺に仕立て上げようとあせった結果だろう。その結果、現在右派側が非常に有利になっている。

なにしろ、現在南京事件として流布されているのは、ホロコースト・準ホロコーストとしての南京虐殺であって、捕虜虐殺事件ではないから・・

>>131
＞これは、内政干渉の角度よりも、日本の信義・過去を直視してるかの角度から
＞考えた方が良いのかと思われます。
＞
＞ちなみに、私は左右日韓中国いずれを問わず、歴史の歪曲・捏造・こじつけ・
＞当時はみんなそうっだった・嘘・に反対です。

「過去を直視」しようとすると
・東京裁判がいかにトンデモナイ裁判であったか
という問題に行き当たり、
・中国韓国北朝鮮がいかに捏造ばかりの罪をデッチ上げてくるか
という問題が立ちはだかります。
貴方はそれを知らないか、あるいは意図的に無視しているように思えます。

>>123
売国奴？

ワシは愛国者だが。
自分の国を愛せぬ者は嫌いだ。
愛するに足る国にしようと努力せぬ奴は、もっと嫌いだがな。

事実に耐えられない軟弱な精神の持ち主がこんなに多いとは。
いや、驚き（ゲラ
俺はどっちでもいいが情けない奴が書きこんでるもんだ。

新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ
新資料というタイトルでスレを立てたのは無知な同一サヨクだな（Ｗ

>>115
＞Ａ級戦犯特別視は、独立の見返しに日本が認めたことでもあります。
＞国際公約的なものでもあります。
＞(ポツダム宣言受託→軍事裁判→講和条約）

横レスだけど、条約に使用されている単語は"judgement"で「判決」の意。
判決事由（理由）は、認めていない。
つまり誤審があった場合、再審や賠償などで面倒だから
Ａ級戦犯＝死刑判決を確定させるためのものと考えて良いと思う。
これは、どこぞの学者が国際学会で認めさせたらしいよ。
以前、関連スレで見かけたことがある。

>>131
日程３６年・・・。正確には３４年だ。あほ。

隠していても、隠し切れないね君。政治臭を・・。

あ、発狂した（ゲラゲラ
どっちでもいい、っていってんだよ。
ここは日本史板なんだから、どうだったかっていう追及が本筋。
事実に耐えられないなら、政治思想板かコヴァ板にいけ（藁

政治思想板＝アメ増から続く、由緒正しい隔離板
コヴァ板＝サヨク隔離板

新資料と資料の区別の付かない人がこんなに・・・（嘘。たぶん区別の付かないアホは同一人物）

コピペ合戦ウザイ

>>147
新資料を「信頼できる１級資料」と決め付ける君もあほ。

アズマはこの程度のレベルでも入ってこれないのである意味良スレ（Ｗ

>>149
ｳﾞｧｶ？

>>149
出版された時期が本当なら真面目に検討すべきもんだろうが。
なにいってんだ？

>>131
つまり、きみはＡ級戦犯を「永久戦犯」にしたい、というわけですな・・。

もう逝っていいよ（行かないとおもうけど）・・。

もうわけわかんねーよ！

南京捏造は世界の常識じゃん。なにをどうしたいんだ？

スレタイ「新資料発見！改ざんできず南京大虐殺」

新資料→最近になって捏造された「新しい」資料
改ざんできず→ツッコまれても言い逃れできねー

という中国の馬鹿っぷりを笑うスレでしょ？

ここは一度教科書問題解消を兼ねていっそのこと
該当する全部の国々の学者集めて検証したらと思う。
実際のお国事情を全部排除し実際にあった「歴史」を
調べてもらいたいし必要だと思う。
あまりにも「国の思惑」が入っていて一つしかない筈の
『事実』が国によって違うなどこれからはふさわしくな
いと思うと小○マガジンに送りました。

>>152
その資料を中国が公開するのか？。公表すれば「資料」にはなる。

（中国がそれを「ティんバリー」と称して発表したのは多少痛いけど）

>>156
韓国の思惑どおり運ぶのがムリそうだからと日韓歴史共同研究を
韓国が断ったばかりですね（ｗ

×：公表すれば
〇：公開すれば・・

最近の中国の発表って、「新発見」とかやたらあるけど、資料を公開したという話が全然ない。

>>157
刊行時期や改竄は精緻に調べりゃわかる事。
一時資料を出すかどうかは確かに中国の判断。
しかし、出さないと決め付けて、だから「信用できない」。
すばらしいハイペースな頭だな（ｗ

中国は必死で南京に死体を埋めて、年代測定が誤差になる未来を目指しています（Ｗ

南京事件が無かったという、藤岡氏のインチキ話以外の、資料を教えてくれ。
ちょっと、勉強したいんで。

>>162
秦は研究者としては一番冷静で中立的だと思う。

>>161
万人坑にも埋めてます（ｗ

・・・結局想像どおりの展開になったな。
こういう話題は不毛だねぇ・・・。

>>165
どういう話がしたいの？

>>1の出した資料と今までの資料、あと今まで出てきた各論との比較検討。
と、いう筋にはならなかったな。

比較検討できないよ〜。そもそも中国が資料を公表していないので。

まあ、そうだが。
感情的な言い合いにならねば良かった、という事だ。
ここは思想板とかじゃない。

今まで出てきた各論との比較検討ちゅうことになると、
ティンパーリーは中国国民党中央宣伝部顧問で
その著作は中立公平とは認め難いという否定派と
著述内容を信じるという肯定派が出てくるだろう。

ああ、落ちついてきたな。
つまり、ティンパーリーなどはやや色眼鏡で見つつ、全否定・全肯定を棚上げにして検討する、という形になる。
俺はそういうのを期待してたんだが。

そして、否定派も肯定派もこの資料自体の内容は前から知っていたってことだね

>>1の間抜けさはそこにあるんじゃないかな？

つーか、疲れたのでねる。

おやすみ。

捏造虐殺

だから違うってば。たとえ虐殺が事実だとしても、そんなことを認めるわけにはいかないだろ？
ぜったいに否定して子供達に自国の歴史に自信を持たせるのがなによりも大切なんだよ。
左の連中もいいかげんそのことに気づいて欲しい。

何故そんなにやっきになって南京大虐殺を認めたがるかね？
あったとして>>1は自分の給料、あるいはバイト代、あるいはおこずかい
あるいは年金から喜んでシナに賠償金支払うと言うのかね？
日本人として取るべき道がなんかまちがっとりゃせんかね？
いろんな国を見て、いろんな国民を見て来たが、
進んで自国の恥をさらさんとする輩がいる日本は異常じゃねっかや？
ちうんが結論じゃ。
愛国心ちゅうたら本邦じゃあすぐウヨ扱いじゃ。
だがの、そげんこついうちょったら世界はウヨの世界じゃ。
死んでいったじいちゃんたちをすすんで悪者にする孫があるかっ！
南京虐殺の有無は『今』のわしらにそこまで重要な意味をもっちょるのかの。
それよかうちんかかあがちゃんころに盗まれた８万円の謝罪と賠償を
求める方がよっぱどマシじゃとワシは思う。

あー早起きしてもーた。

なんか原爆や満州、通州のコピペ持ち出す奴がいるが
南京スレなんだから..

