龍馬と新撰組はどっちが偉いですか

まぁ〜！！！！

竜馬

新撰組

りょうま

しんせんぐみ

りょーまだろが

しんせんぐみにきまっとる

りょうま

オトコ組

５年３組魔法組

>>10
団しん也出てたね。

魔法組見てたよ、あんたと同世代だな。
あのころはロボコンとか、ケンちゃんシリーズも健在で、子供ドラマ全盛期だったね。

>>12
曽我町子若かったな。

透明ドリちゃんもよかった。
レッドビッキーズとかも。
この手のドラマってホントなくなっちゃったなあ

>>14
「ここは惑星0番地」なんてのもあったな。

曽我って、ケンちゃんの姉ちゃん???
島田歌穂はロビンだよね。

すでにスレの目的は見失われた（ｗ

新撰組は「暴力で治安維持をはかる凶暴な機動隊」だから、歴史的な
意味で「偉い」のは竜馬じゃないの？

と、マジレスしてみる

竜馬に決まってる

龍馬はただの使い走りだし、死の商人だし、
いったい歴史的に何の価値がある？
士道に殉じた新撰組こそ偉いのだ、ｴﾍﾝ。

>>20
真賎組なんてただの人きり集団

オレは百姓は大嫌いだが、新撰組の方が偉い！

>>22
理由書けよ

好きなのは新選組。
自分に判るのはそれだけ。

うちの兄貴、ミーハーな竜馬ファンなんですけど
もとは俺が竜馬好きで(新撰組のほうがもっと好きだけど）
本とか貸してそれなりに知識も付いてきたら「佐幕派の新撰組はムカツク」とか抜かすんですが
別にそんなの関係ないっすよねー
歴史上の人物に怒りを覚えることもよくわからんし

>>25
君は、まとも。
この板にも妙な奴がいっぱいいてさぁ…

歴史上の人物に怒りを覚える、ということはあると思うんですが
いや、この板とかいうほど過激なやつじゃなくて
歴史上で嫌いな人もやっぱりどうしてもいるし
客観的に見なきゃいけないということはわかってるんだけどそれもなかなか難しくて

・・・ごめん、よくわからなくなってきた、sage

ここは昭和時代の子供番組を懐かしむスレだよ。
大いに語ろうぜ。ただし、sageでお願い。

中岡が偉い

中岡はヘタレ

竜馬は、自分たちの方にも非のあった船の事故で相手の藩に一方的にインネンつけ
て、金をゆすりとっている。暴力団そのものだ。
そんな彼が維新前に死んでくれて本当によかった。竜馬が元勲として明治政府に参
加してたら、日本はろくなことにならなかったろう。

生きていてもいなくても大勢に影響なかったというのは
本当のところではないかな？

坂本龍馬なんてシバリョーが取り上げなかったら
埋もれていた人材だ

生きていたら参与にはなっていた
後藤象二郎と同じ事やるんじゃないの

｢維新後は世界の海援隊（貿易会社)をやる」と言っていたそうだから
権力欲がないところは、近藤勇より坂本竜馬のほうが良い。

歴史的ば評価はともかく残した手紙から判断すると竜馬イイよ

維新後まで坂本竜馬が存命していた場合のイメージは、
明治政府と結託した腹黒い政商としか浮かんでこないんだけどな。

新撰組と龍馬の何を比べるんだ？

公権力よりも、実利を選んだって事だろう？
パイプを活かして明治普請の公共事業でウハウハ
海を又にかけた死の商人に成ってたんじゃないの．

アンチ龍馬の妄想ウザッ

土方が一番えらい

西郷＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞龍馬＞＞新撰組

小栗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝

剣の勝負！

もし司馬が取り上げなかったらどのくらいの知名度だった？
小栗くらい？

人数勝負ではどっちが勝ち？
新撰組は粛清とか脱走とかで入れ替わり激しいし
海援隊もプーが多くてやはり激しいので統計基準が
難しいけど。

坂本自身が「この中（海援隊の人々）で海援隊がなくなっても活躍できるのは
俺と君だけだ」と陸奥宗光に言ってるから
あまり人物いなかったんじゃないかなぁ>>46
それでは新選組勝ちかも

海援隊には沢村がいるだべさ！

どっちが強いかは

天満屋事件の勝敗次第

>>47,海援隊は後の歴史叙述から言えば
勝ち組の中の最下層の負け集団。
新撰組は負け組の中のトップクラスの勝ち集団。
陸奥はその出身にしてはよく活躍し、かつ評価もされましたね。
総当り評価は難しいですよね。
でも、組織内における歴史上稀に見る切磋琢磨、
見事なまでの散り際、やはり新撰組リードでしょうか。

ごめん。単に在籍人数の話でふったんだけど･･･。
でも予想外に有意義な話し合いになったみたいなのでいいか。

>>51、いいんじゃないですか。
ちなみに会津でも坂本派はけっこう多いようです。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1011249675/
↑ゲー攻略板・維新の嵐ｽｯﾄﾞﾚ
　気が向いたら協力してやってちょーよ。

おいおい・・・ここは子供番組を回顧するスレなのに、困るなぁ。
で、「あばれはっちゃくシリーズ」って、何種類あるの？

大往生・田中光顕

中岡さんは頭数に入れちゃ駄目ですか。
こんな書き方するとドッジボールのメンツみたいだけど。

一番偉いのは龍馬を始末した見廻組

どっちかっつーと友達になりたくないのは新撰組の方。
俺に分かるのはそれくらいだな。

竜馬を殺した見回組は最低のﾄﾞｷｭｿ
つぅかあれって今井の売名かもだよな。真実はわからん

新撰組及び土方もﾄﾞｷｭｿ。くだらん局中法度で殺しすぎ
切腹祭り反対

長州の間者だってね？

>>60
・・・・ン？　誰と会話してるん・・・・？(汗)

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　土方は革マル！！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

今タイピングソフト「斬打」やってるけど
おもしろいね
芹沢鴨一派斬りまくり
坂本竜馬斬りまくり

新撰組＝ただの殺戮集団に前立腺が肥大する程、同意。

　　　　　　　〃───、
　　　　　　／ ＿＿＿__）
　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　近藤は中核派！！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

