伊東甲子太郎＠高台寺党

伊東甲子太郎ら高台寺党について語りましょう。
賛否両論歓迎です。

２げっと！！

新撰組を欺き、対抗するにはメンバー的にも
弱かったと思われ・・・

分離から油小路の戦いまでに、何か目立った行動って
ありました？？

油小路の戦い以外に彼らの存在感を感じないのは俺だけかな？

あとは近藤の暗殺未遂ぐらいか（ｗ

　でも大局を把握していたのは伊藤一派の方だったんじゃないのかな？
新撰組もそれ以降ジリ貧状態だしね。

　近藤が処刑されたのも、油小路の戦いで生き延びた伊藤一派の証言
だったし…。

http://www.bushinavi.com/~kassy/
高台寺党のサイトだって。珍しいね。
イラストさえ大丈夫なら結構読めるよ
九州出張とかしてららしい

伊東は水戸近辺出身の裏切り者。

服部とかはともかく、残党連中はなんかやり方がセコく
感じられる。

赤報隊入ってたよね？相楽隊じゃなくてとっとと降伏した隊に
ってことは、江戸のかくらん（漢字わからん、ｽﾏｿ）もやってたんかな

あと坂本龍馬暗殺現場にあった刀のさやが原田佐之助のものだとか言ってたような
・・・・ん？日にちあわなくないか？

おお、レスがついている！
dat落ちするかと思ってたのに。

>>4
本当、油小路以外は目立ったことが無いね・・・。
目立たないところでは何かいろいろやってたらしいけど、
油小路事件の後に彼らの所持品は新撰組に押収された
らしいので、史料が少ない・・・。

>>7
そんなサイトあったのか〜！
情報せんきうv

>>12
高台寺党の誰かも、ニセ官軍疑惑でつかまってたような・・・。
結局は釈放されたのだけど。うろ覚えだから勘違いかも。

この人の場合、新撰組に入る前に坂本竜馬か清川八郎の
影響受けたんだと思う。たしか北辰一刀流の道場で
どっちかと同期だと思った。
山並敬介も藤堂平助も同じ北辰一刀流。

勝手な想像だけど、竜馬かそのへんに
新撰組を探るよう頼まれたのかもしれない。

>>12
伊東は千葉道場の門下生じゃないよ。
それから大半の新選組ファンは知っていると思うけど、山南の流儀は
小野派一刀流であったことが現在判明しているね。
北辰一刀流を修得できたかどうかは定かではない。

>>14
出稽古っ知らない？

>>14
そうそう、残念ながら甲子太郎は千葉塾ではなく、深川の伊東誠一郎道場の塾頭ね。
師匠の娘の婿となって道場を継ぎ、伊東姓になったんだよ。（旧姓は鈴木）
藤堂平助も伊東の道場の内弟子じゃなかったっけ？

>>14
知らなかった・・けっこうショック
ちなみに何に書いてあることですか？＜山南の流儀

しかし深川の塾頭と言うことは千葉道場への
出張もしばしばだったのでは？

>>19
さあ？判断できないよね。道場主が他の道場に通ったという一般例があるなら
可能性は考えられるけど。
ただし甲子太郎の師匠は千葉道場の出身だったようだ。

竜馬のことだから、変なヤツだが話が面白い
と北辰一刀流内で話題になったのでは。

>>20
清川八郎はすでに有名だったが、龍馬が志士社会の中で知られるようになったのは
少なくとも江戸での剣術修行を終え土佐に帰郷し勤王党に加盟してからだよ。
武市の使者として長州に派遣されてからだね。

>>17
幕末史研究家の清水隆氏が、剣の流儀を記した山南の署名を見つけました。

・清水隆「山南敬助」（『別冊歴史読本』23巻41号）

なぜ最近まで山南は北辰一刀流だといわれていたんだろう？

>>23
小野派一刀流と北辰一刀流と掛け持ちしたか期間限定で
それなりに収めた説が有力。

>>ａｌｌ
そもそもてめぇらよくいわれてることばっかいっちゃってんじゃねぇよ！！
だからこんなにれすがつかねぇんだろうが。ﾅﾒﾝﾅﾎﾞｹｶﾞ
俺の推察する所、伊東は北辰一刀流じゃないな。
すると藤堂も北辰一刀流じゃないことになる。なぜかわかるか？
わかんねーだろ。しねや>>all

>>all
てめぇらは年末の歴史読本の初版を予約して
いちはやく受け売りで自慢して悦にはいってｒｐっつーんだよ
草書体の候文よめずに書き下しをさがして風呂はいって歯磨いて
学校いってろくそ厨房ども

>>26
それ以前に君の日本語ヘンだよ？（w

雑誌の「初版」を、しかも昨年出版されたものを「予約」しろという愉快な>>26

それも愉快だが、俺は「悦にはいってｒｐ」という言葉が気になる。
なんだ、「はいってｒｐ」って？
誰か教えてくれｒｐ！

ろ、じゃないかな
「ro」、の「o」を隣の「ｐ」と打ち間違えたんだと思うよ

そうか、荒らしをこうやってやると馬鹿にされるのか、と変な勉強になった
いや、荒らしをするつもりはないんだが

ほんと馬鹿だな
おまいらってば、、、
伊東樫太郎レベル４９の俺にナンでも聞けよ
竜馬暗殺から齊藤の動きまで詳細にせつめいしてやｒｐうじゃねっぇか
おまえらとちがって積んでる研鑚が違いすぎるんだヨゥｗｗｗｗ

>>29
それくらい自分で考えｒｐ！

だいたいのところおまいら伊東が分離の口実として諜報の為に
高台寺党結成したとしんじてうたがわねーだろ？
薩摩と裏でつるんでたとしっかり記憶したんだろ？
だから近藤勇の暗殺カナなーんていっちゃってる>>5がいるんだよ
伊東はものすごい勢いで新撰組の為に西国を調査してたんだよ
結果も出してるんだヴぉけ。
ま。おまいら素人は司馬良を辞める事から始めろってこった

>>28
たしかに（ｗ
笑わしてくれるね。がんばれ、ゆかいな>>26

別コミの風光る　あれ、なんとかなんないか？

>>35
スマンが高台寺党の話題だけにしてくれ。
（マンガに関しては適切なスレが他にあるから）

昨日、京都の月真院（高台寺）に逝ってきたんだけど
反対側の観光スポットと比べて全然客がいなかった。
一人で足を止めて写真とか撮ってたりしてたんだけど
なんかむなしかったYO
戒光寺にも逝ったんだけど、鍵がかかってて墓地に入れなかった・・・鬱
一番手前に４人の墓があったからすぐ分かったんだけどね

>>37
漏れは月真院とか行ったことないので（　ﾟдﾟ)ｳﾗﾔﾏｽｨ
ひとりで行くのって勇気でないんだよね。
しかし、客が居なかったなんて･･･
やっぱ高台寺党は人気ないのか？鬱。

>>38
37です。
砂漠・塔婆苦ごちゃまぜのコースで逝ったんだけど、
塔婆苦の志士達の墓や碑には「〜先生」って銘うってあって
公的に認められている感じがしたのに対し、
砂漠（というか新選組な）のほうは好きな人がほそぼそと維持してる感じがした。
いや、勝手な感想。
昨日は妙に空いてて、龍馬の墓にも人がちらほらしかいなかった。
ゆっくりできてよかったけど。
漏れは巷でいう「ファンノート」だの、イタイ同人女や厨房だの
ほとんど見たことないんだけど。
（おかげで沖田の墓は参拝禁止になったらしいし）
ファンのモラルがあがってきてるのなら嬉しいことだけど、
やっぱり気のせいなのか？？？

>>39
ﾔﾊﾟｰﾘ京都では嫌われてるのかな？新撰組は。
倒幕派の史跡はキレイに整備されてるけど、佐幕派のはしょぼい･･･らしいね。

「ファンノート」見てみたいYo！一体どんなことが書いてあるのか。
そういえば、戒光寺にもノートが置いてあるらしいね。
それもイタイ書き込みでｲﾊﾟｰｲなのかな･･･。

>>38
今回一人で逝って、色んな人と話す機会があったんだけども
黒谷の金戒光明寺でも、タクシーの中でも、
ﾔﾊﾟｰﾘ京都の人間にとって新選組は「壬生狼」みたいだYO！
寂しいなあ・・・（ほんと思った）
幕末当時から京都は長者に同情的だったって言うしね
でもまあ、近藤や土方達よりもまだ分派した伊東達のほうが
嫌われ度合いは少なかったかもね。

いつの間にか同人女スレになっている！！

>>37
漏れは近いから5回くらい行ったことがあるが鍵なんぞ掛かっていたことなかった
扉は締まっていてもあのちゃちい針金のつっかいを取れば誰でも入れる
更にFANノートとかいうのは壬生寺と高幡不動尊(旧石田寺に置いてあったが)を見れ
最悪だ。漏れは火をつけようと思いましたがこんなアフォのために犯罪者になるのが嫌で止めた

>>42
だってさー　「勝手に開けて入っちゃﾅﾗｰﾝ!(ﾟДﾟ)」みたいな
札がそのちゃちい鍵にかかってたんだもんよー
漏れ、小心者だから素直に扉の外から写真撮って帰ったよ･･･
壬生寺、２回ほど行ったが一度もファンノートは見たことがない。
近藤の胸像の横にある絵馬にそれらしいメッセージがあっただけ。
史跡保存側でもああいうイタイ系のは排除したいんじゃないんかな
憶測。

>>43
横レス失礼。
戒光寺墓地の鍵は、戒光寺の社務所に行くと貸してくれます。
最初に戒光寺に行ったとき、墓地の場所がわからなくて
社務所で教えていただきましたが、
「もし鍵がかかってたら、鍵をお貸ししますので」とのことでした。
今まで10回くらい墓参してますが、鍵がかかってたことはないです。

>>42
御陵衛士の墓所にもファンノートがありますよね。
私も女ですけど、書き込んでいる子たちのノリにはついていけません(笑)
高幡不動尊のは見たことがないですが、光縁寺のノートもなかなか強烈でした。

>>44
さらに横レス失礼します。通りすがりの者です。
京都には去年の夏に一回、今年に入ってから一回行ったきりですが、
壬生寺・光縁寺・戒光寺いずれもファンノートにお目にかかったことがありません。
>>37と同じ。これは偶然だったのだろうか？？
八木邸でちょっとアイタタな厨房に会ったことくらいかな。
ノートのこと仰ってる方たち、最後に行かれたのはいつですか？
もしかしたらノートの類は撤去の方向なのかも。

東京麻布の専称寺にある沖田総司の墓に墓参出来なくなったのは、
昔総司ファンの女が軽トラックで総司の墓石を持ち去ろうとしたからだよ。
同人女はこれだからね。

>>64
マ、マジで！！？
同人女、すごすぎる・・・
ていうかそいつ、死刑

>46
その墓石持ち帰りは有名だけど、
大げさな創り話みたいだよ。
（雑誌で研究者？の人が言ってた）
一種の都市伝説かな？
マナーが悪すぎて墓参禁止になったのは本当だと思うけど。

俺、高幡在住だけど、石田寺（土方の墓）のノートは
ご子孫の意向で置かなくなったみたいだ。
俺の知る限りではそれほど若い女性は目立たないと思う。多いことは多いけど。
年配の男性とか家族連れのほうが目立つ感じ。
時間帯によるのかな？

な、ナニーーー！！
せっかく遠方はるばる京都にまで逝ったのに！
服部の墓を間近で拝みたかったのにー
もう泣いちゃうYO！

>>48
良い傾向です。マンセー
土方のとこだけじゃなく、全ての史跡からあの手のノートは
殲滅させるべきだ！･･･みたいな主旨の会、誰か作ってくれねえかな。（w

とか言っておきながら、漏れ自体は一回も見たことないんだけどね（w
話を聞くだけでこんなに腹が立つってことは、実際目にしたら
>>42の言っているような愚行をしないとも限らない。

>>49
服部武雄って何歳で死んだんだろう？
あと、流儀は何かな？すごい剣豪らしいけけど。

>>48
沖田の墓、過激なファンが墓石にいろいろ刻んだり、
削ってお持ち帰りしたりで参拝禁止になった。という話をきいたことがあるよ。

>>49
泣くな。(-＿-)ノﾖｼﾖｼ｡
しかし、ノート殲滅の会なんてつくったら、同人女が
どんな反応をみせるのか･･･(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

↑うん…それで欲求不満のオナゴが墓石削って持っていくことになったりしたらヤだよなー

書き方悪くてスマン、
創り話か？は軽トラ突っ込み事件のことでした。
削って持っていく人が多かったから生まれた話じゃないかと。

地元で聞いた話なんだけど（本当か確信は無い）、
土方の昔の墓（今の新しい方の前の）は
女性達に人気になる前から、地元民がお守りとして欠いて持っていったそうな。
薬種を扱ってたから、病気に効くとか何とかで。ｦｲｦｲ
昔から墓石削りってメジャーだったのか？
（嘘話だったらｽﾝﾏｾﾝ）

墓石に限らず「悪いことだけど、愛しているから○○さんも許してくれるｖ」
っつーアホ女見たことあるけど、そんなこと絶対ねーよ！
小説や漫画のキャラじゃなくて実際に生きて死んだ人達なんだからさ。
すげー不敬で失礼なことなんだyo！

なーんて、こんな場所で言っても意味無いんだけどさ。

伊東って自分が学があるのを鼻にかけてたんでしょ？
大体、学問っていったって、洋学は拒絶してたんだし。
維新政府にどれだけ役に立ったのか、大いに疑問。
武市あたりと大差ないかと・・・

>>45
戒光寺と壬生寺は、1月の中旬に行きました。
戒光寺のノートは手水鉢の下の、黒い箱に入ってるんですけど、
箱の存在だけは確認しました。ノートがあったかどうかは未確認です。
壬生寺も、ノートの存在は確認してません。
光縁寺は2000年9月に行ったきりなんですが(笑)
本堂の書籍コーナーに置いてありました。


>>48
私が土方記念館に行った時も、年配の男性やご夫婦の方が多かったです。
ただ、一部イタい方もいらっしゃいましたけどね(笑)
歳さんの写真を見つけるや否や、「きゃー！かっこいいー！！」と
ディスプレイにへばりついた女性が約2名。
受付をされていた、土方康さんの奥様(お名前失念)に注意されてましたけど。


>>51
服部さんの墓石には「年三十六」と刻まれています。
流儀は手持ちの資料には、記載がありませんでした。
>>53さんの書き込みでちょっと思い出しましたが、服部さんの墓石は
ところどころはがれてますね(^^;
意図的に墓石が削られたものではないと思いますけど。

小説とかマンガでは大抵、伊東は腹黒いやつみたいに書かれてるけど
本当のところはどうなんだろう。
ていうかどうして佐幕の先駆けである新選組に入ったのか。
乗っ取って勤皇組織にしたかったのか、それとも
新選組の名前を利用して勤皇運動をするつもりだったのか。

どっちにしろ、温厚な人だったとはよく言われてるよね。＞伊東

でもマロっぽいよな。例の姿絵。

マロっぽくてもｽｷｰﾘした男前な顔立ち？？
小説とかにはよく美男みたいな書き方されてるけど
実際にはどうだったんでしょうか？

個人的にはﾔﾊﾟｰﾘ沖田の本当の顔を知りたいNe！
本当にあの桃太郎面だったのか、それともヒラメなのか。
同人女が萌え萌えしちゃうようなツラではなかったと思われ！

微妙に関係ないのでいちおうsageとこう。

>>57
腹黒いというよりは、責任感が強かったんだと思う。
現に最後は、近藤と話し合いをしに行っているわけ
だし。新撰組が佐幕に偏り過ぎてるのを正そうと。
あと、新撰組は一応、勤皇を標榜してるから
勤皇の為に入隊するのは間違ってないんじゃ。

>>60
もとは将軍を護衛するために、って清川に騙されて京都に連れて来られたんだよな？
この時点で近藤達は「佐幕の為」っていう認識だったんだと思うんだけど。
確かに勤皇と佐幕は相容れないわけじゃないけどね。
だから勤皇を唱える伊東も問題なく加入できた。
でも試衛館の連中にとっての大義名分はあくまで「佐幕」だったからなあ。

沖田の墓は、
若い女の子目当ての怪しいオヂさんや、自分のイラストとかを販売（！）する
人が居たという話を聞いたことがあるよ

伊東は弟の晩年の写真がけっこう美男だし美男である確率はなくもないんじゃないかなと思う

っつーか美男だったとか聞いたけど
祇園にいた伊東の馴染の妓って誰だっけ

伊東なんて実際のところ新選組に
入ってなきゃただのカスだね。

確かに美樹三郎はカワイイ爺ちゃんだ。（字合ってる？）
漏れは個人的に、伊東は美男だったんじゃないかと思う。

>>63　伊東って妓いたんだ。あまりそういうイメージない。

>>61
一昔前の歴史小説的に、「佐幕」と「勤王」を対立概念として捉えていると、
幕末の政治状況は見えてこないだろう。
次の本が要領よく当時の思想の類型を整理しているので、
とりあえず目を通してみ。

・寺尾五郎『倒幕の思想＝草莽の維新』（社会評論社、1990年）

もっとも、上洛当初の近藤一派の念願は「佐幕」という観念的なものより、
もっと具体的な「攘夷」にあったと思うけどね。

>>62,65
伊東の実弟鈴木三樹三郎の肖像写真については、まあ
他の新選組スレで語られている通りだ。

↓「新撰組の中で好きなの誰？」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/999757795/600

>>67
うーん、でもそれを見越しても、
美樹はきれいな顔してると思うよ。
若い頃の写真も見たかったね。

漏れは、近藤の座している写真が好きだ。
口を真一文字に結んで、ちょっと笑ってるやつ。

あれって一枚しか残ってないのか？＜近藤写真
土方は二枚残ってるんだよな
っつーか燃えちまったとかもあるんだろーか

あ、話題剃れたｽﾏｿ、sage

>>63>>65
伊東果子太郎の女は、奥さんはうめさん（ただし離婚。エピソード有名）
妓は島原の花香太夫、祇園の宮川町に妾宅はあったらしい
花香太夫＝妾宅の人物かどうかはわからない
知ってる人いる？

>>70
あ、そうだ、そんな名前だった！
でも妾宅云々は知らない。
花香太夫にベタボレだったんじゃないの？

>>68
＞美樹はきれいな顔してると思うよ。
＞若い頃の写真も見たかったね。

そう信じ込んでいるなら、若い頃の写真は見ない方がいい。
ぜひとも。

>>70
休息所の女性のことは御陵衛士同志の阿部十郎が史談会で語っているね。
ちなみに、「花香太夫」の出典は何だったっけ？

>>73
な、なんだっけ・・・。
忘れた、ごめん。名前を覚えてたものだからつい出典忘れてしまった・・・

阿部十郎も結構謎な人な感じ。
この人の証言で新選組最強の剣客は永倉新八って言われてるんだよね確か
「沖田より稽古が進んでおり・・・」だっけ。

アズマ主義者がうざいと思う人
この指とまれ！！！！！！！

阿部十郎は沖田のことは嫌いだったけど、
永倉のことはさほど嫌っていなかったみたいだね。
明治になってから、永倉と何か交流があったみたいだし。

というか撃剣師範じゃなかっただろ、沖田
永倉は師範で。
阿部十郎もなぞだが服部とか毛内も謎だなー

>>77
沖田、永倉ともに撃剣師範だ（西村兼文「壬生浪士始末記」）

篠原泰之進は晩年　敬虔なクリスチャンになりました。

永倉は靖共隊で米沢まで転戦後、江戸に戻ってきた時に
三樹三郎と偶然出くわしたんだよね。
挨拶程度で別れたけど、お互い今にも刀を抜きそうな勢いだったとか。
その後、しばらく御陵衛士の残党と思われる連中に
ねらわれる羽目になったので、松前藩邸に逃げ込んだらしい。

阿部は高台寺党ではあったけれど、新選組に所属してた期間も
長かったから、篠原や三樹三郎との連絡が途絶えてしまっても
永倉とだけは交流が続いたようだね。

>>80
んーと、同志の消息を記した永倉の遺稿メモに阿部の死亡記録があるだけ
で（他に近藤・芹澤・武田ら約30名）、双方に交流があったかどうかは定か
ではないと思うよ。
　清水隆「永倉新八」（『別冊歴史読本』23巻41号）
　同「元隊士交友録」（『歴史読本』47巻2号）

でもたしかに永倉は試衛館メンバーの中では近藤に批判的な方だったし、
高台寺党にとっては沖田らに比べると抵抗がなかったかもね。
（といっても油小路事件では永倉が指揮を執っているんだが……）

新撰組が長州の不良力士たちを殺害する事件があったのは慶応三年10月29日。
沖田総司が殺害した力士のなかに大室虎助の名前があった。
下賀茂神社蔵の「神楽勧請録」の慶応三年の記録には、
「大室虎助（中略）等、同年10月29日、新撰組ガ為二被害」とあり、

新撰組側の記録にも
「（慶応3年11月）先日、長州の不逞力士５人を誅す、残党なお洛中に潜する無し」
（「慶応洛中日記」「会藩新兵余話」「新撰組遺事」など）
とある。
そのあと大室寅吉（寅之祐）は新撰組に切り殺された、ということになっていると。

こんなのあったよ！
http://www.linkclub.or.jp/~rkamei/bakumatsu/bakumatsu.html

大室寅之祐の母スヘの実家が興正寺だとしたら何か関連があるのかもしれない。
（母の実家、興正寺を革命のアジトにしてたのかもしれないし、麻郷に徳川の柳生の
忍者跡があったように、佐幕派が不良力士たちを監視するための施設が京都興正寺周
辺にあったのかもしれない。こう考えるとまさしく明治維新は革命だったと思えてく
る。
この辺を調べない事には幕末の歴史、動きがわからなくなってしまう。

不動堂
木津屋橋は堀川に架かった橋で七条通りの二筋南。この橋の東西の通りを
木津屋橋通りという。油小路は南北の通りで、この付近は現在の堀川通りの一筋東。
木津屋橋通り油小路の南に不動堂がある。現在の不動堂は油小路塩小路の南の小堂に
なっているが、旧幕時代は境内の敷地も広く、有名な不動堂であった。
慶応元年（1865）九月末、この不動堂村に新選組は京都の最後の屯所を置いた。推定
三千七百坪という大名屋敷並の豪華な新築で、幹部は個室を持ち、三十人ほども入れ
る大浴場もあったという。

木津屋橋油小路
不動堂村屯所の筋向かいの興正寺の下屋敷に近藤勇は妾を置いていた。
ここに慶応三年（1867）三月に新選組から離れた伊東甲子太郎を近藤が招く。
計画された暗殺である。同年一一月一八日、近藤勇、土方歳三、山崎烝、原田左之助
らが集まり、酒宴となる。帰り道伊東が木津屋橋通りを東に
謡曲をうたっていたところを、大石鉄次郎が槍で伊東の喉を刺した。
伊東は刺されながらも刀を振るい男を切り伏せる。しかし、深手を負い、東の本光寺
門前で倒れ絶命した。
伊東の死骸は七条油小路の辻に引きずられ置き捨てられる。これを引き取ろうとして
駆けつけた御陵衛士七人もまた新選組隊士四十人に囲まれ斬り合いになる。藤堂平助
ら三人が斬殺される。藤堂は新選組の前身、試衛館からの同志であったが、伊東につ
いて隊を離れた人物。
この殉難を恨んだ衛士側は、一二月一八日、伏見街道の墨染で鉄砲を用いて近藤に重
傷を負わせた。

スマ、書くスレ間違えた。さげ

新撰組の中で好きなの誰？スレで藤堂の話が沸き立ってるね。
高台寺党的にはどうだったのかがﾁｮﾄ気になるんだが…。

一人が二人分書いているみたいだよ

>>85
どゆこと？

>>85
根拠もなしにそんな事言うなよ。
それについては激しくスレ違いかと。下げ。

>>85-87
話が見えない。どういうこと？（スレ違いならいいけど・・）

>>88
スレ違い。頼むからスレに合った話をしてくれyo

阿部十郎って「新選組を二度脱退してしかも生き延び」ているんだよね
局中法度が出た頃、それが嫌で脱退したけれど池田屋直後に帰って来たらしい
で、また伊東果子太郎と共に脱退（分離だけど結果的に似たようなもの）した
わけわからんと言えば、わけわからん人
主義主張とか、あまり見えてこないというか見たくもないというか
あまり、好きにはなれないなぁ

・・・ごめん、ほんっとーにごめん。出典忘れた。畜生。

>>90
阿部には阿部の言い分がある。
まあ『史談会速記録』で本人の弁を一通り聞いてやれや（ｗ
『新選組史料集』に抜粋収録してあるよ。

藤堂について残ってる記録って少ないよね。
個人的に彼のことをも少し知ってみたいのだが。
しかし、不憫でならぬ・・・
ある意味、沖田よりも。
（沖田ヲタ女が怒りそうだ）

高台寺党の記録って何で少ないんだろう…
藤堂に至っては…元新撰組四天王なわりに資料が少なすぎるし。
新撰組が高台寺党粛正した後、故意に記録も抹消したりしたのかな？

>92
新撰組では藤堂が好きだと言ったら土方ファンや沖田ファンに嫌われたんだが…
土方ファンとかって、伊東とか御陵衛士を嫌ってんのだろうか。
藤堂なんて新撰組を裏切ったってことでさらに風当たり強い？
怒り方が既に異常でさ…怖かったよ。これだからヲタは…
俺は高台寺党ファンだけど、土方も好きだ。だから素直に悲しかったものだ。

>>93
９２です。
え？何？
ヲタ達って、贔屓の人の心情そのままって感じなのか？
漏れは幸か不幸か、身近に新選組は今までいなかったもんで。
御陵衛士達は、裏切ったつーか・・・
漏れも研究してるわけじゃねーし難しいことはよく分からんけど
伊東もよく言われている悪人なんかじゃ決してなかったと思うし、
意見の違いが出てきてやむなく新選組と袂を別ったんだと理解してる。
だからどうして試衛館派に嫌われなくちゃいけないのかよく分からん。
「新選組」を好きなんじゃなくて「キャラ萌え」なんじゃないのか？
そういうヲタ女は。

ん？昔ならともかく、今どき高台寺党を嫌っている新選組ヲタは
いるまいよ？少なくとも俺の周囲にはいないな。

>>95
そうだよな、そんなの漏れも見たことないもん。
一時期の熱狂的総司ヲタみたいのはもういなくなったんじゃないか？
今のファンはあんまり阿呆みたいのいない気がするんだけど。
同人でも８０１でもそれなりにマナーは守ってる感じ。
気のせい？

