武功夜話は偽書ではない！

伝聞と推量だけで、これほど続くとはたいしたものだ

カキコしている人のなかで、一度でも原本を見た人は？

>>464
刊行本じゃなくて、原本？
…むちゃ言うなやあ。

つーか、原本見た人がいたら祭りｹﾃｰｲ！

>>464はバカだな。
原本見た奴が、ここにいるわけ無いだろう。
一流の研究者でさえ見る事ができんのだ。

>>464

それが２ちゃんねるだよーん。

原本の図版は時々写真で掲載されているね。
「歴史への招待」刊行本では「永禄墨俣記」の一部が
掲げられていたけども、三鬼氏等が江戸後期という
「武功夜話」以上に新しさを感じるものですな。

しかもこの本でかの内藤昌センセが同文書を用いて
素晴らしい墨俣城を再現されてます。
コメントと併せ一件の価値あり(藁。

>>467
ごく最近でも学研のムック「豊臣秀吉」で、「永禄墨俣記」に基ずく美麗な墨俣一夜城図が…。
監修・文は宮元健次龍谷大学助教授。
読んでると（砂上の楼閣）（見てきたようなウソ）などの言葉が次々浮かんできて楽しい。

宮元氏…分野外のお仕事の悲劇だな。

お亡くなりになった内藤昌さん（合掌）や、責任のある偉い先生はともかく、研究テーマに「武功夜話」を選んでる院生さんは早く変えた方がいいぞお。

えっ、内藤さんも死んでたの？
安土城論争のうち宮上さんは亡くなったけど・・・。

勝手に人を故人にした470は滅ぼさるべきである。

内藤の電波を止められる男だった宮上氏の死去は悔やまれる

>>473
それならば、内藤昌は滅ぼさるべきである。

宮上氏もかなりの電波でしたよ。
安土城天主の復元図もコロコロ変わってましたし。

宮元氏は無節操なパクリ、お追従で、ただただ文才のみの人

>>476
それならば、宮上茂隆も滅ぼさるべきである。

でも内藤説以外は、ただのデカイ城だけどね。

>>476
宮元健次は「江戸の都市計画」（講談社選書メチエ66）が
内藤正敏氏に「無断盗用」で訴えられて絶版・回収食らっている。

＞ただただ文才のみの人
どころか、確信犯だよ。

×無断盗用
○盗作

＞『偽書「武功夜話」の研究』（藤本正行・鈴木真哉,2002.4,
＞洋泉社新書y061）が発売と知る。ようやく、ようやく、批判
＞本が出たか、と。近世史の専門家達が遺跡捏造問題について
＞他人事のようにゆうていることには本当にウンザリしていた。
＞歴史評論の史料批判討論会の呆けた会話を読んでは「何しに
＞きたんだ」とつっこみ、法政シンポ本のコメントを読んでは
＞近世史の連中は捏造問題を語る資格無しとあきれていた。明
＞日買いに行こう。就寝。
・・・
＞帰宅して早速夜話本を読む。偽書暴きのインパクトは「歴史
＞民俗学」15号の方が大きいが、一般書店へ出回る書籍になっ
＞たことと、偽史の「常識」化を後押し・容認してきた研究者
＞達を厳しく批判していることに意義がある。

477
だから、もう死んどる。

結論。
内藤も宮上も宮元も滅ぼさるべきである。

あげ

宮上と宮元を混同してるやしがいるな。

内藤説・・・誰も書き残さなかった「吹き抜け」「空中舞台」「宝塔」など
が天主指図には書いてある。それを移しただけの内藤説の真偽は
天主指図次第ということになる。
だが本当に吹き抜けや空中舞台があって、誰も書き残さないなんてことは
考えられない。
天主指図は怪しい。

だいたいあれ、あのヘタクソな書き込みがホントに
宝塔なんかと激しく小一時間問いつめ…(略)。

はやい時期の「信長公記」が金灯籠を吊ってあると
しているのに、著者が死んだあとの写本になると
まちがって金灯籠を「置く」ってなってる。だから
指図は江戸期よりあとの偽作だって。

ま、本屋で読んだ本の受け売りだけどね。

宮上案は「安土日記」がベースだから、まだマシだと思うな。

それに最近の安土城の発掘だと、江戸時代から結構手が加えられていた
らしいっていうから、江戸時代の人間でも礎石の配置を見たりして、
文献資料と付き合わせることで大まかな形を割り出していたんじゃ
ないかとは思う。

>>487
へー、江戸時代にイジられてたんですか。
なんか安土城跡（天守跡？）に建てたんで、イジられちゃっというのとは違うんですか？

up

ぼけぼうしあげ

埴原左京亮って武功夜話にしかでてこないようなんだがどうなの？
実在したのかな？

>>491
武功夜話以外には見当たらないようですね。
この辺をご覧下さい。
ttp://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq15.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/matsuei/ko_00.htm

