武功夜話は偽書ではない！

武功夜話は偽書ではない、なんてことはない。
武功夜話に騙されたゴヴァな研究者や小説家を晒そう。

新聞で読んだけど、江戸後期の作っていうのがかなり濃厚らしいね。

歴史小説として読めば結構おもしろいらしいぞ。

偽書云々の真偽がどうだったとしても、内容がすべて嘘とは限らないんじゃない

>>2
紙の年代鑑定とかしてないのかな？

>すべて嘘とは限らないんじゃない
すべてがウソとは限らないけど、何処がホントか確認できない。
したがって全く役に立たない。

>>2
所蔵者が実物を公開しないので紙の年代鑑定なんてできないらしい。

ちなみに私のネタ本は
藤木正行・鈴木眞哉「偽書『武功夜話』の研究」（洋泉社、2002年、780年＋税）
という新書本です。それ以上のことは知らないよ〜ん。

藤木・鈴木の本では、
武功夜話の一部は明治以降に書かれた、
という可能性を指摘していた。

>5
紙の鑑定については書かれてなかったよ
以下、中日新聞夕刊から抜粋

『偽書「武功夜話」の研究』
が出版された。
この本の著者は、合戦を出入り、弓衆を弓手衆とするなど当時使われていなかった用語表現がある。
引用される書状の形式が時代に合わない
官職、年号の誤りが多い
などから偽書としたそうです。

「武功夜話」は昭和三十四年江南市の旧家土蔵から発見され、1987年に新人物往来社から発刊される。

以前に、三鬼氏が『織豊期研究』に記した一文をみれば、
十分なんじゃないか？
新書の方が、研究史的に詳細っぽいけれど。

>>10
これって江戸時代初期に前野家の生き残りから話を聞いて作ってるってことになってるよね？
それで用語が違うんじゃないの？

>12
前野長康の子孫が江戸時代に日記や書状をもとに書かれたとあるよ。
本の筆者は、一夜城の話は江戸後期に作られて明治に定着したから、明治に書かれたのでは、ともあった。
郷土史家には、昭和の地名が出て来るので、戦後ではないかという人もいたそうな。
現代でも、当時の史料を元に書けば現代てきな表現になったりするよね。
偽書と決め付けるだけの決定的なモノに欠けてるような・・・・

>>11
三鬼清一郎「『武功夜話』の成立時期をめぐって」（『織豊期研究』2号、2000年11月）
のこと？
それなら、藤本・鈴木の新書本にも紹介されてました。
それから間接的に知った限りでは、三鬼論文は全く説得的ではないようだった。
まぁ、藤本・鈴木のフィルターがかかってるから、ホントのことは分らん。
三鬼論文をジカに読んだ感想はどうでした？

あいやー。武功夜話が偽書だということは周知の事実だと思ってた。
皆さんって、武功夜話を信じているんですね。意外でした。

>>8->>9の「藤木」は書き間違いです。正しくは「藤本」。
皆さんご承知のことと思いますが念の為。

戦国時代に成立したかと言われれば違うというだろうが、
まったくの嘘が書いてある訳ではないと思う。まあ昔の読み物と言う感じか？
今の歴史小説とかのセリフも作家がほとんど作ってるわけで

>>17
それ、>>4-6でｶﾞｲｼｭﾂ
『武功夜話』として引用してあればその点注意すべきだが、
「前野家文書」で引用する確信犯とかいそうだね。気を付けないと
作家やら何やらが何を“資料”にしても問題はないけど、
歴史家だとそうもいかん。

武功夜話は、「読み物」であって、史料としての価値はゼロだな。
これを良質な史料だと信じてる研究者はコヴァだよ。
そういうことで異論はないよね？

武辺咄聞話や鶴頭夜話、校合雑話、落穂集なんかど−なんだ？

>>20
ﾅﾉｿﾚ? ｼﾗﾝ｡

武功夜話を良質な史料として持ち上げたコヴァ作家。
堺屋太一、津本陽、遠藤周作、など。哀れなもんですな。

>>22
しかし戦後（近代）のフィルターがかかっていない歴史読み物としては
貴重だよ。
この本から史実をさぐるのが研究家の仕事だろう。
偽書を証明する作業よりもっと有益で困難な仕事にはなるが。

>>23
何を言いたいのやら？

＞しかし戦後（近代）のフィルターがかかっていない歴史読み物としては
＞貴重だよ。

それは三流作家の本を読み過ぎてるあなたのお話ね。
そんなんで良かったら江戸時代の講談は全部良いということか？

＞この本から史実をさぐるのが研究家の仕事だろう。
＞偽書を証明する作業よりもっと有益で困難な仕事にはなるが。

これも？だね。
武功夜話全体としては信頼性が高いとはいえないから、他の一次史料と
照らし合わせて武功夜話オンリーのネタがあったとすればそれは
「創作」と断じざるを得ない。

「他史料で裏づけがとれる」＝「史実である」
ただし、他史料に書いてあることだから「新発見」は有り得ない。

「他史料で裏づけが取れない」＝「創作である」

たったこれだけの話。裏づけの取れないことばかり書いてあるから
「偽書である」と断じられただけのこと。

>戦後（近代）のフィルターがかかっていない歴史読み物としては貴重
貴重ところか、無数にあるでしょ。
小瀬甫庵『信長記』、遠山信春『総見記』。
そのほか無数の軍記物、講談物。
たくさんありすぎて、そんな物の中から史実を探らんとする研究家って。。。一体何者？

24とかぶってしまった。失礼しました。

谷口克広『織田信長家臣人名辞典』（吉川弘文館、1995年）は
ふんだんに武功夜話を使っているらしい。買ってしまった人はご愁傷サマです。
著者の谷口氏は武功夜話を弁護して憚らないらしい。
しょせんは中学校教諭・・・。可哀想なので、コヴァにするのがためらわれるな。

>>27
しかし、中学校教諭が、事典なんぞをよく出せましたね？
何者？

>>28
公務員は暇なんだよ。

谷口克広氏は、著書の奥付をみると、東京都港区の中学校教諭だそうだ。
たくさん本を出してるよ。コピペ。

秀吉戦記　戦史ドキュメント 谷口克広／〔著〕 学研 \620 2001/03
目からウロコの戦国時代　史料から読み解く、武将たちの本当の舞台裏 谷口克広／著 ＰＨＰエディターズ・グループ \1,350 2000/12
信長の親衛隊　戦国覇者の多彩な人材 谷口克広／著 中央公論社 \740 1998/12
信長・秀吉と家臣たち 谷口　克広 日本放送出版協会 \850 2000/03
秀吉戦記　天下取りの軌跡 谷口克広／著 集英社 \1,748 1996/02
織田信長家臣人名辞典 谷口克広／著 吉川弘文館 \7,000 1995/01
織田信長合戦全録　桶狭間から本能寺まで 谷口克広／著 中央公論新社 \840 2002/01
殿様と家臣　信長に仕えた男たちの幸運と不運 谷口克広／著 イースト・プレス \1,553 1995/12

＞＞２８
信長の家臣団オタク

>>30
出してる出版社は「まともな」所が多いねぇ。
これらの本の内容は、『織田信長家臣人名辞典』同様に、
やはり信用できないものばかりなのだろか？

さっき
>買ってしまった人はご愁傷サマです。
と書いたんだけどもね、ご愁傷サマは自分のことだった。
というのはね。
オレがこの間買ったばかりの「戦国人名事典」（新人物往来社）なんだけど。
前野長康の項に「蜂須賀正勝と義兄弟の盟」とか「墨俣一夜城の築城に協力」とか書いてある。
思いっきり武功夜話じゃないか−。
よきよく考えたら、武功夜話と同じ出版社だった。
3800円＋税を返せ―！　涙涙

>>33
それは、可愛そうに。
そもそも、新人物往来社って怪しい出版社じゃないかい？
発行している本の内容、著者･････。
何か胡散臭い。

谷口氏の『信長の親衛隊』なら、ワシ持ってるよ。
この本、『甫庵太閤記』から平気で引用している。かなりヤバイ。
この人は、歴史研究家じゃなくて、歴史読物研究家なんだよ。きっと。
その割には『信長公記』も引いているのだが。どっちかハッキリせーよ。

ドキュソなＨＰ発見。
『織田信長家臣人名辞典』が必読書のように記されてます。
「３」の項目です。
http://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq2.html

>>36
の記載内容を以下にコピペ。

お勧めの本は？？？：会長(97.7.2.)
最近になってやっと信長関連の本を読み始めています。
みなさん、信長関連のお勧めの本を教えて下さい。

なんと言っても『織田信長家臣人名辞典』（谷口克広・吉川弘文館）です。
小説では『炎の柱・織田信長』（大佛次郎・徳間文庫）です。
：奇妙丸さん(97.7.2.)

ＮＨＫ「その時歴史は動いたホームページ」にこんなのあったよ。 ↓
おいおい。大河ドラマならともかく、歴史教養番組でコレはないだろ。
視聴料不納運動に参加したくなった。

http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s010.html
〜コピペ〜
・秀吉の出生・幼少時代・信長への仕官について
諸説が入り乱れているが、今回は『武功夜話』の記述に拠った。
・墨俣一夜城
　『武功夜話』の記述に拠った。墨俣一夜城については僅かな礎石しか残っていない。
番組では戦国時代の砦を再現した大河ドラマの映像を、イメージとして使用した。

最近では佐藤雅美なんてのも・・

>>36
必要以上に『織田信長家臣団人名辞典』を貶めているようだが、
読んだことあるのか？そりゃ間違いもいくつかあるだろうが、
簡単に手に入る書物の中であれだけ詳しく織田家臣団のことが
載っている本は他にないと思うが。それに記述には殆ど出典も
明記されている。十分利用価値がある本だと思う

『織田信長家臣団人名辞典』
『織田信長文書の研究』セット
は間違いも多いが全般的には良書だと思っている
織田信長研究には欠かせないと思うけどね。

信長家臣人名辞典は
人物の各解説の一つ一つにきちんと出典が記されてる。
だからウソ臭い出典のものだけ無視すればいいわけで
辞典としての価値は悪くないよ。

魚・・・かぶった
死のう

武功夜話にあって他の史料に無い話ってどんなの？
本物だと思ってるわけではないけど、前野家だけに残ってる話もあるんじゃないかと思うのだが。

>>42
その点、オレ様の所蔵する『戦国人名事典』には出典が記されてないゼ。
ぜんぜん役に立たないゼ。
編者が某国立大学の元・学長様だったので油断して買ってしまったゼ。
死のう・・・だゼ。

>武功夜話にあって他の史料に無い話ってどんなの？
有名なところでは、生駒屋敷の話の全部が武功夜話のオリジナル。
ＮＨＫ大河ドラマ「秀吉」とか「利家とまつ」とかで出てきたでしょ？
生駒氏はもちろん実在だが、その屋敷に信長が通っていたという話は武功夜話のオリジナルのストーリー。
まぁ、いかにも作り話だね、生駒屋敷の話は。

>>35
その本、俺も持ってるけど、引用してるがエピソードとして引用してるんであって
事実として記載してる訳じゃないんだけど

なんだ、だーれも知らんのか。

スマソ。
平気で引用しているのは『甫庵太閤記』ぢゃなくて『甫庵信長記』だった。
例えばｐ76-77とか。
でもまあ『甫庵信長記』も十分に怪しいので勘弁してください。

そもそも「信長公記」（牛一の方ね）は全面的に信頼に足る史料なのか？

>>50
信長公記も､資料としてみた場合､比較的良質の部類に入るが
全部を信用する訳にいかないってのが認識でしょ?｡

しかし武功夜話が偽書だとしたら･･･我々歴史愛好家にとって
大きな痛手だな｡武功のお陰でそれまで見えなかった部分が
見えてきたのに､またそれが闇の彼方に消えてしまうって感じ?｡

>>52
武功夜話が偽書なんて当初から言われてたこと。
お前が知らなかっただけ。自分の無能を笑え

↑ 思い込みの激しい何でも否定論者ﾊｹｰﾝ！

そうか？
藤本正行氏とかはごくごく早くから武功夜話偽書説唱えてたし、
説得力もあるものだったが。

つうか、人様の研究を自分の手柄の様にいう>>53に萎える

>>56
他人の書物を読んで､中途半端に理解した積りになり､挙句
自分の学説のように思い込んでしまう厨房｡
この手の手合って結構多いね｡本当に萎える｡

えーと俺が知ってる武功夜話の触れ込みは

豊臣秀吉の功臣であった、前野家の子孫が家伝や伝来の史料なんぞを元に
江戸時代前期に編纂した、それが昭和になってから旧家の土蔵から
いきなり出現した

って感じだったと思ったが(間違ってたら指摘してちょ)
どの辺がどう嘘なん？
前野家も江戸時代前期ってのも全くの嘘なの？
具体的にだれがいつ頃作ったものなのさ？
教えてくらはい

>>54、55
悪いが、俺さあ、愛知の某自治体史の編纂たのまれてやってるわけ。
そんでさあ、武功夜話なんて、出てきた当初から偽書ってみんな知ってたわけ。
そんだから、その自治体でも、資料編に入れなかったんだよ。
民俗編には入れたがな（ﾜﾗ

それはともかく、お前らみたいな低脳とは違うの、悪いけど。
ははは、バカを露出したな、お前ら。

出て来た当初ってお宅は何歳よ？
結構年寄りなのか？

訂正
59は
>>54、57、58のバカに言った言葉ね。
ちなみに
出てきた当初ってのは、復刻される話が出て、注目されはじめたころのこと。

>>36
そこは一番マトモな信長サイトですよ多分
FAQ全部読んでみたら？
武功夜話は信用に足らないとしてますけど

>>59
お前に頼む村も村だな｡どうせいい加減な自称郷土史家だろう
と､どうせﾈﾀだろうけど突っ込んでおく
まあ､せいぜい悔しがって与太話ほざいてりゃいいや､アホ野郎！(藁

お宅も武功夜話に負けずに怪しさ大爆発だな・・・・
ちーといっとることが支離滅裂でないのけ？

異説大好き信長マンセーの井沢元彦ちゃんでさえ手を引っ込めてるのに＞武功夜話

別に俺はあれを信じてるわけではないぜ
ただどこが嘘だったのかを知りたいってだけさ。
ちいと失礼やな。

>>59
あんたが偽書と断定づけた理由を掻い摘んで聞かせてくれや｡
要点だけでいいからよ

＞６３
恐らく頼まれた訳ではなく、呼ばれてもいないのに
勝手にクビを突っ込んできて関係者からうざがられていると思われ

偽書『武功夜話』の研究
　　藤本正行・鈴木眞哉
　　　　洋泉社

>出てきた当初から偽書ってみんな知ってたわけ。
なんだこりゃ？発見された当時から偽書かどうかわかる訳ねーだろ
馬鹿か？

つーか58よ、ひとりで何度も書き込むなよ。
多数を装っても無駄。
お前のパターンは読めてるよ。
メール欄にsageいれたりいれなかったり、
数字をわざと半角と全角でつかいわけたり。

いったい何回ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたら気が済むんだ？

自作自演うざい

詳しい人間なら一読しただけで書状の書式や内容のおかしいことに
気付く。墨俣城の絵図など一目見ただけで爆笑もの。

デムパな決め付けはやめませう。
＃デンパ大爆発やな(w

どんなにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしようとも、どんなに煽ろうとも、



現実社会で58がしがない落伍者貧乏童貞低偏差値であるという事実は変わらない。

>>59
どうしてそうヒステリックな書き方をするのかな？
不思議だ。人をバカ呼ばわりして満足なのでしか。

>>24

あなたも、どうしてそう居丈高な物言いをするのでしょうね。
>
> ＞しかし戦後（近代）のフィルターがかかっていない歴史読み物としては
> ＞貴重だよ。
>
> それは三流作家の本を読み過ぎてるあなたのお話ね。
> そんなんで良かったら江戸時代の講談は全部良いということか？

そういう思考回路を恥ずかしく思いませんか？

>
> ＞この本から史実をさぐるのが研究家の仕事だろう。
> ＞偽書を証明する作業よりもっと有益で困難な仕事にはなるが。
>
> これも？だね。
> 武功夜話全体としては信頼性が高いとはいえないから、他の一次史料と
> 照らし合わせて武功夜話オンリーのネタがあったとすればそれは
> 「創作」と断じざるを得ない。
>
> 「他史料で裏づけがとれる」＝「史実である」
> ただし、他史料に書いてあることだから「新発見」は有り得ない。
>
> 「他史料で裏づけが取れない」＝「創作である」
>
> たったこれだけの話。裏づけの取れないことばかり書いてあるから
> 「偽書である」と断じられただけのこと。
>

そこまで武功夜話を貶したいあなたの執念の有どころが不思議でなりません。
最初に本質論（全体としては信頼性が高いとはいえないから、という）を語り、
結論を出しておいて、予定調和する自分の思考の方法に
疑問を持たないのですか？