　　　　　　　〃───、
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　　　　 　/ /´ (_　　_)ヽ
　　　　　｜｜-○-○-|
　　　　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜ヽ　　 θ　ノ＜　　坂本は革労協！！
　　　　 　ヽ｜＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　______.ﾉ 　　　(⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

>>59
龍馬暗殺スレ読みなよ、結論出てるよ
龍馬ファンならそれぐらいやろうよ・・・（私はファンじゃないけど）

読んだ・・・＜暗殺スレ
事実は案外あっさりしていて、なんか拍子抜けした。
「謎」でもなんでもないじゃん〜
もっと面白い推理できるやつ、いないの？
もちろん単なる推測ではなくて、史料とかから論証したものを。

>>68
結論じゃねぇだろ
タイムマシンができるまでわかんねーんだよ

>>70
まあ、とにかくそのスレを読むことだ。

>>64
武田鉄矢にプレゼントしなさい。

>>70
なんで？あれで結論でいいんじゃないの
史料も出てるし何処がおかしいの？

竜馬の剣術はどのくらいのレベルよ？

>>1
偉人としての成果なら、当然竜馬でしょう。
新撰組と比較すること自体無謀。TV芝居の見過ぎ。

新撰組はかっこつけたがりの人きり集団

竜馬がいなければ現在も武士があるいているような身分社会。
異国に侵略されていたかもしれない。
竜馬が今の日本を作ったのだ

>>77＝妄想

>>76
禿げ同。
あんな馬鹿集団のどこがいいんだろうか。
まだ海賊竜馬ほうがマシ

>>74
沖田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞龍馬

>>74
子供と剣術の試合をしたところ、打ちのめされて失禁したとか。
その程度のレヴェルです。

龍馬（ピストル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞沖田

龍馬ファンも新撰組ファンも馬鹿だよな。
けど、龍馬に憧れるのはわかるが、新撰組に憧れるのはやばい奴だろ

新撰組って評判悪いの？何で？女の変なファンとかいるから？

農民から武士になったってのがカッコイイんですけど
あと個人的な意見だけど、俺も多摩っこだし

>>84
新撰組は当時から評判悪かった。
人きり集団で幕府の飼い犬

新撰組好きって奴らが剣が強いから好きなのか？

新鮮組は政治に疎いバカの集まりです

今でも京都の人は、新撰組大嫌いらしいね。
ひい爺さんの代に近所の店に切り込んできた、とか聞かされてるせいか？

＞83
龍馬ファンは馬鹿ばっかりってわけでもないけどね
ドキュソが多いのは事実だ

>>86
必ずしも新選組は評判が悪かったわけでもなかったみたいですよ。
例えば、中外新聞なんかは近藤勇の刑死を凄く惜しんでいる。
当時から新選組に対しては、毀誉褒貶、賛否両論があったようです。

近藤は竜馬暗殺の犯人ってことで処刑されたんじゃなかったけ？

竜馬も新撰組も好きですがなにか？

俺もどっちも好きだよ。
どちらかといわれれば新撰組、というか土方。

とりあえず、新撰組ってどこが偉い？

竜馬と土方は対照的

>>95
新撰組：無差別殺戮を行っていた尊攘派テロリストを最前線で取り締まった特殊治安部隊。
龍馬：英帝の手先となり国家転覆をたくらむ狂気のテロリストに武器を密輸した死の商人。

