1 ：
日本＠名無史さん ：
02/04/16 22:25 宋書倭国伝に 讃 珍 済 興 武 の五王が書かれてますが
2 ：
日本＠名無史さん ：02/04/16 22:31
２ゲットしちゃってもいいのかな。げーっと
3 ：
日本＠名無史さん ：02/04/17 21:23
３げっとずさー
4 ：
日本＠名無史さん ：02/04/17 22:24
ラ王
5 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 02:23
朝鮮半島にあった倭国の王です。
6 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 03:02
なるほど、それは興味深い意見だ。
7 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 12:03
倭の五王を呉王夫差の子孫とする松野連系図にある倭王哲（６人目の倭王、武の子）って傍証あるの？
朝鮮半島の倭国？詳しく情報希望するです。
明石散人が同じような説(ありゃ日本の事じゃない)を書いていたけど。
>>5 明石センセは確信犯的なトンデモ説も多いけど、これは結構説得力
ある気がします。
これ以外の日本の記述は、王の名前を当て字にしろきちんと発音通り
に書いているのに、五王が全て一文字で表現されているとか云々。
確か講談社文庫で出てたと思う。何だっけ？アカシックファイル？
何ちゃら日本史？(忘れた)
この説自体は短いので、立ち読みで済ますというテもアリとか。
10 ：
悩める３０歳 ：02/04/18 19:45
関係ない話だが、ＮＨＫの「にんげん日本史」という小学校向けの歴史番組で
>>4 ヤング・オー王ってのが意味不明だけど
後はﾜﾗﾀ
>10
13 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 23:22
ヤングおーおーのことなら厨房にはわからんだろ。
14 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 23:27
15 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 23:30
16 ：
日本＠名無史さん ：02/04/18 23:33
>>14 あと、別冊平凡パンチ 王！っつーのもあったような…
冒険王ってのは・・・
猟奇王
20 ：
日本＠名無史さん ：02/04/20 22:51
讃 履中天皇
21 ：
日本＠名無史さん ：02/04/20 23:12
讃 応神・仁徳・履中の３説、仁徳が有力
倭の五王、やっぱ九州王朝の王でしょう。
23 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 00:27
まず確実なところからいくと、
24 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 02:50
興は木梨軽皇子等と言ってみる
25 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 03:07
>>1 タケルの「ル」の字でるよ。鹵獲（ろかく）の「鹵」。
和の五王を天皇に当てはめるのには無理がありすぎのような・・・
27 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 08:15
「倭」ってのは現在の日本を含む朝鮮半島の一部ってのが定説らしいので
28 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 11:51
>>26 >なんで「オオハツセノワカタケ」「タジヒノミズハワケ」「オオサザキ」と名乗らなかったの？
倭讃とか倭武とか、先方の流儀にしたがって姓名を名乗らないと
相手にしてもらえなかったんじゃないの。高句麗や百済もそうしてたし。
そのままの名前だと長ったらしいうえに、いかにも夷狄の酋長っぽくなっちゃうと思って、
姓名をそれぞれ一字づつとしたのでは。
29 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 18:57
古墳とかと結び付けてはいけないのですか？
30 ：
日本＠名無史さん ：02/04/21 21:15
>>28 そんなわけないだろ。
五王以前には伊声耆、都市牛利、戴斯嗚越、etc.
五王以後なら阿毎多利志比古、蘇因高、etc.
これらが実在の人物の名前だろう。
五王は抽象的に造作されたような印象のする名前だね。
少なくとも本人たちが日常使っていた名前ではなく、遣使にために一時的に作った名前なんだろう。
五王の名前と天皇の名前の結びつきに規則性がまったくない。
32 ：
日本＠名無史さん ：02/04/22 00:24
実際に国書を書いたのは文章に長けた渡来人の書記官みたいな
＞文章に長けた渡来人の書記官みたいな連中だろうから、適当に和語に漢字当てはめた
天皇の名前の意訳とか音写とかで、五王の名前を説明するのは説得力がない。
35 ：
日本＠名無史さん ：02/04/22 07:26
讃 仁徳
倭王武の上表文を読む限り、やっぱ倭王の所在地は九州が妥当のような・・・
38 ：
日本＠名無史さん ：02/04/25 03:45
5世紀後半段階で倭王が九州にいたとすると
39 ：
日本＠名無史さん ：02/04/26 01:03
昔の天皇はよく九州行ってるからなぁ。宮もあるし。
40 ：
日本＠名無史さん ：02/04/26 10:49
.
九州なわけないでしょ。
42 ：
日本＠名無史さん ：02/04/27 03:01
>>３１氏のように、やはり大和の天皇だと思う。
書紀の問題は紀年。
44 ：
日本＠名無史さん ：02/04/27 16:19
>>7 松野連系図は九州王朝説にそってはいるけどね
45 ：
日本＠名無史さん ：02/04/29 03:04
倭王讃を仁徳天皇に比定すると、仁徳治世が４０年ほどずれて
46 ：
日本＠名無史さん ：02/04/29 04:06
大山古墳は大山皇子ってことでは？
47 ：
日本＠名無史さん ：02/04/29 15:30
48 ：
日本＠名無史さん ：02/04/29 17:20
49 ：
日本＠名無史さん ：02/04/29 20:04
木梨軽皇子は実は天皇だったのかも。
倭王武が雄略なわけないだろヴォケ！と言ってみるテスト
51 ：
日本＠名無史さん ：02/04/30 06:41
讃 反正（安康は４３０年）
↑ ４７１年のワカタケルてだれ？
53 ：
日本＠名無史さん ：02/04/30 08:31
結局記紀の記述ははウソだらけ、
54 ：
日本＠名無史さん ：02/04/30 08:51
>>53 遣隋使の記述を見ても、自国に不利なことは削除している。
朝貢となるような記事は、単に削除しているだけである。
特に日本書紀は対中国にも使われるように書かれたことを思い出すべし。
55 ：
日本＠名無史さん ：02/04/30 09:09
讃 （さん）＝三
56 ：
日本＠名無史さん ：02/04/30 09:26
>>54 都合により削除されてる記述が明らかにあるという事は
都合により創作されてる記述もあれば都合により改竄されてる記述も当然あるだろ
という疑念につながります。
要はそんなに信用できるもんじゃないだろと言うことなんですが。
58 ：
日本＠名無史さん ：02/05/01 06:42
＞＞５３氏の
59 ：
日本＠名無史さん ：02/05/01 06:47
↑なぜヤマトタケル？
60 ：
日本＠名無史さん ：02/05/01 06:48
＞＞５１さん
61 ：
日本＠名無史さん ：02/05/01 06:56
＞＞５９さん
62 ：
日本＠名無史さん ：02/05/01 18:21
雄略帝は5世紀日本の画期を作り上げた人だが、後継者には恵まれなかったらしい.
63 ：
日本＠名無史さん ：02/05/01 19:17
朝鮮の史書「海東諸国記」に
64 ：
日本＠名無史さん ：02/05/02 02:50
>>６３氏 なるほど
>63
66 ：
日本＠名無史さん ：02/05/02 04:25
>>６５氏 三島野政権から大和地域の政権に戻ったのでしょうか？
67 ：
日本＠名無史さん ：02/05/02 08:53
「海東諸国記」だの「二中歴」だのは史料的価値がなあ・・・・
68 ：
日本＠名無史さん ：02/05/02 23:15
４１３年ころ倭王讃 晋に遣使…
69 ：
日本＠名無史さん ：02/05/02 23:30
讃が倭王だとは宋書にはかいてないだろ。
継体天皇はかなりの高齢で死んでるから、もし即位したのが若い頃だとすると、
71 ：
日本＠名無史さん ：02/05/02 23:39
72 ：
日本＠名無史さん ：02/05/03 04:12
倭王かも知れないし倭王じゃないかも知れない。
73 ：
日本＠名無史さん ：02/05/03 06:40
74 ：
日本＠名無史さん ：02/05/03 14:11
>>72 梁書に「晋安帝時有倭王賛」とあるけどなんで？
75 ：
日本＠名無史さん ：02/05/04 10:54
倭の五王にかんしては、
倭国は高麗（高句麗）の東南大海の中にあり、世々、貢職（みつぎ）を修めている。
77 ：
日本＠名無史さん ：02/05/04 20:26
＞天子が位を授けるんだから陪臣ではありえない。倭讃と言えば倭王讃の略。
78 ：
日本＠名無史さん ：02/05/06 02:28
倭王 讃は４２５年まで、弟珍立つ(弥) おとうと？
倭讃・倭隋等の「倭」は、国号の倭を姓に置き換えた可能性がある。
倭讃が倭王じゃないっていうのはどういう意味なのか分からないな。
81 ：
日本＠名無史さん ：02/05/06 20:48
>>79 高句麗王の高氏の「高」は高句麗の高の字をとったわけじゃなく
後燕の高雲と婚姻関係を結んだことから生じた姓。
>>80 倭王では絶対ありえない、といってるのではない。
倭王かどうかわからない、倭王である可能性も高いし、そうでないかも知れない、と言ってるの。
82 ：
日本＠名無史さん ：02/05/07 00:21
>>８０ 倭王でない菟道稚郎子(宇治天皇)？
83 ：
日本＠名無史さん ：02/05/07 01:17
倭讃が仁徳だとすると、倭隋は誰だろう。
84 ：
日本＠名無史さん ：02/05/07 03:34
日本書紀 読みづらいＹＯ
85 ：
日本＠名無史さん ：02/05/07 03:45
菟道稚郎子(宇治天皇)は話では、応神天皇のあと
86 ：
日本＠名無史さん ：02/05/07 05:07
＞＞３５氏は珍 菟道稚郎子 ＞＞２４氏 興は木梨軽皇子
＞学校の銅剣はちがうって！
88 ：
日本＠名無史さん ：02/05/20 19:59
age
89 ：
日本＠名無史さん ：02/05/20 20:35
いっそのこと「倭の五王」という名のただ一人の天皇ということに・・・
90 ：
日本＠名無史さん ：02/05/20 22:09
天皇は万世一系だ！
91 ：
日本＠名無史さん ：02/06/01 00:07
age
92 ：
日本＠名無史さん ：02/06/02 09:26
「倭の五王」は九州王朝の大王なので、そういう意味では
93 ：
日本＠名無史さん ：02/06/06 00:29
>>68 413年の朝貢は怪しいなあ……
何で、貢物が朝鮮人参なのよ……。
94 ：
日本＠名無史さん ：02/06/06 06:37
あやしくないyo
95 ：
日本＠名無史さん ：02/06/06 07:26
亀井
讃 雨
97 ：
日本＠名無史さん ：02/06/18 22:44
age
讃 アカレンジャー
99 ：
日本＠名無史さん ：02/06/23 20:11
>>93 413年の朝貢は高句麗と一緒
高句麗は当時、倭と対立してたはずだから
おそらく、高句麗が倭人の捕虜を使者に仕立て上げたと思われ。
100 ：
hyaku ：02/06/23 20:12
１００ｇｅｔ
101 ：
日本＠名無史さん ：02/07/06 07:28
>>99 そんなことして高句麗になんかメリットあんの？
102 ：
日本＠名無史さん ：02/07/06 08:25
フとした遊びごころ
103 ：
日本＠名無史さん ：02/07/07 12:39
> 92 に一票！
♥
105 ：
日本＠名無史さん ：02/07/23 00:25
高句麗語で判明している数詞はすべて日本語と一緒。
106 ：
日本＠名無史さん ：02/08/04 02:31
協力関係というよりも、言語族としては、先祖共有していたのかも・・
107 ：
日本＠名無史さん ：02/08/04 07:05
＞１０５、１０６
108 ：
waoooo ：02/08/04 09:12
倭王武は倭武でヤマトタケル？
なワケないだろ。
110 ：
日本＠名無史さん ：02/08/18 06:36
>>108 讃 崇神天皇
珍 垂仁天皇
済 景行天皇
興 成務天皇
武 日本武尊
が定説
111 ：
日本＠名無史さん ：02/08/18 07:15
>>110 そういう説を唱えるのは勝手だが、定説にはなってないね。明らかに。
113 ：
waoooo ：02/08/25 21:43
>112
倭の五王が今だに特定できないのは学会＝学者が馬鹿だからである。
115 ：
コピペでスマソ ：02/08/26 04:09
>>111 255 名前： 由比小説 投稿日： 01/12/29 12:06
>253 『日本語の世界１』中央公論社に幾つかでてました。
高句麗語で再構されたのが80語、その内30語が日本語と似ているとして、挙げてある例は、兎、ハゲ（山の斜面の崩れた所）、３，５，７，１０、水、深、谷、鉛、土壌（土）、口、鵠。
80のうち30もある！、というのは高率ですね。高句麗語が失われたのが惜しい
265 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 01/12/29 22:22
>255
例キボン
7は「難」から再構できたと言われていますが、「難隠（ナヌィン）」という記述も見つけました。
ここら辺どうなっているんでしょう。
日本語といっても、「はげ」「しが」「いや」「とじ（妻のこと）」のように、今は失われたものが非常に多いと思う。
266 名前： 由比小説 投稿日： 01/12/29 22:49
＞265 高句麗語の再構築の方法の概略は：
三国史記の地志で旧高句麗領地の地名を新羅の景徳王が変更した、という記事が多数出てくる。
これで、高句麗語地名の漢字表記と新羅地名に変換後の漢字表記を対比することが可能となる。
例えば「兎山郡、本、高句麗、烏斯含達県」というのがあり、「達」が「山」に対応するので、「烏斯含」が｢兎」対応するものと考えられる。そうすると「烏斯含」の音はosieGemなので、日本語 wosagi に対応する、と、まぁ、こういう話だ。
「７」に関しては「七重県、一云、難隠別」とあるによる。
267 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 01/12/30 13:11
>>266 なるほど! 何か関係のあることは間違いないだろう。
268 名前： 名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日： 01/12/30 15:37
色々なページから情報を集めました。ローマ字はやや中国語風ですが。
新羅意訳 高句麗語
三餐郡 密波兮 「み（つ）はけ」（中国語フォントでは餐が山+見になる）
五谷郡 于次-呑忽 「いつたに／たむ」
七重県 難隠-別 「ななへ」
十谷県 徳頓忽 「とたに／たむ」
兎山郡 烏斯含達県「うさぎだけ?」
海曲/海西県 波旦県 「わた」
三 mit (jap.み(つ))
頂上が平らな山 pua-kei (jap.はけ、はげは山梨・神奈川でまだ使われているようです)
五 (h)u-tsi (いつ)
谷 ta/on-mut (呑忽 = 頓忽) （たに、たむ?）
七 nan-in (Tungusic nadan)
重 in-pet,pet
十 to/ek (と(を))
兎 o/u-si/e-g/ke/am (をさぎ)
山 d/ta
海 pua-dan(波旦)? (Korean pada / Jap.わた)
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06 水 買 mai （Jap.*mi-）
深 伏斯 b/puk-si/e（ふかし?）
谷 呑,旦 (たに)
鉛 乃勿 nai-mut (Korean nab) （なまり?）
口 忽次 kut-tsi （くち）
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/994/994042684.html
116 ：
日本＠名無史さん ：02/08/26 05:15
>>114 卑弥呼の事績だって神宮皇后として取り入れられてるのだから
倭の五王だって取り入れてるハズさ。
完全一致を求めリゃ分からんのも無理ないがね。
もっと頭を柔軟にね。
117 ：
日本＠名無史さん ：02/08/26 06:57
いるんだねえ。
118 ：
日本＠名無しさん ：02/08/26 08:12
倭王武は雄略天皇でいいんでないの。
119 ：
waoooo ：02/08/26 22:27
>118
>>119 普通はワカタケル以外の四王が誰か？というのがいろいろ言われているだけだと思うが？
121 ：
waoooo ：02/08/28 21:42
>>120 武は雄略天皇なんですか？
無理なゴロ合わせなんかせずに、これは“日本”の王ではないと
言っとけばいいんじゃないですか。
122 ：
日本＠名無史さん ：02/09/02 20:37
日本列島にあった倭という国の王だろ
>>121 倭王か倭国王だとはされてるけど、
日本の王だといってるやつなんかいないのでは。
124 ：
日本＠名無史さん ：02/09/02 20:46
仮面の恐怖王
125 ：
日本＠名無史さん ：02/09/13 22:14
応神って、どうして、おなかのなかに、１４かげつもいたのですか？
１４ヶ月？ １４ヶ月じゃないでしょ
仲哀崩御 ２００年２月６日
10か月なら普通じゃんかYO
129 ：
日本＠名無史さん ：02/09/17 12:09
讃＝中国をことさらにほめたたえる人
130 ：
日本＠名無史さん ：02/10/05 02:52
とすると、仲哀はちゃんとパパなのね。
131 ：
日本＠名無史さん ：02/10/07 15:57
仁徳＝応神（誉田別）＝讃（420ころ在位) 前王朝から女系を通し相続
珍は興と武の父なんだから
133 ：
日本＠名無史さん ：02/10/20 22:25
それぞれの刀自は誰になるのでしょうか？
134 ：
日本＠名無しさん ：02/10/20 23:20
＞「オオハツセノワカタケ」「タジヒノミズハワケ」「オオサザキ」云々
135 ：
日本＠名無史さん ：02/10/20 23:47
＞何で書かない
136 ：
日本＠名無史さん ：02/10/20 23:50
しかし、日本紀を実際に見た唐人とかいたんだろうか？
134は電波
138 ：
日本＠名無史さん ：02/10/20 23:58
記紀の編纂者は、本当に歴史見る眼がなかったと思うよ．
139 ：
日本＠名無史さん ：02/10/21 00:02
『大日本史』なんか
140 ：
日本＠名無史さん ：02/10/21 00:06
雄略天皇は高句麗に大勝利くらい書いてあれば
倭王「武」＝雄略天皇
142 ：
