NHK大河ドラマ「利家とまつ」第六章

1 ：名無しさん：02/04/29 22:54

ついに城持ち大名となった利家。しかし、領地には一向宗の嵐が待ち受ける。
一方、城持ちの女房となったまつにも、側室という新たな波乱の兆しが。
前田慶次郎も登場し、戦国ホームドラマ、ますます目が離せない展開に。

第壱章
http://mentai.2ch.net/history/kako/1010/10103/1010310711.html
第弐章（html化待ち）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1010918921/
第参章（html化待ち）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1012239527/
第四章（html化待ち）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1015521998/
第五章
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1018097804/

NHK「利家とまつ」公式サイト
http://www.nhk.or.jp/taiga/

2 ：日本＠名無史さん：02/04/29 23:38

2ダ！

3 ：かおるん祭り ◆KAOuQ6Q2 ：02/04/29 23:44

　　　　　　　　。 ◇◎｡ｏ.:O☆οo.
　　　　　　　。:゜ ◎::O☆ノノハ☆｡∂:o゜
　　　　　　／。○。 ∂（＾▽＾）O◇。☆
　　　　　／　　◎|￣￣∪￣∪￣￣￣|:◎:
　　　／　　 ☆｡|.　新スレおめでと- |☆
　 ▼ 　　　。○..ｉｏ.｡◇.☆＿＿＿＿| 。.:
∠▲―――――☆ :∂ｉo☆ ゜◎∂:.

4 ：日本＠名無史さん：02/04/30 12:45

あのー、毎回、放送は見ているのですが、まつの乳母役の赤木春江（確か、うめとかいう名前）は、
どうなったのですか？
いつの間にか、消えてるのですが。

5 ：日本＠名無史さん：02/04/30 12:58

>>4
丹波哲郎にしつこく言い寄られたので夜逃げしました。

6 ：日本＠名無史さん：02/04/30 13:08

>4
渡る世間～はの撮影にでかけました

7 ：日本＠名無史さん：02/04/30 13:19

反町信長もひどいけど「武田信玄」のときの石橋凌の信長もひどかった。
あいつも低音でボソボソ言うだけやった。しかも早口。

大河史上２位の視聴率だったようだけど、
「武田信玄」もいいかげんなドラマだったね。
出家しても坊主にならなかったし。禰津御寮人が倉科党の娘になってたし
原作が名作だっただけにガッカリだったな。

8 ：日本＠名無史さん：02/04/30 15:42

ナレ－ションで、すべてを片づける戦国ドラマ。

9 ：日本＠名無史さん：02/04/30 17:19

反町信長を見てると辛くなる

10 ：：02/04/30 17:24

11 ：日本＠名無史さん：02/04/30 17:28

今回始めて反町信長の台詞をまともに聞いた
あの「であるか」「である」ってすごく違和感あるんだけど、
史実もああいう言い方だったのか？
ガイシュツだったらスマソ

12 ：日本＠名無史さん：02/04/30 18:13

>>11
史実でも使っていたと言われてはいる。

13 ：日本＠名無史さん：02/04/30 18:17

問題は、勝手にヘタレバリエーション増やしてることだな

で、あるか（－－）y-~~~

で、あるな（＾＿＾；）

で、ある！（・∀・）ｲｲ!!!!

14 ：日本＠名無史さん：02/04/30 18:25

NHKも災難だな（ｗ
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_04/3t2002043010.html

15 ：日本＠名無史さん：02/04/30 19:38

001 20.0% 20:00 NHK 利家とまつ･加賀百万右物語
002 19.8% 18:30 CX* ｻｻﾞｴさん
003 17.9% 19:00 NTV ﾌﾟﾛ野球日曜ﾅｲﾀｰ･巨人×横浜
004 16.8% 21:30 NTV 行列のできる法律相談所
005 16.3% 22:30 NTV おしゃれｶﾝｹｲ
005 16.3% 19:00 TBS さんまのｽｰﾊﾟｰからくりTV
007 16.0% 20:45 NHK ﾆｭｰｽ･気象情報
008 14.8% 12:15 NHK NHKのど自慢
008 14.8% 22:00 TBS 世界ｳﾙﾙﾝ滞在記
010 14.4% 19:00 CX* こちら葛飾区亀有公園前派出所
010 14.4% 19:30 CX* ｳｿﾋﾟｰｽ
010 14.4% 21:00 ANB 日曜洋画劇場･ｼｭﾘ

今週も日曜一位。ただあんまり芳しくはないな。

16 ：日本＠名無史さん：02/04/30 20:02

うめさんは「渡る世間・・」と舞台のかけもちで大忙し
のため堺の息子のところへ行きました。

>>7
「武田信玄」では南野陽子と平幹二郎と真木蔵人の
３人が赤マフラーでしたな(w

17 ：日本＠名無史さん：02/04/30 20:05

↑
小川真由美の妖怪もお忘れなく！

18 ：織田反長：02/04/30 21:28

>>9
貴様はヴァカか

19 ：日本＠名無史さん：02/04/30 21:49

林　　武田への通牒容疑で追放
佐久間　対本願寺戦での失態により追放、高野山で斃死
柴田　秀吉に敗北、北ノ庄で自害
丹羽　憤死して臓物を秀吉に送りつける
明智　山崎で秀吉に敗北、逃走中に落武者狩りに殺される
滝川　柴田と挙兵後失脚、失意の内に没
佐々　肥後の一揆鎮圧に失敗、切腹
河尻　本能寺の混乱の中、甲斐の国一揆に殺される

20 ：日本＠名無史さん：02/04/30 22:14

１９をドラマ化したほうがおもしろそうだな

21 ：日本＠名無史さん：02/04/30 22:33

>>19
話には聞くが、丹羽はそれで正しいのか?

22 ：日本＠名無史さん：02/04/30 22:35

丹羽の話は与太話だよ。
単に病死しただけ。

23 ：金蜜：02/04/30 22:42

佐々淳行元内閣安全保障室長の先祖の佐々成政って、
結局、太閤に殺されるんだよね。
利家は、かばわなかったの？
その後の佐々家情報希望。

24 ：日本＠名無史さん：02/04/30 22:51

ていうか、佐々の悪口を讒言して秀吉に殺させたのは利家です。

25 ：金蜜：02/04/30 22:54

国人一揆の責任を問われて、兵庫県尼崎市の法園寺で切腹させられたのね。
尼っ子だけど、全然知らなかった。
寺町だから、阪神尼崎駅南側か・・
あの辺は、終わってる地域やな。

26 ：金蜜：02/04/30 22:57

■肥後転封【参考文献：『名将言行録』】
　佐々成政は、秀吉に降伏した後、織田信雄や徳川家康の助命により一命をとりとめ、秀吉のお伽衆の一人となり、大坂城へと召されました。
そしてその後、秀吉より、肥後の国を賜ったのですが、『名将言行録』では、これは成政を亡き者にするための策略であったと言っています。
そして、その理由は、前に信雄と組んで、秀吉と対立したためであるとも書いています。
つまり、当時、国人一揆のすざまじかった肥後の国をわざと成政に与えて、その責任のもとに、成政を切腹に追いやったのだと言っているのです。

27 ：金蜜：02/04/30 22:57

■成政、織田信長に諫言する
　天正二年の正月、織田信長は浅井・朝倉を滅ぼし、とても悦んでいたようです。
そこで、信長は酒宴をひらき、労をねぎらい、剣などを家臣に賜り、また「珍奇な肴」を披露したそうです。
そうです。それは浅井久政・長政親子と、朝倉義景の頭蓋骨を薄濃（はくだみ）にした杯でありました。諸将は少しは戸惑ったかもしれませんが、そのまま酒宴は何事もなく終わり、みな帰っていきました。
しかし、成政は一人帰らず、残ったそうです。
そして信長に言いました。

「古書によれば、王者は四海をもって家となし、兆民をもって子となすとあります。
誰か一人でもあなたに服しない者がありましたら、あなたの徳がいまだ至らないことを知るべきです。どうか、不善を反省し、今以上の徳を有してください。」

信長はそのとおりであると大いに喜び、成政を寝室へと引き入れ、政務を論じ合ったそうです。
あの勘気の強い信長に諫言するその勇気はちょっとしたものです。
成政は、たとえ信長の勘気を被っても、成敗されたとしても、主君が人の道を外すことをやり過ごすことができなかったからではないでしょうか。

＜参考：『佐々陸奥守成政公略歴』『名将言行録』他＞

28 ：金蜜：02/04/30 22:58

■早百合伝説【参考文献：『絵本太閤記』】

　　早百合伝説は、佐々成政に関するいくつかの伝説の中でも、非常におどろおどろしく、また、深い哀しみを感じさせる伝説だと思います。
でも、最初に言っておきますが、これはあくまでも、伝説です。
真偽のほどは、今となっては分かりません。なぜなら、歴史は塗り替えられるものだからです。歴史上、成政は敗者であり、成政の後の越中には、成政のライバルであった前田家が入国しています。
それを考慮した上で、読んでいただけたら幸いです。

　佐々成政が越中に在城している間、一人の愛妾がいました。名前は早百合と言い、とてもきれいな女性であったそうで、成政が一目見て見初め、城に呼んだそうです。
天正十二年（１５８４）には、早百合は懐妊して、成政を非常に喜ばせました。
そしてこの年の十一月十三日、成政と数人の従者は、徳川家康に会うために越中を出発します。そうです。さらさら越えです。
ところがこの時、従者の一人、竹沢熊四郎が、病気になり、富山城に残ったそうです。成政は変に思いましたが、急なことなので、そのまま出発し、二十日あまりで越中へと戻ってきました。

29 ：金蜜：02/04/30 22:59

ところで、成政には早百合の他に妾が三人いました。その三人の妾は早百合を
とても妬んでいたそうで、竹沢熊四郎と早百合が密会している上、
早百合のお腹の子供も竹沢熊四郎の子供であって、成政の子供ではないと言いふらしていました。
そのうちに、その噂話は、成政の耳にも入りました。
成政も最初は噂だと信じなかったそうですが、ある時、早百合の寝所の戸口に
小さな錦の匂い袋が落ちているのを拾い、茶坊主に誰のものかと聞くと、
竹沢熊四朗のものであることが判明し、成政は激怒しました。
しかし、これは確かに竹沢熊四朗のものでしたが、これもやはり妾たちの陰謀だったと言われています。
　そのことを知らない成政は、まず、竹沢熊四朗を呼び、斬殺しました。
ついで、早百合の黒髪を引っ張り、神通川の川沿いまで走り出て、髪を逆手に取り宙に引き上げ、惨殺しました。
また、早百合の親兄妹、一族１８人全ての首をはねさせ、獄門に磔にしたそうです。
早百合は死ぬとき、罵り叫び、歯をかみ砕き、血の涙を流し、美しかったその顔は悪相に変わり、

　『己成政此の身は此処に斬罪せらるる共、怨恨は悪鬼と成り数年ならずして、汝が子孫を殺し尽し家名断絶せしむべし』
（浅野清著『佐々成政関係資料集成』より）

と叫んだそうです。
見ていた者は目を覆い、聞いていた者は毛髪が動くほどの、光景だったと『絵本太閤記』にはあります。
　今でも、神通川の辺りには、風雨の夜は女の首と鬼火が出るという話があり、それを「ぶらり火」と言うそうです。
そして、そこには早百合が吊されたと言われる一本榎があり（戦争で焼けてしまったため、現在は二代目の榎だそうです）、
この伝説をより信憑性の強いものにしていたようです。
また、『絵本太閤記』では、天正十六年に成政が切腹したのも、早百合の怨恨のためであると語っています。

http://www2b.biglobe.ne.jp/~hiroe-i/html/sn_main.html

30 ：日本＠名無史さん：02/04/30 22:59

前田利家って佐々成政と仲悪かったらしいからねえ

31 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:03

それより佐々の妻が村井の娘ってほんとなの？

32 ：金蜜：02/04/30 23:05

>>30
そうなの？
大河では、親友ってなってるけど・・

33 ：↑：02/04/30 23:13

このドラマを信じているアホ発見

34 ：金蜜：02/04/30 23:15

>>33
ひきこもり童貞野郎の常駐２ちゃんねら～ハケーン！

35 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:18

>>32
今回の大河以前は似たような経歴と出世スピードで、
激しいライバル関係にあったという見方が一般的

尾張時代は桶狭間の陣借りのエピソードなども有って
ある程度良好な付き合いもあったらしいが、府中以降は
信長や勝家が競争を煽ったという話もあって反目してたらしい

36 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:20

＞３４
アフォっていうのが傷ついたんだね。プププ。
低レベルな煽りだ。またアフォということを自ら証明してしまったね。

37 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:21

>>31
　たしか系図の成政の子供のところに母は村井の娘と書いてあったようです。
『佐々成政のすべて』とかいう本を立ち読みしただけなのでうろ覚えですが。
これが本当なら少なくとも妻の一人に村井の娘がいて、たぶん正室だろう、
とはいえると思います。

38 ：jonn：02/04/30 23:21

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654

おもしろいね！利家と松！

39 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:22

38はブラクラ

40 ：日本＠名無史さん：02/04/30 23:22

前田は老いてから佐々を末森城で破ったという自慢話ばかりして
諸大名にうざがられていたらしいね。

41 ：日本＠名無史さん：02/05/01 00:21

そんなの史実に残ってないやんけ。

42 ：日本＠名無史さん：02/05/01 02:13

確かに佐々成政の肥後入封は秀吉の陰謀の線が強い。
九州征伐後、豊臣政権の力を帯びた大名が何人か入封したけど、肥後ほど在
地国人勢力が幅を利かせていた領地はなかったのでは？。
国人一揆鎮圧後、成政は切腹を命じられ、その後、加藤清正、小西行長が
半分ずつ肥後を治めました。
そしてここでもまた国人一揆（天草五人衆一揆）が起き、加藤氏、有馬氏
大村氏の援軍により鎮圧されています。しかしここで小西氏の責任は問わ
れていません。

本能寺の変後、成政は徳川家康と呼応して挙兵して反逆した事もあり、
わざと肥後国人が一揆を起こすように仕向けた上で肥後を成政に下したの
ではないかと思うのですが・・・

43 ：日本＠名無史さん：02/05/01 09:59

じゃぁ、なぜ小西や加藤の一揆は防がなかったか？
なぜ加藤は処罰されなかったの?

44 ：日本＠名無史さん：02/05/01 10:40

>>43
天草は天草五人衆によって秀吉から「御朱印地」として自治が認められた
特別区でした。だから厳密に言えば小西行長の領土ではなく、小西・加藤
氏の与力的存在と見るのが正しいのかもしれません。

天草五人衆が一揆を勃発した理由は、小西行長にあります。
秀吉によって自治を認められている天草五人衆に自分の城・宇土城の普請役
を命じた事により、五人衆が反発したのです。

私はこれも秀吉の陰謀であると思います。
肥後国人の中で唯一残った脅威的存在は「天草五人衆」だけです。
これを完全に殲滅させる為、秀吉の密命を小西行長は受けて、一揆を仕掛けた
のではないでしょうか？
秀吉からの命令であれば、小西行長を処罰する理由はないですよね。

あ、加藤氏は今回の件は関係ないです。
五人衆は小西行長に対し、一揆を起こしたので、加藤氏は秀吉の命令でこれの
誅滅に参加しているだけです。

45 ：日本＠名無史さん：02/05/01 11:37

来年になるまでひたすら耐え続けるスレはここですか？

46 ：日本＠名無史さん：02/05/01 12:43

>>45
来年になっても､ひたすら耐え続けなければならないかも知れんぞ｡
もしかしたら再来年もな｡もちろん別ｽﾚでだけどな

47 ：日本＠名無史さん：02/05/01 12:52

再来年どころか一生耐え続けなければならんだろうね(w

48 ：ノー　モア　カマユデ：02/05/01 13:14

前田家の子孫は、織田家の子孫とともに、一向宗徒（投降者）大虐殺に対し、
「痛切な反省とお詫び」を表明するニダ！！！　ノーモア、カマユデ！！！

49 ：日本＠名無史さん：02/05/01 13:27

俺の婆さんは
伊勢長島近辺出身で
異様に熱心な一向宗徒だ。
きっと先祖は信長に殺されたんだろうな。

50 ：日本＠名無史さん：02/05/01 14:53

麗奈たん豪姫はいつ頃登場しますか？ﾊｧﾊｧ
宇喜多秀家の配役は誰ですか。

51 ：日本＠名無史さん：02/05/01 15:01

>>50

ここだけの話だけど
三瓶らしいよ

52 ：日本＠名無史さん：02/05/01 22:25

側室の岩が出るらしいＮＥ

一向宗の女って設定らしいね

53 ：日本＠名無史さん：02/05/01 22:46

一向宗って浄土真宗とどう違うの？

54 ：日本＠名無史さん：02/05/01 22:51

同じです。

55 ：日本＠名無史さん：02/05/01 23:27

>54
嘘つけ！
時宗だろが！！

56 ：日本＠名無史さん：02/05/02 00:21

>>55
マジかよ。

57 ：日本＠名無史さん：02/05/02 00:23

いっこう‐は(イッカウ‥)【一向派】　時宗十二派の一つ。時宗の開祖、一遍上人の門下、一向上人俊聖を祖とし、滋賀県の八葉山蓮華寺を大本山とするもの。

58 ：織田反長：02/05/02 00:25

>>48
貴様はヴァカか

59 ：前田。：02/05/02 00:56

え！？？
一向宗って時宗？？？
うそ？
浄土真宗じゃないの？？？

60 ：日本＠名無史さん：02/05/02 01:00

又左おもろい

61 ：これでわかる。：02/05/02 01:00

一向宗が唱えた念仏は？

62 ：『御文章』　一帖　１５　宗名章の意訳：02/05/02 01:06

　お尋ねします。
　わが浄土真宗のことを、世間ではみなが「一向宗」と名づけています。これはいったいどういうわけなのか、疑問に思うのですが。

　お答えします。
　わが宗を一向宗と名乗ることは、とくに祖師親鸞聖人もお定めになっていません。たぶん、わたくしどもが阿弥陀仏にひたすらにお従いしているために、人
びとがみなそのようにいうのでしょう。
　とはいうものの『大無量寿経』には「一向専念無量寿仏」と説かれていますが、これが「一向（ひたすら）に無量寿仏（阿弥陀仏）を念じなさい」という意味です
から、この経文によっていうのならば、一向宗と申してもさしつかえはありません。
　しかしながら、開山親鸞聖人は、この宗を浄土真宗とお定めになっています。ですから、一向宗という名前は、決してわたくしどものほうから申すべきではな
いと知らねばなりません。
　ところで、法然上人の流れを汲む浄土宗のうち、浄土真宗以外の諸派では、雑行を真実の浄土に往生する行として認めています。しかし、わが親鸞聖人
はそのような雑行を選び捨てられました。このゆえに、阿弥陀如来のまします真実の浄土へ往生することができます。こういうわけで親鸞聖人はとくに“真”の
字を入れて、浄土真宗と仰せられたのです。

63 ：日本＠名無史さん：02/05/02 01:08

　正しくは一向宗は時宗なんだけど、
浄土真宗の内部で本願寺派と高田派（？）が争ってて、
本願寺派（の一部？）が一向宗と勝手に名乗っちゃったんだか、
混合されてしまったんだかで、名称が混乱してたんだと思う。
ちと記憶があいまいだが。
　信長と戦ってた一向宗はこの浄土真宗の信徒。

64 ：日本＠名無史さん：02/05/02 01:10

混同されていたのは確かだが
歴史的事実として真宗は
一向宗と呼ばれていた時期があった。
それだけのこと。

65 ：日本＠名無史さん：02/05/02 01:12

明治４年（西暦１８７１年）、政府は一旦「一向宗」と定めますが、
　翌５年「真宗」を公的な名称として認可します。
　明治９年（１８７６年）、興正派が本願寺から独立し、
　翌10年に各派が別立するに際し、西本願寺は浄土真宗本願寺派と称します。
　明治14年（１８８１年）、西本願寺派を「真宗本願寺派」、東本願寺派を「真宗大谷派」と称するようになります。

　昭和21年（１９４６年）、西が「浄土真宗本願寺派」と呼称するようになり、本願寺派以外は「真宗〇〇派」と称することになる。

66 ：56：02/05/02 01:35

なんか為になったよ。
ありがとう。

つまり所謂当時の一向宗には時宗一向派は関係無かったって
ことで良いのかな？
素人考えだけども一遍上人は自身の宗教理論を書いたものを
残さなかったんだよね。
つまり理論的に弱い部分と他力だとか宗教的共通点と合致す
る浄土真宗なんかと交わりを持っていた可能性みたいのは無い
のかな？

67 ：日本＠名無史さん：02/05/02 02:51

あの～、ここ「利家とまつ」ですよね～？

間違ったかと思っちゃった。ヘンな板に迷い込んだのかと

68 ：日本＠名無史さん：02/05/02 11:24

まつ

ttp://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020502005412.jpg

69 ：織田反長：02/05/03 00:21

>>68
貴様はヴァカか

70 ：日本＠名無史さん：02/05/03 04:53

信長は一世の英傑だけど、ホンとに家臣に対してや日常における生活に
おいても、あんな苛烈な態度や激しい罵倒を随所に見せた人物だったんでしょうかね。

であるなら、命を狙えるスキを彼が見せたならば「殺してしまえ、あんなヤツ」
という感情も起こるのでは・・彼に何らかふくむところがあるものを持つもの
であれば。。

71 ：日本＠名無史さん：02/05/03 09:58

age

72 ：日本＠名無史さん：02/05/03 13:32

賤ヶ岳も馬のせいになるらしいよ。

73 ：日本＠名無史さん：02/05/03 16:10

皆様、気合を入れてくださりませ！

74 ：日本＠名無史さん：02/05/05 14:17

そしてだれもいなくなった･･･

75 ：前田利家の一生。：02/05/05 14:23

（１）信長にカマをほられ，寵愛される。
（２）槍で人を殺すことだけは上手だった。
（３）出世至上主義，サッチーなみの強欲女性と結婚。
（４）一向宗徒を女子供を含め，釜ゆでの刑にして虐殺する。
（５）賤ヶ岳合戦では，柴田軍を裏切り，敵前逃亡。

こんなやつは許せない。もっとさわやかな戦国武将を主人公にしてくれ。
立花宗茂などおすすめだが。

76 ：日本＠名無史さん：02/05/05 14:38

>75
（６）実の娘を秀吉に差し出す。

77 ：日本＠名無史さん：02/05/05 15:36

>>75
（７）一緒に住んでる１１歳の少女を妊娠させる。

78 ：日本＠名無史さん：02/05/05 15:37

こんなやつを許せないというか、こんなやつをさわやかな奴に
仕立て上げていることが許せない。

79 ：日本＠名無史さん：02/05/05 15:39

>>75
（８）まず恩顧あった織田家を見捨て、ついで恩顧あった豊臣家を見捨てる。

80 ：日本＠名無史さん：02/05/05 16:15

利家のことを調べてみた
２ｃｈで酷評されているけど何かいいこともしているはず
　　　↓
１時間経過・・・・いや、２時間が経過した
出てくるのはマイナスなことばかり
　　　↓
裏切り以外なんら積極的なことすらしてないではないか
積極的にやったこと？
なになに？一向宗徒を虐殺して「死体の山です。ぜひお見せしたい」と
自慢の手紙を信長にだしているだけか。
　　　↓
最後に家康に息子を頼んで死去・・・と。
ええ？？なんで彼を大河ドラマにするの？　　
嘘で塗り固めてまで。

81 ：日本＠名無史さん：02/05/05 16:25

↓
ごくろうさま！

82 ：日本＠名無史さん：02/05/05 16:26

　　↓
おつかれさま！

83 ：日本＠名無史さん：02/05/05 16:30

西洋史で言うと，「ヒムラーとその妻」って感じか。

84 ：日本＠名無史さん：02/05/05 16:41

＞８３
激しく同意。わしもそう思っていた。

85 ：日本＠名無史さん：02/05/05 18:10

佐久間盛政(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

86 ：日本＠名無史さん：02/05/05 18:44

犬千代くんてカナーリぶさいくだよね。
唐沢くんオファーに抵抗なかったんだろうか?