>94
そうか。じゃ、俺の周りにたまたま過激なキャラ萌えヲタがいただけなのか…
それならいいんだが。怒ってきたのは同人女だったし、キャラ萌えヲタだったっ思って割り切るよ。
そう考えないと藤堂が哀れすぎる。真面目に好きなんだが。

>95､96
今時って事は昔は結構いたのか…最近のヲタはある程度節度を守ってきてるって事か？それはいい事だが。
あと801版に新撰組スレ作るような腐ヲタがいなくなってくれればな…

>>97
ようするに昔は小説などで、伊東は策士として描かれてきた傾向にあったけど、
今は人物研究が進んで新選組の関連書も多く出ているから、昔ほど、小説の
影響をまともに受けているヲタが少なくなったということじゃないかな？
（まあ、今でも小説しか読んでいない初心者ファンはいるだろうけど）

昔のS社の本って、ほとんど沖田ファンブックのようなものばかりだったしな。
現在は組長クラスが雑誌の特集になるくらいだし（ｗ

>>98
はー、いい時代に新選組を好きになって良かった。（藁
私は女だけど、沖田に萌える気持ちがあんまり分からないんだよね。
司馬遼太郎の小説も読んだけど、それだけ。
個人的には土方歳三と藤堂平助に興味があります。
藤堂さんのほうは、あんまり史料がなくて悲しいんだけど。

何気に、藤堂ファンっているものだね(ｗ
嬉しい限りだ。自分も藤堂には惹かれる一人です。
そういえば、伊東ファンってのは多いのかな。気になる。

伊東とかについて調べるとしたら、どこの資料が一番いいんだろう。
やっぱ高台寺党の人々って本？図書館や本屋探しても見当たらない…。

それって絶版って言われてるやつだよね。
漏れも欲しい・・・
図書館に逝けばあるのか？

それにしても高台寺新選組にスポットをあてた
文献の少ないことよ。
何でじゃ！ゴルァ！！

その本ネットでつけて買ったけど、高かったよ。
七千円くらいしたっけ。
でももっと高くてもかまわないから新撰組史がほしいな。

「秦林親日記」と「史談会速記録」って、何かの本に収録されてる？
どちらも断片的にしか紹介されてないから、気になってるんだけど。

一度は読んでみたいのが、斎藤一の「夢録」（藁
本当に存在してるとすれば、どんな研究書にも載ってない
高台寺党の裏まで見えてくるような気がする。

>102
う、羨ましいです…。よく高い本だとは聞くけど､分厚い豪華本みたいなのでしょうか？

私的に藤堂平助の容姿が気になります。やっぱ肖像画、当然写真もないんだろうか。
よく美男子といわれているけど…。
どこからのソースなのか、知ってる人いらっしゃったら教えてくれませんか？

本当に高台寺党の資料少なすぎますね。高台寺党の人々､是非読んでみたい…。

>93
ていうか、試衛館組ファンに嫌われるいわれは全くない気がしますね。
高台寺党ファンが嫌う方がわかる気がする。あんな卑怯な手で無残に殺されてる事だし。

ヤフオクで出てもすごい高値がつきそうだな・・・
＞高台寺の人々

藤堂って素直でひとなつっこいイメージがあるね、個人的に。
逆賊扱いされてたから、その気にならないと本当に新選組関連の
史料って見つからないんだよねー。
高台寺関連の専門家（ていうか藤堂w）出ないかなー
沖田とかはもうお腹ｲﾊﾟｰｲだから（w

>104
「高台寺党の人々」は表紙の装丁は、豪華ですけど、ページ数はさほどないので薄いですよ。
内容も結構引用されてるから、もう知ってる内容が多いのでがっかりするもしれません。
やはり図書館で読んで、必要部分のみコピーをとるなどしたほうがベストだと思いますね。
私家本で数も限定されているからどうしても高くなってしまうようですね。文庫にならないかしら。

高台寺党の面々が主役っていう小説も泣けるほど少ないですよね｡
沖田や土方は、なんであんなに多いのか…｡羨ましいというより、多すぎて迷う、困る｡
藤堂主役の本って、ぐでん流剣士と裏切者だけですかね？他にもあったら読みたい…。
前者は絶版？とか重版とかで未だ手に入らないです｡
スーパー源氏で探しても無理だった(ﾆｶﾞﾜﾗ
裏切者は､いろいろフィクション的脚色もあるけど見事ボロ泣きしてしまいました。
この本は藤堂ファンは絶対読むべし！ですね。これほどまで泣かせるか！て本でした。
伊東も嫌な奴じゃなくて良かったです。最期は涙、涙ですよー。
伊東も好きなんですが…何かお勧め本ってありますか？
沖田や土方はもうお腹ｲｯﾊﾟｲなので、少しでも高台寺党にスポット当ててﾎｽｨ…
>高台寺党の人々
うう、聞けば聞くほど欲しすぎる…｡文庫になったらどんなにいいでしょうね｡
図書館でも見つからない…。いっそ神保町にでも探しに逝ってみようか…

高台寺萌えな人々で集って関連の書籍を漁るために
神保町オフでもするか（w

ところで神保町って古い書籍が多いところだよね？
しらみつぶしに探していくのがやっぱり妥当なの？
歩き方知ってる方いたら教えてﾎｽｨ

>>107
>裏切者(サムライ、でいいんだよな？)
早速楽天ブックスで予約してきた。
取り敢えず楽しみに待ってるとしよう。

>>108
神保町オフか(ｗ
もしやったとしても一体何人集まるんだか…｡考えると涙が滲んでくるyo

>>107
裏切者は良いよね。かなり泣いた。
漏れは、今まで読んだ新撰組小説でこれがいちばん好きだな。
高台寺党と土方たち、両方好きな人には良い小説だとおもう。
たいていの小説では、どちらかが悪者になってしまっているからなぁ。
ぐでん流、持ってるけど、個人的には裏切者のほうが良かったです･･･。
Amazonでは注文できるようになっているから、
もし在庫があれば購入できるかも。在庫あるかどうかあやしいですけどι

藤堂が美男子ということは、当時在京の他藩にまで知られていたんだよね。
阿部十郎によれば、小柄だったそうだけど。

やべ・・・
112の発言のせいで藤堂萌えの兆しが。（w
※同人・８０１に非ず
そんな口述が残ってるんだ？

藤堂は剣術の腕前はどの程度だったのかな。
北辰一刀流の普通の目録だったらしいけど。
土方みたいに免許のたぐいはたいしたことはないが
実戦に強いタイプだったのかな。

18歳の若さだったからね。まだ修行を続けていれば免許クラスだっただろうねえ

>113
は…ハゲドー…。自分も最近やばいかも。裏切者読んでから相当入り込んではいたんだけど…
裏切者はマジお勧めですねー。藤堂が､もう…。
なんか最近新撰組スレで藤堂好きがポツポツ目立ってきた気がする。密かに嬉ｽｨ。
勿論､同人や８０１には萌えたくない。なんか…穢したくないというか。

史実にも広く知られる美男子、かつ数え年で24歳というあまりにも短い生涯。
史実で黒平目と言われる沖田より、こっちのが同人女的にもツボだと思うんだけどな…？
いや、かといって増えられても困るんだが。やっぱ御陵衛士自体マイナーなのかね…。激しく鬱。

>>114
先駆け先生っていう異名があるし、弱かったら池田屋前にとっくに死んでるだろうよ。

額には、天下御免の向こう傷まで付いてるし（ｗ＜藤堂

『高台寺党の人々』は、俺も学生時代に神田村で入手したなあ。
まだ現在のような妙なブームになる前だったからプレミアはさほど
付いてなかったけど。

>>119
た、高台寺党って現在妙なブームなん…？
まだまだマイナーかとばかり…(自分で言ってて悲しい)

>>113
ど、同人女の餌食になるのは沖田と土方だけでお腹ｲﾊﾟｰｲだよ・・・・・・
藤堂や伊東まで餌食にしちゃいかん。

いつか『歴史○本』で高台寺党特集ｷﾎﾞｰﾝ（ｗ

伊東はどう頑張っても８０１の対象にはならないと思われ。
今までの小説とかで定着したイメージから考えるとなんとなく。
藤堂は・・・　考えたくもないがそうならないことを祈ろう。

>>122
いいね！漏れもキボン！

その前に近藤勇特集をしてやらないと可哀想だけどな（ｗ
土方と沖田ばかり特集が組まれて、局長がないがしろにされてる（ｗ
十数年前に『歴史と旅』で一度勇特集があったきりだよ。

>>122
熱烈キボン！！署名したいくらい。
新選組といえば沖田だとか土方だとか言われるのに､最近苦痛…。
そりゃどんなにひっくり返っても彼らの人気には勝てないけど､せめて
御陵衛士や高台寺党の名前だけでも広く知られて欲しい…。

なんかこのスレみんな良い人たちで嬉しいよ。藤堂好きだから、更に読んでて楽しいし。
最近の新選組スレってどこもﾏﾀｰﾘしてるね。

そういえば、何で近藤にスポットが当たらないんだろう・・・
ちょっと頭弱いみたいなイメージがあるからかな？＜小説とかで
私も局長の特集組んで欲しい気がする。
土方のように優男ではないけど、あの写真は結構好きだな。
そういえば霊山博物館（だったっけ？）に
近藤の着用してた鎖帷子が展示されてて
結構がっしりした人だったんだなーと思った。

>123
甘い、甘いぞ…。俺は伊東甲子太郎で検索してたら斉藤×伊東をﾊｹｰﾝしてしまった事がある…(ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

スレ違い､ｽﾏｿ…sage。

>>127
Σ(･ω･ﾉ)ﾉ　ﾅ…ﾅﾝﾃﾞｽﾄ!?
どうなっとるんじゃ、世の中・・・
高台寺で８０１なんて・・・鬱。

同じくsageときます。

藤堂先生だけは汚さないでﾎｽｨ…（;´Д｀)

>>126
いくら土方や沖田を調べたところで、維新史研究に寄与することは少ないよね。
（まったくの無駄とは言わんが）
いま大切なのは近藤・伊東研究だろう。

>129
・・・藤堂以外ならいいのかYO？！と小一時間・・・(略

>130
沖田や土方については、もう調べ尽くしたといっても良い位だよね･･･。
でもヲタや研究者にとっては、まだまだなのだろうか。

沖田萌え(･∀･)

なんか>>3の一言で全てが水泡に帰した気がするYO（w
いや、漏れも沖田は嫌いじゃないんだけどさあー
スレの雰囲気を読もうNe！>>3

関係ないからsageとく。

ぐあっ！>>133の間違いだった。。
鬱だ、氏のう・・・

>>135
し、氏ぬなyo！
たしかに>>133はスレ違いもいいところだＮＥ！
つか誤爆…？誤爆だよな？
新選組ファンだったら高台寺党が何なのかわからないはずないもんな…？

>>133はもしかしたら確信犯で煽りDQNかも。
ともかく、マタリ続行キボンヌ

藤堂が好きでも、沖田が好きでも、べつにかまわないさ。
とにかく、小説の世界から離れて実像を見るようにしたいよね。
その上で、改めてその人物に惹かれて欲しいよね。
（沖田に関する本は、まさに汗牛充棟だが、実像を描いた本となると、
二、三冊しかないように思う・・・）

いつのまにかログが進んでいる・・・

藤堂が美男子だったという証言が、当時の薩摩の記録の中にあったって本当でしょうか？マジレスお願いします。
本当なら凄い事だと思うんですが…。よく伊東は美形だったって聞くけど…。
そういう事が詳しく載ってる書籍ってありますか？
このスレ見てて､御陵衛士について調べたくなってきたもので。

>>140
鹿児島県立図書館が所蔵している『京師騒動見聞雑記録』に記述があります。
（ただし藤堂の目撃談ではなく、美男子らしいという伝聞ね。）
この史料に藤堂の記述があることを見いだしたのは、研究家の万代修氏だったと思います。
藤堂の異名「魁先生」の出典も、この史料。

>>141
レス有難うございます。是非その史料読んでみたいですね…｡
その史料って鹿児島まで行かなきゃ読めないんでしょうか…？
本当､教えてﾁｬﾝで申し訳ないです。

>>142
えーと、新人物往来社編刊『新選組のすべて』に抜粋収録されてるよ。
（万代修「同時代人の評価」）

>>143
再びレス有難うございます。頑張って探してきます｡

本当､最近の新選組スレは驚くほど良い人が多い…｡昔を思い出すと本当吃驚｡

>>144
そうなの？
最近キタからわからないが・・・・こういうもんだと思っていた＞新選組スレ

>>145
昔､新選組関連のスレは薩長礼賛者によく荒らされたりしたんですよ。
このスレは皆さん真面目に語っていて良いですねぇ。ネタじゃなく、本気で荒らされたくないのでsage、この話題もシメ。

下げ忘れ…黄泉の果てまで逝ってキマス｡

（現在、三人くらいいるらしいな（ｗ　でも寝ます・・おやすー）
『新選組のすべて』はもしかしたら絶版かもしれない。
書籍サイトで検索してみてちょ。

誰か服部の事好きな奴いないのかyo！！？
(高台寺党の中で)藤堂と伊東は人気なのわかったけどさ！！

服部は最期が派手だったのでけっこう小説で取り上げられているけど、
最近は毛内有之介も注目されているね。
伝説の『毛内良胤青雲録』も全文公開されたし（『新選組研究最前線』）。
『新選組史料集』にも未収録だったので嬉しいけど、詳しい解題が欲しいね。

それにしても「憎むべきは斎藤一」なんて文章、いくら読んでも探せないのだが。

>>149
おう、漏れは好きﾀﾞｿﾞ!!
二刀流だぞ←本当か？
酒好きだぞ←本当らしい

>>149
…すまん、この中で伊東って人気なのか微妙にわからん。俺は結構好きだけどね。
このスレ見るかぎりでは、藤堂を好きな奴が結構いる事はわかるんだけど。
あ、服部も好きだよ。死に様が凄まじかった事とか。剣の腕も物凄かったらしいしね。

>>150
いろいろ詳しそうな史料があるな…。なんか高そうだ。図書館にリクエストしてみようかな？

>>149
（高台寺党の中で）って何だヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ！！

ゴメソ、取り乱した。やっぱ藤堂が一番好きだけど、服部も好きだよ。
つか高台寺党全部好きだ、当然伊東モナー。

司馬の小説では、毛内も一流の剣の使い手となっているけど、元同志の
阿部十郎によれば、毛内は剣客ではなく文人肌の人だったそうだね。
実際、隊の文学師範だしな。

ただ、「毛内の百人芸」という言葉が残っているように器用な男ではあったんだろうな。

>>154
油小路事件では毛内の遺骸が、もっとも酸鼻を極めて悲惨だったね。。
五体がバラバラになっていて、検死の役人も「実に目も当てられぬばかりに御座候」と記録しているね。

>>155
ご、五体バラバラ？なんて残酷な…。卑怯だよなあ…新撰組。
一番マトモ(といっちゃおかしいが)な死体って、伊東かな？
藤堂平助は大小10箇所以上傷つけられて、溝に仰向けで合ってたっけ？無知でスマソ。
五体はくっ付いてたのかな？個人的に､比較的残酷じゃない遺体なら救われる…。

服部の遺体の表情､驚くほど平然としてたっていうのは本当？
その後４人の遺体を暫らく放置したみたいだけど…､その…腐敗とかしなかったんだろうか？
俺､この事件が新撰組史で一番酷くて残忍な事件だと思った。言葉も出んよ…。
それでその後､御陵衛士の残党が仇討ちのような事をするんだよな…。

「憎むべきは斎藤一」とされたのも、無理はないか。
もっとも、当時の暗殺事件はどれもこれも惨酷なもので
新選組に限ったことではないけどな。

（最近このスレ面白いな。普通の新選組スレよりもいいレスが多かったりして（ｗ）

真夜中に現れるスレだね。ここ

>>158
高台寺党ってのは８０１萌えの同人女が付き難そうだからね(ﾜﾗﾜﾗ
フツーの新選組スレって、必ず何人か同人女が見てる気がするし。
で、いきなり沖田に萌えだしたりするし。

>160
本当は藤堂萌えと叫んでみたいんだけど…駄目ですか?あ、801は勘弁だけど。
でもこのスレ荒らしたくないし､真面目に見てる事にするYO。ｽﾏｿ。

昨日、新選組の日だったみたいだよ。

http://www.bushinavi.com/~kassy/
臭い、きもい、吐き気がする。

>>163
何が不満なの？それにそのサイトは>>7でｶﾞｲｼｭﾂ。
別に801同人系じゃねーし…晒すほどキモいか？
ちょっと酷いと思う…。最近このスレいい感じにﾏﾀｰﾘしてたのに、随分な事やってくれたな。

>>163
私怨なら他所でやってくれ・・・。
個人叩きは酷すぎるぞ。しかも何が臭くてきもいのかわからない。
珍しい高台寺党サイトだし、マターリ見守ってやりたい位だよ。

幕末の新選組の幹部が南武蔵から北相模にかけて流布していた天然理心流の
農民剣客であったことはよく知られている。
彼らが最後まで東国国家（徳川幕府）の為に忠節を尽くしたのは、彼らを育
んだ武蔵・相模の歴史的な精神風土を抜きにして考えることは出来ない。
また常陸出身の伊東甲子太郎一派と武蔵多摩出身の近藤勇・土方歳三一派が
激しく対立し、ついには新選組を二分するまでに至った背景には、武蔵と常
陸の精神風土の違いがあったことを知っておくべきだろう。
そしてこのことは新選組こそ鎌倉幕府を創った関東武士の魂の継承者であり、
今日のアズマ思想の先駆者であることを我々に教えてくれる。

>>163
同人オタク８０１サイトﾊｹｰﾝ！

>>164
どう見ても同人８０１ですが・・・

>>166
ここは新選組のスレじゃなくて、新選組を抜隊した高台寺党のスレだよ。
それとも煽りでしょうか？やめてもらえませんか？

裏切り者高台寺党を殲滅せよ。
売国奴水戸学派を東国から追放せよ。

>>168
たしかに同人はやってるみたいだけどさ、どこが801？歴史同人も大目に見れないか？
絵も上手い方だと思うし。そう思う俺は逝ってヨシ！なのか？
つかこれが晒されるサイトなら、晒されるべきサイトの数なんて見当もつかないよ。
あと、直リンはマジでやめろ。その位の思慮くらいかけてやれよ。
晒すとしても､もっと相応しいスレでやれよな。

我らが奉ずるアズマ思想はかつて多くの鎌倉武士を輩出した武蔵・相模の大地に宿る。
武蔵・相模こそ我らアズマ至上主義者の精神の基盤であり、我らはこの地を最後の血
の一滴までかけても守り通さねばならないのだ。
とりわけ水戸学を奉ずる害虫どもは我らアズマ国粋主義者によって殲滅されることになろう。

高台寺党の藤堂と水戸天狗党の藤田が好きだ。

サイトも作ってみたいけどなかなかそこまで至らない。
たとえ同人系でも公開している人の熱意は少し尊敬する。
気力と時間と資料がﾎｽｨ

saga

会沢正志斎の貢献度をもっと大きく評価すべきだと思う。

会沢正志斎は売国奴。

孝明天皇御陵衛士である高台寺党を裏切ったのは新選組だよね。
このスレで高台寺党が好きになり、新選組が嫌いになりました。

伊東甲子太郎率いる高台寺党は裏切り者。
孝明天皇を殺した薩長州にこびへつらった卑怯者。
新選組に殺されて当然だ。

御陵衛士・高台寺党トップ（とことん高台寺党）
http://bakumatu.727.net/kodaiji/gessinin.htm
私はこのサイトのファンです。＞1

伊東甲子太郎自身が孝明天皇殺しに関与していた可能性は十分考えられる。
自称勤皇家の伊東の本音は天皇なんて取替えのきくただの玉に過ぎなかったのだろう。

間者、斎藤一は国賊。

うがった観方をすれば伊東は孝明天皇の御陵衛士を拝命という新選組を離脱する
方便を得る為に、孝明天皇殺害を積極的に進めたということも十分考えられる。
伊東のような策士なら天皇殺害など何の躊躇もなく実行したことだろう。

孝明天皇殺しの売国奴伊東甲子太郎は油小路で新選組に殺されて当然だな。

孝明天皇殺しってなんだ？
2ちゃん妄想だろ(w

佐幕主義者だった孝明天皇が薩摩長州土佐ら自称勤皇派に殺害されたのは歴史的事実であろう。
薩摩に繋がる売国奴伊東もそれに関与していたに違いない。

>>182-183日本史捏造発見！

誰もが納得のいく、孝明天皇暗殺が史実である証拠を提示してください。
電波サイト・ソース紹介は勘弁してくれよ。

>>186
お前は自称勤皇派による孝明天皇殺害を必死になって否定する薩長ヲタだな（藁？

>佐幕主義者だった孝明天皇が薩摩長州土佐ら自称勤皇派に殺害されたのは歴史的事実であろう.

はぁ？
初めて聞きました。そんな歴史的事実。

>>187
薩長ヲタ呼ばわりされてしまったよ。
諸説があるのは聞いた事があるが、それを真に受けている奴がいるとは。

>>188
>>189
やっぱり自称勤皇派の孝明天皇殺しを否定する薩長ヲタだったか（藁。

190は>>186に答えろよ。やっぱりも何も答えてくれないと判らないよ。

>>189
>190は矢追純一レベルだよ。いやそれ以下だろうな。
ただの思想犯だからな。

なるほどね。

もりあがってまいりました

森上がって舞リマ舌

コリャ！
せっかくのマタリ雰囲気をﾃﾞﾑﾊﾟDQNの為に壊すことはあるまいて。
見なかったふりをするに限る。

ていうか150年前の思想をそのまま現代にあてはめようとする
輩のいることが漏れにはひとつも解せないね

このスレもおかしくなってきたな・・・
さらば。

伊東甲子太郎？

甲子園球児みたいだ。

伊東甲子太郎は甲子の年（１８６４年）に甲子太郎と改名したからだろ。
甲子園も甲子の年（１９２４年）に完成したから甲子園という。

>>200
さすがでごじゃるな。

　アズマの棟梁に関する伝統的態度というものは、君主が、自分たちの君主として
ふさわしくないならば、取り替えてしまえ、反逆し権力を簒奪してしまえという発想
があるんだよ。だから我らアズマ人は、源氏宗家を断絶させ、北条得宗家を皆殺し
にし、足利家を追放してもなんら恥じるところはなかった。つまり、アズマは自分達
の棟梁を常に取り替えてきたし、それをよき伝統として先祖代々受けいれてきたのさ。
　アズマにとって、君主とは自分達の生命・財産を保障してくれる存在であり、
もし君主がそのような存在でないなら、そのような者は君主の名に値しないとして
反逆や君主処刑の行為も正当化させられるのさ。これすべて、アズマの政治権力に
対する考え方が、自分達の権利を守ってくれない政府には、抵抗する権利を持つと
考えたからに他ならない（藁
　アズマにとっての伝統的君主観は、アズマ自身が君主の名に値するものを君主
として承認するものだ。断じて君主と言うものがあらかじめあるものではない。
そう言う意味で言えば、伝統的にアズマは、共和政もしくは貴族政による連邦制を
志向しているということになる（藁
　自分達の棟梁を自らが選ぶ、これアズマのよき伝統。アズマの君主たるものは、
アズマ人の総意に基づきアズマ人の利益になる政治を行なわなければならない。
　もしアズマ人の利益に反することをするなら、その者は、アズマ人みずからの手
で一族みな殺しにされるなりして君主の座を追われて当然なのさ。アズマの棟梁たる
地位は、アズマ人の利益を代表する立場なんだから。

ここが、王権神授説的発想をとって、権力と権威を人民に置かないヤマトの後進性
とアズマの先進性の違いなんだな。別の視点から見れば、これはわれらアズマ人が
悠久の歴史の中でつちかってきた一種の「革命権」「抵抗権」のあらわれなんだ。
オレは、ここにアズマ人の手による一種の自然法、自然権的思想の萌芽を見るね（藁
　それに対して水戸学派・皇国史観派は、アズマ人が歴史的に培ってきた、自分達の
権利を守ってくれる棟梁（権力）こそが真の君主と言うアズマ的君主観を否定する。
これはアズマ自虐史観に毒された君主観と言わざるをえないだろ。
　我らアズマ人は、堕落した裏切り分子の水戸学派をアズマから追放し、アズマの、
アズマによる、アズマのための政治を志向する、真の権力を擁護するアズマ的君主観
を復権しなければならないのだ。
　アズマにとって君主（既存の権力）に逆らうことは悪にあらず、むしろ民の権利を
無視し悪逆な政治を行う権力に対して、アズマ人は反逆・抵抗する権利を伝統的に
有するのだ。我々アズマ人のなすべきことは、王権神授説的君主のテンコロを崇め
たてまつることにあらず。自分達の利益を守る棟梁を真の盟主として、主体的に
支持することなんだよ。そして、もし棟梁がアズマ人の共通の利益や名誉を裏切る
なら、断固としてこれに抵抗し、場合によっては棟梁を一門を皆殺し・根絶やしに
してでも、アズマ人の権利や名誉を回復すべきなんだ（藁
　このようにアズマにおける政治は、失政をすれば一族皆殺しと言う、緊張感を
持って行なわれてきた。これが、アズマに責任政治という伝統を生み出し、
ヤマトのテンコロ・貴族による無責任政治と一線を画する、アズマ独特の武家に
よる責任政治という社会的伝統を生み出したと言えよう（藁

146が言ってた事が現実になってしまったっぽいね…。本当、激しく鬱だ。
本当に高台寺党好きにとって、つらすぎる煽りばっかだ…。
特に裏切者だとだけは言われたくなかったもの…、痛すぎ。泣きたくなる。
ここで真面目に話してた人達もいなくなっちゃったのかな？寂しい…。
ここが２ちゃんだという事を忘れさせてくれた程マターリしたスレだったのに。

と、反応しては駄目だと思っていても反応してしまう。すまん…sageとく。

私は荒らしも場違いに同人サイトを叩く連中も嫌いだけど「あのころは」というような人間も嫌い
ウジウジすんな！って言いたくなる
放っておいて次さっさといきましょう、って言えるとみてるほうも気持ち良いよ

そういや高台寺党ファンも一種の「判官贔屓」に入るの？

>>205
共に頑張ろうぞ！
高台寺党を愛する一人として嬉しい発言。

判官贔屓ね・・・成る程。考えたことなかったよ
試衛館派の敵役として創作では語られることが多いけど
漏れは前から藤堂が好きだったからなあ。
って答えになってないね　sage