日本＠名無しさん ：02/10/21 00:13
＞１３９
144 ：
日本＠名無史さん ：02/10/21 00:16
>>142 唐は日本と戦ったって認識はこれっぽっちも
無かったようだけどな。
別に心配する必要なかったんじゃない。
しかも向こうじゃ嘘つき呼ばわりされてるし。
145 ：
日本＠名無史さん ：02/10/21 00:38
あの頃の倭人はちょうど今の韓国人みたいに夜郎自大で驕慢で
146 ：
日本＠名無しさん ：02/10/21 01:38
＞１４５
唐が侵略してくるかもって時に、のんきに内輪もめはできないだろ普通
日本書紀よめてないのに読んだ気になってるアホが約1名（w
外敵が侵略してくるかもしれないという時だからこそ、ライバルを蹴落とす。
150 ：
日本＠名無史さん ：02/10/23 06:35
ぜんぜん説得力ない
151 ：
日本＠名無史さん ：02/10/23 06:49
その前に日本書紀ってなんだか知らない可能性すらある
153 ：
日本＠名無史さん ：02/10/23 07:29
>145
それは天武側への寝返り。
ｺﾞﾙｧ、おもいきりズレてるぞ
宋書倭国伝に書かれている讃・珍・済・興・武の五王は、疑いなく、
157 ：
日本＠名無史さん ：02/10/30 22:30
倭王は大王だろう。
158 ：
日本＠名無しさん ：02/10/30 23:25
>１５６
159 ：
日本＠名無しさん ：02/10/30 23:27
＞中学側
>>158 その通り。奈良には讃・珍・済・興・武はいない。
日本書紀も、新羅とか百済とかはそのまま書くけど唐とは書かずに大唐と書く。
ちょっと寂しい気もするけど、そういう世界情勢だった訳だよね。
161 ：
日本＠名無史さん ：02/10/30 23:54
河内にいました。
>>160 それなのに
唐の人は日本から来た連中が本当のこと言わないって
思ってるのはなぜ？
唐が怖いンなら嘘はつかない方が良かったんじゃないの。
164 ：
日本＠名無史さん ：02/11/01 01:11
倭が日本に改名しただけだろ
165 ：
日本＠名無史さん ：02/11/01 01:26
／::::::::::::::::::::＾::::::::::::::::::::＼
166 ：
日本＠名無しさん ：02/11/01 06:59
>162
167 ：
日本＠名無史さん ：02/11/01 07:17
なにをいってるのかわからんな？
168 ：
日本＠名無史さん ：02/11/01 10:47
白村江の戦いで破れた倭は、自ら、「天子」を名乗って中国と対抗できる大国だと思っていたのに、
169 ：
日本＠名無史さん ：02/11/01 22:17
なにをいってるのかわからんな？
倭国が末期に日本国を名のった可能性は大きいが、日本書紀を書いた日本国は
171 ：
日本＠名無史さん ：02/11/01 22:23
倭の段階で天子を称したが、中国への文書では、
「定説」には怪しいのも多いから、誰が何を根拠にして言っているのか説明して
173 ：
日本＠名無しさん ：02/11/02 06:58
＞１７０
174 ：
日本＠名無しさん ：02/11/02 07:25
>>170 うーん
ちょっとわからないなぁ・・・
白村江の戦いが６６３年、大化の改新が６４５年
中大兄皇子も白村江の戦いに参加してますし（九州で指揮、半島には渡って無い）
どうも白村江以前、以後で体制、国家が変わったと思えません。
倭は中国から見て東側の野蛮人、蔑称ですよね？
自国を倭などといつまでも呼びたくないと思っていたのではないでしょうか。
中国（唐）と戦うにあたり倭と言う蔑称を捨てたと言うのはどうですか？
あと防人、水城、大津へ遷都等でかなり唐・新羅からの侵攻を恐れていたと言う事実もありますし・・・
まぁ中国側から見れば日本のどんな国の使者が来ても倭と言いそうなので倭＝大和と決定は出来ないとは思います。
175 ：
日本＠名無しさん ：02/11/02 07:53
だから、ダメージを受けなかった大和の方は、変わる必要がないっていっとろうが。
確かに大津戦と、水城は決定打にはなりえませんね・・・
戦と ＞ 遷都
あらら。電波が幅きかしとるのぉ
鉄剣の弖已加利獲居(テヨカリワケ)＝豊韓別(トヨカラワケ)
180 ：
九州王朝大好き ：02/11/03 02:08
ここは、九州王朝（倭王朝）が主流派になっている。
漢の歴代皇帝はみんなアカの他人だったと電波説を唱える九州王朝大好き君が登場しました。
182 ：
日本＠名無しさん ：02/11/03 08:02
近畿説でも九州説でもいいが、仮死腹一家の暴言だけはうっとおしい。
183 ：
日本＠名無史さん ：02/11/03 08:05
184 ：
日本＠名無史さん ：02/11/03 10:18
仮死腹一家ってどんなアホな主張してるわけ？
185 ：
日本＠名無史さん ：02/11/03 10:22
周の文王は武王の実の父親だと普通のことを。
186 ：
日本＠名無しさん ：02/11/03 10:35
１８３も橿原一派
187 ：
日本＠名無史さん ：02/11/03 10:40
橿原一派って正論の人ですか？
188 ：
日本＠名無史さん ：02/11/03 10:45
電波じゃない人の総称です。
>>175 >>176 日本書紀（現代語訳）を見ると、白村江の敗戦の後のところで、
「この年、対馬・壱岐・筑紫国などに防人と烽をおいた。また筑紫に大堤を築いて
水を貯えた。これを水城と名づけた。」とあるよン。
190 ：
日本＠名無しさん ：02/11/04 17:56
橿原＝権力におもねって、他派を平気で基地害扱いするものの総称。
＞水城？それは最近の測定で時代が違うし、記紀の記述にないわけ。あれだけの大工事なのにね。
192 ：
日本＠名無史さん ：02/11/04 18:21
＞築城年代が問題になっており
193 ：
日本＠名無史さん ：02/11/15 02:16
傍系のくせに中大兄が奪い取ったもんだから隠蔽したってことでは？
194 ：
日本＠名無史さん ：02/11/19 15:22
中大兄って傍系なの？
195 ：
日本＠名無史さん ：02/11/21 15:19
傍系じゃないでしょう
196 ：
日本＠名無史さん ：02/12/01 04:20
傍系でなければ天皇になれたのでは？
197 ：
日本＠名無史さん ：02/12/01 07:16
>>196 > 傍系でなければ天皇になれたのでは？
天智天皇を知らないのか？
198 ：
日本＠名無史さん ：02/12/12 02:37
197はアホやなあ。
199 ：
日本＠名無史さん ：02/12/12 07:11
讃 俺の先祖
200 ：
日本＠名無史さん ：02/12/23 15:54
>>1 讃は王であるとは書かれていない。
五王でなくて四王と呼ぶべき。
トンデモ本に七王と書いてあったらしい……
まがりなりにも大兄とついてるんだから有力な後継者だったことにはかわりないだろう
203 ：
日本＠名無史さん ：03/01/04 06:43
ほんとうに大兄だったのかどうかあやしい。
204 ：
日本＠名無史さん ：03/01/04 17:37
これだから電波厨は・・・
定説はあやしいあやしいを連発して怪しげな説をならべる怪しい奴＝電波
>>205 204でいったのは五王の比定についてでなく
「天智が大兄だったというのはあやしい」というアホに対していったもの。
五王の比定について通説は漏れもあやしいと思うよ。
学者だってそれほど自信をもってるようにもみえないし。
現在の通説は一応の案であって「定説」というほど確固としたものでもないのでは。
208 ：
日本＠名無史さん ：03/01/10 16:37
ホントは頓珍漢って書いてあったのを写し間違えただけ。
（＾＾）
210 ：
日本＠名無史さん ：03/01/12 22:36
>>208 ギャグにしてもおそろしく寒い。山崎渉は笑ってるがコイツはアホ。
211 ：
日本＠名無史さん ：03/01/12 22:58
大兄があやしいというのは、即位までの期間が長すぎると言うことから来ている。
>>211 自分のいってることが電波だという自覚がまったくないから
電波よばわりされてるのに。哀れよのう。
そのうち暇な人がきみの言い分をいちいち反論してくれると思うよ。
漏れは今夜は忙しいんで（w
213 ：
日本＠名無史さん ：03/01/12 23:49
>>211 デムパが何か言ってるな。
> 確かに、「中大兄」という名前自体、怪しい。中＋大兄だから、固有の名前は「中」
> なのか？「大海」という年上の弟の存在って、何か？実に多くの謎があり、まだまだ
> それも試論の段階に過ぎない。
中大兄は通称だ、ボケ。本名は葛城皇子(かづらきのみこ)。何も謎はない。
舒明紀二年正月十二日条を見れば中大兄が長男で大海人が次男だとすぐわかる。
天武天皇即位前紀にも大海人が中大兄の同母弟(いろど)と書いてある。
どこに大海人が年上だと書いて有るんだ？弟としか書いてないだろうが。
> 別に電波でも何でもないし、古代にさかのぼるほどいろいろな可能性を幅広く
> 検討する必要がある。
大海人が中大兄の「年上の弟」だと決めつけているところを見ると、
日本書紀は検討の対象外らしいな。真性のデムパとしての資格を持っている。
実際、デムパは検討などしない。突飛な説を事実で有るかのように語るだけだ。
主張の根拠を引用、紹介、明示したりなどせず、怪しい、怪しいと繰り返すのみだ。
可能性の大小にも興味を示さず、
> 近くは、上杉謙信が女だったとか、信長殺しが秀吉だとかいう説
を取り上げてもらえずに文句を言う。トホホホホ。
> そんなこと言い出したら、そもそも唐に対する戦後処理は一体どのような形でなされた
> のか、という国際政治学上極めて重要な問題も手つかずと言っていい。
わからないことはわからないと言っているだけで、手つかずなわけではない。
わからないのにわかったようなフリをするデムパと違うのだよ、まっとうな人間は。
214 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 11:21
>>1 『倭の五王』は、日本の天皇じゃないでしょう。
古代の半島にあった日本の属国＝倭人国家（クダラ・カラ・シラギ）のいずれか
の王だろう。
俺は『カラ王』じゃないかと思うが。
215 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 14:22
２１３はくず。逝け。
216 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 15:37
大海人史観で歴史を作るなら、大海人の方が年長なのに中大兄に皇
217 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 15:40
しかし、たぶん
>>215 が言いたいのは、中大兄の娘が大海人に嫁いで
いるからと言いたいのだと理解する。
218 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 16:43
>>215 デムパは根拠も論理も提示しない。ま、デムパはそうでなくちゃね。
>>217 >しかし、たぶん
>>215 が言いたいのは、中大兄の娘が大海人に嫁いで
>いるからと言いたいのだと理解する。
何処をどう読むとそのように理解できるんだ？
219 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 19:50
２１８はクズ
220 ：
日本＠名無史さん ：03/01/15 21:10
まあすくなくとも、中大兄っていいかげんやめにして
（＾＾）
223 ：
日本＠名無史さん ：03/01/16 13:37
224 ：
日本＠名無史さん ：03/01/18 22:12
あにき～。
225 ：
日本＠名無史さん ：03/01/19 02:55
資格？ 資格とかじゃなくて、天皇から分かれた世代数の同じ者同士の中で
226 ：
日本＠名無史さん ：03/01/19 06:53
>>225 > 資格？ 資格とかじゃなくて、天皇から分かれた世代数の同じ者同士の中で
> 年長者が「大兄」でしょ。
> 「中大兄」は「大兄に次ぐ者」または「2番手の大兄」の意味。
ちゃんと調べてから書いてる？
中大兄が２番目なら、古人大兄は１番目か？
中には「中心」の意味もあることも考慮してないし。
227 ：
日本＠名無史さん ：03/01/19 08:56
>>226 ＞中には「中心」の意味もあることも考慮してないし。
どういう定説ですか？称号としての「中」についてのそんな説は初耳でつが？
226はリアル厨か？それともわざと素人のフリしてんのか？
書き方が悪かった。スマソ。
>>225 が、あまりにも単純に２番手と断言してたもんだから。
中の他の意味や、他の大兄の名前とか調べて考えてからから
言うんだったらいいんだけどね。
俺は中大兄の中に意味を求めるのに意味を感じない。
230 ：
日本＠名無史さん ：03/01/20 15:26
じゃ「中」っていう名前なのか？（固有名詞なのか？）
それとも「葛城大兄」ならいいのか？
232 ：
日本＠名無史さん ：03/01/20 15:57
古人をぶっ殺してから中大兄と名乗るようになった
233 ：
日本＠名無史さん ：03/01/20 19:50
中継ぎも何も、古人はもういないのだから普通に大兄でいいと思うが？
234 ：
日本＠名無史さん ：03/01/20 19:59
とにかく、古代の日本の勢力関係は、
インド人に言われてモナー
237 ：
日本＠名無史さん ：03/01/21 01:07
似ててもいいけど偶然だろ
238 ：
日本＠名無史さん ：03/01/24 18:26
239 ：
日本＠名無史さん ：03/02/07 02:51
なんで日本書紀に倭の五王のことが書かれてないの
中国から役職貰って喜んでたなんて書くわけ無いだろ。
土師ニサンザイ古墳のことが気になる。倭の五王時代の２８０ｍを超える古墳。
242 ：
日本＠名無しさん ：03/02/07 22:28
よくわからないが。唐に使いをして、柵封体制に入って喜んで、お祭り騒ぎで中国の使いを
243 ：
日本＠名無しさん ：03/02/07 22:31
>>248 そうだね。まあ、明治に勝手に比定した天皇陵群、実際掘ってみなければわからないのだが、
どれ一つ手をつけられないなんて、世界の恥だな。天皇ってただの象徴なのに、未だに庶民が
苦しんでるなかで立派な葬式に墓。
やれやれだね。
244 ：
日本＠名無史さん ：03/02/08 00:01
土師ニサンザイはもと、反正のものとも。書記には重複する話があるのかも。。。
245 ：
日本＠名無史さん ：03/02/08 01:16
>>242 中国側の認識。ナショナリズムを持ち込むなよ厨房。
使者がどういう態度だったかわかんだろ。
『北史』東夷傳 倭國
唐 李 延壽 撰
新羅、百濟、皆以倭爲大國、多珍物、並仰之、恒通使往來。
大業三年、其王多利思比孤、遣朝貢。使者曰「聞海西菩薩天子重興佛法、故遣朝拜。兼沙門數十人來學佛法。」國書曰「日出處天子致書日沒處天子、無恙」云云。帝覧不悦、謂鴻臚卿曰「蠻夷書有無禮者、勿復以聞。」
『舊唐書』東夷傳
後晋 劉 xu[日句] 他 撰
其人入朝者、多自矜大、不以實對、故中國疑焉。又云、其國界東酉南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有大山爲限、山外即毛人之國。
246 ：
日本＠名無しさん ：03/02/08 03:09
ヴァカ。それでも朝貢貿易というのは成り立つんだよ。そんなＤＱＮ相手でも、しっかり
247 ：
日本＠名無史さん ：03/02/08 04:05
朝貢と貿易が密接に関係したのは海禁策がでてきた明清時代の話。
248 ：
日本＠名無しさん ：03/02/08 09:28
↑ まじでいってんの？（ぷ
249 ：
明智小五郎 ：03/02/08 10:20
<<211
251 ：
日本＠名無史さん ：03/02/14 06:24
天智と天武は双子。
252 ：
(。・_・。) ：03/02/14 06:26
253 ：
日本史素人 ：03/02/24 23:23
>>253 べつに証拠はないけど、神皇正統記は双子説でそ。
それと大和岩雄の天武＝漢王説をごっちゃにしてみただけ。
「こうだったら面白いな」と思って。
255 ：
日本＠名無史さん ：03/03/09 02:58
>「こうだったら面白いな」
>>255 もし小説でもいいなら、というつもりだったんだが。
でも可能性としてはあり得るだろ。
257 ：
日本＠名無史さん ：03/03/15 17:18
でもまじに、兄の娘４人も、嫁に迎えた弟って、小説よりすごいよな。
258 ：
日本＠名無史さん ：03/03/22 20:51
ワカタケルの時代よりも数世代前の時点で埼玉まで支配権だったとすると、
>>258 倭王武の配下の倭隋が平西将軍に叙されているのは
近畿からみて西、つまり九州の支配をまかされていたと考えられているね。
倭隋は後世の太宰帥のような役割についていたということ。
260 ：
日本＠名無史さん ：03/04/01 07:28
倭隋の本名教えてちょ
261 ：
日本＠名無史さん ：03/04/01 08:56
>>254 神皇正統記に「双子説」なんて書いてある？
「同母ノ弟ナリ」という記述はあるけれど・・・．
262 ：
日本＠名無史さん ：03/04/05 13:17
>>260 讃・珍の本名が諸説あって定まらないのに隋を特定はできない。
一説には讃・珍の弟で済の父、という推測もあるようだが真相不明。
>>261 神皇正統記の年齢から計算すると天智と天武は同じ年に生まれたことになる。
双子だと明記はしてないのは、双子説がストレートな伝承ではなく
北畠親房が自分で推定した私説だったからと思われ。
263 ：
日本＠名無史さん ：03/04/08 20:18
倭王武の血を引く東久邇征彦さんは、慶応大法学部出身だ。
264 ：
日本＠名無史さん ：03/04/08 21:22
265 ：
日本＠名無史さん ：03/04/08 21:34
葛城家だか直系に近い子孫ているらしいじゃない。
266 ：
日本＠名無史さん ：03/04/08 23:29
なんかへんなこと思いついた
>266
268 ：
日本＠名無史さん ：03/04/11 15:56
日本書記をみると、どうも魏書とか、いろんな書物(日本のも)を題材にしてるように
270 ：
日本＠名無史さん ：03/04/14 06:04
常陸国風土記に記されているヤマトタケルは倭武天皇である。
271 ：
日本＠名無史さん ：03/04/14 06:07
江田船山古墳太刀銘文のワカタケルも倭武天皇（＝のちの諡で雄略天皇）なんだろね
272 ：
日本＠名無史さん ：03/04/14 08:08
saitamaの稲荷山古墳の鉄剣にも獲加多支鹵があります。住人
（＾＾）
274 ：
日本＠名無史さん ：03/04/18 23:28
さいたまのどのへんにあるのですか？
>274
∧＿∧
277 ：
日本＠名無史さん ：03/04/24 02:31
>277
279 ：
日本＠名無史さん ：03/04/26 19:50
>266
280 ：
日本＠名無史さん ：03/04/28 18:50
このスレを１から興味深く読ませていただきました。
281 ：
日本＠名無史さん ：03/04/28 19:01
まずは「まんが日本の歴史」からだな
>>281 早速のレスどうも。
まんが日本の歴史は持ってます。
高いのはちょっと・・・
専門的でも構わないので１から抑えてあるような、