さんざん分離工作を起こし、内蒙や華北に侵略しておいて
中国人が怒って通州事件が起きたら残虐だ〜かよ
それにもあいきだらず上海に侵攻、ついでに南京もいくか？って
状況だったのに、数が多すぎるというならともかく
完全否定できる奴の心理がわからないな。

やすくにを破却してから
日中戦争を総括するしか有馬温泉。

>>175
かわいい子には旅させろ。かわいい子には真実を教えろ。
過ちを繰り返したり、国際社会で赤っ恥かかせないために。

真実すら確定していないのだから
中国韓国の流す電波を教える必要は無い気がする。
日本の良心的な研究者の研究成果を「〜と言われている」
ぐらいで教科書に書いておけばよい。

>>176
南京事件認める愛国者もいるぞ。
ドイツじゃ今だに過去暴いてるのが、愛国者だぞ。ｗｗ

>ぜったいに否定して子供達に自国の歴史に自信を持たせるのがなによりも大切なんだよ
嘘で塗り固めた歴史にすがるなんて惨めと思われ。

>進んで自国の恥をさらさんとする輩がいる日本は異常じゃねっかや？
南京大虐殺はその時代のろくでなしどもの仕業で、今の我々の恥ではありません。
だいたい日本人は空間・時間を問わず一蓮托生ってのがそもそも変なんだよね。

最近十字軍がなんたらとかいって、間抜けをさらした某大統領がいたけど
キリスト教徒が十字軍を正義とせず、日本人が太平洋戦争を間違いと言う時代が早くくりゃ良いのに。

悲惨な１のいるスレはココですか？

>>180
179だけど。それで、いいと思う。

>>182
はは、そうだね。
ちなみに、近年、ローマ法王は十字軍の侵略行為と反ユダヤ主義を自己
批判してるよ。
その結果、ローマ・カトリックの信頼性は国際社会で高まった。

最近は右っぽい人でも｢大東亜戦争｣は侵略戦争の部分もあったと言い切る人
がいるね。
そういう人とは、議論がはずむ。

どういう風に考えれば
得策かということでは
なくて、南京大虐殺が
あったのかなかったのか
はっきりと究明して欲しい。
だからどっちなんだよ？
教えておくれよ。

どっちにせよ、事実に耐えられないような馬鹿は使い物にならない。
というわけで、典型的な馬鹿の発言が、>>175-176あたりだな。
なければ無いでその方が良いが、あったならあったでしょうがなかろう。
その手のやつらは思想板かデンパ板いけ。歓迎してもらえるぞ（ｗ

175-176は間違いなく糞サヨだろ・・。

どうしても南京虐殺＝ホロコーストを「真実」としたい連中がいる。だから、右派を装って175-176のような投稿をする。

>>182
だから、「大虐殺」には検証が必要なんだぞ！！！。検証なしで大虐殺を認めたら、捏造のし放題ではないか・・。

どうせ182は中国発表の３５００万人虐殺説を信じている（または信じている振りをしている）だろうけどな・・。言っても無駄か・・。

ここにもIDがあるとさぞかし面白いだろう（ﾜﾗ

　本島等【元長崎市長】
「最重要軍事基地（＝広島）が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」
「日本が過去１５年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」
「南京大虐殺、三光作戦、７３１部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」
「中国などにとっては原爆は救世主だった。一度戦争に引きずり込んだのだから最初から覚悟していたのではないか」
「原爆投下や東京大空襲は天罰だ」
「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」
「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」
「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」
「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は､日清戦争以来､日本の戦争遂行にとことん協力し､その報復として傷ついた。」
「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」

虐殺だろうが原爆だろうが戦争やっといて人道も外道もねぇんだよ

またはじまったぜ、贔屓の引き倒しが（ﾜﾗ
見物してると面白いな〜。
事実に耐えられません。すいません。
そういっちゃえよ。
実態どうだったかをとりあえず話してみる事も出来ない緩い頭なんです。
すぐ精神の平衡を無くしちゃうんです、ってな。

>>186
正確な数は、今やもう測定不能でしょう。

しかし、当時、旅団長として攻撃を指揮していた佐々木到一陸軍中将の
戦場記録(1939年４月タイプ印刷)には、
「12月13日〜俘虜ぞくぞく投降しきり、数千に達す。激昂せる兵は上官の
制止を聞かばこそ、片端より殺戮する。〜白米はもはや一粒もなく、場
内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持合せなんか我軍には無い
はずだった。｣
「14日。〜したがって、抵抗するもの、従順の態度を失するものは、容赦
なく即座に殺戮した。終日、各所に銃声が聞こえた。太平門外の外堀が死
骸でうずめられていく〜」
と、あります。（南京攻略記：「昭和戦争文学全集」）
これは、中央公論「日本の歴史」の25巻：太平洋戦争（1971年）に、取り
上げられています。

第九師団作戦概要には「物資調達は現地調達にたよった」とあります。

この２つは戦時中の日本軍の第一次資料なので信頼度は強いと思われます。


死者数はわかりません。1万5千から10数万まであります。中国側の30万
人以上というのは、ちょっと多すぎる気がします。

日本軍による捕虜と一般住民の組織的な殺戮だったという説は、藤原彰の
「南京の日本軍」（1997年、大月書店）にあります。

私の結論は、｢南京事件はあった。捕虜と一般民が不明確に殺された。数字は
今後の学者の研究に待ちたい｣というところです。

>>195
いやいや、戦闘の展開から考えて１２月１３日に敗残兵掃討が
行われたとは考えにくい、そもそもそんな戦闘の存在自体が不自然だという
意見もあったぞう。

とりあえず、1は新資料じゃないような

>死者数はわかりません。1万5千から10数万まであります。中国側の30万
>人以上というのは、ちょっと多すぎる気がします。

中国人に向かって１０数万だと言ったら南京大虐殺を否定するのかって怒られるぞ。
南京城内だけで３０万なんだから。
ホロコーストって６００万人も死んでないんじゃないって言うと歴史修正主義者扱い
されるのといっしょ。

Ａ級戦犯について

ポツダム宣言
６項「〜日本国民を欺瞞し、これをして世界征服の挙にいづるの過誤を犯さし
めたる者の権力及勢力は、永久に除去せられざるべからず。」
10項「吾等の俘虜を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処
罰を加へらるべし」

