摂政関白豊臣秀次

この前、墓参してきたよ。
休日だったんだけど、狭い境内でフリマやってたよ。

>125
こりゃ、掃除頭どの、失礼つかまつった。

また「思い込み」言われたらかなわんが、最近の雑誌記事など見ると秀次を
伝説どおりの「殺生関白」として扱うよりも、太閤との政治的対立によって
葬られた不幸な人物として扱う傾向が出てきたね。
ところで、秀次の城下町近江八幡市ではこんな評価してるけど一般住民とし
てはどんな風に思っているのかしらん？

ttp://www.city.omihachiman.shiga.jp/KANKO/kanko2.html
ttp://www.city.omihachiman.shiga.jp/KANKO/kanko10.htm
ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/chosen/chapter4/06chosen.htm

>>124
関係無いけど、相対的な「清廉潔白」なんてあるの？

それこそ「思い込み」というか印象だけで並べて例示するけど、江戸幕府の老中の
腐敗度を比較する場合
酒井忠清＞＞田沼意次＞本多正純＞＞柳沢吉保＞＞松平定信＞＞水野忠邦＞＞＞＞本多正信
だったとする。（まぁ順序は人によって異見があると思うが）
この場合、田沼は下馬将軍よりは清廉だが釣り天井よりは汚いとかってレベル。
こういう場合が「相対的」って言うんでないか？
当時の汚職に関する基準は現代より遥かに緩いものではあったけどね。
で、もし君が110・115・117・120・122だったら、そろそろ自分の意見を語って
いただけるとありがたいんだがねぇ。
どういう見解が「思い込みたっぷり」でない真の三成像なのか教えを乞いたいの
でひとつよろしく頼むよ。
他人の意見を完全否定するにはそれなりの回答はご用意されているものと世間一
般の例から「思い込んで」いるんですけど、と言ってみるテスト。

秀次名将説と暴君説・・・どっちが本当なんだ？

それより親子丼の話を聞かせてくれ（´Д｀;）ﾊｧﾊｧ

思い込みたっぷりの哀れな三成厨と「他人の意見＝思い込み」という頑固厨がいる
スレはここですか？

>>129
>どういう見解が「思い込みたっぷり」でない真の三成像なのか教えを乞いたい
客観的に見ればいいんじゃないの？

三成の話はもういいよ

>133
じゃぁ、客観的に見るとどーなのよ？

秀次の話にもどしちゃいます。

>127
近江八幡市の住人です。
小学生の頃に「秀次は近江八幡で善政を行い商業發展の基礎を築いた」
と習った。中學生になって殺生関白の話を本で読んでびっくりしたのを
覚えています。
そのためか、秀次は秀吉に振り回された犠牲者という認識をしています。

>136
なるほど。確かにこれだけ評価が違ってると子供でなくても驚いてしまうで
しょうね。公人として立派でも私人としてドキュソな人も実在するというこ
とを割り引いたとしてもこれはちょっと、って感じですよね。
また、文化・芸術の振興に力を入れてた側面もあるようですね。
それを本気と見るか、司馬遼の『豊臣家の人々』のようにポーズと取るかは
人によって意見が分かれそうですが。
例によって「思い込みたっぷり」（藁）ですが、文書等から見た公家との交
流の様子や、長久手での惨敗などから考えると、自分には武張ったことは向
いてないと考えてこの方向に打ち込むという心理的代償行為が働いたように
思います。
武家関白である秀吉の後継者になるより、どこかの公家の跡継ぎになった方
が本人にとっては幸せだったのかも。

大河「秀吉」では、秀次党殲滅の場面が出る前に中途半端な終わり方をしてしまい、
「そこまでして秀吉の汚点を隠したいのか」と思わず脚本家に突っ込んでしまいました。
あれを語らないことには、晩年の秀吉像がひどくぼやけたものになってしまうと思うのですが。

>138
朝鮮出兵もほぼオミットだったね。個人的にはこの二つをどう描くかを楽し
みにしていただけにちょっとがっかり。あと、「お拾いを頼む」とばかりに
なりふりかまわず誓詞を何度も取って、親バカ晒して死んでいくところも描
写されずに残念だったです。