87 ：まとめ：02/05/05 18:52

75 ：前田利家の一生。：02/05/05 14:23
（１）信長にカマをほられ，寵愛される。
（２）槍で人を殺すことだけは上手だった。
（３）出世至上主義，サッチーなみの強欲女性と結婚。
（４）一向宗徒を女子供を含め，釜ゆでの刑にして虐殺する。
（５）賤ヶ岳合戦では，柴田軍を裏切り，敵前逃亡。
（６）実の娘を秀吉に差し出す。
（７）一緒に住んでる１１歳の少女を妊娠させる。
（８）まず恩顧あった織田家を見捨て、ついで恩顧あった豊臣家を見捨てる。

88 ：日本＠名無史さん：02/05/05 18:54

>>80 まさに現代の日本の縮図だろ。ナガタ町の、と言うべきか。

89 ：日本＠名無史さん：02/05/05 18:54

いつにも増して欺瞞に満ちた回だった。
利家を美化しすぎ……。

90 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:01

としーがミッチーを家来にするって言ってるよ。

91 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:07

ﾊｼﾞﾏｯﾀ

92 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:08

花の慶次ファンは見ちゃダメよ！

93 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:11

なんで女たちが信長の戦略会議に同席しているの？

94 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:12

お岩さん登場

95 ：花の慶次ファン。：02/05/05 20:12

慶次があんな芋侍に描かれてる，，，。しくしく

96 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:12

あ～あ

97 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:13

>>93社民党指示者だからです

98 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:17

岩も釜茹で

99 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:24

信長「まつ、夜食じゃ！」
まつ「もったいのうございます」
信長「デアルカ」
↓
↓
夜の信長
↓
↓
信長「まつ、ベットじゃ！」
まつ「もったいのうございます」
信長「デアルカ」

100 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:35

ほそっ！！細過ぎっ！！
線の細い慶次郎だな。
オイカワ慶次郎。

101 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:40

悪いのは
みんな
サッサ
です

102 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:40

なんでもかんでも悪＝佐々ということになっておるぞ

103 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:40

一向衆に対して、こんなに甘かったのかな？

104 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:43

来週は手取川の戦いですか？

105 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:45

＞７７　１１歳の少女ハァハァ

106 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:45

>>103
このドラマは実在の人物の名が出てくることがありますが、
フィクションです。

107 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:45

村井と前田慶次郎って同格なのか？

108 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:46

家を改築するときは、妻のスペースも大事にする
「優しい男」利家（藁

109 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:50

岩一人を赦して、一向一揆虐殺をさり気なく無かった事にしてるな（ｗ

110 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:50

＞＞108

自分の書斎のスペースを削って、妻のためにだだっ広いシステムキッチンを
導入したオラの親戚を思い出した・・

111 ：日本＠名無史さん：02/05/05 20:51

システムキッチン
↓
ダイニングキッチン

112 ：　：02/05/05 20:53

おい！
利家縁側で寝てたぞ。びっくり

113 ：日本＠名無史さん：02/05/05 21:01

>>112
ウルセーバカ！

114 ：日本＠名無史さん：02/05/05 21:11

まつより岩とやりたい

115 ：日本＠名無史さん：02/05/05 21:16

皆で力をあわせて浅野加寿子を交替させよう

116 ：日本＠名無史さん：02/05/05 21:20

岩のオマンコに萌えた～

117 ：まとめ：02/05/05 21:46

（１）信長にカマをほられ，寵愛される。
（２）槍で人を殺すことだけは上手だった。
（３）出世至上主義，サッチーなみの強欲女性と結婚。
（４）一向宗徒を女子供を含め，釜ゆでの刑にして虐殺する。
（５）賤ヶ岳合戦では，柴田軍を裏切り，敵前逃亡。
（６）実の娘を秀吉に差し出す。
（７）一緒に住んでる１１歳の少女を妊娠させる。
（８）まず恩顧あった織田家を見捨て、ついで恩顧あった豊臣家を見捨てる。
（９）秀吉の遺言守り、淀君が嫌がるのを無理矢理秀頼共伏見から大阪城に移す
　　　大阪城を乗っ取りたかった家康は激怒しやがて利家は家康に毒を盛られ死す。
（10)兄一家を追い出し前田家を乗っ取る。

ドラマ板の人からも援助をもらいました。

118 ：まとめ（９）はネタにより”削除”：02/05/05 21:47

119 ：日本＠名無史さん：02/05/05 22:04

利家は忠義者なので美人は釜茹でにしません。

120 ：日本＠名無史さん：02/05/05 22:08

どのドラマもフィクションです。
これ常識

121 ：日本＠名無史さん：02/05/05 22:16

ああっ鬼玄蕃・・・。

122 ：日本＠名無史さん：02/05/05 22:22

旧加賀藩関係者の発言があっても良さそうなのに見当たらないな

123 ：日本＠名無史さん：02/05/05 22:32

元加賀藩領には「百万石」と名のつく店舗が多いってガイシュツですか？
・・・“クリーニング百万石”には笑ったなぁ。

124 ：日本＠名無史さん：02/05/05 22:34

石川県民は

あの
「虐殺者をなぜ祭るのか」っていう疑問に答えて欲しいな。

125 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:08

まぁナチ好きなヤツも多いことだし・・・

126 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:13

118 うざい。同じこと延々と書くな阿呆

127 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:20

利家は馬鹿そうだけど実際は相当の悪だったと思うよ。伊勢長島の一向一揆
とは違う。そりゃ酷いこともやっただろうけど、それだけじゃ無理。寧ろ旨く手なずけて領民支配
に非常にうまく活用した。そうでなければ、江戸時代はおろか現代でも一向宗
が、生活の隅々までに旨く入り込むことは、できなかったと思う。（今でも選挙になると
一向宗の組織構造はフル回転してるだろう。）子育てなんかも寺（一向宗だけでもないが）
に依存している傾向があるし。組織上だけでなく人間諦めが肝心、現世がわるけりゃ
お経でもとなえてなさい、来世でお幸せにみたいな意識が、前田家支配の中でしっかり
定着しきった気がする。支配組織の段階に応じた宗派の使い分けとかで、緻密に
宗教をりようして、一向宗を根付かせたんじゃないかな。

128 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:23

前田利家

内政力　　９０
外交力　　１３
知識力　　１５
計算力　　９０
記憶力　　８６
文章力　　９２
武芸力　　９５
詩吟力　　　２
剛腕力　　９０
指揮力　　８８
作戦力　　３５
鼓舞力　　８９
計略力　　　４
謀略力　　　２
弁舌力　　９９
耐久力　　７１
幸運力　　９７
指圧力　　６３
姦通力　　７９
忠義力　１００
神通力　　　４
説得力　　７４
跳躍力　　１０
予測力　　５７
料理力　　　８
耕作力　　７２
通商力　　７５
賭博力　　４２
探索力　　２０
乗馬力　　６９

129 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:25

１２６は哀れな石川県民だと思うので許してやろうよ

130 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:26

>>127
考えすぎです。

131 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:27

１２６＝１２７

132 ：虎ちゃん：02/05/05 23:27

一向宗って今の浄土真宗何派？

133 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:27

一向衆虐殺まだ？
￣￣￣￣V￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ ´Д⊂ヽ゛
　　　　/　　　_ノ⌒⌒ヽ.
　(￣⊂人　　//⌒　　ﾉ
⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニﾆ⊃

134 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:33

しかしね、一向一揆虐殺に触れなかったらそれこそ
今度こそ「この物語はフィクションです」をいれないと
ＮＨＫは度を越していると思う。
石川県民が利家を美化した嘘をばらまくのは、観光客が
来なくなるんじゃないかって心配しているのさ。

135 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:33

このﾃﾚﾋﾞはおもしろい。

136 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:33

たまーに、しかも断片的にしか見ないけど
それでも引いてしまうドラマだな
それほど戦国史に詳しいわけでもないのに
見ているこっちが恥ずかしくなってくる
脚本書いてる人の感覚が理解できない

137 ：虎ちゃん：02/05/05 23:34

伊勢長島の一向一揆の跡は今の長島スパーランド（長島温泉）？
ひでー話だな。

138 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:34

>>136
そうか？結構おもしれーぞ。

139 ：虎ちゃん：02/05/05 23:35

慶次郎って利家より年上じゃないか？　あ、皆知ってるよな。

140 ：虎ちゃん：02/05/05 23:36

一向宗って今の浄土真宗何派？

141 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:36

慶次郎ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

142 ：１２７だが：02/05/05 23:41

１２６ではない。一向宗関係を研究してる
人の受け売りだ。ただ石川県は今でも宗教の影響が強いし（一向宗に
限らないが）宗教活動は活発で受け入れられやすいとこのように思う。
地元の新聞からして宗教的じゃん。（ｗ
それがいいとはいえないが。

143 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:42

浄土宗
一向宗
浄土真宗
　違いを教えてたも

144 ：日本＠名無史さん：02/05/05 23:43

一向宗徒と前田利家を信奉してるのって同じ層なの？

145 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:03

＞＞１４３
詳しいことはわかりませんが、浄土宗は法然、一向宗は確か蓮如、浄土真宗は親鸞が開祖。
師弟関係では法然（師）＞（弟子）親鸞（師）＞＞＞（？）＞＞（弟子）連如
じゃなかったかな？ちょっと自身がありませんが、、、もしかしたら、この程度は知ってるかもねん。
ちゃんと知りたかったら、三国志・戦国版にも同じスレがあって、詳しい人がたくさんいるみたいだからいってみるといいと思います。

146 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:25

>>145

蓮如は親鸞の子孫だ、ボケ！

147 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:26

>>143
浄土真宗と一向宗については>>53～>>65を読んでみてください。
浄土宗と浄土真宗の違いは開祖が師弟関係にあるから似てる部分も多かったはず。
たしか根本は浄土宗が「念仏を唱えれば救われる（浄土にいける）」で
浄土真宗が「（阿弥陀仏を）信じれば救われる（浄土にいける）」だったと思う。
あと浄土真宗の僧侶は妻帯できる。（現代は他の宗派も妻帯できるけど。）

148 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:34

>>147
厨房もいい加減にしとけ。
浄土宗側から言えば、浄土真宗は全く別物だよ。
真宗側はそうは思ってないだろうが...。
あと仏教は基本的に出家すれば妻帯は不可。
これは当たり前の話で議論以前の問題。
その点で、真宗は異常な存在。
浄土真宗はいわば破戒宗派であり、その理論付けに親鸞は
苦労している。
現代仏教がほとんど全ての宗派で妻帯しているのは、
非常に異常な状態であるのは知るべき。
明治政府が許可したからと言って、妻帯出来る出来ないの
問題ではないと思われ。

149 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:42

仏陀は妻帯してたような。
仏教が妻帯絶対不可っていつから？

150 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:52

来週は釜茹だね。

151 ：147：02/05/06 00:52

>>148
それはそうなんだろうけど。私は　>>143の疑問に答えただけだ。
仏教の教義からして浄土真宗が異常かどうかなんてどうでもいい。
妻帯の問題も別のスレで「知り合いの天台宗の僧侶は結婚してる」と
返された経験があるので、念のため現代は他の宗派でも妻帯可と
付け加えた。

152 ：日本＠名無史さん：02/05/06 00:54

>>149
それはボンズになる前の話。ゴウタマは妻子を捨てて㌧ズラした人非人。

153 ：日本＠名無史さん：02/05/06 01:11

今日の慶次郎って何歳の役なんれすか？

154 ：日本＠名無史さん：02/05/06 01:11

しかし面白い物語だ。でもドラマの最後に、「この物語は、フェクションであり実在の人物
団体とは関係ありません」と入れないとみんな誤解するぞ。

155 ：日本＠名無史さん：02/05/06 01:13

>>152
出家前の話か。レスどうも。

>>148
現代日本的には、妻帯禁止の戒律強制するのは異常。

156 ：日本＠名無史さん：02/05/06 01:52

慶次郎綺麗だったなぁ！

そんなとこで気を失ってちゃダメダメ！
皆がネラッテルぞ～～～！

157 ：日本＠名無史さん：02/05/06 01:59

＞１５６ねらわねーよ。

158 ：日本＠名無史さん：02/05/06 01:59

>>144

加賀は百姓は浄土真宗、武士は日蓮宗であったようだ

159 ：質問です：02/05/06 02:38

今日から利家の髪型もまつの髪型も変わり、いきなり
「殿」ってよばれていますが、これは一応「大名？？」
になったためのなんでしょうか。
実際もこういう感じだったのでしょうか。

160 ：日本＠名無史さん：02/05/06 03:27

＞＞１４７
ちょっと遅い書き込みですが、みなさん親鸞の悪人正機説をお忘れではありませんか？
浄土宗との決定的な違いだと思うのですが。

161 ：日本＠名無史さん：02/05/06 04:47

宗教談義は他板や他スレで

162 ：日本＠名無史さん：02/05/06 09:34

以前の大河では信長も利家もかなり早い段階でてっぺんを剃っていたように
思うが

163 ：日本＠名無史さん：02/05/06 11:58

>>160
悪人正機は法然の思想の一つなのですよ。
もう少し勉強してね。

おいらもお岩さん、好きですよ。

164 ：日本＠名無史さん：02/05/06 12:01

慶二郎にはもう少し頑張って欲しいね。

165 ：日本＠名無史さん：02/05/06 12:05

>>155
お前、宗教について何も分かっていないなぁ...。
世界中のどの宗教の出家が妻帯している?
妻帯した時点で、出家とは言わないんだよ。
明治以降、日本仏教は浄土真宗化したというべき。
そういった点で、日本仏教の帰結は浄土真宗というのは
過ちではない。
分野違いでも、仏教のことをもう少し勉強してごらん。
君の専門にも役に立つよ。

166 ：日本＠名無史さん：02/05/06 12:24

で、結局お岩は側室になるのか?
今のところ利家はまつ一本で、いい格好をしているが、
さすがに利常の母は誤魔化せないだろう。>>NHK

167 ：日本＠名無史さん：02/05/06 12:45

こうなると三女が可哀想だ（ｗ

168 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:10

確かに。どう説明するつもりだろう..。

169 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:19

バツイチの子持ちを側室にするという設定。当然利常が藩主の座に座る頃
には時効が成立しているからＯＫ

170 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:21

お前等ちゃんとドラマ観ろよ（ｗ
「利家が一向宗を根絶やしにした」とセリフにいれて
さりげなく虐殺を認めているだろうが。

171 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:29

この調子では，100年後くらいに，「森喜郎とその妻～総理大臣への出世道～」とか
何とかいう大河ドラマをＮＨＫが作りそう。

どきゅん失言は一切カットして，さわやかなトレンディ俳優が演じるん
だろうな。鬱だ。

172 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:33

森首相って孫に総理大臣になるまえから
「そうりだいじん」って呼ばせてたんだろ。
成ったばかりのときに森の娘と孫がテレビに出ていて
孫が「そうりがいじんがねえ」とかいってて森の娘
が恥ずかしそうにしていたぞ。

173 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:34

>>170
お前こそ、スレの流れをよく読め。ボケ

174 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:35

>>172

大学生時代の扶助膀胱事件はもちろんカット，あるいはさりげなく一言せりふに
入れるだけね。

175 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:45

今までの大河ドラマなら，主人公のマイナス部分も堂々と描写してたよね。

武田信玄の敵軍をなで切りにした話とか，伊達政宗の一揆を扇動した
話とか，，，。

ところが今回は前田利家のマイナスになる話は一切カット。
これってすごくこわくないか？　おれは恐ろしいよ。

今の個人情報保護法案って，実は２ちゃんねるを標的にしてるらしいね。

176 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:49

>>174
扶助膀胱どころか、痴漢にあっている婦女を助けるとかいう
ふうに歪曲するんだろう。

177 ：日本＠名無史さん：02/05/06 13:50

トレンディドラマだからねぇ...。

178 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:04

>176
まさに今週の利家はそれだね。
実際婦女暴行したのに婦女を助けるという設定になってる

179 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:28

婦女暴行の話が、暴行されてる女性を助けて感謝されて恋人同士になる、くらい捏造されてるな。

180 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:30

ひねくれた奴等だな・・・時代劇リアルに描いたら作品とし成り立たない
じゃん。

181 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:42

>>180

例えば，鬼平犯科帳のドラマとかがいい例。視聴者の目が肥えてくると
リアルな時代考証が受けるのよ。日本史版の住人は特に知識があるからね。

でも，としまつの視聴率が高いってことはやはり国民のレベルが低いの
だろう。

外相時代，どきゅん失言を繰り返し，他国のエージェントみたいな発言を繰り返した
田中真紀子が大人気の国だからね。日本は危ないね。

182 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:52

鬼平がそんなにウケてるかどうかは微妙だけどな・・・国民からすれば
時代劇なんてみんな水戸黄門や遠山の金さん見るのと同じような感覚
なんじゃないの？時代劇に時代考証を求めてるとも思えないが・・・・

183 ：日本＠名無史さん：02/05/06 14:59

ドキュソは虐殺、虐殺うるせーよ。
信長が政治介入してきた宗教組織をトコトン潰してくれなかったら今頃
一向宗のくそ坊主が法王とか言ってふんぞり返ってたんだぞ？
お前らが正月に神社に逝けたりクリスマスにかこつけて女を口説けるのは
信長が政教分離をしてくれたおかげだ。
ドラマでは当時の一向宗のトップがどれだけ傲慢で腐ってたかということを
もっと表現すべきだったよ。

184 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:02

今週の岩の証言から、一向宗がカルト的性質をもっていた事を匂わせてる
よね。

185 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:05

>>183

どんなに時代の変遷によって価値観が変わったとしても，悪行として
後生の人間から批判されるのは，「虐殺」だよ。

183は，トップが傲慢で腐ってたら，女子供をまとめて釜ゆでにしても
いいのか？　「こちらは死体の山です。ぜひお見せしたい」って上司に
手紙書いても当然だと思うのか？

186 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:06

だいたい時代劇にリアルさもとめてどうすんだっての。
そもそもお前の知ってる知識は本当に真実なのか？
しょせん歴史家の話す史実なんてあくまでも数少ない文献から想像した
フィクションにすぎないんだって基本を忘れてるな。
利家や慶次郎の年齢だってはっきりしないんだろうにリアル、リアル
なんて言うだけ無駄。

187 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:07

だからって何も釜茹でにしなくても。

188 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:09

>>184

一向宗がどんなにカルト的体質を持っていたのか，ソースきぼんぬ。

「利家＝完全無欠のさわやかな男」の情報意外は全てカットの今年の
大河ドラマの方がこわいぞ。悪いのは信長，さっさ，一向宗か？
後半はわるいのは全部秀吉にされそうだな。

一向宗の虐殺釜ゆで，賤ヶ岳合戦の裏切り＆敵前逃亡が前田の性格を
よく表してるじゃん。

189 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:10

>>181
民放でやる分には文句は言わんよ

190 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:10

どちらにしても利家がいい格好をしすぎ。
まつも立派すぎ...。
このままマンセーで終わってしまうのか。

191 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:11

>>183　延暦寺と本願寺をゴッチャにしてｲﾙと思ﾜﾚ。
信長は別に政教分離を目指してはｲﾅｶｯﾀと思ﾜﾚ。
信長ｼﾝｼﾞｬのわりに信長公を理解してｲﾅｲと思ﾜﾚ。

192 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:17

>>188
いや、っていうか岩曰く、惚れた男に入信させられて宗徒が怖くて脱会でき
ないっていうようなニュアンスじゃなかった？今風にいえば層化信者が
仏罰が怖くて脱会できないっていうような・・

193 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:20

何？カルトっぽいっていうソースは捏造大河なわけ？

194 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:22

結局は，あの執念深い家康が１００万石を安堵したという事実をもって，
前田は警戒されるほどの人物ではなかったてこと。それを１００万石の
当主だからえらい，マンセー！っていうドラマの趣旨はいたいすぎ。

家康は，味方についた伊達政宗の１００万石への加増の約束を意図的に
反故にしたし，（さすがに後ろめたかったのか，何も功績がない息子の秀宗に宇和島
を与える）立花宗茂を柳川城主に復帰させるにあたっては，秀忠に
「重用してよいが，１５万石以上は与えてはならない。」と念を押している。

できる男達は警戒されるってこと。

195 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:22

岩の描き方に違和感が・・・・おそまつ

196 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:22

＞どんなに時代の変遷によって価値観が変わったとしても，悪行として
＞後生の人間から批判されるのは，「虐殺」だよ。

戦国時代にまでくだらないサヨ思想を織り込むなよ。
戦って負けたら死ぬのは戦国の常識。一向宗という武装軍団と織田軍という
武装集団が覇権争いして一向宗の武装軍団が負けたって話を虐殺なんて言葉
でごまかすなよ。
サヨ的には一向宗という一般民衆が織田軍という巨大権力に抵抗して戦った
正義の戦いという見方をしたいのだろうが、逆に一向宗という巨大宗教団体
に抵抗するために一向宗以外の民衆が年貢で織田軍を支えて巨大宗教団体の
政治介入を阻止した正義の戦いという見方だってあるぞ。
ようするに歴史なんていろんな見方が出来るってことだ。虐殺、虐殺で
思考停止するようじゃ歴史なんて語るなってはなし。

197 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:26

>>196

女子供まで武装してたのか？　ちなみに俺は親子３代の自民党員。

198 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:32

惚れた男が殺されて浄土にいるから
自分が改宗すると死んで離れ離れになっちゃうから
改宗できねーって話じゃなかったけ？

浄土宗に改宗すればいいんじゃないのか？

199 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:35

>>196

前田マンセーはいいけど，それじゃ徳川家康の一向一揆への対応を勉強
してごらんよ。虐殺マニアと後の天下人の違いがわかるから。以上。

200 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:35

ていうか、釜茹でにしたのは隠れている一向宗徒を摘発させて
（捕らえて）見せしめのためにかまゆでにしたんでしょ？
戦争中に殺戮というのとは違うと思うよ。戦争中なら釜茹で
なんて悠長なことしているバヤイではないのでは

201 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:39

戦争として殺戮の後、ある程度収まってから、見せしめの釜茹で
および串刺しがあったわけでしょ？

202 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:42

>>196
アホ。
どんなに歴史の評価が変わったとしても、虐殺自体はいつの時代にも
褒められるべきものではない。
ただしそういう事実が歴史の狭間にあるのは紛れもないことで、
それを一概に評価は出来ない。
またサヨ思想を持ち込むなといいながら、宗教団体の政治介入などと言う
ぴんぼけた視点からの例でしか語れないのは非常に貧困。

203 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:43

>>200

その見せしめが虐殺だっつーの！　このことは後世に絶対に伝えなくては
ならないと，当時の民衆が瓦文字にしたり，宣教師が記録に残したりした。

戦国時代の当時としてもショッキングな事件だったわけ。

関係ないけど，籠城戦で玉砕ってのも実は戦国時代はまれだったんだよ。
指導者が腹を切って，下っ端は許されることが多かった。
立花宗茂の父の高橋紹運の岩屋籠城戦くらいだね。

204 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:43

＞「利家＝完全無欠のさわやかな男」の情報意外は全てカットの今年の
＞大河ドラマの方がこわいぞ。悪いのは信長，さっさ，一向宗か？
＞後半はわるいのは全部秀吉にされそうだな。

だから悪い悪くないなんて役付け自体がサヨ的でウザイんだよ。
利家が一向宗を釜ゆでにしたって話も、女子供すら盾にして戦ったくせに
一向宗のトップだけは逃げのびたって見方もできるだろ。現に一向宗は残ったしな。
悪い悪くないの価値観で話すなら宗教戦争の名のもとに女子供すらかり出した一向宗
の悪逆さも十分語れるぞ。
だいたい利家の性格どころか利家の出自すらよくわからないのにリアルにしろなんて
無茶苦茶なこと言うなっての。

205 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:44

196に全面的に同意します。
当時の歴史的背景やらはさておき、一転集中、虐殺ネタで思考停止するのは、
日本史版にしてはおそまつ。
まあ、ドラマで人物を美化しすぎってのはあるけどね。

206 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:50

>>205

それでは，日本史における前田利家の役割はどうかね。
大河ドラマで１年日本全国に宣伝するほどの人物か？？？

俺には１００万石の当主だったからえらいんだよ～～～っていう
メッセージにしか聞こえないよ。藁）

207 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:52

ＮＨＫは悪い人間が成功者になる、ということはやれないんでしょうかね。

208 ：前田利家ってこんな人。：02/05/06 15:53

209 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:54

今回は、夫婦の絆とか家族愛みたいなのを歴史人物を通して表現しようと
してるんだから、それを阻害する要素ははしょられてもしょうがないん
じゃないの？

210 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:54

石川県民のおらがとのさまを悪く書いたな。
視聴料はらわねーべっていう運動が怖いんじゃないかな。

211 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:55

だって、天下をねらわず妻といっしょにお家の安定を図った人物の
生き方を描くのが今年のメインテーマでしょ。
そういう企画意図ならぴったしじゃん。

212 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:56

>203
そうそう。だからよけい非難されるんだよね。
完全な弱いものいじめにみえるから。

213 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:57

＞その見せしめが虐殺だっつーの！　このことは後世に絶対に伝えなくては
＞ならないと，当時の民衆が瓦文字にしたり，宣教師が記録に残したりした。

だからくだらない善悪論を歴史に持ち込むなっての。
瓦文字に残して死ねただけその民衆はラッキーだったじゃん。
戦国時代ともなればもっと理不尽なことで死んだヤツは一杯いる。
その戦国時代を終わらせたのは念仏を唱えながら米倉を襲っていた不良民衆
ではなくて、織田信長と年貢で織田家を支えた一般民衆なのです。

214 ：日本＠名無史さん：02/05/06 15:58

>213は石川県民。

215 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:00

実際は、強きに媚び、弱きを見捨てる（虐殺）で成功したのに、
ドラマでは、強気には抵抗し、弱きには寛大ってなっているのがねえ。

216 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:01

＞戦国時代ともなればもっと理不尽なことで死んだヤツは一杯いる

たとえば？

217 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:02

嘘はいかんよ。

218 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:04

端から見たら、日本史ヲタはディテールにうるせえな～っていうふうに
しか思われないと思う・・

219 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:04

＞それでは，日本史における前田利家の役割はどうかね。
＞大河ドラマで１年日本全国に宣伝するほどの人物か？？？

だからこれがおかしいんだよ。大河ドラマって宣伝だったのか？
歴史上の人物にイデオロギー的宣伝を重ね合わせるところがサヨらしいとこだね。
そもそも前田利家をリアルに描けってのが無理な話なんだ。
誰もリアルな前田利家なんて知らないんだからな。

220 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:05

スナッフフィルムが都市伝説でない以上、ダルマの話もあながち嘘
ではないのではないか？１０年くらい前に俺も週刊文春でダルマの
話を読んだことがある。やはり、女子大生が海外でダルマにされて
見世物になっていたというものだ。

221 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:06

シンガポールでした。その人は肘から先と膝から先がない状態で
声帯と目をやられてました。（瞼は開いているんですが見えない状態）
発見された時はすでに気がふれており今も静岡の保養所にいます。
池袋二丁目の○○屋さんの娘。１１年前の話。卒業旅行中の出来事。
四つんばいで首に首輪　鎖につながれた状態で見世物小屋にいて
自分の娘連れて帰るのに金払って・・・

222 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:06

その話、迫真だな・・・。ひょっとしてそれかも知れない。文春の記事。
発見された時、見えなくなった目から泪を流したそうだ。感極まったんだろう。
日本人の知人が偶然発見したんじゃなかったっけ？

１０数年前、西海岸ブームというのが起こり、多くの日本人がカリフォルニアへ
旅立った・・・。だが、現地で行方不明になったまま、帰ってこない者も多かった
という・・・。海外を甘くみている若者に警告しておこう。他人に起こった不幸
は自分にも起こるのだと考えておいた方がいい。