日本国政府、これを受託。

極東軍事裁判
アメリカ・イギリス・フランス・中国等参加
戦犯確定。
問題点：戦勝国のみによる裁判
事後法による裁判
原爆・シベリア抑留・天皇の不問
しかし、日本国政府はポツダム宣言の流れからと天皇不問の流れからこれを
受け入れる。
評価点：人道に対する罪・平和に対する罪などを国際法に付加し、以後の人
類史の流れを形成する。

サンフランシスコ講和条約
極東軍事裁判を受け入れ、海外領土を放棄し、軍国主義復活はしないという
流れの上で、独立の確保。中国とは、後に、この流れの上で、日中平和友好
条約を締結。

よって、Ａ級戦犯の特別扱いは、半ば日本が望んだ面もある。
だから、中共は｢悪いのは一部軍国主義者で、日本人民もまた被害者｣と連合国
及び日本国政府と歩調を合わせた。
ドイツが全責任をナチスに被せて、国民の免罪符を手にした方式と同じ。

靖国問題では、内政干渉の視点よりも、上記の視点が重要と考える。

ちなみに、俺のスタンスを説明しておく。
俺は、中国・韓国の歴史の偽造・おおげさ化に断固反対する。
共産主義にも反対だ。愛国心はどこかの対米追従右翼的人間より強い。
自分の意見だけ正しいとは思ってない。道理のある意見には左右問わず学ぶ。
だから、自国の歴史もまっすぐに見たい。
それだけだ。

えばって聞こえたら許してくれ。

>>198
事実を求めなくてはならない。中国が怒ろうが、それは真剣な学問的対象だ。
ただし、謙虚な姿勢が必要だろうけども。

ちなみに、アウシュビッツではユダヤ人被害者数が150万人〜200万人と、以前
より減った数字を発表している。これは、修正主義者からではなく、純粋な学
問的研究の成果として発表されている。ユダヤ人観光客団体の前でもそう発表
しているはずだ。最近、現地に学術視察に行った先輩から聞いたことだ。

>>192
本当にあの立派な木島さんがこんなこと言ったの？
出典は？

>>163
秦さんの意見を教えてくれればありがたいのですが。
自分で調べなくてすみません。

>>201
どうせ×××が捏造したんだろ。
突っ込みどころ満載だし。

「最重要軍事基地（＝広島）が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」
「原爆投下や東京大空襲は天罰だ」
「日本が過去１５年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」
「中国などにとっては原爆は救世主だった。一度戦争に引きずり込んだのだから最初から覚悟していたのではないか」

天罰なんていうこと自体がそもそもデムパ。
おまえは何様だと。
爆撃はしゃーないわな、そもそも殺しあうのが戦争だからな。


「南京大虐殺、三光作戦、７３１部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」

果たして虐殺を伴わなかった戦争があるかと、小一時間（略

「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は､日清戦争以来､日本の戦争遂行にとことん協力し､その報復として傷ついた。」

ホロコーストも日本のせいですかｗ

「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」
「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」
「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」
「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」

このあたりに書いた人間の素性がちらほらと．．．
なんか勘違いして、調子に乗って戦争しかけたのはなかったことになってます。

もう訳わからん、アメリカ領内にミサイルが落ちてたらどうなってたかわからんのかね。
落ちたのが日本の領海で命拾いしたね。

こいつらは馬鹿だよね。
虐殺がいよいよ否定できなくなると
開き直った。
右翼の正体をここにみたり！

>>192
本島さんはクリスチャンなんだよね。それも、かなりピュアな。
嘘をつく事を厳しく自分に禁じていたみたいです。
それを、知られてて、｢天皇の戦争責任は？｣と誘導尋問的にされて、
心情を告白してしまったんだよね。
そしたら右翼に銃弾打ち込まれちゃった。生き返ったけど。

悲惨な1のいるスレはココですか？

単純に考えろよ
南京事件がどんなものかなんていまさら論ずるまでも無いことだ。

アメリカ兵が戦後日本でどれだけの暴行・陵辱をしたのか、正確な数字を挙げてみてほしい。
そんなことができるのだろうか？
だいたい中国人があの混乱状況で正確な数字を挙げられるわけがないだろう。
慈善団体の資料にしてもまったく水増しされていないという証拠がどこにあるのか？

彼らがこの問題にこだわるのは、あくまでも国家戦略だ。
あらゆる国で自国に有利なように歴史が書き換えられてる。
「どれが正しい歴史か？」なんて野暮もいいとこだ。
「正しい歴史」なんてものを求め続ける限り真実は見えてこない。
日本を貶める目的で、または中国人の人権を侵害する目的でこの問題を論議するのはやめるべきだ。
歴史の真実をもう一度よく考えてほしい。

>>207
単純に考えすぎ。
つーか、そんなにいやか？過去の人間の行動を忖度するのが？
まさかとは思うけど、
（この国には常に正義であってホスィ・・・）
とか、そんな願望持ってんじゃなかろうな？
だとしたら、なにいっても無駄じゃん。
事実よりもファンタジーが好きなんだからよ（ｗ

今回の記事は単なる小ネタ記事のようだ。同様の記事が時々発表されてるそうです。

以下軍事板のレス
―――――――――――――――――――――――――――――――
今回の人民日報の記事は特に計画性のあるものではないと思う。
下の記事同様、なんか間の抜けた感が否めないなと..

http://j.peopledaily.com.cn/2000/01/27/newfiles/a1330.html
＞地図は四川で発見されたばかりの南京地図より、当時の南京の地形、
＞様子を更に詳しく示している。
以前は詳しい地図を持ってなかった..？
レイプオブナンキンのように地図がいい加減なのが気になってたけど
もしや、中共の研究者は南京の詳しい地形もしらずに研究してやのか？

http://j.peopledaily.com.cn/2000/01/31/newfiles/a1100.html
これも南京地図の小ネタ記事

おまけ　
http://j.people.com.cn/2002/03/13/jp20020313_15131.html
「旧日本軍編集の画報」←もちろん国際情報社の編集です。

以前、ヤフオクで中国のビデオやＣＤばかりを売ってた変な人が
支那事変画報や大東亜戦争画報を出品してたから、大陸には意外と
古本が眠っているようだ..