あなたは「一次史料」という意味を誤解してますよね。戦国期を表する一次史料
は限られています。一時史料を単発に羅列しても史実は見えません。
その点と点を結び合わせる作業が歴史学者の仕事であり、武功夜話のような本は、
その作業にいくらかの助力をする価値はあります。
武功夜話オンリーのネタがあったらすでにそれが創作だといってしまうような人は
研究者として最低でしょう。私はあなたが武功夜話をどれだけ読みこなしているのか
疑問を感じざるを得ない。
ようするにふざけたことをあなたは言ってます。

>>25

> >戦後（近代）のフィルターがかかっていない歴史読み物としては貴重
> 貴重ところか、無数にあるでしょ。
> 小瀬甫庵『信長記』、遠山信春『総見記』。
> そのほか無数の軍記物、講談物。
> たくさんありすぎて、そんな物の中から史実を探らんとする研究家って。。。一体何者？

では「信長公記」はいかがです？
小瀬甫庵『信長記』と同じようなものでしょう。
当時に年代の近いものはたとえ伝聞のものであろうと、今となっては大変に貴重な
データを教えてくれるものです。
現代の史家の書いた現在のフィルターがかかっているものよりは、
それ以前のプリミティブな伝聞のほうに、真実を発見したいものです。

つーか58よ、ひとりで何度も書き込むなよ。
多数を装っても無駄。
お前のパターンは読めてるよ。
メール欄にsageいれたりいれなかったり、
数字をわざと半角と全角でつかいわけたり。

いったい何回ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたら気が済むんだ？

まあ、武功夜話の件に関していろいろ書けば長くなるけど、
わざわざ下層階級相手に、んなことかいても無益だからやめとくよ。
何書いたって、バカには馬の耳に念仏だからね。
どーせまたｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで煽り続けるだけだろうからさ。
大学教授の俺様がおまえなんぞ相手にする暇ねえからよ。

58よ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃないというなら、fusianasanで書き込んでみろよ。
できねえだろうけどな（ﾜﾗ

>>76
＞どうしてそうヒステリックな書き方をするのかな？
＞不思議だ。人をバカ呼ばわりして満足なのでしか。
恐らく実社会で受け入れられない不満をここでぶつけているかと思われ

どんなにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしようとも、どんなに煽ろうとも、



現実社会で58がしがない落伍者貧乏童貞低偏差値であるという事実は変わらない。

＞しかし戦後（近代）のフィルターがかかっていない歴史読み物としては

などと突然近代に飛ぶやつは相当に痛いわけだが。

＞そこまで武功夜話を貶したいあなたの執念の有どころが不思議でなりません。
＞最初に本質論（全体としては信頼性が高いとはいえないから、という）を語り、
＞結論を出しておいて、予定調和する自分の思考の方法に
＞疑問を持たないのですか？

持ちません。一読すれば信頼性の高い史料とは言い難いことは
容易に理解できることです。

＞その点と点を結び合わせる作業が歴史学者の仕事であり、武功夜話のような本は、
＞その作業にいくらかの助力をする価値はあります。

残念ながら、あるとは思えません。甫庵『信長記』以降の創作を
発展させたような内容でしかありませんから。

59よ、言っていい事と悪いことがあるぞ。
たしかに俺はお前の言うとおり、童貞かもしれない。
そして偏差値も低いかもしれない。
だがな、それと武功夜話がどう関係あるんだ？

お前、マジで殺す！言っていい事と悪いことがあるってのも分からんのか？
童貞で何が悪い？好きで童貞なわけじゃねえし、好きで低偏差値なわけじゃねえ。

言っていい事と悪いことがある。マジ、殺す。
殺す殺す殺す殺す殺す、お前を殺す

５３は罵詈雑言を並べるだけで偽書である理由をきちんと説明できないようだな(w
真贋なんぞはどうでもいいが５３のデンパ振りがおもしろいね〜。

つか59の馬鹿の一つ覚えの煽りばっかだな

＞偽書である理由をきちんと説明できないようだな

俺、５３じゃないけど、わざわざここで説明する必要あんの？
つーか、歴史学の世界では常識だろ？

偽書って常識じゃないの？
このスレで説明する以前の問題だろ

偽書である理由が説明できない＝他人の受け売り
簡単ですな>>84

>>84
あんた、まさか、偽書じゃないって信じてるの？

>>82

たいへんな自身をお持ちのようですが、では、お伺いします。
武功夜話には文禄慶長の役に関する描写、報告、記録がたくさんあります。
あれをどう解釈しますか？
> 甫庵『信長記』以降の創作を
> 発展
どこがでしょう？
創作ですか。
それともオリジナルな史料がほかにありますか？
お答えください。

58よ、取り乱すな。わざわざ童貞って告白しなくっても・・・

なんでも定説だから常識だからで片付けてるヤツ多いな。

童貞で何が悪い？俺も童貞で低偏差値だが何か？

>>92
じゃあ、あんたはその定説・常識を批判できるの？
できないなら同じアナの狢。
つーか、他人の説を読んで、それに同意するのは別におかしいことじゃないぜ。

あら？騙りまでしてるんだ
59は必死だな(藁

>>78
おいおい､今度は大学教授かよ！(藁
勘弁してくれよ､荒れるからよー(爆藁

騙りは58の常套手段です。このスレでも何度もやっています。
うざいよ、58

つーか、童貞、低偏差値、貧乏人はこのスレへの書き込みを禁ず。

童貞、低偏差値、貧乏人が書き込むと、スレが荒れるから。

>>90
です。

>>82
さん。
これは重要なことだと思いますから、是非答えてくださいね。

まともに討論してるやつもいるんだから煽るなよ。

96、お前も常識人なら煽りにいちいち反応するな！

>>94
常識や定説を批判するんじゃなく、どのような根拠で論じてるのかを理解した上で批評する
つーか他人の説を読んで同意するかは、他の説と比べたり
論拠の真偽を確認した上でだと思うが

鵜呑みにするだけだったら、なんにもわかってないのと一緒だ

いかがわしい武功夜話に相応しい､いかがわしいﾃﾞﾑﾊﾟ野郎が登場
してきたな｡

>>101
誰が鵜呑みにしてるんだ？
このスレの書き込みだけからそれがわかるとしたら、超能力者だと思うが。

で、あんたは、そこまでいうんだから、何か批判があるんでしょ？
まず自説を展開しないことには話にならないよ。

96>>100
すまん｡

>>82
は逃亡ですか。

>>103
誰か知らんよ
ただ、さっきから武功夜話が偽書は常識ってだけしか言わないヤツに言ってるだけ
どう偽書か答えれば簡単にすむ話なのに、煽るだけで答えてない
これじゃあ、とても理解してるとは思えない

例えば「地球には引力がある」というのは物理学では常識だと思うが
研究者であればそれがなぜなのかをしっかりと説明できないといかんわな

「常識だから、常識なの！」

などとしかいえない奴は只の半可通確定ですな

世界の定説です。

>>106
つーか、あんたも人にちょっかい出すだけで自分の意見は何も言ってないよな。

>>105
逃げてねーってｗ
だが文禄慶長の役はワシの専門外だからな。
信長がらみの話なら論証できるがね。

>>107
別に、このスレに書き込んでないから、説明できないということにはならないと思うが。
単にめんどくさいから書かない場合も多いだろ。
だいたい自分にとって当たり前のことを何度も書くのうざいしね。
107はこのスレッドに書かれていることがすべてと思い込みすぎ。
スレッドに書き込んでない＝理解していないってのは、ちょっと短絡的だよ。
スレッドには人々が考えていることのごくごく一部しか現れてないんだよ。

で、結局説明しないで煽るだけな訳やね

>>112
オマエモナー

甫庵信長記も客観的見解が少なく、懇意的に逸話や創作話を多く含めてるから
史料的価値が低いだけで、全て信用できないって訳じゃない

つーか、あれだけ煽ってる暇があればちょっと説明をするぐらいは雑作もないかと思われ
夜話は偽書かもしれんが53が正しくその理由を理解できている可能性は低いと思われ

重力がなぜあるか？（ｗ
そりゃあ超越的な難問だな

俺の問いに答えられる人間がいない。

>>115
じゃあ、あんたは理解してんのか？

『武功夜話』では「出入り」が「合戦」を意味するようだが、
戦国時代前後の史料でそんな表現をするものは無い。ヤクザじゃねーんだぞ。

今川義元を「治部少輔」としているが、そんな事実はない。
始め治部大輔、後に三河守である。

理解してないから質問してるんだが
なにか？

59は自分から偽書なのは常識と断定してるのに、なぜ偽書なのか答えずに煽りに終始してる
誰も聞いてないのに肩書き持ち出してきて、自分のレスに説得力持たせようとしただけ
ﾔﾚﾔﾚ

>>120
理解して無いなら、
こんなところで聞くより、
本読んだほうが早いと思われ

>>119
＞始め治部大輔、後に三河守である。
そんな事実もありませんが？

>>59
藤本・鈴木「偽書『武功夜話』の研究」によると、
「全国の市町村で『武功夜話』の本文を掲載したものや、同書を参考に執筆されたものの数は二桁を超えている。最近でも『江南市史　本文編』（江南市、2001年）が刊行され」
ているんだって。一般的には偽書だって気付いていない自治体も多いみたい。

>>122
こんな夜中に本は買えんぞ。
車でいくのもかったるいしな。

>>119
合戦を｢出入り｣と表記したのは、編纂されたのが江戸期だからと言われてますが。

これって発見された最初から偽書だとされてたの？

>>127
どんな史料も発見された当時から偽書となるようなモノはありません

>>121
だから、いちいち煽りに反応すんなって。

＞煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も厨房です。

そもそもだな
この場合の「偽書の定義」を
はっきりしておいた方がよいかと思われ

>>130
また非常に難しい事を(笑

1)　前野家の伝承等に基く書
2)　江戸時代初期の編纂物

というのは全くの嘘で

前野家とは無関係で江戸時代後期以降の成立

つー事でいいの？

>>128
だから、それなら「これは偽書ですよ」という証拠、例えば紙質が違うとか、当時の史料（の何々）と違うとかいうのを説明してくれればいいのに。
地球に重力がある話とは根本的に違うと思うのだが。

『武功夜話』によれば桶狭間合戦の直前、中島砦が今川勢に落とされた
ことになっているが、『信長公記』では信長は中島砦から出撃している。
この相違は如何なものか。
また善照寺砦に信長が向かう際に通った道は『信長公記』によれば
「かみ道」であり、笠寺は通っていない。だが『武功夜話』では
小坂孫九郎が笠寺の町人から信長が善照寺砦に向かったと聞き
駆けつけようとしたとなる。だが信長は笠寺を通っていないのに何故
笠寺の住人がそれを知っているのか。

また「拾遺」の方では「三州田楽迫間」などと表現する箇所もあり、
最早無茶苦茶である。

まぁそれはそうだけどこの場合は1,2番のどれが嘘だったのかというのを出さないと話が進まんでしょ？

偽書派でも「全部が嘘」とか「1番は正しい」とか「夜話の後半部分だけが偽書」とか色々あるんでしょ？

>>132
と今現在言われてる。
だけど問題なのが、編纂時期な訳で。

江戸初期編纂されて、何回も写本されたり編纂されたりしたのかも知れない。
それとも多数の本をまとめたのかも知れない。
それか全くの創作本かも知れない。
ここら辺が微妙なトコで、多分絶対わからないと思われ。

「武功夜話」では「太田孫三衛門」と「太田牛一」を同一人物として
扱っているが、そのような事実は全く無い。

>>105

> 逃げてねーってｗ
> だが文禄慶長の役はワシの専門外だからな。
> 信長がらみの話なら論証できるがね。

そんな、あなた、無責任な。
自分の論証できるものだけで「すべてが論証できるものではない」と、
あなた自身表明しているようなものですよ。
それでいいのですか（ｱｷﾚﾀ）

つまり偽書＝うそばかり＝史料的価値なし
というあなたの主張は破綻したわけですね。

>>134
これって（伝承では）江戸時代初期に前野家の家臣だった人物から話を聞いてることになってるよねえ？
その人がその時そこにいて詳しく知らなきゃ話が違うこともあるんじゃないの？
しかも年だし。

>>134
信長公記の首本自体もかなり曖昧ですが。
山口父子の裏切りみたいに同じ事を2回も記載したり。

一概に信長公記が正しいとは言えない。

>2)　江戸時代初期の編纂物
正確には、江戸時代後期以降に記述された部分を含んでいる、ということ。
それが全部なのか一部なのかは分りません。

>1)　前野家の伝承等に基く書
これもウソとは断定できません。

結局。何一つ検証のしようがない、という状況。
だって。
刊行されたのは現代語訳だけ。
その翻訳者は所蔵者の親戚（シロウト）。
原本は人の目に殆ど触れていない。写真すら公開されていない。
確認のしようがないので、どこまで偽書がどうかは不明なのです。
こんなもん、偽書かどうかなんてこと以前の問題です。
史料として利用することができないだけです。

昭和２９年に富田村と加冶田村が合併してできた「富加」という地名が
『武功夜話』に登場する。よって武功夜話は戦後に書かれたものである。

>よって武功夜話は戦後に書かれたものである。
戦後に書かれたのはそこだけで、他の部分はホントかもよ〜。
ホントかどうか確認のしようがないけどね〜。

>>141
確か所蔵してる一家か一族が公開を拒否してるんじゃなかったっけ？

前野家文書自体は本物でも公刊されている武功夜話は偽書という可能性もあるという事ですな・・・。
原典の公開を拒んでいるとしか思えない時点で文書自体の信憑性が？ですがね・・・。

「紀州根来衆鉄炮数千挺相構え、口々に仏陀の念仏を方便と致したるは
浅間敷次第なり」

こんな事が書かれていちゃ検証するも何もあったもんじゃない。

>>146
ごめん、例えがわかんないんだけど。
鉄砲数千丁のとこ？

>>146
その前後の文章は？

武功の原本が非公開で､それで詳しい調査ができないってのも
有ると思うが､詳細に原本を考証した人がいないのか?｡
そもそも､原本を公開しないってのが怪しさの証明のような
気がする｡
偽書では無いと自信が有るなら今回の偽書｢『武功夜話』の研究｣
が発表された事に対して､何らかのｱｸｼｮﾝがあってもいい気がするが｡

公開を拒否してる理由は納得できる合理的なものなの？
それとも意味不明なもんなの？
どんな理由なのよ？

>>147
根来衆が本願寺側として戦ったことは確認できないことであり
（つーか信長側として戦ってるんだけど）
まして真義真言宗の根来寺の人間が「念仏を方便と致したる」なんて
あるわきゃーない。

公開を拒否してる史料って結構あったと思う。

箱をあけると風化するから…とかじゃないよな
古墳じゃあるまいし

「武功夜話」というネーミングが今風やな　なんとなく

本能寺の変の知らせを細川幽斎が受け取ったのは『細川家記』によれば
３日の朝のこと。「細川忠興軍功記」でも同じ。
だが武功夜話では２日のうちに幽斎から前野長康に知らせが届いたことに
なってる。

根来衆の一派の土橋氏は信長に付いた者と、雑賀衆に加わった者と両方いるよ。
信長公記には土橋若太夫が雑賀衆として信長と戦ったと書いてあるよ。

結局果てしなく黒に近い灰色だが
偽書派の人もそうでない人も
文書の現物をはっきり確認した人が
おらんので確定できんつー事かいな。
＃会社があるんでもう落ちるよ、色々教えてくれてあんがとね。

>>155
聞き書きならば､細かい日時の記憶違いは有りがち
なのでは?｡逆に3日を史実として｢武功｣で2日としてるなら
かえって記述が事実なのかな､と思わせる様な気がするが｡
細川側の資料が当時非公開だったとしてだけど｡

>>156
土橋は雑賀荘の土豪で雑賀衆の最有力者。
だが土橋氏は根来の泉職坊の門主でもあった。
が、最大派閥の杉坊は信長側で戦っているが。
泉職坊が雑賀衆側だったとしても、「根来衆が」
数千挺の鉄炮引っさげて、真言宗なのに念仏唱えてるの？
んな馬鹿な話があるわきゃない。

>>159
数千挺のくだりは軍記ものにありがちな誇張かと思われ・・・

加賀野井城は小牧・長久手当時の１５８４年はまだ尾張の城だったのに
武功夜話では美濃の城であるとしている。
当時を知る者の記録が元であるならばこのような間違いがあるはずもなし。

>>159
天正5年にしっかり信長と戦ってる記載があるけど？
根来衆が雑賀衆と混じってそういう表現になっても不思議ではないと思うが？

>>160
根来寺を多少なりとも知っている人間なら念仏とか書かないよ

>>161
加賀野井城の城主、及び勢力下に置いてた大名は誰なんですか？

偽書だとした場合､作者は誰なのだろうか?｡あれだけの内容を
纏めるのは､ある意味すごい労力と知識を必要とすると思うが･･･

>>162
天正５年？
何に書かれているのですかな？

作者は　引きこもりの戦国マニアと思われ。
たぶん完全な創作ではなくて、
自家に伝わる古文書をベースにして、ｵﾓｼﾛｵｶｼｸ編集したものと思われ。
想像の域をでないけど。。。