223 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:07

＞実際は、強きに媚び、弱きを見捨てる（虐殺）で成功したのに、

一向宗が弱きものか？
あいつら十分な武装集団じゃん。
織田軍をあれだけ苦しめたんだからもっと自信もてよ一向宗。

224 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:10

でも越前ってそりゃ一向宗の勢いが強いとこでしょ。
それの鎮圧が至上命題。
虐殺は利家もそうだけど、佐々や柴田だってやってるよ。
たまたま瓦が残ってないだけで。
というか織田信長のやりかたに忠実だね、徹底的せん滅作戦は。
まあ、そもそもだいたい、戦争自体が「虐殺」だと思うけどね。
ヨーロッパの宗教戦争なんてそりゃ恐ろしいことが行われていますよ。
また、利家が、その後宗教弾圧というより、一向宗と表面上
和解し、うまいことしたのは事実ですよ。

225 ：前田利家と対照的な人物。：02/05/06 16:10

乱世の戦国時代にも武士道というものを貫いたもののふがいた。

民衆からも愛された男。そういう人を大河ドラマで描いて欲しい。

その男の名は，立花宗茂。実父高橋紹運，養父立花道雪も男であった。

226 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:11

少なくとも制圧されたのち、捉えられてかまゆでにされた一向宗は
すでに弱きものだろう。

227 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:13

逆に虐殺ではない戦争やら戦いとは何か教えてほしいものだ。

228 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:14

あの、釜茹では制圧された「あと」ではありません。

229 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:15

>>228
いつなのです？

230 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:18

227さんへ。これが真のもののふの生涯です。
前レスの前田利家の一生と比べてみて下さい。

１　九州三国志　とくに、実父紹運の岩屋城篭城戦後、宗茂の三城奪回
２　１に対し、鎮西の一物と秀吉から激賞される。
３　九州平定、小田原城攻め、肥後の一向一揆鎮圧に目覚しい功績を挙げる。
４　朝鮮の役にて明の大軍を撃退、また加藤清正らを救出。
５　秀吉に激賞され、西の立花、東の本多と、西国一の武将と褒め称える。
　　徳川家康を呼び、本多と立花を面会させる。
６　関ヶ原合戦では、西軍に属し、大津城攻め。西軍最強の部隊と言われ、
　　大津城を落城させる。
７　関ヶ原敗戦後、大坂城にて再起を毛利輝元に促すも開城と決まり、柳川へ。
　　途中、落ち武者となった島津義弘と一緒になるが大友の宿敵を討とうと進言する部下に対し、
　　勇将のすることではなし、と島津と心を合わせて九州へ帰る。
８　東軍へ寝返った鍋島勢と合戦。柳川篭城となるも、加藤清正らの説得で開城。
９　加藤清正の庇護を受けたあと、浪人の身で江戸へ。家臣がやくざにからまれて
　　やくざ３人を１人で斬ったことから将軍秀忠の知るところとなり、本多忠勝の
　　熱心な運動もあって、旗本に取り立てられる。後、１万石の大名へ。
10　大阪の陣で秀忠の軍事顧問の役割を果たし、秀忠の危機をも救う。
11　西軍について改易された大名の中で、唯一、旧領復帰柳川藩主となる。
12　島原の合戦にも参加。家光からさすがは立左と激賞される。

231 ：230ですが追加：02/05/06 16:21

ちなみに，3で立花宗茂は一向宗徒を釜ゆでの刑にはしてませんよ。

一揆先導者のみを処罰しただけです。これが当時の常識。

232 ：比べて見よう。：02/05/06 16:24

208 ：前田利家ってこんな人。：02/05/06 15:53
（１）信長にカマをほられ，寵愛される。
（２）槍で人を殺すことだけは上手だった。
（３）出世至上主義，サッチーなみの強欲女性と結婚。
（４）一向宗徒を女子供を含め，釜ゆでの刑にして虐殺する。
（５）賤ヶ岳合戦では，柴田軍を裏切り，敵前逃亡。
（６）実の娘を秀吉に差し出す。
（７）一緒に住んでる１１歳の少女を妊娠させる。
（８）まず恩顧あった織田家を見捨て、ついで恩顧あった豊臣家を見捨てる。

233 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:35

宣教師も利家の（名指し）虐殺は残酷すぎて気持ち悪くなる、と
記録しているね。

234 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:37

サッチー並のというのは削除したほうがいいと思われｗ

235 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:40

>>233
その宣教師の母国の実態が知りたいとこですな・・

236 ：前田利家と対照的な人物。：02/05/06 16:42

237 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:43

母国の実態までは知らないが、宣教師たちは信長の比叡山焼き討ち
は非難してないからね。

238 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:47

それはたまたま目にしていないか記録に残っていないだけで
ふつう非難するだろう。宣教師の崇高な慈悲深いお心とかがあれば。
また、立花宗茂とやら聞いたことないんだけど。そんなに立派なら
ンHKに売り込みかけたら。

239 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:48

＞少なくとも制圧されたのち、捉えられてかまゆでにされた一向宗は
＞すでに弱きものだろう。

お前アフォか？
それじゃ信長だって本能寺を制圧されたときはすでに弱きものだな。
信長虐殺だな（笑）

240 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:51

前田はわざわざ越前衆なのに摂津の荒木村重の家臣だとか
家族だとか千数百人のの虐殺をさせられたり、これもなぜか
小屋に閉じ込めて焚殺とか、とにかく信長の
三大虐殺すべての執行人をさせられるという織田家でも屈指の
殺戮のエキスパートだったりする。

241 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:53

>>238
比叡山も目撃して逆にほめている。
やはり比叡山は宗教の敵だったからかな。
一向宗はどうなんだ？
詳しい人きぼーん。
とにかく利家は特別ひどかったらしい、とそれを訳した人が
書いてた。

242 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:54

それからさ、
＞朝鮮の役にて明の大軍を撃退、また加藤清正らを救出。
とかいうけどさ、朝鮮の役で日本軍がどれほどひどいことしたか知ってる？
耳とか鼻を切って標本にしたり、つるし切りにしたりもう残酷非道きわまる
ことしてたんだからさ、たまたま名指しで残ってないだけで立花某も
似たようなことしてたんじゃないの？

243 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:55

虐殺ってこと自体，見せしめの要素がすでに強いよね。

利家の場合は宣教師が記しているように，公開虐殺であり，利家はじめ
前田家一同が床机にすわって，見物したんだよな。本人の良心が痛んだ，
とか，実はいやだったとか，ドラマで内的描写（史実では虫けらのように
殺したとしても）するくらいならまだいいが，信長への手紙もあるしな。

「こちらは死体の山です。ぜひお見せしたい。」こんな文章が書けるのは，
日本人には少ないと思うよ。ヒムラーの文章の和訳みたい。

244 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:56

比叡山と比べても利家のやり方が残酷だった、という見方が
無理のない見方だと思う。

245 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:57

＞比叡山も目撃して逆にほめている。
ソースを教えてちょ。
それから、秀吉を裏切ったのは、まつであることを
お忘れなく。

246 ：日本＠名無史さん：02/05/06 16:59

＞また、立花宗茂とやら聞いたことないんだけど。そんなに立派なら
＞ンHKに売り込みかけたら。

俺もドラマの題材としては面白そうな人物だとは思うけど
どうせサヨにかかれば「立花宗茂は朝鮮侵略で朝鮮人を虐殺したニダ！」と
ケチをつけられるにきまってますよ。

247 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:00

>>245
ソースは数年前の歴史系雑誌。
引用は「キリスト教会年報」だったはず。宣教師が
比叡山の虐殺をほめてるのはテレビの歴史系番組で
やってるのを何度かみたことあるが。

248 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:00

公開見せしめ見物者の中にはまつもいたんでしょか。

249 ：２４６：02/05/06 17:00

すでにケチつけられてましたか（笑）

250 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:03

>239
それなりに本能寺も酷いと思うよ。
だまし討ちだし。別に自殺だから虐殺ではないと思うけど？
とこんなことを虐殺肯定派な人にいっても無駄か。

251 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:07

虐殺、虐殺ってウザイよ。
負けたら殺されるのは戦国のならわしだろうが。
今の感覚で虐殺とかウゼエよ。
そういう時代を終わらせたのは信長や家康のような戦国大名の功績だろ？
念仏唱えながら米倉を襲った一向一揆なんて夜盗くずれの不良民衆。
本当の民衆は領民の一員として領主とともに戦ったのです。

252 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:08

殺しの程度がどうであったかなどは問題ではありません。
戦国時代そのものが虐殺の歴史なのです。
虐殺ではない殺しなどありますか？
正義のための戦争などありますか？

253 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:08

虐殺でもさ、奴らにしてみりゃ、それで極楽行きの切符ゲットなんだから、
親切みたいなもんだろー。

254 ：浅野さんへ。：02/05/06 17:09

今回の「利家とまつ」は、「おんな太閤記」でヒットしたこともあって、
女の視点で戦国時代を描こうとしてら受けるだろう、という国営放送の
意図があったんだろうな。

「おんな太閤記」は秀吉のマイナス部分もきちんと描かれていたし、
それなりに評価も高かったと思う。ところが、今回のは前田利家を
よく書きすぎていて、（というか史実の前田が悪人すぎて）およそ
歴史物語としても荒唐無稽の域まで達してしまっている。

はっきり利家の残虐部分も描いて、まつがそれに反発する、という
「おんな太閤記」の路線でもよかったと思うのだが。

255 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:09

>>252
正義のための戦争
いっくらでもあるっしょ。
自分にとっての正義だけど。

256 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:12

暴徒化した民衆ほど怖いものはありません。
せん滅作戦は、信長の意向でありやり方です。
武闘派を自認する利家はここぞとばかりにやり過ぎたって感じ。

257 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:12

利家のプラス部分て加賀１００万石以外にあるの？
利家ヲタがいるようだし、教えてくれない？

258 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:14

伊達政宗では、１００人斬りかなんかの回があって、虎哉和尚の教えに背いた
として和尚に責められる夢を見るよね・・・

259 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:14

自分にとっての「正義」というのはいくらでもあるでしょ。
ていうか、戦争やってる人は、その時々で、
「大儀」があり「正義」だと思い込んでるんだよ。
誇大妄想でさ。
でも、結果的にみて大量殺りくやってるんだし虐殺だろってこと。
程度の云々じゃないだろう。

260 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:16

>>239
光秀が信長を生け捕りにしてなぶり殺しにしたら
光秀の人格を疑うけどねｗ

261 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:17

おんな太閤記か。だいたいオープニングからして違ってるよね。

としまつの方は、まるで二人のメルヘンの世界。おんな太閤記は、
いい意味で緊張感があったね。初回の最後は、「これが、ねねの長い
いばらの道の始まりであった。」という言葉でしめくくられてたっけ。

よかったよなあ。昔の大河。厨房だったが、萌えたね。

262 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:20

だけど、昔の大河的に今やってウケるかどうかは別だしね・・・
ＮＨＫとしてもぶっちゃけヲタの為に大河作ってる訳でもないと
思うし・・

263 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:22

おんな太閤記は大河っつーよりも
まさに橋田ドラマだからなー。

まぁホームドラマとしての部分だけ、見たとしても
数段今のﾔﾂよりも上なのは確かだ。

264 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:23

やっぱ、脚本かな。橋田寿賀子かジェームス三木に書かせてくれ。

って、もう遅いか。橋田なら、きっと利家の残虐性もきちんと書いた
上で、まつを引き立たせたと思う。

265 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:24

なんか虐殺を擁護するヤツって荒んでるね。
現代人なのに、昔は違ったとか何を根拠に言ってるんだろう。
生命を奪われる恐怖というのは生命に何万年もまえから共通して
いるんだよ。それを見せ付けられることもね。
前田利家もここで肯定しているヤツみたいな人間だったんだろうね。

266 ：日本＠名無史さん：02/05/06 17:56

虐殺を擁護したり、ヒトラーの信望者って、ネオ麦茶みたいなやつかもね。

267 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:19

利家マンセーの諸君、「前田利家のちょっといい話」をぜひ教えてくれ。

武勇に優れた前田利家の心あたたまる逸話を聞いてみたい。

虐殺や柴田への裏切り話は史実だから仕方ないと認めよう。

前田利家のいい話を聞かせてくれ、頼む。

268 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:31

アム○ェイスレを見てる感じだ

269 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:49

南京虐殺って知ってるか？
３０万人も日本人が殺りくしたとか目もあてられないことを中国大陸で
やりまくったという話。
その中には当然群をぬいて残虐なことに走った奴もいただろう。
だが、南京虐殺＝そいつの悪行という視点で語れるか？
虐殺を語りたいのなら、もっと広い視点で語れよ。
それから自分は前田オタでもなんでもないのでおまちがいなく。

270 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:54

>>265
一向宗も武装してるんだから残虐も何も無いだろう。信長以下家臣団が
敗れれば残虐行為を受けるのは、「まつ」や「ねね」という事になる。
宗教集団と言っても現代のお寺の住職や檀家を連想してはいけない。感
覚的に言えばオウム真理教に近い。

271 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:55

>>269

きみきみ、本当に30万人も殺されたと思ってるの？

272 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:56

>>270
歴史板とも思えない無知に驚く...。

273 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:58

【此の書き物を後世に御覧になり、物語してほしい。というのは、五月二十四日に一揆がおこり、前田又左衛門殿が、一揆勢千人ばかりを捕虜とした。後成敗は、磔刑にしたり、釜に入れ、煮殺したりした。以上、一筆書きとめておく】

274 ：日本＠名無史さん：02/05/06 18:58

お～い、誰か前田利家のちょっといい話をしておくれ。

275 ：　　：02/05/06 18:59

９９９

276 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:00

おいおい、一向一揆はオウム事件に近いんだってさ。藁）

277 ：　　：02/05/06 19:01

あげるな！
松が得ただろ！

278 ：　　：02/05/06 19:02

http://www.geocities.co.jp/Bookend/5854/top.htm

279 ：石原新太郎：02/05/06 19:03

>>269

東京裁判で、南京大虐殺30万人という話が出たか？？？？
もっと勉強しろ。あふぉ。

280 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:05

３０万人は、中国人がそのように頑として主張しているのです。
その説をあえて書いてみただけ。彼等にとってはそれこそが
真実だからね。
物理的に不可能だけど。

281 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:08

サヨとレッテルを貼れば論破できると思っている厨房がいるな。
どの本からパクッタから知らないが強気のカキコは見事な黄金厨ぶりだ（ｗ

282 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:10

かまゆでの刑って、ぐらぐら煮えたぎった中に人を突き落とすのかな、
それとも水の中に入れておいて、ぐらぐら煮るのかな。

前者だったら、突き落とす方にも水しぶきがかかって焼けどしそうだな。
後者だったら、じっくりやられていやそうだな。

どちらにしても「悪魔の所業」だな。

283 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:10

そういえば、柴田もはじめは織田に謀反を働きながら
あとでちゃっかり家臣となるとは調子のいい野郎だ。

284 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:11

>>276
ならば聞くが、一向宗はそんなに平和的な集団か？

285 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:13

キリスト教徒の弾圧だってすごかったよ。
はりつけにして火あぶりだから。

それにしても、釜茹でって物理的に可能なのかね。１０００人とか、
どうやって数えたのか。

286 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:14

で、利家はお岩さん、やっちゃうの?
菜々子はどう出る??

287 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:14

戦国時代に領主の腐敗、治安の悪化などが目立ったときに、一向宗徒が
団結して自治を行い、治安を維持しようとしていたのは社会史上、評価
するべきだと思うよ。

288 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:16

>>273
何度見ても泣ける。

289 ：NHK歴史捏造講座：02/05/06 19:18

きっとこうだろう。

（史実）利家は若い処女に欲情。嫌がる娘を無理やり手篭めにする。
（大河）さわやかな利家さまに引かれていくお岩。まつを愛する利家は
　　　　最初は断るが、お岩を不憫にも思い、一晩ともに過ごす。

290 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:18

>>285
物理的に可能かってどういう意味？
手間の話？

291 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:20

次回は秀吉の戦線離脱ですか。
森口瑶子ちゃんもいいね。

292 ：NHK歴史捏造講座：02/05/06 19:21

しかし、前田利家はきっと天国で喜んでいるだろうね。ていうか、
自分と思ってなかったりして。

293 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:23

ていうか、この捏造は石川県民会会長という子孫が
文句をつけてこうなったんじゃないの？

294 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:24

戦争中、中国なんかで思いっきり残虐なことしてしまった
将校なんかでも、家では意外といいパパだったとかいう話をきく。
前田ってそういう人だったんじゃないの？
それから一向宗虐殺ってのは、一応お題目があってやってた（当時は、もちろん
ふつうに考えればとんでもないけど）ことだからね。ノブリンもさ。天下布武
とかなんとか。

295 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:25

家では11歳の少女を犯して、妊娠させました。

296 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:28

そんなでかい釜どうやってつくったんだろう。
今に残ってないの？
毎日、一心不乱に作業に没頭しても、１０００人もできるのかね。
そういう事実はあったと思うけど。
中国人と同じですごくたくさん、を適当に数字で表してるのかな。

297 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:28

言いも悪いも、そういう時代だったのさ。　裏切り、虐殺、人殺し、強姦
法治国家じゃなかったもの、警察もなければ、人権などというものも守られない
敵か味方かしかいない、そんな時代だった。　いちいち善悪を論じられても
それは現代人の目からでしかない。　そんな基本もわからんと、ああだこうだいってるおまいら
は、みなたわけ。　

例の信長に出した手紙にしろ、それを出すのが残忍だという認識など、当人
にないのだから、そしてないことが非ではなかった時代だからこそ、
ああいう文をかいたんだろう。　前田が特に基地外だったとは思えん。

298 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:30

利家、お岩と関係し身籠もる。
嫉妬したまつは、お岩に毒を盛る。
お岩の顔面はただれて見るも無惨な姿に...。
そんなお岩の姿に驚いた利家は、切り捨てる。
その夜から、府中城の井戸からお岩、改めお菊の声が。
なんとなくこれからの筋が読めてしまった。

299 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:31

しかしこのドラマの影響で勝家を前よりちょっと好きになれそうだ。

300 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:31

>>296
フロ釜みたいなものを遣ったんじゃないの？

１０００人だとすると１００個フロ釜みたいのを
集めて２人ずつやると５回で終わる。
次に茹でられる一向宗徒に火を炊かせたという話を
聞いたことがあるよ。
ユダヤ人虐殺でもユダヤ人自身にやらせたりしてるし。

301 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:32

１１歳の少女ってまつのことでしょ？
いいじゃん、同意なんだから。

302 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:34

＞＞３００

やぱーり、鬼畜だね。前田利家。織田信長の殺戮マシーン。
ゴルゴ利家と呼ぼう。

303 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:36

>>298
病死に一票。
利家とまつに看取られて（略

304 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:37

>>301
なぜ同意だと？

305 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:39

11歳なら同意していても、強制わいせつになります。

306 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:40

>>298
まつは幼少時から（おそらく11歳より前からだろう）利家に
性的虐待をうけていて、心がゆがんだんだろうね。

307 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:43

前田利祐晒しage

308 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:44

ユダヤ人虐殺は方法自体は、ガス殺とか、銃殺とか、
方法自体は事務的なものだよ。それでも殺すこと自体が
残虐だか、少なくとも前田利家の見せしめ目的の
殺し方自体が異常な虐殺と一緒にしないでくれ。

309 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:45

銃殺は初期に使われていたが、あまりにも銃殺をする人の
神経が滅入って、処刑人自体の気が変になることから、
ガス殺になった。

310 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:46

勝家への裏切りの時の転身といい、まつは多重人格かもしれん。
これからが楽しみ。

311 ：日本＠名無史さん：02/05/06 19:47

１１歳の少女に妊娠させてのほほんホームドラマ。

312 ：11歳のまつの再現シーン：02/05/06 19:49

利家はこれで欲情しました。

http://homepage1.nifty.com/ajog/tanaka03.jpg

313 ：日本＠名無史さん：02/05/06 20:05

>>310
やはり幼児期に受けた心の傷によるＰＴＳＤですか。

314 ：日本＠名無史さん：02/05/06 20:50

つか、今回の話を
利家＝日本軍将校＝ナチスドイツ幹部
岩＝中国人＝ユダヤ人
と書き直して見たらどういう風に思うよ？
＞トシートマツ信者のみんな。

もっとも、ＮＨＫだったら旧日本軍はメチャクチャ
残酷に描くんだろうけどな。

315 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:08

>>313
そうだと思います。
まつは父親を目の前で殺されてるんだよね。
そして11歳で性的虐待を受ける。
あまりに条件が揃っています。

316 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:10

佐久間玄蕃の方が、又左よりよっぽど男らしい。

317 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:11

>>314
飛躍しすぎ。

318 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:20

>>316
裏切り者と比べないでくれ（藁）
ただ今年の賎ガ嶽は利家を美化するために佐久間が悪者に
されそうな予感。

319 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:21

裏切り者とはもちろん前田のことね。
昨日のみても佐久間がかわいそう。

320 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:26

慶次郎もあんなに簡単に家来になってはいかんなぁ。
金沢を去るときは、何と言って去るのだろうか。

321 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:27

>320
「利家さらばだ！なかなか楽しかったぜ！！」

322 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:27

円満退職

323 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:28

今回の大河では、利家の陽の部分しかやりません。
陰の部分は、放送終了後、前田利家のプロジャクトＸで放送しますのでご勘弁を。
「利家は、一向宗徒を皆殺しにした」と言ったナレーションで。

324 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:33

>323

もうすでに松平の殿が「その時歴史が動いた」で、前田利家の虐殺行為に
ついて、大々的にキャンペーンしてます。やはり徳川の血か。

325 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:38

何げにユダヤ人虐殺を肯定化してる奴がいるよ。
馬鹿じゃねえの。一度死ね。

326 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:42

信長ネタとか頼むよ。
一向宗がらみのネタは飽きたぜ。

327 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:47

はりつけとか、首さらしあげも今の価値観でいえば十分異常な見せしめ
だと思うけどね。こうしたことはまちがいなく佐々も柴田もやってるし。
だから釜ゆでにもそう驚かないよ。

328 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:50

>>326

佐々や柴田が虐殺したという、ソースきぼんぬ。

特に佐々は金塗りの骸骨を作った信長に堂々と意見した
男だよ。（前田と違って　藁）

329 ：３２８です。：02/05/06 21:50

３２７でした。すまそ。

330 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:52

としまつでは、金塗りの骸骨に意見した男は前田利家になってたね。

歴史をこうまで捏造して楽しいのかな。

331 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:52

>>325
おまえの心がにごっているからそう見えるだけだろう。

332 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:58

で、結局大河ではなかったことになったのか？＞虐殺
来週やるのかな。

333 ：日本＠名無史さん：02/05/06 21:59

お岩の話はどうなる。
床入りシーン希望。

334 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:04

>>332
有った事はセリフで出ていた(一向宗徒を根絶やしに云々)
直接描写は無し

335 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:12

>334
いや、すでに処理されてたことになってた。

336 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:14

加賀100万石の当主とその妻、っていう肩書きをなくしたら、さびしい
夫婦だね。哀れ。

337 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:23

しかしどうして利家をそんなに貶めたいのかねえ＞アンチ利家
直接手を下したのが利家って記録が多めに残ってるだけじゃん
つまり、信長直属の執行人的立場にいたって事じゃないの
例えば伊達の屋代景頼みたいな
犬っつーくらいで信長の命令を愚直に実行したってだけだろ
個人的に嫌いだっつーだけならともかく、他の武将と較べて群を抜いて
残酷だったとかって認識はアホそのもの

あと越前は利家の赴任前に信長によって任じられた守護代の桂田長俊が
一揆勢の手に掛かって敗死していたりする危険地帯だし、見せしめが
厳しくなるのは必然
それを適当に現代の感覚を当てはめて虐殺とか言う奴は一揆勢も
桂田長俊を虐殺している事をどう説明するんだ？

まあ大河の主人公にふさわしくないという意見は同意
特に悪でもないがそれ以上に大した事もやってないからな(w

338 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:28

前田が群を抜いて残酷だったと証言している宣教師の記録があるよ。

基本的に武士は領民を守り、治安維持をしてこそ存在意義があると思うよ。

だから当時の常識は、一揆の先導者を処罰することであり、捕まえた
人間を全員かまゆでにすることではない。

339 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:30

>桂田長俊を虐殺している

虐殺って？釜ゆで？串刺し？

340 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:33

いやいや、あの時代をたいした実績もなく生き抜いた、それだけですばらしい。
大河の主人公にするだけの価値ありというものだよ。

341 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:33

>>339
単なる戦死です。337は石川県民だと思われ。

342 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:35

支配に従わないものはなで切りにする、そういう時代を経て
今の日本があるわけだ。ある種、歴史の必然と思われ。
我々はありがたいと思わなくちゃ。

343 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:39

だ、か、ら、さ。前田は当時でも群を抜いて残酷な殺戮マニアだったの。

それを隠して、（セリフの一言でさりげな～～くごまかし）、
たださわやかで家族を大切にするやさしい男として描くドラマは
恐ろしいね。受信料で利益を上げている国営放送としてはどうよ？？

344 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:39

前田利家がいなかったら日本はもうちょっと早く文明開化してたといってみる

345 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:42

ドラマの９割方をフィクションにしないとＮＨＫ的に問題ありな
人物を主役にすべきじゃないよね。しかも利家に都合の良いほう
ばかりに捏造するから呆れてしまう。

346 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:45

前田ってそれで「自分は天道に背いた殺戮は一度もしていない。だから地獄に落ちるわけはない」と最後まで自分を美化して死んだんでしょ？始末に終えない。しかも自分の行動を美化した他の記録とは矛盾しまくりの説話集作るしさ、サイアク。

347 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:49

　殺戮といえば伊達政宗も色々やってるけど、
大河ではどうなってたっけ？　当時まだ小学生だったから
細かい所は覚えてないんだよね。

348 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:50

>347
小手森城での虐殺はちゃんとやってた（ナレーション付きで）。

349 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:50

＞前田ってそれで「自分は天道に背いた殺戮は一度もしていない。だから地獄に落ちるわけはない」と最後まで自分を美化して死んだんでしょ？
俺の聴いた話では、それに続いて、もし地獄に行ったら先に行ってる信長に従って、閻魔大王を倒して地獄を統一してやる！ってなってたけど・・・