>>208
どんなに煽っても、悲惨な>>1なのは間違いなし。
少なくともスレを立てるときは少し考えてから立てるべきだろう。

秦先生の説は、殺害４万人前後だ。妥当かもしれん。

>>1
やっぱり、南京大虐殺はあったのか。

もう１の資料は化けの皮が剥がれちゃいました

。「支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多くその存
在を確認せられあるもの少なきをもって、かりにこれを殺害または他の地方に放つも世間的に問題
となること無し。」

>>214
法律上問題ない。世間的に問題ない。
じゃ、殺すかってはなしかい・・・。
品性は最低だな。

軍事板のスレはゴミ箱移転。もっと頑張りましょう。

>>211
ラーベの日記と同じぐらいか。ただ、３万以上が軍人、便衣兵の殺害は
１万ほどってところってのが結論かな？

>>217
かもね。ただ、便衣兵には残念ながら一般市民婦女子も含まれてたでしょう。
多分。

一般人も便衣兵だったと言われちゃそれまでだ。
こんな感じでユダヤ兵のパレスチナ人に対する虐殺ももみ消されてしまうのでしょうな。

＞１

さあ、本論に入りましょうか。

まず、>>1
の示した中国での「新発見資料」の詳細が分からないことには議論になりませんね。
リンクで、男が見開いている本に掲載されている写真は、
「捏造写真」
としてこれまで指摘されてきた、有名な流通写真じゃないですか。
まず、これからしてこの本の信憑性が問われます。

ちなみに、あの写真で殺されそうになっている二人の中国人は、別の写真にも
登場しています。
また、となりにいる日本人らしき男2名も、他の複数写真に登場している
ことが明らかにされています。
つまり、中国人が演技して撮影したプロパガンダ写真である事が証明されて
いるのです。

南京事件に関する研究では、中国側のそれは実にズサンです。
「体験者」が登場するだけに始末が悪く、ウソがうんこのように
積もり積もって固形物化して、修復不可能になっています。

>>111

鈴木をそう簡単におとしめるものじゃないよ。
かれが存在しなかったら、この問題は日本人にとって10年は空白期間が
生じていて取り返しのつかないことになっていたろうよ。

>>221
だ・か・ら
あった、といってる奴も中国側の発言を丸呑みしてる奴なんて、
基地だといっている。

>>218-219
歴史は繰り返してるな。

南京なんて無かった、でいいだろ。
真実なんていくら検証してもねーんだよ。
考え方、捉え方でいくらでもひっくりかえるんだから。

南京なんて無かった。
それで皆が幸せになるんだからそういうことで良いだろ。

>>225
もしかしたら、>>221君かね？

>>226
キミのようなのが最も滑稽なのだよ。
あいつとあいつは同一人物なんじゃないか…
そんなにビクビクしながら２ｃｈをやる。
自分が情けないと思わないか。

とっとと終われよこんなスレ。邪魔

>>225
　それが通用するなら、多くの歴史的事実を抹消できるね♪

>>219
まあ、そうなんだけどね。
ただそれは便衣兵がいるのが悪い、ということじゃないか？
テロ対策、ゲリラ対策と称して村丸ごと皆殺しとか枯葉剤散布とか
やってた国があるぐらいでさ（ｗ

>>230
まあ、しかし、便衣兵がいるのが悪いって言ったら、南京に日本兵が来ること
自体が先に悪いって言われちゃうからｗ。
ソンミ村虐殺容疑だったけ。あれ、結論はどうなったんだっけ？

≪今までのあらすじ≫

A.　なかった派　⇒　（なかったことにしよう派、と言う事が判明）

　　パターン　1　そもそも中国側発表なんて当てにならない全部嘘。
　　パターン　2　自国がこんな事やってたなんて教える国はない。名誉(?)の為にも無かったと主張すべき。どうせ詳細はわからない。

　　なかった派の多くが、パターン2に分類される。
　　パターン1が、基地に属する事はパターン2も随所で認めている。（←このあたりが日本史板）
　　（ただ、正面切っては絶対にいわない。）

B.　あった派

　　程度はわからんがあっただろう、に集約される。諸説あるが、中国側発表ほどではない。

　　あった派は基本的にこれしかいない。

と、いうことで、議論板や思想板でのパターンが繰り返されている模様。

戦争も侵略もあの当時は普通だったんだよ。
今の価値観でとやかく論じる事自体がナンセンス！
ましてや中国側の発表なんて出鱈目なんだから無視しときゃ良いのよ！
南京では多くの一般市民が死んだ。それも込みで戦争だろ？
作戦としての虐殺はなかった。それは証明されてるんだから十分。
何人死んだかなんて関係ねーだろ。

>>233
じゃ、今、どっかから侵略を受けて日本人が殺されたとしよう。
で、後世、侵略した奴が同じこというかもしれないな。

ナンセンスだ。あの時はああだった、ってな。

キミの論ではそれも正しいんだよな。

>>234
キチガイ発見。
君の目には現代が帝国植民地時代全盛に見えるんだよね・・・
ひとりで自分帝国でも作って世界征服でも企んでいてください・・・
かわいそうに・・・

あったことにしよう派が一番根強いと思うぞ（ｗ

つうか..大二次上海事変の勃発から南京陥落までの状況がわかってないと
語る資格なしだな。日本軍の残虐性がよくわかる。
海軍陸戦隊　無差別砲撃　租界爆撃　渡洋爆撃　抗州湾上陸　南京進撃

いきなり西洋人の目の前で上海侵略はマズイだろ？

春秋戦国時代〜清王朝崩壊までの状況をわかってないと
語る資格なしだな。中国人の残酷性と衆愚性がよくわかる。

つうか..白村江の戦いからベトナム戦争までの状況がわかってないと
語る資格なしだな。韓国軍の好戦性と無能さがよくわかる。
元寇（１）　元寇（２）　太平洋戦争　朝鮮戦争　ベトナム戦争

やる気満々なのにいつも負けるのかよ。あと、民間人殺しすぎ

1人でカキコかよ！！

城内掃討で拘束・連行された数千名の人たちに関して、
便衣兵で「あった」ことを実証する資料は、何処に何人分くらいありますか？

城内掃討で拘束・連行された人たちが数千名で「あった」ことを実証する資料は、何処に何人分くらいありますか？

拘束・連行が違法なもので「あった」ことを実証する資料は、何処に何人分くらいありますか？

>>241
数千から数万人の一般市民が虐殺された「世界史に残すべき大事件」
であったことを否定する人はあまりいないでしょう
＃もちろん今日の観点で（スレブレニツァやソンミ村級でも「大虐殺」((ジェニンも?)))