これ一冊読んどけぐらいの本ないでつか？
最新の研究結果踏まえてあるような。
283 ：
日本＠名無史さん ：03/04/28 19:38
>>282 岩波ジュニア新書の「日本の歴史」シリーズはどう？
古代では『日本社会の誕生』（吉村武彦著）、
『飛鳥・奈良時代』（吉田孝著）の2冊が出てる。
284 ：
日本＠名無史さん ：03/05/01 06:21
>>282 高いかも知れないが、281にもある『週刊朝日百科日本の歴史』が
やっぱりお勧め。古代分だけなら全部買っても○千円で収まるし。
個人的には買って損はないと思う。てゆうか今せっせと買ってる。
初版のとき買い逃したので。
285 ：
日本＠名無史さん ：03/05/01 21:07
履中～雄略と考えていいだろ。
「週刊朝日百科日本の歴史」そんなにおすすめなんですか、今度本屋行った時みてみます。
287 ：
日本＠名無史さん ：03/05/08 01:29
>>286 ：２８０
岩波の書記、古事記等。。。
あと、別スレにも出てたが、文春新書の古墳とヤマト政権(白石太一郎)はおすすめ
中公新書の天皇誕生(遠山美都男)これもあやしい。
288 ：
日本＠名無史さん ：03/05/14 00:58
289 ：
日本＠名無史さん ：03/05/14 01:34
漏れも住人。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
291 ：
日本＠名無史さん ：03/05/23 21:48
292 ：
九州王朝大好き ◆q0FP2AXqkY ：03/05/24 17:11
倭の五王は確定されております。
293 ：
九州王朝大好き ◆q0FP2AXqkY ：03/05/24 18:05
倭讃は、景行記にでてくる九州統一をした前君と推定する見方もあります。
294 ：
日本＠名無史さん ：03/05/24 18:16
>>292-293 その話に、興味あり！
詳しいWebサイト（又は本のタイトルとか）あったら、教えてちょーせん
295 ：
九州王朝大好き ◆q0FP2AXqkY ：03/05/25 00:00
296 ：
日本＠名無史さん ：03/05/25 00:01
297 ：
日本＠名無史さん ：03/05/25 03:05
>>289 ＞冒頭の〈辛亥年〉は471年
411年の可能性は？
∧＿∧
300 ：
日本＠名無史さん ：03/05/28 17:27
倭王武の血を引く東久邇征彦さんは、慶応大法学部出身
301 ：
日本＠名無史さん ：03/06/06 00:24
講談社メチエから『日本書紀の真実～紀年論を解く』という本が出てる。
>>301 漏れ今読んでる。
日本書紀をいじって年紀を復元しようというアホな本は
これまでも何冊も出ているけど、これはその中でもとくにひどい駄本だな。
なんでこんな白痴女がメチエで本出してんだ？
303 ：
日本＠名無史さん ：03/06/06 23:37
あらら。そんなにひどいですか。
304 ：
日本＠名無史さん ：03/06/08 01:05
>297
訂正
>>305 訂正の訂正
先代古事本記×
先代旧事本紀○
307 ：
日本＠名無史さん ：03/06/18 21:28
願いましては
308 ：
日本＠名無史さん ：03/06/21 05:25
讃 安康
讃 雄略
五王は畿内の人じゃないと思う。
倭の五王は畿内地方の人間じゃないから、××天皇なんてことはない。
312 ：
日本＠名無史さん ：03/07/03 01:19
世界初！2001年4月同時御入学！！
313 ：
日本＠名無史さん ：03/07/11 08:38
倭の五王は対馬の人
315 ：
日本＠名無史さん ：03/07/11 10:56
５人が同時に別々の場所にいてた、四国と近江と河内と紀とどこか
316 ：
日本＠名無史さん ：03/07/13 00:17
でも、その宋は周辺異民族へと朝貢するほど弱かった
317 ：
日本＠名無史さん ：03/07/13 11:34
↑劉宋と趙宋を混同してない？
西衆夷六十六国、東毛人五十五国って具体的にどこ？
↑分かれて百余国ですね。
321 ：
日本＠名無史さん ：03/07/17 04:17
賛＝仁徳、彌＝菟道稚郎子皇子、讃＝去来穂別皇子、珍＝反正、済＝允恭、興＝雄略、武＝清寧
322 ：
日本＠名無史さん ：03/07/21 04:25
>>319 じゃ、やっぱり倭王を畿内政権と考えていいんだな。
九州王朝だったら、そのさらに西に六十六国はむりぽ。
倭の五王は現近畿でいいんじゃないかな
324 ：
日本＠名無史さん ：03/07/26 17:53
325 ：
日本＠名無史さん ：03/07/31 01:10
（＾＾）
327 ：
日本＠名無史さん ：03/08/03 21:22
,,,--─＝==─ヽ/へ
329 ：
日本＠名無史さん ：03/08/06 21:24
王権断絶後の 継体天皇がなんか肝心なとこ この天皇の前が倭王武。手白香系の前の
330 ：
日本＠名無史さん ：03/08/11 21:22
普通につなげればこうなんだけどな
332 ：
日本＠名無史さん ：03/08/13 00:08
普通につなげば菟道稚郎子がはいるだろ。
333 ：
日本＠名無史さん ：03/08/13 00:43
(●´ー｀)、(～^◇^)、（ ＾▽＾）、(０＾～＾)、ゝ＇v＇丿
334 ：
日本＠名無史さん ：03/08/13 00:44
太陽王
(⌒V⌒)
336 ：
日本＠名無史さん ：03/08/15 21:55
337 ：
日本＠名無史さん ：03/08/20 01:05
338 ：
日本＠名無史さん ：03/08/27 17:18
339 ：
日本＠名無史さん ：03/08/30 16:04
ワオー！！
340 ：
日本＠名無史さん ：03/09/05 21:55
うっ
341 ：
九州王朝大好き ◆q0FP2AXqkY ：03/09/11 22:00
倭の五王は九州の王です。
342 ：
日本＠名無史さん ：03/09/18 01:13
マジ？
343 ：
日本＠名無史さん ：03/09/18 11:30
国内外に天子デビューを果たしてる、
344 ：
九州王朝大好き ◆q0FP2AXqkY ：03/09/19 20:29
自由で楽しいパズルの様な想像妄想をかき乱して申し訳ありませんが、
345 ：
日本＠名無史さん ：03/10/01 20:22
346 ：
日本＠名無史さん ：03/10/09 01:56
347 ：
日本＠名無史さん ：03/10/10 02:31
>和名は、近畿王朝に消されて、不明です。
アフリカの至宝ボカサ様＞＞＞＞＞（越えがたい壁）＞＞＞＞＞チョン天一家
349 ：
日本＠名無史さん ：03/10/31 01:32
350 ：
日本＠名無史さん ：03/10/31 02:28
>>23 記紀の固有名詞を片仮名表記するなら、最低限歴史的仮名遣いで書かないと意味ないよ。
できれば、万葉仮名の甲類・乙類の別も明記すべき。
>>347 >「倭讃」 会古乃別
>「倭珍」 邇辺古乃君
>「倭済」 坂津根命
>「倭興」 諸手小立彦
>「倭武」 真咋布敷公
上記、347さんの推定された基礎となる出展をご教授ください。
352 ：
日本＠名無史さん ：03/11/01 02:24
玖口岩井公本系帳
またいつもの病気が始まったか・・・・
354 ：
日本＠名無史さん ：03/11/17 19:49
「倭武」は「ヤマトタケル」と読むんでしょう。
355 ：
日本＠名無史さん ：03/12/07 08:18
また自演が始まったか・・・・
ヤマトダケと訓んでる「ホツマツタエ」
358 ：
日本＠名無史さん ：03/12/28 09:16
賛＝仁徳、彌＝菟道稚郎子皇子、讃＝去来穂別皇子、珍＝反正、済＝允恭、興＝雄略、武＝清寧
ホツマツタエの訓み方は、日本書紀の中世の誤った訓読をそのまま使ってるだけ
360 ：
日本＠名無史さん ：04/01/15 11:02
361 ：
日本＠名無史さん ：04/01/26 23:12
世界初！2004年3月同時御卒業！！
362 ：
日本＠名無史さん ：04/01/27 01:27
倭の三女王だねw
稲荷山鉄剣の辛亥年を４７１年とする通説から見直そう。
そんなの発見当時から言われてたけど相手にされてないじゃん
だから今から相手にしてよ。
倭王武の上表文は４７８年だからワカタケルと武は別人だわ。
んなわきゃないだろw
368 ：
日本＠名無史さん ：04/02/06 05:38
>>359 たしかに「ヤマトダケ」は中世の訓みだが、実は上代でも「ヤマトタケ」が正しいらしい。
同様に雄略も「オホハツセワカタケ」が正しい。
369 ：
日本＠名無史さん ：04/02/06 05:49
ちなみに稲荷山鉄剣銘の「獲加多支■大王」の■は「鹵」じゃないんだって。詳しくは省略するけど、「廼」の省文で「ノ」と読む。
370 ：
日本＠名無史さん ：04/02/06 11:21
百済は日本の支配化にないので,使持節都督,倭,新羅,任那,加羅
五王はこのこと？
ずっと前に卑弥呼はかがみもらってるし
百済は国がなくなって、よりによって
出雲系天皇より、大友、蘇我、物のべ
>>368 ヤマトダケは中世の誤った読み方。ヤマトタケルが正しい。
獲加多支鹵＝ワカタケルで問題なし。
鹵が「廼」の省文で「ノ」と読むとかいってるのは珍説の類い。
>>370 だから倭王はブチ切れて朝貢やめちゃったんだよ。
南朝なんて弱体な王朝に認めてもらわなくても
実際に百済を属国にしてたんだからもういいや、ってこと。
376 ：
日本＠名無史さん ：04/02/06 16:57
>>375 倭王がぶちきれて・・・
それって、誰でも知ってるが、何の根拠もない説でしょ。
単純に王朝が、継体帝から変わったと見る方が自然。
>>1 >誰か倭の五王を確定してよぅ！！
倭の五王は確定しています。
五王は、「倭讃」「倭珍」「倭済」「倭興」「倭武」です。
彼らは、後期(４世紀末～６世紀初頭)倭国を支配した熊本菊池族の出身です。
>>376 宋が北魏に山東半島を奪われて航路が消失したからだよ。
>>375 珍説じゃないよ。古事記学会の代表もされた先生の説
歴史学界じゃなくて国文学界じゃないの？
歴史の人は書体とかあんまり気にしないの？
書体？鹵は「る」だろ
383 ：
日本＠名無史さん ：04/02/15 00:50
獲加多支歯だと、わかたけし？
>>382 鉄剣銘の字形からすれば、「鹵」（ロ）という字よりはむしろ、「廼」の省文として用いられる「西」の字の異体（パソコンでは出せない。「鹵」の真ん中の部分が「夂」みたいな字形）と見るのが穏当。これは「乃」と同じ使われ方をするよ。
「西」そのものとして「シ」と読んだ人もいたが、漏れは「ノ」説を支持してる。
>>1 >>342 九州王朝が存在したとの見方から、マジで書いています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
倭の五王は九州の王です。
倭の五王は確定されております。
倭の五王は、九州王朝菊地朝の「倭讃」「倭珍」「倭済」「倭興」「倭武」です。
和名は、近畿王朝に消されて、不明です。
倭讃は、景行記にでてくる九州統一をした前君と推定する見方もあります。
387 ：
日本＠名無史さん ：04/03/07 09:34
天武朝が設定した、記紀のポイントは
388 ：
日本＠名無史さん ：04/03/07 22:44
389 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/08 23:18
倭の五王についても、妄想しますのでお許し下さい。
390 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/08 23:23
允恭天皇といえば、名前を取り替えた伝承があるが、それ以前、応神天皇
391 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/08 23:31
王国にとって相当深刻な事情があり、厄を取り払う意味で、大王の名前を
392 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/08 23:35
王国の正式な行事として名を改めたのだから、当然、大陸の南朝に
393 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/08 23:51
逆にいえば、宋書にある
394 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/08 23:55
すなわち
395 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/09 00:07
そして、安康天皇は在位が短く、事実上の允恭天皇路線の後継者
396 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/09 00:15
ちなみに、履中天皇は使いを送るまでもなく崩御したので無記録。
あーつまらなかったー
398 ：
日本＠名無史さん ：04/03/10 01:44
でも、本当に武は雄略でいいのか？上の方には清寧という説もあるし。
399 ：
日本＠名無史さん ：04/03/10 04:25
>>396 允恭天皇から欽明までの天皇の在位期間かなり短くならない？
非実在説なの？
400 ：
日本＠名無史さん ：04/03/10 19:43
３９６じゃないけど、どうなんでしょうね
401 ：
日本＠名無史さん ：04/03/11 01:45
402 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/12 21:49
>>399 非実在というより、穏便な権力継承が行われておらず、何度か二重または三重に
重なる時期があるのではないかと考えます。
洋の東西を問わず、権力者グループが危機的状況に陥るプロセスには一定の特徴が
ありますね。そのひとつが「系譜の幹の枝分かれ現象」ですね。
安定期は幹（本流）が太く、枝（庶流）は細いですが、崩れてくるといくつもの枝が
部分的に幹になっては枝に戻ったり、消えたりしていますね。
403 ：
（倭王権８７３～８７８の妄想人） ：04/03/12 22:01
このハンドル、やめます。
404 ：
日本＠名無史さん ：04/03/13 12:49
セイネイ・ケンソン・ニンケンの３人がライバルだった可能性はあるのか否か。
405 ：
日本＠名無史さん ：04/03/13 12:50
話がずれて来ているので、この辺で五王に関する考察をどなたか１個きぼーん。
agepan
407 ：
日本＠名無史さん ：04/03/22 04:34
讃 安康天皇
五王は九州倭国の王だから、畿内の天皇家には一人もいない。
409 ：
日本＠名無史さん ：04/03/23 11:50
↑まだそんなこと逝ってる奴がいるのか
410 ：
日本＠名無史さん ：04/03/23 15:47
↑おつむ弱いね
↑ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
412 ：
日本＠名無史さん ：04/03/23 23:41
「後漢書」には、倭の極南界は倭奴国である。と書かれている。
朝鮮海峡を挟んだ両地域
後漢書は時代がちがうだろ
415 ：
日本＠名無史さん ：04/03/24 04:16
>>412 倭奴国は倭の極南界南九州にあったんだよ
天孫降臨が南九州なのは偶然ではない
416 ：
日本＠名無史さん ：04/03/24 09:50
>>407 高校の時に覚えさせられたけど無駄だったね。
日本史における二重スタンダード感じさせる典型例だったよ。
それを確認できたのが、「邪馬台国はなかった」だよ。
第２の九州王朝スレと化してるなw
418 ：
日本＠名無史さん ：04/04/15 23:02
419 ：
日本＠名無史さん ：04/04/19 20:24
>407 ：日本＠名無史さんの、ひとつ良い案だろ。みんな倭王武はあれこれ４７０年頃
420 ：
日本＠名無史さん ：04/04/29 14:14
所詮信憑性のない糞チャンコロの本なんだよ
421 ：
日本＠名無史さん ：04/04/30 01:46
朝鮮海峡？
422 ：
日本＠名無史さん ：04/04/30 01:56
423 ：
日本＠名無史さん ：04/05/01 02:55
おいおい。頼むぞ。
424 ：
日本＠名無史さん ：04/05/01 03:57
昔は
834 ：日本＠名無史さん ：04/04/18 01:33
>>828 「対馬海峡＝朝鮮海峡」なのではなくて、
対馬海峡には西水道と東水道があり、その西水道が「朝鮮海峡」。
ただし80年代頃から徐々に「日韓海峡」とよぶようになってると思う。
426 ：
日本＠名無史さん ：04/05/23 02:22
>424
427 ：
日本＠名無史さん ：04/05/23 10:28
？
428 ：
日本＠名無史さん ：04/05/23 20:31
少なくとも「ワカタキル」は「武」でない事は確実。
429 ：
日本＠名無史さん ：04/06/18 22:17
ワカタケルだろ。
431 ：
日本＠名無史さん ：04/06/27 01:45
432 ：
日本＠名無史さん ：04/06/27 01:47
この頃のやまとの王は応神～欽明、か？
433 ：
日本＠名無史さん ：04/07/15 00:36
保守
434 ：
日本＠名無史さん ：04/07/15 00:46
もともといない
卑弥呼と壱与に推古をダブらせ、強引に古いほうに引き伸ばし、
436 ：
日本＠名無史さん ：04/07/20 19:54
魏志倭人伝を知ってたなら、
437 ：
日本＠名無史さん ：04/08/11 00:35
朝貢したのは天皇家ではなく九州地方の一勢力
438 ：
日本＠名無史さん ：04/09/01 00:37
南朝へは九州南部の隼人が朝貢したってこと？
439 ：
倭王賛の実像 ：04/09/01 00:50
ﾌｰﾝ
441 ：
日本＠名無史さん ：04/09/19 00:00:45
442 ：
日本＠名無史さん ：04/10/03 18:54:45
443 ：
日本＠名無史さん ：04/10/13 00:44:33
444 ：
日本＠名無史さん ：04/10/13 01:26:39
旨＝祟神天皇(大王)。武＝応神天皇。だと思うんだけど…。
劉宋のお家騒動＝雄略のそれ。だと思うんだけど…。
446 ：
日本＠名無史さん ：04/10/16 15:06:18
>>445 全く正しい見識だね。
証拠はなくとも、倭が１５０年にわたり 漢帝の臣だったとすれば、
雄略の伝承が劉宋の伝承であったとしてもなんら不思議はない。
むしろ、漢文書記者の先祖の殆どが漢人であるのだから
漢文の伝承物は、地域記述があえてない場合、それが大陸でおきたこと
であっても不思議はない。
そもそも、８世紀の日本人が、越と書かれた古文地名を見て
日本列島内の越を想起するのは当然だが、
５世紀の漢文記述者にとってはむしろ、漢帝ゆかりの地名としての認識が当然である。
まぁ、越の話は飛躍しすぎだと思うけど
448 ：
日本＠名無史さん ：04/10/17 03:10:22
飛躍してるかなー
449 ：
日本＠名無史さん ：04/10/17 16:12:03
(●´ー｀)、(～^◇^)、（ ＾▽＾）、(０＾～＾)、ゝ＇v＇丿
日本の越はエツじゃなくて高志（コシ）の当て字
451 ：
日本＠名無史さん ：04/10/22 14:56:34
誰も、関係あると言ってない。
445,447は早とちりだわ、すまん。
453 ：