>>205
全くだな。ここ数行の煽りは無視してﾏﾀｰﾘ続けよ。
これからは無闇にageない方がいいね。気をつけよう。

>>206
貴方とは、実に気が合いそうな気がするよ(w
自分も元々藤堂スキーで御陵衛士に興味持った感じ。
史料とか読んで勉強する前は､恥ずかしながら燃えよ剣読んだだけで沖田ファンだったんだがね。
ちゃんと調べてみるといろいろわかってきてさ。藤堂の不憫すぎる儚い一生に惹かれたものだ。
沖田ファンとか土方ファンって、司馬遼の作品だけしか読んだ事ないって人間いるよな。
そういう人たちは、もう少し小説世界離れて史実の方を調べてみてほしいと思うよ。価値観変わるかもしれないしね。

age

アズマ魂こそ我ら関東人の愛国心の発揚の証である。
断じて蛮族薩長に推し付けられたヤマト魂など
関東人の愛国心にあらず。

なんにしても薩長なんかに推し付けられた「愛国心」なんて自虐的で嫌だね。
自らの愛国心はやはり自分の郷土に誇りを持てるものでなければならないからね。
郷土の歴史をバッシングする「愛国心」なんて断じて愛国心ではないよね。
だからこそ我々は京都の天皇本位ではなく関東本位の愛国心を創造しなければならないのさ。
異民族に推し付けられた「愛国心」を抹殺し我らの尊厳を回復出来る愛国心を打ち立てようね。

水戸学派高台寺党を撲滅せよ。
ヤマトに魂を売り飛ばした売国的水戸学派が唱えた皇国史観と尊皇思想を殲滅し、
我ら東国人が自らの郷土の先人が築いた偉大な歴史に誇りを持てるような
新しい歴史観を打ち立てねばならない！！

また、アズマの言論統制電波か。ご都合排他主義は平和のへの字も知らぬのか。
この手の奴は平穏・栄華には縁がない。きっと達成する事無くアズマ内部によって消されるでしょう。
覇道とはそう言うもんさ。

http://www.bushinavi.com/~kassy/
晒しage

本当に最悪だな、アズマ…。sage

ていうか、コピペ野朗マジUZEeeeeeeEEEE!!!。氏ね！真正ﾃﾞﾑﾊﾟﾄﾞｷｭﾝだな。
現代にこういう危ない思想の奴いんのな。今が何年だかわかってんの？頭正常？
新撰組スレだと長州好きに荒らされて、高台寺党なら逆にアズマに荒らされんのか。
どうせ高台寺党好きな奴の反応見るのが楽しくて荒らしてんだろうがな。ガキくせー。恥ずかしー。
そういう危険で古くて危ない思想を持った構ってちゃんには、
最悪板やヒッキー板がお似合いだと思うが、どうよ？
あっちならお前らみたいな奴も構ってもらえるぞ、ん？場所は考えようNE！(藁

>>215
みんな、レスしちゃダメだよ･･･（哀
つけあがるだけなんだってば。
このスレを守りたいなら、これ以降反応しちゃダメだYO！

ところで、「高台寺党の人々」って、その気になれば手に入るの？
古本屋とか地道に巡らないと無理かや？

>>207
藤堂スキー仲間！仲良くしる！

>>216
了解。赤軍アズマは無視する事に致します。

>>216
メール欄くらい見てくれよー(ﾜﾗ
正直すまんかった。もう二度としません。お許し。我ながら子供の反応をしちまった。

藤堂好きが結構いるようだから、聞くけどさ。
藤堂って実は油小路で生存したっていう説があるんだよな。どっかで見たぞ。
俺は信じてないし､事実、じゃああの死体は誰のだっていうような矛盾もある。
藤堂好きからしてみれば、やっぱ生存説を信じたい？
そりゃ惨たらしく殺されるよりいいかもしれんが…。俺は油小路で死んだという定説をとるね。

　とりあえず、先の敗戦の責任をとってもらって天皇一族は
アズマの伝統にそって一族皆殺しだな。それがいやなら、
アズマの棟梁としての資格が天皇家にはないから、
アズマから出て行ってもらわなければな。負け犬一族は、
アズマの棟梁としてふさわしくないから（藁

　アズマ人は、誇り高き民族だ。もし天皇が真の誇り高きアズマ人
なら、敗戦の責任をとって自害したことであろう。それでこそ、
民の守護者としてのアズマの棟梁にふさわしい覇者としてのあるべき姿。
　負け犬の身を晒してまで、君主として君臨するなんて、アズマ人の
棟梁としてあるまじき姿。あのような豚のごとき一族はもはや殺す価値もあるまい（藁

アズマ人は、郷土を愛し、民を愛し、名誉を重んじる民族だ。
たくさんの民を犠牲にし、名誉を汚し、なおも君主ずらして
王位にありつづけた恥知らずのヒロヒトを、アズマ人は
尊敬することも、愛することもできない！（藁

尚武を重んじるアズマは、ドイツに例えればプロイセン。
アズマは、プロイセンのように武蔵野の大地を開墾し、独特の気風を
作り上げてきたのだ。民を愛し、名誉を重んじる、尚武のアズマ魂は不滅なり！（藁

　水戸学は、アズマ人が歴史的に培ってきた、自分達の権利を
守ってくれる棟梁（権力）を否定するアズマ自虐思想にほかならない。
　我らアズマ人は、堕落した裏切り分子の水戸学派をアズマから
追放し、アズマの、アズマによる、アズマのための政治を志向する
真の権力を擁護するアズマ的君主観を復権させなければならない。
　アズマにとって君主に逆らうことは悪にあらず、むしろ民の権利を
無視する悪逆な政治を行う権力に対して、アズマ人は反逆・抵抗する
権利を伝統的に有するのだ（藁

伊東も近藤も尊皇攘夷同士なのに…
といつも考えてしまうのは俺だけか。

>>224
幕末の思想って一概に白黒はっきりつけられないから難しい。
でもそこが面白いんだけどな。
このスレかどうか分からないけど、どっかに幕末思想を分かりやすく
説明してる本を誰かが紹介してくれてた気がする。
試衛館派のやつらは好きだけど、高台寺派が分離したあたりから
奴等は少しずつおかしくなっていった気がするな
一度言い出したことにひっこみがつかなくなって
最後まで意地を貫き通してしまったような。
でも、そんな不器用なところがいいんだけどなー（w

>>218
自分、藤堂ファンではありますが…。その説はあまりにも真実味にかけるんだよね。
心理的に信じたいところなんだが、やっぱり油小路で亡くなったと思う。
なんか、新選組〜知れば知るほどという本にそんな事が載ってたような。うろ覚えスマソ。
生存してたら藤堂もその後赤砲隊とかに入りそうだし…。一人だけのんびり平和に生き延びるなんて、ちょっと。

>>216
207だよ。こちらこそ仲良くしる(w　お互いマターリこのスレ守りたいね。

藤堂は池田屋で眉間斬られた

伊東？

土方歳三の高台寺党討伐の方法は、高台寺党屯所に大砲を
ブチ込み、それで逃げてきた高台寺党メンバーを銃・剣・槍で
皆殺しにするという大胆なプランだったらしい。

>>229
土方がそれを実行したら面白かったのにね。

土方歳三の天皇制なんか糞食らえの精神には敬服する（藁。

＞２３０
近藤勇が”それでは大騒ぎになる。従来のやり方でやろう”
となったらしいです。
＞２３１
土方歳三も尊皇ですよ。

>>218>>226
横浜で、近藤芳助(川村三郎)さんと組んで、水道工事で
大儲けしたっていう話だよね。
出展はその通り、「新選組知れば知るほど」(実業之日本社)。
「三重幕末維新戦記」(創元社)にも載ってるよ。

…確かに真実味はないね(笑)
伊東さん以下４名の遺体は、いったん光縁寺に埋葬された後
御陵衛士の生き残りによって掘り起こされて、戒光寺に改葬されているからね。
その時掘り起こされた遺体は、ほとんど痛みがなかったというし。

ところで、このスレの人たちは「京都新選組展」には行く？
展示内容を見たんだけど、ほとんどが近藤・土方両家からの借り物のようだった。
私も平助ファンなんで、展示内容にはあまり期待できないけど…いちおう行く(笑)
お花見にもいい時期だし、お墓参りにも行きたいし。

高台寺党叩き

>>226,233
は、はじめて知った・・・そんなアホなー
そういえば原田も生き延びて大陸に渡ったとか何とかいう話もありましたね

戒光寺の４つの小さな墓石を見たとき、何だか熱いものがこみあげてきました。
ひっそりと１５０年前から彼らがここに眠ってたんだなあ、と思うと。
不思議なものです

原田左之助は上野で死なず、満洲に渡り馬賊になりました。

桐野利秋（中村半次郎）も城山で死んでいません。
満洲で原田と組んで馬賊として暴れ廻り、
その後継者が伊達順之介です。

>>233
あの西陣織会館でやるあれのこと？
多分行く。
２ちゃん人口多いんだろうなー（w

>>235
高台寺党好きならsage方向で頼む。

俺も戒光寺行ってみたい…。つか京都行った事あるの中学時代の修学旅行だけだ…(鬱
なんか、ここ最近の荒らし見てると､アズマと同じ関東人である事に虫唾が走る思いさ。ｳﾄｩ。
墓参りに行ったらきっと目頭に熱いものを感じてしまうんだろうな…。

>>229
面白くねぇよｺﾞﾙｧ!!!お前人間の心持ってないな。つーか純新選組のスレ逝けや。
お前みたいなのは天狗党の悲劇すら面白いと思うんだろうな。おお怖。
…つか、まじで土方がそんな事やってたら土方派新選組が憎くてたまらなくなってたかな。

>>179
遅レスでｽﾏｿです。１です。
漏れもそのサイト、時々見に行きますよ。
高台寺党のこと、かなり詳しいし、良いサイトだよね。

>>239
関東人て、伊東も関東出身なんだし･･･。
だれも関東人は皆アズマだなんておもってないよ。

にしても、高台寺党好きな人って、結構いるものなんだね。
このスレかなり荒らされたのに、来てくれる人もいて･･･。
なんか、すごく嬉しい。

皆さんどこから来た？
妙に２ｃｈらしからぬというか、この程度を荒らされてるとは普通いわないぞ？

俺は伊東は好きで興味あるんだけど、
他の高台寺党はちょっとよくわからないんだよなー。
伊東個人の考えと齟齬があるような気がしてさ。
資料もまだ全然読んでないからだと思うんだけど。

新撰組とも完全に反目ってわけじゃなさそうだし
裏で本当に協力してた部分もあるかもしれないし
そのころの新撰組の活動にもよく解らんところがあるし
生き残りの証言はあやしそうだし
（嘘っていうんじゃなく事情をどこまで正確に知っていたのか、とか。
　俺だったらきっと自己弁護の嵐だな、ヘタレだから）
斉藤は本当の本当はどうなのよ？とか。
アホには難しすぎますわ

高台寺党叩き

栄光のはがねよ！
強きものよ！
無敵のものよ！
アズマのまことの子は、火からうまれたがゆえに氷のごとき汝である。
汝、嵐を待つ森のごとく静けく、
星なき夜のことく深きもの！
偉大な武蔵野の千古の土よりあがるウマーの息のごとく清く、
モナーの１つ楯にくだける雹のごとく輝かしく、
荒海を横切るドキュソをみちびける風のごとく猛く、
栄えあるアボーンの炎を燃やす王のはやぶさの凝視のごとく不動のもの。

アズマは１つである。
丹沢山脈は、２つの偉大な文明ー西の王権を巧妙に利用する鎌倉文明と、
縄文の伝統をひく東国文明を、ただ際立たせるためにのみ分かっている。
しかし、雲をいただくこの障壁でさえも、
究極と普遍をもとめるアズマ精神の広がりを
一瞬といえども遮ることはできない。
このアズマ精神こそは、アズマの住民の共通の思想的遺産であり、
また彼らを、西日本や大陸の諸民族ー差別に執着し、侵略を好む民族ー
から区別しているものである。

油小路で抹殺された裏切り者伊東甲子太郎ら高台寺党一派を合祀する
靖国神社を武蔵野の地から追放せよ。
東国人の誇りを忘れヤマトに魂を売り飛ばした売国奴伊東甲子太郎は
卑劣な変節漢であり我らが薩長以上憎悪すべき輩である。
卑怯者伊東甲子太郎にとっては武蔵野は安住の地ではないのだ。

伊東甲子太郎って薩長による孝明天皇殺害に関与したんでしょ。
卑怯者にとっては「尊皇」が単なるお題目に過ぎなかったことがよく分かるね。
孝明天皇殺害後御陵衛士なんて拝命しちゃってずうずうしいたらありゃしない。

北相模から南武蔵の地は、新選組の本流である近藤勇、土方歳三、沖田総司
らの剣法である天然理心流の地盤なり。
新選組を裏切って薩長側に寝返った伊東甲子太郎の信者は北相模と南武蔵の
地には立ち入るべからず。

やい、アズマ。
お前が好きな新選組なんて国賊なんだよ。
伊東甲子太郎らの高台寺党こそが愛国者なんだ。
お前にはそんな単純なことも分からないのか？
この馬鹿者めが（藁。

>>248
言いたい事はよくわかるが、こういう精神逝ってるｱﾌｫ厨をそんな風に煽ると・・・。
奴らは自分達の思想や好きなものを否定されるのは嫌らしいからな。
高台寺党だって散々否定にされてるが、そこだけは我慢すべし。何言われても好きな奴はちゃんといる。

おいアズマ、いつも同じような時間帯に姿現すよなぁ？毎日早起き結構。一人なのバレバレだな(ﾜﾗ
今日の夜もいつもの時間帯にいつものコピペか？おめでてーな。ﾌﾟ､見てらんない。
高台寺党批判しかできねーの？頭暖かい、否既に腐ってるレベルだな。マジウゼェー。
今更批判してもどうしようもないだろうに、好きな奴が集まって話してるだけのスレに何を求めるんだ。

>>246
だからその明確なソースを晒せってのがわっかんねーのかよ。何度目だ、あァ？
自分にとって都合の悪い事は無視か。アズマこそ人間の屑､逝ってよし！

チッ、こんな奴に反応してしまうとは俺もまだまだだな・・・。吐き気がする。

かわいそうなアズマさん・・
きっと友達がいなくて２ｃｈでしかアイデンティティーを発揮できないんだよ
ここはみんな、大人になって彼を優しく見守ってあげようYO！（w
彼一人がいたって高台寺党の話はじゅうぶんできるよ
ああ、漏れって優しい・・・

>>250
あんた優しいな。ってーかやっぱりアズマ、来る時間帯ほぼ一緒だな。何を必死になって
一人で頑張っちゃってるんだか。高台寺党好きに何か嫌な事でもされたかえ？ﾌﾟﾌﾟ。
早起きかつ昼間現れないってさー、もしかしてリアル厨かなんか？ガキは早く寝てママに遊んでもらいな。

裏切者だ、売奴だと罵ってくれるが、確実にあの頃国の行き先を憂いていたのは
薩長の方だと思うが？まあ長州にはあまり馴染めんが、高台寺党には共感出来るものが多い。
どこかでも言ってたが、あの頃の新選組は微妙に狂っていっていた感がしないか？
新選組は佐幕を掲げているが、実際政治なんかには対した知識も興味もなかったと思う。
最後まで決めた事は押し通す、といった一種の子供じみた純粋な意地があそこまで土方を支えたんじゃないかと。
実際に、高台寺党が分派した頃って誰がどう見ても幕府衰退、滅びる方向に進んでいたわけだし。
あの頃の高台寺党粛正は、すでに土方の私怨レベルなんじゃないのか。
そんな事いうと新選ヲタに怒られそうだが。
まあ、伊東が近藤の暗殺を考えたというのが斎藤によってわかったから、というのが正当なんだろうがな。

アズマは新選組のスレがお似合いだ。お前らと同じ佐幕だぜ？共感してもらえるんじゃないの？(ｗ
新選組スレを荒らす奴がいたら守ってやれよ。それは多分お前の大嫌いな長州好きだからな。
まー、お前みたいなリアル厨ﾄﾞｷｭｿは新選組スレでも相手にされないと思うがね。精々頑張って下され(ｗ

きゃきゃきゃきゃきゃ・・・
ひひひひひひ・・・・
何顔を真赤にしてパソ打ってんの？
藁藁藁藁藁・・・・・・

しかしこのスレも、せいぜいが辻斬りって
遺伝子を感じさせる書き込みが増えたな。

ところで伊東甲子太郎はどれくらいの剣腕かな。
イメージでは文弱の口が上手い学識ある優男というような感じだけど。
しかしいちおう道場主でもあるし
服部や篠原といった豪傑たちが学識だけの人間にぴったり
くっつくわけないし。
以外と実力あったりして。

反応するとつけあがるってことがこれで分かったでしょう？
ムキになって反論したいのは痛いほど分かるが、収集がつかなくなる。
頼む、マジでシカトしてくれ。
高台寺をマタリと語りたいのならば。

>>254
伊東は剣豪じゃろ。
といっても、漏れの発言も根拠はなくて
北辰一刀流の免許皆伝で、道場主だったという事実からしか言えないんだけど。
実際彼がその剣腕を奮って活躍したというような話はあまり聞こえてこないよな。
伊東＝剣豪でいいんじゃない？

敢えてageるよ。

>>255
215で煽り返した者だが…反省してるよ…すまんかった。
誤解でないように言っとくが、251や249は俺じゃないからな。

>>254
俺も伊東っていうと優男というイメージが拭えないな。
でも、やっぱり記録からして凄い剣豪だったんだと思う。卑怯な策によって殺されたんじゃなく、
マトモに一対一で新選組隊士と決闘したら、余裕で伊東が勝ちそうな。
沖田や永倉でも危険レベルだと思いたい。
剣豪には剣豪らしい死に方で死んでほしかったものだ…。その分服部は剣豪らしく奮戦して戦死したよな。

なんかこのスレ読んでると新撰組が嫌いになってくるよ・・・
逆に高台寺党に興味がわいてくる。信者もあっち程痛くないようだし・・・

敢えてageるよ。

もう誰も来なくなってしまったね・・・

いますよう…。そうですね、誰も来なくなってしまって…かなり寂しい。
戻ってきておくれよー。

このまま静かに沈んで逝ってしまうのだろうか・・・(哀

ageまーす。

がんばってーーーー＞このスレ

なんだ最近全然レスがないじゃんかよ。
それにしても薩摩の西郷隆盛が好きだ、長州の高杉晋作が好きだ、土佐の坂本竜馬が
好きだとかいっている奴らの心理は俺にもなんとなく理解出来るんだが、高台寺党や
その首領伊東甲子太郎が好きだといっている奴らの心理はまるで理解出来ないね。
どうしてあんな無節操な奴らが好きなんだろうね。
薩長や坂本竜馬のファンだってまともな奴は伊東甲子太郎なんかに好意を持っていないだろうに。
おっとこのスレは高台寺党に関する賛否両論をスレだから、
こういうレスがあってもいいんだよな（藁。

好きだ、なんて言っている人いるっけ？

レス読んでるとたくさんいるが。

まあ「好き」というより「関心がある」ってことだろうぜ。

伊東は興味があるだけ。でも、高台寺党の藤堂平助は大好きだけど何か？
高台寺党っていうより古参なのに新選組抜けて高台寺党に入ったっていう藤堂が好きなんだよ。
だから勿論新選組も好きだし。ここらへん、線引きがいろいろ微妙かな。

>>264
アンタ、なんか嫌な感じだわ…。そりゃ賛否両論とは言ってるけどさ。

>264
ていうか、あなたが理解できないだけで、ちゃんと理由があって好きな人はいるし。
理解できないからって好きって言ってる人まで否定するのおかしくない？
私から言わせてもらうと、逆に竜馬とかが人気なのか理解できない。理由聞いても何も感じないし。
それでもファンが沢山いるのはたしか。好きな人には好きなりの理由があるって事。
そこで私が人気あるの理解できない、と竜馬ファンを否定するのと同じ事だよ？
そうしたら当然ファンはいい気分しないよね？
あなたの考えが通だと勘違いしないで欲しい。
あなたの書き込みは好きな人達に対して多大に失礼だよ。

なんで人気なのか理解できない、とフォロー。頭冷やしてきます。

>>268
>>269
じゃあ、あなたは高台寺党のどういう点に
惹かれるのかについて話してよ。
是非宜しく。

>>269
禿同。269氏の言い方はあまりにあれだよな。
賛否といえど、ファンでいる人はマトモじゃないと言っているかのような(否、言ってるようにしか見えないけど)言い草はねぇ。
マジに高台寺党好きな人がいるかどうか問いただす前に､実際高台寺党好きな人たちは
確実にいるんだから、その人たちが惹き付けられる理由ってものを少し考えてみてはどうだ。
そもそもマトモなファンって何を差す？その基準も自分の勝手な憶測じゃないの。
賛否、でいう否とはかけ離れてる。アズマとは違った煽りに思われても仕方ないレベルだわ。

>>271
それを話し合うスレだから、一人に聞きただしてもしょうがないっての。
藤堂が好き、という理由はさんざんｶﾞｲｼｭﾂ済。たしか好きなの誰？スレでも意見出てたよ。

263氏…の間違え、しかも一人に聞きただしても…じゃなく二人ね。鬱だ逝ってｸﾙyo…

そしてまた誰もいなくなった…か。悲ｽｨ。
なんか最近この荒らんでますな。
ちょっと前までマターリ話してた人達帰ってこないかなあ。

山南敬助って切腹しなかったら高台寺党に入ったよね。
そうなると高台寺党ももうちょっと人数が増えて歴史が変わってた？

>>275

高台寺党に相手にされないんじゃない？

>276
そんな事ないと思うな。山南も伊東甲子太郎と同じ水戸思想だったみたいだし…。
実際そのような史料は残ってないけど、藤堂と仲が良かったようなイメージあるし。
藤堂ファンに殴られる承知で言うけと、山南が相手にされないなら、藤堂なんてさらに…と思わない？

上みたいな失礼な事言っといて何ですが、わたしも藤堂ファンです。ファンの人達ｺﾞﾒｿ。

>>275
いんや、山南さん一人多くても、
遅かれ早かれやっぱり高台寺党はああいう運命かなと。

試衛館派と高台寺派、どっちが正しい悪いだの
そういうレベルの話をしてるんじゃないですよう、
アズマ云々仰ってる方。お分かりでしょうか。
ちゃんと合ったスレに行ってくださいね。
ここのスレの建て直しに尽力したいと思ってる一人です。（ﾜﾗﾜﾗ

>>277
＞藤堂と仲が良かったようなイメージあるし。

ん？どういう根拠からそう思うの？
あと、山南と水戸学との関わりについて具体的に記した文献が
何かあるのか、俺は知らないんだけど……

>279
ゴメソ、小説とかでの先入観からそういうイメージがあっただけなんだYO…
…ミーハーなファンとなんら変わりませんね。うう、ｳﾄｩ…鬱堕氏脳…

『高台寺党の人々』を発掘しに古本屋巡りに行こうと思うんですけど、
持っている方がいらっしゃったら本の特長とか教えてもらえませんでしょうか？
色とか、厚さとか・・・。どうしても欲しいので、どうかマジレスのほどを・・・

>>281
正確な書名は『高台寺党の人びと』です。大きさは20�p。
茶色の布カバー、黄色っぽい紙箱入りです。
背表紙に筆文字でタイトルのみ記されています。
発行部数自体が少ないので滅多に古書市場には出ませんが
気長に探せば見つかるかもしれません。
一度図書館で現物を確認するといいと思います。

レスサンクスです。早速図書館から当たってみます。
うう、本当持ってる方は凄いなあ…。結構レアですよね。

>>279
山南と藤堂が仲がよかったのは、二人とも北辰一刀流千葉道場出身者
だから、山南は免許皆伝で藤堂も目録を受けている。
そして伊東家甲子太郎一派も北辰一刀流千葉道場出身者だから、山南
は脱走による切腹がなければ、高台寺党に合流したとの推測はできる
と思う。

>>284
>>284
いや、だから山南の流儀は小野派一刀流であったことが
本人の直筆の記録から判明したでしょ？
（『新選組大人名事典』）

それに伊東甲子太郎は千葉道場の門下生じゃないよ。

>>285
そうでしたか「新撰組始末期」の影響で、山南は北辰一刀流だと
今の今まで思ってました。

>>286
かならずしも、北辰一刀流説が否定されたわけではないけどね。
（晩年の永倉新八の記憶に基づく。『新撰組顛末記』）
ただ時期的な問題から、小野派一刀流から北辰一刀流に鞍替え
したとしても免許取得は難しいそうだ。

>>286
山南が小野派一刀流だったことは、わりと最近判明したことだと思うよ。
小説とかドラマも内容を変えるのかな。

ところで藤堂平助が北辰一刀流だったということを
立証する信頼出来る史料はあるの？

>>289
やっぱり永倉新八の記録から。
藤堂の場合は、加納鷲雄が伊東の弟子だったと証言しているので
北辰一刀流であったことは間違いないだろうね。（『史談会速記録』）

山南はかなり天然理心流に入り込んでるよね。
試衛館で近藤を支えてたのは山南と沖田というイメージ
近藤襲名披露野試合でも活躍してる

藤堂は伊東の寄り弟子だったっけ？
当初は山南より土方と組んでいた可能性もあるのかな？
土方手記では稽古相手で（腕が同じくらいだったのか？）、
「土方或いは藤堂などという悪者･･･」と並べられてるし

このスレ、止まってても見てる人は結構いるみたいだね。ちょっと安心した。

>291
あ、悪者・・・。少しショックを受けてしまった。

皆さん詳しいですね〜、勉強になります。何か２chらしからぬ感じだ(ｗ

hoshu

age

頑張れ、このスレー！！！唯一ブクマつけさせてもらってる(ｗ

……っつても、無内容なレスのときは下げるようにしようぜ。

山南は柔術の達人でもあったらしい。

>>298
だから、カキコするときはできるだけ出典も書いとけってば。

>299
別にそんなのいいじゃんyoと言ってみるテスト
もしかして298はソースを教えて欲しいのかもしれなひ

そういう場合は質問文にするだろ。
べつに義務じゃないが、一般に知られていないことについては
できるだけ明記したほうがいいと思われ＜典拠

ところでこのスレは１さんいるの？全然発言なしかな。盛り上げてクレヨー

山南が小野派一刀流だと判明したのは
だいぶ前だよ。でもなぜか認知されないまま
きちゃった。まあ永倉の記録が重要視されてたからな

レス950を目指して頑張るべし。

>303
北辰一刀流っていうイメージが史実をよく調べないファンに浸透してるのって、
やっぱり小説とかの所為かな？
その小説などで山南がしょっちゅう北辰一刀流にされてるのは、何のせいだろ？
件の永倉の記録とやらが原因？