否定するのは
全市の人口に匹敵する３０万人を虐殺（汪兆銘政権時代の人口を考えれば・・・）
計画的な虐殺であった（用意周到な侵略戦争というより、政権がダッチロール状態になり泥沼の１５年戦争）

>>233
＞戦争も侵略もあの当時は普通だったんだよ。

侵略戦争じゃなく戦争と侵略を分けて言ってるのかな？
植民地支配が当時は普通だったと言うならまだしも、戦争や侵略が普通とは言い難いと思うが？

＞南京では多くの一般市民が死んだ。それも込みで戦争だろ？

一般人が死んだことが問題になっているのではなく虐殺があったかどうかが問題になってるんだろ？

＞作戦としての虐殺はなかった。それは証明されてるんだから十分。

作戦として虐殺はなくても虐殺自体があったら問題になるのは当然だろ？

＞何人死んだかなんて関係ねーだろ。

ﾄﾞｷｭｿ

＞その当時は、それが当然だったんだよ史観では、歴史の分析が思考停止して
しまうのでは。現在と過去の対話が歴史学の基本と思われます。

>>245
歴史学の勉強ならそういうのも興味深い論点かもしれないけれど、
現代にひきずってる問題を軽軽に議論遊びの題材にすべきではないでしょう。
現代と過去の価値観の相違は確実に考慮すべきこと。

>>246
なるほどねぇ、過去の価値観だったわけだな（ﾜﾗ

価値観はうつろうから、
たとえばお前をぶん殴っても現在では捕まるかもしれんが、
将来は賞賛される可能性があるわけだ（ｗ

>>>241
>数千から数万人の一般市民が虐殺された「世界史に残すべき大事件」
>であったことを否定する人はあまりいないでしょう

いつのまにか、「捕虜」「便衣兵」が一般市民に化けるのだよな・・。

>>232

A.　なかった派　⇒　（なかったことにしよう派、と言う事が判明）

　　パターン　1　そもそも中国側発表なんて当てにならない全部嘘。
　　パターン　2　自国がこんな事やってたなんて教える国はない。名誉(?)の為にも無かったと主張すべき。どうせ詳細はわからない。
　　パターン　3　「一般市民の大量虐殺」ではなかった。

　　なかった派の多くが、パターン3に分類される。

B.　あった派

　　パターン　1　程度はわからんが「一般市民の大虐殺」があっただろう、に集約される。諸説あるが、中国側発表ほどではない。
　　パターン　2　中国の言うとおり３０万、いや５０〜１００万の虐殺があった。

　　数年前はパターン２が有力だった。パターン２はぼろぼろに論破されたため、パターン１に移った。
　　パターン１は、前は「否定派」に分類されていた人が、パターン２が不利となると同時に相対的に「虐殺派」に分類されるようになった人も多い。

>>247
おいおい、自分で何かいてるか理解してるか？（ｗ

A.　なかった派　

　　パターン　1　そもそも中国側発表なんて当てにならない全部嘘。
　　パターン　2　自国がこんな事やってたなんて教える国はない。名誉(?)の為にも無かったと主張すべき。どうせ詳細はわからない。
　　パターン　3　「一般市民の大量虐殺」ではなかった。

　　なかった派の多くが、パターン3に分類される。

B.　あった派

　　パターン　1　程度はわからんが「一般市民の大虐殺」があっただろう、に集約される。諸説あるが、中国側発表ほどではない。
　　パターン　2　中国の言うとおり３０万、いや５０〜１００万の虐殺があった。

　　数年前はパターン２が有力だった。パターン２はぼろぼろに論破されたため、パターン１に移った。
　　パターン１は、以前は「否定派」に分類されていた人が、パターン２が不利となると同時に相対的に「虐殺派」に分類されるようになった人も多い。

俺の考えを書いていい？
中国の発表の４０万というのはむしろまだ遠慮があると思うよ。
中国の人口１０億に対しても４０万じゃ少なすぎだろう。
俺みたいな頭の悪い奴でも普通に考えれば解るよ。
日本は中国で虐殺しまくったんだから恐ろしい数字になると思う。
実際数字が把握しきれてないから適当でしかいえないんだよ。

>>251
確かに「頭の悪い奴」が「普通に考えた」結論ですね。お粗末。

頭の悪い奴は発言してはいけないみたいな言い方だな。

>>253
自覚してるね〜。

↑
俺は251じゃないが、むかむかしてきた。

俺の友達の中国人にさ、
「中国５０００年とか言ってるけど、ちょっと前は４０００年とか言ってなかった？なにがあったの？」
って聞いたら
「中国人の言う数字をまともに信じるなよ（笑）」
「中国人はすぐ図に乗るからな。５０００年を認めたら次は６０００年って言い出すぞ（笑）」
って言ってたよ（笑）

俺的には、南京での虐殺が５０〜１００万ってのはその感覚だと思うよ。

原爆でも３０万人ほど瞬時に殺してるんだから、
中国大虐殺が何日間あったのかは知らないけど１００〜２００万の規模では済まんだろ。
１０００万近いと言うのが実数では？

>>257
うまい！

日本軍は広島急原爆を30個落としたと？
いいねぇ〜
殺伐としたスレの中の一輪のおとぼけ（ｗ

１０００万人皆殺し軍隊日本軍
原爆なみの攻撃力で１０００万人皆殺し
最強軍隊日本軍

凄いね日本軍
本気で１０００万人皆殺しって思ってるなら
かなーりイタイ人だね

もしかしてネタにマジレスしちゃいました？
恥ずかし

>>246
うん。全否定してないよ。ただね、いわゆる自由主義史観の人の中の何割かが
｢歴史は過去と現在の対話｣という観点を全否定するから、それはいきすぎでしょう
って話。
すべての議論が、｢当時は当然でしょう｣じゃ論議のしようがなくなっちゃうから
って事。

>>261
そのとおり！！
イギリスオランダスペインポルトガルフランスは今すぐ世界中を巡礼、土下座外交を続け、
アメリカは今すぐ解散して白人は退去、すべての土地をインディアンに返すべきですよね！

>>259 ２５９さんへ
>>257は、南京事件ではなくてと、15年戦争全体の被害者数を言っているんだよ。
たぶん。15年戦争全体の中国人被害者は1000万人という説も以前あったからね。
自分的には15年戦争の中国側被害者総数は、500万人前後かなと思うけど、これも
諸説あふれているよね。

日本は中国全土に謝罪しる！！

>>263
「中国大虐殺が『何日間』あったのかは知らないけど」
というのは引っ掛けだったんですか？
うまい、究極のボケ（ｗ

この話題になるとクソウヨが暴れ出すことだけは事実のようだな（ｗ

なるほどね納得
でも戦争で死んだ人は被害者なの？
普通、戦没者とか言わない？
被害者ぶって嬉々として金よこせって
過去の「眠れる獅子」はどこに逝ったんだか

（ｊｊｊ）

毛沢東の失政でガシした中国人1000マン人も日本軍のセイ

>>262
煽りだと思うからマジレスしないけど、その当時は当然だったという
歴史的価値観だけじゃ、右派も中立も左派もコヴァも、歴史学に値し
なくなっちゃうよ。

>>267
それは、攻め込んだ側と、攻め込まれた側の、意識の違いのせいじゃな
いかなぁ。
ちなみに、謝罪はもうした(オワビって言葉は韓国にしか使ってないけど）。
賠償も、ニセＯＤＡももう必要ない。
ただし、歴史認識は忘れてはいけない。日本の今後のためにもね。