350 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:52

加賀百万石をなめるんじゃないよ。
前田利家およびその子孫は前田利家に都合の悪い記録は焚書しまくった
んだから。それでもまだ前田の残虐性を残す記録が残っていることを
鑑みよう。やはり外系の記録が多いね。わかるものは全部焚書したんだ
ろうね。他の大名も前田を恐れて、記録から意図的にその部分を削除
しているのもあるし。

351 ：日本＠名無史さん：02/05/06 22:57

＞焚書しまくったんだから

訂正します。この部分。

352 ：347：02/05/06 23:02

>>348
サンクス。それで視聴率の良かったのなら今の大河でもやればいいのにね。

353 ：日本＠名無史さん：02/05/06 23:29

350 その程度のことはほかの大名もやってるよ。

354 ：日本＠名無史さん：02/05/06 23:37

資料って瓦でしょ？　燃えないからね。
織田信長がすべての黒幕
（大量虐殺３～４万）
前田はしょせん槍しか能のない体育会系ばかだから率先してやったんだろう。
小粒な人物をいくら叩いてもしょうがないよ。
虐殺ネタ好きな人もういいからさ。
いいかげんネットから離れて有益なことしたら。

355 ：日本＠名無史さん：02/05/06 23:43

別に前田利家を弁護するわけじゃないが、ついこの間まで命をやりとりをしていた集団を惨たらしい方法で殺害するのに、良心の呵責など生じる筈がない。
殺し方に人道的も残虐もあるものか。見せしめとして効果的なら、そりゃ釜ゆででも串刺しでも行うだろう。
何が「百姓ノ持チタル國」だ。民主的？本願寺に利用されてただけじゃねえか。

今の大河ドラマが糞なのは当然だし、主人公の闇を書かないのは俺もどうかと思うし、前田利家が小物なのも認めるが、人間の本性というのは本来野蛮で残酷。
利家が特別残虐だと言っているやつは、人間理解が浅いと思う。

356 ：日本＠名無史さん：02/05/06 23:53

信長も秀吉も残虐だが英雄とはそういうものだと思うのだけど、
しかし利家の場合、英雄というのもなんだかなーだから、
なんか、みんな納得できないんじゃあないかな・・

中途半端な人物をなんの見識も無く主人公にしちゃったNHKが悪いんだよ。
戦国時代に奇麗事ばっかじゃあ気持ち悪い。
あんなんじゃあ、利家も「虐殺」された一揆も浮かばれんよな。

357 ：前田。：02/05/06 23:56

おまえらさ、前田が小物って書いてて恥ずかしくねーの？
わりーけど俺は中川清秀だってかなり立派な人間だと思ってるけどな？
虐殺どうこうだって、今の基準じゃねえか。
当時は「人権」なんてもちろん無いのよ。
そういうの分かって書いて無いヤツが増えてきてウザい。
歴史の勉強しなおせ。

358 ：前田。：02/05/06 23:57

そういう分かってなくて書いてるヤツが増えてきてウザい。

359 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:01

一晩で随分レスが増えてて、流し読みだけど議論になっているとこは
なっていたし面白かったよ。

360 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:04

利家と松葉くずし。イカ１００万匹物語

361 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:06

ところで親鸞会というのは、一向宗でしょうか？

362 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:08

>>357
そんなことが問題じゃないだろ。
問題は大河が意図的に隠して、違う人物像を
作り上げてるってことだろうよ。

363 ： ◆.t4dJfuU ：02/05/07 00:08

地方の四男坊が戦場を生き抜き、領国経営を破綻なく行い、大納言という地位まで登りつめたのに、それを小物と断言できる大物が多いね、ここは。
あーご立派､ご立派。

364 ：359：02/05/07 00:11

>>363
時代が（もっと）英雄を求めているのさ。

365 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:13

>>362
なるほどな。それなら解るが・・

366 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:13

だから、「100万石の当主だから、あがめよ。尊敬せよ。」っていっても
無理だっつーの。何が加賀100万石物語だ。

虐殺や裏切りに満ちたあくどい人間の一生じゃないの。

367 ：359：02/05/07 00:17

>>366
人の人生を一行で語るのもいいがと。
なんで0か1かで計りたがるかな

368 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:21

しかし、このスレはしばらく停滞ぎみだったが、やはり虐殺話で盛り上がるね。

俺なりにまとめると、
（１）虐殺肯定派：前田だけがやってるのではなく、みんなやってるも～ん。
（２）虐殺否定派：前田は虐殺マニアでは群を抜いていた。
　　　　　　　　　柴田への裏切りも許せない。ドラマでやたらといい人物に
　　　　　　　　　描きすぎ。

369 ：前田。：02/05/07 00:21

>>366
だからさ、虐殺とかあくどいって、
何を基準に言ってるのだ？？（藁

370 ： ◆.t4dJfuU ：02/05/07 00:23

>>366さんの説だと、家康も秀吉も政宗も信玄もあくどい人間の一生で、大河主人公失格ということですか。
現代人が虐殺やったら大問題だけど、そんな意識のない時代の行動をそう非難してもどうかと。
それにさあ、もし君の学生時代からの仲良しと自分の会社の上司がケンカしたとしたら、君は平気で友人を裏切って上司につくの。
逆に友達が君に味方したら、おまえは上司を裏切るあくどい人間だなと言い放つわけ。「ありがとう」って言わない？

371 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:24

＞＞３６９

当時の基準。宣教師や民衆の記録。裏切りに関しては、柴田軍から見て（藁）

372 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:27

＞＞３７０

現代人が虐殺やったら大問題で、昔の人が虐殺しても問題ないのか？
いつから問題になるんだ？　ユダヤ虐殺からか？

前田の虐殺は戦国時代当時でも問題だったから、いろいろ名指しで
記録が残ってるんだろうが。

373 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:27

ところで、虐殺関連の話題を避けようとしてる
のも分からなくもないが、2chの歴史板で利家に
ついて話す別の話題ってある？

374 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:31

それでは大河ドラマの主人公が、「大内義隆」とか「前田利久」とか
になりますがな。
と言うか、悪人で無い奴が見当たらん。

375 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:33

今までも伊達政宗や武田信玄などではマイナス部分もきちんと描いていた。

しかし、今回は前田はええかっこしすぎ。ていうか全部前田の手柄に
なってる。

376 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:35

＞＞３７３

いや、ないみたい。再三、俺が前田利家のちょっといい話を募集している
のだが、応答なし。

虐殺と裏切り話だけ、レスがいっぱい帰ってきます。藁）

377 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:38

虐殺も裏切りも当時の価値観で言えば普通の事で
それを現代の価値観で悪いとか良いとかいうのは如何なものかと

378 ： ◆.t4dJfuU ：02/05/07 00:39

虐殺が良いなんて全然思わないよ、ボクだってね､人間として。そんなのはあたりまえのことだよ。
でも､あの信長が死んで政情不安定になったとき、当時の感覚での領国経営上､敵勢力を殲滅する行動にでるのは、あの当時の大名の使う手で、利家が他より勝って極悪だったわけじゃないよ。
逆にそれを放っておいて勢力を盛り返され、自分の家来達が死ぬ運命になったら逆に非難されただろう、あくまで当時はね。
あと当時でも問題だったというのは、武家社会から見てそうだったのですか？家康や秀吉が非難したのですか？

379 ：ああ、もう過去レスちゃんと読めよ。：02/05/07 00:40

【此の書き物を後世に御覧になり、物語してほしい。というのは、五月二十四日に一揆
がおこり、前田又左衛門殿が、一揆勢千人ばかりを捕虜とした。後成敗は、
磔刑にしたり、釜に入れ、煮殺したりした。以上、一筆書きとめておく】

380 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:42

一向一揆に関しては、

秀吉がかまゆでにしたか？
家康がかまゆでにしたか？
他の武将はどうか？

381 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:43

で、ちょっといい話ってどういうのをご所望で？

382 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:43

>>377
カコログ読め

383 ：宣教師の記録より。：02/05/07 00:44

前田殿は人間ではない。

384 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:46

まあ、前田利家は、良くも悪くも当時の普通の戦国武将だな。面白みのない人物というか。
NHKが、今のやつみたいなんじゃなくて、前田利家という凡将が、過酷な戦国時代を凡将なりにいかに生き延びたのか、柴田や佐々みたいな猛将
が先に滅び、彼が何故子孫を残すことが出来たのかをドラマに出来たら、ひょっとしたら凄まじい名ドラマになっていたかもしれない。

題材としては、悪くなかったのかもしれないな・・。

385 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:48

ところで秀吉が擁立した三法師ってどうなるんでしたっけ？

386 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:48

つか前田は記録に残ってるが、他の武将は残ってないからやってないとなるの？

387 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:51

記録に残ってないが、きっとやってるはずだ、というのはいかがなものかと。
どこか近くて遠い国からの文句にも似てるね。

388 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:53

長島一揆の時に織田は似たような事やってるが

389 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:56

利家が極悪人って言う人は､逆に柴田や佐々を偉い人間のように言うけど、
本能寺の変の前に、景勝の部下をだまし討ちにしたことは､どう思ってるんだろう？

390 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:56

絶対やってる。佐々と柴田は

391 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:58

＞＞３８８

だから結局、前田の虐殺事件っていうのは、信長に気に入られようと
したためじゃないか、とさえ思うよ。「越前では死体の山です。ぜひ
お見せしたい」という文章に、利家の気持ちが集約されてるじゃん。

　史実がこんな人物にいくら戦国ホームドラマといったって、感情移入
はできない。

392 ：日本＠名無史さん：02/05/07 00:59

つか言いたいのは、この一件の前後の話がまるで見えて来ない

393 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:00

柴田は瓦文字に出てきたかな？　誰か教えてくれ。

佐々は性格上できない気がする。黄金の髑髏の酒盃について堂々と信長に
文句が言えた男だから。（ドラマでは利家にすりかわっていたが、、（涙））

394 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:01

>>391
君の解釈や感情移入は知ったこっちゃないから、原文はどう書いてあるの？

395 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:01

前田利家の行為が、現代でもこれだけ嫌悪感を引き起こすことが出来るのだから、当時の、門徒に対する見せしめとしての効果は充分過ぎる程あったわけだ。
その意味では、彼は政治的に大勝利だな。実に有能な武将だ(w

396 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:03

人身売買推奨してた当時の大名やら、捨て子や子殺しが日常茶飯事だった当時の人々も
十分悪人だな

397 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:05

＞＞３９６

話を拡散するなよ。今の論議は、前田の一向一揆虐殺は当時としては、
普通のことなのか、それとも当時としてもショッキングな出来事だったのか、
だろ。これまでのレスからは、前田と織田以外虐殺の下手人の名前が
出てないが。

398 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:05

擁護するわけじゃないが前田はある意味必死だったんじゃないかな。
まわりはどんどん出世していく。彼には彼らのような賢さはない。
だからせめてみんなの嫌がる虐殺を進んでやることによって信長に
認められたかった哀れなやつなんだよ。

399 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:07

>>397
ただの一文見せられて、それだけで解釈しろと？
んな無茶な

400 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:08

３９８さんの意見が結論かな。誰か、他の武将だってかまゆでしてるも～ん
とかいうソースない？？

401 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:12

原文の紹介さえなく、ただの抜粋一文だけで前田が単独の判断でやったとっ判断する理由がわからん

402 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:14

>>397
釜茹では前田利家発案なのですか？

403 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:15

一向衆の最後の砦・鳥越城や二曲城では、佐久間盛政や柴田勝家が
そんな様な事をしてたはず。
資料も有ったと思うが、何て名前だったかな？

404 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:17

利家が門徒を虐殺したのって、本能寺のあとじゃなかったでしたっけ？
利家が信長にあてたその手紙って、どこに保存されてる資料でしょうか？

405 ：みんなで：02/05/07 01:17

かまゆで武将を集めませう。

406 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:20

何回も言うけど、この一件の前後の話がまるで見えて来ない

一向宗徒が何もせずに、このような仕打ちにあったのか
それとも一揆起しただけでなったのか
この一件の経緯がまるで語られてないんだが

407 ：N.BOY：02/05/07 01:21

>>385
成長したあと大名になったけど
たしか改易されたと思う。
(記憶あいまいでスマソ)

408 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:21

>>404

松平アナの番組を見て、石川県人会長が燃やしてしまいました。藁）

409 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:21

検索すると、道三、利家、蒲生秀行の名が
上がってくるが、利家以外はソースが分からん。

410 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:21

府中の話みたいだから、どう考えても信長在命中。

411 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:25

蒲生秀行は例の石川五右衛門のことか。

412 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:26

【此の書き物を後世に御覧になり、物語してほしい。というのは、五月二十四日に一揆
がおこり、前田又左衛門殿が、一揆勢千人ばかりを捕虜とした。後成敗は、
磔刑にしたり、釜に入れ、煮殺したりした。以上、一筆書きとめておく】

これ以外の内容を全く言わない理由がわからん
一揆勢が、日頃何をどうして、いかなる理由で一揆を起こし
それを利家がどういう理由で、誰の裁可を得て、これを行なったのかもわからん

413 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:29

例えば、罪人などは結構酷いやり方で処刑されてたが
それの延長上にあると思うのは間違い？

414 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:30

でも柴田他の大勢で攻めてて、利家だけが門徒を虐殺してたって
のも、少々考えにくいな。
でなきゃ、かなり無秩序な軍団だったって事だ。

415 ：４０４：02/05/07 01:32

>>410
そのやったという年を教えてくれませんか？
私の知識では七尾城主時代の本能寺後の石動山での話しか知らないので

416 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:32

煽りだけのヴァカが逃げた。

417 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:33

利家とまつは女の視点で見た戦国ドラマじゃねーよ。
あくまで利家とまつの二人が主役。メンヘル夫婦物語。

418 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:35

＞＞メルヘンでは？　それともドイツ語？？

419 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:37

>>413
処刑か虐殺かの違いは、その方法と短期間殺害数でしょう。

420 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:39

>>338の
＞前田が群を抜いて残酷だったと証言している宣教師の記録があるよ。
これは多分｢イエズス会日本年報追加｣の事だと思うんだが
どこになんて書いてあるんだろうか？

421 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:41

>>415
越前攻めだから、天正三年だね。

利家とは逆に、光秀は門徒を助けたんで明智神社って有るよ。
（小さいけど。）

422 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:41

>>419
方法と言っても釜茹でや磔は当時からあった方法ですが
処刑と虐殺の違いは、罪の有る無しでは？

423 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:42

＞＞418
メンヘル＝メンタル・ヘルス

424 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:43

最初から､ちょっと疑問だったんですが、
比叡山の虐殺の時にはイエズス会の宣教師は、ヒドイ話ですが異教徒が滅ぼされた人生最良の日とか書いて喜んでるよねえ。
その彼らが一向宗の殺しをそんなに非難するのかな？

425 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:45

>>421さん、サンクスです。

426 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:45

宣教師からしたら、異教徒を掃除してくれる便利な奴＝信長だよな。
普通に考えればこれは宣教師に操られているといってもいいよな。

427 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:46

越前攻めの時？あの話が？

428 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:48

ぜんじゅぼうは鋸引きの刑だったじゃねえかよ。

429 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:48

比叡山は釜茹ではないんだろう？
西洋では釜茹ではないんじゃないかな？

430 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:48

>>422
一般的には罪のあるなしだけど、これは処刑執行側の
主観だから、現代からの検証では無意味かと。

431 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:49

牛引き･釜茹･磔･串刺、色々有りますが、どれになさいますか？

432 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:51

>>430
だったら虐殺かどうかも検証は無意味になりますが

433 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:52

>>385
>>407
織田家の棟梁として秀吉の庇護の元、偏諱を受けて秀信と名乗り岐阜城主に
関ヶ原の際には西軍に加わり、東軍の先鋒を迎え撃って篭城
しかし奮戦空しく福島正則らの猛攻の前に開城、降伏

戦後、直接干戈を交えた正則らの嘆願により助命され出家の上高野山へ
その5年後26才の若さで病没

最後の正則の助命嘆願の文言が泣ける、カッコエエわ
ttp://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/komeno.html

434 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:57

>>432
いや、それが処刑であるか虐殺であるかは、
現代から見て、罪の有り無しでは判断できないということ。
罪って、もちろん執行者にとって、ということです。

435 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:58

一万八千を相手に九千で打って出た秀信はＤＱＮ。

436 ：日本＠名無史さん：02/05/07 01:58

残虐なら、ワタシ秀吉は干しころし作戦で農民を城に追い込み餓えの苦しみと餓死を与え、助けを求める人間は平気で突き殺しました。
大河ドラマの主人公になってすみません。
わたしたち､柴田と佐々は､無事に城から出してやるとウソをつき景勝の兵を卑怯な手でころしました。大河ドラマで善人のように扱っていただきすみません。

437 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:01

前の秀吉大河で、石川五右衛門の釜茹で
シーンってなかったけ？

438 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:01

>>434
現代から見て、罪の有る無しで判断できないなら
虐殺だったのかも、現代から見て判断できないとなると言う事です

439 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:03

煽りヴァカは知識も判断力もないからな。
自分の思い込みと妄想を言うだけ言って後は逃げるだけ。

440 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:03

道三や久秀は「みの踊り」

441 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:05

>>438
はー
処刑か虐殺かの判断材料として「罪」は不適切だといってるので、
処刑か虐殺か判断できないとは言ってないです。

442 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:08

家康は嫁と長男を殺させました。
家康は自分の孫娘の子を斬首させました。
大河ドラマ主役失格です。

443 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:11

>>441
処刑か虐殺かの判断材料できるのは｢罪｣しかありませんが
｢罪｣を単に｢処刑執行側の主観｣と判断して現代の主観で虐殺とするなら
当時の処刑された人は全て虐殺された事になるんですが

444 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:12

しかし、当時は有力者に逆らうことは十分に「罪」なのでは？

445 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:17

>443
ある国である時代に、ちゃんと法律に基づいて処刑した
とします。
でも、その方法と処刑数によっては、現代人が虐殺／殺戮と
判断するかもしれない。
だから、当時、処刑された者の罪の有無は無関係じゃないかな。

446 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:21

>>445
その「ある時代」っていうのが重要に思うよ。
現代人の価値観でどこまで線引き出来るのか、実感も含めて。

447 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:26

>>445
方法はともかく、数で虐殺かどうかが決まるのですか？
今も昔も処刑した理由で虐殺かどうかが決まるのでは？

448 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:30

織田家の支配下で、織田家の執政官を一揆で攻め殺した罪で加担者を釜茹

449 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:32

何か誤解があるのかもしれない。

当時の人の考えた「罪」では判断できないけど、
現代人がその「罪」を判断して、処刑か虐殺かを
判断することはできると思います。

450 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:33

石川五右衛門が悪人であるかどうかはさておき、
五右衛門級の大罪人らが100個釜を並べて同時に
茹でられたら、やっぱり虐殺と言われるかもしれない。

451 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:34

すごい光景だ。

452 ：446：02/05/07 02:38

>>449
傲慢だよ。

453 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:40

>>452
おっしゃる意味は良く分かるけど、
現実にはそうしてるでしょう。

454 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:41

なんかさー、日本人て皆でやれば怖くないみたいな発想があるじゃん。

もしだよ？たった一人の漢が、織田の領内で武装蜂起して執政官をぶち殺したとしたら、
釜茹でされてもそれほど問題にならないと思うんだ。
これが１００人でやれば実行者ひとりひとりについては、それほど罪がないみたいな、ね。
１０００人でやればもっとひとり頭の責任ってのが薄く感じるよね。
あたかも罪ってのは頭割り可能な問題であるかみたいな、ね。

これは現代の司法にも通じるものがあると思うんだ。
皆がやった、だから俺は悪くない、なんて欺瞞がまかり通っちゃう世界。
なんか変だよねー。

で、普通の軍隊ならまだしも、一向宗てのは末端まで強固な思想で行動してるわけ。
だから責任も全員に等しく問うという考え方、これ大事。
責任を責任として、あやふやにせず、ちゃんと追及した利家。
俺は立派な男だと思うんだけどな～。いやいや。

455 ：匿名希望(北海道出身：02/05/07 02:43

連座制はいかがなものかと

456 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:45

江戸幕府の切支丹弾圧はなぜ虐殺と言わずに弾圧というのでしょう？

457 ：446：02/05/07 02:48

>>453
「虐殺」って言葉は少なくとも中世末期～近世初期の時代には
使わないと思う。
この時代の事を現代人が実感をもって虐殺云々を論じられる訳
が無い。
時代に線を引かないといけないかと。　

458 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:53

織田家にすれば本願寺とつるんで自分勝手な事をするふていのやからだし、
北陸の門徒にすれば生臭僧にのせられて織田家を一向宗の不倶戴天の敵と見てただろうから、
いわば北陸での二大勢力の激突で、利家が領国経営でやらざるをえなかったのは情状酌量の余地はまああると思うなあ。
特に石動山でのことはね。利家批判派の信長生存時代については今まで聞いたことが無いし、信長への手紙がどこに現存してるのか誰もいってくれないから、
真実かどうかわかんないので判断できないけど。

459 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:55

>>457
純粋な歴史としては、そうですね。

ただ、ここではドラマというもっと歴史より身近なものがあり、
利家の人間性にかかわる問題を話しているから、「虐殺」という
言葉が使われるんだと思われます。

460 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:57

ちょっと議論の方向が違う感じ。
大河ドラマの作者は、明らかに利家はまずいことをしたと考えている。
だから、虐殺を隠して、良い子に描いたわけ。そこが問題でしょう。
作者は、歴史的事実を知った上で、しかもそれが現代に生きる自分の
価値判断からすると良くないことだと思って、事実を隠してウソをつ
いたわけだ。
これは歴史の捏造でしょうね。
別に、利家自身が隠さなきゃならないことだとも思っていないのに、
いらぬおせっかいでしょう、これは。
だから、ややこしくなる。

461 ：日本＠名無史さん：02/05/07 02:59

そりゃ朝日みたいな馬鹿どもが、歴史考察を無視して
一部分だけ取り出して民衆を虐殺したって騒ぎたてる事があるかもしれないしな

462 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:00

>>458
このあたりに出てなかったっけ？

ttp://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/p0202.html

463 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:05

大河はドラマでフィクションですから虚構は混じって当然ですよ。
そう非難することではないと思います。虚構は今までの大河だってそうでしょう。
「その時歴史は動いた」で捏造したっていうなら問題ですけど。
それに今の時代、ばかな良識派が子供の教育に悪いとかいってすぐクレームつけますからね。自由にモノがつくれない時代なんですよ。

464 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:11

虚構が混じる程度だったら問題ないけど、
虚構の上に虚構を重ねて、別の人物像を作り出したら、
いくらドラマでも、少なくとも議論の対象にはなるでしょう。

465 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:11

慶次郎を天下一の豪傑という設定にしてた小説＆漫画、戦闘力を高く設定した光栄ゲーに
史実はあんなんじゃないよ、とか言ってたくせに、大河で慶次郎役のみっちーが強そうじゃな
かったらぶーぶー文句言うんだな。本当にお前ら戦国オタは馬鹿だな。

466 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:19

そりゃゲーヲタだろ(ﾌﾟ

467 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:27

でも、主人公をいいやつにしないと「ドラマ」見てくれる人って少なくなるしなあ。
別に体制側の史実どおりにつくることが大河ドラマの第１義とは思えないんですけどね。
ワタシはこれで歴史に興味を持つ人間が増えれば､と思うぐらいで。
「黄金の日々」も「おんな太閤記」も「太平記」も別の人物像作り出してたからなあ。
史実うんぬんなんて気にしてたら気が狂いそうになりますよ。
まあ、大河ドラマは未来永劫「議論の対象」ということですか。

468 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:28

大河厨は逝って良し。

469 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:35

しかし、このドラマの利家のいい人振りは目に余る。

470 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:43

>>467
こんな表現はオイラは嫌いだけれど、まさに
「体制側の史実」が作られようとしてるんだよ。

471 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:52

このドラマが終わるころには、新しい利家像が
できちゃう。ドラマの影響力は強いからね。

で、利家の釜茹での話なんか聞くと、まさか
唐沢がそんなことするわけないよ、と思っちゃう。
人間って、そんなもんさ。

472 ：日本＠名無史さん：02/05/07 03:53

江戸から昭和初期までの、都合の良い歴史の捏造か。

473 ：神君：02/05/07 03:56

勝利者の権利、当然だ

474 ：日本＠名無史さん：02/05/07 04:26

でも実際、利家ってそんな好きな武将じゃなかったけど、
唐沢のイメージで好きになってきたよな。

475 ：日本＠名無史さん：02/05/07 04:50

>>216
島原の乱とかどう思う皆さん。
キリスト教はやばいでしょ。
きっと一向宗もそれと同じくらいやばいと感じたんでしょうね。
信ちゃん。

476 ：日本＠名無史さん：02/05/07 08:55

虐殺・・・むごたらしい手段で殺すこと。
処刑・・・処刑に書すること。

ちょっと全部読んでないんだが、処刑と虐殺はこういう違いが明らか
じゃないか？広辞苑で引いたんだけど、違いは方法のむごたらしさ
だろ。

477 ：訂正：02/05/07 08:57

虐殺・・・むごたらしい手段で殺すこと。
処刑・・・刑に処すること。特に死刑に処すること。

途中で書き込みボタン押しちゃった。

478 ：日本＠名無史さん：02/05/07 09:22

>>477
悪いが、むごたらしい手段で殺すというけど、
銃殺でも斬首でも虐殺でしょ。一思いに殺すという
意味では人道的。
処刑(法律の名の下に行われる殺戮）でもむごたらしい
手段はいくらでもあるよ。