小野派一刀流だけだと言いきってる人は
どの文献が根拠なんだろ。

>>305

>>285読め。

>>304
まぁ、比較的最近判明したことだから……＜小野派一刀流
でも大抵の新選組オタには認識されてると思うよ。

>>305
きっとよく調べてないんだよ

>>307
ぐあっ。２chで知った俺は逝ってヨシだろうか・・・全く鬱だ。

>>308

>>306読め。

>>304
ﾏﾀｰﾘ頑張ろう。たまに協力させてﾓﾗｳﾖ。藤堂の話題なら飛びつくけどナー(ﾜﾗ
そういえば過日の藤堂スキー仲間は、まだこのスレにいるのだろうか…(懐

>>309
自分もです…。鬱ですなぁ

だから武者修業でいろんな流派を渡り歩く
ことは普通の事なんだってば。

『新選組大人名事典』以前に『歴史読本』の新選組特集で明らかにされていたけどな。
研究家の清水隆氏の発見でしょう？＜小野派一刀流

藤堂を「悪者」呼ばわりしたのは、浪士組上洛のときに試衛館一派を
引率した石坂周造だったな（『史談会速記録』）
よっぽど手を焼かせたのだろうか……＜藤堂（ｗ

>>314
多分ヤンチャだったんでしょう。
剣術の方は猫のように
素早いというイメージがある。

>>314
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ
悪者でもなんでも好きさ…ﾌﾌ…うう。誰だそんなん残したのはヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ

…自分ｲﾀﾀ。スマソ。

まあ、石坂は清川八郎の同志だしね（虎尾の会メンバー）。
でも、とくに藤堂と土方の名前を挙げたってことは、それだけ
印象が強かったのかね……

土方ファンには悪いが、土方が言われていたのなら普通に納得出来てしまうな。
藤堂は…うーん、あまりシックリこないな。目立ってたんだろうね、明るかったみたいだし。
でも悪者と明るくて目立つとはまた別か…。

藤堂が明るかったというのは、とくに聞いたことがないな・・

>>319
あくまでいろいろ読んでたイメージ上なんで、一応みたい、と言っといたんだよ。
イメージだけで物言って悪かったYO、でもそんなに突っかからんでくれ。
証拠あげないとあれこれ話しちゃ駄目かい…？最年少だったみたいだし若者らしい青年であってほしいと思うな。

>>320
そうか。「みたいだし」というから伝聞かと思ったので。
もちろん推測も交えて話してもらっても一向にかまわないけけど
その時は根拠とか教えてくれると助かるよ。

＞316
スマン、周知だと思って省略しちゃったけど
「悪者」は単に素行の悪い奴って意味じゃないと思うよ。

続き「〜と云ふ悪者の居ることも存じて居りますから、ともかくもその隊を私が預からう、どうしても彼等が勤王家でないなら、その時には誅を加へて了はう」

つまり清川の右腕だった石阪が、土方・藤堂らを勤王を解しない＝尽忠報国をしない＝悪者と考えていたんじゃないか、てことで。
でも何故この二人の名前を出したのか？てのはわからん。
小説みたいに勤王×佐幕とかきれいに分かれてるわけじゃないだろうし、
色々今からは解らない複雑な事情もあったりしたんだろうなぁと思ったのさ。

土方と藤堂、ってのがまた意外で面白いね。土方と原田、の方が素直に納得できるｹﾄﾞ(w

『新選組大人名事典』って持ってないんだけど買う価値あり？
古本で３０００円だったから買わなかったけど・・・

藤堂は勤皇、土方は反天皇なんでしょ。

>>324
物凄い作者の主観入ってたり間違いも多かったりしてひける。
どうしても欲しいならコンパクト版にしたら？
ああでもコンパクト版の正規値段が2800円程度だったかな・・・かわらないか

>>326
そりゃ『新選組大事典』でしょ？
>>324が言っているのは『大人名事典』だ。
上下合わせてその値段ならお買い得だが……
でも『大事典』と混同してないか？324よ。

伊東が好きだと友人に言ってみたら、随分オッサン趣味なんだね。と返された。＞友人は自称沖田ファン
伊東って土方とほとんど年齢変わらないと思うんだが…。オッサンなのか？30前半なんじゃ…。
軽くショックを受けた。あ、伊東のどんな所が好きかとかは言葉に上手く出来ないから省くけど。
藤堂も好きだって言ったら、随分少年なのが趣味なんだね。と言われたし。20代で少年…ってさ。ｵｲｵｲ。
史実のしの字も齧ってない漫画とか入った二次物ファンの認識って一体…。恐ろｽｨな。

↑とかから入った、の間違えゴメ。sageる

>>326 >>327情報ｻﾝｸｽ｡
けど上下巻だったけ？わけがわからなくなってきた。
定価が九千円でした。
明日もう一回見てこよっと。

>>330
『大人名事典』なら上下二巻だよ。

私は山崎烝のファンです。司馬遼太郎さんの読みすぎでしょうか。

山崎烝は実像が全く不明でしょ。
小説は完全な虚像。

どうしてこのスレで山崎の話が出てくるんだ？
新選組で好きなの誰？スレが妥当じゃないか？

>>328
その自称沖田ｦﾀ、失礼にも程があるな。むかつく。

山崎も、調査が進んだ現在では実像がまったく不明というほどでもないけどね。
（万代修『新選組追求録』など）
小説から離れても関心が持てるならいいと思うよ。
最近、また水葬説も再浮上してきたしね。

>>328
単なる相手の知識不足じゃない。
なぜその場で教えてやらないんだ？
それだけで済むことじゃないか。

ところでこのスレって、一覧表示でクリックしても色が反転しないと思わない？
俺だけかな・・・？

あの、物凄く今更な質問なんですが・・・
正月ドラマでやった壬生義士伝って、伊東とか藤堂とか出たんですか？
原作読んだ事ないし、うちテレビ東京写らなくて見れなかったし、わからなくて。
出てたとしたらキャストも気になりますねー・・・どんなかな、って。

>>338
不覚にも、涙目にさせられました。

>>339
んで、高台寺党は描かれていたの？＜ＴＶ

>>340
でてたよ

丁度そこらへんで録画が切れてた(泣)
ビデオにならないものか。

一番藤堂が気になるな。美男子系じゃなかったら複雑だ・・・

>>341
な、何ィーーー！
なんでうちの地区はテレ東がうつらないんだYOh！ｳﾜｰﾝ

竜馬暗殺の下手人で実行犯が斎藤一

新版の『新選組血風録』では若い俳優が演じていたね＜藤堂

>>345
壬生義士伝は若くなかったの・・・？う、鬱…。
維新の嵐の悪夢を思い出すよ・・・。あれは藤堂ファンに正面から喧嘩を売っていた。

>>344
高台寺党が竜馬暗殺を計画したっつー事？？！
うっわ・・・また世間一般のイメージが悪くなったな・・・重ね重ね鬱。

>>346
でも作品としては力作だったよ。

>346
…あれはどう見ても18歳じゃなかったね＞維新の嵐の藤堂

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ！！！
藤堂先生を本当の意味での悪者にするなyo！

なんじゃ、そら。原作でも斎藤が龍馬暗殺の下手人なの？

>>338
伊東は、どうしようない腹黒野朗だったという記憶しか残っとらん・・・。
藤堂は影が薄かったから覚えていない、が若くも美形でもなかった記憶。
二人とも史実は有名な美形と残ってるのにねェ。

昔テレ東でやった役所主演の「燃えよ剣」の伊東は良かったよ。
近藤正臣（字あってる？）が演ってたと思う。
近藤勇がヘボヘボの設定で土方がどっちかって言うと悪役っぽかったので
伊東がすごくいい奴の役割になってた気がする。

小説とかはさ…大体土方派贔屓って感じだから、いつも伊東はどうしようもなく嫌な
悪人に仕立てられてる気がするね。もう慣れたよ…鬱な事だが。それ程いつも酷い。
で、高台寺党か新撰組どっちかが必ず悪にされてる。比べるまでもなく、前者の方が多い(ﾆｶﾞﾜﾗ
こういう一種不利なイメージを植え付けられる中、自分が高台寺党に惹かれた「きっかけ」は何だったんだろ…。

個人的に画像にして欲しかったのは以前このスレでも話題になった、藤堂主役の裏切者っていう小説かな。
藤堂主役って事で高台寺党も中ボスじゃなく深く取り上げられるだろうし。
特記すべきは、伊東も土方も双方嫌な奴ではない面。
裏切る高台寺党、残る新撰組の両方とも涙出るような取り上げ方してるし。
あと、山南と土方も嫌悪しあってないというか…。そこも良かった。相変わらず伊東と土方は宿敵だけど…。
かなり虚実脚色も目立つけど、それを言うなら他の小説も全部同じ事だしね。今回の壬生義士伝の方があらかさまだし。
この小説は生まれて初めて読んで泣いた本なんで、凄くお気に入りの愛書なんだ。
藤堂好き、というか高台寺党好きには文句無しにお勧めでっす。

>>353
その小説、自分も泣きました。知らず涙が伝うんですよね、驚くほど泣いた。
そんなのテレビでやられたら、もう干乾びて死ぬしかないかも(w
小説の中では土方と藤堂と伊東と永倉と斎藤が好きだったなー。

うーん・・・小説の話は、できれば時代小説系のサイトでお願い

>>353
354に禿ドー。

>>355
別にこのくらいならいいんでは…。
伊東の扱いをどうにかしろ、という話題から来ている事だしさ。
そりゃ一つの小説の話題にずっと拘ってたら違うスレ逝けーってなるけど。
そんな事言ってたらただでさえ少ない人がいなくなるって。

でもこの発言で荒れると困るんで、小説の話題もシメとこう…はあ。

最近スレが復活気味かと思っていたが、また妙な方向に行きつつあるな……

高台寺党は、戦前の共産党や連合赤軍とかわらんな（藁
目的のためなら、強盗・略奪・無差別テロ。
結局、キンノーなんて、略奪のための方便なんだろうな。
ほんとにキンノーって最低のクズだよ。
思想を理由にすればなんでも許されると考えているクズども。
現代のユスリ・タカリ右翼団体のルーツを見るようだな（藁

何があったのかは知らないが、たくましく生きろよ、>>358

伊東は名前よく変えたよね。現代とは感覚が違うんだろうけど、なんか自分だったらシックリこないかも。

>>360
いえ、伊東に限ったことではないです。
当時は多くの志士が変名してるよ。
高杉、坂本、中岡……

ｽﾏ…知識の無さを露呈してしまうようで恥ずかしいのですが、聞かせて。
燃えよ剣であった、伊東が新撰組を抜けた際に伊東摂津と改名したってやつは
史実ですか？脚色ですか？本当に無知でｽﾏｿ､ｽﾐﾏｾｿ。
高台寺党について調べようと思っても何から手をつけていいのかわからないyo・・・。史料が無さすぎるッ・・・

御陵衛士就任を機に改名したそうだよ＜「摂津」
ちなみに三木三郎も「和泉」、篠原泰之進も「河内」と改名したそうだ。
（『高台寺党の人びと』）

一時的な変名ではなく、正式な改名なので維新後贈位されたときも
「伊東摂津」の名で受けているよ。

レス有難うです。そうなんですか、ふむ。
やっぱり専門的に調べようと思ったら高台寺党のひとびと、を入手しないと駄目そうですね。
このスレ見てると・・・何が何でも手に入れたくなってきます。

維新後贈位って・・・そんな事があったのですか。
益々知識無さすぎて涙が・・・。摂津って由来は一体何なんだろう・・。

思い切り連続カキコ、ｽﾐﾏｾｿ

>>364
基本的なことだったら『新選組大事典』や『新選組大人名事典』で
調べられるよ。これで大半の疑問は解決できると思う。

>>365
伊東の親族が刊行した『伯父伊東甲子太郎武明』に贈位書と
靖国合祠の通知書の写真が掲載されいる。
「故伊東摂津、贈従五位、大正7年11月18日」とある。
靖国合祀は昭和4年。

摂津の湊川で楠木正成が戦死しているから、
伊東はそれにあやかって摂津と改名した。

>>367
それは367の推測？　なにかの本に書いてあること？

「最近になって分かったこと」と聞くと、どうも
石器発掘の捏造を連想してしまう俺は、逝ってよし！
ですか？

>>368
なんかの本で読んだけど。
伊東は摂津の湊川へいった時に楠公にあやかって「摂津」に改名したと。

>>369他スレで『報国記事』偽書説を唱えたデムパか（ｗ

摂津が正式改名ならなぜ墓碑には
伊東甲子太郎なの？

>>372
けっきょく「甲子太郎」が通称として一番流布していたからだろうね。
「摂津」に改名後幾ばくもなく亡くなったし、同志達も維新後の回想
では「甲子太郎」と言っているしね。

ﾏﾀｰﾘしてきていいね。といっても新参者だが、このスレを読んでて
裏切り者が凄く欲しくなったので近くの書店を探してみるよ。取り寄せのが
早いかのう…。ところで藤堂が藤堂家のご落胤っていうのはどうよ？

>374
レス950突破がこのスレの目標らしいです(w
ﾏﾀｰﾘのんびり高台寺党好き同士と和めたらいいですね。

裏切者、私もここのスレで知って買いました。いや…泣いた泣いた。
というか354でレスしたの思い切り私だし(w
小説の話になってしまうんで詳しくは割愛しますが、間違いなく号泣物ですよ。
一昨年の発行本なので、本屋で探すよりもネットで買った方が遥かに効率良いです。
楽天ブックスに頼んだら次の日に来ました。あまりの早さに驚いた(w

落胤説は、今となっては誰も確かめようがない事なんですよね。
愛刀が凄く高価な上総介兼重という事から、もしかして？と思わせる所もありますが。
説がどうあれ、藤堂には実父の記憶が全くないんでしょうね…
ここらへんから既に沖田や土方より不憫な気が…ｺﾎﾝ｡
なんか全てが不憫すぎて、切ないです。最期も憐れすぎて…。薄命すぎるし。

>375
サンクス。楽天ブックス逝ってきたよ。届くの家でたのしみにしとるよ。
落胤説…上総介兼重は藤堂家の御抱鍛冶が作ったものだよね？確か…
今となっちゃ真相はわからんが藤堂も不憫な身の上だな（ｗ
でも洩れは勇敢に夢を追い求めた藤堂が好きだよ、とても。

ﾏﾀｰﾘに水を差すようで悪いけど。
このスレにいる藤堂ファンって、小説の影響を受けている人が多くないか？
藤堂を好きになるきっかけとしてはいいと思うが、
小説のイメージだけが一人歩きしてるのが気になるなあ。

・・・かくいう自分も藤堂ファンなんだけどな（藁
煽りじゃないからね。史実を語りつつ、ﾏﾀｰﾘしたいんだよ。

しかし、「沖田や土方より不憫」っつーのは、どうだろう？>>375
土方の父は彼が生まれる前に病死してるし、沖田の父も幼い頃に病死だ。
どちらも兄・義兄に育てられているが、土方は10歳で松坂屋に奉公に出されてるし
沖田は9歳(もしくは12〜3歳)で試衛館に預けられてるぞ。

>377
え、一人歩き？どんな？かくいう洩れも…正直漫画から藤堂に入っちまったんだが
それからﾁｮﾄ気になって史実調べなおしたんだよ。と言っても史料そんなに
多くないがな…。とにかくそしたら漫画よりか全然ｶｺｲｲ生き様だったんで、
そこで本当の意味で惚れたな。男だよ。

漫画や小説からはまる人もいるんだろうけどさ…少なくても私は違うなぁ。
藤堂主役の小説を自分に買わせた理由も、史実で残る薄命っつーか…真っ直ぐな生き様に初め興味持って〜だし。
好きでもないヤツ主役の小説なんざ、初回から手に取りも見向きもしないしなぁ…。
小説というと、大抵燃えよ剣とか…有名なのでしょ、初めは。
燃えよ剣とか、有名処の小説の影響だったら相当な事がないと好きにならないと思うよ^^;
史実から入ってみて、さらに小説で泣けたって感じかなぁ。史実を(触り程度でも)知ってるからこそ、泣けるというか。
史実知らないでいきなり小説から手をつけたとしたら、きっとここまでファンになってなかったと思う。

すまん、全体的に日本語がおかしい。
しかし、このスレには藤堂ファンが微妙に集まってるねー、嬉ｽｨ。話せるのここ位しかﾅｲﾖ…

裏切者にはさんざん泣いたけど、史実を初めに知らなかったら、あまり泣けなかったと思う。
史実調べてない人が読んでも新選組の藤堂主役?誰だっけ?ﾊｧ?ﾌｰﾝ…みたいな感じで取られそう。
史実を調べ藤堂の生き様に惚れ、さらに小説でｼﾞｰﾝ…といった感じなんです。
そんな…史実を初めに少しでも見ないと藤堂にはあまりのめり込めないでしょ。悲しいけど。
有名な小説とかは高台寺党が大抵悪者だし。
漫画から入る人もいるようだけど…。あ、>>378さんを悪く言ってる訳じゃないからね。
藤堂主役の小説を買うのは普通、既に藤堂ファンになってる人だと思う。有名な小説だから読むって感じではないし。
だから小説だけ、のイメージが先走りしているような人はあまりいないと思うな。

ｳーﾑ…ﾋﾞﾐｮｳにスレ違いの気配が。>>377さん、そういうファンばっかじゃないよ、とだけは言わせてね。

と、主張してるけど…伊東が好きなのは確実に小説の影響ﾃﾞｽ…。ちゃんと史実も調べるよー…ｽﾏｿ。

ｸﾞｯﾊｧ…名前欄でSAGEてもしょうがなかったyo…
素直に回線切って逝ってｷﾏｽ。ﾏﾀｰﾘ違う話題にして下さると助かる。
もうこの話題(小説云々)はｲﾔｿ。話題ふろうと思うけど、私がふろうとすると藤堂の話題になる(w
伊東甲子太郎＠高台寺党スレに相応しく、誰か伊東の話題をふってくれまいかﾉｳ

関東人であるにもかかわらず伊東は平気で名前を「摂津」なんて改名してしまうんだね。
あの男は関東嫌いの関西好きだったんだろうけど、俺にはその心情はまるで理解出来ない。
所詮伊東なんて関東に平気で唾を吐きかける人間のクズ。

まあまあ、高台寺党のスレなんだから藤堂の話でもいいじゃないか。
ちなみにみんなは、他に関心のある御陵衛士というと誰？
服部以外で（ｗ

>>383
斎藤一に興味があるyo!!!一番好きなのは藤堂ｾﾝｾだけど!
斎藤って謎なところが多いよね。本当にスパイだったのか、金を盗んで戻れなくなっただけなのか。
後者だったら、ﾁｮﾄもにょるけど…。

ていうか、何故に服部以外なんですか(ﾜﾗ

興味がある御陵衛士は油小路で全員惨殺されてｼﾏﾀﾖ

>>378-380
レスありがとう。
別に、小説や漫画がきっかけでもかまわないんだが、
数少ない史料を解釈するときに、そういった小説なんかのイメージを
重ね合わせてしまいすぎる傾向を感じてな。
小説と史実をはっきり区別して、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。

>>383>>384
実は自分は、斎藤が好きで御陵衛士を調べ始めたんだよ（藁
斎藤と藤堂って同い年だろ。しかも試衛館からの顔なじみである可能性も高い。
そろって御陵衛士となったが、その後の人生があまりに違いすぎる。
だが、2人とも好きなんだよな。藤堂が好きだからといって、斎藤を憎む気にはならない。

あとは阿部十郎にちと興味がある。
あいつも不思議だよな。一度新選組を脱したのに戻ってきて、御陵衛士になって。

>379>380
ﾚｽｻﾝｷｭ。洩れも正直色々調べて好きになってから史実から入れば良かったと
思ったよ。どっから入っても結局好きになったかもしれんが最初に開く
ｻｷｶﾞｹｾﾝｾのｽﾄｰﾘｰは脚色の少ない史料からが良かったな。例え史料少なくてもさ。

あと御陵衛士、洩れも服部好きだが何故いかんの？（笑　
>385　ｹﾞﾝｷﾀﾞｾ！
五体ﾊﾞﾗﾊﾞﾗは最近知ったけど涙が毀れそうになったよ…。

>>383
藤堂の話題は、彼(生き様も)に惚れてるファンとしては嬉しいのですがね(ｗ
また思い出したように藤堂話題になるのがﾖﾛｼでしょう。それを楽しみにしつつ待っとるﾖ。

>>386
》小説と史実をはっきり区別して、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
うん。これが何よりも一番大切な事だね。でも、裏切者は是非読んでいただきたい作品ですﾖﾝ(w

斎藤と藤堂って同じ年齢なんだよね。
斎藤って年齢を感じさせない何かがある気がする。精神年齢高そうな感じ。

煽りに便乗するようでｶｺﾜﾙｲが伊東の名前について。
伊東、センスがあるのかないのかわからんな。唄は素晴らしいものが多いのに。
伊東の死って、薩摩とかに惜しまれたんだろうか？
逸材だったみたいだし、暗殺されてなかったら後の薩長に何か影響あったかな？

う…ｳｩｩ…ここのスレの人達と朝日が昇るまで、肝を据えてとことん話してみたいと思うよ。
正体バレてもいっそ構わんとすら思う(w
正直2chでここまで熱く語れるとは思ってなかった。レス950本気で目指してみたいよ(藁

しまった……スレが面白くなってるのに、酒飲んで頭が働かん（ｗ
ﾏﾀｰﾘとロムしてるよ。
ちなみに「摂津」に改名した由来を調べているんだが、分からないよ・・
楠正成に傾倒していたらしいのは歌を遺しているから分かるんだけど。
（ていうか、当時の志士全般、この人物を規としていたわけだけど）
湊川との関連を書いた文献って、何だろ？

>>388
伊東が存命なら、やっぱり赤報隊の隊長（軍裁）になっただろうね。

>>391
それはそれは・・・。
伊東が隊長なら騙まし討ちなんかに乗せられない気がしますな。
いや、でも伊東って騙されて惨死したんだっけ。

>>392
いや、相楽総三の一番隊では無く、二番隊ね。

>>391
俺もそう思う。で、おそらく戊辰戦争では軍曹クラスになっただろう。
陸援隊や赤報隊など同じ役割を持った諸隊の幹部はそのクラスに
就任してるしね。

駿台曜曜社の「新選組468隊士大名鑑」って本に、
藤堂の誕生日が9月12日とあったんだけど、なんでだろう？
他の本では、そんなこと書いてあるの見たことないし･･･。
なにか、そういう史料とかあるのかな？

御陵衛士って幕府の配下だってこと知ってて
みんなは書いてるか？

>>395

史料はないですよ。勝手に書いただけだよ。

>>396
勝手に書いただけって、そんな…。
そう言い切る根拠はありますか？いえ、藤堂好きなんで気になって。

>>395
今時なぜああいう他書からの転記だらけの本が流通したんだろうな。
しかも参考文献リストの記載も無し。

>>397

ごめんなさい。言い切る根拠はないんですが
明治になってからきちんと戸籍ってのを作る前に
亡くなった隊士って皆誕生日が不明のはずです
土方が５月５日とかあるけどね

明治以後の戸籍に載ってる隊士の誕生日も
本当の本当に正確なものかどうかも
不明なのよ

>>399
スマソ、責めたつもりは全く無いのﾃﾞｽ。気になっただけなのー、本当ごめんNE
何で九月十二日やねん…。勝手に書いた人が何をどう思ってそうしたのか気になります。

>>398
流通してるのか…その本、名前位しか知らなかった。
参考文献を書いてないって、それだけでも結構疑わしい感じがしますね。

そういえば374殿は、もう本を手に入れる事が出来たのだろうか(ｗ

転記どころか不正確な内容が多い印象があったな。
神田の某大書店でも一時期平積みにされていた。
小出版社の本を紹介すること自体は評価されるが、やはり
担当書店員の選書能力には疑いを抱かざるを得なかったな。

>>401
すでに隊士人名録の類は多くの本に発表されていたのにね。
たぶん一般向けに書かれた本ではなく、同人誌の延長上的なものではなかったのかな？
著者の経歴等もいっさい書かれていないし、歴史書として耐えうる本ではない。

>>400

そんなに謝らないでくださいな

木津屋橋油小路
不動堂村屯所の筋向かいの興正寺の下屋敷に近藤勇は妾を置いていた。
ここに慶応三年（1867）三月に新選組から離れた伊東甲子太郎を近藤が招く。
計画された暗殺である。同年一一月一八日、近藤勇、土方歳三、山崎烝、原田左之助
らが集まり、酒宴となる。帰り道伊東が木津屋橋通りを東に
謡曲をうたっていたところを、大石鉄次郎が槍で伊東の喉を刺した。
伊東は刺されながらも刀を振るい男を切り伏せる。しかし、深手を負い、東の本光寺
門前で倒れ絶命した。
伊東の死骸は七条油小路の辻に引きずられ置き捨てられる。これを引き取ろうとして
駆けつけた御陵衛士七人もまた新選組隊士四十人に囲まれ斬り合いになる。藤堂平助
ら三人が斬殺される。藤堂は新選組の前身、試衛館からの同志であったが、伊東につ
いて隊を離れた人物。
この殉難を恨んだ衛士側は、一二月一八日、伏見街道の墨染で鉄砲を用いて近藤に重
傷を負わせた。

伊東派の篠原泰之進はどのくらいの
剣術の腕前だったのだろうか。
柔術師範で柔術の腕前は新撰組のなかでも屈指だったことはわかるが。

>>404
・・・ん？　いきなりどうしたの？

>>406
荒らしカキコでもなさそうだけど、明らかにコピペだよね。本当いきなり何なんだ?