日本＠名無史さん ：04/11/10 23:26:38
高志（コシ）の当て字っていうけど、
今の北陸地方だよ
新潟中越地震の中越って何？ 越中とは別だよね。
456 ：
日本＠名無史さん ：04/11/12 18:42:26
>>455 つまらない質問ですが、一応教えましょう。
越の国は、分かれて、越前、加賀、能登、越中、越後 となりました。
これらに若狭国を加えて、北陸道といいます。
新潟県は越後国にあたります。
ところが、現在は、若狭・越前＝福井県、加賀・能登＝石川県、越中＝富山県、
をまとめて北陸地方という場合が多くなり、「越」の文字は「越後」を意味する
傾向が強くなっています。それで、新潟県をさらに３つに分けて、
京都に近い方から、上越、中越、下越という場合があります。
要するに、中越とは、新潟県の中央部のことで、長岡市周辺のことです。
ああ、つまらない。
457 ：
日本＠名無史さん ：04/11/12 18:49:34
応神天皇と仁徳天皇は同一人物という説がある。
458 ：
日本＠名無史さん ：04/11/12 19:11:40
讃・珍＝ホムタワケ？、イザサワケ？、ミズハワケ
459 ：
日本＠名無史さん ：04/11/12 19:14:06
清寧、顕宗、仁賢、武列の４天皇
460 ：
日本＠名無史さん ：04/11/12 20:52:03
讃系（讃・珍）→済系（済・興・武）→継体王朝
461 ：
日本＠名無史さん ：04/11/12 20:53:11
讃系の前には百済の侯王たる倭王旨の政権もある。
倭の五王を、よ～く応神天皇からの天皇にあてている人多いけれど
そうそう、五王は大伴氏なんだよね
464 ：
日本＠名無史さん ：04/12/01 01:28:54
マジ？
465 ：
日本＠名無史さん ：04/12/05 00:15:26
５人の王は九州の王で、
466 ：
日本＠名無史さん ：04/12/07 22:22:08
そもそも、なんで越の国が日本にあるか考えてみろ。
コシであってエツではないだろw
正確には張讃、李珍、劉済、楊興、趙武
保
470 ：
日本＠名無史さん ：04/12/27 01:42:48
コシって、大和言葉？
471 ：
日本＠名無史さん ：04/12/27 03:05:12
エツと読むのは越中だけだな。他はエチ。
473 ：
日本＠名無史さん ：04/12/27 22:08:05
越は当て字。古志とか高志とも書く。
474 ：
日本＠名無史さん ：04/12/27 22:27:35
倭の五王なんて言うな
475 ：
日本＠名無史さん ：05/01/09 20:52:41
コシって、漢字にとらわれずに、大和言葉ではどういう意味？
476 ：
日本＠名無史さん ：05/01/09 21:08:42
>>475 漢字で書こうが、とらわれまいが、意味は変わらないと考えるが？
「コシ」・・・「都から山の向こうにずっとずっと越したところ」
477 ：
日本＠名無史さん ：05/01/09 21:24:09
海を越して新羅からやってきた人たちの住んだところ
478 ：
日本＠名無史さん ：05/01/10 00:10:52
海は渡るもので越すものではないよ。
479 ：
日本＠名無史さん ：05/01/25 22:50:35
とすると、北アルプスを超えた人々か？
480 ：
日本＠名無史さん ：05/01/26 21:36:28
(●´ー｀)、(～^◇^)、（ ＾▽＾）、(０＾～＾)、ゝ＇v＇丿
481 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/09 20:37:40
482 ：
日本＠名無史さん ：05/02/10 00:54:49
>>481 その通りと思います。
ただ、
「倭」は「イ」と「ヰ」のどちらでしょうかね。
483 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/10 01:33:09
>>481 五王が九州政権だったってことですか？
素人ですまぬ
九州王朝スレにカエレ。
486 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/10 17:05:25
>>484 中国史書に書かれている日本に関する７世紀までの記事は全部九州について書かれています。
487 ：
日本＠名無史さん ：05/02/11 00:08:20
>>483 磐井はイワヰで最初の音が「イ」となり「ヰ」ではないのが気になりますね。
音韻的にぜんぜんダメじゃん。気になりますね、なんて呑気な話か？
489 ：
日本＠名無史さん ：05/02/11 02:08:01
古代の音韻なんて解明されて無いけどね
音韻論って今でも通用するの？
491 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/11 12:55:12
>>487 「磐井」は「イワヰ」であって「ヰワイ」でないのがこの説の弱点ですね。
しかし、８世紀の日本書紀執筆者が万葉の音韻をそのまま使っていたかどうか疑問ですが。
しかも、「ヰワイ」の音を表す表記であれば、九州王朝の影が色濃く出るのでその表記は避けるでしょう。
492 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/11 13:41:06
>>487 続き
又、磐井の記事自体が継体の記録ですから、
その当時の畿内人である記録者が九州の万葉音韻を使うこともありえません。
彼らは単純に“wiwai”音が“iwai”音に聞えたので「磐井」と表記したのでしょう。
奈良大阪人なら明治以降の現代でもwi音wo音がない言語を使っています。
493 ：
サガミハラハラ ：05/02/11 14:47:13
倭の五王は讃＝仁徳天皇、珍＝反正天皇、済＝允恭天皇、興＝安康天皇、武＝雄略天皇です。
494 ：
サガミハラハラ ：05/02/11 15:09:34
倭の五王について
496 ：
日本＠名無史さん ：05/02/11 23:31:48
>>491 まあ、そういう可能性もありますね。
他に同じような例があると説得力が増しますね。
497 ：
サガミハラハラ ：05/02/12 09:27:57
仁徳、雄略といった天皇漢風シ号は、八世紀の淡海三船が作成したものだといわれており、漢風シ号をもとに讃とか武の中国名を
498 ：
日本＠名無史さん ：05/02/12 10:17:39
邪馬壱国＝邪馬倭国＝やま・ゐ国
499 ：
サガミハラハラ ：05/02/12 12:38:22
邪馬壱国＝邪馬倭国＝やま・ゐ国 賛成です。
500 ：
日本＠名無史さん ：05/02/12 12:47:41
九州王朝が滅んだのは、壬申の乱あたりでしょ
501 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/12 14:07:22
九州王朝が亡んだのは、694～698年の畿内朝廷の侵略からです。
502 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/12 14:23:00
>>501 の備考
畿内朝廷は内陸政権で航海技術も低く、
又遣唐使の船が対馬海流により九州北部西海岸に流されると、
九州王朝残存海上勢力に捕らえら、遣唐使の人々は惨殺された時代だと推定されます。
九州王朝残存勢力は畿内朝廷から盗賊扱いをされていましたので。
503 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/12 15:13:34
>>499 >邪馬壱国＝邪馬倭国＝やま・ゐ国 賛成です。
僕も、邪馬壱国＝邪馬倭国＝やま・ゐ国 賛成です。
だから、倭の五王九州王朝説がなりたつとかんがえます。
504 ：
日本＠名無史さん ：05/02/12 19:29:41
>>501 そうですね。
九州王朝から中国王朝へ派遣された使者はそれほど苦労した記録がないのに、
畿内王朝が派遣するようになった遣唐使から、突然苦労や失敗が多くなった
のは、そういう理由ですね。
505 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/12 19:43:08
讃王は應神でも仁徳でもない。もし雄略の「幼武」から武王だというのならば、
508 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/12 22:42:53
>>506 九州王朝が滅んだのは、壬申の乱の頃とみる理由は何でしょうか？
その見方に興味があります。
天武の立場に対する見方の違いが根底にあるように思えるのですが。
ご教授お願い致します。
>508
510 ：
サガミハラハラ ：05/02/13 10:43:42
>>503 邪馬壱国が存在したのは３世紀前半までと考えています。
魏から金印を貰ってから、偉大な国であるとして、邪馬の大いなる倭の国であるとして
邪馬大倭国と称し、中国人はそれを邪馬台国と記述したのである。
邪馬台国が九州での覇権をうしなったのは、大和朝廷の勢力が延びてきた３世紀末頃であったと考えます。
511 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/13 13:36:14
>>509 文武期に九州王朝が亡んだとするなら、
九州王朝滅亡は697年～707年となるので僕と同じ見方となりますね。
倭の五王は畿内天皇というのが通説。
513 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/13 14:37:47
>>512 「倭の五王は畿内天皇というのが大方の見方」ですね。
514 ：
日本＠名無史さん ：05/02/13 16:38:04
九州王朝なんてない。五王はヤマト政権の大王。
515 ：
日本＠名無史さん ：05/02/13 22:29:08
九州以外にも、列島には、出雲、吉備、畿内、越、尾張、毛、とか色々な勢力
516 ：
日本＠名無史さん ：05/02/13 22:29:19
倭の五王は、任那の王だろ。朝鮮半島の前方後円墳と時代も一致する。
517 ：
日本＠名無史さん ：05/02/13 23:16:17
518 ：
日本＠名無史さん ：05/02/14 00:24:33
珍＝めずらしい＝ミズハワケ命
讃＝オホサザキのサ→仁徳
興＝アナホのホ→安康
>>518 >小狭端若子すくうの大王
意味分からん。そのように解釈する必要は無い。
ヲ(雄か小か)＋アサヅマ(葛城地方の一地名)＋
ワクゴ(若者。地名に付加)＋スクネ(少兄。大兄に対応)
520 ：
日本＠名無史さん ：05/02/14 01:27:48
興については、第２０代天皇とされる大王に比定するのが学説の大半らしいが、
521 ：
日本＠名無史さん ：05/02/14 01:32:42
>>515 いやそんなことはない。大和一元支配だよ。
>>511 貴下のいうとおり、その辺が正解。
>>500 氏の主張と若干年月がずれるが、そのあたりだ。
そのころ九州王朝は滅びたのだ。ただし、元明世までのΔxの誤差がありうる。
524 ：
サガミハラハラ ：05/02/14 22:40:50
倭の五王の時代は完全に大和朝廷の時代です。
525 ：
日本＠名無史さん ：05/02/15 01:32:59
>>524 その時代に、畿内に「朝廷」はありませんでした。
526 ：
日本＠名無史さん ：05/02/15 07:45:08
九州の勢力を王朝と捉える人がいるなかに、とてつもなく後の時代まであったと
527 ：
サガミハラハラ ：05/02/15 07:58:50
＞＞５２５
倭の五王は應神天皇～雄略天皇ではない。『讃』は『誉』ではないぞ。
529 ：
日本＠名無史さん ：05/02/15 22:55:34
九州の勢力は世襲ではないから王朝とはいえないな。
530 ：
日本＠名無史さん ：05/02/15 23:07:09
残念だが、九州は女帝の伝統がある。卑弥呼とか。
531 ：
日本＠名無史さん ：05/02/15 23:21:35
卑弥呼の前は男王だったでしょ
532 ：
日本＠名無史さん ：05/02/15 23:42:45
特に問題がなければ世襲だったみたいですね。
533 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/15 23:56:27
>>523 同意
九州王朝の完全滅亡は元明世(707年～715年)について異存ありません。
九州王朝は700年以降713年迄は畿内朝廷に対立する九州の一豪族の立場まで低下した状況で存続していたのではないかと思われます。
この713年に九州王朝がなくなっていたこと示すと見られる出来事が713～4年に３つありました。
一つ目は、反乱者は出頭すれば罪に問わない、しかし出頭しなければ以後罪人として取り扱う。
二つ目は、風土記の編纂開始。
三つ目は、日本書紀の編纂開始。
九州王朝一派の目を気にせずに、舒明以降の近代史現代史と地方史の編纂及び法の執行が出来るようになったことを示しています。
倭の五王は畿内の朝廷でまったく問題ない。
535 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 12:13:40
播磨さえ領有できなかった畿内が、何で半島攻略が出来ようか？
領有の意味にもよるが、播磨は勢力圏で問題ない。
538 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 21:03:25
畿内は九州の勢力圏内だから問題ない
539 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 21:11:04
倭の五王が畿内の大王であったとすれば、記紀にそのことが嬉しそうに書い
遣使の目的は果たされなかったのだから、嬉しそうに書くはずが無い。
541 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 21:41:36
倭の五王は、朝鮮半島の倭人の国の王だったってことです。
542 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 21:44:11
倭の五王は九州の王だったということです。
544 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 22:06:51
畿内の豪族は九州の傘下
>>539 国内の語り部の伝承に中国の歴史書の記述がでてくること自体おかしい。
神功紀の魏志だってあれは注釈であって本文ではない。
半島説や九州説の場合、
まず金印と阿蘇山が九州に存在しない証明をしてくれ。
548 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 22:14:37
>>545 その注釈が、魏志の場合の『何とか誤魔化して畿内の大王になぞらえるような思わせぶりの書き
方がしてある』ところな訳だが、倭の五王の場合はそれさえないな。
記紀は漢籍を充分意識して書いてるね。
550 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 22:19:43
宋書についてはどのように意識しているのかな？
半島説や九州説の場合、 毛人五十五国・衆夷六十六国・海北九十五国は
553 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 22:27:29
海北九十五国のところは、九州から見て半島を指すようで、もっともらしさが
>>553 なるほど。それはわかった。で、毛人五十五国・衆夷六十六国は？
555 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 22:41:15
九州は広い。半島に海北九十五国があるくらいなら、毛人五十五国・衆夷六十六国
海北九十五国は半島。三国志に三韓あわせて七十八国とあるのが近似値とすれば参考になる。
557 ：
日本＠名無史さん ：05/02/18 23:49:36
「毛人五十五国・衆夷六十六国は海北九十五国を導く序詞にすぎない」
序詞にすぎないといってもまったくのデタラメは国書にかけないだろ。
559 ：
日本＠名無史さん ：05/02/19 09:24:17
応神は金官加羅から来た傭兵隊長、これ定説。
560 ：
サガミハラハラ ：05/02/19 12:40:03
倭の五王は畿内王朝で間違いありません。応神天皇は九州で生まれており仲哀天皇という畿内の人のこどもです
倭の五王は肥後九州王朝で間違いありません。
562 ：
日本＠名無史さん ：05/02/19 13:38:45
>560 >561
アマチュア（というかヲタ、マニア）の妄想による捏造か･･･
564 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/19 14:30:47
また、九州マニアか･･･笑われない程度にしとけよ。
九州・東北はもうだめぽ
567 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/19 21:03:55
科学技術音痴の畿内狂を弔ってあげます。
568 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/02/19 21:06:57
九州と東北は何の関係もない。
569 ：
日本＠名無史さん ：05/02/19 22:54:07
ところで、
570 ：
太国 ：05/02/19 22:57:27
>>569 とにかく、畿内説とは卑弥呼居ます女王国を畿内の前人未到の秘境に隔離するＰｕ論だ。ｗ
＞畿内説がもっともらしいと感じられるところ
九州王朝説の自慰スレだなここは。
無根拠は畿内説の特許だな
畿内説の念仏・・・・
江田船山のワカタケル鉄刀は如何？
>>573-574 考古学的根拠が全く無く、文献の素直すぎる解釈wに嵌って真実から遠ざかっているののが九州王朝説。
「九州王朝が7世紀までありました」というのはカルトです。
鉄のない畿内が、半島で大暴れできるのが
>>577 アホ！
半島で倭軍が行動してるのは４世紀後半以降だろ。
弥生時代までは確かに少ないが、古墳時代（３世紀後半以降）は潤沢にあるが。
例えば甲冑の数は九州とは桁違いに多いが。残念ながら。
なぜこうも九州王朝説は無知なのか？トホホ、、、
>>559 それは珍説。2chでも昔からあちこち貼って回ってるオマエしかいない。
しかもオマエは結論を１行ｶｷｺするだけで
途中の考察や論証を書いたことが一度もないから
2ch歴が長い割りには一度も誰からも取り上げられたこともないし
まったく広まってないね。
>>578 はあ？後漢末には、倭が鉄を取りにバンバン半島に行ってるだろ。
582 ：
日本＠名無史さん ：05/02/20 22:45:16
魏志の時代に『倭人は旧百余国』とありますから、九州に百数十カ国あること
>>582 その「国」がどれくらいの規模だったのかはきちんと論証する必要がある。
オマエの印象論でただ「集落くらい」といっただけでは
九州に入り切るかどうか何の説明にもなってない。
三韓七十五国や倭の対馬国から于弥国まではほぼ比定地が出てるのだから
それから「国」の規模を割り出せば、大雑把に推定しても
百余国が九州に入り切るなんてことは到底ありえないだろ。
列島全体で、国の大きさが均等である根拠は？
585 ：
日本＠名無史さん ：05/02/20 23:17:25