479 ：日本＠名無史さん：02/05/07 09:25

今でも最強の一向宗本部が富山にあるぞ。
親鸞会ーー＞最強！！

480 ：日本＠名無史さん：02/05/07 10:28

みなさん虐殺ネタが大好きなのね。
ちなみに瓦ネタは「利家とまつ」の原作本に出てきますよ。

481 ：日本＠名無史さん：02/05/07 11:34

どうでもいいが

俺的にはまつは、音無キミコ？で
ねねは、佐久間良子なんだが。

482 ：日本＠名無史さん：02/05/07 13:23

何気に今週は岩＠一向宗ネタの感が強かったけど、実は脚本家的に一番重要
だったのが、利家と権六の関係なんだな。これは、本能寺後の二人の関係への
伏線だと思う。その意味で岩のネタは漬け合せだった筈。

483 ：日本＠名無史さん：02/05/07 13:26

うーむ、久しぶりにカーの『歴史とは何か』を読んでます～。
第三章の「歴史と科学と道徳」の、

歴史家にとっては大事なのは、
過去の事件、制度、政策に対して道徳的判断をくだすことであり、
過去の個人に対しての道徳的判断をくだすことじゃない、というくだり。

自分の場合、虐殺をした利家の善悪を問うよりも、
利家がした虐殺をぼかして作品化したNHKの悪を問いたいなー。という気分デス。
史実をぼかすな！　とケチつけたい気分もあるし、
虐殺ネタ、裏切りネタを出したほうが面白いストーリーを作れそうなのに、
ほのぼの系にしやがって！　という気分もある。

後者は、歴史を勉強する人間のクレームじゃなくて、
一視聴者としてのクレームかも。つまらないんだもん、今回の大河。

484 ：日本＠名無史さん：02/05/07 13:37

はっきり言う。日本史マニアの意に添う大河≠視聴者にウケる時代劇

485 ：日本＠名無史さん：02/05/07 13:42

まあ、そのとおりだと思うよ。
一度でいいから、日本史マニアと一般視聴者の両方にうける大河を見てみたい～。

486 ：日本＠名無史さん：02/05/07 14:14

合戦シーンが10秒程度で終わるのが納得いかない。視聴料返せ

487 ：日本＠名無史さん：02/05/07 15:23

今年のは歴史マニアにも視聴者にも両方うけてないけどな

488 ：日本＠名無史さん：02/05/07 16:01

俺は歴史事実よりドラマ重視派だからけっこう楽しんで見てる。歴史背景に
興味があれば本屋行って別に調べるし、その方がトータルとして楽しめる。

489 ：日本＠名無史さん：02/05/07 16:40

でもマジで唐沢のキャラクターは
利家を血も涙もある武将にしている。
さわやかすぎる。
とても人殺しには見えない。
というか、人殺しであのキャラクターは恐い。

490 ：日本＠名無史さん：02/05/07 17:16

[前田殿は律儀」というのは誰が言ったのさ。
秀吉の誘導?もっと前から律義者としてとおってたような気がするが。

あと処刑と虐殺を並立する概念として注釈してるやつはおかしいな。
処刑には虐殺的な処刑もあればそうでない処刑もある。

虐殺は処刑的な意味を持った虐殺もあれば、単なる憎しみの発露による
虐殺もある、それどころか全く意味のない虐殺だってある。

491 ：日本＠名無史さん：02/05/07 17:16

>>487
視聴者には受けてるだろ。
4週連続視聴率日曜1位なんだから。

492 ：日本＠名無史さん：02/05/07 17:42

まあ、いくらフィクション入れるのは当たり前としても、
どう考えてもこのドラマの利家は善人すぎる
あれが一般視聴者が大河に望む主人公なのかと思うと
悲しくなってくるよ

493 ：日本＠名無史さん：02/05/07 18:47

001 21.1% 20:00 NHK 利家とまつ･加賀百万石物語
002 19.3% 21:00 CX* 発掘!あるある大事典
003 18.3% 18:30 CX* ｻｻﾞｴさん
004 16.8% 18:30 TBS ｻﾞ･ﾍﾞｰｽﾎﾞｰﾙ･横浜×巨人
005 15.6% 21:00 ANB 日曜洋画劇場･ｽﾀｰ･ｳｫｰｽﾞｼﾞｪﾀﾞｲの逆襲
006 15.5% 21:00 NTV 行列のできる法律相談所
007 15.2% 22:00 CX* 堂本兄弟
008 15.1% 19:00 NHK NHKﾆｭｰｽ7
009 14.7% 20:45 NHK ﾆｭｰｽ･気象情報
009 14.7% 19:00 NTV ｻﾞ!鉄腕!DASH!
011 14.6% 08:00 NTV THE･ｻﾝﾃﾞｰ

今週も1位。快進撃。

494 ：日本＠名無史さん：02/05/07 19:04

たった21％

495 ：日本＠名無史さん：02/05/07 19:50

21%って凄いよね。

496 ：日本＠名無史さん：02/05/07 19:54

凄いよ。てっきり２０％割れすると思った。

497 ：日本＠名無史さん：02/05/07 19:54

21％はスゲーな。
民放で毎週そんだけ入ったら、スポンサー大量に付くぞ。

498 ：日本＠名無史さん：02/05/07 20:11

北条時宗は堂本兄弟に負けましたが何か？

499 ：日本＠名無史さん：02/05/07 20:39

>1－498
・・・・・と言いながら、みなさん来週が楽しみ。

500 ：日本＠名無史さん：02/05/07 20:58

漏れはもう１０年以上、大河は見てないよ

このスレを読むと、つくづく見てない幸せを感じるねえ（笑）

501 ：日本＠名無史さん：02/05/07 21:32

…えっと　501げっと（涙

502 ：日本＠名無史さん：02/05/07 22:15

自分の中には、史学大好きっ子の部分とドラマ大好きっ子の部分があるけど、
今回のドラマについては、両方の部分が「駄目だし」してます・・・

503 ：日本＠名無史さん：02/05/07 22:23

釜茹では虐殺に間違いないわけで
だって目的が苦しませる（見せしめ）なんだから

504 ：　　　　　　　　　　　：02/05/07 22:39

おそまきながら、中条きよし復活オメデト～！！！

っう～か、いつのまにか戻ってたよネ。

505 ：日本＠名無史さん：02/05/07 22:47

確かに中条きよし復帰の説明が全くなかったよね。
友和くんはいつ戻れるのだろう?

506 ：日本＠名無史さん：02/05/07 22:47

俺は光秀と勝家が出ると何か嬉しい。
でも、登場人物が多いし、話の粗筋も飛ぶので、
二人とも大抵ちょっとしか見られない。残念。

非常に感覚的なカキコですまそ。

507 ：日本＠名無史さん：02/05/07 22:57

慶次郎がやってきて智和が回想シーンってことは、もうちんじゃったんじゃないか?

508 ：日本＠名無史さん：02/05/07 23:18

中条きよし、何気にカッコイイ再登場

509 ：日本＠名無史さん：02/05/07 23:43

佐々との末森の後詰で、利家は利久に留守を任せたといいいますから出てきます。
普通に考えれば、信長の死後に呼び寄せたんでしょうね。優しい利家くん。

510 ：日本＠名無史さん：02/05/07 23:59

両親、弟が死ぬシーンは描かれてるのに、
利久だけ無視は、ちと悲しくない・・・？

511 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:05

みなさん、あたかも自分の目で見ていたかのように史実(?)を語っているけど、
しょせん、史料などの受け売りにしかすぎず…
史料だって本当のこと書かかれてるかなんて証明できるん？
本物の前田利家を語れるのは、その時代に生きていた人くらいやろ。
もしかしたら、唐沢利家がもっとも史実に近いかもしれんやん。

512 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:08

利久を勝手に殺さないで下さい。

513 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:12

中条きよしっておいし～よなあ。よっぽど隠れファンが多いんだぜ、あれは。

514 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:16

＞511
そういう疑問をもつことは大事だと思います～。
歴史家は、常に問いつづけなければならない存在なのです～。

そして、永遠に「正しい」答えを得ることはないのですよ～。
「証明」って言っても、歴史の場合、絶対に正しいとは証明できないのです～。
数学の証明問題とは違います～。

515 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:20

帰蝶って出てこないな。

利家の側室問題はデリケートに扱ってるけど、
信長に関してはさらっと流してるなあ。

516 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:26

今回の話、割と良かったから先週よりも盛り上がってるね(´∀｀)

517 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:28

帰蝶が出てくる訳ねーだろ
実際、資料の中でさえ殆ど出て来ないのに

518 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:40

>>513
そのスジのな。

519 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:46

>517
史料ないんだったら、「信長」の時はどう処理してた？
実は見てないだよね～。

520 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:50

>>511,514
そうそう,前田利家だって存在したかわからないのです～(藁

521 ：日本＠名無史さん：02/05/08 00:54

>511
まー、誰もが一度は通る道だよ。

522 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:00

>>519
さぁ？俺も見てないしｗ

523 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:06

俺も「信長」見てないわ。そういや。

そんで、芸能界の事、詳しくないので、
香川照之が猿之助の息子だと最近知った。
猿之助の跡は誰が継ぐのだろう……とか思った。関係ないのでsage

524 ：前田。：02/05/08 01:09

一向一揆を「なで切り」にしたり釜ゆでにするのは
それを「みせしめ」とするためだろう。
だから、前田や柴田も、そうせざる得なかったのでは？
信長だって、残酷な人間、と思われがちだけど、
意外に降伏した武将の命は助けている。
それに宣教師を大事にした、とかいうのも、一理はあるんだけど、
たしか、荒木村重の乱の時に、宣教師に
「高山右近を寝返らせることが出来なければ、
キリスト教を迫害する」とか言って脅してるんだよね。（藁
要は道具だったわけで、政治の政策として考えれば、
「なで切り」や「釜ゆで」も納得いくのでは？

525 ：前田。：02/05/08 01:13

だいたい、今回の大河悪すぎ。
戦国時代をホームドラマにしようと、考えるほうがバカ。
もっと利家の豪傑な部分を全面に出して、
槍をふるって突進してくる一向宗や浅井勢を
突き殺しまくって戦ったり、
どうにかして戦場での功を取ろうと
必死な男の生き様を描けば面白いのにな。
それじゃ視聴率が取れないのか？
しかし「名作」として残るだろうよ、
いまの中途半端なクソドラマよりかはよほどね。

526 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:20

戦国関係は全然知らないんだけど、前田利家が架空の人物
だったという説の根拠は何？

527 ：520じゃないけど：02/05/08 01:23

説っていうか、あれってジョークなのでは・・・

528 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:23

>>526
先生！釣れますた。

529 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:25

>>525
俺は、前半ほのぼの路線、後半裏切り路線の
どんでん返しでいってほしいのだが、多分駄目だろうな。
見てる人間が気分悪くなるだろうから。

530 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:26

まあ誰も見たことないしね。

531 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:53

>>526
はぁ・・？

532 ：日本＠名無史さん：02/05/08 01:59

>>526
こういうところで恥をかけるのって、いいなー。ある意味。

ネットがなかった頃って、院生相手に馬鹿な質問ばっかりして、
あとから考えて死ぬほど恥ずかしかった記憶が……。

533 ：日本＠名無史さん：02/05/08 03:55

「又左、湯漬けを一杯所望…」

534 ：日本＠名無史さん：02/05/08 08:19

「徳川家康」の時みたいにｵﾊﾟｰｲ出せば許す(w

535 ：日本＠名無史さん：02/05/08 09:27

前田利久は死んでません。
彼は利家が金沢に入ってのち、利家に
ご隠居として城内で面倒みてもらってます。
だから三浦友和はズーっと出ます。

利家の善人振りには驚かされる。
かえって、今後の裏切りや没義道な行動が
どう描かれるかがたのしみ。
>>534
徳川家康は確かにｵﾊﾟｰｲ出てたね。
太平記も確かｵﾊﾟｰｲ出てたよ。知ってた？

536 ：日本＠名無史さん：02/05/08 09:35

>>535
太平記では、鎌倉幕府が滅亡するときにｵﾊﾟｰｲまるだしで逃げ回ってる女どもがいたねえ。
片岡鶴太郎も逃げ回ってたねえ(ﾜﾗ

秀吉ではふんどしからおいなりさん出てたね。

537 ：日本＠名無史さん：02/05/08 09:42

時々さりげなくそういうシーンをやっちゃうNHKが好きだ！(w
夏目雅子のｵﾊﾟｰｲとか。
おいなりさんの時はスポーツ紙が騒いだが、NHK側はおおら
かに対応してたっけ。

538 ：日本＠名無史さん：02/05/08 10:15

次の大河の予告で大砲が出てたのは何よ？忘れてしまった。

539 ：日本＠名無史さん：02/05/08 11:26

よぉし。じゃぁおいらも、おいなりさんだしちゃう!!

540 ：日本＠名無史さん：02/05/08 11:46

利家の裏切り､裏切りとうるせえ！　うるせえ！
そう言う言う奴らは､真の友人と会社の上司なら、友情を裏切って上司を取るへつらいをするのか。
一生友達になりたくないタイプが多いな。

541 ：日本＠名無史さん：02/05/08 11:47

浅野さんって前田の血が入ってるんでしょ？

542 ：日本＠名無史さん：02/05/08 12:22

>>541
いやあ、もうだいぶ経ってますからねえ。
多分、一滴も残ってないんじゃないかなあ。

543 ：日本＠名無史さん：02/05/08 12:27

>>538
来年の武蔵に大砲出るの？
まあ出ないこともないだろうけど。

>>540
君は友情をとる真の男だ。
おもねず凛として頑張ってほすぃ。

544 ：日本＠名無史さん：02/05/08 13:02

そういえば、まだﾋﾞﾃﾞｵ見てないや

このｽﾚは毎日見てるのに　ｗ

545 ：日本＠名無史さん：02/05/08 13:17

>>515
美濃攻めの際に斎藤とは縁を切ったから
もう用済みって事で離縁されたんじゃないかな？
もしくは美濃方のスパイと見られて暗殺されたとか。

546 ：日本＠名無史さん：02/05/08 15:03

>>545
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

547 ：日本＠名無史さん：02/05/08 17:53

2005年大河に期待。

548 ：日本＠名無史さん：02/05/08 18:17

>>545
先生！変なのが陸に上がってきますた。

549 ：日本＠名無史さん：02/05/08 18:58

>>547　そっとして！　海に返してあげようね。

550 ：日本＠名無史さん：02/05/08 19:15

そうですね。2005年、生きていたら、やっぱ【新太平記】を希望ン奴。

551 ：日本＠名無史さん：02/05/08 19:34

2005年の大河は
好色一代男にｹﾃｰｲ致しました。

552 ：日本＠名無史さん：02/05/08 20:05

2005年はさ、『明治天皇』だよ。

553 ：日本＠名無史さん：02/05/08 20:49

浅野Ｐは分家の家来筋の家だよ。
前田の血はないだろう

554 ：日本＠名無史さん：02/05/08 20:58

>>553

まえに週間文春でインタビュー受けてたけど
確か血が入ってるというようなことを
言っていた気がする。

で血筋は明治時代あたりの当主の
弟の家とかなんとか言っていたような。

555 ：日本＠名無史さん：02/05/08 21:05

>>554
その当主は分家の家来筋から４回も養子に入って成り上がって
本家の跡継ぎに偶然なっただけだよ。

556 ：日本＠名無史さん：02/05/08 21:07

Ｐもたいした家でもないくせに、都合のいいように民衆を
誤解させるようなことを・・・（藁

557 ：日本＠名無史さん：02/05/08 21:08

浅野Ｐの家は分家の家来筋のそのまた弟の弟の子孫。
それからも分家してるんじゃないの？

558 ：554：02/05/08 21:12

そうなんですか。。。。。
なんか複雑ですね（w

559 ：日本＠名無史さん：02/05/08 21:54

唐沢利家が、さわやかすぎるって人が多いようですが、みなさんは利家役は
誰が、適役と思いますか？

560 ：日本＠名無史さん：02/05/08 22:03

滝田栄も森次晃嗣もさわやかすぎるほどで、定番ですが、何か？

561 ：日本＠名無史さん：02/05/08 22:31

>>559
「秀吉」の渡辺徹の利家は、よかったと思う。凡人ぽくて。

562 ：日本＠名無史さん：02/05/08 22:35

【虐殺】利家とまつ加賀百万石物語【裏切り】

563 ：日本＠名無史さん：02/05/08 22:55

一向宗徒を虐殺して、少女を孕ませて、娘を秀吉に差し出す人物・・・・
かなりスケールが大きいな

564 ：日本＠名無史さん：02/05/08 23:11

>>559
ムネオと言うことでひとつ。

565 ：日本＠名無史さん：02/05/08 23:11

唐沢利家はｲｲ子たん過ぎて、面白みに欠ける
秀吉の方がイイ！！ナナコ演技うまくなったね

566 ：日本＠名無史さん：02/05/09 00:26

佐々成政の必要性がいまいち理解できないんだけどな。
はっきり行って、成政、はるのコンビうざい。
末森城の戦いを後半メインエベントにするためだろうか？

567 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:07

>>566
信長しぼーんまでの境遇がだいたい同じで、その後が利家と正反対
だから、ドラマ的においしいと思ったんだろう。

568 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:13

佐々淳行氏は成政の好漢ぶりにさぞかし満足だろう。
氏の指揮した浅間山荘事件は映画化されるし、
今年は当たり年だな、佐々氏。

569 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:20

＞５６６
利家が末森城で佐々に勝ったのを晩年諸大名に自慢するために
出しているんでしょう。

570 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:22

【暴力馬鹿】利家とまつ・加賀百万石物語【ゴマすり】

571 ：日本＠名無史さん：02/05/09 01:23

末森っていえば、奥村永富も当然出るのか？加賀随一、ぷっ。

572 ：日本＠名無史さん：02/05/09 09:09

利家の肖像を見ると、逮捕されて保釈されたときの
すっきりした田代まさしに似てるのがあるよ。

573 ：日本＠名無史さん：02/05/09 14:12

ついに見るのをやめますた。
どうせ戦国時代なんて嫌になるほど見てるし。

574 ：日本＠名無史さん：02/05/09 14:43

一匹の鬼を飼わねばならぬ

575 ：日本＠名無史さん：02/05/09 15:04

渡辺徹といえば去年の北条時宗のときも、凡人っぽくて
良かった。　きっと凡人の演技がうまいのか、心底凡人
なのかのどっちかだね。

576 ：日本＠名無史さん：02/05/09 16:40

>>575
なんでやねん、なんでやねん、なんでやね～ん。

577 ：日本＠名無史さん：02/05/09 16:47

渡辺徹といえば春日局のときの秀頼役も、でぶっぽくて
良かった。　きっとでぶの演技がうまいのか、心底でぶ
なのかのどっちかだね。

578 ：日本＠名無史さん：02/05/09 16:49

渡辺徹は実在の人物ではありません。
実は、榊原郁江が徹ぬいぐるみを着て出演しています。
デリデリキッチンが終わると、マネージャーにきぐるみを担がせて
毎日撮影現場に駆けつけています。

579 ：日本＠名無史さん：02/05/09 17:21

最高機密をバラしたな

580 ：日本＠名無史さん：02/05/09 17:49

>>578
おまえ、まじでヤバイぞ。

581 ：俺はマークされとる！：02/05/09 17:57

秋までには終わって欲しい。マジで。その後の半年は太平記の再放送をしろ！
とＮＨＫにメールしたが。

582 ：日本＠名無史さん：02/05/09 18:08

>>581
もしそうなったら俺はお前の家に火をつけにいくからな！！！！

583 ：578：02/05/09 18:17

漏れもディルレのようにﾀｲｰﾎされる日が近いのか･･･！？
(((( ;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
そうだ！北へ逃げよう！
ｷﾀ----------(ﾟ∀ﾟ)-----------!!
あのお方なら２ちゃんねるをご覧になっているから保護してくれるに違いない！
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ!!まずはﾊﾝｸﾞﾙ板へﾀﾞｰｯｼｭ！

584 ：日本＠名無史さん：02/05/09 18:23

半年で終わってくれるのは構わんが、残りの期間は太平記は太平記でも
真田太平記きぼん

夏八木勲萌え

585 ：日本＠名無史さん：02/05/09 18:38

>>584
戦国自衛隊？
八つ墓村？

586 ：日本＠名無史さん：02/05/09 19:39

どーでもいいけど凡人を演じるってのは高度な技なんだけどな。

587 ：日本＠名無史さん：02/05/09 21:10

朝倉家臣の娘の恋人が、一向門徒ってどうなの
朝倉と一向宗も、対信長で共闘する前は天敵だったはず

588 ：日本＠名無史さん：02/05/09 22:31

ふと気付いたこと。
前回の北条時宗は、赤マフラーが出てきたり馬鹿げたストーリーだったが、
下賎の民（浮浪者＝八郎＝平頼綱）を重用しすぎると世の中が乱れるという
メッセージが含まれていたのでは。

589 ：日本＠名無史さん：02/05/09 22:33

>>588

つーか、頼綱って代々北条に仕えていた家のものじゃんか。

590 ：日本＠名無史さん：02/05/09 23:06

大河のメッセージ

　捏　造　は　い　け　ま　せ　ん

自ら反面教師に！素晴らしい！

591 ：ななこ：02/05/09 23:35

漏れはたちいぞ

592 ：日本＠名無史さん：02/05/09 23:49

お岩、萌え

593 ：日本＠名無史さん：02/05/10 14:42

>>592
あんなﾌﾞｻｲｸに萌えるな

594 ：日本＠名無史さん：02/05/10 15:55

>592
俺も萌えﾀ
>593
そうか？あのくらいのﾌﾞｻｲｸさが萌えるんじゃんか、わかってないな。

595 ：日本＠名無史さん：02/05/10 20:12

次回は男性視聴者サービスのためにムリヤリ入浴シーンがあるみたいだね。

596 ：日本＠名無史さん：02/05/10 21:53

”此書物、後世二御らん(覧)しられ、
御物かたり(語)可有候、然者五月廿四日
いき(一揆)おこり、其まゝ前田
又左衛門尉(前田利家)殿、いき千人はかり
いけとり(生捕)させられ候也、
御せいはい(成敗)ハ、はつつけ(磔)
かま(釜)ニいられあふられ候哉、
如此候、一ふて(筆)書とゝめ(留)候。”

訳【此の書き物を後世に御覧になり、物語してほしい。というのは、
五月二十四日に一揆がおこり、前田又左衛門殿が、一揆勢千人ば
かりを捕虜とした。ご成敗は、磔刑にしたり、釜に入れ、煮殺し
たりした。以上、一筆書きとめておく】

これは？

597 ：日本＠名無史さん：02/05/10 22:37

>>596のこれって利家批判派の捏造では？　載ってるといっても、何と言う資料のどこにとはっきりとした出所わからんし。
信長在中にあったというが、そんなの聞いたことがない。
本能寺直後に、温井たちに呼応した石動山の僧徒が反抗して一千人余殺したという話の資料ならわかるんだけどね。
ともかく反逆者の征伐を良民虐殺のように言うのはバカげている。

598 ：↑：02/05/10 22:44

は？無知ですか？イシカワケンミンですか？
石瓦の記録だよ。

＞信長在中にあったというが、そんなの聞いたことがない
プ

599 ：日本＠名無史さん：02/05/10 22:46

>>597
こんな有名なやつもしらんとは。
岩波の日本史にもこの石瓦のことが残っているのに。
釜茹でをひくと、前田利家が有名と出てくるぞ。

600 ：日本＠名無史さん：02/05/10 22:46

その石瓦はどこにある？　信長在中という証拠は？
証拠を示してからワラえ！　

601 ：アホを啓蒙する親切な人：02/05/10 22:55

越前の里郷資料館に保存してあるよ＞瓦

＞信長在中という証拠は？
俺は在世中かないていってないが？
無知なオマエが聞いたことがないから違うとかいった
から笑えるのだー。無知なのに。プ。
読解力もないのだなあオマエは。プ

602 ：アホを啓蒙する親切な人：02/05/10 22:58

→里郷土資料館

603 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:01

オマエも過去スレ読め。信長在中って書いてある奴がいるぞ！
オマエそれに反論してないじゃないか。
区別つくかよ。ななしのゴンベエさんよ。
じゃあ、石動山の話か。　だったら､負けた生臭坊主の惹かれものの小唄じゃないか。
これで、利家を人でなしというやつは認識改めるべき。

604 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:01

利家擁護派はやはり無知だったね。
無知って怖いね。
こんな有名な石瓦の話も知らずに擁護していたのか。

605 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:16

出所をいってくれた事には礼をいいましょう。
オレは偉そうにバカにするだけの人でなしではないからな。

606 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:22

まあ虐殺した人に共感を覚える人でなしだけどな。

607 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:30

つーか虐殺の定義も曖昧で、利家の単独行為かもわからんのに、まだやってんのか

608 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:35

釜茹でを虐殺じゃないという607は犯罪者体質。

609 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:36

釜茹は当時の処刑方法の一種でしたが？

610 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:42

どうでもいいが、北陸組（柴田配下）って虐殺ばかりやってるね。
得意だったんだろうね。わざわざ摂津の荒木村重の一族家臣
千数百人の虐殺（磔、小屋に閉じ込め焼殺）のときも、わざわざ
北陸組にやらせてるし（柴田は北陸に残留）。他の武将たちが荒
木村重と残党を負う仕事をやらされているときに、彼らだけ虐殺に
従事しているし。やはりそれなりに残忍な性格で虐殺に向いてると
判断されたんだろうね。

611 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:43

>>609
当時でもそうそうかまゆでなんてやらないよ。
やった人が有名になるくらい。

612 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:46

>>605
君のような都合の悪いことをもみ消そうとする人間は人でなしというんだよ。

613 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:47

なんて言うんだっけか？
ナチの裁判でもあったが、うーん…
組織における命令で、善悪の判断がつかなくなるっての

忘れた、世界史板の人間なら知ってるかな？

614 ：日本＠名無史さん：02/05/10 23:50

アイヒマン実験のこと？
それなら実行犯である利家とは一緒にならないよ。
アイヒマンは書類を書き続けただけなんだから。
どっちかっていうと収容所内にいた凶暴な現場の
人間だろうね。前田利家は。