>>166
信長公記にですが何か？

雑賀衆の領袖の一人として、当主の土橋若太夫が参加してる
つか泉職坊って何かわかってる？

>>164
当時尾張を所領としていたのは信雄ちゃんです。
加賀野井を守ってたのは武功夜話の主要人物が一人、小坂雄吉。
なぜにわざわざ「濃州加賀の井」「濃州川内の加賀の井」「美濃加賀の井」
などと繰り返しているのやら？

根来衆だったら、念仏じゃなくて真言を唱えないとね。
「オン ナントカカントカ ソワカ」みたいなやつ。

>>168
土橋は雑賀の土豪でもある、つーかそっちがメインだろ
根来衆のこと書いてないし。

無神論者の俺には真言も念仏も区別つかんわ
欧米人が韓国人みても中国人とかいってるのと同じかな

前野長康が天正１１年に但馬守に任官したとか書いてる時点で
トンデモだけどね。

>>171
土橋氏は根来寺の子院の泉職坊の門主を代々務めてますが？
んで浄土宗にともつながってます

結局史実と反する間違いが多々あり
この為に後世の偽書と思われるって事でいいの？

>>174
土橋氏は雑賀荘の有力者でもある。
地元の有力者が寺社とつながりを持つことはままあること。
だが根来の連中が雑賀荘なり十ヶ郷なりに篭って戦ったとは
一言も言ってないし。

まず「主人公」たる前野長康の経歴すらちゃんと把握していない。
一体何をソースに書いたのか？
少なくとも本人が何か書き残したとかそういうものでないことは確か。

>>176
だからね、土橋氏が本願寺の門徒でなく、根来寺の有力者であった訳
それが参加してるのは事実で、それを相手が雑賀衆か根来衆かと捉えるのは
相手次第って訳

>>178
物は言い様ってか？
雑賀荘の土橋平次個人で「根来衆」と呼んだ例は覚えが無いがね。

（『織豊期研究』所載の三鬼氏の言葉）
一般に偽書とは､既に存在しているものに似せて
作成されるものであるが､『武功夜話』はオリジナルな
作品であるから偽書に該当しない。
当然ながら固有の史料的価値を有しており､
それを確定づけることが今後の課題となろう。

偽書の定義は、別にしても､残りはご尤もかと。

>>179
紀伊国旧家地士覚書には根来の人間として記載してますが？

有力者とは言え降伏時の連署書状でも７分の１の存在である土橋のみを
もって雑賀衆全体が根来衆と呼ばれるとは結滞なこともあったもんだ。

但し原典が確認できないのではどうにもなりませんと・・・。

>>182
降伏時の連署書状っていつのか、その時の土橋氏の事情を知ってますか？

>>181
雑賀荘に屋敷を構える根来の人間ですか？
面白いですね。

>>184
知らない

>>186
？知らないのに>>182の内容は何を見て書いたの？

>>187
書状は１５７７年のものだが、その頃の土橋家に何かあったのか？

>当然ながら固有の史料的価値を有しており､
このロジックでいきますと、
司馬遼太郎の「十一番目の志士」なども、
固有の史料的価値を有することになりそうですね。

土橋家の子弟から泉識坊の門主を出すということと
土橋若大夫が根来の人間だというのは別じゃなかろうか。

偽書と呼ばずに講談と呼べばいいんだよ

>>188
1577年って天正5年ですが？

（『織豊期研究』所載の三鬼氏のロジックによれば）
一般に偽書とは､既に存在しているものに似せて
作成されるものであるが､『東日流外三郡誌』や『竹内文書』はオリジナルな
作品であるから偽書に該当しない。
当然ながら固有の史料的価値を有しており､
それを確定づけることが今後の課題となろう。

ということになるのかな。そんなものに手を広げるとはタイヘンだな三鬼氏も。

いま『愛知県史』が作られていて､その過程の中で、
『武功夜話』についても前野家まで出向いて調査しているんだよね。
どの程度かは知らないけれど。

なんで前野家に出向いてんの？

これを元ネタにした遠藤周作の「男の一生」では、
前野清助の話を小坂何とかが聞きとって、その娘がまとめたことになってるぞ。
まあ、ほんとかどうかわかんないけど、こんだけ伝聞が重なって、しかも一郎党の見地からの話が多少信長公記と違ってたっておかしくはないような気がするなあ。

>>194
武功夜話（の原典）を所蔵しているのは吉田家。前野家じゃないよ。
で。『愛知県史』の課程で吉田家に出向いて調査したのが三鬼氏たち。
三鬼氏は、このスレでも何度か言及されているよ。

前野家というのは今ないんだっけ？
小坂家の子孫がキリシタンかなんかでつかまったんで吉田に替えたという…

>>192
＞1577年って天正5年ですが？

いやそれはあたりまえだろうよ。

＞その時の土橋氏の事情を知ってますか？

の答えをお聞きしたわけなんだけれども。
漏れは土橋氏は根来衆より雑賀衆としてのウエイトが上だと
ずっと言ってるわけなんだけれども。
実はそうじゃなくて、この時だけ何か特別な事情で雑賀衆として
一括りにされざるをえないような事情があったって言いたいんじゃないの？
それを聞きたいな。

まあ「武功夜話」にその時の降伏の書状の「写し」だというものが
記載されているけれども、実物と比べると全然写しになっていない。
これだけでも「偽書」とはいかずとも「一級史料」などと呼ぶのは
とてもとても無理な話で、せいぜい「講談」ぐらいに留めておくべき
だろうとは思うが。

ちなみに『佐武伊賀働書』によれば、元亀元年、根来衆の一部は確かに
雑賀衆と共に三好氏の援軍として野田・福島に入ったようであり、
これはなるほど泉識坊の連中かも知れない。が、その後本願寺の
味方までしたかどうかは定かではないようである。
また大勢としては根来衆は本願寺に対しては敵対行動を取っており、
前述の野田・福島を信長が攻めた時に３０００挺ともいう鉄炮を持って
馳せ参じたのは根来衆と雑賀三鍼の連中であるし、
（雑賀衆といっても信長に敵対したのは五荘郷のうち雑賀荘と十ヶ郷の
二つだけである）
根来衆が石山合戦勃発後に本願寺の道場を破壊して回っていたらしいことは
「言継卿記」などにも見られる。

>>199-200
雑賀衆の鈴木氏と土橋氏が姻戚関係にあったから雑賀衆として参加した訳
これは>>200が挙げてる『佐武伊賀働書』に書いてある。

んで根来衆が本願寺の道場を破壊して廻ったのは、石山合戦終了以降の話
これも「言継卿記」に書いてある

ちなみに紀州攻めで根来寺を信長が攻めたのはどういう訳だ？
大勢の根来衆は味方だったんだろ？

天正五年の雑賀攻めにおける「武功夜話」の矛盾点

武功夜話
・秀吉は小雑賀口の先陣を願い出たが天王寺の守備を命じられ引き返した。
・中野城陥落後、「雑賀本城」で大規模な戦いになった。
・「雑賀本城」は石垣を積み上げた堅城であった。
・降伏時の起請文の連名は
　宮本平太夫・鈴木孫一郎・栗村治郎左衛門・蔦木為右衛門太夫
　松田源太夫・岡崎三郎太夫・雑賀半次郎
　なおこの「写し」は小坂雄善が「御筆方」から写したとのことである。

武功夜話拾遺
・秀吉は小雑賀口で戦った。
・中野城陥落後、雑賀衆は降伏した。

信長公記
・秀吉は小雑賀口で戦った。
・中野城陥落後、織田軍は鈴木孫一の館を攻めた。（平井城、ただの館程度の城である）
・連名は
　土橋平次・鈴木孫一・岡崎三郎大夫・松田源三大夫
　宮本兵大夫・嶋本左衛門大夫・栗村二郎大夫

起請文の「現物」そのものは残っていないが、土橋家文書に
信長が起請文を出した七人に宛てて出した書状が残されており、
実際の七名を確認することができる。
それによれば
　鈴木孫一・栗村三郎大夫・嶋本左衛門大夫・宮本兵部大夫
　松田源三大夫・岡崎三郎大夫・土橋若大夫
である。
『信長公記』の七人とは同一人物かちょっとしたミスで片付けられる
範囲であって、同じ七人であると言えるだろうが、
『武功夜話』の七人は岡崎三郎大夫を除いてデタラメである。

>>201
信長には好意的だよ。
紀州征伐したのは秀吉でしょ？

>>201
＞ちなみに紀州攻めで根来寺を信長が攻めたのはどういう訳だ？
＞大勢の根来衆は味方だったんだろ？

まったく攻めてませんが。

>>200で
＞実物と比べると
と書いてるけど、起請文の「実物」は残ってなくて、
土橋家文書で七名の名が確認できるので「実際の七名と比べると」
ということで。

>>203
｢信長公記｣｢上杉家文書｣読め

根来寺が信長に味方したと書いてあるのは｢信長公記｣
｢根来寺跡書？(文書かも)｣には信長が攻め来た事が書いてある

＞雑賀衆の鈴木氏と土橋氏が姻戚関係にあったから雑賀衆として参加した訳

土橋家自体は浄土宗で、しかも真義真言宗の根来寺とも関係があるから、
本当は本願寺に味方する義理はないけど鈴木家と親戚だから
味方してやったのだ、ということ？

だがそれと「武功夜話」が「雑賀衆」ではなく「根来衆」としたことと
どんな関係が？
つーかここまで来ると武功夜話云々超えてそうだけど。

>>207
根来の人間も参加してたって事だ
相手がどう取るかはわからんと言う事
>>200の名前の差異も、あの程度の差異なら他の史料でも見られるぐらいだと思うが

つか夜話を肯定する訳じゃないが、全否定するほどのもんじゃない

蔦木為右衛門太夫とか雑賀半次郎とか出てる時点で
「写し」は嘘決定だし。

例え講談でもある程度は正しいことを書いていたりもするが、
その検証には他史料との比較検討が必須であって、
「新事実」が出てくる余地は無い。
「武功夜話」も遺文を写したとか又聞きしたとか言ってる割に
あまりに不正確なことを考えれば仮に一面の真実を含んでいたとしても
裏付け無しに「新事実が発見された」などと言えるものではない。

>>208
雑賀荘の土豪・土橋家の人間として土橋若大夫や息子たちが信長と
戦ったとして、根来寺の人間が一緒に戦っていたこととは別だろーと
言ってるわけなんですが。

>>210
じゃあどうして攻めたんだ？
根来寺の史料には書いてあるが

>>206
＞｢根来寺跡書？(文書かも)｣には信長が攻め来た事が書いてある

『信長公記』がはっきり味方したと書いているのは杉ノ坊だけだから
誰が書いたかによって変わるでしょうな。
で、「紀州に攻め来た」という一般的表現から「根来寺のどこそこを
直接的に攻撃された」とか「我々と戦った」とか色々状況があると
思うわけなんですが、も少し詳しく教えてもらえませんかね？

>>211
「上杉家文書」は何の関係があるの？

武功夜話ごときが雑賀衆と言おうが根来衆と言おうが武功夜話の信頼性が
上がるわけじゃなし。

>>212
根来寺領を信長が犯した事が書いてある
これは単純に根来寺の寺領に限らず、当時の寺領はその土地の支配者が安堵してたものだから
それが犯されてると言う事は、信長がその勢力と敵対してた事になる

>>213
調べてから聞けよ

>>215
図書館で注文しても１週間かかるうえにすみからすみまで探してから
初めて質問しろと。随分不親切だな。まあいいけどさ。

信長が寺領を侵すなんてのは上洛した時も延暦寺相手にやってるし
寺院てのは自領内に部隊が駐屯しただけで騒ぐからな。
信長に敵対の意志があってやったのかどうか。
何々坊が攻撃されたとかじゃないんだったら鬼の首取ったように
騒ぐ程のもんでもないっしょ。
あるいはその後も横領し続けたとかなら話は変わるが。

＞当時の寺領はその土地の支配者が安堵してたものだから

根来寺領を安堵していたのは守護の畠山かそれとも信長か？
いずれにしろ寺領であれば支配者は寺院そのものであって
その言い方は誤謬があると思うがね。

>>216
＞いずれにしろ寺領であれば支配者は寺院そのものであって
＞その言い方は誤謬があると思うがね。
全然誤謬はありません
支配者が変わるたびに、寺社は支配者に対して安堵の書状を貰ってますが？

それと許可なく寺領内に部隊が駐屯する行為自体が、敵対行為と取られかねませんけど？
なに言ってんだか

＞全然誤謬はありません
＞支配者が変わるたびに、寺社は支配者に対して安堵の書状を貰ってますが？

ありまくりでしょ。
「当時の寺領はその土地の支配者が安堵」というと
寺領＝支配者から支給されたもの
と読まれかねないが。知行安堵なんてのは土豪やら国人やらにもしているが
以前と変わらぬ支配権を保証されるのであって土地の支配権の移動は
絡んでいないだろ。

＞それと許可なく寺領内に部隊が駐屯する行為自体が、敵対行為と取られかねませんけど？
＞なに言ってんだか

どう取るかは根来寺の側の問題で、信長は気にしないだろってこった。
特に杉ノ坊を道案内にしている上に雑賀衆一掃に協力すると言わせた
からにはね。
雑賀衆と一緒に本願寺に篭って戦っているから、という理由で根来を
攻めるのであれば寺領に居座ったぐらいじゃ済まないはずだがね。
確実に直接的な攻撃を受けるだろうが、そういう記述はあるのかい？

>>218
＞寺領＝支配者から支給されたもの
当時の大名は宗教統制してたんだよ、ちっとは調べて来い
大名なんかの支配者からの安堵の書状や、寺社側からの安堵願いの書状なんか腐るほど残ってるから

＞どう取るかは根来寺の側の問題
攻撃受けてますが？だから土橋氏の話に出てきた泉識坊なんか良い例

司馬遼太郎がエッセイでなんか言及してたね、手元にないから確認取れないんだけど

なんつーかもう泥仕合だな。

＞当時の大名は宗教統制してたんだよ

「統制」ってのは無理ありすぎ。定義しだいだけどね。

＞泉識坊なんか

泉識坊は門主の土橋の方に従ったと。
で、それ以外は？
泉識坊はむしろ予想の範囲内だろう。
杉ノ坊は信長派、泉識坊が雑賀派だとして、根来寺は大勢は
信長派だということまで否定できるの？

できれば根来寺文書のその文を引用してくんないかな。今のままじゃ揚げ足取りばっかりじゃん。
秀吉の紀州征伐の時の千石堀の戦いみたいなのをやってたわけではないんでしょ？

>>222
｢統制｣ってのも無理じゃないが？知らんなら調べてから突っ込め
一番いい例に信濃佐久郡の龍雲寺があるから調べてみろ
寺領なんかが支配者によってどう変わったのか、改宗や改派なんかも行なわれてるから

＞杉ノ坊は信長派、泉識坊が雑賀派だとして、根来寺は大勢は信長派だということまで否定できるの？
大勢という根拠が信長公記のみ、しかも杉ノ坊だけしか書いてない
根来寺の記録では寺領を犯した行為が敵対行為として表現されてる
しかも天正5年の起請文を提出した直後に、親信長派の勢力が攻撃されて
また織田の攻撃を受けてるが、織田は失敗してる

つか多少は調べるぐらいしろ

＞しかも天正5年の起請文を提出した直後に、親信長派の勢力が攻撃されて
＞また織田の攻撃を受けてるが、織田は失敗してる

雑賀衆のうち雑賀荘と十ヶ郷が三鍼の連中と争って、信長が佐久間ら
７万ほどを送り込んだがまた失敗したという話なら聞いたことがあるが。
根来でも争ってたのかい？

自分で調べろ？
自分で調べられるならこんなとこで言い争わねーだろなｗ

>>225
その話の出典は？

受け売りばっかで、｢定義｣とか言葉のロジックで誤魔化したり
都合の悪い事は無視して、知らん事を知ってるように答え
自分で調べるような事すら出来んで、よく言えたもんだ(ｗ