どちらにしても印象論ですから、もっともらしいかどうかという程度のことですね。
百舌の耳原
>>581 後漢代までは北部九州に王権があったのは畿内派デも認めている。
まあ、後漢末頃移ったとしてるわけだが。
鉄を交易で取ることが暴れるっていうのはちょっとどうかな。
４世紀後半以降の軍事行動のことと思ったが。
あんたの書き方が悪い。
＞比定地といっても、現在の市町村と同じか、ひょっとすればそれより狭い地域ですよね。
国という単位を推察するのに、今の現実にある行政単位から考えるのも
>>589 現代の行政単位で考えても普通は意味ないと思うが。
それに多くの国々がなかったなんて今までのレスの中ではまったくいった覚えはないが？
>>591 あったに決まってるじゃないか、少なくとも
「毛人五十五国・衆夷六十六国・海北九十五国」
があったからこそ征服もされたわけで。
>>592 その国々が、九州は面積が狭いという理由で
九州に納まりきるはずがないと断定した根拠はあるの？
594 ：
日本＠名無史さん ：05/02/22 21:16:01
比定地と言われているところは、まあ大体現在の市町村かそれより狭い地域ですね。
595 ：
日本＠名無史さん ：05/02/22 21:20:23
それより、倭の五王が畿内の王であったという主張について、もっともらしい
あるわけがない。 名の、こちらの字とあちらの字が１字一致した→天皇＝倭の五王
>>595 もっともらしい点といえば、それを主張する学者等の
その世界での地位・名誉を笠に着ていることぐらいか。
九州王朝の考古学的証拠は？
王朝かどうかは考古学の対象じゃないよね。
>>594 ＞比定地と言われているところは、まあ大体現在の市町村かそれより狭い地域ですね。
なにを根拠にそんなこといってんの？
＞したがって、現在の市町村の数から考えて、５５＋６６＝１２１ 程度の国が九州
＞にあったというのは充分もっともらしいですね。
したがえないからもっともらしくない。
＞もちろん、これだけでは決定的ではありませんが、少なくとも、否定する理由が
＞特にない限り、否定はされないということですね。
じゃ同じ理由で九州に入りきらないという説も否定されないね。
>>600 じゃあ地球に入りきらないという説も、アンタは真剣に否定しないね？
>>601 九州に入りきる説も地球に入りきらない説も、
一国あたりの適切な大きさを検討してないという点では同じだし、
一国あたりの大きさが任意で不定だとすれば「地球に入りきらない」説も
論理上は整合するな。
学問の否定者は出て行ったほうがいいと思うよ。
屁理屈をいう奴にレベルを合わせてみたんだが。
605 ：
日本＠名無史さん ：05/02/23 21:18:22
>>600 >>583 さんが
>三韓七十五国や倭の対馬国から于弥国まではほぼ比定地が出てるのだから
>それから「国」の規模を割り出せば、大雑把に推定しても
>百余国が九州に入り切るなんてことは到底ありえないだろ。
と書いていることから、ここで出てくる比定地について考えている訳です。
これらの比定地と言われているところは、まあ大体現在の市町村かそれより狭い地域ですね。
そうすると、福岡県だけでも９６市町村ある訳で、
>百余国が九州に入り切るなんてことは到底ありえないだろ。
ということがもっともらしいとはいえない、ということです。
むしろ充分ありうるという方がもっともらしい、ということです。
>>605 当時の「國」というのは都市国家なわけで、発掘で物証が得られるのは中心部だけ。
その周囲に広範な後背地をもっている。
だから（考古学的にいっても文献上でも）現在の市町村ごとに
ひとつづつ国があったわけではない。
実際の国々の分布は「どれぐらいの広さに何カ国くらいだったか」
ということだよ。
倭国の「分かれて百余国」なり「使訳通ずる三十国」なりは
九州説と畿内説ではかなりイメージがちがってしまうから
三韓七十五国を参考にすると分布はほぼ今の韓国の全域。
607 ：
日本＠名無史さん ：05/02/24 00:23:14
>>606 三韓はホボ現在の韓国の領域ですね。
その中でも密度に違いがあって、馬韓（後の百済）には５４国あったようですね。
百済の範囲に５４国もあったのですから、九州の中に１００余国あったとしても、
何ら不思議ではありませんね。
>その周囲に広範な後背地をもっている。
というのは本当でしょうか？
対馬国から于弥国までの比定地は結構密集していますが、
本当にそんなに広い後背地を持っていたでしょうか？
対馬国や一大国にも後背地があったのでしょうか？
>だから（考古学的にいっても文献上でも）現在の市町村ごとに
>ひとつづつ国があったわけではない。
勿論、現在の市町村ごとにひとつづつ国があったといっているわけではありません。
ただ、九州に１００余国あったことが到底ありえないとはいえない、ということを
大雑把につかむための話ですね。
>>607 北九州は経済や文化のセンターだから密集しててもいいだろう。
＞百済の範囲に５４国もあったのですから、九州の中に１００余国あったとしても、
＞何ら不思議ではありませんね。
百済の範囲？
当時の馬韓の範囲は今の京畿道・忠清道・全羅道のすべてに及ぶ広大なものですよ。
609 ：
日本＠名無史さん ：05/02/24 20:13:48
>>608 ありがとうございます。
百済と馬韓の範囲は確かに違いますが、まあまあ倍も違うものではないし、
九州に１００余国あったということが、もっともらしいと感じられるための
参考にはなる、ということで。
>>599 元号って「九州年号」のこと？
残念ですが、これは１５世紀後半以降の文献にしか出現しないきわめて怪しいものです。しかも、九州の年号であるという根拠がありません。
江戸時代に鶴峰という国学者が、それらの年号を整理して、「九州年号」として「襲国偽僭考」の根拠として捏造したに過ぎません。
九州王朝の王統譜なんてそもそもどこにも無いですよね？
あったら出して見なさい。特に３～7世紀。
それは古神道の秘密。滅多やたらには出すわけにはいかん。
612 ：
日本＠名無史さん ：05/02/24 20:56:27
>>610 王の名前なら、前に
>>481 で「九州王朝大好き」さんが書いていますよ。
>倭の五王の名前は、
>倭讃・倭珍・倭済・倭興・倭武
>です。
>和名は不明。
>倭讃もしくは倭讃の父親は「前君」と呼ばれていました。
>彼らは九州王朝の弟王です。
>弟王として良く知られる他の人物は、
>磐井(倭ワイ)・アメノタリシホコ・薩摩夜 等です。
>
>なお、兄王に当たる人物で良く知られる人物は、女性ですが、
>卑弥呼・壱与（倭与）です。
中国文献がほとんどだな。
614 ：
日本＠名無史さん ：05/02/24 22:17:20
王統譜は現代まで伝わっていませんね。断片的な情報しか伝わっていませんね。
615 ：
日本＠名無史さん ：05/02/24 22:37:44
一方、畿内の王朝は王統譜は残っていても、初めの方は真実かどうか疑う人
>>614 だからその中国文献では九州王朝とは断定できない。
対比する「九州文献」でもない限り、九州王朝説は空中楼閣
617 ：
日本＠名無史さん ：05/02/24 23:14:43
対比する九州文献がなくても充分もっともらしいと思いますよ。
>>617 でも肝腎の古田は、意外と記紀を初めの方からかなり信じてるんだよな。
対比する中国文献がない、って九州王朝かどうかそもそも決められないのに、それこそひどい断定だな。
九州は中国と敵対するようになって（中華思想の傘下から離れて）、
620 ：
日本＠名無史さん ：05/02/25 01:47:02
そんな変なナショナリズムなんて無いんじゃない。
>九州王朝王統譜
外交じゃなくて、史書の話してるんだが。
>>609 おいおい、何言ってるのよ？
馬韓五十二国の比定地はほぼ通説が昔から変化ないけど
これは京畿道・忠清道・全羅道の全域に及ぶ広大なもの。
これで五十二国だよ？
九州だけで六十六＋五十五が全部入るというのが
どうして「もっともらしい」とり理由になるのよ？？？
624 ：
日本＠名無史さん ：05/02/25 21:31:00
半島は寒いからね。
625 ：
日本＠名無史さん ：05/02/26 19:32:17
馬韓は、そんなに広大というほどでもないし、寒冷地だから人口支持力は九州より
ソウルでも緯度でいうと福島あたりでそ。
627 ：
日本＠名無史さん ：05/02/27 10:56:24
>つまり倭の諸国と三韓の諸国は緯度でいうとほぼ同じ。
ギリシャでも本土と植民市じゃ人口も領域面積も全然違う品。
629 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/03/02 02:46:40
630 ：
日本＠名無史さん ：05/03/02 22:35:40
本州の一部が含まれる可能性はありますね。毛人五十五国の全部がそうかどうかは、
631 ：
日本＠名無史さん ：05/03/05 14:56:43
仁徳天皇から始まる倭の五王は、マッカーサーのような新羅の占領軍だったんだな。
632 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/03/05 19:32:16
<< 再掲 >>
633 ：
日本＠名無史さん ：05/03/05 19:34:58
↑ プ
634 ：
日本＠名無史さん ：05/03/05 20:00:37
天皇陛下
635 ：
日本＠名無史さん ：05/03/06 21:30:14
>>632 そんな感じですね。繰り返しですが、磐井（いわゐ）の最初は「い」で、
倭は「ゐ」というところだけが難点ということですね。
自・演奴
637 ：
日本＠名無史さん ：05/03/07 00:51:24
イワイはwei
638 ：
日本＠名無史さん ：05/03/07 01:57:04
マルチ
640 ：
日本＠名無史さん ：05/03/07 02:24:03
641 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：05/03/07 16:38:11
642 ：
日本＠名無史さん ：05/03/10 04:26:28
讃 仁徳天皇
畿内の人間じゃないでしょ
644 ：
日本＠名無史さん ：05/03/12 03:42:00
讃 顕宗天皇
645 ：
日本@名無史さん ：05/03/12 08:34:31
>>644 なるほど、年代はともかく、その説だと記紀との系譜上の合致はしますねえ。
646 ：
日本＠名無史さん ：05/03/12 19:41:51
五王は畿内王じゃないでしょう。九州倭国王。
↑電波
648 ：
日本＠名無史さん ：05/03/13 11:45:08
>>646 そのとおりですね。
五王の記録は、九州王朝が存在したことの根拠の一つですね。
讃 雄略天皇
651 ：
日本＠名無史さん ：05/03/14 02:04:47
讃 仲哀天皇
652 ：
日本＠名無史さん ：05/03/14 02:24:03
畿内の人間じゃないってば！
653 ：
日本＠名無史さん ：05/03/16 19:27:00
讃 張簡杯
654 ：
日本＠名無史さん ：05/03/16 19:29:49
655 ：
日本＠名無史さん ：05/03/17 12:25:30
ヤマタイ国九州説とか五王が九州の豪族の僭称だったという説はともかく、
>宮内庁の担当者が造出しで採集した須恵器はON46～TK208で、
清寧(=武)の事績は前天皇紀に吸収されてるんだね。
658 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2005/03/23(水) 20:06:38
659 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/23(水) 22:06:20
学会には、何人の人たちの集団なんでしょうか？
奴国など北九州が覇権を握っていたはずなのに、いつのまにか畿内が。
661 ：
サガミハラハラ ：2005/03/25(金) 22:56:27
倭の五王のナは中国用で、必要なときだけつくられたものです。中国名と国内名が一致しなくともなんのさしさわりもありません。
662 ：
太 ：2005/03/26(土) 12:52:24
五代だけに必要な理由は如何なるものなのか？
663 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/26(土) 17:43:31
任那の王だと何度言えばわかる？
664 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/26(土) 19:12:34
七支刀には倭王旨って書いてるじゃん
665 ：
サガミハラハラ ：2005/03/26(土) 19:34:31
だから、外国と通交する時に必要に応じてつけたのです。
666 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/26(土) 19:48:20
七支刀は、倭の五王あてとは書いて無いだろ。
667 ：
太 ：2005/03/26(土) 19:54:22
>>665 （後段）そのとおり、短期王権だったということだ。
>>663 渡りて海北を平らげたのだから、九州（もしくは畿内）の王でしょう。
後に半島に止まった可能性は捨て切れませんが。
669 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/26(土) 20:31:43
百済相手にも、宋相手にも
３９１年 倭軍、新羅・百済を破る。（好太王碑文）
高句麗の侵略に対して倭が防衛したってことだろ。
672 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/27(日) 01:40:42
高句麗語と日本語の数詞が似てるのは何故？
>>671 確かに一時、新羅の首都を奪還された戦いぐらいしか落ち度はかかれていません。
広開土王碑文建立の正確を考えると、隠蔽された事実もあると勘ぐりたくもなりますが
晋書の倭王自身の言にも戦果を挙げていないと述べているので、
信憑性はあると思います。
>>673 晋書？ 宋書じゃなくて？ 宋書の倭王武は広開土王より70年後か80年後で情況ちがうでそ。
『日本書紀』によれば半島遠征は、仁徳の前の代。
>>662 日本側の事情じゃなくて中国側の事情じゃないのですかね？
>>662 時の中国の日本に対する認識がその程度だったということでしょう。
倭王讃以前には眼中になかった。楽浪・帯方の漢人には、異国として
認識されていてもだ。
倭王武以降は中国側で勢力図が変わっており、あっちが相手にして
いない。
この政治的混乱が、東アジアの各王朝がエリート漢人を取り込んでゆく
契機になっている。
ということだと考える方法がありますが。
倭五王と中国の外交が始まったのは
679 ：
太 ：2005/03/27(日) 21:09:28
>>677 すると、眼中にある時は単一名をつけるわけかい？
眼中にないときは長名のままか？おかしいなぁ。
卑弥呼は眼中にあるのに、何故３文字名なんだ？変だ変だ。つまり
眼中にあってもなくっても、名の数量には関係が無いとしか云えない。
言語に近く漢字を長々と並べるのは、
681 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/27(日) 22:41:51
三文字なのは関西人の特徴
682 ：
日本＠名無史さん ：2005/03/27(日) 22:47:21
んじゃ陰部を突いて死んだ倭迹迹日百襲姫命がヒミコと云う事で
倭の５王は日本人ではない。当時の日本人は九州にしろ畿内にしろ
大和朝廷の中央豪族（たぶん葛城氏とか平群氏あたり）が
>平群が勝手に･･･
>>685 いや、雄略末期以後ならあるだろ。讃＝雄略（中略）武＝仁賢として。
通説どおり讃＝仁徳（中略）武＝雄略とする場合には
平群氏じゃなくて葛城氏を考慮できる。
>讃＝雄略（中略）武＝仁賢
讃 奈勿
690 ：
日本＠名無史さん ：2005/04/09(土) 01:27:41
それって、九州王朝？
新羅王だろ？
693 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/01(日) 16:42:50
天武朝の都合 を考えてみろ
694 ：
太 ：2005/05/01(日) 19:36:57
>>693 図表のみに関しては極めて正解に近い。
もっと、正としたければ、図表２段目の倭の五王の横線を１マス（向かって）
左側へ移動させるとこれが真となる。よくここまで良図を示したものだ。９８点。
695 ：
太 ：2005/05/01(日) 19:39:43
（修正）２マス左のほうが、なおよいかも知れない。
696 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/03(火) 04:35:50
和の五王は八女にいた。現地の伝承では広川の古賀に群庁舎があったという。
697 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/03(火) 04:42:00
新羅と強引に結びつけるのは馬鹿だ。近畿説も日本書紀古事記にでてこない。
698 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/09(月) 05:32:35
三世紀に九州に中心をもつ勢力を想定するならともかく
>>698 経済力や軍事戦闘力においては畿内王権が九州に勝っていたと思います。
仲哀や継体のように九州へ遠征する政権もありましたが、たてまえは九州王朝の下にいました。
彼らの後次期政権は応神や欽明のように親九州政権に戻っています。
↑は僕が書きました。
>>699 巨大古墳の全盛期に畿内が九州の下にいたと？あまり説得力は感じられないなぁ
岡山県の方が巨大だった時代もあるし、
大きさといい数といい、畿内は無視できる限度をはるかに超えてるよ。
>>701 経済力は、畿内全体＞九州全体。
戦闘能力は、陸上戦：畿内＞九州
水上戦：畿内＜九州。
畿内が九州を上まわるかの如く見える。
しかし、権力の集中状況が異なる。
九州は筑紫又は肥の勢力に権力が集中していた。(武力による権力集中)
戦争貧乏状況でもある。
畿内は大和勢力が盟主にしかすぎない。(天皇は連合体の盟主)
武力で統一を図ったのは、山城の勢力に対してのみ。摂津勢力に対しては政治工作によるもの。
経済破壊がなされず豊か。
山城と戦ったって、いつのこと？
>>707 崇神が奈良盆地から盆地外の北方(京都府相楽郡精華町祝園、大阪府枚方市樟葉)へ進出した時です。
>>707 次代垂仁は山城から淀川下流方面の摂津に進出。
これは人質をとっての騙し討ち。
武埴安彦ｸﾝか？
>>710 いいえ、神武朝の地出身の「九州王朝大好き」です。
いや、
>>708 って「武埴安彦の反乱伝承」のことだろ？
>>712 武埴安彦です。
反乱ではないと思います。
彼は山城の地場勢力で銅鐸文化の担い手と思います。
反乱だろ。反乱って書いてあるじゃん
>>714 崇神畿内朝廷の立場からは反乱。
武埴安彦の立場からは異教徒の侵攻。
継体の立場からは磐井の乱。
磐井九州王朝の立場からは継体の反逆。
716 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/18(水) 03:30:54
異教徒の侵攻だとか継体の反逆だとか好き放題に歪曲してる割には