>>97
うざい

新撰組ｶｺｲｲ
男の中の男たち

新撰組はクズの集まり。

龍馬は国賊

竜馬はかこいい
新撰組は近藤だけかこいい

新撰組：武士に憧れた時代遅れの人斬り集団

龍馬：金儲けのため国家の危機を利用した極悪商人

>102
斬首と斬殺ってどちらがマシかな？

家の中が寒くて鬱だ（藁

>>104
＞金儲けのため国家の危機を利用した
極悪だとは思わんけどｶｺｲｲ！
やっぱ竜馬スゴイヨ

>103
正解

このスレ、前半と後半の内容がぜんぜん違う

単に給料だったら
海援隊より新撰組にほうがずっと上。
つーか、海援隊より新撰組のほうが欲深い奴多いと思うが（w

海援隊はみんな同じ金がもらえるんだしょ？
新撰組は良い働きしたものがたくさん金もらえるんだしょ？

新撰組：国家の危機を利用して武士に出世しようとした極悪農民

>>111
いやいや、新選組の給金は比較的公平だよ。
勿論、局長と平隊士でそれなりの差はあったが極端な差ではなかった。

近藤や土方って相当もらってなかったか？

尊攘派人斬りと新撰組って結局は似たもの同士。
人をたくさん殺したら金をもらえるし

翔天隊＞奇兵隊＞海援隊＞＞＞＞＞新撰組

今日「燃えよ剣」読んで号泣した。目が腫れちょる。
思い出し泣き

尊王って何？攘夷ってなに？佐幕ってなに？

龍馬カコイイ。
新撰組もっとカコイイ。

実に的を射た定義だ！！
＞龍馬：金儲けのため国家の危機を利用した極悪商人
＞新撰組：国家の危機を利用して武士に出世しようとした極悪農民

（いろいろ幕末スレはあるけど、ここは読まなくてもいいな）

>>121ここは息抜きにくるところだよ。

ってかなんで龍馬がこんなにも課題評価されてるのかが不思議。

>>123
龍馬って、宿題に出されるんだ？（ｗ

伏字？

偉いのは龍馬
好きなのは土方

なんで新撰組がこんなにも人気あるのかが不思議。

実際に新撰組に入れば嫌いになる

実際に会ったら、龍馬は楽しそう
土方はヤクザより怖いと思われ。
信者からみればそこがｶｺｲｲのか？

龍馬＝ルパン
土方＝五右衛門

新撰組は拷問もやったしＤＱＮの集まり。

お龍＝フジコ
中岡＝次元

新撰組は侍教の狂信者って感じだな。
ある意味怖いくらい純粋な奴ら

新撰組かっこいい
件の達人の最強の集団

なんつーか、ＤＯＱの意味も知らないで使っている厨房が増えてきてｲﾀｲ・・

かっこいいか

新選組は竜馬ら勤皇の志士を殺した反天皇制の集団。

新撰組は京都をテロリストから守るために戦った武士たち。
京都を焼き払おうとした自称’勤皇の志士’は逝ってよし。

竜馬は違ったな、だがパシリの浪人ごときと比較するのはおかしいのでは？

竜馬はおまわりさんを２名も射殺した拳銃乱射魔。
自称’勤皇の志士’以上に凶悪凶暴だ。

侍にあこがれた自称武士のドキュン集団と比べるなよ（ｗ

つまり。どっちもどっちってことだ。

斎藤一ヲタ増殖中
なぜー。

新撰組はただただ殺しまくってただけじゃねぇか。
どこも偉くない。

よって竜馬の勝ち。

>>143某少女漫画の影響かと。ちがうかしら

>>144
１人殺せばただの殺人者だが１０００人殺せば英雄なんだよ。

彰義隊最高！

新撰組は幕末の珍のようなもん。
そんなのを英雄と呼ぶやつは


　　　　　　　白　　　　　　　　　　　　痴

>>148
激しく同意

竜馬がパシリね・・・
んじゃ、新撰組はそのパシリ以下だな
時勢を読めない人きりのドキュン集団。
少しは頭使ってください

新撰組はドキュンなところが良いのだよ。

ドキュンがうまく時勢にのって大会社就職
　↓
馬鹿の一つ覚えでそこそこ出世
　↓
しかし会社は逝印
　↓
大会社社員のプライドと心中

そこら辺のドキュンの果敢なさが心を打つのだと思っていたが、
そうは思ってない人が多いようだな。私が痛いファンなだけか。

だからといっってなんでもかんでも斬ればいいってもんでもないだろ。
少しは頭使えって（ｗ

どっちもその時代を一生懸命生きた人達でしょう。
勝手に偉いだの阿呆だの言えることじゃない！

スレの意味がねぇってか…

もっと聞きたい

新選組やら新撰組やら書きよるが、あっは「新選組」が正しいタイ！　
自称新選組研究家がどっちでもいい、言いよるけん間違えっとタイ。
島田魁が日記に「武家伝奏より新選組の名を賜る」書いとって、
武家伝奏からの手紙には「新選組」て書いてあっとタイ。
幕府がどう書いたやら会津でこう書いたやら近藤が書いたやら、
意味の上でこっちが正しいやら、関係なかろうもん？

竜馬は視野は広いかもしんないけどすんげーじこちゅー。
新選組は自己犠牲。誰も頼んでなーい。

(ﾟoﾟ)

>>155
でも、高校の教科書なんか「新撰組」だよね。
以前幕末史とは関係ない掲示板で「新選組」で書き込んでいたら、
幕末史にはあまり興味が無さそうな人から「新撰組だろが馬鹿野郎！」
と叩かれたことがあるよ。
これにはかなり閉口したけど、幕末史に興味のない人の間では
教科書の「新撰組」が正しいと思われているらしい。

坂本竜馬は幕末のあの時点で死んで正解だったね。
もし彼が明治後も生きていたら、「世界の海援隊」をやりたがっていた
彼のことだから、きっと明治政府と結託した腹黒い政商になっていただろうから。

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　 　　　　　　　　　　うそはうそであると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（新撰組一番隊隊長になるのは）難しい
　

龍馬

薩長倒幕派から見れば龍馬の大名連合論は薩長独裁の実現の障害だった。

沖田ひろゆき！

スレッドの題名が一瞬「龍馬と新撰組はどっちが痛いですか」に見えた。
龍馬ファンも新撰組ファンも痛い奴が多いからな。

新撰組の偉いところはどこ？
さがすのが難しい

偉いってつまりどうゆうこと？

新選組がただのドキュソ集団だったらあんなに重用されないし。
竜馬がただの悪徳商人なら船厨八策なんてつくらねーし。
よって天狗党の勝ち

龍馬すきだけど、武田哲也は嫌いだ。

龍馬の偉いところはどこ？
さがすのが難しい

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　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　月代を切って凛々しい姿になった新井満子さん

竜馬、新撰組の功績。

おバカさんでも歴史に名を刻める事を
証明した。

お父さんとお母さんはどっちが偉いですか。

坂本竜馬、人を斬ったことが無いのが自慢らしいが、
その左手でがしゃがしゃやってるそろばんで
何人地獄へ叩き込んだのか言ってみろってんだ！
いろは丸一隻にくら吹っかけたと思ってるんだぃ！
芹沢鴨の借金踏み倒し金額なんて消費税にもならねーよ。ヽ(`Д´)ﾉ

賠償金とかせこいな。
それならぶったぎったほうがカッコイイ

とても面白い
age

>>164
一応、龍馬好きなんだが禿堂。

船の代金に国一国もらうってスケールでかいよ。新撰組は雇われて
ガードマン扱い。しかも酔っ払ってて大変なことに！？

なんか、アズマ朝鮮思想のやつが
一生懸命、日本の歴史を矮小かしているな。
新しい時代を目指した坂本龍馬は、日本の魂。
時代に逆らって生きようと壮絶にもがいた新撰組も、日本の魂。
何もせず、引きこもっていた朝鮮とは違うのだよ。

斉藤一最高

龍馬は英国の死の商人とつるんで国内のテロリストに武器をばらまいた国賊。
展開次第ではこのヴァカのせいで日本は英国の植民地になってたかもしれない。
幕府の近代化政策に抵抗した基地外勢力に加担した龍馬はしょせんピエロ。