>>226
根来でも争っていたという話は聞いたことがなかったから
聞いただけなのにな。
偉そうにしてるだけならもういいよ。

でも、秀吉が「生きて虜囚の辱めを受けることなかれ」とかなんとか言ってるのは凄いよね。

秀吉は秀吉でも三上誠三の方だったりして（ｗ

225の話の出典も答えずに聞いた事無いときたもんだ
寺領の話も根拠も示さず、ただ定義と言うだけ
どう違うのか説明もなし

何を知ってるのか知らんのかさえわからないのに、何処からどういう風に何を説明しなきゃならないのか？
やってられんな

史料としては甫庵信長記と同じぐらいの扱いにとどめるべきだな。
なんだか根来だ雑賀だとずっと争ってる奴がいるが
んな点にこだわらんでも胡散臭さ爆発だろうが。

甫庵信長記は信憑性の低い史料
武功夜話は信憑性自体が問われる史料

その割に名将言行禄の受け売り多し

名将言行録は明治の編纂だったっけ？
だめだコリャ（ｗ

書き方がマズかった
甫庵信長記は信憑性の低い史料
武功夜話は信憑性自体が問われる史料

と言うのを知ってる癖に、名将言行録の受け売りしてる連中多し

>>233
名将言行録も元ネタが分かるものなら使ってもよさそうだけどね。
元ネタが分かるなら言行録いらないだろ、というツッコミは
おいといて。

常山紀談なんかどーだ？

>>235
「伊達の騎馬鉄砲隊」のネタ元じゃなかったっけ？
あんまり信頼できなさそうだけど・・・・

結局議論がループしてるだけという諸刃の剣（笑）

石山合戦のあたりだと確認の取れない架空の戦で
実在の武将を討ち死にさせたりしてるらしいね。

ルどこがループしてるんだろうか…負け惜しみか？










　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト

偽書だっていっとる人で例の本の受け売りオンリーな奴がおるよね〜。
もうちょと自分の言葉で語ればいいのにね〜。

とりあえず『武功夜話』を読む
↓
ついでに『信長公記』も読む（当代記なども読んでみよう）
↓
これだけでも矛盾点がゴロゴロ出てくるわけだが・・・・（否定派）
↓
だからといってまったく信頼できないということはない（肯定派）
↓
それでは他の講談と変わらん。史料としての価値は無い（否定派）
↓
だからといってまったく信頼できないということはない（肯定派）
↓
それでは他の（以下略）

>>239
そうなんだよね。
文禄慶長の役に関する記述への批判は一言もない。
あの内容の出所を説明してほしいものだ。

前半でボロボロなのに後半はＯＫ？

「偽書『武功夜話』の研究」を読んで、得意になった１が立てたスレ

で、武功夜話は信頼できるのか？

信頼できる記述がかなり少ないと思われる史料
そんなもん

信長公記は信頼できる記述が極めて多い史料
甫庵信長記は信頼できる記述が少ない史料
だね

>>245
甫庵信長記は「少ない」どころじゃないんじゃ

>>26
そーでもないよ
信長公記にはない記述で他にも確認できる記述があるし

>>247と書いたけど、今、手元にないからどこがそうなのか書けない(笑

「他にも確認できる記述があるし」
ここがポイントだな。
「信長公記に書いてあったから」ならそれだけで通ることも多いが
「（甫庵の）信長記に書いてあったから」だと必ず別なソースを
求められる。
武功夜話は後者のパターンだろう

それを言ったら信長公記でも他に確認できる記述が多いから信頼できる訳で…

>偽書『武功夜話』の研究」を読んで、得意になった１が立てたスレ

ピンポーン。正解〜。
最初の頃にこう書いたでしょ。↓

>>8 ：１ ：02/04/07 00:21
ちなみに私のネタ本は
藤木正行・鈴木眞哉「偽書『武功夜話』の研究」（洋泉社、2002年、780年＋税）
という新書本です。それ以上のことは知らないよ〜ん。

つまり武功夜話は一つだけぶっとんでるから信頼できない訳だ

>>251
立てたからにはもうちょっと責任取れＹＯ！

ただ、>>1 にあるとおり、ここのスレの主旨は、
>武功夜話に騙されたゴヴァな研究者や小説家を晒そう。
です。武功夜話の史料価値がゼロであることは当然の前提であり、
そのうえで、騙された連中を晒し上げて遊ぼう、というのが、このスレの設立趣意であります。

>>254
だったらそっちの方向に議論を誘導するのが役目だろ

墓暴きスレの１と同レベルって訳か。

武功夜話は「桶狭間山」派じゃなくて「田楽狭間」派だよな。
甫庵信長記以降の流れは確実に受け継いでるな。

武功夜話は偽書だが、藤木正行もうさんくさい。

ということで決定

＞藤木正行

う〜〜む、胡散臭い（笑

つか、この件では吉田氏が一番胡散臭いということだろうが・・・・
藤「本」さんは「信長の戦国軍事学」とか結構好きだよ。

つか、研究の範囲はあくまでも信長、と自分の立場を
わきまえているのが宜しいのではないかと。

小和田哲男タンなら専門外でも書きますからな（ｗ

藤木氏と鈴木氏はよく名前を聞くけど、学会ではどういう扱いなの。
「桶狭間山」を通説にしたのは藤木氏でしょ。それなりの定評はあると思ってたけど、
最近は何かやりすぎなところが見える。

戦前に出そびれた、国威発揚の書物で良いじゃない。

＞文禄慶長の役に関する記述
調べてみたいけど、これって何で調べれば正確なんだ？

嘘だと思われていたトロイ戦争も史実だったという事もあるからなあ・・・
まあ、俺は戦国史研究家じゃないからよくわからんが
鬼の首を取ったように偽書偽書騒ぐヤツらは何か逝ってよしって感じだよ。

秀次関連が気になるな。前野ってあの事件で没落したわけだし

鈴木眞哉って､日本刀関係の著作が多い人だよな｡日本刀についての
本は数冊読んだ感じでは､豊富な資料を引用しながら､結構的確に
書いてるって思ったが｡

>>263
発掘すれば墨俣城が出てくる・・・・ことはないだろうな（ｗ

中州に作ったのに堀で囲むというセンスの無さには脱帽
ありえないと言いたくなる気持ちもわかる

>>8
＞ちなみに私のネタ本は
＞藤木(本)正行・鈴木眞哉「偽書『武功夜話』の研究」（洋泉社、2002年、780年＋税）
＞という新書本です。それ以上のことは知らないよ〜ん。

値段が……。

　いろいろ問題ありそうだけど、少なくとも「富加」という地名は
昭和29年以降だろう。

１が必死だな(ｗ

藤本氏の件ご指摘ありましたので、念の為コピペします。
すでに弁解ずみですので、御許しくだされ。

>>16

16 ：１ ：02/04/07 01:46
>>8->>9の「藤木」は書き間違いです。正しくは「藤本」。
皆さんご承知のことと思いますが念の為。

>>270
それは解ってるけど、値段の件は、無視かい？

>１が必死だな(ｗ
私はここのスレではコテハンは１でやってますので。。。
「必死」といわれるほどには、たいしたことは書いてませ〜ん。

うむ。年ではなく円だろうな。

でもまずは実見しないとね。
なんで、そんな重大発見を持ち主は見せてくれないの？
・・・ケチ？

そうか、貨幣の単位は明治以降の様なので、捏造でなくて良かった。

780年はあくまで780年です！　（開き直ってみました。）

どして１はハンドルと名無しを使い分けるんですか？

>>269
　これは私へのレス？
念のために言っとくけど私は１とは別人だからね。
「富加」についてあげたのは、これが昭和29年の富田村と加治田村が
合併してできた地名にも関わらず『武功夜話』に登場してる、という問題。
この一箇所だけでも戦後に書かれた可能性があるわけで。
　偽書の定義は難しいけど、私は内容の真偽はどちらでもいいが、
とにかく著者と成立年代を偽ってるものは偽書と考えてるので、
江戸時代成立というふうに発表されたのに、一箇所でも昭和成立の地名が
混じってるなら偽書といってもいいと思う。
　もちろん訳者が写し間違えた可能性もあるけれど、原書が公開されないことには
これも調べられないからなあ。

前野長康が天正１１年に但馬守に任官したという記述も
嘘っぽいしな。

原書が公開されていない以上、
史料ではないし、使用するべきではない。

まあ、歴史小説のエピソードのネタ本としては
丁度便利なんじゃないすか？

＜明智家記＞からのコピペです。ご参考まで。

（略）
私は、その夕刊記事読んでませんが、何を今更・・・という感覚は皆さまと同じです。
だいたい【武功夜話】という名前で翻刻出版されているものは、あくまでも
＜現代語訳＞であって、真贋の判定対象は２１巻本の原本を対象
とせねばならないことぐらい、新聞の学芸部記者？たるもの、知ってなきゃいけな
いはずなんですが・・・(^_^)
松浦武先生の【「武功夜話」検証】という武功夜話の戦跡を実地に検分された大部
の書籍を読めば、「信頼できる部分では」信長公記よりもはるかに詳細で正確な情
報に満ちていることがわかります。また同様な評価を谷口克広先生もなさってます。
松浦先生は面白いことを言っておられます。「（武功夜話が）机上の創作であると
したら【武功夜話】を書き得た人は、日本文学史上もっとも偉大な作家というべき
であろうか」
たしかに私も源氏物語を越える作品だと思ってます。
（別の日の書き込み）
要するに、諸悪の根源は翻刻本なんです。
史料の存在を世に広めた功績は否定できないにしても、もうその役割を終えたので
ないでしょうか。
伊勢湾台風の後に現れた一連の史料の内容を、あの分厚い翻刻本がどれぐらい正確
に反映しているか・・・下で触れた松浦先生は明確に述べられませんが、歴史学者
としてあの翻刻はマズイ・・・と思っておられるフシがあります。ご自身の「武功
夜話」関連著作では、必ず「２１巻本の原本を元にしている」ことを繰り返し断っ
ておられます。
原本を検討すれば、真贋論争はだいたいカタが付くはず。谷口克広先生も、それま
では確定的な見解は述べられない、とおっしゃってます

これはケツの穴の小さい日本の歴史学界の、前野家に対する八つ当たり
だと思う。

１）翻訳者（学会人でない）が勝手に世に出した。
２）前野家は、先祖の遺言をたてに公開しようとしない
３）学会人に対する不遜な態度（これは想像だが）

以上の雰囲気の中で、一流とはいえない「学者」が偽書説の俗書を出して
話題になっているのだろう。
たとえば戦後の地名が出ているといっても、翻訳者が（学術的にはぞんざいな）
意訳をしてしまった可能性もある。

原文の大意、存在そのものへの価値は別のところにあるのではないか。
そのような物語が現存するということの重要さに注目してもいいだろう。
ちなみに偽書説を書いた鈴木の一般流布本を読んでも勝手な解釈が目につき
とても全幅の信用のおけるものではない。
懐疑するならどこまでも懐疑することだ。

年代鑑定とかはしたの？
それとも前野氏が出さないのでできないの？

ヴァカだなあ。
原書を公開しないのが根本。
訳者は所蔵者の弟で、勝手に云々というはなしではない。

史料批判のうえで史料内容の矛盾点を指摘するのは結構だと思う。
ただ、そのことと偽書ということを直結して本のタイトルにするのは
前野家の関係者に迷惑をかけるのではないか。もう少し穏当に議論
できないものかな。偽書＝鬼の首をとったように言うのもどうかな。

>前野家の関係者

これ自体、本当なの？

なんか伊勢湾台風のアクシデントで出てきたってところがステキ！

偽書『武功夜話』の研究では、谷口克広氏の労作『織田信長家臣人名辞典』
での武功夜話の扱いを批判しているが、谷口氏は同辞典の個々の箇所では
慎重な態度で引用しているし、それを批判するのは的外れではないのか。
谷口氏を擁護するわけではないが、他の研究者の所説をさらすように
書くのはいかがなものか。

≫289
史料批判はいいんだけど、書き方のスタイルがどうもねー。

>>289
禿同
いちいち出典明記しているし、武功夜話を引用する際は慎重になっているのが
文面から伺えるし。

過去の扱いはともかく、現状では『武功夜話』がアブナイ箇所のある史料
だということはみんな知っているわけで、どのように扱えばよいのか
悩んでいる、っていうのが実態だろう。

原本が公開されるまでは
千載不決の疑ってところでしょうな

>>289
武功夜話を引用した、というだけで批判対象か。
『織田信長家臣人名辞典』 を批判する人がいるとは思わなかった。
ところどころの誤りを指摘するくらいはいいが、
「この史料を使ったからだめ」という姿勢からすると、
この二人は相当思い上がってるな。

>>294
別に武功夜話を引いたからといって批判しているのではないよ。
一例を上げれば、
前野長康の経歴について、谷口氏は
「『重修譜』では坪内勝定の長男としているが、「前野氏系図」に
ある通り、勝定の婿というものを誤ったものであろう」
としているが、「前野氏系図」は『武功夜話』に掲載されているもの。
「前野氏系図」と聞くと信頼できそうだが、実は武功夜話。
「寛永諸家系図伝」でも前野勝右衛門を坪内定勝の長男としており、
武功夜話の記述よりはこちらを信用すべきではないか、と評している。
（つまり寛永以前には坪内氏では前野長康を勝定の長男だと主張していた
わけだからね）
また「前野氏系図」の他の記述の怪しさを例を挙げて説明していて、
前野氏系図があまり信用できない、部分的に信用するなら裏付けが必要だ、
『武功夜話』以外の裏付け無しになぜその記述を信用できるのか、
という論調やね。

藤本氏（論調から藤本氏が書いた部分だと分かる）とて武功夜話を頭から
否定しているわけではないと言っているわけで、記述の胡散臭い所を
随時指摘しているだけ。


まああと墨俣一夜城のあたりの記述を『信長の戦国軍事学』以来ずっと
論証してきている氏としては、谷口氏が「頭から無視したりせず、
史料価値を否定するならするで、論理的な論述があるべきなのですが、
それすらもないままに済まされているのがこの本の現状なのです」などと
平成十一年のＮＨＫ文化セミナーのテキストで言われて以来、
恨みに思ってた部分もあるんじゃないかな。
「オレの墨俣一夜城の検証は論理的な論述じゃないのか！！」
ってね。
まあかくいう谷口氏が『信長の合戦全録』で墨俣を取り上げなかった
あたり谷口氏も知ってて自分を無視してるんじゃないかと勘繰ってるね（笑）

＞谷口氏を擁護するわけではないが、他の研究者の所説をさらすように
＞書くのはいかがなものか。

他の研究者の説を引き、それを論証するってのはどの研究者でも
やってると思うけど。

河合康氏の『源平合戦の虚像を剥ぐ』なんかは近藤好和氏の
『弓矢と刀剣』の内容が納得いかないから書いたんだ、なんて
明記してるぐらいだし。

284の「通りすがり」は私ではないので・・・
谷口先生の基本的立場は、翻刻本の元になった史料？の中に、良質なものが
あるかもしれない・・・という程度でしょう。吉田家に残っている史料の中に
矛盾するものがあっても、翻刻本では原則一通りにしか書けない・・・
谷口先生は「目からウロコの戦国時代」のＰ128以降で、秀吉の鳥取城攻めが、
天正９年でなく、天正８年から開始したことが、【武功夜話】で初めて裏付け
られた点を評価し、偽書と軽々には断じることはできないとされます。
そして【武功夜話】を「もともとは史料価値が高かったのに、何度か手を入れられて
その価値を失っていった本」ではないかと総括されてます。

＞谷口先生は「目からウロコの戦国時代」のＰ128以降で、秀吉の鳥取城攻めが、
＞天正９年でなく、天正８年から開始したことが、【武功夜話】で初めて裏付け
＞られた点を評価し、偽書と軽々には断じることはできないとされます。

それは「何点かの書状で裏付けが取れた」から「武功夜話の中で
この部分は間違っていないと言える」だけね。
書状の現物ってのは非常に信頼性の高いものだから、別に武功夜話が
なくても問題は無いこと。

「本城鳥取の城に押し寄せ、山名豊国やむなく城下の盟を成さしめ」
という武功夜話の記述にある「城下の盟」という表現が広く使われる
ようになったのは明治以降のことで、よってこの部分は原本から
そのまま写されたものではない――てなことを藤本氏は言っておられますな。

そのまま写されたとは言い難い
→他史料の影響、吉田氏の創意等の疑いあり
→裏付けのできない部分を使うのは危険
→武功夜話自体を使う必要はない

原本の公開及び精緻な検証無く史料として使用できるものではない、
としか言えんでしょうな。

>>297
＞谷口先生の基本的立場は、翻刻本の元になった史料？の中に、良質なものが
＞あるかもしれない・・・という程度でしょう。

「あるかもしれない程度」なのに氏の著書には武功夜話以外に見られない
ことが書かれている、という指摘なんじゃないかな、と。

「原本」にはもしかしたら『信長公記』に匹敵する価値があるかも
しれないんだけどね〜
『武功夜話』は正直、話になんない。
藤本正行氏は『信長の戦国軍事学』の時からずっとそう主張
している。

>>294
＞『織田信長家臣人名辞典』 を批判する人がいるとは思わなかった。
＞ところどころの誤りを指摘するくらいはいいが、

ところどころの誤りを指摘してるだけだよ。
織田家研究には必須の書であると両氏も認めておられる。

＞「この史料を使ったからだめ」という姿勢からすると、
＞この二人は相当思い上がってるな。

まず読んでから批判してみては？

≫295
寛永諸家系図伝や寛政重修諸家譜の前野長康に関して坪内勝定の長男としているが
むしろこちらの方が異説とみなすべきではないのか。前野氏系図の内容を否定する
ために寛永諸家系図伝や寛政重修諸家譜を引き合いに出しても編纂史料である限り
説得力はないと思う。その意味では、谷口氏の見解の方が妥当だと思うのだが。