>>716 崇神が敵の祭礼地とみられる地名の地名変更及びそこでの残虐な行為をなしたことは、
崇神と武埴安彦の宗教が全く異なることを示しています。
磐井はイワイ律令でも示される様に九州王朝の王です。
ですから継体は九州王朝に対する反逆であり侵攻です。
仲哀の九州侵攻失敗後、応神近畿朝廷が九州王朝の傘下になっています。
拡張主義の崇神朝は仲哀で滅亡したのです。
だから応神朝を引き継いだ継体は九州に対する反逆となるのです。
応神朝は九州に対して反逆を起こさなかったの？
720 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/22(日) 10:18:06
九州王朝大好きさんが大好きです。
721 ：
鴨禰宜 ：2005/05/22(日) 12:24:11
子供にでも「九州王朝」なんてものがないことがわかるように説明してあるのが↓
藤井寺市教育委員会
「古市古墳群で最初に造られた津堂城山古墳と佐紀古墳群の佐紀陵山古墳には、
どうも密接な関係がありそうなのです。そして、前々回に触れた佐紀古墳群で最初
に造られた五社神古墳が、柳本古墳群の渋谷向山古墳の形態を踏襲していること
を考え合わせると、面白いことが見えてきそうです。
これらの巨大な前方後円墳は、古墳を造る場所を、まず、大和の東南部に求め、
次いで大和の北部に移り、さらに山を越えて河内南部に移動しています。しかし、
古墳の形態は、時間の推移にしたがってスムーズに変化していると理解できるの
です。したがって、少なくとも古墳の設計者は同一系統に所属する技術者であった
ことは確かでしょう。さらにいえば、政治的記念碑である最高権力者のお墓の形態が、
大きな変化なく造られ続けるということは、この間に大きな政治的な変動がなかった
ことを意味するように思います。」
http://www.city.fujiidera.osaka.jp/rekishitanbou/kodai/kodai.html 漏れは九州・三韓を版図に入れた大和朝廷が纒向邪馬台国以前の九州の伝承と
出雲、人代の記録を統合したのだと思う。
722 ：
曲学の徒 ：2005/05/22(日) 14:43:39
723 ：
曲学の徒 ：2005/05/22(日) 14:51:43
724 ：
↑ ：2005/05/22(日) 22:04:58
倭の五王は畿内の天皇じゃないし、
旧事紀の記述を比較してるだけだろw
>>718 応神朝は九州のバックアップで大和盆地を避け河内に成立した最初の畿内王朝だったので九州とは大きな対立はなかったようです。
末期には河内派と奈良盆地派との内紛で亡ぶ結果となりましたね。
>>720 僕は市井のアマチュアの徒の一人です。
又、日本古代に興味を持ったのは40も過ぎたころで、
本業の合間の趣味として程度なので、著書などは思ったこともありません。
建築家で本を著して論を展開されている方もおられますけれども。
九州には巨大古墳ないじゃん
728 ：
↑ ：2005/05/24(火) 00:52:38
倭人伝に巨大古墳は出てこないじゃん
729 ：
日本＠名無史さん ：2005/05/24(火) 12:31:48
径百歩は十分巨大だと思うが？
730 ：
↑ ：2005/05/25(水) 22:00:30
倭人伝は短里だから小古墳だね。
短里説は却下
734 ：
サガミハラハラ ：2005/05/27(金) 19:28:26
この場合の１歩は魏の尺度です．１歩＝１．４５ｍ
>>734 魏志倭人伝に出てくる長さの単位
里（土地間の距離を計る単位）：周制
歩（土地の長さを計る単位）：魏制
尺（身の周りのものの長さを計る単位）：？制
単位制度がバラバラの記述になっているのはおかしいのでは？
736 ：
サガミハラハラ ：2005/06/02(木) 06:58:32
どうやら魏志倭人伝の行程記事は、前漢の時の報告をそのままのせたようなのです。
誰だって命を張って野蛮な国に出向きたくないしね。
738 ：
サガミハラハラ ：2005/06/02(木) 12:36:55
７３６のそのままの前にほぼという言葉をいれてください。
周王家の分かれ呉の太伯の子孫が倭人（「晋書倭人伝」）
倭国王の讃、珍、済、興、武（「宋書夷蛮伝」）
倭国は古くは倭奴国といい王の姓は阿毎氏（「旧唐書倭国日本伝」）
天之御中主から世々23代まで筑紫の日向に都した（「宋史日本伝」）
＞倭の五王は姫讃、姫珍、姫済、姫興、姫武という名で、代々筑紫の日向（伊都国の日向／ひなた、または旧国の日向国）に都を置いていた。今は阿毎氏といってるよ。
これ以上でもこれ以下でもないよね。
一字だけ取って倭王武を無理やり大泊瀬幼武（大長谷若健命）としたところで、他の王の名前はどの天皇とも符合していないんでしょ。
>>670 父と兄を失うというのは、欽明天皇が近いんじゃないですか？
釈迦に説法、よく知りもしないで口を挟むのは憚られますが、継体天皇の頃の記述に「天皇と皇太子が半島での戦争で戦死した」と、あるとかないとか。
私（武）の先祖は海北九十五国、衆夷六十六国、毛人五十五国、を平定しました（「宋書夷蛮伝？」）
200を超える国を従えるのって何年ぐらいかかるんでしょ。
>>739 >継体天皇の頃の記述に「天皇と皇太子が半島での戦争で戦死した」と、あるとかないとか。
日本書紀継体記のどの部分を指しているのでしょうか？
>>740 すいません、随分前にどこかのHPでたまたま読んだだけなんです。
検索して探してみたんですが記憶違いでした。「継体紀25年条割註に見える『百済本記』の記事」らしいんですが、戦死じゃないですね。
「継体紀25年条割註に見える『百済本記』の記事」は
噂にまんまと乗せられた日本書紀
それはしょうがない。
信憑性のある情報なら百済本記も噂扱いじゃなくて普通の記事として書いたろ。
746 ：
日本＠名無史さん ：2005/06/11(土) 08:04:24
age
747 ：
日本＠名無史さん ：2005/06/23(木) 23:27:46
そうかなあ
748 ：
日本＠名無史さん ：2005/06/26(日) 06:32:18
＞200を超える国を従えるのって何年ぐらいかかるんでしょ。
749 ：
日本＠名無史さん ：2005/06/26(日) 07:32:24
天照大御神の実から誕生した神子って五柱だったよね。
750 ：
日本＠名無史さん ：2005/06/26(日) 07:57:03
正哉吾勝勝速日天忍穂耳尊。
「正哉吾勝勝速日天忍穂耳尊」
活津彦根命はナガスネヒコのこと
珍＝反正天皇とすると倭隋は刺領巾（曾婆加理）の事かな。珍（安東將軍、倭國王）で
ソバカリ(サシヒレ)君は用が無くなって、さっさと殺されたでしょ？
755 ：
太 ：2005/08/10(水) 19:41:58
んなこたない
757 ：
太 ：2005/08/18(木) 16:24:00
再度言う。
>>742 編者の立場からは採用することは出来ないが実はこっちが本当
とか読むのが正しいのでは？
珍＝反正天皇
760 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/04(日) 23:29:34
761 ：
太 ：2005/09/05(月) 12:43:25
珍王は反正天皇にあらず。
762 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/05(月) 13:11:01
珍は反正天皇です。
763 ：
太 ：2005/09/05(月) 13:14:27
倭の五王は皇統とは別物です。
764 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/05(月) 13:31:19
中国史書の五王の年代と、仁徳以下雄略までの年代がピタリとあいました。
765 ：
太 ：2005/09/05(月) 13:48:51
そうでない。当時朝廷の皇統と邪馬壹国系の王朝ともう一つの倭の五王朝の三つが
日本書紀の天武元年以前の紀年は断片的な史料を元にした創作です。
讃＝孝元
768 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/14(水) 19:22:43
国名も津の国のように１文字でしたが、ある天皇の時代に全部２文字で表すように沙汰が
769 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/14(水) 19:27:55
讃は仁徳天皇、珍は反正天皇、済は允恭天皇、興は安康天皇、武は雄略天皇です。
770 ：
太国 ：2005/09/14(水) 19:31:21
倭の五王は各天皇に非ず。
771 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/14(水) 21:01:56
今でも人名に、賛と珍と、武が使われており、これはいかにも
772 ：
太国 ：2005/09/14(水) 21:15:01
何と云う人名か？
773 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/14(水) 22:13:07
賛と珍と、武のままで使用中
774 ：
太国 ：2005/09/14(水) 22:18:44
現代人は「興」だって人名に使うんじゃあないの？
775 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/15(木) 09:40:20
上の方ですよ
776 ：
太国 ：2005/09/15(木) 10:26:06
選挙に出た人で興起さんという方がおられましたよねぇ？
777 ：
太国 ：2005/09/15(木) 10:37:02
幼武の雄略天皇のごとく、他の４天皇も直接各一字（五王の残りの）四王にそれぞれ
付いているというならば、なるほどとなるが、四王にはそれがない。
ということは、幼武を雄略とした場合「武」字が合うのは偶然だということが
正解であり、五王と各天皇は別人であるというのが真になる。
>>764 の年号の一致論はどこかで間違いがあるということだよ。
778 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/15(木) 12:28:00
雄略などと言う号は、８世紀に考案されたものです。４王についてなくとも不思議ではありません．
779 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/15(木) 12:32:27
当方の各天皇の在位年代は「空白の四世紀」の340にのせてありますのでご覧ください。
780 ：
太国 ：2005/09/15(木) 15:31:07
>>779 そのスレを探すのが多くて手間がかかる。まあ、そのうち見つかろう？
見つかったら見てみます。
その号のことを言っているんではないんですよ。説明が不足だったか～？以下の名。
だから、オオサザキ、タジヒノミズハワケ、オアサヅマワクゴノスクネ
アナホ、ワカタケル 以上御５方
このうち最後の雄略（ワカタケル）は「武」が漢字ではいるからよいとして、
何故他の４名の天皇は讃、珍、済、興らしき字がないようだけど、おかしいと
思わないかい？またそれに、履中天皇（オーエ ノ イザホワケ ノ ミコト）
を何故抜かしたのかい？そう考察すると、貴殿のやり方にどこか？誤りがあると
感じるな？
いいかい、そのころの各天皇と五王とは別人なのだ。だから五王を各天皇と
名とか年とかを合わせようとすると、帯に短し襷に長しとなり、今後も合う事は
永久に無いだろう？ということは各両者はすべてが別人だということなのだ。
781 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/15(木) 15:44:04
讃、珍、済、興、武の漢式王名は、中国に朝貢する時になづけられたものである。
782 ：
太国 ：2005/09/15(木) 15:49:47
あは～、ばらばらでOKとしたいのか？何故中国側は履中天皇を抜かしたんだい？
783 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/15(木) 15:54:22
宋書の記録は朝貢したら記載するのです。
784 ：
太国 ：2005/09/15(木) 15:57:34
それなら、疑問は少しは軽くはなったが、なぜ履中は朝貢を渋ったのかね？
785 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/15(木) 16:03:14
どうにもわかりません。だれかうまく解いてください。
786 ：
太国 ：2005/09/15(木) 16:10:12
「空白の四世紀」アゲてもらい有難うございます。一応読ませてもらいました。
787 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/15(木) 23:51:05
和国以外に、大和の国があって、倭の５王とは別人説を提案します
讃＝履中
789 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/16(金) 09:18:35
讃が履中天皇であることはありえません。
あの頃の世は三つの王制があったわけですよ。
791 ：
太国 ：2005/09/16(金) 23:31:13
>>789 ＞・・・あいません
これを深く考察すれば、他にどうあてがってもどう操作しても・・・あいません
ということに行き着く。
眼をさませば、双方がおのおの別人だということが解って来る。
792 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/17(土) 07:21:41
深く考察した結果が、倭の五王は仁徳以下の大和朝廷の諸天皇であるこということです。
793 ：
太国 ：2005/09/17(土) 07:44:05
上下段とも間違いと考えます。ただ、２倍暦が正ならばですな、下段はいい線かも
古事記基準で仁徳(讃)反正(珍)允恭(済)
795 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/17(土) 09:49:46
日本でも中国風に地名を二字にしたのは（和銅五年＝712年の地名二字好字令）なので、
796 ：
太国 ：2005/09/17(土) 09:56:40
地名≠王名
讃＝仁
讃＝応神＝履中
799 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/19(月) 09:23:16
神武天皇二年二月乙巳条「珍彦を以て倭國造とす」
800 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/19(月) 10:21:39
＞＞７９３
五王の一字名は朝貢の際の上表文に書くために
802 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/19(月) 11:29:34
>>801 けっこう説得力があったりして・・・・
メールの内容を一文字で表す表題といったところか。
分かった！名前を書く欄に使者が誤って表題をカキコしちゃったんだ！
名前欄に「sage」って書いてるニワカみたいに。
803 ：
太国 ：2005/09/19(月) 15:53:04
>>800 何故、卑弥呼と神功皇后の年代をあわせたのですか？ それに
勝手に虚構年挿入をやれば、五王と天皇もそれはそれはあっちゃうでしょうが・・・？ｗ
804 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/19(月) 20:38:48
天皇は名字がなくて、下の名だけでずっときてるので、２字はありえないのでは
805 ：
太国 ：2005/09/19(月) 21:24:57
貴下は知らぬかもしれぬが、核心を突いて来てるよ。
806 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/20(火) 20:15:55
勝手に虚構年挿入をやれば、－－単純にみればそうですね。
807 ：
太国 ：2005/09/20(火) 20:22:10
サガミハラハラ氏は年数計算はいい線を行っていると思いますよ。
808 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/21(水) 08:37:36
挿入は仁徳帝の個所です。
＞仁徳帝の末は履中帝の即位年によって確定しています。
810 ：
太国 ：2005/09/21(水) 08:57:54
だからどこかに何か間違いがあるはずですよ。
811 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/21(水) 11:42:01
応神天皇以下の諸天皇は、記紀の記述による仁徳、履中、反正、允恭、安康、雄略であるとして
壬申紀以前の天皇の在位期間は道教の聖数8*60で構成されている
813 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/21(水) 19:38:04
そう言えば、安本先生は、古代天皇の在位は60年がなんとかといってましったけ。
814 ：
太 ：2005/09/22(木) 14:45:10
>>811 ＞ここでなぜ虚構年をくわえなければならなかったのか・・・・・（以下）
が、どうも貴下の小説に思えてしまう。
そこは、なぜ虚構年などというものが出てきたか？それはどこかに間違いが
あったから、こりゃぁ最初から吟味し直し。・・・・・が最良。
815 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 17:14:17
816 ：
太 ：2005/09/22(木) 19:59:47
>>815 内容を読んでみると、各天皇と五王とを、
調節するとか帳尻をあわすとか言及しているが、結局は矛盾が出てきて合わない訳で
ある。何の事はない、カンターン、当たり前。各々の両者がすべて別人だからだよ。ｗ
817 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 20:41:16
818 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 20:47:02
>>817 西暦400年庚子の履中天皇元年庚子が､日本書紀と私見とが一致する紀年｡
そこより遡り､仁徳天皇紀で60年､並存していた神功皇后摂政期を、
応神天皇朝の前に置くことにより60年､1年未満であった成務天皇朝を
60年とすることにより合計180年を増やした｡
この手法を遡って続けていき､結局､神武天皇即位元年辛酉をBC660年辛酉に置き､
全体として、660年の水増しに日本書紀編蟇者は成功した｡
819 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 21:02:53
応神天皇がﾆｺｲﾁだったのはﾃﾞﾌｫ
820 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 21:03:11
推古、時代に古い事を推定したので、合わせたが合わないのでがんばって合わせた。
821 ：
太 ：2005/09/22(木) 22:22:36
>>818 水すましの理由は？単に隣接の天皇とか隣国の年号とあわせるのみのためか？
他に何の利害で水すましをやることに移行したと云うのか？
822 ：