坂本竜馬は「日本人」なんていうデタラメな概念を
垂れ流したからドキュソだな。

＞１８０
革命が起こっちゃったんだからもはやテロリストじゃないんじゃない？

竜馬ファンは佐々木只三郎が嫌いなようだが、
俺としては佐々木の方が魅力があるな。

>>180
つーか、晩年は薩摩の強硬路線とは対立して
大久保一翁の念願だった大政奉還を実現させてるじゃん（ｗ

もう少し幕末史に詳しいやつだけが書き込むようにしてよ。

>>183
あなたが依拠する佐々木の伝記文献は何？

悪徳商人とか以前に
近江屋２階でオナニーしてたんで、ばっちいから天誅にしました。
佐々木只三郎氏は清潔好きでしたから。

龍馬は地球規模ぜよ。（マジで地球とかが流行ってたらしい。）

そのネタを元に山科が”サカモト”を描いている。

坂本と同じ「日本人」なんて俺は真っ平だ。
土佐の劣等民族と同じにされてたまるかっての。

>>187

当時はすでに資本主義の世界市場が形成されていたから、
偉いのはイギリス人。

地球規模なのよサカモト。勝も勝だが・・・

竜馬は地球人だと。規模がデカイっていうかさー。

坂本と同じ「日本人」なんて俺は真っ平だ。

地球人だそうですよ。

>>1
竜馬に決まってる。
聞くな。

やっぱなんか大物なんだよねー。竜馬って組織っていうより
個人で世の中を動かしちゃうってとこスゴーイ。

新撰組はなんか最後の辺ガッカリです。幕府の犬ですかまったく。

>>195
竜馬が個人で歴史を動かしたのではない。

ところで、劉魔て人、何やったの？

　　お　ま　え　ら　恥　ず　か　し　く　な　い　の　か　？
　

彼らはえらいとかエロくないとかで語るレベルじゃない。
特に竜馬は。
age

200get

土佐人は劣等異民族

もっと盛り上げたい
age

薩摩と長州を同盟させた維新の功労者の１人。
藩にこだわらず浪人によるカンパニーを設立し海援隊を組織。
海事法廷での前例や海軍の祖としての位置付けも可能。

>>1＝203
書き込みが途絶えたスレを強引にageるのはたいてい1と相場が決まっておる

ﾆﾎﾟｰﾝの夜更けぜよ

日本史板の絵はどうみてもなー

新撰組って三谷幸喜でも面白くなんない
イメージがある

はっきり言ってどっちも偉くないだろ。　
あの時代に活躍し歴史に名を残したものは何らかの形で人を不幸にして
るだろ。

どっちも偉い。
ただし、龍馬以外の土佐藩士は総て糞です。

どっちも糞。

＞２０８
中岡慎太郎はどうなんだよ！

>>1 どっちが偉いって、あなた、、、、、
なにもいえん。比較しようがないだろ
体制にしがみついて隙あらば出世をかちとろうとした中にどんな志があるんだ
ただの殺し屋集団。

新撰組はもともと尊皇攘夷が目的で結成されたのに
勤皇志士たちを斬りまくったDQN集団

尊王攘夷が目的で作られたのは浪士組で
近藤とかは浪士組を抜けて芹沢のコネで会津藩の預かりになったんだろ

近藤・土方・芹沢・新見らも尊王攘夷だよ。
ただ、清川と決定的に異なる点は佐幕であり
公武合体であること。

佐幕派は基本的に尊皇だろ。
ただ、幕府を存続させるかさせないかの違い。

近藤・土方も尊王攘夷？
少なくとも近藤は幕府命の様な気が・・

尊皇攘夷と佐幕は矛盾しない。
勤皇か佐幕か、ではない。
反幕開国もいたし、佐幕攘夷もいた。

龍馬は、幕府を武力討伐しようとしてたわけじゃないですよね。
だったら、龍馬と新撰組はまったく正反対の立場にいたわけじゃないんでは？
お互いについて触れている文献ってないんでしょうか？

新撰組は、実際は、それほど「勤皇の志士」を斬ったわけじゃない。
むしろ、内部抗争で死んだものが多い。
新撰組の問題点はそこにある。

個人と組織を比べるには、無理がある。
比べるなら、龍馬・近藤、あるいは海援隊・新撰組にしたら？

坂本竜馬は薩摩に雇われてた侍というテレビを見た事がある。
しかし、彼の本当の思想が薩摩に知れるところとなり薩摩に裏切り者の烙印を押されてしまった。
それで薩摩が居場所をチクッて彼は暗殺されてしまった。
そんな内容だったように。思う

土方が龍馬の許で海援隊率いたらどんな組織になっただろう。

雷神隊と額兵隊を比較したり、龍馬と中岡を比較するのはアリだと思うが・・
龍馬と新撰組って・・・どっちが偉いって・・・
スレたてた人は、余人の及ばぬ、哲学的境地に達してるのか、
それともただの・・（以下、自粛）

＞２１８
龍馬の盟友後藤象二郎は近藤勇と交流がありました。

私は新選組も好きだけど、龍馬とは全く別の種類の
人々なので比較は困難なような。。。
それよりも２２２さんが言うように龍馬と中岡の
比較の方が妥当というか面白いというか。

歴史的意義を比べるのは、無理だけど（以降の時代から見て）どちらが、より歴史をおもしろくしているか？より歴史小説に題材を提供しているか？どっちが人気者か？といった比較ならできますね。
後世の彼らに対する「歴史的評価」を比較して、どちらが「偉い」と思われてきたか？を比べることもできますね。

スレ主さんの意図はどのあたりにあったんだろう。

ところで、新撰組ファンには龍馬もすきって人が多いような気がするんですが、龍馬ファンの方はどうなんでしょうか？

黒鉄ヒロシ＝代表的な龍馬ファン兼新撰組ファン

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　
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　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子様がこのスレに御興味を持たれたようです。

坂本龍馬って確かに今の日本に後見したが、何かあんまり性格良くない様な
彼の人に対する人物評って結構酷いよな・・・・

土方の新撰組の唯一の落ち目って俺には河合鰭三郎を殺した事だと思うんだが・
切腹した後に弁済金が届いて土方はどう思ったんだろうか・・・

＞２２８
私は龍馬無謬論の狂信者じゃありませんが、
天才は人物評が辛いものです。
中江兆民も辛口で、安易に人を尊敬せず、
唯一尊敬し続けたのは若き日に長崎で交流した
龍馬のことでした。

龍馬と近藤と土方が、明治の世を生きたら、どうなっていただろうかと考えることがある。
近藤と土方が新政府に許されたと仮定して。
私個人としては龍馬は実業家に、土方は帝国軍人に、ここまではすぐに思い付くんだけれど、近藤だけは想像できない。
市井で、細々と剣術でも教えて暮らすか？自由民権運動でもやるか？

いずれにせよ、もし、近藤か土方が明治時代にも活躍して、ある程度名を残していれば、新撰組の位置づけってまったく変わっていただろうと思う。
今みたいな、実際の歴史的役割以上の存在感（良くも悪くも、好きも嫌いも）は無かったんじゃないだろうか。