たしかに高台寺党の話題なんだけど、脈絡がない……
意図不明だ。

406って、いつもこのスレに来ている人？

>409
406じゃないが、いつもこのスレ見てます。発言はたまにポチポチ(藁
っていうか別にそんなんどうでもよくないですか？それが２ちゃんだし

>405
そういえばこのスレって、高台寺党のスレなのに篠原の話は全然出てなかったね。
柔術って、いざ闘いという時どう活用するんだろ…？ただ体力つける為の稽古？

>>410
もともと相手を組み伏せて首を取るときのための武道です＜柔術

>>405
篠原も、伊東と知り合う前、服部や佐野らと横浜で異人を斬ったんじゃなかったっけ？

なぜ伊東が赤報隊なんですか？

>>413

禿同 伊東が赤報隊にはならないだろう。

>>414
何でそう思うのか是非意見をお聞かせ願いたい。
あ、私はどっちの予想にもつかずですが。

薩摩が御陵衛士に赤報隊結成を命じたからでしょう。
ちょうどその頃、相楽総三とその同志が江戸から上洛してきたので、
彼らにも赤報隊に合流するように指令が下ったんですよね？

御陵衛士の阿部十郎は、何かと相楽が自分の意見を通そうとするので
たびたび衝突したと語り遺していますね。（『史談会速記録』）

>>412
そうそう。そのせいで新選組に入隊する前に役人に捕らえられた
篠原の同志もいましたね。名簿に名前だけ残っていますが。

>>415

伊東甲子太郎は御陵衛士だから

御陵衛士は薩摩藩の指揮下でもないし
伊東に倒幕思想があったとしても
戊辰の戦いには直接参加しない方法を
取るだろうと思うから

>>419
でも御陵衛士の残党は赤報隊になったんじゃなかったっけ。
伊東が存命だったら違う事になっていたかもしれないけど。

赤報隊は倒幕の軍隊。新撰組の人間がなれるわけないじゃん
もう少し赤報隊を知っておけよ

>>421
・・・は？

>>421
つーか、赤報隊は御陵衛士の人々が結成したことは周知のことと思われ……

そうそう、赤報隊は元々鈴木三樹三郎（赤報隊軍裁）と
山科能登之介（赤報隊参謀）が、薩摩の援助で挙兵計
画を進めていたところに、江戸から脱出してきた相楽総三
が鈴木たちの計画に加わったのが実際だよね。

>>420

赤報隊は、「御陵衛士の残党」であって、
「御陵衛士」ではない・・・と思うのよ。

「御陵衛士」が崩壊して、身を薩摩藩によせたことが
赤報隊につながってると思うので
伊東がいて、御陵衛士が崩壊しなければ
赤報隊に入ることもなかっただろうなと

御陵衛士は幕府の組織だしね

だからあくまで可能性として挙げているんじゃない？

いや、もともと赤報隊は薩摩の発意によるものではなく、鈴木と山科が
相談してできたものだからね。鈴木たちはその後、薩摩に協力を要請
しているんだよ。

ヘ-+------+--+-----+ヽ＿
　　　　　　　　　　／:::|:::::::|:::::::::::::/::::::/::::::::::::::/:::::::/`＼＿
　　　　　　 ／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
　　　┌ー￣::::::::::::ヽ::|:::..-^￣　　　　　　　　　　　 ^ ヽ、:::::::::＼
　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼::::::::ヽ
　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　::::　　　　　　　＼:::::ヽ
　　　　ヽ::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　 ::::::::　　　　　　　 ＼::::|_
　　　　　）:::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　 ::::*:::::　　　　　　　　ヽ:|::::ヽ
　　　　 /::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　　::;;;;:　　　　　　　　　　l::::::::ヽ
　　　　/::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　ﾉ::ii:ヽ::　 　　　　　　　　l::::::::::|
　　　　|::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　/::::;ﾘ:::l::::　　　　　　　　　|::::::::::::|
　　　　|:::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　　　...l::::;ﾘ:::/::　　　　　　　　　/:::::::::::::|
　　　　.|::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　　. /:ア／:::　　　　　　　　／:::::::::::::::i
　　　　l:::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　　 ./::`^:::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::/
　　　　ヽ::::::::::::::::::::::::l　　　　　　　　 /::::::::::　　　　　　　　／:::::::::::::::::::/
　　　　　/:::::::::::::::::::::::l　　　　　　　 /:::::::::::::　　　　　　／::::::::::::::::::::::/
　　　　　/::::::::::::::::::::::::i　_＿-ー--=;;;::::::::::::::　　....::::／:::::::::::::::::::::::／
　　　　./:::::::::::::::::::::::::::i":::::::::::::::　　ヾ─ 、／"ヽ:／::::::::::::::::::::::::::::l
　　　　　ヽ::::::::::::::::::::::丶::::::::::　　　/　　　il　　　.ヽ:::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　 ＼::::::::::::::::::::ヽ:::::::　　/　　　　l !　　　　ヽ:::::::::::::::::::/
　　　　　　　　　ii::::::::::::::::::` -::-/　　　　 / .i　　　　　ヽ::::::::／
　　　　　　　　　　-----￣丶/　　　　　lヽ　　　　　　　ヽ/
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 l　^ヽ..　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　ｌ　　　ヽ　　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　　　 .ｌ　　　　ヽ　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 丶　　　　　　ｌ　　　　 ヽ　　　　　 .l
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 l　　　　　l　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿＿_../　　　　　 .ヽ---／

俺もやっぱり伊東は赤報隊挙兵を目論んだと思う。
相楽も伊東も関東での挙兵計画に一度敗れているしね。
発想は同じだと思う。

赤報隊三番隊に水口藩関係が多いのも、伊東や藤堂平助が
生前この地域で画策していたことの延長線上にあるんだろう。

ちなみに、よく知られる「鈴木三樹三郎」という名前は
赤報隊隊長時代の名前だよね。
新選組時代は「三木三郎」で、御陵衛士時代は「三木
和泉」だよな。

本当の話ですか？

可能性という言葉を使うのだったら
なんでもありになるね そりゃありえるよ

御陵衛士ってのは御陵を守るという大義があるんで
伊東がその任を完全に放棄して
倒幕の兵（しかも、赤報隊レベル）を挙げるとは
思えないのよ

>>433
赤報隊を単純に倒幕のための隊と認識しているからそう思うんでしょ？
幹部達の理念は関東における攘夷の実現だよ？
ちなみに俺も伊東の建白書には目を通しているし、少なくとも慶応年間
を通じて明確な倒幕思想が見られないことは知っているよ。

つーか、大政奉還後幕府が無いのに（山稜奉行職も失われたのに）
いつまでも御陵衛士にとどまっているわけにもいくまいよ？

なんか難しくて俺にはわからん

は？なぜ大政奉還の後に結成された赤報隊が「倒幕の兵」なのよ？

>>430
何故そこに藤堂の名前が出てくるのでしょう…
伊東はなんとなくわかるんですが。

>>438
失礼、藤堂平助が御陵衛士時代に工作していたのは
美濃方面だったみたいだね。

>>433
いくらなんでも「なんでもあり」ってことはあるまい？
十分考えられることだろう？

>>439
江州方面の工作に当たったのは藤堂平助ではなく、中西登と清原清だよ。

中西登もよく分からない男だよね。伊東甲子太郎道場の師範代だったのに、
高台寺党結成後、いつの間にか消えているよね。

ようやく高台寺党のスレらしくなってきたねえ。
面白くなってきた。

伊東が赤報隊の統括に就けば、相楽総三の先走りも止められたのかねえ。

知らなかったことがいっぱいだ。

>>441
中西登は高台寺党じゃないんじゃ？

すごいねえ。新発見の斎藤の写真。
川谷拓三っぽいと思ってたけど、やっぱり似てるね。

>447
それどこにある？

斎藤スレにあったよ

斎藤の写真、見てきたYO…なんかスゲェ。
つか斎藤のスレあったの初めて気付いたよ。
個人スレが出来るほど人気なんて…。羨まｽｨな。

このスレ、そろそろ500スレの大台につこうとしているのに、
このまま沈んで行ってしまうのかしら。悲しいな。てことでage

うわ…500スレってなんだろ。そりゃ普通じゃない位大台すぎるよ…。
500レスね、スマソ。今度はsageときます。

藤堂は偽者らしいけど
三好ゆたかという
大名の御曹司がいるね

偽者いうな・・・。真相は誰にもわかるまいよ。

>>453
おそらく藤堂自身もな。
でも三好は正真正銘の大名の御曹司だな。新選組一の血統だな（ｗ

>おそらく藤堂自身もな。
なんかこの一言が切ねー響きだが…
三好ってどこの藩の？

唐津小笠原家だよ。本名は小笠原胖之助だね＜三好胖
中島登も三好の姿絵は力を入れて描いているよね。

三好の戦友姿絵は中島の贔屓だよなー（ｗ

>456
ｻﾝｸｽ。唐津藩、最大時で12万石くらいみたいだから結構な大名だったんだな

「函館新選組」の三分の一は唐津藩士から構成されているしね。
三好胖もまだ若い青年だったけど、藤堂平助ばりに指揮官自ら
敵に先駆けて、壮絶な死を遂げてるねえ。

中島登も、思い入れがあった人物は、姿絵も丁寧に描いているよね。

>>452
好きなの誰？スレでも書いてるねェ…。
余計なお世話かもしれないけど、あっちのスレでは、好きな理由も書いたほうがいいと思われ。あれじゃレスも続かないよ。

魁先生が好きだ、と何気なく新撰組ファン仲間に言ったら、島田魁？って言われたよ。
文面上だったから尚更そう思われたのかも。魁先生の異名知らない新撰組ファンいるんだ…ｼｮｯｸ。

>>460
薩摩人でさえ、知っていたのにねー（ｗ＜藤堂の異名
ちなみに島田魁の異名は、「力（りき）さん」だって。らしいよね。

新選組一の巨漢。お酒はダメだめで甘いもの大好き、な力さんに萌え〜
・・・って、ここ高台寺党スレだった。逝ってきます。

スマン！！！皆で指差して笑ってもいいから聞かせて欲しいです

御陵衛士って、ごりょうえじって読むの？ごりょうえいじって読むの？

どーしても気になるんだYO。ｱﾌｫでスミマセン、ｳﾜｧｧｧｧﾝ…自分が馬鹿で泣ける

島田魁って、島田さきがけって読むのかな？普通に島田かい？
藤堂の異名の魁先生は、さきがけ先生って読むんだよね。
島田さきがけだったとして、藤堂がサキガケ先生サキガケ先生と呼ばれているのに
何も変に感じなかったんだろか。些細な疑問だYO。

>>463
根拠は分からないけど、本のルビでは「えじ」となっているね……

>>464
同時代の文書に宛名が「島田甲斐様」となっているものがあるんだよ。（『写真集新選組散華』p.182）
だから読みは「かい」に間違いないそうだけど、維新後は「さきがけ」と読ませたらしいね（子孫の話では）。
藤堂に遠慮したわけではないだろうけど（ｗ

魁、と聞いて真っ先に男塾を思い出した俺は逝ってよしだろうか・・・
す、すまん魁先生ｽｷｰの皆様方。イメージぶち壊すような事言って。

なんか幕末剣客スレが、えらい盛り上がってるなあ。

うん盛り上がってるなぁ。最初にあげられてたが誰も藤堂と言わないな（藁
もっと長く生きたら剣で名を馳せていたかもしれないと思うのは贔屓目かのう。

藤堂って伊東の寄り弟子だったってことは、伊東道場の師範代の
内海次郎や中西登の方が剣腕は勝っていた可能性もあるのか……

幕末剣客スレ…春厨が立てたくせに、ほんと盛り上がってるね。
このスレ住人的に、服部最強説が否定されたのはショック大きかったけど。

>>468
うむ…、真面目に北辰一刀流だけをずーっと熱心に習ってたら
免許だって取っていただろうし、さらに強くなっていたはず…はずだ。所詮予想の域だけど。
身体も小柄だったようだけど、大柄だったらもっと強くなっていたかもしれない…。
あのスレとかで出てる最強といわれる剣客達って、ほとんど体格が良いといわれているようなのばっかだし。
沖田が細身な白皙の剣士っていうような妄想は却下でね。

あのスレで藤堂の話題をかけたら鼻で笑われそうなんで、高台寺党らしくココで。
あのスレ見てるとやっぱ沖田って人気なんだなぁ…といろいろ痛感した。
誰か伊東とか言わないのかな。伊東だって滅茶苦茶強かったらしいし。

>>469
わ、若さの違いだ…！！！！！！藤堂は若すぎるんだよ…！
でも斎藤や沖田だって若い、よな…。ちょっと鬱になった。

つか・・・今日はじめて藤堂個人スレあるの知ったよ・・・
立ってからも藤堂話題をここに書き込んでｼﾏﾀ。ごめんなさい皆様。
でもさ、あっちのスレは必要な気がするんだよね・・・
なんでこっちじゃいかんのか。こっちに統一でいいのか、あっちなのか微妙。
藤堂ファンとして個人スレが立つのは嬉しいけど・・・複雑な気分。

必要ない気がする、の全面間違いです！！！うう…逝ってくる。

>469.470
ﾅ､ﾅｲｽﾌｫﾛｰ　漏れもそう思いたいよ。藤堂の場合北辰一刀流だったが実戦多いし
竹刀剣法より殺人剣だったんじゃないかと思ってみるﾃｽﾄ
>471
気付いてたが乱立すると他の日本史住民に迷惑がかかるでのう
1が気の毒だが

>>470
「寄り弟子」って表現が曖昧なんでわかりにくいけど、
藤堂には伊東以外の、別の師匠がいるはずなんだよ。
おそらく千葉栄次郎(周作の息子)ではないかと思うが。
藤堂が年少だったためか、栄次郎に何か不都合があったからかは
わからないが、同じ北辰一刀流の伊東道場に預けられたんだよね。

確かに沖田は試衛館の師範代だったし、藤堂と同い年の斎藤は
京都の吉田にあった太子流の道場で師範代をやっている。
しかし、北辰一刀流と天然理心流・太子流は格が違うから、
必ずしも沖田・斎藤＞藤堂とは言えないと思う。

天然理心流の演武みたことあるんだけど
丁度そういう型だったのかもしれないけど
本当に殺すための剣に見えて怖かったな。
美しさとか全然なくてただ急所狙い！　という感じ。
あれで渾身の力で真剣で戦ったら
体バラバラになるよ、マジで。

>>474
ただ、永倉新八は藤堂は目録だったと証言しているよ。（『新撰組永倉新八』）
ってことは、やっぱり内海次郎や中西登の方が腕は上なんだろうね。

>>476
内海と中西は年齢が上だから、その分経験豊富っていうのはあると思う。
技術的な実力、って意味ね。
実践では技術より度胸、じゃないかな？

藤堂もう少し道場に居たら目録以上とれてそうなモンだがなぁ…

>>476
内海はともかく中西は若いよ。

>>478
ね。たぶんそうだったんだろうけどね。
どうして途中で天然理心流に鞍替えしたんだろうなあ。

>>479
若気のいたり・・・とか言ってみる。いい意味でのね。
いろいろ試したい年頃だったのかもしれなひ。

でも、試衛館に住み込んでいたという訳ではないんだよね？そうだったらｽﾏｿ。
藤堂って上洛前は一体どこに住んでたのだろう？と、ふと疑問に思ってみた。
若かったけど、一人で食って行けたのかな。母親はいつまで存命してたのかねー・・・。

>>439
それが藤堂の最後の仕事になったんだよね。
いざというとき農兵数百人を動かす手筈だったそうだけど、
伊東たちって何を画策していたんだろうなあ。
赤報隊と何か関連があるのかな？

>>481
伊東が死んだから不明のままだね。
その人たちが赤報隊に参加したのかな。

>>480
な、何だか凄く気になりますな。本当、藤堂は謎だらけだNE

>>439
最後の仕事…って切なッ…！ｺﾞﾎｺﾞﾎ。

>>480
遠方の道場には通わないだろうから、その頃はやっぱり牛込近辺に居住してたのかな（ｗ

幼少の藤堂に落胤だという事を言って聞かせたのは母親だろうなぁ…
せっかく美濃まで出向いて交渉したり集めたりしたのに
農兵や賭博師達は高台寺党の戦力になる前に伊東が死んじまったんだよな。無念

近藤勇の門人の中に藤堂の名前はあるけど（小島鹿之助の記録）、
住み込みではなかったみたいだね。
上洛後の近藤の手紙に「門人達の剣術道具を送って欲しい」とあるけど、
その中に藤堂の名前は無いらしいし。

>>484
あの時代世情って、現代の感覚じゃよく分からないけど
10代の若者が一人で暮らしていけるような時代だったのかねぇ…
伊東道場にお世話になってた事はないよね。
素直に試衛館食客になってれば良いのに。
彼の考えていた事はもはや誰にもﾜｶﾗﾅｲ…。でもいろいろ謎な藤堂萌え(ﾜﾗ

よく江戸の町屋では、捨て子などは何処のご落胤と言い聞かせて育てたというよね。

>>485
伊東が生きていたら戦争には参加しなかったと考える人もいるようだけど
何かの目的のために戦力を集めていたことだけは確かだよね。

>>488
捨て子なんて酷い事言うな、( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

>>490
べつに捨て子とは断定してないでしょう。一般的なことを言っているだけだよ。

>>491
ゴメソYO

伊東と藤堂って仲良かったのかね？師匠と内弟子の関係でしたっけ。
伊東は藤堂を連れ立って坂本某を訪問したと言うけれどさ。

「内弟子」じゃなくて「寄弟子」だね。
同流派の他の道場から通う弟子のことらしいです。

あくまで師弟関係だから、仲が良かったという表現は的確じゃない
かも知れないけど、伊東に新選組入隊を勧めたのは藤堂だよね。

>>493
お互いの信頼が強い関係なのかな。
年齢の差がかなり開いてるし、仲良いというより先生と弟子みたいな。
よくわからん。年齢の差といったら沖田と土方も同じ位離れているけども。

たぶん伊東が高台寺党の中で一番信任していたのは新井忠雄だろうね。
一般には篠原がナンバーツーと見られているけど。

中西登は、後には高台寺党と袂を分かったみたいだけど、
新選組隊士としては出動記録が残っている方だよね。
毎回それなりの実績をあげているし、伊東の師範代だけの
ことはあるよね。

寄弟子が預けられた弟子とは限らないよ。そういうひともいる。でも
寄宿していた弟子という解釈もあるので内弟子かもしれないよ。
藤堂は伊東の左右の手といわれている、親友ともいわれている。
師弟関係を超えて仲がよかったのかもしれない。
伊東は同志を「ともだち」と呼ぶひとだったし。

>>498
＞寄宿していた弟子という解釈もあるので

それ、どの辞典に載っている語釈？

>>498
＞伊東は同志を「ともだち」と呼ぶひとだったし。

それも初耳だけど典拠は何ですか？

「寄弟子」は、『広辞苑』にも載っていない言葉だね。
他から預けられた弟子というのは、『日本国語大辞典』の語釈だね。

４９９＞
どこかで見た、今チェックしたけどでてこない、ごめん。
そういう解釈もありうるということくらいにとっておいて。

５０１＞
日本国語大辞典はチェックしていなかった。広辞苑や古語辞典数冊は
チェックしたんだけど。

５００＞
伊東の歌集・残し置く言の葉草だよ。「友」「友とち（ともだち？）」
と2回でてくる。

>>502
＞伊東の歌集・残し置く言の葉草だよ。

どうもありがとう。今チェックしてみたらすごい首数なので
どの歌なのかわからないけど、探してみるね。
誰を詠んだ歌なんだろう？

４９９＞
インターネットで寄弟子を検索したら、伊東サイト以外に

千葉周作：旗本・喜多村石見守の中小姓で中西道場の寄弟子

という文をみつけた。時代小説の紹介文。千葉周作は中西道場に
住み込んでいたので、寄宿していた弟子という意味で使われている模様。
辞書でなくてすいません。

５０３＞
新選組違聞なら、２２６、２２８ページをどうぞ。
２２６は九州に発つまえ、「同志諸君」「誓いあるひと」と
飲んだ後の歌なので同志みんなだという気がします。
２２８ページの歌は新井です。九州で嫌疑を受けてつらい思いを
した後、新井と再会したときの喜びの歌です。
九州行道中記とあわせて読むとわかりやすいと思います。

新井忠雄と九州遊説に出発するときの送別宴時の歌や題に
「友だち」、「友」とたしかにあるね。
まだ高台寺党を結成する前の話だけど、「誓ある人々」とあるから
たぶん篠原たちだろうね。

>>504
あ、時間差でカキコしてしまった（ｗ
どうもありがと。

『先考小野良意』収録の「残し置く言の葉草」で確認したんだけど
文字が微妙に違っているのかも知れないね…
「友とち」ではなく「友だち」とあるよ。

実はいま中公文庫版の『新選組遺聞』が手元にないので確認できない…＾＾；

とりあえず昭和４年版の『新選組遺聞』と照合してみたんだけど、
所々歌が抜け落ちているし、原文と文字が変えられているのが
ﾜｶﾀよ。子母澤寛が勝手に削除したのかな。
始めて気づいたよ。

藤堂が伊東と仲がよかったってのは
資料をわいきゃくに解釈するDQN

>>508
じゃああんたはどう解釈すんのさ？
ちゃんと教えてくれYO。俺馬鹿だからわかんﾈｪなあ(藁

伊東は新選組を出る時にわざわざ近藤に藤堂を連れて行かせてくれみたいな
こと言ったんじゃなかったか？藤堂も一緒に京まで来た試衛館の仲間達と道を
違う決心をした程だし。しかし他の御陵衛士は藤堂の事よく思ってなかったかね？

>>510
藤堂は新選組時代に相当勤皇の志士を殺しているからねえ…。
御陵衛士の中では良くても、薩摩からはあまり信用されてなかった…かもね。
新選組抜けても抜けたで立場が板挟み状態、なんか…うーん…。憐れすぎて…切ないなあ。
彼を駆り立てたのは己の信念だけだったんじゃないかなあと思う。うーん、やっぱｶｺ(･∀･)ｲｲ!

>>510
>伊東は新選組を出る時にわざわざ近藤に藤堂を連れて行かせてくれみたいな

そんなこと言ってないよ。「永倉か斎藤を借り受けたい」と願い出たんだよ＜伊東


>>511
>藤堂は新選組時代に相当勤皇の志士を殺しているからねえ…。

根拠無し。何か小説にそんなことでも書いてるの？

藤堂ファンでもそんなふうに認識している人がいるんだね。
なんか悲しいよ。

藤堂は池田屋で勤皇の志士を殺したんでしょ？

>>513
小説のファンなんじゃないか？

>>514
藤堂が斬られて重傷を負い屋外に運び出されたことは事実だが（『浪士文久報国記事』）
志士を殺害したかどうかまでは確認されていない。
（誤解しないで欲しいが殺害しなかったと断言しているんじゃないよ）

516に同意。べつに藤堂を擁護するつもりは全くないけど
資料に基づいて話をしてほしいと思うのだ・・・

>>517
新撰組オタにそれを求めるのは無理

けっきょく新撰組ファンは小説ファンなんだよ
とっとと諦めろ

私はこのスレにだけは希望を抱いているのだけど・・・

>512.>513
ﾌｧﾝってわけじゃないが確かに史料を確認したら513の言う通りだった。
悲しくしてｽﾏｿ。

ｽﾏｿ。513の→512の、だ。

ﾄﾞﾝﾏｲ>>510
これからも高台寺党スレのためにがんばろー。

結局、池田屋襲撃のあんな状態で斬ったか斬ってないかなんて
わかんないよね。でも普通に考えて斬ってないはずはないと思うんだけど…。
あ、個人的意見なんであまり突っかからないで下さいね、藤堂ファンの方達。
ちなみに小説の影響ではなく、史実を見ても…斬ってたと思ってしまうな。
池田屋じゃないにしろ、藤堂は結構殺しをやってるでしょうしね。
その中に勤皇志士も混ざっていたかもしれないし。
本人が本当に殺ってなかったとして志士を沢山殺したと薩摩達に思われても仕方ないような職だったじゃないですか。
因みに、勤皇志士を斬ってないという根拠はあるのでしょうか？
なんというか…藤堂ファンは斬ってないと主張したいみたいですね。何故？
私はファンという程藤堂好きじゃないからその心理はわからないな。
あ、普通には好きですけどね。ていうか>>511は藤堂ファンなのかな…？

>>524
>ちなみに小説の影響ではなく、史実を見ても…斬ってたと思ってしまうな。
>池田屋じゃないにしろ、藤堂は結構殺しをやってるでしょうしね。

藤堂ファンじゃないけど、なぜそう思うのか根拠が分からないよ。
つーか新選組全体でも殺害した人数って少ないでしょ？
二十名にも満たないよ。捕縛例は多くあるけど（『新選組日誌』）

誓って言うけど、俺は藤堂ファンでも新選組ファンでもないからね。
新選組は人を斬りませんでしたと主張するつもりは毛頭ない。

どうやら>>524は、新選組の目的を志士の殺害であったと認識していると思われ・・・
ﾄﾎﾎ

違うのかYO!