藤原不比等 ：2005/09/22(木) 22:33:57
すいません出来心で・・・
823 ：
太 ：2005/09/22(木) 22:39:14
出来心は当然、それは行われたと仮定したのならあるのは確か。
そんなことではなく、もっと突っ込んで、なぜ水すましをとことんやったのか？
強力にやったその真の理由とは何なのか？
それが論じられなければ
>>818 氏 の お考え小説になっちゃう。
824 ：
舎人親王 ：2005/09/22(木) 22:47:49
知ってる癖に
825 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/22(木) 22:56:32
21雄略天皇代は日本書紀と百済本記は同期だよ
>>815 826 ：
太 ：2005/09/22(木) 23:51:23
827 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/23(金) 08:58:16
知ってることを、核とまずいのでしょうか、秘密で教えてください
828 ：
太国 ：2005/09/23(金) 09:01:14
？？？
829 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/23(金) 19:36:20
まず、なぜ二倍年暦を普通暦にしたてたのかという理由は不明である。
830 ：
太国 ：2005/09/23(金) 20:22:29
むしろ呉人の先祖でないようにとするようにしますよ。ｗ
831 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/23(金) 22:36:33
反正しる！
832 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/24(土) 07:27:04
一つは、世界に通用する歴史書として編纂したということがあげられます。よって、徳に中国の史書と整合しなければならないのです。
833 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 09:21:37
ｲﾝﾁｷ二倍暦論は飽きた
834 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 09:23:01
無料で歴史の教育を受けることができるのでうれしいです。
>>832 > 卑弥呼と皇后の年代が重なったので卑弥呼＝皇后とみてしまった
逆。他に卑弥呼に相当するような人物がいなかったので大帯日売をその年代に当てたんだよ。
836 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 18:55:19
天皇家は、いわゆる遣唐使の時代まで朝貢なんてしてない。
837 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 19:06:38
光仁天皇は唐の使者に土下座したらしいな。
838 ：
太国 ：2005/09/24(土) 19:40:47
>>832 水すましをすれば出鱈目となり、世界に通用しなくなる歴史書となるのが真です。
失礼ながら、水すまし、整合してるのは貴殿となってしまうんではないんですか？
水すましをせず、独立的に日本書紀を編纂したほうがもっと信用があがるし、
そのほうが世界への通用性がアップしますよ。だから編者は水すまし等することは
ないですな。ということは、貴下の暦年計算にどっか間違い等がひそんでいますよ。
839 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/24(土) 21:02:54
魏志もおかしいのでは、５王の年別登場が多すぎたり小さすぎたり、してる
＞魏志
841 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/25(日) 08:57:00
冬山の一角って何？
842 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/09/25(日) 09:31:45
そうです。書紀は主に中国の書とあわせて信用をつけようとしていじくりすぎたあげく、
843 ：
16歳中卒ヒッキー ◆HCmIhYMlyc ：2005/09/25(日) 09:41:00
書記は天武天皇のオナニーですｗ
844 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/25(日) 09:59:53
>839
中国の書だけでなく国内の有力氏族の相矛盾する祖先伝承を詰め込んだ結果
>>811 それじゃ「こうに違いない」って連呼してるだけで全然論証になってないじゃんよw
848 ：
太国 ：2005/09/26(月) 14:35:46
>>842 中国の書とあわせっこをやってるのは、他ならぬ貴下ではないでしょうか？
貴下がいじくりすぎて八幡のやぶ知らずになり、虚構年とかいう幽霊？が
出来てしまったのだとしか考えられませんが・・・・・？
849 ：
日本＠名無史さん ：2005/09/26(月) 14:45:45
倭王武から上表文を奉られた
850 ：
日本＠名無史さん ：2005/10/01(土) 21:58:33
葛城氏って加羅の国の王と近畿の豪族兼ねてたみたいだけど
851 ：
日本＠名無史さん ：2005/10/02(日) 09:22:51
(元始五年 紀元後5年)東夷の王、大海を渡り国珍を奉ず
852 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/10/02(日) 09:58:38
虚構年についてですが、書紀は、一部は虚構年によって年代を水増ししていると私は考えます。
853 ：
日本＠名無史さん ：2005/10/02(日) 10:09:21
>>851 問題はこの大海が、黄海なのか東シナ海なのかでしょう。
854 ：
太国 ：2005/10/02(日) 10:26:56
実数とは決めていませんよ。故意犯の水すましとはこれまた別ではないですか？
855 ：
日本＠名無史さん ：2005/10/02(日) 21:57:24
およげ たいやきくん
856 ：
日本＠名無史さん ：2005/10/24(月) 23:40:38
まいにちまいにち
857 ：
日本＠名無史さん ：2005/11/09(水) 01:12:33
858 ：
日本＠名無史さん ：2005/11/12(土) 15:40:51
599 ：50代のおじさん ◆I.THkUKc4Y：03/09/29 20:38
>>598 経験の無い子だね！初序ですか？男は逝く時に思わず声が出るもの。出ない時もあるが。
706 ：50代のおじさん ◆I.THkUKc4Y：03/11/30 01:38
>>695 >シックスナインってなんですか？
誰も答えていないので、答えます。６９の形で準備作業をすることです。○が頭です。これで解からなければ、他板に逝ってﾖｼ。
716 ：50代のおじさん ◆I.THkUKc4Y：03/12/06 18:26
>>715 30以上の年齢の女性のあえぎ声っていいですなぁ。
718 ：50代せんのおじさん ◆I.THkUKc4Y：03/12/06 21:41
>>717 他の女性は知らないですが、ぼくの知っている女性は、喘ぎ声がとまります。その時に叫ぶ女性っているのですか？
727 ：50代のおじさん ◆I.THkUKc4Y：03/12/20 22:10
>>725 声が止まる以外に、もだえが止まります。涙があふれます。汗をドッとかきます。よく締まります。
はいはい電波電波
当たってるな＞481
862 ：
日本＠名無史さん ：2005/11/28(月) 23:00:09
これが正解だな＞481
865 ：
日本＠名無史さん ：2005/12/11(日) 15:55:07
↓が正解だね。
↑電波はウンザリ
867 ：
太 ：2005/12/19(月) 14:46:29
もしもし讃よ興さんよ～ 歴史のうちで五王ほど 名前の合わぬ者は無いｗ
868 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/12/19(月) 18:57:44
つまり、天皇の和名と関係なく倭王の名を決めたからですよ。
869 ：
太 ：2005/12/19(月) 22:19:12
ならば全部あうような名をえらびますよ。
870 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/12/19(月) 22:30:01
全部あうような名を選ばなければならない理由はなんでしょうか。何もないはずですよ。
871 ：
太 ：2005/12/19(月) 22:39:20
そんなんじゃあ、めちゃくちゃでいいということになちゃうよん。
872 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/12/19(月) 23:01:07
別に漢字一字なら、中国側でつかっちゃいけないという字以外ならなんでもよいと思います。
873 ：
日本＠名無史さん ：2005/12/19(月) 23:04:28
874 ：
太 ：2005/12/19(月) 23:10:27
ならば、神武～仲哀もその一字ずつの名を付けておくはずだ。
875 ：
サガミハラハラ ◆SZOL/4WL.. ：2005/12/19(月) 23:15:02
これだけでは根拠が薄弱とおもわれます。
876 ：
日本＠名無史さん ：2005/12/19(月) 23:16:38
阿倍仲麻呂だって、中国名は「仲満」。
877 ：
日本＠名無史さん ：2005/12/19(月) 23:18:21
大和の大王が倭の五王だったというほうが、よっぽど無根拠。
878 ：
太 ：2005/12/19(月) 23:18:59
だいたい天皇に中国から名をもらえば、記紀にそのもらった史実が書かれる筈だが
879 ：
日本＠名無史さん ：2005/12/19(月) 23:29:46
小野妹子も隋の国書を
電波大発生でつね
881 ：
太 ：2005/12/20(火) 21:39:35
中国名であったということは、比較的に中国に近い日本のどこかに五王朝が
なるほど。蘇因高とかもそうなのねｗ
883 ：
太国 ：2005/12/24(土) 16:56:32
「欠史八代は捏造だ」という奴がいるが、「倭の五代」（五王）が捏造だとか言う
884 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/13(金) 01:56:59
「武」が雄略なら、「タケル」という名の訓を漢字一文字で表していたということか。
885 ：
太国 ：2006/01/13(金) 07:41:51
いや～、五王と各天皇とを名で合わせようとしてるが無理が見え見えだね。
886 ：
俺等05772 ：2006/01/13(金) 08:40:38
>>884 常識的な五王の紹介ですね。でも、ここの住民は多分納得しないでしょう。
何せ、「思い込んだら命がけ」の人が多いから。もっと、インパクトの
強い話を付け加える必要があります。雄略＝武についてはこんな↓のどう？
雄略天皇
日本書紀によると、寵愛したのは史部の身狭村主「青」と檜隈民使「博徳」らだけとなって
いる。史部を「丈部」の誤りとすると、当に稲荷山古墳出土の金象嵌鉄剣の文字、杖刀人首
と一致する。（丈＝杖の意味もある。）
檜隈村は「肥国の奥」出身者の村という意味で、肥国の豪族が集団で雄略天皇に仕えるため
に住んでいた場所でしょう。博徳は文芸に秀出ていて、雄略天皇に重用されていた。
身狭村は「武蔵」出身者の村という意味で、武蔵の豪族が集団で雄略天皇に仕えるため
に住んでいた場所でしょう。「青」は武芸に秀出ていて、雄略天皇に重用されていた。
肥後の江田船山古墳からは銀で象嵌された大刀が出土しています。武蔵の稲荷山古墳からは金
で象嵌された鉄剣が出土しています。そしてどちらにも獲加多支鹵大王の名が刻まれている。
この２つの刀の象嵌が日本で可能だったのか？ 何故、獲加多支鹵の名が刻まれているのか？
私はこれらは「博徳」と「青」が雄略天皇の使いで呉(宋)に渡った時、記念として彼の国で
自分達の刀に象嵌したと考えます。又、有名な上奏文は「博徳」が書いたと考えています。
問題は、年の干支が少しずれていることですが、昔の干支は、現在の干支と連続していない
と考えれば、説明がつきます。
> 問題は、年の干支が少しずれていることですが、昔の干支は、現在の干支と連続していない
888 ：
俺等05772 ：2006/01/14(土) 10:06:32
>>887 すっかり失念してしまいましたので、今はお応え出来ません。
昔、15年よりも更に以前だったと思いますが「干支のずれ」について「季刊邪馬台国」に
投稿したのですが、安本美典にボツにされてしまいました。それだけなら良いのですが、
不採用とも採用とも全く連絡が来ず、全くナシのつぶて。原稿も返されず、そのままにな
ってしまいました。
あいにく原稿のコピーを紛失したので、現在、書いたものは手元にありません。一応、探
して見ようと思います。また、それを機会に、趣味の古代史は止めましたが、去年あたり
からボツボツ再開しました。もし原稿が見つかったら、その時、述べたいと思います。
基本的には、江戸時代、京都と江戸で曜日にずれがあり、京都の日曜が江戸の水曜になっ
ていたが、貞享暦の時から正しい京都の曜日に統一されたことを例に挙げて、中国の北部
と南部で年の干支がずれていて、魏から宋(西晋)へ朝貢先が変わった時点で、朝貢国の干
支に不連続が生じた。切り替えの期間は混乱が生じたため、記紀では干支の使われない
「干支の空白期間」がある。といった話から始り、「干支のずれ」を計算し、各天皇の在
位期間に当てはめ、五王のそれと比較したように思います。
なるほど、「干支のズレ」興味深いです。
890 ：
俺等05772 ：2006/01/16(月) 22:21:15
>>889 「干支のズレ」は６～７年程度で、30代敏達以降は新しい干支、允恭天皇以前
は古い干支を使用していると思われます。安康から欽明までは干支を使わない
天皇が多く、この間が「干支の空白期間」となります。
古い干支に対しては、年を６～７年繰り下げればよい。６年なのか７年なのか
もう少し検討する必要があります。丸山モデル（大化五年＜六九〇＞庚寅）は
干支が連続しているとして、九州独自の年号があり、41年ずれていると主張す
る説ですが、私はその説には賛成できません。
891 ：
サガミハラハラ ◆dOL2PLFNfk ：2006/01/17(火) 16:40:03
俺等さん、私も季刊邪馬台国に二つも投稿してナシノツブテ、そのままになっています。
892 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/17(火) 20:46:12
★古代カラ半島国家の歴史★
893 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/18(水) 20:39:30
★古代カラ半島国家の歴史 ２★
894 ：
俺等05772 ：2006/01/18(水) 23:15:02
五王の系譜
895 ：
太国 ：2006/01/18(水) 23:36:43
俺等さんは 五王＝各天皇 を肯定してるんですか？
異国だから、倭の五王と畿内の大王は、まったく関係なし。
九州は電波だろ
898 ：
俺等05772 ：2006/01/19(木) 19:50:08
>>895 太君はまだ邪馬台国九州論者みたいだけど、倭の五王の時代に邪馬台国はどう
なっていたの？ こっちは統一国家は邪馬台国時代にほぼなっていて、その後
狗奴国による東征が始まったと考えているので、統一国から分裂国への歴史の
逆行は無いと思っている。 だから、五王＝各天皇。
五王＝天皇ではないといってるヤツにまともに取り合ってたら、
900 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/19(木) 20:03:05
★古代カラ半島国家の歴史 ３★
901 ：
俺等05772 ：2006/01/19(木) 20:03:22
>>891 サガミハラさん
残念ながら、原稿はボツですよ。あとで判ったんだが、安本氏は最初は
投稿者にせっせと不採用の理由を説明していたようです。でも、結局
すれば喧嘩になり、挙句に嫌がらせをして来るので、黙殺だそうです。
902 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 12:11:47
古事記の崩年干支は、崇神天皇の代が初見で、成務天皇の代から連続して記述されるように
903 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 12:12:52
代 天皇 干支 西暦→ 修正 （干支：古事記の天皇没年干支、－－は不記載）
>>903 〔其國本亦以男子為王住七八十年倭国乱相攻伐歴年〕
この最後の男王に当たるのが、仲哀帝だ
だから貴方の説は×
905 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 12:55:26
>>904 今頃、書紀の年をそのまま信じているの？ 呆
906 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 13:02:25
↑馬鹿発見しました
907 ：
太 ：2006/01/20(金) 14:44:27
>>898 それはそうだ。歴史は逆行できるレトログレードの遊星やタイムマシンではない
のでそのとおりだな。だからと言ってそれくらいでイコールにはならんのさ。ｗ
倭の五王の時代には卑弥呼の邪馬壹国はすでにな～い。
天皇だったら、中国のそこの文献に讃とかでなく、はっきり應神として記述され
るはずだ。應神に讃とか名を変えて記述すれば、後世読む人が誤解を受け困る位
編者らは分かるはずだ。だから、名を５人変えて各天皇とすることはしない。
年号だってそうだろう？平成の名を決めるのに頭英字が同一にならぬように
考えて、政府筋は決めたとしている。
明治はＭ、大正はＴ、昭和はＳだから、判別しにくくなる既使用のこの三英字は
外して、Ｈという別の英字で略称できる平成の名を選ぶ手段としている。
倭の五王は各天皇ではないんだよ。ｗｗ
それとも君は、平城＝平成 と名の似通っている者をイコールだと云うのか？ｗ
>>907 > 天皇だったら、中国のそこの文献に讃とかでなく、はっきり應神として記述されるはずだ。
應神とかの諡号はずっと後に付けられたわけだから、それこそ記述されてるわけはないでしょ。
まあ言わんとする主旨はわかるけれども。
909 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 18:24:14
>>907 安本美典氏の古代天皇 10年説を応用すると、各国の王の在位年代が、凡そ推定出来ます。
日本書紀の垂仁三年には、「天日矛」が王位を弟に譲って、日本に亡命して来たことが記さ
れていますが、これは回帰曲線から AD 350年頃の事件と計算できます。
一方、新羅本紀には五代目の時、兄弟で王位争いがあったことが書かれていて、弟が王位を
得たことが記されています。これは回帰曲線から AD 350年頃の事件と計算できます。
両者の時間的一致から、この２つは同一の事件であり、新羅で兄弟の王位争いの結果、弟が