>>302
「武功夜話に収録されている前野氏系図」では編纂史料と比べても
信頼できると言えるかな？
坪内家が前野長康を自家の人間だと主張したくて改竄したものを提出した
可能性もゼロとは言えないがね。
藤本氏の説を引けば
前野氏系図は寛永十一年（１６３４）に前野小坂吉田孫四郎が改めた
とあるが、前野長康の項には蜂須賀小六と「義約を以って兄弟の盟を成し、
三州濃州を浮浪遊行す」なんていう寛永年間とは言い難い言い回しが
あるし、武功夜話の内容を検証した上で墨俣一夜城は虚構だと主張する
藤本氏にすれば、永禄九年に「木下藤吉郎様信長様に濃州州俣なる所に
築城を仰せ付けられ」とあったりするのも怪しいとなるわな。
（「木下藤吉郎様信長様に」なんて書き方も充分に怪しいんだが）
まあ藤本氏にすれば武功夜話に収録された前野氏系図の内容の方が
ずっと疑わしいとなるんだろう。

まあどちらも一つの「説」であるし、自説の正しさを主張するのは
みんな同じだから私には何とも言えんがね。

つまり、どちらの系図に、より信憑性があるのか、という問題
になるわけだけど、結局は正確な検証は無理ということになるのかな。

>>301
まったくそのとおり。読みもせずにすみませんでした。

やはり「原本を出せ」、この一点に帰結してしまいますね。

重要な点は、『寛政重修諸家譜』にある前野長康の記事は、前野氏の家譜
ではなく、坪内氏の家譜だ、という点にある。この点に注意しないといけない。

出自の怪しい元・豪族みたいな家になると存在するどの系図も
信用できないというパターンもあるけどね。

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前野長康が坪内勝定の長男だと主張する坪内家の系図が
載せられている以上、「諸家譜」に前野家の系図で
長康以前のものが「前野氏の系図」として載ることは
ありえないような気もするけどね。
わしが調べると図書館で取り寄せ一週間ってことになるんで
誰か調べてくれねーか？

坪内家の主張が正しいと、『武功夜話』に長康の兄として登場する
小坂雄吉は一体？
そもそもこの人物は他の史料ではどう扱われているのだろうか。

前野氏は、寛永諸家系図伝や寛政重修諸家譜が編纂された時点では
すでに帰農していて武士ではなかったから、坪内氏が系図に何を記載
しても横槍を入れられることはなかったはず。その点について、どう
考えるかだね。

まあ秀次事件で切腹させられた人間を長男だと主張して何かいいこと
あるのかどうかはわからんが。

>>311
小坂雄吉なる人物は良質の史料では確認できないそうです。
確認できない人物が前野村に蟄居して後に吉田に改めたんだと
主張されても困るといったところですかね。

江戸時代には系図偽造のために有名な家の系図に勝手に兄弟を増やして
自分の家を書き込むなんて例はたくさんあったしね。
それ以外にも系図偽造のやり口はたくさんあるけどね。

武田信玄の三男の子孫だっちゅう人がいたが、三男は１０歳で死んでるよ
と心の中で突っ込んだオレ。

とりあえず「千代」が「清助」や「九郎兵衛」から「話を聞いて書いた」
としている部分は全部胡散臭いみたいだね。
武功夜話収録の前野氏系図では清助が１６１７年、九郎兵衛が１６００年に
死んでるのに千代が書いていたのは寛永十三年（１６３６）頃から
らしいからね。
つか、武功夜話のネタを語った人間が武功夜話を書く以前に死んでいると
武功夜話にて主張されている。
見事なまでの史料内矛盾！

≫311、314
小坂雄吉は織田信雄のれっきとした重臣で、小牧・長久手の戦いで加賀野井城
に篭城した大将の一人として、秀吉の書状にも明記されている人物。
良質の史料では確認できない、などというデマにまどわされてはいけない。

≫316
千代は親族だったわけだから、生前聞いた内容をのちに書きとめた、と考えれば
矛盾はないんじゃないの？

>>318
清助は武功夜話中で「今に存命の」と言い切っているみたいだけど。

>>317
「名前が確認できる」のはいいとして、武功夜話における活躍の
裏付けが取れないという意味じゃないの？

３１４は電波かね。『偽書『武功夜話』の研究』はこのスレでは
すこぶる評判が悪いようだが、小坂の存在が確認できないとは
さすがに言ってないぞ。武功夜話における活躍の裏が取れないと
言っているだけでね。

「偽書『武功夜話』の研究」で藤本氏が墨俣一夜城のことを詳しく
論証されているが、これは一読の価値ありやもしれぬ。
少なくとも永禄９年９月に秀吉（＋蜂須賀と前野）が墨俣に城を築いた
という『武功夜話』の主張は完全に崩れると思われる。

小和田哲男の「豊臣秀次」を呼んだら太田牛一よりも小瀬甫庵の史料を重視してて
ちょと意外だった。
つか、武功夜話の真偽はともかく信長公記が金科玉条のように扱われるのはどうも
違和感がある

＞323
まじで！？
小和田哲男氏は小説家へ転向か！？
いくらなんでも、甫庵は牛一版からの創作と認めている訳だから、
歴史家としてはいかがなものか。

>>323
信長公記は別に金科玉条じゃないけれども、大体の部分において裏付けも
取れるし、それだけに信長公記オリジナルの部分（信長の逸話とか台詞など）
にも無視のできない信頼度がある。

>>324
哲男タンはそっとしときましょう・・・

武功夜話における小坂雄吉の活躍の裏がとれない、というけど
そもそも信長や秀吉などのクラス以外なら、一次史料で活躍
の裏が詳細にとれないのが普通じゃないの？

でも裏付けの無い情報を、事実として認定する事の方が難しいと思うよ。

ちなみに、書き方がちょと悪かったが、小和田氏が甫庵と較べたのは信長公記で
はなく、牛やんの「大かうさまぐんきのうち」の方。
信長公記は、単に俺がうさんくさいと思ってるだけ。（ま、他よりはましだとは
思うけどね…）

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんけど

例の自治体です
ttp://www.city.konan.aichi.jp/index.html

立派に町のウリの一つになってます。

哲男タンも『豊臣秀吉』を新書で出した頃には甫庵の創作部分も
ちゃんと考証していたのにね。
まああの時も『太閤素性記』の内容はほぼオッケーにしてたので
危ういなとは思っていたが。

今日近所の図書館で『寛政重修諸家譜』を調べてきたけど、
小坂雄吉は小坂政吉の息子とされていたし
前野長康は坪内勝定の長男で前野家を継いだことになってたね。
長康だけでなく雄吉の方も前野家の出自だなどとは一言も言ってない。
これは『武功夜話』も旗色が悪いか。
ちなみに蜂須賀家正勝の項では桶狭間の時は先駆けして首級を挙げた
とは言っているけど農民に化けて今川軍を「田楽狭間」に誘ったなんて
ことは言ってないし、墨俣に城を築いたとも言ってない。
怪しいぞ怪しいぞ、と。

坪内勝定の次男で坪内家を継いだ利定は美濃攻めの時に
秀吉と一緒に砦を築いて篭ったことになってるけどね。

すると小坂雄吉の息子の吉田某も存在するのか。

小坂雄吉は存在するだろうけど、息子が吉田某かは何とも言え無い。
誰も知らない過去の功績は取り放題だから、他に検証できる資料が
無いことには、どうにもならないと思う。

これは関係無いけど、
「信長と光秀の首を取ったのは、うちのご先祖様だよ〜ん。」
って誰かが言っても、否定しか出来ないし。

>>332
『寛政重修諸家譜』に小坂の息子で吉田姓を名乗ったものってのは
出て来ないね。
小坂家自体は何代か後で嫡子不在で断絶になってるはず。

寛政譜だけじゃ判断しかねるけどね。

武功夜話だけじゃ判断しかねるけどね。

武功夜話だけで判断しかねないけどね。

>>337
？

で？

「偽書『武功夜話』の研究」を読んでるが、その中に書かれている通りなら、
どうしようもない代物のようですね。
そんな代物を論じる、というのも骨の折れることであろう...

本屋に売って無いから、注文でもしようかな〜
ちなみに読む価値アリですか？

田舎ですか？

『武功夜話』を持っている人がいたら、是非教えてもらいたい
ことがある。
それは小坂雄吉の初名。
『寛政重修諸家譜』では雄吉は小坂政吉の息子になってるけど
まあこれは養子だと強引に思うとして、
「雄」の字は信雄から偏諱を受けたものだとしている。
なるほど信雄配下で功績を上げたとすれば納得である。
だが「諸家譜」は子孫の申告だから雄吉の初名に関しては
わからないようだ。
そこで『武功夜話』を持っている人がいたら是非、雄吉の
初名について教えていただきたいのでありますが。

たしか実名は雄吉のみ。

>>344
当人たちの覚書やらがネタのはずなのに・・・

だから、はじめから雄吉。

信雄からの偏諱とする子孫の主張が間違い？
それもなんだかなあ

つまり前野長康の子孫と小坂雄吉の子孫とで主張が食い違ってるわけか。

信雄からの偏諱じゃ何かおかしいの？

（ちょっと割込）信長公記の自筆本ってあるんですか？

>>349
信雄の活躍した時期と『武功夜話』の雄吉の活躍を考えると、
信雄からの偏諱で雄吉が最初から雄吉を名乗るのは時期的に合わないと思う。

>>350
建勳神社と池田家文庫にあったと思う。

風鈴会館

>>341です。
近所の本屋にありました。
ハードバックだとばかり思ってた。
読んで見ると・・・やっぱり既知の内容でした。
で、まあ思ったのは、学者として「武功夜話」を支持する人たちは、
何をもって良質の資料としているかですね。
不思議〜不思議〜

それが偽書であろうがなかろうが、子孫が研究者の閲覧を制限しているとこ
ろにとにかく問題があるでしょう。
資料批判が行われないなら、出典を遡って行くことでどのエピソードが真実
に近いかという作業が理論的には可能な『常山紀談』ほどの価値もないと個
人的には思っています。

賛同あげ

>>353
歴史を勉強したわけでも専攻してるわけでもないんですが、刊行されてる原文
読み下し文を吉乃の分だけを、公開してるサイトから読んでも、変な記述ばっか
りで大爆笑しました。（ｗ
当時の慣習無視、（信長の子供が、しかも織田家の跡取り含む、３人もが
生駒屋敷で育てられてるかのような記述。しかも乳母が生駒家の身内一人。
信忠の本物の乳母には一言も触れられてない。その乳母も信長の子産んでる
のに・・・。）
地理や状況無視（信長が生駒屋敷に通った記述。他の何人もの側室がボロボロ
子供産んでるのに、何で吉乃だけ隠し女にするかサパーリわからず。しかも、
敵の岩倉織田家と同じ郡の生駒家にあの距離通うって信長はアホ？）用語、
人名、官名のミスが凄い。同じ事件が年代を変えて別の時期に起こった事
になってたり。
しかも鼻に付く台詞まわしの大仰さと、信長が家臣の吉乃に絶対に言うはず
のない言葉使い。

あれを、本当に良質の資料と認めてる学者の方が居るんですか？
今でも居るんですか？
何故なんでしょうか？

良質と認めてる人はいないだろうけど

要はいきががり上、ひっこみがつかないのでは？

筆ペンで書かれている、という噂を聞きましたが、本当でしょうか？

ようするにこの偽書を持っている子孫とやらが自分の家を権威づけたいんだろ。

>359
思わずﾜﾗﾀ。

>>360
ピンポン。見え見えなんだけどさ、苦笑するしかないほど。
まともに取り上げる作家とかＮＨＫが信じられん。
でも彼らはまだ作りモノ担当と思えば首を捻りながらも有りかなと思うけど
「歴史学者」とか肩書きつけて武功の記述で真面目ぶって一文書いてる奴
なんて「頭、大丈夫ですか？」と言いたくなるな。

ま、出版元が武功出してる出版社と同じだからそゆことね、と思うけど。

Age

遠藤周作氏の｢男の一生｣を読みました。それまで武功夜話のことはまったく
知らなかったのですが、巻末で著者が吉田家を尋ねたことなどにふれてあっ
てそこで初めて知った次第です。そこで武功夜話に興味が涌いたのでいきなり
ですが、｢偽書…武功夜話云々｣の新書も買って読んでみました。

正直よくわからないことだらけでしたが、批判する箇所が偏り過ぎている
のとここは過去の資料（著者が呼ぶところの一級資料）と一致するがここは
まったく一致しないという具体例の範疇が狭かったように思えました。

その時代の歴史に詳しい方々に質問なのですが・・・。
これまでの｢太閤記｣のなかでどれが史実に一番忠実なのでしょうか？
また史実に忠実とまでいかなくても、読んで歴史に詳しい方々が納得できる
ものはどれでしょうか？よろしかったら教えて下さい。

「太閤記」で「これこそ史実に忠実」なんてものは期待しない方がいい。

よく使われるのは『川角太閤記』だが、これですら・・・

注目上げ

結局、武功夜話＝ねつ造石器って事でOK?
ちゃんと検証されずに利用され、ちょっと調べてみると怪しさ大爆発という…。

>>367
ＯＫ

このスレ全然盛り上がらないなあ。
武功夜話って歴史ファンにはメジャーだと思ってたんだけど、実はそうでもなかった？

「偽書『武功夜話』の研究」の発売後も、歴史系HPなんかでは無視してる所が多いのも気になる。
以前から俺が好きで覗いてたHPでも「偽書…」の話は軽く流されてて悲しくなったよ。
利用する史料に妥当性を求めるなら無視できないと思うのだが…。
これじゃ「竹内文書」とか「東日流外三郡誌」を無批判に取り上げるトンデモ系と変わらないじゃん…。

>369
「偽書『武功夜話』の研究」は読んでいないけど、今更といった感じが
するので、盛り上がらないのでは？『武功夜話』の胡散臭さなんて、
歴史系HPを管理しているような人の間では、よく知られていたのでは
ないかと。

>>370
Googleあたりで検索してみればわかりますが、偽書という意識は殆ど広まってないです。
本職の研究者には当たり前の事だったかも知れませんが、一般との乖離がはなはだしいと思います。
「偽書『武功夜話』の研究」の評価にしたって、揚げ足取りだと断じて省みない人もいます。
この本は新書ですから簡易な記述しか出来ないのはあたりまえですが、もっと詳細な史料批判が欲しい所です。

問題は、偽書かどうか確認しようにも
原本を吉田家以外の人間が読ませてもらえないのがおかしい

>>372
原書の確認が出来ればよりベターなんでしょうが、書かれている内容に疑義があるかどうかは、刊行本でも可能なわけですよね。
そういうレベルで確認出来る問題点が山ほどあるのに、無批判に利用する人の多いこと多いこと…。

>>書かれている内容に疑義があるかどうかは
原本の内容を見てないから何とも言えんが
漢字一つ読むのでさえ、書いてある漢字をなんという漢字として読むのかので
違いも出てくるし、約した人間がどう読んで、どう解釈したのか
また、原本に忠実に訳してるのかさえわからないから、なんとも言えんと思う

>>374
それはそうですねえ。
「偽書『武功夜話』の研究」でも刊行本の事を「どのような規則に従って原本を活字にしたのかが、はっきりしない」と断った上で、原本を参照することが不可能なので刊行本を元に批判してます。
ですからまっとうな史料批判は原本を参照しないかぎり無理なんでしょうけど。
いずれにしても現段階では「信長公記」あたりと並べるのは無理なシロモノですよね？
でもそういう扱いをしている人が多いのも事実です…。
研究者の方々はもう少し一般向けにそういうことを言った方がいいと思います。

研究者の大半は相手にしてない文書のようなので、かの前期旧石器の如くに教科書に載ったりはしないでしょうが…。
とはいえしばしば目にする小説やドラマ、更にはフィクションではないはずの歴史番組でも当たり前のように「武功夜話」が使われているのを見ると情けなくなります。

「武功夜話」トンデモ系でしょう。
もちろん研究家は相手にもしないけど、単なる歴史ファンならトンデモの方が
逆に良いのでは？
小説と同じですよ。
発刊した理由の意味が良く判りますよね。

>>377
トンデモな人だけが相手にする文書ならほっときゃいいと思いますが、「武功夜話」はもっとポピュラーですよね。
これだけ人口に膾炙してるのに研究者はよく平気ですねー、ってのが素人感想なんですが。
「象牙の塔」とはこのことですか。

考古学の「神の手」事件では、研究者や有志の方々の検証や問題追求の姿勢がよくわかるだけに、どうしても比較してしまいます。

いろいろ揶揄入ってます。お気に障った方がいたらｽﾏｿ。

研究者は「この本は偽書だよ」って言うのが仕事じゃないからね。
研究者はみんなわかっていても、一般人は知らない。
ここの溝を埋めるには、小説家などの
研究者と一般人の橋渡し的な人たちが、もっと勉強してくれることだな。

>>研究者は「この本は偽書だよ」って言うのが仕事じゃないからね。

ﾄﾞｷｭｿ発見。誤った知識が万延しているときに正しい知識の普及啓発をするのは
専門家の社会的責任。一般人から質問を受けても曖昧な回答しかしないのが実態。
正しい知識の普及を小説家に求めてどうする。