615 ：日本＠名無史さん：02/05/11 00:00

ただアイヒマン実験自体は前田利家とかかわりなくもない。
人間は権威によって電気ショックを与え続けるか。というやつね。
ただ、そこで観察されたことは多様なことだった。
前田利家はあれで、最も高レベルまで電気ショックを人に与え
続けるタイプの人だということはいえるな。
そういう人たちはしばしば自分が与えた電気ショックで悲鳴を
あげる人をみて笑っていたという。低学歴とか低知能に多い反応だ
ったらしい。

616 ：日本＠名無史さん：02/05/11 00:04

織田自体が一向一揆に対してやってたのだから、全体的にそういう行為を行なっていたのでは？
記録にに残ってるのが前田だけというのが胡散臭い

617 ：日本＠名無史さん：02/05/11 00:08

そういう人たち＝もっとも高いレベル（危険と貼り付けられた）ボタンを
押した人間。もちろん電気ショックを与えられた人間は絶叫し、死にそう
な反応をする。
ここまで電気ショックを与え続けた人間は稀。

>>616
普通記録に残っているのが前田利家だけならもっとも確率の高い
推論は前田利家が特別残酷なことをやったから、というものだが。

618 ：日本＠名無史さん：02/05/11 00:12

それと善悪の区別がつかなくなる、じゃなくて、
もともとの凶暴性を出す、という実験だよ。

619 ：日本＠名無史さん：02/05/11 00:54

　まだやってたんだね・・瓦について疑問に思っていたのは、だれが書いたのか？ということ。
だって、この時代の農民は、文字なんて書けるか？　前田に敬称つかってるし。
　これについて少し語っている新聞記事を見つけたので、無断転載（抜粋）。
↓
瓦が出土した当時は、後で作られた偽物説が有力だったという。
信長に指揮された利家や成政の軍勢が越前になだれ込み、一向一揆勢を掃討し
たのは1575（天正３）年のことである。しかし、この年の５月、信長軍は武田
勝頼（かつより）勢と長篠（ながしの）で戦っており、利家、成政は鉄砲隊を
指揮していた。越前攻めは８月である。

620 ：つづき：02/05/11 00:57

しかし、近年、偽物説は薄れ、瓦は信長の時代のもの、それも信長支配の工人
集団が焼いたとする見方が有力になってきた。ところが、瓦が当時焼かれたも
のなら、今度はだれが文字を刻んだのかという新しいなぞが出てきた。
親兄弟や仲間を利家に「ご成敗」された一揆側のだれかが無慈悲な領主のこと
を記したのか。それとも、信長側の工人の手になる瓦ならば、利家の「戦功」
として残したのか。文字を刻んだ人物は、利家を「前田又左衛門（またざえも
ん）尉（じょう）殿」と、敬称を付して記している。仲間を虐殺された人物が
、敵の部将を「殿」と敬うのだろうか。なぞを解く手掛かりはまだ得られてい
ない。
　瓦の文字は、利家や成政が府中を治めた後も一揆による反抗が起こり、
鎮圧があったことの記録であろう。すさまじい「ご成敗」は、抵抗がそれだけ
激しかったことを物語る。比叡山（ひえいざん）の衆徒や伊勢の長島（ながし
ま）の一揆勢に対して、信長はせん滅作戦をとってきた。その作戦が越前の利
家や成政にも命じられ、府中の人々は前代未聞の光景に遭遇したのである。

621 ：つづき：02/05/11 01:01

利家の家臣が「戦功」と思って書いた。
または、佐々側が、何らかの意図で書いたのでは、
という推論もできるのでは？　あくまで仮説。
しかし、このスレ粘着気味だから、ちょっと辟易してます。

622 ：小丸城：02/05/11 01:06

ちなみに、出土されたのは、昭和７年　佐々の居城であった小丸城跡

でも、ちょっと前の読み返してみると、思考が一点集中で
ひきこもり状態の人がおおいみたい。ちょっと風かえたほうがよいよ。

623 ：日本＠名無史さん：02/05/11 02:28

>>619-622
ネンチャック（藁
それに君の考えじゃなくてそれを書いた北陸新聞の人の考えでしょ。
一揆は何も前田が戦に出ていた１年だけじゃないよ。
自分のいいように曲解しているけいこうがみられるね。君。
前田ファンの人かな。誰が書こうが虐殺したことに変わりなし。
佐々側が嘘を書いたという妄想のほうに無理があるよ。
仮に佐々側が書いたとしても佐々側は前田の真実を残したという可能性
のが高い。農民でも字の書ける人はいるはずだし、僧もいる。
書いたのは一揆側の僧ではないのかな？

624 ：日本＠名無史さん：02/05/11 02:32

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　正義のために勝家を裏切るぞ！
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（

625 ：許せ、成正：02/05/11 02:38

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　道を誤った佐々成正は討たねばならん！
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（

626 ：日本＠名無史さん：02/05/11 02:39

石川県民って前田教の信者なんですか？

627 ：日本＠名無史さん：02/05/11 02:54

だから「虐殺」って言葉は酷く主観的なんだよ。
主観っていうのは現代人の共通の価値観・観念も当然含む
わけよ、そんなオツムで織田の一向一揆対策を「虐殺」って
言葉で一歩踏みこめる姿勢が俺にはまったく理解出来ない。
史学っていうのは客観的な材料を積み重ねて答えを導くモノ
だろ？
ここでヨタ話している分にはいいけどさ、エライ奴が多いよな。

628 ：日本＠名無史さん：02/05/11 03:14

>>627
史学の話をしてる訳じゃないようです
大河ドラマと史学の中間で、単に自分の気に入らないコトを論ってるだけです
気にしない方が良し

629 ：日本＠名無史さん：02/05/11 08:07

してみると、漏れの嫌いなあの狸親父だけかよ
大量虐殺やってないのは。

秀吉は晩年むちゃくちゃやし。…　

630 ：葵隆会：02/05/11 08:12

権現様は偉大なのです。

631 ：日本＠名無史さん：02/05/11 10:23

まあ、そのうち飽きるでしょ＞瓦ネタ

632 ：日本＠名無史さん：02/05/11 12:54

瓦ネタからの祭りをみて南京事件論争を思い出した。

633 ：日本＠名無史さん：02/05/11 13:49

今再放送見てるけど

改宗って家族愛だけで語れる問題じゃないよな。
殺されても宗旨を変えること自体が耐え難いという考えは
ホームドラマ大河では表現できないのか？

634 ：日本＠名無史さん：02/05/11 13:51

というか上のほうのレスで

改宗に抵抗があるという考えを
サヨ的だのカルトだのと言ってる奴がいるようだが
大丈夫か？

635 ：日本＠名無史さん：02/05/11 14:11

ま、千人を釜ゆでにするのが虐殺でないという人もいるんじゃないの。
ちょっと問題ありな精神状態の人ではあると思うけど。
千人を釜茹でときいて虐殺という表現を使うのが歴史書でも一般的だけどね。
これをみてむごい殺し方じゃないという人間もいることはいるらしい。

636 ：日本＠名無史さん：02/05/11 14:14

＞現代人の共通の価値観・観念

プ。おまえのオツムでここの議論を理解できているとはとても
思えん。

637 ：日本＠名無史さん：02/05/11 14:22

一向宗の根絶やしのシーンがまったくでてこないというのは
どういうわけだろう。コレまでと違って前田に関係大有りなのに

638 ：日本＠名無史さん：02/05/11 14:38

俺も虐殺だろうとは思うが、
わざわざ虐殺シーンを出せとか言ってる人間もちょっと危ないと思う。

639 ：日本＠名無史さん：02/05/11 14:55

>>638
ドラマの話かね？

640 ：日本＠名無史さん：02/05/11 14:58

血みどろの虐殺シーンｷﾎﾞﾝﾇ,じゃないけど
そういう場面を出してこそ,人間としての苦悩の場面が活きてくるん
じゃないのかな？とも思う.....
一応”大河ドラマ”なんだしね～,現状では”ただのドラマ”にも劣るな.
そういう意味では虐殺シーンなどキチンと描くべきだ.

641 ：日本＠名無史さん：02/05/11 15:13

一応歴史ドラマを標榜するなら虐殺した事実を隠すのは
おかしい、という意見を誤解しているだけじゃないの>>638は。
みんな君みたいに子供じみた関心から虐殺シーンを出せって
いってるんじゃないだよ。

642 ：日本＠名無史さん：02/05/11 15:31

柴田も、織田のせん滅作戦の指揮をとっていた以上、
虐殺をしていた、と考えるのがふつうじゃないか。
つまり、「見せしめ」的な殺し方をしたということ。
なぜって、宗教を信じている人は「死」がちっとも怖くない。
だから、それをうわまわる恐怖を与える必要があった。
確かに瓦は信ぴょう性が高いけど、それは作戦で行われたことの氷山の一角であって
それだけをとらえて残虐議論（というか感情論）を延々繰り返してもしょうがない。
また、大河ドラマは歴史に題材をとったフィクションと考えたほうがよい。
あそこに出る人のキャラクターがそうであったかなんてだれにもわからん。

643 ：日本＠名無史さん：02/05/11 16:55

TVのドラマに対する姿勢としては、滑稽なくらいまじめでいらっしゃる。

644 ： ◆bNi22VA2 ：02/05/11 17:43

>>642
その通りですね。メチャ同意です。

645 ：627：02/05/11 18:05

>>635
なんでそーゆー薄ぺらい議論したがるのかね。
俺も現代の時代に生きているわけで、釜茹って殺し方一個とって
みれば虐殺に決まっているじゃん。
歴史書？の話は虐殺って言葉を使うにあたって、前後に少なくとも
その理由なり私見が書いてあるだろ？
少なくともお前さんのように、釜茹＝虐殺だから思考停止って内容
じゃないだろ？
お願いだから論理すり替えて、人を変態呼ばわりしないでおくんなまし。

で、便宜上「虐殺」って言葉を使う分には仕様が無いと思いますよ。
観念的にそうなんだし、相手にニュアンスも伝わらないしね。
ただこの時代、少なくとも信長の対一向宗の対策に「あれは虐殺」
って意見ならその理由も書いてくださいよ635みたいのは勘弁ね。

646 ：日本＠名無史さん：02/05/11 18:34

６４５は歴史書を読んだことがないようにみえる。

647 ：日本＠名無史さん：02/05/11 18:39

>>645
何とも素人さんがやってきたみたいだね。
もう少しなんとかならんか??

648 ：日本＠名無史さん：02/05/11 18:40

１つ質問。
一向一揆の釜茹でって信長の命令だったの？
それとも勝家の命令だったの？
あるいは利家が自分の判断でやったの？

649 ：横レス失礼：02/05/11 18:50

感想

「見せしめのためにあえて残虐な方法で処刑する」という行為を「虐殺」と表現するのは適切だと思われ。
ただ、当時の統治者の政策上の選択肢としてはあまり特殊なことであるとも思われ。
「虐殺＝絶対的な悪」と言う価値観は非常に現代的なものであり、その価値観をもって過去を論じるのは不適切だと思われ。
以上から、日本史板的には

　○　前田は虐殺をした
　×　虐殺をした前田は残酷な糞野郎

ではないかと僕は思いました。
まあ、今回の大河は面白くないけどな。

650 ：日本＠名無史さん：02/05/11 19:31

どっちにしても事実なんだから放送すべきだよな。
虐殺した事をもみ消してまで
利家を美化しようってのはちょっとね～。

651 ：憶測だけど：02/05/11 19:42

一向宗に対して厳しくのぞめ
っていうのは命令だったかもしれないけど
釜ゆでは前田利家のオリジナルじゃないの？
だいたい「かまゆでにしろ」なんてやり方まで命令するのは
考えづらい。

652 ：日本＠名無史さん：02/05/11 20:51

76 名前：ぷ：02/05/09 18:35
後醍醐天皇
のろいをかけるために、頭蓋骨にたくさん精子をかけて
呪文を唱えてたらしい。

信りん♥前忠犬より逝ってるヤツみっけ

653 ：国道７７４号線：02/05/11 20:57

テレビや新聞やネットもない時代に、人を統治するのがどれだけ大変だったかわかりますか？
ましてや、火縄銃が最先端の時代にどれだけ民衆のゲリラがおそろしかったことか。
ある程度厳しい態度で望まねば、気が付いたときは自分自身が犯されるのです。
民主主義国家というのは、ある程度文明が発達してこそ意味を持つのです。

654 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:03

>>653さんの意見は歴史を学ぶ者にとって
ごくごく当然の考え方。
そういう考え方ができないと常に歴史上の事件の
評価を誤るぞ。

655 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:04

信長の弟、叔父、従兄弟、重臣とその子息等々
浅井朝倉や一揆勢に殺されましたが
信りん♥と利りん♥だけが怒られます
前述のように一門重臣を殺されても、何もしなかったら
名将、名君と呼ばれたのに、残念＞のぶのぶ＆前忠犬
勝者が気に食わない、佐高信のような男がこのスレにいる

656 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:04

もう釜ゆで、虐殺の話は止めてくれんか?
粘着しているのもいるが、もっとまったりいこうぜ。

657 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:20

ところで前田利家っていつ勝ったの？

658 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:25

>>657
今回の大河の主役が決定したとき。

659 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:29

>>657
戦国の世を小気味良く生き長らえた時。

660 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:35

戦国の世を子気味よく生き延びたなら織田有楽のが上だろ。

661 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:39

なんだ、結局一度も勝ってないのか。

662 ：日本＠名無史さん：02/05/11 21:53

しかし菜々子は可愛いね。
惚れ直したよ。
お岩をやってるのは、誰?

663 ：日本＠名無史さん：02/05/11 22:00

織田有楽はいいね。
「織田の有楽は人ではないよ♪」なんて京童の笑いものになって、
瓦文字で呪われるのとはえらい違いだ。
前田のような見ているものを不快にする陰険さもないし。
織田有楽が主役のがよかったな。

664 ：日本＠名無史さん：02/05/11 22:15

織田長益は虐殺なんてしてないよ、一緒にしちゃかわいそう。

665 ：627：02/05/11 23:33

なんか>>649とか>>653の意見が見れてホッとしました。
そんじゃ。

666 ：日本＠名無史さん：02/05/12 00:33

653 ：国道７７４号線：02/05/11 20:57　さんの文章を一部改変するとこうなる。

テレビやネットもない時代に、人を統治するのがどれだけ大変だったかわかりますか？
ましてや、戦車が最先端の時代にどれだけユダヤのゲリラがおそろしかったことか。
ある程度厳しい態度で望まねば、気が付いたときは自分自身が犯されるのです。
民主主義国家というのは、ある程度文明が発達してこそ意味を持つのです。

だからナチスの虐殺行為を今の価値観で非難してはいけません。

667 ：前田虐殺肯定派のみなさんの意見：02/05/12 00:48

前田の虐殺　＝仕方がない、当時はやむをえなかった。

ナチスの虐殺＝仕方がない、当時はやむをえなかった。

668 ：日本＠名無史さん：02/05/12 01:01

うーん・・そういわれるとな・・・
でも近代と戦国とでは、人の倫理観もまるで違うからな。

669 ：日本＠名無史さん：02/05/12 01:17

十字軍が敵の首を投石器だったかの弾にしたのは、ナチと比べて
どんな評価になっているだろうか？

670 ：歴史シロウト＠八王子市：02/05/12 01:20

利家にとって八王子城攻めなんて話題にもならない小さな出来事？
八王子紹介されるの楽しみに大河見ているのだが。

671 ：日本＠名無史さん：02/05/12 01:37

ナチスの殺戮は６００万人といわれるからね。

672 ：日本＠名無史さん：02/05/12 01:38

釜茹でじゃないけどさ。

673 ：日本＠名無史さん：02/05/12 04:57

取り合えず近代以降の虐殺にはみなさん反対ですよね？ナチスのとか。
それを確認しとけば歩み寄れるような気がする。

674 ：日本＠名無史さん：02/05/12 05:57

みんなまじめにとり過ぎなんじゃないの？

夕食どきの大河ドラマなんだから、ある程度歴史に沿って作られていれば
史実なんて無視して当然でしょう。また、見ているのは子供を含む現代人
なんですから、「人を殺して何か問題がありますか？戦国時代ですよ」的に
作れるわけないじゃないですか。

史実を知りたければ歴史を勉強すればいい。大河ドラマはあくまでもドラマです。

歴史上の人物は、多かれ少なかれ何か問題を抱えています。
前田利家を選んだ時点で、いかに前田利家をすばらしい人に描くかという
ドラマなんですから、史実と違うと指摘するのはナンセンスです。

675 ：日本＠名無史さん：02/05/12 06:03

NHKさんですか

676 ：AD：02/05/12 06:08

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| ここでボケて！！！ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　　( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

677 ：日本＠名無史さん：02/05/12 06:09

テレビ埼玉です

678 ：日本＠名無史さん：02/05/12 08:03

>>677
まあまあだな。６１点あげてもいい。

679 ：日本＠名無史さん：02/05/12 09:20

そうだね、八王子場責めがあったね。

680 ：日本＠名無史さん：02/05/12 11:40

昔の大河ドラマは主役にたいして憧憬の
気持ちを持ったものだが・・・。

681 ：日本＠名無史さん：02/05/12 12:09

>>674
ここは日本史板ですよ。
ドラマの面白さ云々は関係ない。それはテレビドラマ板でやってくれりゃぁいい。
史実を追い求めるのがこの板です。

682 ：日本＠名無史さん：02/05/12 12:41

大河の慶次郎と「花の慶次」の慶次とキャラが違います。どちらの信じればいいのでしょうか？

683 ：日本＠名無史さん：02/05/12 12:49

主役だからって美化しすぎないで、犯した間違いも含めて
もっと忠実に伝えるべきだと思う。
虐殺問題も、面白がってやったわけじゃないと思うので、苦悩や葛藤も描いてやれば
深みのあるドラマになるんじゃなかろうか。

684 ：日本＠名無史さん：02/05/12 13:07

>>674

そう言えば、独眼流政宗は成実討伐や大内定綱に対する撫で斬りは描いて
なかったんじゃなかったか。

ただ、問題なのは無かったフィクションを入れて架空の主人公像を
描いている事。
ヒトラーがアウトバーンを作ったり、ドイツの経済を立て直した所を
描くのは構わないが、「ヒトラーはユダヤ虐殺に反対していた」って
描いたらまずいだろ？

685 ：日本＠名無史さん：02/05/12 13:37

>>683
だよね～。虐殺一つにしても描き方によっちゃ名場面にもなるし、
視聴者への問題提起にもなるじゃん。なんで何でもかんでも美化しちゃうんだろうか？

686 ：日本＠名無史さん：02/05/12 13:56

>>682
どっちも信じるなバカ　刑事ｦﾀ逝

687 ：日本＠名無史さん：02/05/12 14:25

大河の慶次はユルせん。

688 ：日本＠名無史さん：02/05/12 14:46

>>682
この板で（花の慶次）の話はしてはだめです。叩かれます。まともに相手
してくれません。

689 ：日本＠名無史さん：02/05/12 15:03

>>688
面白いんだから、いいじゃん。

690 ：日本＠名無史さん：02/05/12 15:36

最近なんかドラマ板のやつが混じってる？
特に前田をヒステリックに擁護しているほうで

691 ：日本＠名無史さん：02/05/12 15:40

>>684
小手森城はやってたと思ったが

692 ：日本＠名無史さん：02/05/12 15:56

ここでしつこくユダヤ人虐殺を例に虐殺ネタにこだわってるやつウザイよ。
ナチスの虐殺なんてたまたま資料が残ってる珍しいネタだから叩かれてるだけだろ？
本当の虐殺史は資料も残らないからね。
アメリカ大陸のインディアンの虐殺なんて反省してるやついるか？
今現在だってチベットで粛々と民族浄化が進んでるし、そもそも虐殺なんて
珍しくもないんだよ。珍しいのはナチスのユダヤ人虐殺のように虐殺の資料を
律儀に記録していたことだね。
ドイツ人って根が几帳面なのかね。

693 ：日本＠名無史さん：02/05/12 16:03

インディアンの虐殺を真摯に反省し、現在のアメリカ合衆国があるのです。
南無阿彌陀佛。

694 ：日本＠名無史さん：02/05/12 16:04

虐殺ネタの元になってる史料って、史料批判をちゃんとパスしてねーだろ。
批判しようがなかろう。

695 ：日本＠名無史さん：02/05/12 16:04

君たちは何のためにテレビドラマ板があると思っているのですか？

696 ：日本＠名無史さん：02/05/12 16:06

>>692
その論理おかしくない？
資料が残ってなくて、みんながやってれば虐殺していいの？

697 ：日本＠名無史さん：02/05/12 18:38

勝者が歴史を創る。つーことやね。
史学者は怒り狂うだろうがな（ｗ

698 ：日本＠名無史さん：02/05/12 19:15

いよいよ、始まるねぇ。
楽しみ楽しみ。

699 ：日本＠名無史さん：02/05/12 19:57

実況はこちらへ

利家とまつ　ハイビジョン
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1021193963/

700 ：日本＠名無史さん：02/05/12 19:59

あ～あ、またテレビっ子の時間がやってきたようだ。
うざいんだ

701 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:12

であるか。。でたぁぁぁぁっぁぁぁぁ

702 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:14

焼き餅ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

703 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:14

>>701

レスなしで、寂しいか。　ｸｸｯ

704 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:18

>>703
うるせーばか

705 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:33

山内一豊は出ないの？

706 ：７０１：02/05/12 20:47

>>704

負け犬の遠吠えか、寂しいのぉ。

707 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:48

>>706
である。

708 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:56

で、あるか

709 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:57

今週はよかったね。

710 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:57

浅野長政って忠臣蔵の浅野内匠頭の先祖ですか？

711 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:58

はい、テレビっ子はＢＳの再放送を必ず見るんでシュよ。
わかりまちたね。

712 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:59

久々にみた。
しかしあのドラマの歴史考証はどうなってるんだ

713 ：傍聴人 ◆KmBOg2qI ：02/05/12 20:59

>>710
で、ある。。。

714 ：日本＠名無史さん：02/05/12 20:59

710、そんなことくらい自分で調べろよ、
いちいち他人に頼るな。ｳﾞｫｹ

715 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:00

＞710
そうだよ
本家が広島浅野家、分家（隠居領相続）が播州赤穂家

716 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:02

なんだよ我らの謙信公は出なかったよ。

717 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:09

今週はドラマとしてそれなりに出来上がっていたので、まあいいや気分。

718 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:10

前田利家が秀吉を庇ったって本当ですか？

719 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:17

北陸舞台のドラマだから少しは手取川のシーンあると思ってたのに

720 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:22

旦那を天下人に・・・
言ってるのがばれたら反逆罪て死刑

721 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:23

>>718
フィクションです。

722 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:29

まあ、利家があんなにお人よしでキリストみたいだったら、
せいぜい、中間、小物ってとこ、で・・・・ある・・・・か

723 ：日本＠名無史さん：02/05/12 21:37

真の友はどう見ても利家＝成政　利家＝勝家だな
利家と秀吉は表面的に付き合っているようにしか見えん

724 ：674：02/05/12 22:03

残虐シーンを入れると視聴率がとれません。
わけのわからない団体から抗議もあるでしょう。
そもそも、ここで利家がこう言った、信長がこうした...は
当たり前ですが、すべて創作です。信じてはいけません。

歴史を考証する番組ではなく、ただのドラマです。

725 ：お：02/05/12 23:31

今週は岩手県江刺市のみなさんの活躍がなかったな。

726 ：日本＠名無史さん：02/05/12 23:54

ナチのユダヤ人迫害と同列に並べてる人間がいるのにﾋﾞｸｰﾘ

727 ：日本＠名無史さん：02/05/13 01:50

>>696
仮にも日本史板の人間なんだったら、
虐殺を、していい／いけないの観点で語らんほしい。
道徳家じゃないんだし。

728 ：日本＠名無史さん：02/05/13 06:16

宗教絡みは難しいんだよ。
去年の時宗でも、かなり気をつかって日蓮を描写していた。
ほとんど狂人みたいな信仰者もおるからな。
虐殺なんて描くのは無理だよ。
ある意味、一向宗の宣伝になりかねないからね。

729 ：飛騨：02/05/13 07:37

とりあえず戸部新十郎の「前田利家」を読んでみなよ。
ある程度の感受性と想像力があるなら理解できると思うよ。
さあて、瓦太郎は出てくるかな？
まったく瓦、瓦ってうるせえなぁ。

730 ：日本＠名無史さん：02/05/13 07:38

おまえはウザイ

731 ：日本＠名無史さん：02/05/13 07:38

>>723
これから秀吉と利家は真の友になっていくと思われ。
香川秀吉がやりすぎか､演出家が悪い､というか分かっていない｡
あるいは脚本家自体が駄目ということだろう｡

732 ：日本＠名無史さん：02/05/13 08:44

日本史板でこんな話も何だけど、
史実を議論してしまうと、
来年は原作自体が史実を無視してますよ。
となると、日本史板に大河ドラマスレはできないのだろうか？

733 ：日本＠名無史さん：02/05/13 11:49

今年　　　　　　　来年

史実厨　　　　　史実厨
該当ナシ　　　　原作厨
漫画(慶次)厨　漫画(バガ)厨

の争いが見込まれます。

734 ：日本＠名無史さん：02/05/13 11:59

ていうか来年の原作って
吉川英治なの？
それとも馬鹿ボンド？

735 ：日本＠名無史さん：02/05/13 12:10

吉川武蔵でしょー。バガは終わってないし。
体操選手でもない限り、バガの胤舜の再現は難しそうだ。

736 ：メル○デスパンツ：02/05/13 12:21

殴るシーンが多かった
利家→長吉　利家→秀吉　柴田→利家

737 ：日本＠名無史さん：02/05/13 12:37

体罰禁止派のPTA連中から苦情が殺到してます。

738 ：日本＠名無史さん：02/05/13 12:40

前回はしりたたき二発　まつ→岩

739 ：日本＠名無史さん：02/05/13 12:56

たしかに利家はすぐ手が出るね。
しかもげんこで。

それにしても唐沢利家はさわやかだね。
きっと静が炊けの合戦の時も、勝家を裏切ったという設定より
事前に勝家の口から｢わしは負けるだろう。のう犬、お主はこんな負け戦に
関わる必要はない。まつと子供たちと生きることを考えよ」とかさとされて、
戦線を離脱するんじゃないかな。