＞２３０
勇さんは自由民権にはまず向かないよ（ｗ
歳さんは帝国軍人そのものだね。

２３０＞＞
いや、もしかしたらもう一回道場復活させてたんじゃないかな

土方はきつ過ぎる軍律作って政府からポイされて、西南戦争に西郷軍と
して参戦して見事な最後を遂げるんじゃないか？
坂本龍馬は「世界の海援隊をつくるぜよ」の通りだと思う

土方歳三。
たしかに反動なんだが、五稜郭で最期まで戦った彼の行動には
打たれるものがある。

龍馬は役人には向かないね。
贈賄など不正は平気でやるだろうけど（ｗ
弥太郎や象二郎と一緒にビジネスで成功していた感じ。
破産もしそうだけど（ｗ

勇さんは川路の下で警視庁（警視局）大警部兼剣術指南役。

でも、薩摩や肥前はともかく、大勢の仲間が新撰組の
兇刀に倒れた長州や土佐が勇さんや歳さんを許すとは
思えないなぁ。

三人とも、それぞれ一番かっこいい死に方をしたかもね。残酷な言い方だけど。
もし長生きしてたら、これほど人気はなかったかも。

高杉晋作もね。

坂本龍馬ってあのまま生きててもやっぱり誰かに暗殺されてたかもね。

くずれかかる政権時において
「体制の犬」になることは、「危険」という教訓を「新撰組」は教えてくれた。

幕府の捨て駒にされた「新撰組」
幕府に見捨てられた「会津藩」

西郷どんのお人よしさを利用した龍馬は「ＤＱＮ」

>>241
とはいえ、その魅力の理由は、くずれかかる政権の側にいたから。

関東って土地は不思議と組織のためにつくせばつくすほど捨てられるような土壌ってあるよね？

源義経・弁慶
新撰組

あとほかの例を知ってる方いれば、よろしこ！

あと、平清盛も仲間の裏切りで死んでる。
新撰組にいた人たちが西国で生まれていたらあのような悲劇はおきなかったであろう。

関東ってよく仲間を殺すね。ほんと。

薩摩の有馬藤太や平田九十郎は近藤勇の助命を主張したが、
土佐の谷干城と水戸勤皇派出身の軍監（名前は忘れた）が
斬首を強く主張し、助命論はもちろん、切腹論も
退けられてしまった。残念！

大田道灌かなぁ。。。

＞２４５
何　寝言ぬかしてんの？
長州の内ゲバと諸隊粛清は何？

＞＞245
西国も同じです。私鹿児島人です。だからあえていいますが、西南の役だって、いわば、仲間同士の殺し合い。
組織ってそういうもので、地域差なんてないのでは？

＞２４８
長州は西国でもあそこはほとんど半島人だからね。（非日本人）

＞２４９
西郷どんなんて、日本のために死んだようなもんです。
新撰組は所詮は武士としてとりたてられることをのぞんで勤務にいそしんだ。
要するに自分の栄達のためだよ。しかも体制の犬となり、権威を笠にきて
殺しまくった。
　それでも薩摩人のなかには、同情して嘆願助命するくらいの人がいたわけだから、
薩摩人の心がいかに素晴らしいかを物語る。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
何で薩摩の人間ってそんなに自分の国を美化するわけ？
よく言うよな？新撰組がいなければ京都は炎上して島津の殿様も
攘夷志士に斬られてたハズだぞ？何で京都の市民は新撰組に感謝の意も
何もねぇんだ？本当に薩摩を美化する人間ってムカつくわ！

＞それでも薩摩人のなかには、同情して嘆願助命するくらいの人がいたわけだから、
薩摩人の心がいかに素晴らしいかを物語る。
そんな事言った人間いねぇだろ、この糞野朗！誰が言ったんだ？嘆願助命した
人間の名前言ってみろよ。

薩摩の有馬藤太や平田九十郎は近藤勇の助命を主張したが、

＞土佐守くんがかいてまーす！

新撰組をひいきするひとってキモクなーい？
新撰組をひいきするひとってキモクなーい？
新撰組をひいきするひとってキモクなーい？
新撰組をひいきするひとってキモクなーい？
新撰組をひいきするひとってキモクなーい？

　　　　　　　∧　　　　　　　　 　　　　 ∧
　　　 　　　/.::ヽ　　　　　　　 　　　　/.:: ヽ
　　　　　　/.:::　ヽ　　　　　　 　　　 /.::::　ヽ
　　　　　 /.:::　　ヽ　　　　　　　 　 /.::::　　ヽ　　　　　このスレは一体
　　　　　/.::::::.　　ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,/.::::::::.　ヽ
　　　　/.:::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　何なのですか　　　　　　　　　
　　　 /.:::::::::　　　/　　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　/.:::::::　　 ／ ‐･‐　　　　　‐･‐＼　　　　 ヽ
　　 ヽ.::::::　　　　　　　.::::　　　　　　　　　　　 /
　　　 ヽ.:::::　　　　　 .:::::　　　　　　　　 　　　/
　　　　 ヽ.::::　　　　　＼＿＿／　　　　　　/
　　　　　 ヽ.::::　　　　　 ＼／　　　　　　 /
　　　　　　 ＼.:::::　　　　　　　　　　　 ／

少し俺も熱くなっちまった。すまん、別に新撰組を美化するつもりは無かったんだが
あまりにも新撰組に対して２５０が酷い事書いてたから。
次からはもっと大人の話し合いしましょうよ。

こんな２ちゃんねるで大人の話し合いをしようとよく思うな。
童心に帰っていいたい放題、めちゃくちゃ言う掲示板だろ？ここ

え、俺は日本史板だけは真面目に話し合う系で、ラウンジとかPC板とかが
またーり童心に帰って話したりする板だと思った

いや、現代の流行は日本史板で童心に返ってかきこすることである！！！
今後歴史通がギャルにもてるであろう。

>>258
ギャルなんて言葉を使ってる時点でもてないよ。

鹿児島の西郷さん人気って、今、実際どうなんだろうか？熱狂的ファンは確かに多いと思うんだけど、一般人については、よくわかりません。
最近は龍馬を使った観光浮揚策をとっている自治体もあります。