>>379
一般の人々に対する発言が、研究者の仕事の本義ではないのは当然ですが、重要な役割のひとつだと考えるのは間違いでしょうか？
何しろ一般向け歴史雑誌などを見ていても、十年一日の如くに昔の俗説を繰り返すライターor作家が目立つのが現状なので、専門家の発言がもっと必要だと思うのですが…。
>>377にも書いたことですが、考古学の状況と比較すると、歴史学って「象牙の塔」なのかなあという思いが拭い取れません。

なんか叩かれてしまった・・・。
そりゃあ、研究者が一般人に事実を教えてあげるべきだとは思うけどさあ、
そりゃあ、多くの小説家なんぞには無理なことだとは思うけどさあ・・・。

出版社がその機会を作ってくれないじゃないか！
そしてそのような本が出されたとしても、一般人に伝わりにくいのが現実。
今回の本が一般に知られていないらしいことからもわかる。
それでは研究者は何をすべきなのだろうか？
「偽書『武功夜話』の研究」にもあるように、
研究者に問題意識が欠如しているというのもわかるけどさ。
やっばり
>研究者と一般人の橋渡し的な人たちが、もっと勉強してくれることだな。
ってことになりそうなのだが。

>>382
今はHPつーものがあるじゃないですか。

考古学（たびたび考古学ですいません）なんか、一般向け雑誌なんて皆無なのに、専門家の肉声が伝わってきやすい（ように感じる）のは、そういうHPや掲示板があるからですし。
例として捏造問題関係のページをあげますが、こういうページの存在が専門家と素人との距離をどれほど縮めていることか。
　　　　ttp://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/godhand/
　　　　ttp://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi

特に一般的に人気の高い戦国・織豊時代関係で、こんな風に専門家が活発に発言したり記事を書いたりする場所があれば嬉しいなあ。
いやべつに382さんに作れ！と強要する気はありませんが…。

夜話に書かれてる、小牧山城の詳細な図説や吉乃とかはどうやって否定したの？
特に小牧山城なんて夜話を元に発掘して証明されたけど

>>384
別に全否定しているわけでもないし。
むしろ小牧山城の記述が正しければ他も正しいのかと。

本の中では全否定してるけど
とくに藤本氏は385の言う事をまんま逆さにして書いてる
だから、どうやって全否定したのかなと

誰も全否定してないだろ。

「偽書『武功夜話』の研究」の中で思いっきり全否定してるじゃん

部分的に正しい記述があったとしても、その正しさは
他の史料によって裏付けられるからなのであり、
武功夜話を史料として使う必要は全くない。
研究者としてみれば論拠が『武功夜話』である段階で
既に論ずるに値しない。

それは別に武功夜話に限った事ではありません

論拠が『信長公記』なら論ずるに値するが、
『武功夜話』ではどうも・・・

歴史学の現場では、偽書・偽文書っていうのは珍しくない。
だからまっとうな評価を受けるには十分な史料批判が必要。
「武功夜話」はそれを受けてない。だいたい原本も公開されてない。原本が公開されてる14 C年代測定とかもっと直接的な調査もできるのに。
そもそも刊行本の段階でも、専門家から見て真剣に検討する対象に思えない…とか言って放っておくから、素人が持ち上げるんだと思いますが。やっぱり専門家の責任は大きいよ。

俺は素人なんで、間違ってたら訂正プリーズ！

＞小牧山城
他に史料がいくつか存在し、そちらで検証されている。
つまりコピー可能。
＞墨俣城
武功夜話や太閤記系のみ。武功夜話には詳細な情報あり。
発掘調査により、武功夜話の墨俣城は存在しなかった事が判明。
ただ砦があった事はわかっており、これは美濃側のものと推測される。

藤本氏らが武功夜話を全批判してると書かれているが、べつに全批判などして
いないし、そもそも小説でさえ全批判できる訳が無い。

原本を調査するにしても、炭素年代よりもまず紙の繊維で判別できる。
まあ、一番古いのは江戸中期で、それ以降は年代がバラバラらしいが。
江戸中期から明治期くらいまで、ずるずると加筆されてるのかな？

原本を公開しないのは、いま大急ぎで書きなおしているからです

>原本を公開しないのは、いま大急ぎで書きなおしているからです

東日本外三郡史みたいだな。

珍人物がカラムとろくな事がないなあ。
新撰組しかり、会津しかり。

だいたい旧家の土蔵から出てきた古文書なんてのには
嘘八百も多いわな。
普通は明らかに史料価値の無い場合はそれ以上話題にもならずに
終わりなんだが、武功夜話は原本非公開にすることで
話題を引っ張っている。
策士だね。

>他に史料がいくつか存在し、そちらで検証されている。
小牧山城が詳細に書かれていて、小牧山城発掘の際に、書かれてる内容と同じだったんだよ
それと他の史料で検証されている？他の史料とは？小牧山城は発掘されるまで存在が否定されてたが
知らないなら口出さないほうがいい

出来る訳ないとか言う以前に、藤本氏は著書の中で全否定してる
本中に書かれてる、武功夜話が明治期に作られた偽書なら、
明治期の言い回しというのは何で、それは全文中に満遍なく分布しているのか？
武功夜話が、明治期の同一人によって作られたとするなら、その文体の特徴はどこにあるのか？
これらを全く示してない

武功夜話は原本は非公開じゃなく、公開はしてもらえる
翻訳が出来ないだけと言う事を案外誰も知らないようだ

面白いのは偽書だから信用するなと言う人間が多い割に
明治に書かれた名将言行録を鵜呑みにしてる連中多し

>>398
信長公記にも「小牧山の要害」は出てきてるよ。（ｗｗ
＞小牧山城発掘の際に、書かれてる内容と同じ
小牧山城の部分だけ、史料があったのかもね。

武功夜話の実物は読んだ事ないけど、よく言われる言葉の言い回しや図面の
書き方を見ると、とてもじゃないけど・・・ﾊｱｯ？って感じで論議の価値無し。

って、本当に件の本読んだの？

>>399
門外不出だし当主の許可が必要で、自由に閲覧できる訳でもないし、今まで
実際に見た人物は少数だよ。

>398
１．明治期になって、合併により生じた地名（「富加」とか書いてあった）が堂
々と出てくる。
２．絵図での部隊の動きを表現するのに、当時使用されなかった「→」が使用さ
れていた。
３．「捕虜になることが恥」という表現がされていた。これは昭和期に入って生
まれた思想だ。

というのが指摘されていたようだが。とにかく、他の多くの文書資料のように原
典を比較対照に用いられてない以上サンプリングで不審な点があれば不審な文書
であると暫定的に結論付けざるを得ないでしょうが？

>399
>武功夜話は原本は非公開じゃなく、公開はしてもらえる
>翻訳が出来ないだけと言う事を案外誰も知らないようだ

それって、その場に積み上げて「どうぞご覧ください。でも触れないでください」
っていうこと？
研究用に手書きもしくはワープロ打ちで複製するとか、印影本を作成するのも不
許可ということでよろしいのかどうか。
それだと研究者間で情報交換できないし、例えば『信長公記』の古いものだと長
篠の鉄砲が千丁と書かれていたというような発見もありえないですね。

>明治に書かれた名将言行録を鵜呑みにしてる連中多し

書誌学的に言えば、出典を遡って（どの部分がどの原典から、というのが分からな
い書き方なのは痛いが、巻頭に出典が明示されてる）最終的に確度の高い資料まで
たどり着ければ、部分的には信用できると考えていいのでは？
『名将言行録』は、そういう作業をするについて制約はそれほどない（出典の資料
が失われてない限り）と思うのだが。

>>400
＞小牧山城の部分だけ、史料があったのかもね
かも？詳細が書かれてる史料なんて他にありませんが？

＞よく言われる言葉の言い回しや図面の書き方を見ると、
＞とてもじゃないけど・・・ﾊｱｯ？って感じで論議の価値無し。
それは翻訳の問題かどうかで随分違うが？

＞門外不出だし当主の許可が必要で、自由に閲覧できる訳でもない
そんな事は信長公記の池田家本など、個人所有の史料は全部そうだが

本中で指摘してる点は、桶狭間合戦･墨俣築城が主で、賎ヶ岳合戦や小牧長久手にも触れていたが
そこだけしか指摘してない
｢武功夜話｣は本巻二十一巻あって、娘の千代女が書き足したらしい｢永禄墨俣記｣｢武功夜話拾遺｣なんかもあって
それを総称して｢武功夜話｣となってる

で、あの本では一部分的に抜粋しておかしい場所を指摘して全体的に否定してるが
他の部分にも、どう同じようなのが見受けられるのか全く説明無し
武功夜話が完全に信頼出来るとは言わんが、あの本を真に受けるのもどうかと思うが

信長公記の小牧山の要害と出てくるが、首巻の文による記述と言う事で
最初は否定されてたぞ
信長公記でさえ、部分的におかしな点は多々あるぞ

だんだん意義のあるｽﾚになってきたなあ
ｳﾚｼｨ

>>401
＞原典を比較対照に用いられてない以上サンプリングで不審な点があれば
＞不審な文書であると暫定的に結論付けざるを得ないでしょうが？
もっともだが、そう結論付けるには全体的におかしいと論証付けしなければならないと思う
だが、あの本には、上にも書いたが一部分だけでしか論証してないのに全編にわたっておかしいと書いてる
しかも全編と言う割に他の点を全く挙げてない、それをどう考えてますか？

＞研究用に手書きもしくはワープロ打ちで複製するとか
＞印影本を作成するのも不許可ということでよろしいのかどうか
巻頭に門外不出と書いてあるのでコピー自体不許可らしい。これが問題だと思うんだが

名将言行録について、出典元をご存知で？殆どは逸話からの出典(元がよくわからないのもある)らしいのですが
でも多くの歴史本が武功夜話同様に鵜呑みしてます

要するに編纂史料である以上、史料批判をすれば、なにかしらの誤りは
あるわけで、その点を過大に言うか否か、ということだろう。
武功夜話の永禄墨俣記はその内容からしてバレバレのあぶないものだが、
だからと言って武功夜話の本編の部分を全否定することはできない。
偽書｢武功夜話｣の研究は武功夜話を内容すべてにわたって偽書であると
して葬りさろうとしているように思えるのだが。

>>406
確かに「偽書「武功夜話」の研究」は網羅的な批判ではないことは確かだ。
しかし少なくとももっと史料批判ななされるまでは、史料として扱うべきではない事は素人といえどもわかる事だと思うのだが（ちなみに俺は素人）。
否定されていない部分があるから正しい、というわけではない。

科学的な態度で歴史研究がしたいなら、史料の扱いはもっと慎重になるべきだ。空想的な歴史で良いなら、小説などの形を取ればいい。

ある部分はオリジナルで、ある部分は後補ということは当然あるだろう

だがそれ以前に公開を拒否していることは、学問・研究を敵に廻す自殺行為
と断言できる

研究者の方々は「パッと見、あやしげ」ということで放置していたのかも知れない。その間に「武功夜話」は、世間一般で一級史料としての地位を固めつつあるように見える。

「武功夜話」は偽書として全て切り捨ててしまうには惜しい気がすることも確か。
特に文禄・慶長の役関係など他にはない興味深い話が沢山ある。もしかしたら”吉田家”には実際に戦国〜江戸初期から伝わった、貴重な資料があって、刊行された「武功夜話」に混ざっているのかも知れない。でも現状では偽書の疑いが濃厚なのでとても史料としては扱えない。
だからこそ原本を含めて厳密に史料批判される必要がある。もしかしたら有効利用出来る物があるかもしれないのだから。

武功夜話の史料批判が難しい点は武功夜話にしかない話が載っている点だ。
その部分を世紀の大発見ととらえるか近代に入って何者かが捏造した話と
とらえるかで大きく評価が異なってくる。これまで研究者が武功夜話の
史料批判をおこなってこなかったのは単なる怠慢や逃げではなく、
上記の点について史料批判をしたくても裏付ける史料がないため
そのまま放置せざるを得なかったわけだ。
それと偽書｢武功夜話｣の研究は鬼の首をとったような書き方をしているが
もう少し冷静に批評できないものかね。個人名をあげて批評するのは結構
だが、現蔵者の方の御迷惑なども考慮するのが大人のやり方ではないのか。

>>410
> これまで研究者が武功夜話の
> 史料批判をおこなってこなかったのは単なる怠慢や逃げではなく、
> 上記の点について史料批判をしたくても裏付ける史料がないため
> そのまま放置せざるを得なかったわけだ。
刊行本の段階でも色々批評できることは「偽書『武功夜話』の研究」でわかると思うが。
原本を直接評価できればもっといいのだが、現在出来ないからしょうがないし。
原本にあたってないから無効な批判だというなら、本末転倒。

> それと偽書｢武功夜話｣の研究は鬼の首をとったような書き方をしているが
> もう少し冷静に批評できないものかね。個人名をあげて批評するのは結構
> だが、現蔵者の方の御迷惑なども考慮するのが大人のやり方ではないのか。
それほど、センセーショナルな批評方法ではないと思ったが。曖昧にぼかして書かれるより１００倍マシ。
というか、どうしてあれがそれほど「キツく」見えるのか、第三者としてはとても不思議。

>405
>そう結論付けるには全体的におかしいと論証付けしなければならないと思う
全体的に検証する機会がまだ広く与えられていないので、（暫定的に）サンプリ
ングしての結論に頼らざるを得ない。しかし、いつの日にか研究者に広く機会が
与えられた結果として「ほとんどは信用できる」「ある程度は信用できる」「ほ
とんど信用できない」「まったく信用できない」のいずれかに落ち着くものと思
われ、と言うのが今日現在の漏れのスタンスだ。

>名将言行録について、出典元をご存知で？
一つだけで良ければ、漏れの実体験をばご披露。つーか、個人的興味の関係で一つ
しか検証してないのだが。
名将言行録→常山紀談→（中略、不明）→岡山池田家の家中奉公書（岡山大学蔵）

最初のは、出典から考えてヨタ話だと思っていたが、逸話の情報源とされている
人物の名前が実際に池田家家中に実在している上に、ほとんど同じ表現で奉公書
に書かれているのを発見した時はちょっと感動した。
しかも『常山紀談』の編者湯浅常山と情報源の人物は、時代こそ違うが同じ池田
家中だった。これは、常山が公文書である奉公書もしくは情報源の人物の子孫か
ら取材して書いたと考えることも可能（もちろん、考えないことも可能なのは百
も承知だが）だ。これなら、多少は傍証のある話だと言えないかな？

＞ほとんど同じ表現で奉公書に書かれている
マジ！？
うーん、全否定はできないな。
ある程度は創ってあるにしても、かなり信用できると言っていいかな？
でも家系図なみに、創作も出来るしな。

武功夜話に史実に符合した話が載っていると
武功夜話批判派はその話について他の史料
から引き写したものだといって批判する。
そして、史実に則していない話が載っていると
荒唐無稽だと批判する。こういう批判じゃなくて
刊本でいいから武功夜話の全編に関して
史実に符合する部分とそうでない部分を区別した
一覧表でもつくることからはじめるしかないな。

>>414
そうではなくて、偽作の疑いが濃厚なら「史実に符合した話」とは、単に後の世（現代？）の知識で書かれたっていうだけの事じゃないの？
偽書にはよくあることだよ。

何冊か存在する内の、小牧山城とかだけ本物で他は偽でいいんじゃないの？
そもそも何故、小牧山城が正しいから他も正しいと言えるか聞きたい。

獄吏age

>>414

その史実がよくわからんから紛糾してるんだよ。
史実が不明だからみんな「武功夜話」の他に見えない説話を
競って拾ってた訳で、意味なし。

現物が公開されてもいないのに
議論するのは無益です

>419
真偽不明の文書がこれほどにメジャーなものになってる現状はどう
かしてる。
それに対して素知らぬフリしてる研究者達も罪深い。
現物が公開されてないから議論できないってなら、研究者は「真偽
不明」な事を強調して、機会があることに主張すべき。

>>419

そういうスタンスはいかがかな。
そもそも日常的に我々が議論できるのは、テキストが翻刻された
レベルのものがほとんどで、原文書にまで遡った議論がどこまで
普遍的に行われているのか？。いずれにしろみんなが原本閲覧
できる訳でなし。

今回の議論も的確なものならば無益じゃないだろう。
「偽書…」のいかにも編集側の要望っぽい、所蔵者の公開を
渋らせるようなタイトルは嫌いだが、刊本でできる範囲の
研究をしてると断って論を展開している点は評価できる。

どう？

http://members.jcom.home.ne.jp/0365465501/

週末限定！パックリ、丸見え！

419＝422

負け惜しみか…

>>421
ハゲドウ

だいたい、「偽書…」批判してる人たちは、著者の態度が悪いとか、一部分しか
取り上げてないとか、そういう批判ばかり。
批判の内容に対する正面切った反論が、全然ないってどういうこと？

少々脇道ですが…。

このスレを読んでる研究者の方の中には、あえて発言を控えている人もいるかもしれない。
しかし「武功夜話」のように一般に流布した史料に関しては、相手にしないこと自体が、偽史の普及に貢献してしまう事にもなりかねないと思う。
以下は偽書「東日流外三郡誌」に関しての文章。