>>269
中国共産党は毛沢東の失政を公式に認定してますが。何か。

イギリスオランダスペインポルトガルフランスも大虐殺を行ったのですか？

>>273
16世紀にポルトガル・スペインは南米先住民族(いわゆるインディオ)を。
19世紀にイギリスはインド等侵略。オランダはインドネシア植民地化。
フランスはインドシナ(ベトナム等)植民地化。
を言いたいんじゃないのかな。さっきの人は。

>>272
大躍進で３０００万とか文革で４０００万とか、
日本軍による被害云々のレベルを毛沢東は超えているわけですね。
しかも、為政者が自国民を殺してるわけです。

これを「認定」したんなら共産党を解散して国民に詫びるべきでは
ないですか？

>>275
他国の事は他国に任せろというのに。
南京事件も日本が絡まなきゃ、ほーそうかい、でしかないんだからよ。

「南京大虐殺」ちゅうのは、結局は中国の国内問題じゃないのか？

>>277
>日本が絡まなきゃ、

>>274
馬鹿か。
イギリスフランスオランダは北米地域も毒牙にかけているわ！！
知った風な口きくな！

自国民を数千万も殺して「認定した」とかホザいてるだけのダメ政府が
南京ごときでガタガタ言ってんじゃねーよ、と思うわけですが。

>>279
ああ、あなたのいうとおりですね。付け加えます。さらに言えば、オーストラ
リアや太平洋の島々もですね。
あと、馬鹿とか知った風な口聞くなとかは止めたほうがよいと思います。

もしかして>>262さんですか。
私のレスが、よけいな横レスだったのでしたら、おわびします。
>>273さんが、南京事件と誤解してはいけないとおもったからです。

ところで、私はそれらの国が、先住民や旧植民地に対し謝罪と和解の方策を考
えるべきかと思います。
当時の価値観と現在の価値観を、両方考慮することが歴史認識では大切だと思
うからです。
1995年にフランスのシラク大統領はユダヤ人移送の責任を認めました。
当時は正式なドイツ軍ではなかったゲルニカ空襲について、1997年にドイツの
ヘルツォー大統領が謝罪しました。
2001年にポーランドのブゼク首相は、ユダヤ人虐殺について謝罪しました。

このように、過去の状況・価値観を現在の価値観でとらえなおすのが歴史に
おいては、重要だと思われます。

南京は激戦地なので、

莫大な数の支那正規兵の死体と
降伏後の叛乱兵の死体が殆どで、
あと便衣隊の死体が少々ちゃうの？

>>275
そうですね。解散はともかく、大躍進・文化大革命にかかわった当時の共産
党幹部ないし中央執行委員会は責任をとるべきですね。
もっとも、とっくに粛清されちゃってるかもしれないけどｗ。

ちなみに、中国共産党の毛沢東評価は、｢貢(巧？)一・罪二｣というもの
です。新中国設立に貢献・地主制廃止を評価し、大躍進・文化大革命に
罪ありということです。

>>283
地主制なくなっても農民の税率５割ですが・・・

>>282
兵士死者約３万人、一般市民か便衣兵か区別つかないのが約１万人
って、とこすかね。

>>284
そうですね。生産責任制(耕作請負制)も都市近郊部にしか恩恵をもたらして
いないですからね。
あの、貧しい過剰農民人口を低賃金労働者として活用しているのは、輸出振
興のために、わざとじゃないかと勘ぐりたくなりますね。
ま、よくとれば、都市と農民の格差是正を経済政策の重点としていますけど。
うまく、いくのかどうか。なんせ、あの人口ですからね。

>>285
以下の資料によれば、１２月１７日時点で敵総死者数８〜９万ですね。

｢(略) 今日迄判明せるところに寄れば南京付近に在りし敵は
約２０コ師十万人にして派遣軍各師団の撃滅したる数は約五
万、海軍及び第十軍の撃滅したる数約三万、約二万は散乱し
たるもの今後尚撃滅数増加の見込。鹵獲品は相当多数の見込
みなるも未だ調査完了せす。（略）｣
　　（飯沼守少将の陣中日誌　１２月１７日）

「南京攻略に方り敵の遺棄せる死体は八、九万を下らず俘虜
数千を算す、鹵獲軍需品及び兵器は二十四榴以下、各種火砲、
小銃、弾薬其他莫大なり」　
　　（１２月１８日軍発表）

蒋介石は南京戦の被害を６０００ぐらいとしてたんだっけ？

>>287
おお、具体的ですね。では、兵士プラス俘虜の死者８〜９万人ということですか。
ここに、一般市民をどう加えるか？
考えを聞かせてくれれば、ありがたいです。

軍発表の敵損害の実際より大きいことは自明の理。

一個人の推測もあてにならん。

都合のいいときだけ大本営発表は真実になる罠

>>291
ああ、そこも気をつけないとね。
でも、現地指揮官の佐々木陸軍中将も殺戮は認めてるしなぁ。
事件があったことを前提にして、数を明確化して行ったほうがいいんじゃ
ないかなぁ。
たとえ、中国にそんなに少なくねぇ、歴史修正主義者だと言われても。
私見では４万〜８万。

>>289
一般市民の数については正直わからないですね。
少なくとも難民救済ボランティア団体にチクられた数を根拠に
四十数名、ってことはないと思いますけどね。

>>290
飯沼日記の数は当然内部情報を元にしたもので
一個人の推測、ではないでしょう。
軍発表の数はほぼ飯沼日記の数と合致してるんで、
この発表数は比較的素直に受け取ってもいいと思うんですけどね。

>>293
軍発表が死体をひとつひとつ数えたはずがないという罠。
ざっと大雑把に見てこのぐらい殺した「だろう」というのが
日本の体質だからのう。
それ以前もこれ以降も、まともに敵の被害を把握できてたら
無様に負けることもなかっただろうに・・・