＞２６０
今の若い人達は西郷も島津もどーでもいい人が多いそうです。
それどころか、私が前に勤めていた会社の先輩は５０代だけど、
全く無関心。

漫画家の西原理恵子さんが、群よう子さんとの対談で、「高知じゅう坂本龍馬、でもそれは龍馬がすごいんじゃなくて、司馬遼太郎がすごいだけと思う。
龍馬は維新の志士というより、ただの商売人」といった内容の発言をしているのを読んだことがあります。（鳥頭対談、朝日新聞社）
こういう意見って、龍馬ファンの方や、高知の方ってどう思われるんでしょう？
西原さんも高知の方ですよね。

＞２６２
確かに高知県は龍馬一色になってしまっています。
龍馬は立派ですが、中岡、板垣、中江ら他にも土佐の
誇る人物は仰山いるのに。彼らの記念碑や銅像も
寂しがっていますよ。

西原さんは高田屋の子孫だと勝手に祖母がウソ履歴つくってた
そうです。ホントだと思って司馬遼太郎にまで言っちゃった
後だとか・・・

露西亜まで行ったあの人とはなんの関係もないって・・・

3年奇面組

竜馬はかっこいいので。新撰組って当時からカッコワルイって
評判。

やっぱあのトゲトゲなデザイン羽織が問題かと。
幹部はあのへんな隊服実は着てなかったんだって。
カッコワルイから。

確かに、京の人たちからすれば、新撰組はダサダサだったでしょうね。
多摩の農民と下級武士、浪人たちですから。

でもあのだんだらの羽織は隊士レベルでも池田屋あたりまでしか目撃例ありません。
その後は黒衣、黒袴の黒ずくめのコスチュームだったらしいですよ。
近藤、土方などは、黒縮緬の羽織に仙台平の袴といった装束だったとか。

あの羽織って誰のデザインなんでしょうね？

＞２６８
デザインそのものは忠臣蔵の劇の衣装だな
だが、それを取り入れようと言い出したヤツはオレは知らない

芹沢鴨じゃないかな。浪人つながりでそれにしたって感じ？

永倉って強いと聞いたんですが、なぜ最後まで土方についていかなかったのか？

永倉は土方というより、近藤が自分たちを家臣扱いすることに反発して近藤と離れたとされています。
また永倉は、池田屋事件の２ヶ月ほどあと、元治元年８月、原田、島田（！）といった隊士６名で、会津侯に近藤を非難する建白書を出しています。
井上松五郎という者の日記には、文久３年４月、彼が壬生を訪れた際、土方、沖田（！！）らと会い、彼らに、近藤が「天狗」になっているので、たしなめる手紙を書いてほしいと依頼されたことが書き記されています。
尤も、真剣なものなのか、愚痴に近いものかはわかりませんが。

永倉に限らず近藤に対する反発は、幹部隊士の間に絶えず存在していた様です。
結果的に土方も近藤と分離したことになります。

これらのことを考えると、近藤と試衛館の人々との関係、土方との関係は、今まで、小説になり、映像にされてきたような美しいものではなかったのかもしれません。

上で、真剣か愚痴か？と書いたのは土方沖田の発言についていったものです。
建白書の方は、永倉らは切腹覚悟で提出したのですが、容保侯のとりなしで何とか収まりました。
しかし葛山武八郎という、建白書を提出したメンバーのうちの一人が切腹しています。

＞２６２
その人って何の漫画書いてたんですか？

>>266
竜馬ってかっこいい？

>274
西原さんの漫画「ゆんぼくん」「ぼくんち」「ちくろ幼稚園」とかあるみたいですが、強烈な毒があります。
すごく好きって人もいるけれど、苦手な人、多いと思います。歴史とは全然関係ないです。
それからエッセイには「鳥頭紀行」「恨ミシュラン」等あります。

土佐つながりですね。なんか判例史に残ることをしたそうですよ。西原。

伊藤派の人間で函館戦争終結後に町で永倉を付回した奴がいると聞いたけど、
事実なの？

>>278
伊東甲子太郎の弟で赤報隊二番隊隊長だった人だね。
永倉と江戸でばったり出くわして、しばらくは身辺をつけ回して
いたと永倉自身が回顧している。（『新撰組永倉新八』）

ようどうはくそ。

顔文字ハンドルの連中がきもいな

＞２７６
レスありがとう
でも、全部知りませんでした。
「あたしんち」なら分かるんだけど

>>279
赤報隊二番隊隊長＝新選組九番隊組長

今、古本屋で買った「歴史と旅」(￥100)を読んでたんだが慶喜は鳥羽伏見の戦い
の時、風邪だったらしい・・・・そのためか主戦派を抑える事が出来なかったらしい。
その後江戸城の会議で江戸で迎え撃つとかきめてたとき、大半の武士は大広間にいて
一部の武士は酒飲んでたんらしい・・・・・

戦うって言っておいて自分らだけ脱出。

新撰組ってなんか人殺しってイメージあるのよね・・・
騙し討ちとか多人数で１人をなぶり殺しとか。

内ゲバのイメージもあるのですが…

永倉甚八まんせー

>>286
何を今更当り前な事を。
騙し討ちや多人数による攻撃で、自分達の被害を最小限に抑えている
辺り、とても合理的だと思うが？

人殺しはあんまり美化したくないのよね。実際には捕縛とか
の方も多いんだけど。
隊員粛正は騙し討ちとか死刑だから凄惨。

age

学園紛争時代の、セクト対立、内ゲバ事件
勢力争い。。。。なんか、似てる壬生浪集団

ていうか、隊法に背いた者を切腹させたり死刑にするのは
新選組に限らず、海援隊でも陸援隊でも奇兵隊でも事例があること。
本来なら、新選組ヲタがもっとそのことを主張してもいいはずなんだが、
やつらは他の維新史関連のことには興味が無いらしいからなあ。

新撰組オタの中に高杉晋作の功山寺挙兵の知識がないやつがいたよ。
おいおい・・・いくらなんでもあんまりだと思ったよ。

おいおい、なにがなんでもミブロとゼンレン（だっけ？）を一緒にするなよ。
前者は維新志士がきりまくってたからその対抗措置のために
できたものだし、
後者は自分の思い通りにならないガキンチョが暴れてたってこったろ。
俺は新撰組は非常に嫌いだが、一緒にしたらかわいそうだ。