> 　日本の学界・司法・ジャーナリズムには共通して詐欺行為に
> 寛容な体質があるようだ。以前、地元ともいうべき弘前大学の
> 助教授（当時）が『東日流外三郡誌』問題について、次のよう
> に言及したことがある。
> 「この手のものは黙殺するのが学界の常識であるし、自分たち
> の研究で一度もそれを史料として利用しないことが、学者とし
> ての立場の表明になっている」

> 　つまり、沈黙それ自体が立場の表明だというわけである。し
> かし、それでは偽書の蔓延に対して、学界は社会的責任を放棄
> することになってしまう。

> 　ちなみにこの助教授の別の発言が『東日流外三郡誌』の擁護
> 者にくりかえし恣意的に利用されたという事実もある（佐治芳
> 彦『〔超真相〕東日流外三郡誌』徳間書店、平成八年、同「超
> 古代史・東日流外三郡誌」『白い国の詩』東北電力株式会社地
> 域交流部、平成十年十一月号所収、他）。

> 　むろん、その発言を悪用する『東日流外三郡誌』擁護者や自
> らの刊行物でそれを許す版元にこそ問題があるわけだが、しか
> し、当の助教授は、自らの発言が詐欺行為の擁護に用いられて
> いるのに対して、そしらぬ顔をしているわけで、これでは、も
> はやプロの研究者としての責任さえ放棄したと言われても仕方
> ないだろう。

上記の文章は下記のページに。「東日流外三郡誌」問題の経緯について、ご存じない方は一度ご覧あれ。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~techno/submenu1.html

ＨＰや一般向け書籍・雑誌等で意見を述べた方がより効果的だけど。

引用長いぞ、自分の言葉で語れヨ。

それに研究者っつったってそれぞれ専門分野があるから
「武功夜話」オンリーでかまっていられないのが実情。
(それに他分野まで幅広く手出してトンデモになった人、
いるでしょ。偽書にひっかかるのもこうしたケースが多い)

それにこの本を「偽書だ」という研究しても、それで終わり
だからその後発展性もないし不毛だしなあ…。

問題と思うなら、君が研究して第一人者になるべし。
研究史もほとんどないし層が薄いから、うまくすれば
すぐなれるよ。でも、くれぐれもミイラとりがミイラに
ならないようにね。

>>426
やっぱ長かったね。ｽﾏｿ。

研究者っていったって、色々いるのは承知の事。
だからもちろん「武功夜話」と分野ががっぷり被ってる人もいるわけだ。
メジャーなトコでは大河ドラマの考証やってるあの人とか、雑誌や本にたくさん記事書いてるあの人とか、
そういう人含めて、あまたいる研究者達が、何も言わないor消極的なのはおかしいでしょって言うのがそんなにおかしい？

> それにこの本を「偽書だ」という研究しても、それで終わり
> だからその後発展性もないし不毛だしなあ…。
結局これに尽きるのかな、社会に貢献するって程度じゃ、学者さんのモチベーションにはならない？

それに>>426の記事、読んでもらえばわかるけど、別に学者人生一生捧げて解明しろやｺﾞﾗｧとか、大げさな事言ってるわけじゃないんだけどな…。
「偽書『武功夜話』の研究」書いた、藤本・鈴木両氏は研究者には希な、奇特なお方って事かなあ。

一カ所修正。

> それに>>426の記事、読んでもらえばわかるけど、別に学者
^^^^
それに>>425の記事、読んでもらえばわかるけど、別に学者
^^^^^

現役教師にして信長研究で有名な谷口克広氏が「秀吉の鳥取城攻めは実は
二度だった」ことが『武功夜話』にあるから、『武功夜話』を一概に
偽書として切り捨てるのはどうか、みたいなことを言ってるけれども、
そもそも「二度だった」ことは『陰徳太平記』などの史料にはハッキリ
書かれていることで、『武功夜話』で明らかになった話ではない。

江戸時代まで存続した小坂氏も、系図や家譜などで前野氏との関係に
ついて触れたことは全くないし、蜂須賀氏でも同じである。

もちろん、例えば尾張の土豪で、織田氏時代に小牧山の詳細のメモを
取ったり、秀吉時代には福島正則あたりに従って朝鮮に行って、
そこでの体験もまた何かに書き残したような人物がいて、その人物が
吉田家の先祖であり、『武功夜話』の原本のそのまた下敷きあたりを
書いた人物だった――というような話は十分に想定できる話だ。

だが結局の所、現状では、例えば「太田牛一の『信長公記』を下敷きにして
書いてあるから一部分だけ取り出せば正しい記述もある」小瀬甫庵の
『信長記』程度の史料価値と見るのが限界だろう。

「一部分が正しい」だけではその他の「明らかな偽造」に対する
弁護には全くならないのだから。
まして文体や表現に明治以降のものまで見られるとあっては、
お話にならない。

文体や表現は翻訳者次第、それは翻訳者への疑問や非難なら理解出来るが
原本への疑問とは直結しない

「一部分が明らかにおかしい」だけではその他の証明に対する
否定には全くならないとも言える
だから明治の人物が書いたと、全般的に否定するなら
全体的に著書の中でやって欲しかったと思う

一方は原本を一般に非公開で翻訳は吉田家以外不可
一方は一部分的にあげつらって否定
どっちもどっちだと思うが
要は真偽が確かめられない現時点では、史料として扱ってはならないと言う事ですな

＞一方は原本を一般に非公開で翻訳は吉田家以外不可
＞一方は一部分的にあげつらって否定
＞どっちもどっちだと思うが

どっちもどっちかなあ？
どんなに批判されても公開できない「原本」の怪（ｗ

＞要は真偽が確かめられない現時点では、史料として扱ってはならないと言う事ですな

鈴木・藤本両氏の主張は、まさにそれだと思うけど。
新書サイズ一冊で全部検証なんて無理だから。
彼らは在野の研究家だからね。「○○大学出版会」あたりが
採算度外視でウン万円の本を出すなんて芸当はできない。
だからそれぞれ得意の分野に絞って書いてきたわけだ。

とりあえず、今の時点で『武功夜話』が論拠なんて研究はドキュソレベル。
他の信頼できる史料で裏付け取ったならそっちを書くべきだし。

>>429
その谷口氏、著書の「秀吉戦記」によると「『武功夜話』は寛永１５年に最終的にまとまった」という吉田家の主張をまったく疑いもしていない。なんだかなあ。
ここまで史料に甘くても、歴史研究って成り立つモノなのね。

…よくみると著者プロフィールには「史料批判をおろそかにして「歴史」を語ることはできない」とか書いてある。ううむ。

もっとも氏の「織田信長家臣人名辞典」はとても重宝してますが。（武功夜話）って書名の項目だけ、飛ばせば済むことだから。

>>431
一般公開しないのと印影本などが禁止なだけ、なにせ門外不出らしいから
許可さえ貰えれば公開はしてくれる、写真とかあるでしょ？

ていうか、どんな研究でも｢たった一つの史料｣を論拠にはしない

＞鈴木・藤本両氏の主張は、まさにそれだと思うけど。
鈴木氏は本の中でそれらしい主張はしてるが、藤本氏は完全に否定してるよ
藤本氏の意図するところが何かは不明だけどね

>>433
公開しているというのはホント？
「偽書『武功夜話』の研究」によると、研究者による調査はかなり限定的にしか行われていないようだけど。
写真もほとんど公表されていないようだし。

もし公開しているというのが本当なら、藤本・鈴木両氏に調査してみて下さいって、手紙でも出してみようかな。
それとも否定的な研究者には公開しなかったりするのかな。それこそ偽書決定！な感じだけど。

>>434
＞研究者による調査はかなり限定的にしか行われていないようだけど
＞写真もほとんど公表されていないようだし
限定的にも何も、個人所有の原本は殆ど限定的なんだが
写本や印影本が出来ないと言うのが他の史料と決定的に違うところだとは思う

＞それとも否定的な研究者には公開しなかったりするのかな。
これは否定的とか以前の話だろうに

それと誰か｢現代語訳『武功夜話』信長･秀吉編｣を持ってるor読んだ人いない？
加来耕三訳とあるんだが、この人が翻訳したの？

>>435

＞研究者による調査はかなり限定的にしか行われていないようだけど
＞写真もほとんど公表されていないようだし
> 限定的にも何も、個人所有の原本は殆ど限定的なんだが
> 写本や印影本が出来ないと言うのが他の史料と決定的に違うところだとは思う
来歴の怪しい文書が極々限定的にしか調査できないなんて致命的だと思うがな。
「筆跡の同定もできず、記事の内容に立ち入った検討も出来ない」原本調査になんの意味があるの。

> ＞それとも否定的な研究者には公開しなかったりするのかな。
> これは否定的とか以前の話だろうに
？？？ゴメン、俺頭が悪いのか、あなたが何が言いたいのかわかんない。説明してちょ。

>>436
何度も言うが、個人所有物で、その所有してる吉田家が巻頭に書かれてる
門外不出と言う言葉を、律儀に守ってるのか建前か、それとも本の印税欲しさなのかは知らん
が一応、理由としては正当性を持ってる

＞「筆跡の同定もできず、記事の内容に立ち入った検討も出来ない」
藤本氏の主張によると、文体で明治期の人物と断定しているようだが
本の中では説明はされてない

両氏に公開されても、吉田家内での公開であるだろうし
公開だけされても、翻訳出来なければ意味がない
また、今まで武功夜話の原本からの翻訳は、新人物往来社･吉田蒼生雄訳以外ない訳で
それを見ず知らずの両氏が任されるとは考え難い
それに両氏が研究者と認知されるのかが疑問…あくまで両氏は学会などとは関係無い在野の人なんだし
だから否定的以前の問題だと言いたかった訳

以上の理由で、>>436で書いた加来氏は原本見て翻訳したのかが、非常に興味があるから情報求む

>>437
まず、加来耕三の本は「吉田蒼生雄訳注・新人物往来社刊『武功夜話』（全四巻補巻一）を原本」だそう。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~kz6h-mw/books/bukoyawa_gendaigoyaku.htm

> 両氏に公開されても、吉田家内での公開であるだろうし
> 公開だけされても、翻訳出来なければ意味がない
> また、今まで武功夜話の原本からの翻訳は、新人物往来社･吉田蒼生雄訳以外ない訳で
> それを見ず知らずの両氏が任されるとは考え難い
> それに両氏が研究者と認知されるのかが疑問…あくまで両氏は学会などとは関係無い在野> の人なんだし
説明サンキュ。
むむ…、これじゃやっぱり「権威ある」研究者の方々に手を挙げてもらわないと閲覧すら難しそう。
また閲覧できても十分な調査なんて無理っぽい。
来歴のはっきりしてる文書なら、十分な調査せんでも、見切り発車できるのかも知れないけど。こんな文書の場合はなあ。

やっぱり「偽書」の臭いがプンプンする…。
そのうち、新たなる画期的史料が登場するに1000アヒル！

>>438
お、情報thx
＞「吉田蒼生雄訳注・新人物往来社刊『武功夜話』（全四巻補巻一）を原本」
なんだ、全然ﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃん…ﾊｧ

自分は｢偽書｣と言うのは抵抗あるけど、現状ではそう認識されても仕方ないね
この本を発刊した事で、吉田家が公の場での調査に応じてくれれば良いんだけどね

>>438
アヒルかよ�煤i￣口￣；

>>438

三鬼センセが手を挙げてるの、知らないの？。
増田孝センセを伴って原本の書体や紙質なども
サンプル抽出だが見たようだし。
現在の本は江戸後期云々という簡単な所見は既に
発表されてるだろ。

それに誰かが言ったが、よしんば史書じゃなくても今後は
「仮作軍記」としての余生が待っている。そもそも文学畑の
人には「偽書」なんて関係ないしさ。

>>439
＞この本を発刊した事で、吉田家が公の場での調査に
応じてくれれば良いんだけどね

普通は余計態度を硬化させるものと思われ。だいたい
研究者を標榜するもの、安易に史料に対して「偽書」だの
「偽文書」だの言ってはいけないのが不文律。かの書が
タイトルを「偽書…」としたのは出版上の都合とはいえ
氏らの不見識だと思うよ。それに内容的に言えば、状況
証拠的な「史実」による批判が多く何か決定打に欠けて
いるような…そう思うのは俺だけ？。

>>441
> 現在の本は江戸後期云々という簡単な所見は既に
> 発表されてるだろ。
その三鬼センセ及び増田センセによる2000年6月21日の調査は不十分なもののようだけど。
例えば、「武功夜話」本文に昭和期の村名があると指摘されていた。
もし実際原書本文にもあるなら、少なくとも昭和以降に書かれた可能性が高くなる。
この点について三鬼センセは「部分的に加筆されている可能性も皆無とはいえない」といいつつ、”何故か”この時の調査では調べていない。
この一件だけでも十分な調査とはいえないでしょ。
それともその後再調査されたのかな？

> それに誰かが言ったが、よしんば史書じゃなくても今後は
> 「仮作軍記」としての余生が待っている。そもそも文学畑の
> 人には「偽書」なんて関係ないしさ。
あのー、歴史史料としての話をしてるんですが。
フィクションの素材としてなら、俺だって何も言わないよ。高橋克彦好きだし（ｗ

> 研究者を標榜するもの、安易に史料に対して「偽書」だの
> 「偽文書」だの言ってはいけないのが不文律。
これ本当に歴史学の不文律？ホント？疑うことなくして、研究なんかできるの？
歴史学って…学問だよね？信仰じゃないよね？

> 状況証拠的な「史実」による批判が多く何か決定打に欠けて
> いるような…そう思うのは俺だけ？。
じゃあここでも例を一つあげましょか。
光秀と秀吉とが激突した山崎の戦いの中で「天王山の争奪戦」があったことに「（甫庵）太閤記」等ではなっている。
でも実際には合戦前に秀吉方によって占拠済みで、争奪戦はなかったらしい。つまり「太閤記」による虚構。
で、「武功夜話」ではどうなってるかというと、前野長康が羽柴秀長などと共に「天王山の取り合い」をしたんだそうな。
前野長康本人の手記を元に作った史料ならこんな記述があるわけない。

こんなのポロポロある史料に、偽書の疑いが無いとあなたは本気で思うのかと、小一時間（略）

>>442
>> 研究者を標榜するもの、安易に史料に対して「偽書」だの
>> 「偽文書」だの言ってはいけないのが不文律。
>これ本当に歴史学の不文律？ホント？疑うことなくして、研究なんかできるの？
>歴史学って…学問だよね？信仰じゃないよね？

そうじゃなくて、>>441の言いたいのは
「断定」はできないということなのでは？
どんなに詳しく研究しても、「偽書だと断定」することは無理。
疑うことなしに研究できるの？なんて、何を言っているのやら。
当たり前すぎて。疑うからこそ断定はできない。

偽書だと断定するんではなく、悪質とか粗悪な史料と言うなら可だ。
そもそも、原本をまともに精査してないのに、良か悪かは判断できまい。
今の所は、存在が知られている古文書としか言えんのでは？
でも研究家で、これから引用してる奴はバカだというか、無視して良い
と思うよ。

>>443
> そうじゃなくて、>>441の言いたいのは
> 「断定」はできないということなのでは？
> どんなに詳しく研究しても、「偽書だと断定」することは無理。
> 疑うことなしに研究できるの？なんて、何を言っているのやら。
> 当たり前すぎて。疑うからこそ断定はできない。
ふーん、じゃあ「真偽不明書『武功夜話』の研究」とかにすればよかったの？
大体、「武功夜話」は現段階では”あ　や　し　い”史料にも関わらず、世間一般では一級史料のように扱われてる現状があるでしょ。
それに対して「偽書」って言葉のインパクトはバランスを取るのに適切だと思うけど。
何しろこれまでは全く信憑性を疑わない声の方が大きかったんだから。

>>442

別に小一時間(略)されても痛くも痒くもないが、

＞その三鬼センセ及び増田センセによる2000年6月21日の
調査は不十分なもののようだけど。

ってのは「簡単な所見」って書いてるでしょ。「織豊期研究」
のは概報であって、別に調査内容の全てを書いている訳では
ない。そもそも君が

＞むむ…、これじゃやっぱり「権威ある」研究者の方々に手を
挙げてもらわないと閲覧すら難しそう。 また閲覧できても十分な
調査なんて無理っぽい。

なんて言うから手を挙げてるセンセを挙げたんだよ。県史編纂の
前段調査だそうだから、今後所蔵者との何度かの接触を通じて、
全面調査への足がかりを模索していると思われ。
県史に載るとは考えにくいが、一応の結論は三鬼センセないし
その周辺でそのうち出るのでは。

＞あのー、歴史史料としての話をしてるんですが。

ってのも、君が文学って連想するのは高橋克彦な訳？(笑)。
近世文学研究の事をお話ししてるんだが。そもそも近世の
軍記物は現状、史学より文学で取り扱われてるってのは
ご承知だよな。史料でなくなれば文学研究の対象になるって
言っただけなのだが。何か気にくわないのか？。