>>136
近江八幡の某宿泊施設にて、そこのオヤッサンが同じことを言ってました。
そのオヤッサンが某清華家と名字が同じなので、かなり信じました。
私は思わず「お公家様だったんですか？」と尋ねところ、「はっはっはっ」と
はぐらかされたんですが、あの名字ってあんまり無いよな〜〜〜

秀次の男子は何名いたの？

>141
太田牛一「太閤さま軍記のうち」の秀次の妻子を虐殺する場面では「若君三人」と
あるねぇ。この他に、逃れきって市井に身を隠した子供はいるんだろうか。

age

歴群だったか出典をﾁｮﾄ失念してしまったのですが、ふと読んだ本の中で、
秀次の生父…秀吉の姉婿である弥助ｻﾝの素性は、三輪氏という川並の棟梁のひとりで、
蜂須賀氏とか川並衆を秀吉に引き合わせたのもお姉さんの伝手という話がありました。
とすれば秀次事件も、秀次を頂点とする尾張派と淀君秀頼を頂点とする近江派との確執であり、
その後関ヶ原以降、蜂須賀や浅野や福島といった秀吉股肱の家が離反してしまったのも合点がいくような気がしますが…
それを窺わせるような話は、秀次生地という美和町のＨＰや江南市のＨＰでも紹介されてはいるようですが、
ttp://www.town.miwa.aichi.jp/miwatown/html/rekishi/rekishi.html
ttp://www.city.konan.aichi.jp/rekisi/bukouya12.html
ttp://www.city.konan.aichi.jp/rekisi/zyourenzi.html
そのへんの詳しい話どなたかご存じないでせうか？

>144
それ、難しいなぁ。
秀次の自殺のくだりで、検視役が日頃自分を蔑ろにしている福島正則だと
聞いて、太閤は自分を死なせるつもりだと思い当たる節があったとある。
秀次が親交を結んでいた大名も、出自から言えば尾張派でも近江派でもな
い外様が中心だった印象があるけどなぁ。
（毛利輝元や細川忠興に金を貸していたり、伊達政宗と彼のところから出
奔して自分の家臣になった者を和解させたり、最上義光から娘を側室に出
させたり）

ここですか、自分の考えと違うことを書き込むと「証拠を出せ！証拠を出せ！」という
厨房が住むスレは

伝聞で申し訳ないが「秀次は何故東方を向いて腹を切ったのですか？」
どなたか教えて頂戴
それに＞144　が書き込んでいる「三輪氏」についても教えて頂戴

>146

いや、「思い込み」と決め付けてくれる人ならいましたが？　ま、それはと
もかく、

>秀次は何故東方を向いて

最初秀次は間違えて東を向いたので、碁の相手をしていた僧侶が「極楽浄土
は西方にある。西を向かれよ」と言った。
すると秀次は「仏は十方にありとも申す。このままでよい」と言って東向き
のまま切腹したのだそうな。

秀次役は誰？
今年出るのかな

>>140
今出川(菊亭)ですか？

>>147
あれ？自分で「思い込み」と開き直ったんじゃないの？

>150
君が噂の「ミスターレッテル貼り」か？
相変わらず「自分で目にしたもの以外は信じず」に、自分の意見と違う意見
は「思い込み」って決め付けてるのかい。
だったら、状況証拠で推論立てないと会話が成立しない場合が多い日本史板
になんか来るのやめて、数学板あたりに行きなよ。（藁

>150
あ、そうだ。忘れてたよ。
君が当人なら、君の「客観的な説」をそろそろ開陳してくれないか。
人のことを「思い込み、思い込み」って叩くだけでは、ここならともかく
世間一般では誰も相手にしてくれないよ。
もっとも、君が引きこもってるんだったら別に世間から相手にされてなく
てもなにも問題ないんだけどね。（藁

さっそく反応するね。
「思い込み」って指摘されただけで、そんなにムキになるなよ。
君は「なんでも信じる」から「思い込み」っていわれるんだよ。

>153
「なんでも」って何だよ？
自分の意見もないのに、一人前にいきがるなよ。この厨房が。
ここまでスレが伸びてるのに未だに自称「客観的な意見」が開陳できないんだっ
たら、とっとと「自分が見たものだけが真実」って主張できる板へ行きなよ。
そんな、君にとっての桃源郷がどこかにあるのだったらね。