まあ「統括」と称して同士を殺害していった点では同じだな＜過激派と新選組
ただし>>293の言う通り、概して幕末諸隊の規律は厳しく
処刑された者が少なくなかったのは事実だがな。

でも当時の学生運動の連中が、機動隊を「新撰組」と称して唾棄していたのは皮肉だよな（藁
すっかり維新志士気取りだったんだよな。

ねえねえ、このスレの１が「まぁ〜」と書いているのは
どういう意図があるの？
どういう具合にスレタイトルと繋がるの？

>>298
脳に障害があるのだろう。

>>298
厨房の立てるスレが、どっちが偉いのどっちが強いのという駄目タイトル
が多いので皮肉の意味です。

>>295
何故非常に嫌いなのだ？

海綿体

新撰組は、なんか異常だからな・・・隊士殺しすぎ。

ほーんと。あんなに身内を殺してどうすんだろうね。

そういえば、新徴組の千葉弥一郎が、
「近藤が坂本を殺そうとしたが、土方が止めたと聞いている」
みたいなことを書いてたな。

勝海舟繋がりで何かあったんだべか。

>>263
石やら銅像と話せる人ハケーン。

>>305
それ、本当？すごく興味がある。

＞１
どっちもダメ
ダッサダサ
俺の先祖の方が偉い（上級武士）

>>３０５
僕もすごく興味があります。
教えてください。

>307,309
文藝別冊『土方歳三』に再録（初出は昭和９年の『同方会誌・６０号』）の
『清川八郎・近藤勇と土方歳三』（千葉彌一郎）より。以下引用

「坂本龍馬を殺したのも、近藤のように思われていたが、
　今ではすっかりその時の事情も分って、近藤が殺したのではない。
　名は忘れたが、会津藩の剣士が殺したのだということが分るように
　なったが、あの時も近藤が坂本を殺そうとしたのを、
　坂本は珍しい人傑だから、まあもう少し生かして置いて、
　どんなことをするか見てからにするのも宜かろうと、
　土方が止めたのだというように聞いている。」　　　引用終わり。

千葉はこの中で何故か非常に土方を褒めちぎってんで、
色々な土方関連の本に引用されてるのだがね、
この部分だけは、大抵（中略）で飛ばされるんだわ。
引用するに値せず、疑わしいってことなんかな。
　
土方は、勝の義理の甥を新選組に預かったり、そいつの帰藩に動いたり、
西軍に追われてた親族を助けてもらったり、近藤の助命を頼んだり、
勝に「何か」を言い含められてたり、
わざと自分の筆跡と全然違う代筆で手紙出してたり、
なかなかぁゃιぃ動きをしとります。

史料を読むと、近藤と土方って、今まで言われてきてるような、親友みたいな関係じゃなかったんじゃないかと思うことはあるね。
流山だって、近藤が切腹しようとしたのをわざわざ出頭させているし。
それはあの状況では最善の対策だったとは思うが。

>>1
「偉さ」と言われれば身分的にも功績でも坂本に決まってるだろ。
とも言えるが、明治維新を早めた（結果的に）点では新撰組のが偉い。

後藤と交友があって大政奉還にも賛成していた近藤が坂本を殺そうとしたとは思えんがなぁ。

土方と勝との関係は興味深いけどね。三浦休太郎護衛も勝が土方に依頼したんだよね？

坂本の政権構想ってむしろ公武合体派の構想に近いんだっけ。

>315 うん。公議政体派つまりネオ公武合体派かな？ 土方が甲陽鎮撫隊に参加しなかった理由は何だろうか？

土方が援軍を頼みにいってる間に、戦闘が始まってしまったということらしいが、どうなんだろ。

坂本のことだが、いっそ新撰組が護衛すればよかった。きっと役にたったのに。

龍馬を殺ったのは俺達です。

はっはっは、板垣らが龍馬を殺すことも考え難いですなぁ。そんなことしたら容堂と後藤が黙っちゃいないし、板垣・谷が盟友たる中岡まで殺しても何の益にならない。やはり佐々木さんと今井さんでしょう。

容堂と後藤。
さんざん下士いじめててたくせに
いつのまにか竜馬ﾏﾝｾｰ。時の流れはオショロスイ。

後藤はそれほど階級意識は強くなかったそうです。若い頃から岩崎と友人だったし、若い足軽に過ぎなかった中江兆民の江戸遊学を援助したのも後藤だしね。

痛餓鬼はクズ。
これは間違いない。

後藤象二郎は、やっぱスケールが大きいよね。
近藤や龍馬どちらとも懐にってすごーい。

紀州藩との揉め事も五代使って有利にまとめちゃったし。

土方って名字かっこ悪いな
道路工事のおっさんみたいだ

>>324
も、もしかして「どかた」と呼んでいるのか・・？

ひじかたって、いい響きだと思うよ。

後藤は良し悪しはともかく豪放な男だよな。
しかも時代の流れに敏で、悪く言えば狡猾。
でも、こういう男も必要なんだよね。

「お〜い龍馬」での後藤が真を伝えているように思える。

後藤は頭のいいジャイアン

幕末維新板を宜しく。
http://jbbs.shitaraba.com/study/1620/

幕末維新板なんか作ったら
日本史板が右翼、左翼に占領されてしまふ

新円が話題になっている。よく龍馬をお札の肖像に、という話はよく聞くが、竜馬ファンはやっぱりお札になると嬉しいですか？

龍馬のお札って何か想像できないな。

コンビニ新鮮組が一番偉いかと。

後藤家は子孫は悲惨すぎるな。猛太郎は女郎のヒモ生活が長かったし、その息子は借金が元で爵位を返上させられているし。

新撰組は人切り以外になんかしたのか？

>>336
「義」を、世に伝えました。

>>337
それだけ？

>>337
別に義があって幕府の為に闘った訳ではなく、あれだけ反体制派を暗殺してきたのでやもう得ず幕府についたにすぎないが
それは、それとして、京都に火をつけられるのを防いだので、とりあえず国宝は随分守ったな。

同人女を増殖させた諸因

>>338
その生きざまに美があるのです。
竜馬は、変節漢です。
世に伝えられる話は美化されすぎています。
彼は本来、歴史に名が残る人物ではありません。
単なる薩摩の犬です。