>>292
佐々木中将のは捕虜を殺したというのではなくて捕虜を武装解除して
とっとと開放したという意味だと思うけどさ。

「日記」ではなく「陣中日誌」でしたね。
訂正しときます。

>>281
ドイツ以外は、ユダヤ人にしか謝ってないやないか。

>>292
戦闘での死者は殺戮ではなく、湾岸戦争基準に基づき、柔らかい目標を撃破と呼んでください。

兵士の死者数なんてのはどうでもいが、民間人2桁に届くか届かないかというレベルですね。

南京における日常的な虐殺のようなものは安全管理委員会ですら
５０件も把握してなかったわけでほぼなかったと言える。

>>298
地元住民としては、そんなとこに日本軍の暴行情報報告しにいったところで
帰り道や夜道が怖くなるだけ。

組織的な殺害の対象は便意･捕虜の疑いを持ったものと言う事はよく聞くが、
無差別に民間人を対象に行なったという話はあるのか？

>>299
その割にはしょうもない報告がたくさんあったようだが。

>>299
ソースは。

>>249
>>297
いや、攻撃指揮官の佐々木陸軍中将自身が使っている言葉です。

「〜その後、俘虜ぞくぞくと投降し来り、数千に達す。激昂する兵は上官の制止を
聞かばこそ、片はしより殺戮する。〜」

上官の制止を聞かないということは、いわば、上官の恥・皇軍の恥。それを1939年
４月の段階で、自ら公にしていることは、かなり信頼性を持てる資料だと思えます。

ここでは、俘虜虐殺は自然発生的と説明。
一般市民への殺戮は｢抵抗するもの、従順の態度を失するもの」への対応と説明。

近年、偶発事件でなく、組織的殺戮だったとは「南京の日本軍｣藤原彰・1997年・
大月書店にあり。

ドイツ軍を責任者とする国際救済委員会報告では、４万２千名の死者を
確認。

また、当時、30万の中国民衆犠牲が世界報道されたが、これは、｢南京と
南京進撃への途上｣を含めたものと思われます。南京への道程で略奪が行
われたのは、この作戦が現地調達方式だったため。これは、当時の｢第九
師団作戦の概要｣に記載あり。この途上で、敗残兵及び便意兵狩りという
名目で一般市民への殺戮・暴行が行われたと思われます。

訂正
ドイツ軍→ドイツ人

>>304
ソ−スを併記しないレスは無価値。

素朴な質問だけど、南京虐殺の第一級資料と呼ばれるものは
その当時、南京に居た一連の欧米人の資料と日本軍の陣中日記
だと思うんだが、純粋な中国側（国民党軍の南京戦の陣中日記
とか虐殺時に南京に居た中国人の生々しい記録等）の事件当時
の記録が無いと思う。（時代を経てからの証言では無い）
俺が無学なだけかも知れないが、聞いたことが無い。

誰かもし中国側の第一級資料と呼ばれる物が有るならば、
教えて欲しいのだが…

>>306
１次資料は、防衛庁資料室にでもあたってください。
引用は、中央公論社「日本の歴史｣第25巻林茂氏より。

>>308
要するに林茂の主観だろ（Ｗ

>>309
いや、違う。林氏は一次資料を提示しているのです。
まあ、｢それも、主観だ｣って言われりゃ、水掛け論になっちゃうけど（ｗ。

日本も南京事件については「認定」すれば？
中国だって「日本は国を解散して謝罪しろ」とは言ってないだろ。

>>312
いや、日中戦の死者だけで3500万だと言い出したよ。国粋DQNではあっても
本国の意を受けていると見ていい。

>>311
残念ながら政府は認定してるでしょ。
今から謝罪も賠償もすることはないけど。

>>312
いったい原爆何発持ってればそれだけ殺せるんだ？

ここの日本史板の住人達が右翼のアホ丸出しな論理を撃破していくのが痛快だな。
化けの皮がはがれるとはまさしくこうした論理の鮮やかさが右翼の妄言を論破
していく様をしめすのだろうな。

>>315
ウヨサヨ言う奴は逝って良し

原爆で民間人を大虐殺したアメリカも謝罪スレ。

非加熱製剤を日本に売って、自国で使用禁止の後も本気で使用を止めなかったのなら
アメリカ政府とアメリカの製薬会社も謝罪スレ。

>>317
>>318
このように拡張していくので
中国の相手をする奴は日本の敵

「他の国もやったじゃないか！」など言う気はないが、
もし大日本帝国軍が南京大虐殺をやったなら、親や先祖の
賠償を子孫はいつまでやり続けるのだろう？
人類が滅ぶ時までか？

中国が日本からの賠償金の一部を軍拡に使っているというのは本当？

暖かいとコヴァがわく（藁

>>321
邪魔　どっか逝って

>>322
よ、コヴァ（ｗ

サヨも沸きますちゃんちきおけさ

コヴァも登場軍艦マーチ

>>320
賠償金は払ってないんじゃないかな。そのかわりに、ＯＤＡ援助額が最大だっ
たような記憶が。この裏には、日中の談合があるような気がする。
南京は認定するけど、ＯＤＡは、もう必要ないから止めれと言いたい。

>>311
＞中国だって「日本は国を解散して謝罪しろ」とは言ってないだろ

腹黒い悪意から言ってるみたいなもんちゃうん？

中国には太古の昔から屠城というのがあって、
征服した城市の人民、財物は片っ端から好きにして
いいという恐ろしい慣例がある。
南京も太平天国が滅んだとき、乗り込んだ清国政府軍によって
屠城の憂き目を見た。このときも大虐殺が行われた。
中国人は昔から自国の民を(もともと他民族の寄合い所帯だから
同国人という意識は薄いだろうが）略奪、殺戮してきた。
中国人に対して一番残虐なのは中国人にほかならない。
南京事件もそういう類いの要素がたぶんにあるように思われましゅ。

ﾊｧ?

南京では中国人による
略奪品の市も立っていたそう。

>>330
ソースは？

と、言ってみるテスト。

山口組は、２０００年７月の衆議院選挙の時には、森首相の自民党や他の保守
政党の多くの政治家の資金調達や票集めに対し、秘密裏に協力した。この寛大
な協力の恩恵に浴した者の一人は、「地元のヤクザの親分を知らないような日
本の政治家は、一人もいやせんでしょう。」と言う。

莫大な数の支那正規兵の死体と
降伏後の叛乱兵の死体が殆どで、
あと便衣隊の死体が少々ちゃうの？>

まあ、妥当な線だろうな

>>304
＞これは、｢南京と南京進撃への途上｣を含めたものと思われます。
＞南京への道程で略奪が行われたのは、この作戦が現地調達方式だったため。

南京進撃途上、
敗走する支那兵による同国人への掠奪の跡は、
酷いものだったようです。
この時期の現地調達は、たいした物ではありません。

＞便意兵狩りという名目で一般市民への殺戮・暴行が行われたと思われます。

便意が有ったかどうかは別として、便衣隊はやっかいな奴らだったようです。
地元連隊の記録にも、支那便衣兵による残虐行為が書かれてました。

便意言うなや･･･

白髪三千畳の国の言う事を真に捉えては・・・。

何10万人単位の人間を殺すには、独国のような抹殺工場を
作らないと不可能です。銃と刀でなんてとても無理。

中国人だって信じてはいない。欧米では笑い話のネタになってる。

澄田らい四郎（軍人・仏印国境監視委員長、第一軍司令官など歴任）
　「ところが今度の事変では、どうであったか。極端な表現だが、日本軍は、事変の出だしから、隠
　れもないあの南京虐殺事件は、論外としても、残念ながら掠奪、放火、殺人（強姦）、虐殺など、
　あらゆる悪業の仕放題だったといってよい。これは、忌憚なくいえば、事変当初において、反転に
　方り、敵に抗戦基地を残さないために、一部都市の焼却命令を出した軍司令部や、或は中国側の排
　抗日態度膺懲のため、わざと部落放火を命令した某々師団長等にも勿論大いに責任がある。だが、
　本来こんなことが許されてよい筈はない。遅蒔きながら、これではならぬと気がついた軍司令官や
　師団長などの高級指揮官は勿論、心ある下級部隊長も一齋にこれら悪業の徹底的追放を叫び、軍紀
　風紀の粛正に大いに努力はしたものの、所詮犯罪の根は深く、これが根絶は愚か、その減少さえも
　容易ではなかった」