勝利したことと、「天日矛」の渡来が共に事実であったことが立証されるのです。
もちろん、新羅本紀には脚色があり、後で弟が兄に王位を譲ったことになっています。こう
した脚色は、三国史記と日本書紀を比べて、初めて可能になりますが、とに角王位争いのあ
ったことははっきり出来るのです。倭の五王以前、垂仁天皇の時代の記事が既に事実である
ことは、時代を下った五王の時代の日本書紀の記事は更に確実であることを意味します。
910 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 18:33:13
>>909 基本的に同意します。
しかしあなたの言う狗奴国の東征とはなんですか？
あと、四道将軍の時代はいつ頃なのでしょうか？
911 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 18:53:23
垂仁三年がAD 350年頃？
912 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 19:47:37
>>910 狗奴国＝建日向日豊久士比泥別
邪馬台國の全体像
仮定１ 邪馬台国時代、箱根越えは未だ不可能で、東国へ行くには伊豆半島を船で廻る必要があった。
仮定２ 当時の魏の中国人には、日本は朝鮮半島から南に広がった島国という先入観があった。
仮定２から、①～③のように方向を修正できる。
① 郡使が体験して記したことについては、方向をそのまま採用した。
② 倭人から聞いた編者の熟知している地域に対しては、方向を90°時計回りに変えた。
③ 倭人から聞いた編者の不案内な地域に対しては、不案内が故に、方向をそのまま記した。
上の仮定を使うと、以下のような概略図を描くことが可能である。
＿ 邪馬台國の全体像を、簡略図で示す(文字サイズを小に願います)。
─-┘ ＼倭と韓の国境 （末盧・伊都・奴・不彌は都市名(点)、後出の奴国は国名(面)）
狗邪韓國＼ （末盧＝唐津、伊都＝吉野ヶ里、奴＝須玖、不彌＝三雲の各遺跡）
＼
↓(南南東)
対馬
＼ (東南) 女王圏の東境
＼ （東、水行二十日） ｜
一支 ┌→－－－－－－－－－－→投馬國 ｜千余里
｜ ↑→－－－－－－－－－－－－－－－－→邪馬台國－－－→｜－－－→倭種国(南関東)
↓ ↑ （東、水行十日、陸行一月） ｜ ↓
末盧 不彌 ↓三千里
＼ ↑ 奴 ↓
（東南）＼↑／ 奴 国 ↓
伊都 侏儒國(八丈島)
－－－－－－－奴國と狗奴国の境
狗 奴 國
913 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 19:51:22
>>1 >>903 >>907 >>910 >>911 これコピーして、近所にバラまけぇ～～～っっ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ || :ヽ
┌|（⌒ヽ :|| ..:⌒: |┐ ／￣￣￣￣￣￣￣
|::|::ヽ.__:）:||（___ノ ::|::| │
|:|: .. :|| .. |:| │
:|: .. || ..|| ＜ 古代のカラ半島南部は
日本領だったのだ！
:＼ ［_￣］ /::| │
:: |＼|_|_|_|_／:::| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿| | / / :|＿＿＿
古代カラ半島の歴史１・２・３をコピーせよ。
近所にバラまきたまえ！
地球を守るために、ウルトラマンに協力せよ！！
914 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 19:54:34
>>912 あなた弥生人は江南で大チョンボやらかした前歴あるんですよ。
しっかり説明しなさい。
記紀をしっかり読み直し、土蜘蛛、熊襲征伐が史実であったこと
確認しなさい。当事者の末裔が今でも生きてるんだぞ！
915 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 19:56:45
>>914 これコピーして、近所にバラまけぇ～～～っっ！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ || :ヽ
┌|（⌒ヽ :|| ..:⌒: |┐ ／￣￣￣￣￣￣￣
|::|::ヽ.__:）:||（___ノ ::|::| │
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:|: .. || ..|| ＜ 古代のカラ半島南部は
日本領だったのだ！
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＿＿| | / / :|＿＿＿
古代カラ半島の歴史１・２・３をコピーせよ。
近所にバラまきたまえ！
地球を守るために、ウルトラマンに協力せよ！！
916 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 20:17:31
>>910 狗奴国＝建日向日豊久士比泥別で、阿蘇山の麓にある日向・肥・豊の一部
の連合国家で、壱与が中国に最後の使いを送った後、狗奴国王はほどなく
日向から東征を開始し、畿内の邪馬台国を征服したと考えています。
>四道将軍の時代はいつ頃なのでしょうか？
調べていませんのではっきり判りませんが、崇神天皇の代でよろしのでは？
古事記による崇神天皇の崩御年は 戊寅(318→324) ですから、AD310年
前後でしょう。
回帰曲線で求めると、崇神天皇の在位期間は 338～347年頃となりますが、
これは一応の目安です。私は古事記の没年干支の方を優先させます。
917 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 20:22:19
>>916 弥生人江南説の時と同じで一つの仮説に拘り
強引過ぎる。
会期曲線だろうと宰相二乗法だろうと、そもそも
他の記述やら遺跡と全く整合性もってないじゃないですか！
じじいの悪い癖ですよ！
918 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 20:23:31
>>916 いっておきますが、理路整然と話して欺くのやめてください。
根底そのものが大間違いなのですよ。
919 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 20:43:19
>>917 >他の記述やら遺跡と全く整合性もってないじゃないですか！
具体例をもって示して下さい。抽象的な言い方では言っている事が判りません。
理路整然と間違ってる！
921 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 20:55:54
>>919 先レスみましたところ、貴方は古代史研究は１０年以上
なさってるようですね。
それでこれですか？？？
四道将軍もしっかりよどみなく説明してください。
調べていないですみませんよ！
922 ：
太 ：2006/01/20(金) 21:08:24
>>908 言っていることは分かった。じゃぁ「誉田別」とするか？
>>909 下段
じゃぁ、なおさらだろ？ｗ 「誉田別」とか記述してあり、「讃」とかではない。
923 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 21:40:55
>>921 いえいえ、古代史研究始めたのは昨年からです。宜しく。
924 ：
俺等05772 ：2006/01/20(金) 22:18:26
>>922 太君、百済王や高句麗王も同じ１字の名前ですよ。
百済の王族の姓を中国で称する時は「余」ですが、本当の姓は「扶余」です。
余句＝近肖古王、余暉＝近仇首王、余映＝腆支王、余毘＝毘有王、余慶＝蓋鹵王、
牟大＝東城王、
925 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/20(金) 22:27:10
牟大＝東城王←これは何？
926 ：
太 ：2006/01/20(金) 23:38:26
>>924 とにかく、神武以降～仲哀まで14代いますのに５王だけ傑出しているのはおかしい
ではないか。なんなら ５＋14＝19 とかで、倭の19王、乃至は倭の20王とか
記述すべきではないか？ｗ それなのにた～だ５王のみの限定版では別人と考え
るのが適正なのではないか？ｗ 以下が正解だ。
５王のみということは、天皇以外の短期王朝が日本に別にあったのだ。
927 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 08:41:23
928 ：
太 ：2006/01/21(土) 08:43:58
邪馬台国は？
929 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 09:04:16
稲飯命→脱解（新良貴氏）は紀元後５７年頃新羅王即位らしい。
930 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 09:29:48
九州王朝の５代の王名であって、名前を改竄比定する必要もない。
931 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 09:38:10
五十鈴媛命、鈴は銅鐸のことだよ。
932 ：
俺等05772 ：2006/01/21(土) 10:22:44
>>929 新羅本紀の即位年をそのまま信じるアホ。 朝鮮の歴史ならそのまま信じるのか？
もっと批判精神を持って古代史やってくれよ。脱解王は推定 340年頃の王だよ。
新羅王在位表
代 王 名 即位年 在位期間 即位年(回帰式)
１ 赫居西 -57 61 303.61789
２ 慈充 4 20 314.72199
３ 南解 24 33 325.88940
４ 脱解 57 23 337.12135
天日槍 80 0 348.41909
５ 婆娑 80 32 359.78388
６ 祇摩 112 22 371.21702
７ 逸聖 134 20 382.71982
８ 阿達羅 154 30 394.29364
９ 伐休 184 12 405.93985
10 奈解 196 34 417.65983
933 ：
俺等05772 ：2006/01/21(土) 10:46:51
>>931 近江近辺は銅鐸の宝庫だよ。で、「五十鈴媛の鈴は銅鐸のこと」と、
どう関連するの？
934 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 11:04:46
>>832 辰韓の王ということはないんでしょうか？
935 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 11:07:52
>>932 在位期間短すぎる、辰韓王と考える方が自然。
936 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 11:31:32
結局あれかい、
937 ：
俺等05772 ：2006/01/21(土) 13:01:45
>>935 訂正： >932 の３代目南解は誤りでした。３代目は儒理(尼師今) 失礼。
>932 は初代から在位期間が 11年を越えていて、長すぎです。安本氏の言うよう
に、在位期間が10年前後になるよう、回帰式の形を変える必要がありそうです。
でも、回帰曲線の場合、必ずしも一意的でないから、最適な曲線を選ぶのは大変。
在位期間短すぎる、という根拠を示して下さい。
938 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/21(土) 13:04:32
キモイよチョセン人アンポン
ミナデワタシノコトチョセンジンチョセンジントパカニスルコトナイアルヨ
まず、天日槍＝骨正、弟知古＝伊買、但馬諸助＝助賁[諸貴]と仮定して
941 ：
俺等05772 ：2006/01/21(土) 21:13:09
>>940 >天日槍＝骨正、弟知古＝伊買、但馬諸助＝助賁[諸貴]と仮定して
[諸]に着眼して、但馬諸助＝助賁、助賁の父＝骨正＝天日槍、弟知古＝伊買、
この繋がりはよく理解できます。
一方、新羅王を
伐休・奈解・助賁・沾解・味鄒・儒礼・基臨 → 伐休・助賁・于老・儒礼・基臨
とした理由が書かれている。また、5代は約60年もまあ良いでしょう。
しかし「天日槍渡来時期は300年前後と推定できます。」の根拠が全く判らない。
基準となる実年代に何を選び、どう推定したのかが書かれていません。
縦軸に西暦、横軸に新羅王の代、を採り、即位年をプロットすれば、即位年が
信用出来るのは 27代の善徳女王(632)以降であることが、一目瞭然です。
>940さんは何を信用出来る実年とし「天日槍」の年をどう推測したのでしょう？
> 一目瞭然です。
失礼。智證の在位期間分紀年下げてもいいかも
944 ：
俺等05772 ：2006/01/22(日) 09:17:20
>>942 エクセルかロータス使って、新羅王の即位年のグラフを作ってみて下さい。
データは↓
代 王 名 即位年 代 王 名 即位年
１ 赫居西 -57 21 召知 479
２ 南解 4 22 智證 500
３ 儒理 24 23 法興 514
４ 脱解 57 24 真興 540
天日槍 80 25 真智 576
５ 婆娑 80 26 真平 579
６ 祇摩 112 *27 善徳 632
７ 逸聖 134 *28 真徳 647
８ 阿達羅 154 *29 武烈 654
９ 伐休 184 *30 文武 661
10 奈解 196 *31 神文 681
11 助賁 230 *32 孝昭 692
12 沾解 247 *33 聖徳 702
13 味鄒 262 *34 孝成 737
14 儒礼 284 *35 景徳 742
15 基臨 298 *36 恵恭 765
16 訖解 310 *37 宣徳 780
17 奈勿 356 *38 元聖 785
18 実聖 402 *39 昭聖 799
19 納祇 417 *40 哀荘 800
20 慈悲 458 *41 憲徳 809
なんだそりゃ？
縦軸に年代、横軸に代数とって折線グラフ？
947 ：
俺等05772 ：2006/01/22(日) 12:13:50
>>946 >944 のデータを使って、新羅王に適用して見て下さい。* の付いた王の
即位年だけが、実年代を示していることが判ります。
948 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/22(日) 12:32:48
ビートたけし、さんま、タモリ、紳助、ヒクソングレーシー
949 ：
俺等05772 ：2006/01/22(日) 12:52:11
ねぇ、古田武彦って電波？
電波であるかないか以前の問題で
古田は電波
認められない方法であれこれ言う人を電波って言うんじゃないの？
電波っつーか疑似科学
955 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/23(月) 09:58:50
956 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/23(月) 10:04:42
安本は確定
>955
958 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/23(月) 10:53:22
>956
959 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/23(月) 11:11:18
曲学阿世の徒
960 ：
俺等05772 ：2006/01/24(火) 19:46:35
>>958-959 九州説で邪馬台国東遷説なのと、畿内説で狗奴国東征説なのは、見かけ
と違って、差は大きくないと思う。安本の統計的手法は評価されるべき。
961 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 20:04:07
狗奴国の一部は東征してるかもな。
曲学ではあるけれど、阿世ではないと思うな。
963 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 20:25:26
阿世ってなんだっけ？
964 ：
日本＠名無史さん ：2006/01/24(火) 21:23:56
世におもねる、ポピュリストという意味かな
965 ：
俺等05772 ：2006/02/03(金) 22:19:47
>>940 >于老は即位はしたが王扱いになっていない。
最初は何バカ言ってんだ、と思っていたが、調べれば調べる程、
于老は新羅王だったと思うようになった。２ちゃんは怖いね。
神功皇后の巻に出てくる殺された新羅王が于老の可能性が強い。
彼の妻も凄い女だね。書紀を読んでてゾッとするよ。
小林亜星
967 ：
日本＠名無史さん ：2006/02/22(水) 07:10:55
あ
その女（命元夫人？）が神功のモデルだとしたら面白いな
969 ：
?N?a?@?<THORN> ：2006/03/01(水) 15:16:30
970 ：
日本＠名無史さん ：2006/03/13(月) 10:37:34
ラ王
971 ：
日本＠名無史さん ：2006/03/30(木) 18:08:12
日清ですね
972 ：
日本＠名無史さん ：2006/03/30(木) 18:15:23
北朝鮮の拉致問題に取り組む特定失踪（しっそう）者問題調査会は２４日、
１９９４年に沖縄県石垣市で行方不明になった同市の主婦富川久子さん＝当時（３５）＝について
「拉致の可能性を否定できない」として、氏名や失跡の状況を公表した。
調査会によると、富川さんは９４年２月１４日、知人に子供を預け、
車で買い物に出かけたまま行方が分からなくなった。車は翌日、
自宅から約１５キロ離れた石垣島北西部の灯台付近で発見された。
運転免許証がなくなっていたという。
調査会が公表した失跡者は計２５４人になった。
うち３４人は「拉致された疑いが濃厚」としている。
（共同通信） - 3月24日16時40分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060324-00000167-kyodo-soci 973 ：
九州王朝大好き ◆I.THkUKc4Y ：2006/03/31(金) 23:14:42
974 ：
太国 ：2006/03/32(土) 07:24:59
九州王朝大好きさん、貴方もそんな考えを持っていたんですか？
975 ：
太国 ：2006/03/32(土) 07:26:10
失礼、読み間違えです。ご免。
976 ：
日本＠名無史さん ：2006/03/32(土) 11:23:01
正解は＞481＞495＞507＞528＞632＞770
倭の五王はみんなうちの先祖だよ。
979 ：
日本＠名無史さん ：2006/04/03(月) 02:27:18
当時の天皇だろ。
982 ：
太国 ：2006/04/12(水) 07:14:05
その推定は間違い。
＞当時の天皇
984 ：
太国 ：2006/04/12(水) 14:56:25
最初の天皇は神武天皇である。大間違い。
>>983 天皇に該当する者はいたろ。
おまえの論法では縄文人も弥生人も存在しなかったことになるな。
>>983 のような決め付け厨は遠からぬ未来に恥を書くだろうね