740 ：日本＠名無史さん：02/05/13 13:02

>>739
あれ？そういう逸話が残ってなかったっけ？
戦の後、利家邸に立ち寄って
「あんたは秀吉と仲いいから、まぁこんな結果になってもしゃーないな。
　気にすんなよ、これからも頑張れよ」
みたいな事言って、利家から馬もらって北ノ庄に帰ったとか・・・。
結果は利家の裏切りだろうけど、実際には勝家に恨みつらみはなかった、
というような認識だったのだが、これって史実と全然違う？

741 ：日本＠名無史さん：02/05/13 13:27

それが史実かどうか知らんが
そういう逸話はあったね。思い出した。

742 ：日本＠名無史さん：02/05/13 13:35

史実かどうか、って言うのはこういう話なので深く突っ込むつもりはないス。
揚げ足取りのような感じになってしまってスマソ。
おいら的には利家＝勝家の構図は今のままでも問題はないと思うんだが、
佐々との関係はどうするんだろうね。

743 ：日本＠名無史さん：02/05/13 13:51

>>742
一応、大体の読み物では、利家と成政は
笄事件の後に仲が悪くなっているって書いてあるのに、
ﾄﾞﾗﾏではいまだに仲がいいね。でも成政の奥さんのはるが
おねやまつと距離を取り始めた。
でも山口祐一郎や松平健が好漢すぎて、今後の展開がつらい。

744 ：日本＠名無史さん：02/05/13 14:03

そういえばそうだったね＞はる
今回は人間模様というか、今後の布石みたいな場面が多かったね。
ちょっとポイズン信長もはまってきたような雰囲気。

＞でも山口祐一郎や松平健が好漢すぎて、今後の展開がつらい
禿同

745 ：日本＠名無史さん：02/05/13 14:50

>>744
でも反町信長も7月7日で終わり。
旧暦に直すと、時期的にも本能寺の変とぴったり？
確かに昨日の目の光りかたはよかった。

746 ：日本＠名無史さん：02/05/13 14:57

切腹と言われたら、すぐに切腹しなくていいの？

747 ：日本＠名無史さん：02/05/13 15:02

いちおう命は惜しいし。
それに秀吉は俺は必要な人間だって自負してただろうしね。

748 ：日本＠名無史さん：02/05/13 16:02

>>740
それは前田家の主張なので怪しい・・・・・・

749 ：日本＠名無史さん：02/05/13 16:38

しずがたけから泣きながら戦線離脱（w

750 ：日本＠名無史さん：02/05/13 16:42

なんか馬のせいになるらしいYO
退却しないで戦おうとしたのに馬が勝手に退却したからしかたなく
とかいう設定らしい（汗

751 ：日本＠名無史さん：02/05/13 16:43

７５０はしずが嶽の話。

752 ：日本＠名無史さん：02/05/13 18:58

>750
・・・・

753 ：日本＠名無史さん：02/05/13 19:04

>>750
そりゃ､凄いわ｡

754 ：日本＠名無史さん：02/05/13 19:24

村井貞勝なんぞよりもっと出すべき者がおるはず。

755 ：日本＠名無史さん：02/05/13 19:27

今回は信長のマイナー家臣団をだしてんじゃないの？

756 ：日本＠名無史さん：02/05/13 19:52

前田利家自体が織田家マイナー家臣

757 ：日本＠名無史さん：02/05/13 20:14

今までの戦国ドラマでは勝家って嫌なヤツに描かれてましたよね。
でも権六さまは素敵。ホントのとこ、どーなの？んなこと分るわけねーだろ！
とか言わないで、常識的なとこ教えてちょ。

758 ：日本＠名無史さん：02/05/13 20:45

今回の話でおねﾀﾝが「利家様は厠の紙ではありません。」
って秀吉に言ってたけどあの頃って尻を拭くのに紙なんか使ってたの？
当時は紙って貴重品だったんでしょ？

759 ：日本＠名無史さん：02/05/13 21:13

滝田栄の権六はダメですか？

760 ：日本＠名無史さん：02/05/13 21:26

滝田栄のエプロン姿ﾊｧﾊｧ・・・・・・

761 ：傍聴人 ◆KmBOg2qI ：02/05/13 21:34

>>758
紙ではなく「神」なのでは。

762 ：日本＠名無史さん：02/05/13 22:44

>>690
お国自慢厨房が雑ざってる
利まつに合わせて、金沢叩きと裏日本人同士の貶しあいが始まった
九州人（蒲池＆mailto:123）と裏日本人（河合ヲタ含む）キライ

763 ：日本＠名無史さん：02/05/13 23:28

>>754
貞勝は本能寺の変で、信忠と共に信長に殉ずるんだから出て当然
彌助も出して、光秀に例のセリフを吐いて欲しい

764 ：日本＠名無史さん：02/05/13 23:33

不覚にも、今週の建設中の安土城のCGはいいなぁとか思ってしまった････。

765 ：日本＠名無史さん：02/05/13 23:36

NHKは去年安土城のスペシャルやったからあれの使いまわしだろう。

766 ：日本＠名無史さん：02/05/13 23:47

>>750
この脚本家、頭悪い

767 ：日本＠名無史さん：02/05/13 23:55

戦国時代のウンコ後の尻の拭き方を教えてください

768 ：日本＠名無史さん：02/05/13 23:57

>>750
原作でもそうなってたが本編でもそうする気か＞馬のせい

徹底的に主人公に都合の悪いことは有耶無耶にするって腹積もりとみた

769 ：日本＠名無史さん：02/05/14 00:17

利家は馬の暴走も止められない、へたくそな乗り手になるわけか
それはそれでかわいそうな気もする。

770 ：日本＠名無史さん：02/05/14 01:08

柴田勝家
http://plaza2.mbn.or.jp/~nari/katuie.html
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/b13-katuie.htm
http://www.biwa.ne.jp/~torahime/rekisi/sibata.htm
http://www.mitene.or.jp/~m-side/casle/busyou/katsuie.html
他多数

771 ：日本＠名無史さん：02/05/14 01:38

>>769
いや、利家は馬にまで尊敬されているという話にすりかわるだろう。

772 ：日本＠名無史さん：02/05/14 04:13

001 21.8% 20:00 NHK 利家とまつ･加賀百万石物語
002 20.9% 19:00 NTV ﾌﾟﾛ野球日曜ﾅｲﾀｰ･巨人×阪神
003 18.9% 22:50 NTV 電波少年
003 18.9% 18:30 CX* ｻｻﾞｴさん
005 18.6% 21:00 CX* 発掘!あるある大事典
006 17.5% 20:45 NHK ﾆｭｰｽ･気象情報
006 17.5% 21:20 NTV 行列のできる法律相談所
008 17.1% 22:20 NTV おしゃれｶﾝｹｲ
009 16.7% 21:00 ANB 日曜洋画劇場･特別企画･ｱﾅｻﾞﾍｳﾞﾝ
010 15.4% 08:00 NTV THE･ｻﾝﾃﾞｰ

なんとあの神巨戦を抑えて1位。凄いぞ、これは。

773 ：NHKでございます：02/05/14 07:59

↑
すべて、ここであーだこーだと文句たれて情報を
提供して盛り上げてくれているみなさまのおかげ
であります。深く感謝申し上げます。

774 ：日本＠名無史さん：02/05/14 19:22

ＮＨＫ大河ドラマ「加賀藩・前田家」誘致推進委員会　役員等構成
（敬称略）

名誉顧問前田利祐前田家18代当主
〃　　　奥田建　衆議院議員
〃　　　森喜朗　衆議院議員
〃　　　瓦力　　衆議院議員
〃　　　坂本三十次衆議院議員
〃　　　一川保夫衆議院議員
〃　　　桑原豊　衆議院議員
〃　　　馳浩　　参議院議員
〃　　　岩本荘太参議院議員

775 ：日本＠名無史さん：02/05/14 19:23

会長　　谷本正憲石川県知事

実行委員長宮　　太郎　　石川県商工会議所連合会会頭(金沢商工会議所会頭)

顧　　問上田幸雄　石川県議会議長
〃　　　　飛田秀一　財団法人石川県芸術文化協会会長
〃　　　　戸部新十郎　作家

参与　　山出保　金沢市長
〃　　　　石垣宏七尾市長
〃　　　　西村徹小松市長
〃　　　　大幸甚加賀市長
〃　　　　木下　和吉金沢市議会議長
〃　　　　奥山　隆男七尾市議会議長
〃　　　　灰田　昌典小松市議会議長
〃　　　　村井　幸栄加賀市議会議長

副委員長加納　實　　石川県商工会議所連合会副会頭(小松商工会議所会頭)
〃　　　木地　一郎　石川県商工会議所連合会副会頭(七尾商工会議所会頭)

委　　員谷本　大　石川県商工会連合会会長
〃　　　大場松魚財団法人石川県美術文化協会副会長、
人間国宝(加賀蒔絵)
〃上口昌徳社団法人石川県観光連盟副会長
〃澁谷亮治社団法人金沢経済同友会代表幹事
〃嶋崎　丞石川県立美術館館長
〃高澤裕一金沢学院大学文学部教授(元金沢大学文学部長・教授)
〃石動博一社団法人金沢青年会議所理事長
〃土中幸雄石川県農業協同組合中央会会長
〃鶴山務石川県町会区長会連合会会長
〃服部敏治東京石川県人会NHK大河ドﾗﾏ｢前田利家｣放映推進委員会
委員長(東京石川県人会副会長)
〃松村長財団法人北國総合研究所常務理事
〃宮西香津子石川県婦人団体協議会会長
〃　　　北出藤雄石川県・金沢市文化財保護審議会会長

776 ：日本＠名無史さん：02/05/14 19:23

幹事　　斉藤　直　石川県商工労働部長
〃　　　西村　昭孝石川県商工会議所連合会専務理事
〃　　　近藤　義昭　　金沢市経済部長
〃　　　坪内　明　　七尾市産業部長
〃　　　出野　哲治　　小松市経済部長
〃宮崎　　護加賀市産業環境部長
〃安田慎一石川県観光推進総室長
〃中村　康夫七尾商工会議所専務理事
〃野田卓嗣小松商工会議所専務理事
〃　大塚　忠寿石川県商工会連合会専務理事
〃亀田康範石川県立歴史博物館副館長
〃南利雄東京石川県人会NHK大河ドﾗﾏ｢前田利家｣放映推進委員会
事務局長(東京石川県人会専務理事)

777 ：日本＠名無史さん：02/05/14 21:21

まつはええ奥さんや…。
唐沢利家の演技もすばらすぃ。
やっぱこの時代は面白いね。もっと戦色ほしいけど。
滝川一益は出てこないのかな…。

778 ：日本＠名無史さん：02/05/14 23:21

>777
滝川一益何度も出てるじゃん。

779 ：777：02/05/15 22:46

>>778
あう＞＜
最近初めて録画を３話見ただけだったんで…。
逝ってきます。ていうかアリガトウ。

780 ：日本＠名無史さん：02/05/15 23:14

一益も益氏も出てるよ。悪役みたいな感じ・・・（w

781 ：日本＠名無史さん：02/05/16 10:09

>>780
え？益氏って出てたの？
ﾐｯﾁｰのオヤジでしょ?

782 ：日本＠名無史さん：02/05/16 11:50

>>758
厠の紙あったんじゃないの？
天正少年使節か、支倉常長か忘れたけど、
ヨーロッパ行って道をパレードしながら懐紙で鼻かんでそのまま道端に捨てたら
南蛮人がめずらしがって争うように拾ったとかいう話をどっかで見たんだが・・・
記憶が曖昧で他の話と勘違いしてる可能性あり
鼻かむんだから上流階級ならケツも拭くんじゃない？

783 ：日本＠名無史さん：02/05/16 12:33

え？ケツ拭いた紙で鼻かむの？
え？鼻かんだ紙でケツ拭くのか。

784 ：日本＠名無史さん：02/05/16 16:52

>783
懐紙は鼻かんだり、お皿にしたり、手を拭いたりする
なんでも使う使い捨ての紙だよ。

785 ：nana：02/05/16 20:38

史実と同じかは別として、今回は面白い方・・・
去年があまりにもひどかった・・・・からか。
権六が秀吉をかばった時、のたうちまわった。
後に戦で負けちゃう相手なのに、権六カッコいいな～ってゆーか、
松平健カッコいーねぇ。
あのかばった話は事実のなの？(疑問

786 ：日本＠名無史さん：02/05/17 05:48

kuso

787 ：日本＠名無史さん：02/05/17 10:13

>>785
今大河以外であんな美談は聞いたことない。
間違いなくフィクション。

788 ：日本＠名無史さん：02/05/17 10:34

勝家が秀吉をかばったのは
ｷｬｽﾃｨﾝｸﾞが松平健だったからだね。
あれが中尾彬とか宍戸錠とかだったら
かばわないと思うよ。

789 ：日本＠名無史さん：02/05/17 11:22

利家とまつは「偽善ドラマ」でOK？

790 ：日本＠名無史さん：02/05/17 13:35

良いことをしている記録が残っていない
主人公を美化しようとするからあんな嘘っぽい偽善
をしているようにみえるんだよ。

791 ：日本＠名無史さん：02/05/18 08:18

100年後は、「森喜朗　総理大臣への道　～夫婦善哉～」とか何とかいうタイトルで
史実とは違って超美化された、トレンディ俳優が森首相を演じる大河ドラマを
NHKが有力政治家の圧力で作るに、100万ウォン。

虐殺、裏切り・敵前逃亡で行動そのものは、悪そのものの前田をこれだけ
美化するんだからね。北朝鮮やナチスの宣伝省なみにすごいよ、NHK。

792 ：日本＠名無史さん：02/05/18 09:25

森よりも村山の方がおもしろそうだが。
阪神大震災のときは様々な思いが交錯し、さぞ苦渋の選択をするのだろう。

793 ：nana：02/05/18 14:15

確かに中尾と宍戸じゃ・・・・ね(藁

794 ：758：02/05/18 15:25

>>782
さんくす。

795 ：福井県民である：02/05/18 17:16

我が福井県では毎年四月に越前時代行列が行なわれます。
主役の勝家公役には二流俳優を起用。今年はチィチィたけおちゃん、
過去ナダカやキョウモトたちも。市の役は地元のミス福井のネェちゃん。
福井県民は勝家公よりも越前福井藩６５万石の開祖・結城秀康公のファン
の方が多いのである。しかし一番人気なのは最後の藩主・松平春嶽公と
その家臣・橋本佐内先生である。ちなみに石高は１００＞６５なれど
親藩＞外様と言うことで、福井県＞石川県と思ってる輩が多いのである！
であるか！？

796 ：日本＠名無史さん：02/05/18 18:36

>>795
福井県って､若狭の人は自分を福井県民だと思ってるのかなぁ｡
あまり若狭と越前って交流ないよね｡
若狭の人って全体に京都志向だよねぇ｡
それに嶺南､嶺北って言うでしょ?
その場合の嶺って何?
敦賀って嶺南ですか?

797 ：日本＠名無史さん：02/05/18 19:04

敦賀は嶺南です。

798 ：日本＠名無史さん：02/05/18 19:28

>>797
サンクス
単純に嶺南=若狭､嶺北=越前ではないんですね｡
敦賀は､大きな山塊に阻まれ越前本体(?)から孤立しているのに､
どうして越前になったのでしょう?
たしか継体天皇は越前だが敦賀出身ですよね｡
何か関係あるのかな??

799 ：日本＠名無史さん：02/05/18 19:33

高橋愛のアレってマジ訛り？
みんなあんな感じなんすか？

800 ：日本＠名無史さん：02/05/18 19:41

　　 ∧ ∧　　　 ┌─────────
　　( ´∀｀)　　＜　イヤナラミルナーヨ
　　＼　< 　　　└───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

801 ：日本＠名無史さん：02/05/18 20:18

福井県って関西弁そのものだよね。
越前は愛発関の北側だから昔から「関西」ではなかったんだろうけど。

802 ：日本＠名無史さん：02/05/18 20:37

日本海側はおしなべて関西の影響が濃いのです｡
貨幣も関西と同じで銀が中心だったはず｡

803 ：日本＠名無史さん：02/05/18 20:47

関西と言うより､上方の文化圏ですね｡

804 ：日本＠名無史さん：02/05/18 21:18

若狭辺りの海岸からは北朝鮮に拉致されそうで物騒だよね。
あそこはリアス式海岸だから北朝鮮の工作員も船を隠しやすいだろうから。
小浜市から拉致された例のカップルは今頃はどうしているんだろうか。

805 ：日本＠名無史さん：02/05/18 21:26

>>804
舞鶴でイージス艦が頑張っているので､不法侵入は困難になって来ている模様｡
アメリカは相変わらずイージス艦を派遣してもらいたいみたいだね｡
強力度が桁違いだからなぁ｡

806 ：日本＠名無史さん：02/05/18 22:47

>>805
イージス艦は対艦及び対潜能力は通常の護衛艦と同等だから関係ないのでは？

807 ：日本＠名無史さん：02/05/18 22:59

利家がイージス艦の艦長になるんですか?

808 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:01

いや利家が宇宙戦艦そよかぜの艦長になるのだ

809 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:13

イージス艦は探知能力に優れ､同時に250(?)の攻撃を受けても
対処できる機能があるはず｡
まつと家族を守る利家の船としては､これ以上ないものと思われ｡

810 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:32

みんなで白山行きませんか。
あのタイトルバック見て行きたくなりました。
今年の７－８月くらいにツアーを組むってのはどうでしょうか。

811 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:35

タイトルバックって白山なの?
立山とばかり思ってました｡
行くなら､紅葉の季節でしょう｡

812 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:40

利家の出自の荒子、ドラマだと山里って雰囲気だが
実際の荒子は海に極めて近い土地であり
あそこは山は一切ないはず。

813 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:46

>>812
それはおいらも思ってた｡
だいたい尾張ってさほどの山はない｡
荒子の砦は､江差の○○の里で見たことがある

814 ：日本＠名無史さん：02/05/18 23:47

いつ三浦友和は帰ってくるのですか?

815 ：812：02/05/19 00:06

>>813
そうそう、信長が美濃攻略の際本拠地にした小牧山は
標高１００ｍ以下の丘に近い山。
だが尾張は平地がちのため尾張のほぼ中央にある小牧山は
尾張一円を見渡せる天然の要害だった。
後の小牧長久手の戦いでも家康が根拠地にし
戦術的に優位に進めた。

ドラマの荒子は美濃か信濃を思わせる感じだな。

816 ：日本＠名無史さん：02/05/19 01:23

巨人戦を抑えているのであるか
信じられんであるか

817 ：日本＠名無史さん：02/05/19 01:32

中条流の剣豪、富田景政（いわゆる「名人越後」）は、出る予定ないの？
もうこの頃は前田家の家臣なんだよね？

818 ：日本＠名無史さん：02/05/19 08:03

>>815
あのう､小牧山って尾張の中心なんですか?
稲葉山城攻略のため､尾張の北部の小牧山に拠点を移したと記憶してるが..｡
確かにあの位置からでは稲葉山城も視野に入りそうです｡

819 ：日本＠名無史さん：02/05/19 09:24

荒子に限らず、濃尾一帯には小山が多かった。
明治以降、名古屋の埋め立てに削って使われた。

820 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:12

で、あるか

821 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:23

「加賀百万石」は加賀･能渡の人（石川県民）にとって名誉な事だったのでしょうか？
かなり昔の新聞だが、百万石は農民達への重い年貢と悲惨な生活を引き換えに実現されたもの
それを考えずに「加賀百万石」と自慢するのはおかしい。というような記事を読んだことがある。
本当のところはどうなのだろう？

822 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:31

>>819
「濃尾」はそうかもしれない。
少なくとも美「濃」はその通り。
でも「尾」張は東部を除けば低湿地でしょ。
いまでこそ江戸時代の干拓、それ以降の埋め立てで
海岸線は後退したけど戦国当時は荒子は海と至近にあった。
江戸時代でも熱田に渡しがあったんだよ。
地図を見て見ればわかる。
それから小牧山は尾張の中心と言えばそうとも言える。
確かに清洲より北部にあるのでそのニュアンスからいえば
北部ともいえる。
それは自分で地図を見れば納得すればいいんじゃないかな。

823 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:33

そんでも「おらが領主」って感じで人気があるよ。
本当に百万石を支えたのは俺達だって、言ってる富山人はウザイ

824 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:35

>>822
何を言いたいのか分からん。なぜ地図を見て納得？

825 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:36

で、あるか

826 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:42

>>824
地理的なこといえば中心、戦略的なことをいえば北部といえる。
要は見方の問題。
中心か北部かって議論はそういう意味で不毛で
地図を見て、ああー、このあたりかとわかればそれでいい
という意味。

827 ：　：02/05/19 10:51

>>822
＞「濃尾」はそうかもしれない。
＞少なくとも美「濃」はその通り。
＞でも「尾」張は東部を除けば低湿地でしょ

んなことはないよ。小牧山ほどの高さはないが、岡に毛のはえたような
小山は結構ある。

828 ：日本＠名無史さん：02/05/19 10:54

>>821
五公五民ですから、特別に重いというわけでも無いでしょう。無論
天領に比べれば重いですが、年貢を納める側からみれば、一割だって
重いと感じたかもしれないです。

829 ：日本＠名無史さん：02/05/19 11:03

>>828

で、あるか

830 ：日本＠名無史さん：02/05/19 12:33

室町時代あたりはまだ開墾が進んでなかったので完全な平地って少なかったと思うよ。
濃尾平野って結構入り組んでるから小高い台地や丘が沢山あったのではないかな？
北海道の開発が進んでない地域を見てみればなんとなく原生日本（？）の風景がわかるはず。

831 ：日本＠名無史さん：02/05/19 13:27

蝦夷地と一緒にされても。。。

832 ：日本＠名無史さん：02/05/19 13:46

で、あるか

833 ：日本＠名無史さん：02/05/19 13:52

>>831
日本語読めてるか？

834 ：日本＠名無史さん：02/05/19 14:05

>>817
「名人越後」と呼ばれたのは、富田景政じゃなくて、景政の養子の
富田重政（越後守）だね。

富田景政は府中21人衆の一人だから、もう利家に仕えているだろうな。
名人越後が活躍するのは末森の合戦だから、もう少し待ってみ。
そこで登場しなかったら諦めろ（ｗ

835 ：日本＠名無史さん：02/05/19 14:20

戦闘シーンが異常に少ない本ドラマでは９９．９９９９％諦めましょう。
＞名人越後

836 ：日本＠名無史さん：02/05/19 14:43

菅屋長頼は出てくんの？

837 ：日本＠名無史さん：02/05/19 16:02

中条流（富田流）の剣士を出しておけば、来年の大河につながると思うんだがなぁ。
佐々木小次郎つながりで。

838 ：?1/4?3?μ??：02/05/19 20:04

今週もはじまったな

839 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:14

また小夜の会話かよ

840 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:27

今週からまつは老け化粧だな。

841 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:27

来週から、慶次郎がいよいよ動き出す。

842 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:28

能登二十一万石か・・・約五千人の動員能力だな。

843 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:30

利家「能登二十一万石と引き換えに娘は売れませぬ」とか
まつ「女子は惚れたものと夫婦になるが一番」とかいってるけど
秀吉に娘を売るとき、どうつじつま合わせるんだろーな。

844 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:30

越前三万石では八百人程度だもんな。

845 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:31

であるか

846 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:31

高山出てるとは、驚愕
ラガーやレスラーを出演させるなら
もう、一寸、演出しろよ

847 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:31

荒子はどうなったんだ？

848 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:34

未来の征夷大将軍に・・・・

849 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:36

まつ・・この後、江戸に進んで人質に行くと思うと・・・あほ過ぎる

850 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:37

稀代の英雄上杉謙信もこの扱いか。

851 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:38

何でねねまで居る？

852 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:38

まつ＞＞信長＞＞＞利家＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞謙信

853 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:40

あほだ…

854 ：死ね！：02/05/19 20:40

もう、言葉すらない・・・・

855 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:41

これって荒子でまつとの初対面でも踊っていたのだな。

856 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:41

戦＞＞＞＞＞＞＞＞相撲＞＞＞娘の婚礼

857 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:41

前田長種はアホ？

858 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:42

本来、利家と長種はどっちが偉いんですか？

859 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:42

豚朗

860 ：?1/4?3??E^??：02/05/19 20:42

浮気とか、そういう問題なのか？？？

861 ：名無し募集中。。。：02/05/19 20:42

以前NHKで旧加賀藩領の農家の越し入れの模様を特集してた番組が
あったけど、特集してた村落一帯かなり裕福そうだったよ。
それによると、検地官の査察もさほど厳しくなかったみたい。
この前やってた、仙台のなんとか城みたいな一戸一戸が木々に囲まれた村落だった。

862 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:42

さだまさし　かよ！

863 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:43

ノーフィアー！！！！

864 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:44

利家、家康、秀吉、成政もそろそろ髯と白髪をつけたほうがいいぞ。

865 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:45

なぜ高山選手が・・・・・？

866 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:50

高山って何役？
今日見のがした。

867 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:51

>>866
相撲取りの役

868 ：日本＠名無史さん：02/05/19 20:54

あんがと。
再放送見るよ。

869 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:02

ところで、幸が嫁に逝かされそうになった徳川の息子って誰？
秀康？

870 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:30

>>869
秀康じゃあ若すぎると思うんだよね・・
でも信康ってのもなあ・・・まあ、考えるのも馬鹿らしいんだが。

871 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:33

フィクションだよ、フィクション！
ホームドラマ制作で徳川も利用されただけ。
結構いろんな文献読んできたけど聞いたことないぞ。

872 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:36

>>871
それは分かってるんだけど、フィクション上の設定としても無茶苦茶だよね
・・というお話。

873 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:38

>>871
徳川と前田の婚姻騒動って、ここは創作なの？
詳しそうだし教えて。

874 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:55

詳しいも何も書いてないんだから書いてないと言うだけだけど
常識的に考えてもわかるのでは。
当時徳川は三河遠江約５０万石、前田は越前府中３万石。
いくら能登２１万石になるかもしれないという先物買いでも
格が違いすぎる。
それに自分の家臣と他の大名が婚姻関係を結ぶということは
いくら織田徳川の同盟関係が強固だとしても
織田にとっては自分の勢力を殺ぐことに他ならない。
猜疑心の強い信長がそんなことを了承するはずがない。
婚姻政策は主家同士で結んでこそ効果あり。
家来筋（しっかもその家来筋は主家と親戚でも何でもない）を
使った婚姻政策はまさに諸刃の剣。
ドラマ的に前田は徳川から縁組みを申し込まれるほど
一目置かれていたということを強調するフィクション。
あの徳川家康も前田をあなどれないと見ていたみたいな。
まあ後の徳川前田の確執の伏線にもなるのだろうけど。