　「上司から命令したのが「徴発」であり、然らざるものが「掠奪」だなどという理屈が、兵隊さん
　に呑みこめる道理はない。兵士達は、こんなことから、自然掠奪が、たいした悪事ではないという
　気持を持つことになり、一事が万事、延いては良心の麻痺を来して、軍紀風紀の退廃を生じ、遂に
　放火、殺人（強姦）果ては虐殺なども、さほどの悪業とは、思わないような心境に立ち至ったと推
　するのは、筆者の僻目（ひがめ）だろうか。
　　筆者もまた出征中、これ等悪業の絶滅に応分の努力をした一人だが、偶々一作戦を終って反転、
　原駐地に帰還の途中、ある日不図気がつくと、恐らく何かよい獲物を捜すためであったであろう、
　数名の兵士が、隊列を離れて遠い民家まで行き、家に入って数分の後、家から出てきて須臾、民家
　から火の手が上った。そしてその兵士達が隊列に帰って、《戦争に来て家位焼かないで、何の面白
　いことがあるものか》と語り合っているのをこの耳で聞き、唖然として口の塞がらなかった体験が
　ある。これが当時における所謂《皇軍》の一般兵士達の偽らざる普遍的な心情であり、その根底は、
　容易に抜き難かった」
　　（『陸士第二十四期生小史』（陸士第二十四期生会　１９７２）より）

　　※澄田らい四郎氏の「らい」の字は「目」へんに「來」

おそらく南京事件なるものは
ｱﾚｷｻﾝﾀﾞｰの昔から侵略戦争のたびに
行われてきた作戦行動の一形態である
ものと思われます。
戦争とは残虐で悲惨なものというｲﾒｰｼﾞは
経験のない人にでも想像できますね。
ただ、格別にこの事件なるものに関与した
日本の軍隊が残虐だったとは思えません。
現に清野作戦と称して街を焼き払っていった
のは、撤退した中国軍がほとんどです。
それを火付けまで日本軍がやったと主張する
論には賛成しかねます。
大体、軍隊の常識として、これから占領して駐屯しよう
とする街を侵略してきた軍隊が焼き払うでしょうか？
これらの論拠のソースは黄氏の｢捏造された日本史」だったかな？

また、不毛の論争がはじまったな（お笑い南京事件）

いっそのこと南京事件をコメディ＆ミュジーカルとして
映画化したらどうかな。
脚本はまあ任せるよ。

しかし、捏造説のようなトンデモ学説に騙されるとは。
せめて秦郁彦レベルにとどまってくれよ。

そんな昔のことどうでもいいだろ。

ようするに「虐殺」はいけない事って認識は共通してるんだから、
過去にあったかなかったかよりもさ、
これからそういうことがおきないように努力しようぜ。

南京がどうこう叫ぶ前に、イスラエルの今起こっている虐殺疑惑の究明を叫べよ。

いい加減こんな馬鹿なことやめろ！！南京大虐殺が本当にあったと思っている
やつは頭が悪すぎる！！おれは華僑３世だが、どう考えてもありえない。

華僑3世だって(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
華僑の意味知ってる？

>>343
そうだな、昔の事なんてどうでもいいよな！
あほくさいし。
ガタガタ当たり屋みたいなことぬかす奴は
馬鹿だよなｗ

今からのことを問題にすべきで、半世紀前の
ことなんか死らね〜よな

南京市当局が南京郊外の江東門近くに
「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」を建設中の事。
半本茂氏ら日本の教科書是正グループ等が建設の中止を申し入れた際、同当局は
「日本社会党の田辺誠・書記が二度も頼みに来たので建設しているのだ。
３０万人と言う被害者数は、政治的数字だ」と返答した。
このことはいわゆる大新聞には掲載されず、
国民新聞という新聞が報道したのみ（１９９０・１２・２５）。
ttp://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/nanking.html
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/

ついでにチベット100万人虐殺の紀念館もつくれや。

>>348
全財産はたいて勝手に作れや

>>349
中国亡命希望の方ですか？

>>350
自分の価値観が絶対だと思ってる厨。
チョン天皇と一緒に海を渡れ。

>>351
俺は天皇制を支持してる人間ではないし軍国主義者でもない。
ただ虐殺事件の真相が知りたいだけ。

俺は南京大虐殺は実に不可解な事件だと思う、
だって南京って城壁に囲まれてたらしいし、
どうやってそんなかに３０万人もいれられるんだろうか
それに、教科書にヤシで作ったような感じの小屋もある
冬の南京は東京よりさむくなるんだぜ。

なかったに決まってんだろう、ヴォケども

城壁といっても町を広く囲んでいる。

ただ..その中には玄武湖もあるし
故宮飛行場やその近辺の政府施設地域なんか
開発途上だったのか建物は少ない。

で商業地区は昔ながらの低層家屋ばっかり
戦前人口100万というが、平時でもそんなに人は多くないと思うが
城外も行政区域としては南京に入るが、
都市とはまったく風景が異なるのよね〜

>>350
中韓朝には死んでも行きたくないと思っていますが何か？

>>356
それは食わず嫌いと言うもの。
韓国(もちろん北朝鮮も）は行ったことないけど、
中国は行くといろいろ文化財や景勝地があって面白いぞ。
中国が人権無視したり、他国を煽ったりしてるのは共産党の
仕業。
中国人民と共産党政権は分けて考えたほうがよい。

国際派日本人養成講座を読めばわかる。
特に若い世代におすすめです。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

＞＞356以外に韓国人親切やぞ。土産物屋には注意がいるが。
中国人は無愛想やぞ。どっちにしても教育が両国ともまちがっているだけ。

南京虐殺の意味は？？便衣兵対策？なわけないよね。何故虐殺したか意味があるはず。
仮に虐殺があったとしてその蛮行の後、南京に中国人いたよね。普通虐殺を聞けば
みんな逃げ出すだろ。

>>1
・・・またティンパリーかよ。
本当ブサヨってゲッペルスの直系ばっかりだな。

age

age