>>341
典型的なウヨハ〜ケン

>>341
なんの説得力もない　現に歴史に名が残ってるではないか

おりょうは坂本竜馬妻として、りょうまにゾッコンだったということですが、
彼女によれば、おりょうが裸のまま岡引が来たのを竜馬に伝えたのではなく、
竜馬が"素ｯ裸で逃げた”と証言しています。
これなど改ざんの良い例です。
竜馬はおりょうが報告に行ったところ、素っ裸で天井裏に登ろうとしていたそうです。
さらには、「これを着てあっちに逃げよ」と目立つ方向を指指し、替え玉にしようとしたといいます。

竜馬って詰まるところ西郷あたりから軍資金もらってパシリやってた
だけの存在でしょ？追っかけられると戦わずにすぐ逃げるし(笑)。
新選組と比較すること自体ナンセンス。

薩長同盟も竜馬の独創ではないし、大政奉還も竜馬の原案ではない。
船中八策なんて、そんなの唱えていたのは、竜馬以前にもゴロゴロいる。
結局なんなの？彼って。

１００唱えるより１の実行

>>347
つーか、彼の奔走だけじゃないんだけど。
たくさんの志士が奔走していた。
彼もそのうちのひとりにすぎない。

竜馬と新撰組を比べる事自体ナンセンスだな。
「銃は剣よりも強し」
それだけさ。

つーか、新撰組という組織と竜馬一人を比べてるのか？
その時点で竜馬の勝ちじゃん　
何を比べてるか分からんけど

竜馬も野口英世と一緒だったのか・・・

大した業績は無いけど、偉人になっているという。

野口は、その心意気が凄い。

竜馬は、大風呂敷野郎。
たまたま薩長の周りにいて、状況をさも自分が動かすかのように吹きに吹きまくってただけ。

勝海舟って龍馬を持ち上げるような事言ってなかった？

勝の本には、実際竜馬の記述は驚くほど少ない。
勝が「竜馬、竜馬」とかなり竜馬を買ってたようなイメージあるけど、ほんと少ないよ、竜馬の記述。
まあ、元塾生の思い出話としては妥当な量です。
勝自身、明治新政府を面白く思ってなかったことは確かですから、懐古趣味に走るのは仕方ないよね。
それにしたも、竜馬の記述は少なすぎます。

竜馬は西郷を抜け目なくしたヤツ

>>339
新撰組がやったのは、反体制派の暗殺ではなく、治安維持のための警察行動。
あくまで逮捕が目的。そもそも彼らに殺された反体制派の名前は？
池田屋は、テロを未然に防いだだけ。
むしろ彼らの非難されるべきは、内部粛清のほうだろう。

>>349
確かに比べるのはナンセンス。そもそも彼ら敵同志とはいえない。
龍馬は新撰組が消滅するより前に殺されている。だから龍馬は新撰組に勝っているともいえない。

ただ新撰組＝刀、龍馬＝銃ととらえるのはどうかと思う。
新撰組は武士道にこだわっているのであって、刀剣による戦いにこだわっているわけではない。状況が許せば、銃も大いに利用しただろうと思う。
狭い京の街中では銃撃戦など危険過ぎる。刀剣を使用することが一番適していた。

土方は戊辰戦争では刀と銃をうまく使い分けて戦っている。
だから、新撰組＝剣は象徴的にはそうといえるが、実際はそうとはいいきれない。

まして龍馬＝銃では龍馬が泣くだろう。

>>357
新撰組についてのご明察、感服します。

刀と銃というのは言葉のあや。
判り易くゆうと時代への対応の仕方かな。
もちろん竜馬だって北辰一刀流の免許皆伝なのだから、剣で戦っても当然強い。


新選組は結局最後まで、世界の流れを理解できなかった。新選組には戦術（例えば３人１組で１人に当たるとか）はあったが戦略はなかった。
内部の者を規律と恐怖によって統制する事はできたが、新たな概念を理解し時代に対応する能力に欠けた。
剣によって立つものは剣によって滅びる事を実証したともいえる。

>>359
いまだに竜馬が北辰一刀流の免許皆伝で、剣が強いと思っている
香具師がいるとはな。

ところで、新撰組は時代の流れをある程度は理解していたと思うけど？
幕府や会津藩に対する忠義の為、負け組みになってしまったが。

ぷぷっ、忠義なんかで命を捨てると思っている３６０の方がどうかしてると思うが。
新撰組が幕府に組したのは、小野田少尉がルバング島からでてこなかった理由と同じだよ。

＞359
そもそも誰が新撰組に、世界の流れを理解していることを求めているだろう。
誰が時代に対応することを求めているだろう？
滅びたからこそ魅力的。

多少組織である新撰組と同列に語るには問題かもしれないが、土方は仙台で松本良順にこう語っている。

元来今日に挙は、三百年来士を養うの幕府、一けつ倒れんとするのみにあたり、一人のこれを腕力に訴え死する者なきを恥ずればなり。到底勝算の必ず期すべきあるにあらず。（略）ただ我さいの如き無能者は快戦国歌に殉ぜんのみ。

土方は、榎本などよりよほど時代を理解していたようにも思う。


まつも

うわ、最後の行消し忘れてた。スマソ。
それから、元来今日の挙は・・・、が正。恥・・・。

＞３４６
考えるだけなら誰でもできるでしょ。子供じゃあるまいし。その考えたもん勝ちって考え方はいかがなものかと思います。
＞３５５
確かに、竜馬の記述は少ないね。西郷のことはほんとにたくさん語っているけど。
＞３６０
竜馬が持っていたのは長刀(なぎなた)の免許皆伝でしたね。
それでも十分剣は強いだろうと思いますけど。

坂本竜馬って顔写真で見ると朝鮮人ぽく見えないか？(煽り抜きに)

坂本と一緒に暗殺された中岡慎太郎っているだろ。
原敬を暗殺した中岡艮一が中岡慎太郎の孫という説があるらしい。

>>365
高杉の方がよっぽど・・・

365君367君
お前ら太ってるからやせてるタイプは向こうみえるんだろ。

>>368
向こうみえるとは？

>>369
すまんなヨッパラてるのさ、やせててびんぼ臭いのが朝鮮ということではないのだよ。

>>370
その言い草も酷くないか？（ｗ

>>371
反省しつつ寝ます。すまん。