875 ：日本＠名無史さん：02/05/19 21:58

>>874
納得です。ありがとうございました。

876 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:00

永禄2年 1559生家康18歳信康　切腹　
永禄3年 1560生家康19歳亀姫　奥平信昌室
永禄8年 1565生家康24歳督姫　北条氏直室・池田輝政室
天正2年 1574生家康33歳秀康　養子

前田と徳川の話は完全に嘘なはなし。

877 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:02

秀康はまだ３歳

878 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:05

今日も戦のシーンなしか。まるで橋田ドラマを見てるかのようだ。

879 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:06

>>876
「フィクション」ともいえない完全な「嘘」だね・・・
いくらなんでも、お粗末すぎるね今年の脚本。

880 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:06

まつってあんなにｼﾞｺﾁｭｳな妻だったのかなぁ
戦国の世に好きな人と結婚させろよ、ｺﾞﾙｧ。させないとひどい目に合わせるぞ！
みたいな妻いたら主君に切られそうだ

881 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:07

>>878
須賀子のドラマはなんぼなんでももうちょっとまともよ。

882 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:09

この脚本家って有名なの？
普通のドラマより酷く見えますが・・・
音楽だけはすばらしい。

883 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:10

利家、まつより秀吉、光秀、勝家の闘争のほうに興味がわく

884 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:17

今回の謎の家康の息子だけども、
ま、かーなりあり得ないけど、
信康の側室を探していると思うしかないな。
信康・・・あと１年の命なのね。

885 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:20

このドラマに携わった人達の面子もあるわけだし、観光等で
一時のあぶく銭を石川県民に稼がせてやるのも致し方ない。
まあ、あと2、3年はこのまま目を瞑ろう・・・。
でも、ある一定の月日が流れたなら、是が非でも今度は利家
とまつをケチョンケチョンに悪者＆小物扱いするドラマ作って
くれないと、困るなあ・・・。いろんなバランスを保つ為にも・・・。

886 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:24

この板ですでに論議されたことだけど、今年に限って大河ドラマの冒頭には、
このドラマは史実を少し参考にしていますが、完全にフィクションの時代劇です。

とキャプションを入れてほしい。俺は前田が虐殺者とか裏切り者とか敵前逃亡者とか
責めるつもりはないが、縁組のことといい、まつの現代感覚の言動といい、
史実とあまりにも違うので混乱してしまうんだよね。

887 ：日本＠名無史さん：02/05/19 22:42

ここの板の人はともかくドラマ板の人は
史実かどうかかなり混乱してるみたい。。。

888 ：日本＠名無史さん：02/05/19 23:06

信康って、信長の娘を嫁にしてたんでしょ。

さっぱり意味がわからんな、この脚本。

889 ：日本＠名無史さん：02/05/19 23:06

>今年に限って大河ドラマの冒頭には、
>このドラマは史実を少し参考にしていますが、
>完全にフィクションの時代劇です

賛成･･･！

890 ：日本＠名無史さん：02/05/19 23:18

謙信公の死に勝家らが合掌したのは脚本家が信者だからなのか？

891 ：日本＠名無史さん：02/05/19 23:28

ホームドラマだから他人の死には手を合わせる偽善ぶりを発揮しないと
お茶の間から非難があるからです

892 ：山野野衾：02/05/19 23:37

今日自分を猿呼ばわりしていた（出来る訳が無い）村井を天下人にな
った秀吉が執念深く切腹させるという展開があれば受信料を払います。

893 ：日本＠名無史さん：02/05/19 23:41

今見終わった。う～ん、なんかどんどん臭くなってくな・・・・見ていて
少し引くとこがある。
ホームドラマというコンセプトだから妻（まつ）の主張がある程度強いの
は解るけど、だんだん度が超えてきてただの小うるさい鬼嫁化しつつある
のがなんともな・・・・

894 ：日本＠名無史さん：02/05/19 23:52

１．村井が秀吉を猿呼ばわりすることは絶対あり得ない。したら利家に手討ち。
２．まつが家康にあれほどの無礼な物言いをすることは絶対にあり得ない。
　　信長ですら同盟者（決して家臣ではない）の家康に対しては慇懃な態度で
　　望んでいたのだ。要求は悲惨な程に過酷であったが。
３．秀吉が勝家！と呼び捨てにすることはあり得ない。
　　天下を、ほぼ手中に収めつつあった小牧長久手の合戦時に
　　失敗すると直感しながらも池田勝入や鬼武蔵森らにゴリ押しされて
　　兵を出さざるを得なかったという立場の弱さ。
　　

895 ：日本＠名無史さん：02/05/20 00:24

う～ん、、、視聴率もいいらしいね。
彼女も利家がホントにいい人だと思ってるみたいだし。

896 ：日本＠名無史さん：02/05/20 00:35

前田利家、ドラマでは豪快で少々間の抜けた愛らしいキャラに
描かれているけど
実際は小心なくらい細心で疑い深く臆病で
執念深い今の感覚ではマイナスイメージの多いキャラ
だったと思う。
今まで読んできた文献からはそう思うし、
そうじゃなければ生き残れないでしょ。
あんなドラマのようなアホキャラじゃ。。。
一番怖いのは視聴者が「あー、ああいうキャラだから
戦国時代を生き残れたんだ」と信じてしまうことだね。

897 ：日本＠名無史さん：02/05/20 00:57

歴史なんて半分は信仰物じゃないの？どっかの寺で新しい文献が出てきたら
それだけで昨日までの説が簡単にひっくり返るんだから・・・さすがに
ドラマ作る奴はそんな事にいちいちこだわってないだろ・・・
ただ、話しが臭いのだけはなんとかしてくれ。

898 ：日本＠名無史さん：02/05/20 01:10

婦女子が観ても、いい気分になれるドラマにしたいんだろうねえ。
来年は、おつうがもっとドキュソ状態に・・・（予想）
再来年は、深田恭子あたりが土方演ったりして・・・ｗ
マジでＮＨＫ、逝ってくれ。

899 ：肉便器まつ：02/05/20 01:14

なにからなにまで（ｾｸｰｽは）お任せくだされ！

900 ：日本＠名無史さん：02/05/20 01:20

前田邸に、いつも秀吉がいるなぁ～。

901 ：日本＠名無史さん：02/05/20 01:41

今のまつっていくつよ。

902 ：日本＠名無史さん：02/05/20 01:56

大河ドラマが歴史ものという幻想は捨ててください。

新撰組は若者同士の恋愛ドラマにします。かつての
トレンディ・ドラマ路線狙ってます。

903 ：名無し転がし：02/05/20 02:55

知れば迷ひ　知らねど迷ふ　戀のみち
　　　　　　　　　　　　　by夢みる歳ちゃん♪

904 ：日本＠名無史さん：02/05/20 03:18

>>821
それ書いた奴たぶん基地外サヨだよ。
思想的にそうあるべきと思ったんだよ。

905 ：日本＠名無史さん：02/05/20 04:37

ってか、始まって５分以内に毎度思うのが、菜々子でかすぎ・・・・
遠景でノリピーと並んでる映像がほとんど無い理由がよく解るよ。
珍しく今回は冒頭で菜々子、ノリピー、天海が並ぶシーンがあったから
身長の違いが不気味だった・・・

906 ：日本＠名無史さん：02/05/20 05:41

鈴木タコノリ

907 ：日本＠名無史さん：02/05/20 08:52

>>876

信康切腹は１５７９年の事じゃなかったっけ？

908 ：日本＠名無史さん：02/05/20 09:27

当時の結婚式は夜間やっていたと思う。
前田家の結婚式なのに招待客少なすぎ。
一家の主が反対してたら結婚なんか出来るわけがない。
何で前田の屋敷で結婚式？養子か？

909 ：日本＠名無史さん：02/05/20 10:01

来週の長男って利長の事？

910 ：日本＠名無史さん：02/05/20 10:19

今さら、時代考証もあったもんじゃないけど、
娘に宛てた手紙・・・口語体というのはひど過ぎる。
せめて文語体らしく装うとか、少しぐらいは工夫して欲しかった。

911 ：日本＠名無史さん：02/05/20 10:31

利勝で、あるか

912 ：日本＠名無史さん：02/05/20 11:05

なんか明智がやたら前田に接近しようとしてるね。

913 ：日本＠名無史さん：02/05/20 11:08

利勝って誰？

914 ：日本＠名無史さん：02/05/20 11:36

>>912
「本能寺の変に一口のらんか？」とでも誘われるんじゃねーのか？（藁
「そんな事、わしにはできん！」とか言って、京までﾎﾟｲｽﾞｿ助けに行きそうで
コワイ･･･････
今の脚本、時代考証？を見ていると、そんなとんでも新説設定になりそうだ。

915 ：日本＠名無史さん：02/05/20 11:39

>>913
利長の昔の名前だよ

916 ：日本＠名無史さん：02/05/20 11:43

>>914
時代考証はしていないと思われ。

917 ：日本＠名無史さん：02/05/20 12:18

秀吉も光秀もずいぶん安土にいるけど、
たまにはいくさしなくていいのか？

918 ：日本＠名無史さん：02/05/20 12:37

家康が何か怪しい雰囲気だしてたな・・・
まつは早婚だから娘が嫁に行ける歳になっても
まだふけ化粧する必要ないだろうな。

919 ：日本＠名無史さん：02/05/20 13:06

>>917
この年代辺りなら、戦をしまっくってたよね。
正確な時代考証なら。

920 ：日本＠名無史さん：02/05/20 13:11

>>919
いくら戦国時代だからって頻繁に戦をするわけないだろて。

921 ：日本＠名無史さん：02/05/20 13:27

な、厨房な疑問だが、本当に「百万石」だったのか？

922 ：日本＠名無史さん：02/05/20 13:34

一族合わせて103万石じゃなかったっけ？

923 ：日本史厨房です：02/05/20 13:39

こちらの皆さんは日本史にお詳しい方が多いので
質問したいのですが、僕は父親から戦国最強の武将は
上杉謙信公だと（父がファンかも）言い聞かされて
おりましたが今回のドラマにてあまりにも扱いが低過ぎる
のではないでしょうか？GTO信長公は謙信公のことを
恐れてはいなかったのでしょうか？また謙信公がもう少し
長生きしていたらGTOは覇王となっていたのでしょうか？
厨房につき色々教えて下されば幸いです。

924 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:07

>>923
恐れていたとは言えると思うよ。
洛中洛外図屏風贈ったりして必死にご機嫌取りしてたりするし。
戦しか取り柄がない馬鹿呼ばわりしていたとする記録もあるけど、逆に言え
ば戦に関しては恐れていたとも言えるしね。

あと謙信がもう少し長生きしていたらというのはIFなのでなかなか難しい質問です。
信玄亡き後反信長勢力を結集できる唯一のカリスマだったのは間違いないから少なく
とも信長が苦労したことだけは言えると思うけど。

すれ違いなのでsage

925 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:24

>>922
当初120万石で､富山･高岡に分地して103万石じゃなかったか?

926 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:25

>921,922
富山藩、大聖寺藩あわせて約１２０万石だよ

927 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:25

＞９２５
前田利家時代の話をしてるんじゃないの？

928 ：926：02/05/20 14:25

どわ、かぶった。。。

929 ：久幸：02/05/20 14:30

それは毛利元就にも言えるのではないかな？彼も１５７１年、これから信長が中央政権を握ろうとする時期に死んでしまった、彼は剛勇の将ではないが真田軍を上回る諸葛孔明バリの策士です、もう１０年生きてれば秀吉などに因幡や伯耆・備中を切りとられる事はなかったと思う。
　関東地方と違って中国地方に猛将が少なかったもの事実、
元就の次男「不敗神話・吉川元春」生涯・７６戦６４勝１２引分けはあまりにも有名
　山中鹿助が死ぬまで勝てなかった猛将、石見銀山を僅か４０人あまりで正面から尼子軍にぶつかり奪回
西国一の足軽隊を率いた。
北九州、大友宗麟の家臣「雷神・立花道雪」彼は自分の太刀に雷が落ちても戦場で戦い抜いた猛将
そして「シーマンズ・島津義弘」彼は朝鮮の戦いでミンの大軍を僅かな兵で切り崩し
関ケ原の戦いでは家康の目の前を敵中突破をはかり薩摩まで帰還するなどです。

930 ：923：02/05/20 14:30

ageて下さい、教えてください、もう少し！

931 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:36

関ヶ原の加増以前は前田利家の石高が１０３万石なんじゃないの。
息子たち含めて

932 ：921：02/05/20 14:46

>>925-927
ｻﾝｸｽ！

ちと調べたが、能登21万石、加賀35.5万石、越中38万石、合わせて94.5万石（慶長年間）
その他もろもろ合わせれば100万石になるな。

933 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:49

>>917<<919<<920
謙信が死んだ後なら、そろそろ中国攻めの時期では？

934 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:50

>>923
ドラマの主人公が前田利家なんだから謙信の扱いが低いのは仕方ない。
謙信の活躍が見たければ、レンタルビデオ屋で「天と地と」「武田信玄」
を借りてくることをオススメする。戦国自衛隊だけは見るなよ

935 ：日本＠名無史さん：02/05/20 14:58

光秀は信長にしゃべる時だけ声がひっくりかえるのか？(w

936 ：日本＠名無史さん：02/05/20 15:00

>>934
夏八木勲もえ～

937 ：日本＠名無史さん：02/05/20 15:17

戦国自衛隊と利家とまつってどっちがひどいの？
戦国自衛隊ってみたことないんだけど

938 ：日本＠名無史さん：02/05/20 15:37

意外と秀吉、光秀の関係は好きだな。エセ占師の光秀VS知恵の猿って構図が
面白い。・・・でも、光秀ってほんとにあんなに占いキティだったの？

939 ：日本＠名無史さん：02/05/20 15:56

>>937
戦国自衛隊は笑えて(･∀･)ｲｲ!!

940 ：日本＠名無史さん：02/05/20 17:06

ともかく笑わしてくれるのが、信長と家康が利家の不在の時に突然屋敷内に現れた
こと。前田邸には門番いないのかよ！
それにあの二人が警護も連れずに家臣の家にふらりと行くか？？？

秀吉の館と利家の館が隣同士だったのは、岐阜時代でしょ。安土は違うんじゃないの
安土山に行ったことあるけど、山の斜面に大身の家臣屋敷があった。秀吉家は中腹で
しょ。たぶん。あの町は町人は平野に住んでいるけど、武家は斜面じゃないの。

941 ：日本＠名無史さん：02/05/20 17:07

>>939
あれは渡瀬恒彦がいきなり死んじまうからびびった
戦国自衛隊を語るスレとかねえかな？

942 ：電波＠名無史さん：02/05/20 17:51

>>938
あとで光秀を「南光坊天海」としてﾌｶｰﾂさせるための布石なんじゃない？

943 ：日本＠名無史さん：02/05/20 17:57

>>941
渡瀬恒彦の反乱軍てさあ、北陸制圧するんだろ。
それで女とか調達してたよね。
確か戦国自衛隊の行った戦国時代って、織田信長がいないんだよね。
それで千葉真一の部隊が信長のかわりに戦うんだろ。
それで最後がお寺の最期、あれは本能寺の変にあたるものだね。

944 ：日本＠名無史さん：02/05/20 18:59

001 21.4% 20:00 ＮＨＫ利家とまつ･加賀百万石物語
002 19.9% 21:00 フジ発掘!あるある大事典
003 19.6% 18:30 フジｻｻﾞｴさん
004 18.6% 21:10 ＮＴＶ行列のできる法律相談所
005 18.4% 20:45 ＮＨＫﾆｭｰｽ･気象情報
006 17.7% 22:40 ＮＴＶ電波少年
007 17.4% 19:00 ＮＴＶﾌﾟﾛ野球日曜ﾅｲﾀｰ･巨人×横浜
008 17.3% 19:00 ＴＢＳさんまのｽｰﾊﾟｰからくりTV
009 16.5% 23:06 ＮＴＶﾀﾞｳﾝﾀｳﾝのｶﾞｷの使いやあらへんで!
010 15.6% 21:00 ＡＮＢ日曜洋画劇場･ｺﾚｸﾀｰ

今回も1位。21%で安定しそうだな。

945 ：日本＠名無史さん：02/05/20 19:34

>>942
そうなのかな？
大原雪斎とか軍師的な役割の人は大抵、出陣の日時や時間・方向などを
占うので、光秀が卜占を行うのもソレかな？
たしかに、後で天台僧になるための布石とも言える。

946 ：占い：02/05/20 20:21

>>942
でも光秀本能寺の前におみくじひきまくったんだよね？
『信長』の時は凶ばっか出てましたが…

947 ：日本＠名無史さん：02/05/20 20:23

戦国自衛隊と花の慶次（と渡る世間）が好きな自分には
結構　楽しめるドラマだったりする

__________________________________________________

検索結果: 利家とまつ
http://ruitomo.com/~gulab/search.cgi?keyword=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&option=&2ch=t

948 ：日本＠名無史さん：02/05/20 20:29

＞＞９３３
手取川が終わったんだから秀吉は中国攻めにもう行っててもいいはず
なんでのんきに安土にいるんだ。

949 ：日本＠名無史さん：02/05/20 20:56

>>948
まだ播磨、但馬、備前あたりを調略していた時期だと思う。

950 ：日本＠名無史さん：02/05/20 20:59

>>943
…ﾈﾀでいってるのか？
小説と映画はかなり話が違うぜよ。渡瀬恒彦は近くの村を制圧して女を調達してたよ。
で、千葉真一は北陸制圧どころか川中島で信玄に辛勝したものの壊滅、でもって謙信の裏切りにあってあぼーん
小説だと信長の代わりに活躍してくれて楽しかったのに、小説を忠実に映画化して欲しかったなぁ…

951 ：日本＠名無史さん：02/05/20 21:13

>>948　同意
上杉謙信の死亡が１５７８年で
秀吉が姫路に行ったのが１５７７年後半
光秀はそろそろ丹波を攻める時期か？
２人とも安土でのんびりしてるとは思えない。

952 ：教来石民部：02/05/20 22:01

＞９２３
信長は信玄、謙信の二人のことを畏れていたというか恐怖していた
ことは間違いない。
だからこそ、両者には卑屈といえるほどのへりくだった外交をしている。
矛先が自分に向かわないように。
それだけ、両雄に対して同じ人間とは思えないほどの何かを感じていたはず。
いうならば圧迫感というか恐怖感というのか。
三方原しかり、手取川しかり織田の兵は戦らしい戦すらできず惨敗している。
戦う前から勝てるはずがない、と戦意喪失状態にあったといえる。
まあ、信玄と謙信、この両雄はその当時から半神的な英雄して
畏怖されており、あの信長ですら恐怖したというのが、その有力な証左となるだろう。

953 ：日本＠名無史さん：02/05/20 22:04

NHKで特集やってっぞ

954 ：日本＠名無史さん：02/05/20 22:40

ﾎﾟｲｽﾞﾝがさかんに「で、あるか」っていうけど
あれなんなの？詳細希望

955 ：日本＠名無史さん：02/05/20 23:11

正徳寺の会見、漏れめんどくさいからだれか説明してやってくれ

956 ：説明：02/05/20 23:15

「蝮デアルカ」

957 ：日本＠名無史さん：02/05/20 23:41

「蝮アルカ？」

958 ：日本＠名無史さん：02/05/21 00:16

細川ガラシャ夫人は出てくると思いますか？

　

959 ：日本＠名無史さん：02/05/21 00:26

＞958
出てくる可能性はあるけど、利家に近い人物しか出てないしな～。
坂本に松が行けば、伏線になると思うけど。

960 ：日本＠名無史さん：02/05/21 00:27

＞デ、アルカ
のぶながのくちぐせ

961 ：日本＠名無史さん：02/05/21 00:36

「浮気はするな」
おまえが言うな

962 ：日本＠名無史さん：02/05/21 05:28

ここまでめちゃくちゃなら
本能寺のＨＥＮの時
寺に安置されていた仏像がいきなり動き出して
仏罰と称して信長をめった突きにして欲しい。

963 ：名無し：02/05/21 11:58

利家と秀吉は親友だったのですか？

柴田から秀吉に転がったのは何故？

佐々と仲が悪かったというのは本当？

教えてくれ～

964 ：日本＠名無史さん：02/05/21 12:39

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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000獲った奴は前田利家を斬首!
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　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
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　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
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965 ：日本＠名無史さん：02/05/21 12:41

>962
ﾜﾗﾀよ

次スレｷﾎﾞｰﾝ

966 ：日本＠名無史さん：02/05/21 13:02

>>963
＞利家と秀吉は親友だったのですか？
本当に親友かそこまでしらないが、仲は良かった（らしい）
＞柴田から秀吉に転がったのは何故？
保身の為じゃない
＞佐々と仲が悪かったというのは本当？
ある事件以降不仲になったらしい

967 ：923：02/05/21 19:46

>>952
そうですか、ありがとうございます。
毘沙門天の化身・謙信公はやはりGTOをもってしても
とっても怖い武将なんですね。謙信公マンセー、マンセー♪

968 ：日本＠名無史さん：02/05/21 21:30

しかし今回の徳川との縁組みは､ネタにしてもあまりに史実を曲げすぎ...｡

969 ：日本＠名無史さん：02/05/21 22:05

>>962
奥浩哉 GANTZ かよ！

970 ：948：02/05/21 22:12

>>949 >>951 ですよね。
なにかの歴史番組で手取川バックレたことに対して切腹などの厳罰
ではなく仕事で返させようと中国方面軍の司令官にしたと言っていた。

971 ：日本＠名無史さん：02/05/22 02:52

荒木だよ、荒木

972 ：日本＠名無史さん：02/05/22 02:55

逗子に信長とまつが引っ越してきます

973 ：日本＠名無史さん：02/05/22 03:06

>>958
前田の娘が細川家に嫁ぐから出てくるかもね。
ガラシャと絡んでとんでもない展開になるが。

974 ：日本＠名無史さん：02/05/22 03:10

>>894
どっちにしろ当事は上級武士は官途名か通称で呼ぶのが普通。
特に公式の場でイミナを呼ぶのは失礼。
秀吉は筑前とかよばれないと。

975 ：日本＠名無史さん：02/05/22 03:42

>>974
ここでは当たり前の話だけど、
このドラマの視聴者層を考えてみるべし。
「秀吉」すら知らない人間がいるんじゃないかと危惧するほどだ。。

976 ：日本＠名無史さん：02/05/22 07:14

細川家の嫁はどう扱うんだろうね｡
利家が､命が大事だと､諭すのだろうか...｡

977 ：日本＠名無史さん：02/05/22 09:51

大量虐殺者の利家が命が大事だと諭すのね。藁）

あるいは、一般ピープルの命は虫けらと思ってるんだろうね。

978 ：日本＠名無史さん：02/05/22 09:59

ガラシャは出るよ～
なかにし礼の娘が演じます

979 ：日本＠名無史さん：02/05/22 16:09

誰が一般ピープルなのさ？

980 ：日本＠名無史さん：02/05/22 17:49

>>975
まあ、私は１５００年代の日本とよく似た地名とその当事の日本人によく似た人間のでてくる
別の島の話をドラマにしたと思ってみているけどね。

981 ：日本＠名無史さん：02/05/22 18:47

>>975
桶狭間の回を一緒に見ていた俺の彼女は、
<信長って桶狭間で死んだんじゃなかったの？>
ってほざきやがった。正直、別れようかと悩んだ。

982 ：日本＠名無史さん：02/05/22 18:56

＞981
そして、その後の信長は、実は影武者だったのかも。

983 ：日本＠名無史さん：02/05/22 19:56

>>980
禿同
あれは歴史モチーフ・トレンディドラマだよ（藁

984 ：日本＠名無史さん：02/05/22 21:08

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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　ホームドラマにケチつけてる奴はドキュソ！
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985 ：日本＠名無史さん：02/05/22 21:17

水戸黄門・紅白歌合戦なども曲がり角を迎えて苦労しているけど、大河も
そうなんだろう

986 ：日本＠名無史さん：02/05/22 22:57

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　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　ホームドラマにケチつけてる奴はドキュソ！
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　,,､,､,,,　前田利家　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
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987 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:02

何度も言わせるな！！嫌なら見るなってこと

988 ：紫燕：02/05/22 23:10

ここ面白いよ！
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/8162/

989 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:11

たしかに。その通りだ

低俗と言いながら、ワイドショーを見ているのと一緒

990 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:13

くやしかったら、ＮＨＫ会長にでもなるこった

991 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:14

ここの連中のテレビには、スイッチがついてないらしい（藁

992 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:28

>>987
激しく既出。過去ログ読んでから煽れ、アホ。

993 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:41

嫌よいやよも好きのうち

994 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:43

>>992
だから何度も言わせるなと書いてる。
目クラか？

995 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:55

995

996 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:55

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022079212/

次ｽﾚたてました。てきとーに移動してください。

997 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:55

992は日本語を読めないらしい。

998 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:56

差別発言はいけませんよ。冷静に。

999 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:56

999

1000 ：日本＠名無史さん：02/05/22 23:56

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｀｀)　　　　　　　　　　ﾉﾉ/　/＼＿ ,<＼ﾉ人, へ、　　　　　　　　　　　　　☆
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