新選組連日のように血の雨を降らせたというのは小説の話だよ

>>527
それだけが目的とは言わないが、
それが目的に入ってなかったとも言えない気がする。
これについてはあくまで自分の感なので、どうしてだとか反論してこないでね。

>>526
ファンじゃないなんて強調されると悲ｽｨ…。
藤堂ファンとして、藤堂は人を殺した殺さないとかいう今の話題はもっと悲ｽｨ…。

特定の人物に入れ込みすぎると、どうしても資料を恣意的に解釈したくなってしまう。
クールに突き放して見るのは大切なことだと思うよ。

ちゃんと資料を確認しているやつと、小説しか読まないやつとの差が
大きすぎるな・・・。せめて基本文献には目を通しておけよ。

おすすめの基本文献とやらを教えてくれんかのう。

とりあえず子母澤の新選組三部作と平尾道雄『新選組史録』は必読だよね。

新選組史の原典として、西村兼文「壬生浪士始末記」、永倉新八『新撰組永倉新八』

資料集として『新選組史料集』、『新選組日誌』
レファレンスブックとして『新選組事典』、『新選組大事典』
上記書籍の成果として『新選組実録』

隊士人名録として『新選組隊士録』、『新選組大人名事典』
『史料集』未収録の「浪士文久報国記事」（『新選組戦場日誌』）
研究史の整理として『新選組原論』
その他補足があったらどうぞ。

げげ・・

高台寺党資料のリストがあるよ↓
http://bakumatu.727.net/kodaiji/tosho1.htm

知っている本が一冊しかない・・・

>>534
すごいね…。それ今本屋とかで探して全部手に入るかな？
子母澤新選組三部作と顛末記くらいしか持ってなかったな。ﾏｽﾞｰ…。
新選組っつうか高台寺党メインに調べたいんですが、
ここでいろいろ詳しい人って、どの史料が一番よかったとかお奨めとかある？
我ながら現時点では痛い小説ファンとなんら変わらないと思ってる…ｱｱ。
そういう無知さから抜け出したいものだ。
でも結局このスレの方が普通の史料本よりも勉強になるんじゃないかと思う私は逝ってよしだろか…。

>>536
ｺﾞﾒ…時間差だった。
ありがとう、ちょっと見てみるYO
このスレに来る人的には、まず見るべき本はどれがお奨め？
一気に全部買える訳ないからなあ…。

大半の本はまだ新刊で買えるよ。
高台寺党ならｶﾞｲｼｭﾂだけど、市居浩一『高台寺党の人びと』を越えるものはない。
あと『歴史読本』の新選組特集号は、いい内容のものもあるから手元に置いておくといいね。

>>540
ありがと〜。ちょっとアマゾンコム逝ってみるYO

んー、やっぱり子母澤三部作の次は、平尾道雄の『新選組史録』かな。
絶版だから図書館で探してみて。刊行年度が少し古いけど基本書だと思う。

子母澤が聞き書きを中心に新選組史を書いたとすると、平尾道雄は
史料から新選組史を書き上げた感じ。読み比べると面白いよ。

新選組の本は数多くあるけど、歴史書と見なされるのは平尾本ほか数点
だと思うよ。

高台寺党なら『新選組史料集』収録の「伯父伊東甲子太郎武明」、
「岳父鈴木三樹三郎忠良」、「秦林親日記」は必読。

平尾本は絶対に外せないけど、現在の新選組研究の到達点を
知るには別冊歴史読本の『新選組原論』が便利だね。

このスレも実に濃いね。うふふふふ

「新撰組の中で好きなの誰？」スレに誰もいないと思ったらここに集まっていたのか

>>534
ほぼそれが基本書だろうね。
他に玉石混淆だけど、論考集『新選組研究最前線』上下二巻もいいかな。
でも534の本を先に目を通していた方がいいかな。

>546
自分はあっちにカキコした事ないですなあ(ｗ
こっちは新選組というより高台寺党好きが集まって話してる感じがする。
沖田とかの話題が全然でないしね。このスレで出ても困るが。

ﾏﾀｰﾘ…(;´Д｀)

新選組日誌って何故にあんなに高いですか…。買えん。

もしかして、>>534は書いてる本全部持ってるの？
そうだとしたら…ｽ、ｽｹﾞｪ。
マ　ジ　で　神　だ　。

でも新選組サイトの主催者とかってみんな持っているみたいだよ。

『新選組原論』のカラーページに載っている新選本の数・・・圧倒されるよね。
でもファンブック的な本が多かったんだね、昔は。

同人サイトは、持ってない管理人が多いと思っていいかな…。
同人女にそこらへんは負けたくはない(ﾆｶﾞﾜﾗ

>>551
>>534にあげられてる本ほとんど持ってるのが基本なの？！
…新選組好きって、本当すご。感服します。
好きなものに沢山お金かけるなら全然いいんだね。ﾁｮｯﾄｶｯｺｲｲｶﾓ｡

>>545
君、何気に怖いYO
((((( ﾟДﾟ;)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>534
絶版になってるのと、「新選組日誌」「新選組辞典」以外は持ってる（藁
かなりの額を投資していたようだ・・・
ほとんど持っているのが基本とは思わないけど、持ってて損はないかも。
このスレ、レベル高いから史料を見返さないと着いていけないことが.あるし。

最初に読むなら「新選組原論」か「新選組実録」かな。
「実録」は新書だから安いしね。

>>556
そうだねー。『新選組実録』（ちくま新書）は入門書としていいね。
聞き書きでなく、極力史料から構成した新選組史ということで平尾の
『新選組史録』に次ぐ本だと思う。不満な点がないわけではないけど、
いちおうオススメだね。

新選組や幕末を調べる上では資料本は私も上記のように入手しているが、
絶版になっている資料本（昭和・大正期）も為になるけれどね。

いきなり史料読んでも消化できないだろうから、通史をまず把握するのが大切だよね。

>>558
どういう資料本がお薦めですか？

何故深夜組はこんなに詳しい人たちが多いんだろう…。
厨房ではないって事かな…。うむ、良好スレだね。

やっぱりこのスレの人たちは本を読んでいる人たちだったんだね。
他の新撰組スレとは内容的に違うもんなー。

>>561

深夜組に詳しいのが多いのは
高台寺党サイトの奴等が書き込
みに来てるからだよ（ｗ

>>563
高台寺党サイトってそんなにあるのかYO
同人サイト関連ではあるまいし。

俺はこのスレの話し合いを見てて藤堂が好きになった。
小説とかの影響じゃなく好きになる事って、後々気持ちがいいものだ。

>>563

そうなの？高台寺党サイトは見に行く気しないけど
このスレは面白いからばんばん書き込んで欲しい

>>560 「会津藩庁記録」を始め数多くあるよ。
右側をちらりと向いて上記のタイトルが目に入ったので書きました。
でも、絶版で入手しにくいもの高額なものと多彩ですが。
　なお、私は高台寺サイトの人間ではありません。前述のサイト
で会津藩のホームページがありますが、間違いもあるし苦手だな。
　そういって、斎藤一には会津に訪れたことから１０数年前より
関心があるけれども。

>>567
その本は新撰組関係でよく聞きますね。戦前とか大正の本も読んでみたいのですが
幕末関係のお薦めがあれば何冊か教えてください。

お奨めの本　やはり、「七年史」かな。
でも、市居氏が書かれた「高台寺党の人々」だけは
入手できないでいる。何処かしらかが再版されればいいのに。

マツノ書店が、「旧幕府」復刻版を出すかもしれないそうですよ。
史談会速記録も重要だと思う。

>>567
「高台寺党の人々」ぜひ復刻してほしいですよねー！
絶版で入手しにくいもので重要な本は何でしょうか？
図書館で探して読んでみたいです。
「七年史」も探してみますね。どういう本なのかな。

>>570 「旧幕府」全巻は持っていなかった。これは狙い目ですね。
速記録は必要なところと入手できた部分・・全体からすれば
少ないかな。

>>571 「七年史」は北原雅長がしるしてます。父は会津藩・家老の神保内蔵助、
兄の神保修理は切腹させられているけれども。タイトルとおりなのです。で
気づけば一番。容保公が守護職を拝命してから７年間のことを記している。

北原雅長って、どういう心境で維新後を過ごしたのか興味あるよね。
実兄の修理は詰め腹斬らされたし、遺族も肩身の狭い思いで過ごして
いたと思うんだけど（義姉雪子も実父内蔵助も会津戦争で死亡）、
著作からは、あまり恨みがましい感情は伝わってこないよね。

すごいね。いつのまにか５００スレ越えてる。
高台寺党で５００いくとは思わなかった（w

あうっ、もちろん「５００レス」の間違いね↑
鬱・・・

最近のこのスレは濃すぎて付いていけないよ(ﾜﾗ
よく乗ってたのは藤堂の話題かしら(ﾜﾗﾜﾗ
知識人の人たちｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ。ﾏﾀｰﾘロムさせてもらってるから。勉強になるﾖ

>>577
ついていけるように勉強しようよ。
>>534で参考になる書籍が紹介されてるんだし。
藤堂の話題だって、史実を理解してるのとしてないのとでは
楽しさが全然違うと思うけどな。

今夜は誰もいませんな・・・

このスレ見てる人たちの意見を是非お聞かせください。

元々高台寺党の藤堂が好きでこのスレを見ていたのですが、
(これは小説とか漫画の影響でなく、少ないながら手持ちの史料を見るに)
このスレ見ててさらに熱が入って好きになってしまいました。
その好きという気持ちだけで、サイト開設をしたい衝動にも駆られています。
でも専門的に詳しかったり至極徹底的に調べたりしている訳ではないので
精々思ったことや感じた事を語るような所からのスタートになると思うんです。
それから、だんだん史実も調べているような感じの出るサイトになるよう
沢山史料とか読んでいって精進したいと思うのですが。

それで、お聞きしたいのですが、「絵」というものは掲げない方が良いのでしょうか？
絵を描いたりしていると、やはり痛いとか思われます？
同人はやっていないし、どちらかといえばそういうのには否定派、
801なんて断じてとんでもないと思っているのですが…、絵を描くのは好きなんです。
あくまで史実を愛しつつ、調べつつ、自分イメージの絵も描いて行きたいと思っているのですが
そういうのも痛い対象でしょうか？
我ながら自分の絵は悔しくも同人っぽいので、さらに怖いです。

なんか、このスレで…史実にも多少詳しく、自分なりに調べていたりしていて
それでいて絵を掲げているサイトが叩かれていたので気になって聞かせて頂こうと思い。
私から見て叩かれるようなサイトではなかったのですが…(同人はやってましたが健全のようですし)
やっぱ月代ではない絵を描いたりするだけで痛いのでしょうか…。

サイト開設したら絶対ここの住人なのバレてしまいますね、わたし(ﾆｶﾞﾜﾗ

>580
悩みが多いようだけど洩れはいいと思うぞ。あげられてたｻｲﾄ見て暴言吐いた奴の
同人（この場合801）判断基準がわからんが女装沖田とかいたからそういうの見て
言ったか、もしくは同人全体否定派か。ただこのスレに居るのはもっと
寛容で大人な奴の方が全然多いと思うので洩れは応援するよ。頑張れ。

>581
レスｻﾝｸｽ。悩んでたけど、大分励まされたよ、本当あり。
このスレで晒されてたサイトは同人はやっていたけど
801でもなく、歴史紹介程度の同人さんだったんです。
絵も上手かったし、史実についてもミーハーでなく語ったりしていました。
何故晒され叩かれたのかわからなくて。あれで叩かれるのなら
私が作ろうととしてるサイトも、このスレの人たちに青筋立てさせるものなんじゃ、と思って。
このスレの…アズマ荒らしがあった時くらいに晒されてるから見てみてください。

痛管スレや同人女から守りたいスレ、
第一にこのスレに晒されないようなサイトにしたいと…思います。
結局絵を描くと言う事は同人さんとなんら変わらないと思うんですが…、
史実と虚実の受け止め方の違いですよね。女装沖田なんてひっくり返っても無理です。むしろｷﾓｲ。
新選組をキャラ化、するのではなくあくまで史実の実在人物である
という事を心がけて、自分のイメージに任せ描けたらいいと思うんです…。

その前に絵の下手なサイトスレとかに晒されそうですが(ﾆｶﾞﾜﾗ
それはそれで文句は言えないなあ…。

>>582

＞新選組をキャラ化、するのではなくあくまで史実の実在人物である
という事を心がけて、自分のイメージに任せ描けたらいい

そうだね。これが一番大切な事だと思うよ。

>>582
うん、いいと思いますよ。
サイトやるにしろ、そういう節度を持った姿勢な人ばかりだと嬉しいんだけど。

他人に意見を求めてみるという事は良い事だとは思いますが、
ここが２ｃｈだという事も忘れずにね。
あまりここに意見を求めすぎたりすると、構ってちゃんに思われる恐れもあるからね。
まあ、このスレは本当２ｃｈあるまじき濃いスレですが(藁

>>582
ただ、隊士小伝のページ等に風貌の伝わっていない隊士のイラスト
などを掲載するのは避けた方がいいと思う。
「イメージの押しつけ」と感じる人もいるだろうからね。
やっぱり月代の剃っていない山崎烝なんて考えられないし（ｗ

イラストなどのコーナーは、史実関係のページとは別にするといいだろうね。

ごめん、さげ忘れてた・・

だ、誰か話題を！寂スィYO

587に便乗して(藁

藤堂が小柄だったという証言が残っているけど、
当時でいう小柄ってどのくらいだったんだろう？
昔の人は今より平均して背丈が低かったとよく聞くけど。
大昔ではなく、まだ幕末だからあまり差もないかもしれないけどさ。
160cmくらい…かな。いくらなんでも成人にしては小さすぎか。

あと、伊東や他の人達に関してこういう証言って残ってます？出来ればソースきぼん。
美形だったとは知ってるんだけど、どうも手持ちの史料からはわからなくて。

ちょっと寂しいのでage
つーかまだ住人残ってるのかなあ…(不安

age

はじめてお墓参りに行ったとき、入り口からすぐのところってこと、わからなくて、ずーっと奥までお墓を探しながら入っていったんだ。
すると、一箇所、すごく厳かな雰囲気のお墓の一角があってね、それは歴代の住職のお墓だった。
なんていえばいいかな、板違いになるけど、お墓に囲まれて、普通ならぞっとするところが、
徳の高い老僧に囲まれてるようですごく暖かい気持ちになった。
きっと、あの寺の住職たちは人間的にもすばらしい人たちだったんだと思った。
そんなお寺と彼らとの縁を考えると、純粋な人たちだったんじゃないかと感じた。
分離や、裏切り、策士といったイメージが強いけど、根本にある国を憂う心は、にごりがなく澄んでいたと思う。
最近思うんだけど、彼らは幕府、朝廷、倒幕派それぞれから結局利用されていたのかもしれない。そして利用価値がなくなったらぽい・・・もしそうだとしたら、哀れだ。主観ばかりでｺﾞﾒﾝ

幕末時の男子の平均身長は160センチ前後だと聞いたことがある。
藤堂は「小兵」と言われるくらいだから、150センチ台だろうな。
中岡慎太郎もそのくらいだったそうだ。

斎藤は当時としては大柄で、遺品の羽織から推測するに
170〜178センチ。ソースは「新選組・斎藤一の謎」。

>>591
150センチって…ち、ちっちぇなｵｲ！藤堂…イメージが更に変な方向に(ﾜﾗ
伊東ってどのくらい？イメージだけで言ってしまえば、長身って感じがするな。

>>590
感動的なカキコだ、一瞬高台寺党の人々についてのカキコだとわからんかった(ﾜﾗ
いいな、墓参り…。こっちは東北ﾃﾞｽﾖ…ﾊｱ。

藤堂、小さいなあ。青年っていうより少年ってイメージが強くなった(ﾜﾗﾜﾗ

>>590
悲しいことに一度も戒光寺に行った事ないけど、
やはり高台寺党ファンなら一度行って然るべき場所のようだね。
裏切りとか、そういうマイナス的なイメージを植え付けているのって
やっぱり小説とかの影響だよね。ほとんど伊東側は悪く書かれてる感じが拭えない。
土方の宿敵…みたいな感じで、土方などを引き立てる為の演出的脚色
なんだろうけど、既に伊東＝ヤな策士というイメージが浸透しすぎだよね。
新選組血風禄とか読み返して泣けたよ。伊東とか、ｵｲｵｲ、って感じだし。
そういう有名小説処とかしか知らない厨新選ｦﾀに嫌われるのは無理はない。
ほんと、史実をちゃんと見て欲しいよね。そうしたらきっとそういうマイナス観も柔和する。
高台寺党好きに史実詳しい人が多いのは、小説でなく史実を見つめている
人が多いからなんだろうね。同人萌えファンも滅多にいないしさ。
なんかいつのまに妙なレスになってｽﾏｿ｡

で、定期的に保守age

伊東甲子太郎なんて史実を見たら普通の親父だけどな。
あの程度の志士ならハイテステルほどいるよ（ｗ

藤堂150cm代か…（ﾜﾗ　でも好きだ。小説もだが、永倉が遺した史料でも
高台寺党を悪に、新選組を正当化するような部分が結構あるような感じが。
高台寺党4名の死体を新選組が数日間放置した事を書いてないし
油小路も御陵衛士が完璧に防具をつけていったというような事書いているし…
篠原の言う事を鵜呑みにするのもアレだが（ｗ　今となってはわからない
事だが実際どうだったんだろう

>>594
そうですか。だから何よ？煽りももっと頭良さそうにやってくれよ？

>>595
脚色ナシの史実で150cm代で美男子か…。
うーん…、そういう残る史実が同人女の餌食にならない事を祈ろう。

まじレスきぼん

このスレに来る人が「史実」「史実」というのは
わかるのだが、そういう人はテレビの「水戸黄門」や
「大岡越前」「暴れん坊将軍」、そして大河ドラマを見ても
必ず史実を追究するのか？

>597

テレビの話は、見る人が純粋に楽しむような娯楽物だからね…。
史実を全く知らなくても、日本史齧った事ない人でも、見るだけである程度楽しめるっつーか。
そういうのだったら、テレビ板だっけ？そういう板が妥当なんじゃないかと。
ああいうのって、史実でーすと大番掲げてやってる訳じゃないからね。
あくまで娯楽物だと思っているよ。そういうのに対して、いちいち史実ではこう、
史実を見るとそれは違う、とか糾弾していくのも筋じゃないし。
あくまで娯楽の一環だと認識してる。初めから史実と思ってないから何も言わないな。
全部追求する、っていったら先ず新撰組題材の漫画やらゲームを追求したいｹﾄﾞﾅｰ。
ここは史実について語り楽しむスレだと思うので…史実史実と出るんだと思う。
ちゃんと証言なり文面なり、史実となるものが残ってる話を楽しんでるというか。
うーん、よくいいたいことが伝わらない。ごめん。
とりあえず、このスレには沖田が美青年だったとか小説のイメージを強烈に
持っているような奴には似合わないね。以上マジレスです。

598が（･∀･）ｲｲ!こと言った！

600ゲット！！！

>>598

レスありがとう。
私が思ったことは「（例えば）沖田総司を美少年なんて
思う奴はＤＱＮ。史実知らない奴は馬鹿」と言いながらも
「（例えば）安倍晴明って素敵！」なんて言ってる人は
いるんじゃないかな、と思ってのこと。前者は土方でも
構わないし、後者は水戸黄門でも構わない。

もにょってるのでsage

なんだか藤堂が150センチ代で意外だという人いるね。
合気道の開祖　植芝盛平は153cm
合気道養神館の塩田剛三は155cm
大東流の開祖　武田惣角は149cm
3人とも鬼のように強かったので
3人の時代の少し前に
剣術に秀でているといわれた藤堂はかなりできると思うぞ。

>>601
ああ、なるほど。
でも…このスレよく見てるけど、特にそういう人はいなそうだよ。
小説好きもいるけど、史実と小説をキッパリ区別して楽しんでるようだしNE
ちなみに、安倍晴明も史実見てみると全然美形でなく、アレなオッサンなんでしょ。
それを晴明様〜★とか言ったり、神社で騒ぐ痛いｱﾌｫには、
思わず史実のナニを追求してしまうかもしれないけど(でも安倍晴明よく知らないやﾜﾗ

史実とちゃんとわかっているものを楽しみ語り、
確実に史実じゃないのに、ｦﾀが真実と疑わず五月蝿いもの(何度も悪いが、沖田の事ね)
などに対してよく思っていない、そんな人達なんだと思うけど…。
まあ、新撰組ｦﾀは痛いの多いよね。悲しいが認めざるをえない。

日本語怪しくなってきたのでｻﾖﾅﾗﾝ。

>>602
別段意外な訳じゃないけど。ああ、やっぱそのくらいなのかーと思った。
自分よりはるかに小さいと思うと、なんかモゾモゾする。
藤堂がおっさんじゃなくて良かった…若いから何となく素直に受け止められる(ﾜﾗ
いや小さいおっさんが嫌という訳じゃないんだけど、気持ちの問題。
ていうかなんか濃い知識を持ってますな602さん。

大東流の武田惣角なんかは
会津出身で小野派一刀流を修行した後
幕末最後の剣豪といわれた榊原鍵吉のもとで
直心影流を修行して、大阪では桃井春蔵3代目の元で
鏡心明智流も修行して3本に2本は桃井春蔵からとったようなので
剣の腕もかなりのものだと思う。
あの時代の剣客は現代の剣道家と違い別次元の強さを持っていたようだ。
スポーツと実戦を想定した剣術という違いがあるから比べること自体が
無茶なんだけどね。

日本人はチビだったからね

基本的に剣術は体格が大きい方が有利だろうけど、小柄でも名人は
いるよね。新選組の宿敵河上彦斎も小柄で女性的だったというし。
この人は抜刀術だけど。

いろいろ調べてみると、藤堂が工作していた美濃の水野弥太郎って人物、
やっぱり赤報隊に関わっていたようだ。

水野配下の農兵数百人を動かそうとしていたようだけど、伊東甲子太郎に
どういう構想があったんだろうね。

水野はもともと新選組御用達だって、子母澤さんが書いてるんだけど、
これが本当だとすると、分離したら水野を引き連れていったということになるのかな。
水野はなかなか面白いよ。爺さんが西本願寺の医者ったんだけど、公家にも顔がきいたらしい。いわゆるただの侠客じゃない。この水野からかなり公家のパイプラインができたと思われる。

>>596

煽りじゃねえよ。スレに「賛否両論歓迎」って
書いてあるだろ？イチイチキレテンジャネエヨ
伊東ＤＱＮファンは、

>610
ふう。キレてんのはあんたの方だと思うが｡頭悪そうとか言われてキレちゃってんの？ｺﾜ。
それと、どーみても煽りにしか見えないぞ｡煽りじゃないという根拠は？
たしかに批判もあるだろうけど、中身のある理由をつけた批判は歓迎って事なんじゃないの。
伊東はただの親父だとかいうだけの書き込みに、どう反応しろというのさ。
その後あんたは何が言いたかったわけ？どんなレスを望んだのよ？
あんたのカキコはどーみても、好きな奴批判にしか見えないけどね｡
それとも伊東がただの親父だから、その後何か批判できる理由でもあんのか？
そういうのを煽りっていうんじゃないのか？賛否っていうレベルじゃねーぞｺﾞﾙｧ。
つーかﾄﾞｷｭｿファンは、の続きは何よ？途中で書き逃げｶｺﾜﾙｲ。
そもそも嫌いな奴がなんでわざわざ批判しに来るのかが疑問だね｡
賛否両論という通り、批評意見も聞きつつ話すのもいいが、伊東がただの親父〜レベルじゃ話にならん。
何を批判したいのか全然わからないね。伊東を好きなファンを批判したいのかね。
あと、３０以上の男は例外なく皆親父って事でいいんだね？よっく覚えておくよ(藁

>608-609
真面目な話をしている最中、水をさしてすまない。どうか続けてください｡

>>611

２ちゃん用語を駆使して大変だな（ｗ
すまないと書くんなら書かずにちゃとでもしてろよ
煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も厨房です。

>>611（俺もいつもこのスレに参加させてもらっている）
なぜ一々対応するんだ。その程度も我慢できんのか。
放置の仕方を覚えてくれ。

赤報隊研究の第一人者高木俊輔が作成した赤報隊隊士名簿を調べたんだけど、
たしかに美濃出身者が何名もいるね。水野弥太郎と関係があるのかな。

>>609
そうそう。永倉新八がそう言ってるんだよね。＜新選組御用達
どういう経緯で高台寺党と接触をもったのか関心があるねえ。

>612-613
悪かったよ。ちょっとムカッとした勢いで相手してしまった。
ここにたまに来る煽りには無視通していたが(その度違う返しが入ってたが)
煽りを煽りじゃないと言い張る610には腹が立ってね｡自分が痛い行為したのもかってるよ。

でも、２ちゃん用語駆使とは心外だね>612
２ちゃん歴長いと自然にこうなるんだよ。鬱な事だが。

>>609
やっぱ週末は濃い話題ができるなー。
水野ってやっぱり西本願寺つながりで新選組に出入りするようになったのかな。
戊辰戦争後処刑されてるし、いろいろ謎の多い人物だよねー。

藤堂平助と、どういう盟約があったんだろうね。

>>616
>藤堂平助と、どういう盟約があったんだろうね。

たしか篠原秦之進？がそのことについて証言していたよ。
いま手元に資料がないんだけど・・・

伊東甲子太郎も相楽総三も関東地方で挙兵運動に参加しようとして挫折した
経験があるよね。それが赤報隊につながっていきそうなんだけど…

みなさんが濃い話をしているところになんですが…
この週末、花見をかねて京都に行って来ました。

戒光寺墓地は、お花が供えられていたのでお線香だけあげてきました。
>>590さんの言っていた、歴代住職のお墓にもお参りしてきましたよ。
私と入れ違いで、おじさんがお参りに来てたんですが…ここのスレの
住人じゃないですよね？(笑)私が行ったのは13時くらいです。

その後、西陣織会館の「京都新選組展」を見てきましたが、
栗塚氏の講演＋サイン会の時間帯と当たってしまったので、
ものすごい混雑でした。でも、展示は充実してましたよ。

最後に本光寺へ行って、史料をいただいた後
伊東さんが最期に腰掛けた石を見学させてもらいました。
昨日は月真院と池田屋跡などに行っているので、
花見より幕末史跡の散策に費やした時間の方が長かったです(笑)

>>619
おお、すごいね。それだけの史蹟を巡るには場所を詳しく知ってないと
大変でしょう。一般の観光名所じゃないから案内板もないしね。

数年前からの新選組ブームで壬生寺や光縁寺を訪れる若いファンが
多いけど、戒光寺も参拝する人が増えてきたのかなあ。

伊東の腰掛け石は残っているけど、油小路って、いまどういう状態に
なっているんだろうね？

スレの流れ、止めちゃったかな…ごめんなさい。

戒光寺墓所は、前にも書いたけど、そんなにお参りに来る人は
多くないようです。お花が枯れてることも何度かありましたし。
あそこは、場所がわかりにくいんですよね。
戒光寺には墓所の案内図がないので、初めてだと迷うと思います。

七条油小路は、幕末当時より道幅が狭くなってますよね。
伊東さんが斬られたときは、寺の門前に石があったとのことですが
今は門の中になっていますし。
京都駅から歩いて数分ですが、静かな住宅地です。

>619さん、お天気にも恵まれて良かったですね。うらやましい〜。
今回の新選組展に行かれた方、たくさんいそうですね。
私は油小路は駅から近いのに一度も行ったことが無いです。
悲惨すぎて、まだ正視できない事件の一つなんです。
もっと史実に詳しくなって、冷静に考察できるようになれたら、訪れたいですね。

>戒光寺墓所は、前にも書いたけど、そんなにお参りに来る人は
多くないようです。

場所的に少し不便ということが大きいかな。
以外に小さなお墓でシンプルですよね。
それと、お墓の前が狭くて、しゃがんでじっくりお参りができないのがちょっと残念です。

保守age

age

どうしてしまったんだYO！活気なさすぎ。
最近、ここ以外でも新選組スレは元気ないね。

>>625
そういう場合は自分から話題を提供しないと。
内容の無い空age行為は、このスレでは敬遠されるよ。

>>626
激しく同意。なぜ自分から話題を振らないんだろう？

すぐ書き込みに気付く常連なら、あんたらも何か話題を提供しる…
とか言っておいて自分が話題ないという大罠。鬱打。スマソ、逝ってくる。

>>628
スレの性格上、そんなに頻繁に話題が無くてもいいと思っているのだが・・

でも正直、ここが静かだと寂ｽｨな
ここしかﾌﾞｸﾏつけてないし…

>630
なんか硬派でｽﾃｷだﾀﾞｾﾞ…

625の言う他の新選組ｽﾚってのは？日本史板内の新選組関連？

じゃあ、一つネタを。
先日、田舎に帰る途中で石岡に寄ってみた。
伊東兄弟の出身地である志筑へは行けなかったが、
三樹三郎の墓参をしてきたよ。
寺に案内板はないが、大きい墓なので見つけやすいと思う。
子孫がいるから、手入れはしっかりされてたね。