＞これ本当に歴史学の不文律？ホント？疑うことなくして、研究なんかできるの？
歴史学って…学問だよね？信仰じゃないよね？

所蔵者に対する研究者の最低限のマナーと思うが。
君、史料の採訪に行ったり、所蔵者と直に対峙して史料について
説明したりしたことないだろ。表面切って「偽書」「偽文書」
と言わないのは別に怠慢が原因ではなく一種のマナーだからだ。
先学にも見せられた偽文書に対して所蔵者に「大切にしまって
おいてください」と話していたセンセがいたと聞く。
誰しも「あんたの持ってるのは偽文書」とか言う人に文書見せたく
ないだろう。
ま、これがなかなか難しい問題を含んでいるのは認めよう。

＞争奪戦はなかったらしい。つまり「太閤記」による虚構。

例えばこの「らしい」ってのが曲者よ。君自身「らしい」という伝聞
で何で「虚構」と断じられるの？。おかしいでしょ。こうした
論調が蔓延しているの。「あるわけがない」という書き方も
最近いろいろと出ている歴史系の本に多いが、状況証拠の
積み上げに過ぎず、ぜんぜん批判の決定打的威力がない。
漏れも「武功夜話」の内容の不確実性は承知しているからこそ、
そうした視点で見て、彼らの批判が何か空回りしている
と思うのだよ。

＞偽書の疑いが無いとあなたは本気で思うのかと

って「偽書」ではないと言っておらん。良く読め。
面白い奴だなあ。よし、あとで漏れがあんたを小一時間(略)。

446だが、444のおっしゃる通り。書けなかったことを
大弁してくだすっている。お礼申し述べます。

さて、>>445へ。

＞ふーん、じゃあ「真偽不明書『武功夜話』の研究」とかにすればよかったの？

その通り…というかあんたのそのタイトル、センスないのをわざと
選んでないか？。「『武功夜話』の研究」でいいじゃん。それに、

＞それに対して「偽書」って言葉のインパクトはバランスを取るのに適切

なんていう発言は少々幼稚じゃないかと思うが。
人様に「研究しろ、指摘しろ」なんてのは愚の骨頂。自分でしろ。

武功夜話の否定派の人々と肯定派の人々が公開討論会でも
ひらいてみたらオープンな話し合いができるんじゃないの。
まじめな話。

もう禅問答はやめましょう。

>>448
はなから土俵が違うし、公衆の面前だけに双方非をみとめないし、
かみ合わないよ。

>>449
読んでみたがどこが禅問答？。やや不毛だとは思うけど。

武功夜話の肯定派って、ほとんどが小説家でないかい？
もはや討論にならんのでは？

小説家であっても自信を持って肯定できるのなら
それはそれでいいんじゃないか。

≫448
公開討論会のテーマは｢武功夜話は本物か偽者か、今日決着がつく｣

これって誰がコーディネーターだよ(藁。

肯定でも否定でもない、双方の言い分を聞いて進行できるって
いたらすごい人だが。少なくとも漏れはやりたくない：。

≫454
コーディネーターは勿論、ＮＨＫの松平アナウンサーだよ。

ＢＳ放送でやったら、視聴率とれることまちがいなし。

なんか安土宗論みたいだな。

小説家 今までの説と違うで面白い
学者 今までの説と違うので偽書
ってだけだろ
だれも真面目に検証なんかしてないんだよ
クダンネー

公開討論会で盛り上がってる所に悪いが、ちょっと反論。

>>446

> ってのも、君が文学って連想するのは高橋克彦な訳？(笑)。
> 近世文学研究の事をお話ししてるんだが。そもそも近世の
> 軍記物は現状、史学より文学で取り扱われてるってのは
> ご承知だよな。史料でなくなれば文学研究の対象になるって
> 言っただけなのだが。何か気にくわないのか？。
これは俺の勘違い。すまん。
高橋克彦持ち出したのは「炎立つ」の件（素材に「東日流外三郡誌」を使ってる）があったんで。

> 所蔵者に対する研究者の最低限のマナーと思うが。
所蔵者に対するマナーとしてはあなたの言う通りと思う。
だが、俺は研究態度として「疑う姿勢」がなくていいの？ってつもりだったんだが。行き違いか。

> 例えばこの「らしい」ってのが曲者よ。君自身「らしい」という伝聞
> で何で「虚構」と断じられるの？。おかしいでしょ。こうした
> 論調が蔓延しているの。「あるわけがない」という書き方も
> 最近いろいろと出ている歴史系の本に多いが、状況証拠の
> 積み上げに過ぎず、ぜんぜん批判の決定打的威力がない。
> 漏れも「武功夜話」の内容の不確実性は承知しているからこそ、
> そうした視点で見て、彼らの批判が何か空回りしている
> と思うのだよ。
まず「武功夜話」は1959年に「発見」された新史料だ。
当然その真偽は不明で、これまでの歴史史料と比較してみるのは、内容の信憑性を計る方法の一つとして妥当だと思うけど。

例の「天王山の争奪戦」については、「甫庵太閤記」・「川角太閤記」などには見えるけど、「浅野家文書」や「天正記」や「豊鑑」などには見当たらず、無かった可能性が高いのでは？
確かに断定できるもんじゃないし、決定的証拠とはいえないけどねえ。（書かれなかっただけ、かもしれんから）
「天王山」の件に関しては、ちょっと自信なくなってきたよ。

その調子で、「偽書『武功夜話』の研究」の内容を一つ一つ論駁してくれんか。あんたでなくても良いが。

>>447

> なんていう発言は少々幼稚じゃないかと思うが。
幼稚で結構でございます。
だいたい、題名が多少センセーショナルなぐらいで、騒ぎすぎ。弱すぎる。
偽書の疑いのある史料についての本に「偽書」ってタイトルつけて何が悪い。
学問上の事なんだから、間違ってたら謝ればすむこと。
もちろん最終的に信のおける文書だとわかったら、俺だって謝る。

＞だが、俺は研究態度として「疑う姿勢」がなくていいの？ってつもり
だったんだが。行き違いか。

そのようですな、当方も至らずお詫びする。また

＞これまでの歴史史料と比較してみるのは、内容の信憑性を
計る方法の一つとして妥当だと思うけど。

とおっしゃていることには禿同だよ。ただ、

＞学問上の事なんだから、間違ってたら謝ればすむこと。

これまでの例を見るからに、多分済まないと思うのだが：。
指摘していることが正しくても、当事者にとって名誉の失墜と
なれば名誉毀損罪が成立する余地あり。裁判所はその論争内容や
文書の偽書性は「ここで論じる性格のものではない」と
考慮してくれないらしい：。

一度騒ぎになればいわれないスキャンダルもおまけで「暴露」
されるのは週刊誌みててわかるし、だから冗談ではなく研究者生命
かけないといけない。

…やってみる？。漏れはやりたくない。

>>461
> これまでの例を見るからに、多分済まないと思うのだが：。
> 指摘していることが正しくても、当事者にとって名誉の失墜と
> なれば名誉毀損罪が成立する余地あり。裁判所はその論争内容や
> 文書の偽書性は「ここで論じる性格のものではない」と
> 考慮してくれないらしい：。
確かに「東日流外三郡誌」裁判の経緯などを見ると、そういう理不尽な事がおきかねないかな。
「武功夜話」の発見・出版の（謎の）経緯には某出版社も深く絡んでる可能性もあるし、

でもそういうこと含めて、疑わしきを疑わしいと言ってスキャンダルになりかねないなら、歴史学の世界は「弱すぎる」と思う。
まあこれは部外者の勝手な意見だから。

客観に徹せられず、かといって主観オンリーではぜんぜん駄目…
かといってほどほどにすればそれは恣意的だし…
史学は他の学問より弱いと言えば確かに弱い。難しいよな。

ただ漏れのいう「スキャンダル」ってのは論争とまったく関係ない、
批判者身辺のしょうもないあげつらい。家庭不和だの日頃の素行だの
下半身の話とか…

マスコミこういうの大好きでしょ。いやはや。

ところで、「武功夜話」三冊本ってのが吉田家にあって、
翻刻・出版(おうふう社、絶版)されてるって話を聞いたが、
内容は新人物のと比べてどんなの？。

伝聞と推量だけで、これほど続くとはたいしたものだ

カキコしている人のなかで、一度でも原本を見た人は？

>>464
刊行本じゃなくて、原本？
…むちゃ言うなやあ。

つーか、原本見た人がいたら祭りｹﾃｰｲ！

>>464はバカだな。
原本見た奴が、ここにいるわけ無いだろう。
一流の研究者でさえ見る事ができんのだ。

>>464

それが２ちゃんねるだよーん。

原本の図版は時々写真で掲載されているね。
「歴史への招待」刊行本では「永禄墨俣記」の一部が
掲げられていたけども、三鬼氏等が江戸後期という
「武功夜話」以上に新しさを感じるものですな。

しかもこの本でかの内藤昌センセが同文書を用いて
素晴らしい墨俣城を再現されてます。
コメントと併せ一件の価値あり(藁。

>>467
ごく最近でも学研のムック「豊臣秀吉」で、「永禄墨俣記」に基ずく美麗な墨俣一夜城図が…。
監修・文は宮元健次龍谷大学助教授。
読んでると（砂上の楼閣）（見てきたようなウソ）などの言葉が次々浮かんできて楽しい。

宮元氏…分野外のお仕事の悲劇だな。

お亡くなりになった内藤昌さん（合掌）や、責任のある偉い先生はともかく、研究テーマに「武功夜話」を選んでる院生さんは早く変えた方がいいぞお。

えっ、内藤さんも死んでたの？
安土城論争のうち宮上さんは亡くなったけど・・・。

勝手に人を故人にした470は滅ぼさるべきである。

内藤の電波を止められる男だった宮上氏の死去は悔やまれる

>>473
それならば、内藤昌は滅ぼさるべきである。

宮上氏もかなりの電波でしたよ。
安土城天主の復元図もコロコロ変わってましたし。

宮元氏は無節操なパクリ、お追従で、ただただ文才のみの人

>>476
それならば、宮上茂隆も滅ぼさるべきである。

でも内藤説以外は、ただのデカイ城だけどね。

>>476
宮元健次は「江戸の都市計画」（講談社選書メチエ66）が
内藤正敏氏に「無断盗用」で訴えられて絶版・回収食らっている。

＞ただただ文才のみの人
どころか、確信犯だよ。

×無断盗用
○盗作

＞『偽書「武功夜話」の研究』（藤本正行・鈴木真哉,2002.4,
＞洋泉社新書y061）が発売と知る。ようやく、ようやく、批判
＞本が出たか、と。近世史の専門家達が遺跡捏造問題について
＞他人事のようにゆうていることには本当にウンザリしていた。
＞歴史評論の史料批判討論会の呆けた会話を読んでは「何しに
＞きたんだ」とつっこみ、法政シンポ本のコメントを読んでは
＞近世史の連中は捏造問題を語る資格無しとあきれていた。明
＞日買いに行こう。就寝。
・・・
＞帰宅して早速夜話本を読む。偽書暴きのインパクトは「歴史
＞民俗学」15号の方が大きいが、一般書店へ出回る書籍になっ
＞たことと、偽史の「常識」化を後押し・容認してきた研究者
＞達を厳しく批判していることに意義がある。

477
だから、もう死んどる。

結論。
内藤も宮上も宮元も滅ぼさるべきである。

あげ

宮上と宮元を混同してるやしがいるな。

内藤説・・・誰も書き残さなかった「吹き抜け」「空中舞台」「宝塔」など
が天主指図には書いてある。それを移しただけの内藤説の真偽は
天主指図次第ということになる。
だが本当に吹き抜けや空中舞台があって、誰も書き残さないなんてことは
考えられない。
天主指図は怪しい。

だいたいあれ、あのヘタクソな書き込みがホントに
宝塔なんかと激しく小一時間問いつめ…(略)。

はやい時期の「信長公記」が金灯籠を吊ってあると
しているのに、著者が死んだあとの写本になると
まちがって金灯籠を「置く」ってなってる。だから
指図は江戸期よりあとの偽作だって。

ま、本屋で読んだ本の受け売りだけどね。

宮上案は「安土日記」がベースだから、まだマシだと思うな。

それに最近の安土城の発掘だと、江戸時代から結構手が加えられていた
らしいっていうから、江戸時代の人間でも礎石の配置を見たりして、
文献資料と付き合わせることで大まかな形を割り出していたんじゃ
ないかとは思う。

>>487
へー、江戸時代にイジられてたんですか。
なんか安土城跡（天守跡？）に建てたんで、イジられちゃっというのとは違うんですか？

up

ぼけぼうしあげ

埴原左京亮って武功夜話にしかでてこないようなんだがどうなの？
実在したのかな？

>>491
武功夜話以外には見当たらないようですね。
この辺をご覧下さい。
ttp://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq15.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/matsuei/ko_00.htm

谷口先生の「織田信長家臣人名辞典」にもない。
（谷口先生、武功夜話の取捨選択はどんな基準でやってるんでしょう？）

「武功夜話」吉田蒼生雄訳注、民明書房刊、定価9709円（外税）

つっこみのないボケほど悲しいものはない。ｼｸｼｸ…。

>>494

平成の世に至り、既に民明書房を知らない人も多いのでは。
「魁！武功夜話」とか「暁！武功夜話」つーことでしょ。

>>495
そうそう。民明書房刊ならどんなデタラメでも文句をいわれる筋合いはなかったろうに。

　谷口氏の事典はそれなりに便利ですが、『武功夜話』の引用に限らず、
そのまま首肯しがたい点が多いので、なるべく原典（というか良質の活字
本）に当たるようにしています（もちろん『武功夜話』は除きますが）。
皆さんもそうでしょ？

　でもああいう便利な事典を作ってくれたことは大いに評価されてしか
るべきですね。ご労作です。

谷口さんは史料の名前をすぐに略してしまうのが困りますな。
「『朝倉記』によれば」なんて書かれた日には、どうしようかと
思ったもんですわ。
朝倉始末記？　朝倉実記？　朝倉家伝記？　なんやねん！！　とね。

≫497
全く同感です。谷口氏があのような詳細な辞典を作ってくれたことには心から感謝しています。
次は豊臣秀吉の家臣団人名辞典をお願いしたい。谷口氏ならきっと作ってくれると確信しています。

谷口氏は「信長家臣研究家」だよ。
従来の戦国人名辞典が秀吉時代のものに偏りすぎているから、と
「織田信長家臣人名辞典」を作ったと書いてあるじゃないか。
退職後に秀吉時代のものも作る可能性は否定できないけど・・・。
もう織田信長家臣人名辞典だけで十分すばらしい業績だよ。

まったくです。信長家臣人名辞典だけで、すばらしすぎる研究業績です。

age

ageなくてよかったのに…

しかしこの「武功夜話」をネタ本にしたおかげで、津本陽は世田谷の奥沢に屋敷
まで買えたんだからな。大儲けした連中にとってはまったく「聖書」と思われ（w
また、「偽書武功夜話…」の中に指摘されていた、昭和29年以降につけられたという
富加＝富田村＋加治田村の地名が「夜話」の本文中に見つけられた話や、何と
言っても同じく「夜話」に書かれていたという「…御座いました」の文体には
腹をかかえて笑わせてもらった。「偽書武功夜話…」は笑い話としても面白いＹＯ！

>505
>「…御座いました」

時代劇のナレーションかと思わせる文体ですな。
「･･･御座い増る」ってのもあった。
あとは絵図の中で軍勢の移動を矢印で表記しているのとかもグッド。

その実、明治期のただ単なる小説とかだったりして。
今のIFﾉﾍﾞﾙが数百年後に発見されて「信長は生きていた」
とかみたいに。。。
表紙に「門外不出」って書いておこうかなぁ

>>507
現存する全てのデータベースが失われるとも思えないからなあ。
どうせなら自分で書いて「門外不出」としとき。
ニセモノの「原本」は紙を古く見せる細工が必須だ。

>>508
なあに、武功夜話のように事実上原本公開しなければ、紙質なんていくらで
も誤魔化しがきくよ。
または原本は余りに傷んでいたので昭和XX年に子孫XXが筆写した。原本は
阪神大震災で失われた。とかいう事にしておく。

せめて基本史料くらいは読んで、一目でニセモノとわかるようなミスは避ける。
そしてなにより、面白いエピソードを沢山仕込んでおく。そうすれば人を疑う事
を知らない有志（作家・出版社・研究者など）の方々による強力な擁護により、
偽書であると確定されるのが先送りされるので、その間に儲けておく。

一目でニセ者とわかるような代物でも

>面白いエピソードを沢山仕込んでおく。そうすれば人を疑う事
>を知らない有志（作家・出版社・研究者など）の方々による強力な擁護により、
>偽書であると確定されるのが先送りされるので、その間に儲けておく。

ことは可能だと実証されますた

そういえば上野駅前の古本屋でセット2万円で売っていたよ。
原価割れしているとはいえ「昨夢紀事」よりもちょっと安い
ぐらいの価格に驚いた。

もしかしたら数年後は「トンデモ史書」として帰って付加価値
がつくのかなあ。

だんだん少年漫画板パクリスレのパクリ漫画作り話と似てきてﾜﾗﾀ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1029421197/46-66
このへん。