谷口先生の「織田信長家臣人名辞典」にもない。
（谷口先生、武功夜話の取捨選択はどんな基準でやってるんでしょう？）

「武功夜話」吉田蒼生雄訳注、民明書房刊、定価9709円（外税）

つっこみのないボケほど悲しいものはない。ｼｸｼｸ…。

>>494

平成の世に至り、既に民明書房を知らない人も多いのでは。
「魁！武功夜話」とか「暁！武功夜話」つーことでしょ。

>>495
そうそう。民明書房刊ならどんなデタラメでも文句をいわれる筋合いはなかったろうに。

　谷口氏の事典はそれなりに便利ですが、『武功夜話』の引用に限らず、
そのまま首肯しがたい点が多いので、なるべく原典（というか良質の活字
本）に当たるようにしています（もちろん『武功夜話』は除きますが）。
皆さんもそうでしょ？

　でもああいう便利な事典を作ってくれたことは大いに評価されてしか
るべきですね。ご労作です。

谷口さんは史料の名前をすぐに略してしまうのが困りますな。
「『朝倉記』によれば」なんて書かれた日には、どうしようかと
思ったもんですわ。
朝倉始末記？　朝倉実記？　朝倉家伝記？　なんやねん！！　とね。

≫497
全く同感です。谷口氏があのような詳細な辞典を作ってくれたことには心から感謝しています。
次は豊臣秀吉の家臣団人名辞典をお願いしたい。谷口氏ならきっと作ってくれると確信しています。

谷口氏は「信長家臣研究家」だよ。
従来の戦国人名辞典が秀吉時代のものに偏りすぎているから、と
「織田信長家臣人名辞典」を作ったと書いてあるじゃないか。
退職後に秀吉時代のものも作る可能性は否定できないけど・・・。
もう織田信長家臣人名辞典だけで十分すばらしい業績だよ。

まったくです。信長家臣人名辞典だけで、すばらしすぎる研究業績です。

age

ageなくてよかったのに…

しかしこの「武功夜話」をネタ本にしたおかげで、津本陽は世田谷の奥沢に屋敷
まで買えたんだからな。大儲けした連中にとってはまったく「聖書」と思われ（w
また、「偽書武功夜話…」の中に指摘されていた、昭和29年以降につけられたという
富加＝富田村＋加治田村の地名が「夜話」の本文中に見つけられた話や、何と
言っても同じく「夜話」に書かれていたという「…御座いました」の文体には
腹をかかえて笑わせてもらった。「偽書武功夜話…」は笑い話としても面白いＹＯ！

>505
>「…御座いました」

時代劇のナレーションかと思わせる文体ですな。
「･･･御座い増る」ってのもあった。
あとは絵図の中で軍勢の移動を矢印で表記しているのとかもグッド。

その実、明治期のただ単なる小説とかだったりして。
今のIFﾉﾍﾞﾙが数百年後に発見されて「信長は生きていた」
とかみたいに。。。
表紙に「門外不出」って書いておこうかなぁ

>>507
現存する全てのデータベースが失われるとも思えないからなあ。
どうせなら自分で書いて「門外不出」としとき。
ニセモノの「原本」は紙を古く見せる細工が必須だ。

>>508
なあに、武功夜話のように事実上原本公開しなければ、紙質なんていくらで
も誤魔化しがきくよ。
または原本は余りに傷んでいたので昭和XX年に子孫XXが筆写した。原本は
阪神大震災で失われた。とかいう事にしておく。

せめて基本史料くらいは読んで、一目でニセモノとわかるようなミスは避ける。
そしてなにより、面白いエピソードを沢山仕込んでおく。そうすれば人を疑う事
を知らない有志（作家・出版社・研究者など）の方々による強力な擁護により、
偽書であると確定されるのが先送りされるので、その間に儲けておく。

一目でニセ者とわかるような代物でも

>面白いエピソードを沢山仕込んでおく。そうすれば人を疑う事
>を知らない有志（作家・出版社・研究者など）の方々による強力な擁護により、
>偽書であると確定されるのが先送りされるので、その間に儲けておく。

ことは可能だと実証されますた

そういえば上野駅前の古本屋でセット2万円で売っていたよ。
原価割れしているとはいえ「昨夢紀事」よりもちょっと安い
ぐらいの価格に驚いた。

もしかしたら数年後は「トンデモ史書」として帰って付加価値
がつくのかなあ。

だんだん少年漫画板パクリスレのパクリ漫画作り話と似てきてﾜﾗﾀ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1029421197/46-66
このへん。