高台寺党とは関係ないが、自分の田舎にある神社に
芹澤鴨が養子に入り、神官をしていたらしい。
自分のじいちゃんのじいちゃんあたりは、もしかしたら芹澤と
知り合いだったかもしれないかと思うと、
なんだか不思議な感じだったなあ。

>632
いいな、高台寺党の墓参り行きたいよ。こちら東京なのでなかなかな…ｗ
芹沢鴨は嫌いじゃないな。奴も一応仲間だった筈の新選組に暗殺されたしね…。
更に高台寺党とは関係無いがこの間松陰神社に行って来たよ。
雨だったから参拝客は居なかったが
割と広くて綺麗で桜の花びらが落ちててなかなか良かった。

>>632
よく三樹三郎の墓が分かったね。「鈴木三樹三郎」と彫られていないから
分かりにくいだろう？　たしか妻と連名の墓碑だったよね。

>>633
秋の松陰神社祭りには、なぜか新選組ファンも集まるよね（ｗ

>>633
自分も東京なんだが（藁
石岡へは、上野から特急で1時間弱。京都よりは近いと思われ。
三樹三郎の墓所、東燿寺は石岡駅から歩いて10分くらいだ。

>>634
「新選組大辞典」に墓石の写真が載ってたから、見つけやすかったよ。
墓石には「鈴木忠良　婦人はな　墓」と刻まれてるね。
とあるHPに載ってた写真には「新選組隊士　鈴木三樹三郎墓所」と
書かれた柱が写っていたが、それはなかった。

631じゃなくて632だった。
ｽﾏｿ。

右翼・民族派・保守派の諸君に告ぐ！
諸君らは、伝統・文化の独自性を大切に思う我らの同士である！
我らアズマ至上主義者は、民族固有の伝統・文化を何より愛する思想集団である。
今日は、僭越ながら貴殿らの誤りを指摘したい。

貴殿らは、民族固有の伝統・文化の重要性を訴える点では、我らアズマ至上主義者と
同様の志を抱くが、おしむらくは貴殿らの主張の最大の錯誤は、貴殿らのよって
立つ「ナショナリズム」なる思想にある。

ナショナリズムとは何か？
ナショナリズムとは、南蛮人とその民族の堕落分子たるヤマト族が、明治簒奪政権下で
神国日本に持ち込んだ「南蛮思想」の一つである。
なぜ、民族固有の伝統・文化を何よりも誇りとする我らが、「南蛮思想」のナショナ
リズムを奉じねばならぬのだ？
我ら民族の伝統・文化に忠実であろうとする者は、南蛮思想の「ナショナリズム」を
捨てねばならぬ。そうだ、日本が一つであり、ヤマト族中心のヤマトナショナリズムを
捨てねばならぬ！

なぜなら、ナショナリズムとは、憎むべき南蛮思想であり、我らの本来あるべき
民族固有の伝統・文化に反するからである！！！

西国撲滅！！！南蛮撲滅！！！伝統・文化復興！！！えせ南蛮人天皇家撲滅！！！

将門は関東人が誇りに持つべき英雄である。
しかし侵略政権のプロパガンダで敵性思想に毒されてしまった
前途ある関東人の若人が悲しいかな少なくない。

今こそ将門、義仲、足利直義、後北条家、天野八郎ら、民族の英雄達を
記憶しようではないか。
また奥州藤原氏、シャクシャイン、伊達政宗、などはわが民族の友である。

アズマ人の、アズマ人による、アズマ人のための関八州を作るのだ。

ggg

皇国史観にとり、南北朝正閏論争を行なわなければならなかったように。
白鳥庫吉にとり、邪馬台国が九州になければならなかったように。
津田左右吉にとり、記紀から大陸の影響をとりのぞけば、日本的なるものが現れるはずだったように
石母田正にとり、宮廷と隔絶したなもなき農村に息づく、武士と農民によって中世が始まらねばならなかったように、
アズマ至上主義歴史観にとって、東国に住む先人は聖なる大地に殉じたものでなければならない、
その程度まではオオマジな歴史観なのですよ（藁）。
でないと先学の国民国家の僕である歴史学者諸賢に失礼でありましょう（藁）

ネタでは全然ありません。オオマジなのですな。そしてオオマジに主張するからこそ
バカが食いついて梯子をはずされ、泣き喚くのです（藁）

わたくし的には、ナショナリズムを、そしてリージョナリズムをも根本的に掘り崩し
ネーション概念を決して安易な対象に回収させず、宙ぶらりんの状態にして、
決して回答を与えず、そしてネーションを超克する道の模索を強いる、
そこにこそアズマ主義の日本史板における意義があるのだと思っております。

　アズマの棟梁に関する伝統的態度いうものは、
君主が、自分たちの君主としてふさわしくないならば、
取り替えてしまえ、反逆し権力を簒奪してしまえと発想があるんだよ。
だから、アズマは自分達の棟梁を常に取り替えてきたし、
それをよき伝統として先祖代々受けれてきたのさ。
　アズマにとって、君主とは自分達の生命・財産を保障してくれる存在であり、
もし君主がそのような存在でないなら、そのような者は君主の名に値しない
として反逆と君主処刑の行為も正当化させられるのさ（藁
　アズマにとっての君主とは、アズマ自身が君主の名に値するものを君主
として承認するものだ。断じて君主と言うものがあらかじめあるものではない。
そう言う意味で言えば、伝統的にアズマは、共和政もしくは貴族政による
連邦制を志向しているんだよ（藁

　自分達の棟梁を自らが選ぶ、これアズマのよき伝統。
アズマの君主たるものは、アズマ人の総意に基づき
アズマ人の利益になる政治を行なわなければならない。
もしアズマ人の利益に反することをするなら、その者は、
アズマ人みずからの手で一族みな殺しにされるなりして
君主の座を追われて当然なのさ。
　アズマの棟梁たる地位と言うものは、アズマ人の利益を
代表する立場なんだから。ここが、王権神授説的発想をとって、
権力と権威を人民に置かないヤマトの後進性とアズマの
先進性の違いなのさ（藁

我々の唱えるアズマ至上主義はやがては東国を席巻することであろう。
奥秩父、奥多摩、丹沢そして富士の峰に源を発する荒川、多摩川、相模川の諸河川は、
鎌倉武士の自立の魂を育み、そして今もなおその尚武の精神を象徴するかのように流れている。
いかなる思想弾圧であろうとも、正義と公正をもとめるアズマ至上主義の広がりを
一瞬といえども遮ることはできない。
この相武精神こそは、アズマ民族の共通の思想的遺産であり、
また我々を、ヤマト天皇制にこびへつらう売国的水戸学派から区別しているものである。

木津屋橋油小路
不動堂村屯所の筋向かいの興正寺の下屋敷に近藤勇は妾を置いていた。
ここに慶応三年（1867）三月に新選組から離れた伊東甲子太郎を近藤が招く。
計画された暗殺である。同年一一月一八日、近藤勇、土方歳三、山崎烝、原田左之助
らが集まり、酒宴となる。帰り道伊東が木津屋橋通りを東に
謡曲をうたっていたところを、大石鉄次郎が槍で伊東の喉を刺した。
伊東は刺されながらも刀を振るい男を切り伏せる。しかし、深手を負い、東の本光寺
門前で倒れ絶命した。
伊東の死骸は七条油小路の辻に引きずられ置き捨てられる。これを引き取ろうとして
駆けつけた御陵衛士七人もまた新選組隊士四十人に囲まれ斬り合いになる。藤堂平助
ら三人が斬殺される。藤堂は新選組の前身、試衛館からの同志であったが、伊東につ
いて隊を離れた人物。
この殉難を恨んだ衛士側は、一二月一八日、伏見街道の墨染で鉄砲を用いて近藤に重
傷を負わせた。

水戸学・尊皇思想は、真の東国人である相模・武蔵人の培ってきた正統なアズマ佐幕思想
を否定する東国自虐思想にほかならない。
我ら真の東国人である相模・武蔵派は、高台寺党の伊東甲子太郎ら堕落した裏切り分子の
水戸学派を東国から追放し、東国人の、東国人による、東国のための非天皇政治を志向す
る鎌倉武士の自立の精神を復権させなければならない。
我ら鎌倉武士の道理においては、武家の棟梁に殉ずる事こそが善であり、そして義の正統
を一方的に悪逆視する悪辣な京都の天皇政府に対して、我ら鎌倉武士は反逆・抵抗する権
利を有しているのだ（藁

室町武者に見るアズマの伝統的皇室観

　我らアズマにとって、室町初期こそは理想の時代であろう。天皇を追放見殺
しにし、護良親王を筆頭に天皇の皇子を斬殺・毒殺などでジャカジャカ虐殺し、アズマ
の理想を実現していった。なんと痛快な時代ではないか！
　これって、今の時代でいえば、アキヒトを廃位したり、ヒロノミヤやアキシ
ノを斬殺するようなもんだろ。テンコロどもサイゴク人の洗脳で牙を抜かれた我らアズ
マは、このような室町初期の自由闊達なアズマ武者に学ぶべきではないのかね？
　ここに「太平記」より抜粋の足利高氏の執事「高師直」の名演説を上げてお
く。我らアズマは、高師直の精神を見習うべきであろう！

「都ニ王ト云人在シテ、許多ノ所領ヲフサゲ、内裏・院御所ト云所ノ有テ、馬
ヨリ下ルムツカシサヨ、若王ナクテ叶フマジキ道理アラバ、木ヲ以テ作ルカ金ヲ以
テ鋳カシテ、生キタル院・国王ヲバ何方ヘモ流シ捨奉ラバヤ」

　高師直は口だけだが、光厳上皇の行列に行き会った美濃国守護土岐頼遠は、
「院の御幸にてあるぞ」という院の随臣の言葉を聞いて、「なに、院と言った
のか、犬と言ったのか、犬であれば矢を射てやろう」と言って、犬追物の射的よろし
く上皇を射的の的にして射掛けて遊んだんだよな。オチャメな土岐頼遠のお遊び
の中、「コワヒー」「タスケテー」と泣き叫びながら、生きた心地なく必死に逃げ惑
う光厳上皇の姿を思い浮かべると笑いがこみ上げてくるよ。
　しかも光厳上皇自体が、偽の儀式でアズマに擁立された傀儡半帝の偽天皇と
きたもんだ。ほんとに室町初期は皇国史観に毒されない良い時代だ。作る会などが
足利高氏や室町政権を敵視するわけがわかるよ。ウヨクソどもは、反天皇と言うとすぐ
ブサヨク呼ばわりするが、テンコロを徹底的に小馬鹿にし、酒の肴で射的の的にまでし
た高師直や土岐頼遠も彼らの価値観から言うとブサヨクなんだろうか（藁

>635
そ、そんな短時間で行ける所にあったのか…＞三樹三郎の墓
うち住家が立川市なんで、日野なんか凄く近いんですが…
土方の生家にも行ってみた事ないや…ﾏｽﾞｰ　何気に損してる感じ。
ﾔﾊﾟｰﾘ一番行ってみたいのは戒光寺だけど、とりあえず関東界隈を回ってみようかな。
御陵衛士屯所の月真院も行ってみたいな。ほんと行ってみたい、京都。今いい時期なんだろうな〜

>>647
首都圏の幕末関連史跡なら、『幕末維新江戸東京史跡事典』（新人物往来者編刊）
というのがあるから参考にしてみ。

今の季節なら、上野公園の彰義隊墓地なんかもいいぞ。原田左之助が戦傷死してるね。
隣接する「彰義隊記念館」がオープンするのは今の時期だけです（ｗ

>>648
お、『幕末維新京都史跡事典』は知っていたけど、東京版もあるんだ。
さっそく探してみる。３Qー。
彰義隊かあ。行ってみようかな。

京都に行かなくても東京の方にも結構幕末志士の墓はあるんだよな…
さすがに伊東や藤堂の墓は無いんだが。

＞伊東や藤堂の墓
そ、それが私的に最重要ﾅﾉｻ…。金欠ｳﾄｩー

>>650
高台寺党なら篠原秦之進の墓が青山霊園にあるよー。

し、篠原か…そうか…いや、嫌いじゃないよ勿論。
651にもﾄﾞｩｰｲかもしれんｗ

このスレを１から見てて心配な事が。
戒光寺にも交換ﾉｰﾄとかいうのあるってのはホント？
藤堂の墓は何としても拝みたいんだけど、(勿論伊東達のもですが)
いざ大自腹切って、京都行ってﾉｰﾄ発見して鬱になって帰って来るハメになったら嫌すぎだYO
見なきゃいいと言ってもあったら見てしまいそう…。交換ﾉｰﾄは壬生寺だけでいいっての。

板橋の新選組墓所にもいちおう伊東や藤堂の名は刻まれてるから、
京都に行けないならこちらにお参りしては？
まあ墓じゃなくても、都内に史跡は点在してるからね。
暇があったら「江戸切絵図」片手に散策してみるといいよ。

>>652
加納の墓も青山霊園じゃなかったっけ？

>>654
戒光寺墓地にもノートあるよ。中身は見たことないけど。

保守age

赤報隊事件について　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sekihoutai.htm
[朝日新聞阪神支局襲撃事件］ http://mytown.asahi.com/hyogo/news02.asp?c=5&kiji=363

日　時　　３月２7日(水)　午後６時30分開場　７時開演
場　所　　高田馬場シチズンプラザ2Ｆグループ懇話室　地図
【新宿区高田馬場4-29-27】 http://www2.neweb.ne.jp/wc/issuikai/chizu.html
http://www.citizen-bowl.com/map.htm

講　師　　鈴木邦男（一水会顧問）
テーマ　　「時効直前…。赤報隊の真相」
費用　　　1000円

高台寺党はやはりテロリストなのか（藁。

>658
伊東や藤堂亡き後の高台寺党残党を高台寺党って言っても。
ﾔﾊﾟｰﾘ伊東あっての高台寺党じゃないかと…。

って、何普通にレスしてんだ己…。

>>657
その赤報隊とは別物だがなｗ
これ、マルチポスト？

>>657
相楽総三や鈴木三樹三郎も地下で迷惑顔だろうな（ｗ

高台寺党、赤報隊は現代において過激な極右思想として受け継がれている。
実際彼らのファンの多くは小林信者のウヨクで、天皇マンセーな連中である。
相楽や鈴木の思想も随分歪められたものだとも思うが、
彼らが天皇マンセーの勤皇家であった以上仕方ないことか。

>>662
たぶんそういうことと赤報隊とは無関係だろう。

高台寺党ファンってウヨクが多いんだろ？

>>664
幕末に反体制の倒幕思想だった勤皇思想は、明治後に俄かに天皇制礼賛の極右思想に転換した。
明治維新で天皇制国家が成立したのだからそれは当然のことである。
サヨクの朝日新聞の記者を殺害した連中が「赤報隊」を称していたのはそのためだ。
高台寺党ファンもおそらくそういうウヨク的な思想傾向を持った連中だろう。

高台寺党のメンバーの中で事績がほとんど不明だった江田小太郎のことが
最近少しずつ判明してきたようだね。

>666
初耳。江田の事も名前ぐらいしか知らなかったな…
分離後新選組を脱走して合流した衛士の中では清原もｹｺｰ好きだ。
どちらにせよあまり史料が無いｯﾎﾟｲが…ｗ

>>665
自分の主張したいことだけ主張して、反論されたら
言論の自由を盾にする連中なんか
たぶん尊譲派からも佐幕派からも共感得られないと思う。

新選組大河ドラマ化あげ

時代のトレンドは、やはりアズマ
NHKは、アズマ史観の協力者だ（藁

伊東甲子太郎はどういう風に描かれるんだろうね。

>669
・・・大河ドラマ化ｹﾃｰｲ・・、ﾔﾌｰ逝って見てきたよ
高台寺党の描かれ方がファンとしてはﾔﾊﾟｰﾘ気になるところ。
従来の作品とと同じように、どうしようもない悪党にされないことだけ祈っとく。

藤堂役が若い俳優じゃなかったらｳﾄｩｰｰ。これが私的に一番の気掛かりだ(w
斎藤役が新選組ドラマ恒例のおじさん俳優だったら…

再来年だから、配役発表とかは当然まだまだまだ先の事なんだろうけど。気になる。
配役で、評価も結構割れそうだね

と同じような　ﾀﾞﾀｰﾖ
動揺のあまり何だか日本語がおかｽｨ…
再来年か…長いね､高台寺党なんて後半だろうから果てしなく先だね…

＞戒光寺墓地にもノートあるよ。
中味はトシさまぁ

をいをい、暗殺の首謀者をココで称えてどうする
こわいぞ、同人女　やおい女

まぁ新選組側から見れば暗殺首謀者の悪党なのかもしれんがな
少なくともこのｽﾚの奴等はそう思ってないんじゃないかｗ
672にﾄﾞｩｰｲ　自分も藤堂や斎藤の最年少組は若くしてくれたほうがいいな

高台寺党関連の本といえば
高台寺党の人々（市居浩一・自費出版）
新選組覚え書（小野圭次郎ほか・新人物往来社）
新選組隊士列伝（新人物往来社編・新人物往来社）
の３冊が比較的詳しく載ってます。
３冊とも絶版だけど、京都の光縁寺の本堂に
新選組関連の本が沢山あって、その中にあったと思うから
興味ある人は見てみて。
月真院は宿坊で、伊東甲子太郎や藤堂平助たちが隠れ住んでいた部屋に
泊まることができる。ＧＷは京都で武道大会があって、予約いっぱいだけど、
普段なら�рﾅ簡単に予約できる。一泊朝食つき3500円だよ。
お坊さんは新選組に詳しいので話も面白い。でもミーハーは嫌いみたい。
土方歳三が好きです〜、とか軽がるしく言ったら反撃食らうよ。
でも高台寺党ファンには親切だ。

大河のキャストは、ほとんど20代を起用だって。
二年後に20代となると、結構限られてくる気がするね。
詳しい事はttp://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1019473329/に載ってる。

>>676
絶版とは…。３冊とも手に入りにくいですね。
そっか、光縁寺に行けば読めるかもしれないんですね。
一度でいいから京都行ってみたい。見学も兼ねて、実りのある旅行になるだろうな。
是非是非月真院にも泊まってみたい…、にしても安いですね宿泊費w
伊東や藤堂達がどんな処に住んでいたのかなど、生で感じられるなんて大変有意義なことですね。
今年中には遠征してみたいな。普段か…9月とか突拍子もない時期なら空いてるかな。
予約要項などって、京都の旅〜みたいな雑誌に載ってるかな。ネットで調べるのが早いかな。

>>677
ＧＷ以外だったら大抵泊まれますよ。
月心院へ電話したときに高台寺党のファンです、と
言っておくとなお良いかもしれない。

藤堂たちが住んでいた部屋は隠し部屋になってて、
縄梯子で上がり下りしていたそうです。
昭和になってから月真院が火事になって、
そのとき天井に部屋があることが分かったんだって。
しかしながらあの狭い部屋に一体何人寝泊りしていたんだろう？という感じです。
服部とか大きかったらしいから背がつッかえたりしたんだろうな。

>>632
それは磯原にある天媛山弟橘媛神社のことですね？
新見錦も神官の息子なんですってね。
誰か、水戸の神官同盟に詳しい人いませんか？

>>672
ファンには不評だったテレビ朝日の『新選組血風録』（村上宏明主演）だったけど、
細かいところにこだわっていて良かったところもあるよ。
藤堂と斎藤役にちゃんと若い俳優を起用していた。

もっとも、渡哲也の近藤勇ですでにアウトなんだが（藁
でも藤堂に「沖田さん」と言わせたのは、あのドラマが唯一かも。

>>678
うちの田舎がばれてしまったな（藁
地元の人間は単に「天妃神社」って呼んでるけどね。
うちは代々神道なんで、当然そこの氏子なんだが
さすがに幕末の頃の史料なんかは見たことないよ。

って、完全にスレ違いだな。スマソ。

>>680
地元なんですか、凄い！
天妃神社と芹澤鴨の関連を知ってる人って少ないですよね。
近くに旭電気ってあるじゃないですか？
幕末の史料はあそこで保管してるっていう話を聞いたことがあるんだけど、
今は何にも残ってないそうな。残念だなあ、鴨の真筆か何か、あればいいのにね。
ってスレ違いかな？　一応、水戸新選組仲間ってことで許して。

藤堂高虎スレから拾ってきたんだけど

338 ：日本＠名無史さん ：02/04/25 20:49
落胤の末裔という意味さ。
大河がｹﾃｲしたようだが、藤堂平助は誰が演じるのかな？
女のファンが多いからな。平助は雲霧仁左衛門の親戚という説もある。

雲霧仁左衛門って誰？知らない私は逝って良しでしょうか…
しかし平助って女のファン多いの？私は女だが、男性ファンも結構いる気が。
女ファンっていうのは…漫画とか、同人での人気を言うんだろうなあ。

水戸に千葉周作を中心とした「北辰一刀流党」っていう
尊皇攘夷活動をしているグループがあったみたいなんだけど、
伊東甲子太郎って神道無念流から北辰一刀流に剣の流派が変わってるでしょ？
北辰一刀流党に入るために変えたなんてことはないのかな？

右翼・民族派は自虐的だ。
真の益荒男（ますらお）はアズマエビスであり東国をこそたたえべきである。
我らアズマエビスは、東国を誹謗する尊皇攘夷活動に断固抗議する。
我らこそ真の東国自由史観論者である。

>>684
だから蝦夷で共和国つくりたまへよ。
ムネオハウスもたくさんあまってるみたいだしさ。

水戸学・尊皇思想は真の東国人＝相模・武蔵人の培ってきた正統なアズマ思想を
を否定する東国自虐思想にほかならない。
我ら真の東国人＝相模・武蔵派は、堕落した裏切り分子の水戸学派を東国から
追放し、東国のための非天皇制政治を志向する鎌倉武士の精神を復権させなければならない。
鎌倉武士の道理においては武家の棟梁に殉ずる事は善であり、義の正統を無視する
悪逆な京都の天皇政府に対して、鎌倉武士は反逆・抵抗する権利を必然的に有するのだ（藁

なんかしんないけど、１５０年前の人間に本気で
恨み言書き込んでるのが居るけど、いいかげん
気づいてくれ！寒い！

我々の唱えるアズマ至上主義はやがては東国を席巻することであろう。
奥秩父、奥多摩、丹沢そして富士に源を発する荒川、多摩川、相模川の諸河川は、
鎌倉武士の自立の魂を育み、そして今もなおその尚武の精神を象徴するかのように流れている。
いかなる思想弾圧であろうとも、正義と公正をもとめるアズマ至上主義の広がりを
一瞬といえども遮ることはできない。
この相武精神こそは、アズマ民族の共通の思想的遺産であり、
また我々を、ヤマト天皇制にこびへつらう売国的水戸学派から区別しているものである。

マジメに書き込む人たちはsageてくれ！！！
たまに保守ageする程度でいいじゃないかYO

ミッキーはお兄さんのかっしーから相楽総三を紹介されて知り合ったんだけど、
いけ好かない奴だったから赤報隊で再会したとき、凄く嫌だったそうだ。
金子健四郎の伝記を読んでいたらそのことが書いてあって、
どうも金子の開いてい

た塾が原市之進の塾の近くだったらしいんだな？
かっしーって金子塾に通ってなのかな？
誰か知ってる？

しまった。（汗）

ミッキーとかかっしーとか､同人女が呼ぶような感じで呼んでくれるな…
それと名前欄で下げてもしょうがないよ。

>687,>689
そろそろ自分のほうがこのスレを荒らしているのだと気付いてくれないか？
申し訳ないが。

>>694
煽りには乗らない、これは大前提なんだろうけど
sageろという注意は別段煽り返しに見えないが、どうよ？
最近ちゃんとﾏﾀｰﾘ話をしてたけど、sageないから目に付くってのもやっぱりあるし。
しかし…言いたい事は分かるが、荒らしと一緒にするのはいくらなんでも…。
煽り、それに煽り返す人を無視してこそじゃないのか。
ま、取り合えずﾏﾀｰﾘ戻しという事で>>694、このレスは流して。

下っ真因の住職は幕末を知らん、
高台寺ヲタにあることないこと教わってるという噂

>>678
狭い部屋って、何畳くらい？？ｷﾆﾅﾙｰ
その隠し部屋に泊まれるの？

大河スレで伊東を少年隊の東山に・・・
ってリクエストがしてたＤＱＮがいてた

薩長は、一方的に薩長のために死んだ伊東甲子太郎ら高台寺党は靖国の英霊、
薩長に逆らった近藤勇・土方歳三ら新選組が祀るに値しない賊軍として、死後もなお差別を続ける。
　我々東国アズマ人は、戦争犯罪人の西国侵略者どもを祀る靖国神社の
即時撤去を求めるとともに、賊軍の汚名を着せられいまなお蔑まれる、
戊辰戦争で死んだ英霊の名誉復権をしなければならない。
　明治維新は、薩長簒奪者どもによる不義の東国侵略戦争であり、
その侵略戦争の率先にたったムツヒト・薩長下級武士ら西国首領たちは、
正義の名のもとに断罪されなければない！（藁
　力による暴力の優劣だけがすべてを決定する社会に、信頼も平和もあろう筈が
ない。われわれは何よりもまず、この失われた《法の真理》を奪い返さねばならぬ。

伊東甲子太郎らを祀る靖国神社にとって戊辰戦争の賊軍の戦死者数千人は、
未来永劫にわたって「民族の罪人」としてさらしものにされ、それに唾と小便
を吐きかけなければ気が済まない存在なのだ。
天皇中心の皇国史観では、歴史上の人物はすべて天皇の敵か味方かに区別され、
天皇の敵に対しては「生きてその肉を食らい、その皮で眠る」のである。
死後に敵の墓を暴き、骨を食らうという行為は、皇国史観特有の現象だ。
靖国神社は死んでください。もう存在自体が悪です。