思い込みクンには何をいってもムダということだね。

>>154
「自分で目にしたもの以外でもすべて信じる」ということじゃない？

>155か156
どっちが「レッテル貼り」君だか知らんけど、君の見解はどうなのよ？
自分の見解も出さずに「何をいってもムダ」って、レスが２桁の時点から話が
一歩も前に進んでないじゃん。
できれば、そういう非建設的な叩きではなくて斬新的な資料批判による秀次像
を提示して漏れをグゥの音も出ないように粉砕してくれないか。
その方が、よっぽど建設的だと思うのだが。

>156
いくら何でも、『武功夜話』や辻政信の回想録をすべて信られるほどお目出度
い「思い込み君」ではないつもりなんだが。（藁
一応複数の資料に当たった上でその辺の判断をする学習は積んできているはず
なのだが。

>>157
内容が変わってるよ。
秀次の話じゃなくて、三成の話で「思い込み」と言われてるんだよ。

>158
あぁ、失礼。じゃ、三成でお願いします。
もう待ち遠しくて待ち遠しくて。どのように蒙を啓いていただけるのかとﾜｸﾜｸ。

＞159
思い込みが激しいと、人の意見は頭に入らないのかね。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど。

>160
どれが君だかわからないので見落としてるかもしれん。
コテハンでも使って、無知蒙昧なヤシを一から啓蒙してやるというつもりで
よくわかるようにお願いしたい。

続きは？

秀次さんファンです。

弟秀長か養子秀次か秀長の養子秀保が秀吉死後も生きてたら、
秀頼への政権移譲はどうなったかはともかく、史実よりは
家康がでしゃばりにくい状況になったと思います。
まあ家康のことだから、どうにかして政権奪取するかもしれ
ないけど、史実よりも難しくなると思います。
秀忠じゃ政権奪取はできなかったと思います。

もし秀長だたったら、家康に政権を取らさなかったような気が
しますし、もし取られても、徳川幕府下で大名として豊臣家を
存続させる事ができたんじゃないかと思います。

秀次か秀保だったら、家康にはかなわなかったと思いますが、
いるだけでも、家康が没するまでの時間稼ぎはできたんじゃ
ないでしょうか。秀頼がどうなるかはともかく。

もちろん秀勝がいれば、2代目は秀勝だった可能性が高いので、
秀頼を生ませる必要もなかったし、文句なしの2代目ですから、
家康もでしゃばるのにもっと苦労したと思います。

age

豊臣は糞

利家とまつ、池端万作決定あげ

側室がらみの話はえぐいよなー、秀次。
山崎拓もびっくり。

秀次┬仙千代丸
　　　├百丸
　　　├土丸
　　　├十丸
　　　├女子（真田家へ嫁ぐ）
　　　└女子（梅小路家へ嫁ぐ）

age

駒姫ならび多くの姫、御子たちが無惨にも惨殺、穴に埋められ（涙　　南無　合掌

そういや秀次、大河で村井又兵衛に頭はたかれてたな

近江八幡の誇り｢秀次公｣万歳！
あなたのおかげで今の日本があります。
冤罪の汚名はもうはらしてますよ。

憎きは光成。でっちあげもいいかげんにしろよな！てめーが
かってに狩りをやったのはわかってんだよ。
たまには平馬の言う事でも聞いてろよな！迷惑なんだよ。
おかげで豊臣は滅びて、暗〜い徳川２４０年が来ちゃったよ。
デモクラシーが止まっちゃったから太平洋戦争起きちゃったよ。

秀次は、かわいそぉだぁなぁ〜、と漏れ思うのねん★大河の三成っちは
えらそ〜で漏れはキライキライなのねん♪河村恵利の「地獄ヶ淵」は秀次び
いきのつくりで漏れ好みのつくりなのでおじゃる♪

秀次にしろ三成にしろ徳川史観でしか語られていないわけで、
公平に評価するには未発表の歴史的資料でも見つからない限り難しいでしょう。
南京虐殺みたいに見聞者が生存しているにもかかわらず真相が不明瞭な事件が
あるのが人の社会ですから。