確かにイタイごく一部の高台寺ファンは
戊辰で死んだ隊士たちに唾を吐き小便を
かけなきゃ気がすまない人がいるのも事
実。

>>700
人に頼らずまずはお前が大鳥居を自力で
撤去しろよ。

>>700
あんたの文面、誰かに似てるなぁ･･･もしかして有名人？

▼近親者に戦没者が居無いのに靖国神社に参拝する高台寺ファンの実像↓
　　　彡川川川憂●國ﾐ〜
ﾏﾝｶﾞ頭川川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　ｸｻｲ　　　／本当は優秀なはずの俺が皆からバカにされているのは
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜今の日本がサヨクとチョンに汚染されているからだ！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　　＼いつも家に引き篭もっている事が多いから、暇だし、
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ　＼変化と出会いを求めて靖国神社へ参拝するぞ！
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿　　＼靖国参拝が待ち遠しいな！本当に楽しみだな！
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼　　＼靖国で本当の親友が見付かると良いな！
　　　／　　コヴァ　＼＿＿|　低収入　|￣￣|　　　＼英霊の皆さん、愛国者の俺を見守って！
　　/　　＼＿＿ウヨク　 　 |　　|　　　　|＿＿|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　＼　　童貞　|つ　　　|＿_|＿＿／　／　　　　　　　　↑漫画・アニメヲタクでもあるよ
　 /　アホ￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

いななる思想弾圧が行われようとも、我らアズマ派がそれに屈することはない。
我らの唱えるアズマ至上主義は、東国の歴史・伝統・精神文化を心から愛する
我らアズマ人の魂の叫びであり、何人もその広がりを遮ることは出来ないだろう。
我らは東国自虐思想である尊皇思想を粉砕し、我らの祖先である鎌倉武士の佐幕
報国思想を必ずやこの東国の大地に甦らせることであろう。
相模・武蔵万歳！！関東万歳！！東国万歳！！

いかにアズマ電波がまきちらされようとも、水戸学の意義がそれに揺らぐことはない。
水戸派の唱える国体至上主義は、神国の歴史・伝統・精神文化を心から愛する
憂国烈士の魂の叫びであり、何人もその広がりを遮ることは出来ないだろう。
我らは神国侮辱電波であるアズマ電波を粉砕し、我らの祖先である常陸の尊王
神国思想を必ずやこの神国の大地に揺るぎ無く根付かせることであろう。
常陸万歳！！神州万歳！！神国万歳！！

このスレ…好きだったんだけどな。某避難場所も誰もいないなあ･･･

>>706
同じく（ｗ　しばらくしたらまた参加しようと思います。

赤報隊事件について　http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sekihoutai.htm
[朝日新聞阪神支局襲撃事件］ http://mytown.asahi.com/hyogo/news02.asp?c=5&kiji=363

日　時　　３月２7日(水)　午後６時30分開場　７時開演
場　所　　高田馬場シチズンプラザ2Ｆグループ懇話室　地図
【新宿区高田馬場4-29-27】 http://www2.neweb.ne.jp/wc/issuikai/chizu.html
http://www.citizen-bowl.com/map.htm

講　師　　鈴木邦男（一水会顧問）
テーマ　　「時効直前…。赤報隊の真相」
費用　　　1000円

>>708
だから、スレ違いだって・・・（ｗ
でもこの朝日襲撃事件に関する新刊が、「赤報隊」のタイトルの故か
書店の幕末史のコーナーに並べてあった。
書店員の無知か、お遊びか・・・

歴史読本に伊東と山崎烝の新史料（かな？）出てたの見た？

>710
マジですか？？詳細キボンヌ

>>711
最新号は幕末特集だから購入すべし。

幕末女の子特集ね。

そろそろ保守age

最近、知識人の方どうしていらっしゃるのでしょう。。
最近高台寺党ファン元気がないな。寂ｽｨー

>712
まだ売ってます？もうちょっとしないと買える金すら入ってこない・・・

ここの書き込みを見て、マジで月真院に行ってみようと思案中。
大河始まる前には行きたいものです。
住職さんはミーハーが嫌いとあるけど、10代(20歳に1年ももたないけど)の女ってたけでミーハーと間違われたりしないかな。
真面目に話を聞きたい…。漫画とか同人とかが嫌いなのだが、そういうファンと同一視されたらどうしよう。
行った事のある人、是非詳しい話を聞かせて下さい〜

>>713
６９６を読むべし。つーか、読んでるだろうな

保守age

>>714
泊まるの？泊まったらレポきぼんぬ。
自分も京都に行くたび、入口までは行くんだけど
非公開寺院だから、見学は不可でしょ？
「いいなー、一度泊まってみたいなー」と思いつつ、
一度も中に入ったことはないんだよね。

696って、一応噂なんだよね？
その噂が本当だとしても、嘘だとしても話は聞いてみたい。
ちゃんとした話だったらｵｫ〜！で、
ファンに変な知識つけられた上での話だったら、心の中で突っ込むと。
高台寺党ファンが、どんな話を植え付けたかを確認するって意味合いもあるかな。
取り合えず、会って話を聞いてみないとわからないでしょう。

>717
非公開寺院なのに泊まれるのか?!ここに情報書き込んでくれた人、詳細キボンヌ

ここの住人で、日野新選組祭りに行ってみようという人はいますか？
近所だけど、恥ずかしくて行きたくないYO…行った事もない。
なんか、高台寺党系のファンでちょっと良かった気もするよ…。それ程恥ずかしい祭りなんだ…、あれは。
行った人いたら感想教えてね。

月真院って宿坊なんだよ。
宿泊客しか中には入れないってこと。
このスレのどこかに、料金とか書いてなかったっけ？

さすがにちょっと下がりすぎ…
って事で保守age。

そろそろ計画立てて、月真院に予約の電話でもしてみようかな。
高台寺党ファンにお勧めの、史蹟巡りルートって言ったらどんな感じになります？

月真院に泊まって新選組ファンだと白状すると坊さんから説教されるってホント？

高台寺党ファン兼新撰組ファンはどうすれば。
ていうか藤堂ファン・・・ι

>>722
ん？根拠は？

>>722
説教されないよ。土方歳三が好き〜、とかいうミーハーが嫌いなだけだって。

>>723
藤堂ファンは歓迎されます。
基本的にマジメに新選組好きな人は歓迎してくれます。
ミーハーが嫌いなだけです。
>>721
月真院でお勧めの場所を聞いてみるというのは如何でしょう？
戒光寺と泉涌寺の孝明天皇御陵は行きたいですよね。
縁の場所ってあんまり思いつかないけど、
本光寺界隈から月真院まで歩いてみれば「油小路の変」のときの
藤堂たちのルートや距離感とかが分かって面白いかも。
三条大橋の東詰なんかは鈴木三木三郎と篠原泰之進が
浪士と斬りあいしてたね。
あと武田観柳斎を斬ったのって篠原と斉藤だったね、銭取橋だっけ？
ほかに何があったっけなぁ…


あと、武田観柳斎が斬られた場所

最近、ドラマ板に出張してたんで、こっちは久しぶりだ（藁

>>726
油小路事件の生き残りが逃げ込んだ、薩摩藩邸は？
錦じゃなくて、今出川の藩邸だよね。

それから、阿部たちが近藤を狙撃した墨染。

月真院に移る前に宿舎にしていた、善立寺や城安寺もあるよ。

いい感じだねぇ、善立は今は五条の道路になっちゃってるよね。
松原警察署の前あたりだね。

花香太夫が居たのは輪違屋のほうだっけ？
あと、伊東甲子太郎に月真院を紹介したのは春光院の和尚さんだという話だ。
月真院の斜め向かいのお寺だね。

月真院は朝食つき一泊3500円なりー。
禅寺だけどハムエッグ食べたぞ。
海外からのお客も多いぞ。
台所に大きい犬がいるよ。＜放し飼い。おとなしいけど。

大きい犬がいるんじゃ絶対行けない･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

えぇ〜、ワンちゃんダメなの？　それは残念。

武田観柳斎の送別会に篠原と斉藤が出席してて、高台寺党のメンバーが
新選組の送別会に呼ばれるのって変じゃん？って思ってたんだけど、
月真院のすぐ近くに新選組の屯所があって、
斉藤とか藤堂とか、よく新選組の屯所にいたりして、
高台寺党が結成されてからも、新選組とは仲良くしてたんだって。
その新選組の屯所がどこにあったか誰か知ってる？

…誰も知らないのね（/_・、）ｸｽﾝ

ほしゅ。

水道橋の丸沼書店に高台寺党の人びと出てた。8000円なり。

甲子太郎はなんで神道無念流から北辰一刀流に変えたの？

保守ageしておきます。

>735
給料日が来たら行ってみるだけ行ってみます。情報ｻﾝｸｽ

>736
神道無念流の腕はどこまで行ったんでしょうね。

高台寺党といったら、聞いた内容的に新撰組覚え書も必須だと思うんだけど…
この本って、良いの悪いの？あまり評判とか聞かないから気になる。
いくらくらいで買えるかな。結構レアと聞いたけど…。

新撰組覚え書き、漏れは古本屋で3800円で買った。
小野圭次郎の「伯父伊東甲子太郎岳父鈴木三樹三郎」が載ってるんだが
コンパクト新選組史料集に同じのが載ってる。
新選組隊士列伝の１冊目のほうに毛内有之助のいい記事が出てるのでこちらもお薦めだ。

ろん書房という流山にある小出版社が出している、
「東葛戊辰録」だったか、鈴木三樹三郎の話が出てたな。

>>738
毛内の小伝なら同じ著者による論考が『新選組研究最前線』
にも収録されていますぜ。ほぼ同内容だが、そっちがお薦め。

『新選組史料集』には伊東の歌集がカットされているので、
全文収録の『新選組覚え書き』がいいね。

>>739
伊東と相楽総三との関係についても触れられているのがいいね＜『東葛戊辰録』
なぜか、この辺りの事実は新選組研究者も触れることが少ないし。

>740
伊東が水戸の金子健四郎のところで剣術を学んでるときに
近くの伍軒塾にいた相楽と知り合ったって話でしたっけ？
三樹三郎は兄から相楽を紹介されたけど、
そのころから嫌な奴だと思っていたので
赤報隊で再会しても気が合わなかったとか（笑）

新撰組に入らなかったら天狗党に入って死んでた＝伊東甲子太郎

新撰組スレで必ずと言っていいほど、クソ野郎が出てくるね
屋代俊幸。やしろとしゆき　東京都ねりま区の住民
このバカは、現実社会で散々の問題を起こし
その逆恨みを２ちゃんねる日本史板で繰り広げている
逆恨み行動は、根拠の無い事実無根の誹謗中傷を個人情報の露出をもって書き込みすること
最近も、その書き込みに対し知人と思われる人物から

実名は止めようよ。どんな理由があろうと、匿名で中傷するのは卑怯だよ。
とか
お前位だよ。冗談の通じない陰湿人間は。
そんなに文句があるなら、その場でヤジ飛ばせよ。
まっ、そんな根性お前にはないだろうけどな。
陰でこそこそ、人の悪口書いてるのがお前には、お似合いだよ。
そんなに暗いことばっかり思ってるから、
歩いてるときの目つきが悪くなるんだよ。
・・・なんて言われてるんだ。
自分は匿名と言う隠れ蓑（正体バレバレだけど）で
他人は実名で、好き勝手な悪口三昧を書き込む
前にも、実名書いて仕返ししてやれって意見もあったが
あえて、そのバカの名前は書かないで練馬の引きこもりヲタクと呼称してたけど
相変わらず、態度を改める意志は無いようだ
だから、ソイツの名前もここで公表してやるよ

屋代俊幸　やしろ　としゆき　

練馬の厨房　４年前には、複数の女性に対しストーカー行動を行ったヤツ
自筆で謝罪文をかいても、裏では反省しないで２ちゃんで逆恨み行動するヤツ　

東京近辺で歴史研究の会合等があれば、この名前には注意しとくように
ここで言わなくても、この名前は有名だけどね

743>

それ八郎スレでも書いてたろ？よせよせ。

週末に京都へ行って来た。
戒光寺墓地はちょっと荒れてたな。
誰かが置いていった杯が割れたまま放置されてた。
壬生寺は、芹澤達の墓域を見学するのに
金を取るようになっててかなり驚いた。なんだかせこいぞ。

あと、草津まで足をのばして「草津宿本陣」も見てきたよ。
ここの宿帳には土方、斎藤、伊東、藤堂の4名の署名が残ってる。
斎藤スレで自筆か？って書いてるやつがいたので
期待して行ったんだけど、たぶん違う（w
その署名については、斎藤スレに書くのでここでは省略。

オフ会に出てくる森さんって蘭●のことだね（ｗ

>>745
京都市民だが初めて知った（滝汗）
時々チャリ飛ばして壬生行ってたけど金取られた記憶はないな。
どうやらつい最近からみたいだな。
なんか建物建ててたから資金ヤバいのか？

age

▼近親者に戦没者が居無いのに靖国神社に参拝する高台寺ファンの実像↓
　　　彡川川川憂●國ﾐ〜
ﾏﾝｶﾞ頭川川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　ｸｻｲ　　　／本当は優秀なはずの俺が皆からバカにされているのは
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜今の日本がサヨクとチョンに汚染されているからだ！
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　　＼いつも家に引き篭もっている事が多いから、暇だし、
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ　＼変化と出会いを求めて靖国神社へ参拝するぞ！
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿　　＼靖国参拝が待ち遠しいな！本当に楽しみだな！
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼　　＼靖国で本当の親友が見付かると良いな！
　　　／　　コヴァ　＼＿＿|　低収入　|￣￣|　　　＼英霊の皆さん、愛国者の俺を見守って！
　　/　　＼＿＿ウヨク　 　 |　　|　　　　|＿＿|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　＼　　童貞　|つ　　　|＿_|＿＿／　／　　　　　　　　↑漫画・アニメヲタクでもあるよ
　 /　アホ￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

屋府奥で高台寺党の人びと出てる。
５万円。（゜д゜）タカー

ご、五万？！
いくらなんでも高すぎだろう…

おおお、出品しようかしら

図書館で普通に見つけて普通に借りたんだが＞高台寺党の人ビト

…そ、そんなに高価だったのかアレ（汗

age

>>750
値下げして4万円で落札されたみたいだぜ。

age

旧幕府の復刻が予約特価で５万円は安いような気がしてきた。
マツノのやつ。みんなは買う？

>>757
高台寺党と関係があるのかどうかわからんが・・・

復刻版『史談会速記録』のように索引を付けないと
ほとんど利用できんぞ『旧幕府』は。
単なる復刊なら意味がない。

758>
索引ついてるもよう。

>>758
いちおう総目次は朝倉治彦が作成しているけどな。

>>759
本当に索引ついてるの？
人名でも引ける？

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

>>761は単なる広告。高台寺党とは無関係。

>760
マツノ書店にきいてみれ。

そろそろ11月だし、ageときます。
油小路の事件があった１１月１８日(旧暦)は、何か京都でやらないの？
月真院とか、縁のあるところとか…。

まだ水道橋の店には、高台寺党の人びと売ってるかねぇ。

>>764
市居浩一氏には京都見廻組の単行本も早くまとめて欲しいよね。

初心者な質問でスイマセンが、
伊東甲子太郎が死ぬとき、隊士に向かって“奸賊め”と言ったというのは本当ですか？

>766
奸賊ばら！…でしたっけ。

伊東と天狗党の事がちょっと気になるんですが…。
天狗党が残酷に処刑された報せを聞いて、伊東はどう思ったんだろう

>>767
おそらく、

「古松簡二の助言、聞いといてよかったぁ・・・」

だと思われ。

山南は天狗党処刑にショックを受けたらしい。
本圀寺党に頼まれ会津は天狗党に寛大な措置を朝廷に歎願していたとか。
近藤も会津藩に天狗党を助けてほしいと運動していたというから
伊東の影響があったのかも。

>>768
古松簡二は伊東の命の恩人だな（ｗ

伊東はチョソだろ。

おまえら伊東なめちょんやねーぞ
ばかにすんのもええかげんにせいや
このくそパンピーが

>>770
古松簡次って河上彦斎と交流を持っているんだよね。
興味あるな。

伊東って、いろいろ興味深いですね。
天狗党処刑の件は、伊東の幕府不信感を煽らなかったんでしょうか。
入隊した初期は大して不信感なかったんでしたっけ？

>773
そうなんですか！実に興味そそりますね。

ところで、ちょっと質問していいでしょうか？
藤堂平助の愛刀…上総介兼重と聞きますが、そのソース知っている人がいたら教えて下さい。
いろいろな本読んでますが、刀の銘についてどこも書いてなくて…。
どうか知識人の皆様お願いします。

>>774
ソースは子母澤寛の覚え書き。
池田屋事件後の刀研ぎ記録の写し。
元史料があるのか、それとも子母澤の創作メモなのかは判断できない。

>775　刀研ぎ記録
子母澤三部作のなかにありましたっけ？
すみません、質問ばかりで…sage。

>>776
三部作では公開されていないよ＜研ぎの記録
子母澤寛の遺品の中から見つかったんだよ。

古松と伊東の関係はどういうものだったんだろうね。
久留米勤王党の人間だから、篠原泰之進つながりかと
思ったんだが、篠原と伊東が知り合うのは後のことだからなぁ。

>>77
でも維新後の篠原の談話の中に古松の名前がなかったっけ？
ちなみに河上彦斎と交流をもったのは明治になってからだと思う。

ttp://bakumatu.727.net/
漏れが月真院に泊まった時に聞いたけど、ここの管理人って研究会を
開いているそうだけど、発足当初にウチゲバを起こしてみんな呆れ返って
しまったらしいよ。ここの管理人はほとんど口に出してないけど
コイツの口になって方々に誹謗中傷しまくっているヤツがおるらしい。
西のヒロ、東の土方ゆうとってか！

>>780
> コイツの口になって

意味不明。

本人が何も言わず、周りの信奉者が勝手に言いまくっているという事だろ？
ま、あり得そうな話だね。

>780
そのサイト、前もどこかのスレで話題になってなかったっけ？
・・・たしかに、すごく詳しいサイトだよね。研究会を開いていると聞いても頷ける。
自分も結構ご用達なサイトだったりする。あ、常連だったり信奉者だったりするわけじゃないけども。
こういう大きなサイトって、必ず何かしら信奉者がいるものだよね。

>782
この場合、管理人じゃなくて信奉者が痛いってこと？どっちも痛いのか？

命日一週間切りましたな。

壬生寺お墓見るのにいくらかかるの？

１５０円だよっ！！

>>780>>783
自分が頂点主義なところは土方ゆうともここのヒロって人も一緒。
管理人や研究会ならまあ妥協してもいいけど、ヒロは痛かった。
もうちょっと意見に耳を傾けてほしいと思ったけどね。
783さんが知り合いなら言ってやんな。かなり煙たがっている人が多いとは
聞いてるから。管理人も痛いけど信奉者もかなり痛い人が多い。

>>786がだれだか気になる（ｗ
まあ、ヒロもゆうとも痛さではどっちもどっちという事。

つか、痛い香具師に口論した奴も同類という事でこれもファイナルアンサー？

>>787
ヒロって知識はあると思うよ。博識ってやつね。
けど、それを振りかざして人を小馬鹿にしている趣きは感じるよ。
実際の話研究会が発足当初に分裂したのはそれが原因の一端だからね。
「アンタ達はついて来なさい」主義だよ、この人。

>>788
あなた、特定されちゃうよ。

>>788
やけに詳しいのが気になるこのごろ。

　　　　　　＿＿＿＿,
　　　　　| ∧＿＿＿ノ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）　＜　>>789-790オマエんなよ！
　　　　 /⌒　　　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|　　　　| |
　　　　|　|ヽ　　　| |
　　　　＼ /　　　 |ﾉ
　　　 　 （　　_ノ |
　　　　 | 　　|　 　/
　　　 　|　　 |　 　|
　　　 　(　　 |　　|
　　　　 |　　|　　/
　　　　　 |　|　|
　　　／(/　|　＼ノ)
　　　￣￣´｀ ￣ ´　　　　　　

>>789-790はチュンカス。
めんごめんご。
正式名称チンカスっす。
な、チュン。

たしかに、土方ゆうとは痛いよね。そっかぁ…ここの管理人さんも、痛かったのね。
掲示板とか見なくて(なんか種類が多いから)、情報だけを見に行ってたから知らなかった。
情報は詳しくて有難かったんだけどね。このスレでも紹介されたりしたしね。
高台寺党とか伊東に対しての熱意は本物だよね、ヒロって人。そこは素直に凄いと思う。

って、信奉者が勝手に何を言いまくっているの？痛い香具師と何を口論したんですか？
上の文だけだと全然わかりませんが…。研究会が分裂した話はわかったけども。

>>786＝793か？
俺にとってはどちらの管理人もどうでもいいが
よっぽど悔しい目に遭わされたらしいな。

新撰組スレなんていつも内ゲバが話題に上がるだろ。
特に伊東関連ＨＰを立ち上げるとヒステリー女（男）が「殺せ」「死ね」
と掲示板を荒らして潰すのが常道みたいだし、
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029032200/l50
ここの人たちのようにいつまでも内戦を続けているだけじゃん（ｗ

同人女ｖｓ自称研究家ｖｓ在野史家の抗争なんていつもの事。

ほとんどが妬み嫉みね。
【 ´,_ゝ`】ﾌﾟ

まぁ、大抵のファンにはどうでもいいことだよな。
有益な情報くれる奴が神。

サイト関係者出没中
懸命にフォローしてるな
ところで内ｹﾞﾊﾞって”やおいお断り”に関係あるの？
研究会発足当時のことっていうと、昔の話でしょ、なんでいま蒸し返すのか不思議だね
今ここで荒れてる会津関係のスレも関係者が演ってるのか？

>>797
関係者はたしかにいるね。但し、「元」が多いようだけど（ｗ

会津が荒れているのは関係者というより単なるネタ遊びでしょ。

>>797
もしかして、名古屋の人？

800ゲット!!!

>>789
東西両方のヴァカを煽っているヴァカがいるって事？

京都にある高台寺と関係あるのかな？

あと少しで命日。
18日に月真院に泊まる人は、ファンの確率高いよね。きっと。
京都なんて遠くて行けないから、せめて心で黙祷しようと思います。
いつか命日に行ってみたいな。

一サイトの話題は、スレの荒れる元だから…そろそろ止めましょうよ。

で、結局伊東と古松・篠原の関係はどうなったん？

命日age

皆さん、命日から今日にかけて流星群は見れましたか。
御陵衛士の冥福を祈る。

そろそろこのスレも手じまいということで。
濃い話をしても反応無いしな。
高台寺スレといっても、実際は伊東ぐらいにしか
関心が無いのが実情かな。
あとせいぜい服部か。

ヒロのページ見たけど、
自分の考えにそぐわない者に関しては、
オブラートに包んだ、うっすらとした悪意があるね。

またでたな。
もういって。

朝から内ゲバですか（ｗ

どうせ伊藤哲也あたりが絡んでいるんだろ。

関係ないよ。ヒロと伊藤哲也はケンカしてないだろ。
>780に西のヒロ、東の土方ゆうと
ってのがあったけど、ゆうとよりはマシだったよ。

ヒロと伊藤哲也は争ってないかもしれないけど、伊藤哲也とヒロのシンパ
（う●の●子だったかな？）が争ったのは事実だよ。彼女凹んでいたから。

富岡氏はそんなにあちこちで抗争を起こしていたのかよ。
「蒼龍窟が行く」という掲示板で電波極右「鉄扇会」のシンパと
揉めていたし、彼はあの状態で大丈夫なのか？

ヒロとうわの空子は争って縁が切れてんだろ。

その「うわの空子」がここで書いていたりして（ｗ

>>814-815
うわの空子って誰よ？
また電波系の新撰組ファン？

>>812
へー、そうなんだ。
うわの空子という人は知らなかったよ。

新撰組関連で「富岡」こと会津研究家の伊藤哲也が結構
パッシングされているけど、そこまで悪評が立っているのに
よくもまあニフの件で白々しいこと言えるよな。
「俺は被害者だ、あそこの管理人がずべて悪い」だってよ。

>>814
そもそも縁が切れたキッカケって何なの？かなりベッタリしていた感じだったけど・・・。

ヒロのホームページ？

うわの空子もホームページもってんの？

法律が制定されてから一般の個人についてあれこれ言及する
行為はかなりきわどくなってる。
ほどほどにしておくがよろし。

ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/kyon1/index.htm

>>814
以前に、片方のサイトで相手方を非難してなかったか？
確か相互リンクしてて、リンクの分類か紹介文にケチ付けていたと思われ

相互リンクはフェアにおねがいしますね

だって（ｗ

>>777
恥さらし覚悟で、再び質問させてください。
その、刀研ぎ記録のことが載っている本を教えていただけますでしょうか。
探しているのですが、どの本に載っているのか分かりません。すみません。
その節は質問に答えていただいて有難うございました。
今ここで話題になってるＨＰでも調べてみたんですが…本の題名まではわかりませんでした。

最近の小説で高台寺党がまともな扱いうけてる本ってありますか？
北方のヤツを読んで気が滅入ったんで・・・

>>825
たしか歴史読本別冊にあったはず…
タイトルは「新撰組」
いつ頃のかは忘れた…
あやふやな情報ｽﾏｿ。

http://zero-yen.com/misakia/

>>825
かなり昔の『歴史と旅臨時増刊号（新選組大特集）』だったと思う。

>>826
小説になど期待するな。
『高台寺党のひとびと』で十分じゃないか。

>>827 829
レスありがとうございます！早速探してみます。

>>829
そうだったかも。
家探せばどっかにあるはずなんだけど…
訂正かたじけない。

伊東甲子太郎が淵上郁太郎を殺したって本当の事なんでしょうか。
よくそう検証されていますが、アリバイがあるという話も聞いたし…。
無知ですみませんが教えてくれると嬉しいです。

>>833
『高台寺党のひとびと』で詳しく検証されている通り、
伊東は淵上が殺害された頃、豊後で足止めを食らっていたので
事件には無関係。

伊東と別行動をとっていた新井の足取りが不明だが、
関与していたとは考えられないらしい。

>>834
ありがとうございます〜。なるほど、やはり違うんですね。勉強になりました。
伊東嫌いな人に、その事を主張されまくって悔しかったので…。
高台寺党の人びと、やはり欲しいです。

>>835
伊東は九州を遊説旅行に出かけたときに日記を残しているわけよ。
それでその足取りが確認できる。
現在は『新選組史料集』に収録されているんじゃなかったっけ？
もしくは『新選組覚書き』ね。

もっとも伊東は白でも、新井は白だと断定できない面はあるのだけど・・
一応確認してみてちょ。

そもそも伊東らに淵上を殺害して得られるメリットは
とくに無いだろうしね。

age

（＾＾）

とっとこ甲子太郎。

（＾＾）