戦前の軍の暴走をなぜ誰も止められなかったの？

軍以外の政府機関はどうして何もできなかったのでしょうか？統帥権ってそんなに
すごい力だったのでしょうか？

>統帥権ってそんなに
すごい力だったのでしょうか？

逆だよ、統帥権を犯して軍が暴走してんですね

>逆だよ、統帥権を犯して軍が暴走してんですね

犯したというより､その威を借りたといった
ところじゃない？

止めたくなかったから

結局何も出来なかったが、斎藤隆夫の「粛軍演説」は
凄い。

いまのイスラエルのシャロン政権のように、国家が非常事態
だったからでしょ。

つーか、非常事態にしたんだけど・・・

石原莞爾の行動を認めた軍部が悪い
あれ以来やったもの勝ちみたいな風潮が陸軍に広まってしまった

大元帥たる天皇は戦前の軍では絶対の地位に制度上はなってたはずですが
実際は、ホントのところはどうだったんでしょうか？

数の上でも力の上でも賛成する人間が多数だったからだろ。

政治家＝バカ、だったから。
このころの政治状況はいまとソクーリ、
おれたちがなんとかしなきゃと軍人さんが思うのは当然。

国民＝馬鹿だったから。
政府のレベルはは国民の民度で決まる。

>>11　同意。なぜ国会は戦争予算を認めたのかは不思議。

つうか軍人が軍閥化してしまって、満州、中国大陸を自分の欲望を満たす為に
私物化した軍隊をもって蹂躙していったんだよな
国軍が退化して戦国時代にもどってしまったようなもの。
こんな状態で外国と戦っても勝てるわけないよ

反対派の軍人や政治家はテロやクーデターが怖かったのです。
5・15や2・26を思い出すと背筋が寒かったのです。

警察が思想を持てばそれはただの暴力だ、と何処かのサイトで読みました
警察を軍人と置き換えれば通じるような気がします

初心者なので遠慮なく突っ込んでやって下さい

1から14までごくろうさん。
石原が最後まで作戦立案してたら、もっと早く終わったかも。でしょ！

>>7
陸軍の「やったもの勝ち」の歴史は石原の前からずっとある。
満州某重大事件、甘粕事件、第二次西園寺内閣倒壊、
大逆事件、閔妃暗殺…
首謀者というか中心人物は皆、陸軍関係者。
元を辿れば、王政復古や廃藩置県のクーデターもやったもの勝ち。
その首謀者西郷某も元陸軍大将。

>>17
なんか恨みでもあるの、彼等もいい国家をと考えて失敗した人達。

>>5
＞斎藤隆夫の｢粛軍演説｣は凄い。
｢戦争＝国家の政策｣と言う現実をよく解ってるという意味ではね。
これは反戦演説ではなく、｢戦争は奇麗事より国益。さっさと有利に講和を結べ｣と言ってるんだよ。

軍の上層部は若い昭和天皇を蔑ろしていました。
だから自分たちの都合のいい時だけ統帥権を利用しても平気でした。
2.26の青年将校は天皇を尊敬していましたが自分たちと同じ考えに違い
ないと思い込んでいたDQNでした。

昭和天皇に限った話じゃないな。
明治憲法で、天皇を神としたのは、絶対的なものとして
天皇に何もさせず、政治家の想いどおりに、国家を作る
ためだ。

軍の幹部は貧しい階層出身も少なくなかったわけで成り上がりな人たちに必要以上に
権力と社会的地位を与えすぎたのでは？今で言うＤＱＮ出身の人たちが勅任官になって
宮中で天皇の前に参内する中には必ず勘違いする人も出てきたんじゃないのでしょうか？
（例えば田中義一なんてどうでしょうか？）

>>17の閔妃暗殺は数ある暴走の中でも最も凶悪。
なのに三浦梧郎，観樹将軍なんてのたまわって，また周りも持ち上げて。
この件は後々まで悪影響を及ぼしたと考えてもよいのでは？

暴走なら辻〜まぁ、時代は後半だけどね。

満州などでの関東軍の暴走軍人も
彼らなりに国益にかな
うと思い行動していた。
あたりまえだが彼らは軍人なので
自分の思い描いた国益を実現する
には軍事力を使うしかない
張作林（漢字あってる）の謀殺でも
事実を知った天皇は珍しく激怒し政府も
事態の収拾をしようとしたが、中央軍部
のある一部の人たちが、大陸での
暴走を自分たちの政治的発言力を増すた
めの道具に使い結局うやむやに
なってしまった。

なんか、まとまりがない文章ですが
大陸軍人の国益：満州及び中国を支配
して日本人移民地（生めよ増やせよの時代
十人兄弟も珍しくない）及び日本製品の輸出先にする。
政府の国益：大陸で日本軍の暴走が起こると
欧米列強からの抗議、制裁でかえって国益をそこなう。
しかし、統帥権は憲法どおり、政府が口出しできないの
でそのカードを使われると結局何もできない。
陸軍省幹部の国益（省益？）：とにかく政治的発言力が
欲しい！！！　あと、予算も（役人はいつの時代も同じ）
。関東軍の独走も気に入らないが、彼らをなだめすかせら
れるのは、陸軍省の幹部だけなので、それを利用して政治に干渉する

つづき昭和天皇のお考え（予想）：とにかく明治天皇以来の日本の
国力を維持したい、国力を拡大しようと少しは思っていたかも
しれない。だから日露戦争勝利で獲得した満鉄などの利権だけ
から満州全域を支配（傀儡満州国）する一部軍部の主張、
「数万の英霊によって掴んだ利益を足場に国益を拡大する
のが英霊への最大の供養になる」説に反対できなかった
（あと、昭和天皇は幼児期からずっと子供特有のささいな
冒険や悪戯にさえ、守り役から「殿下は、そのようなこと
をしてはなりませんと諌言され続けたため、自己表現する
ことはいけないことと感じて成長したらしく、主権者で
ありながら、自己主張をあまりしない人格になられたらしい
、その点、次期天皇のスペアである高松宮様（名前あってる？）
は、はめをはずしても怒られなかったらしい）
事実、陸軍に在籍していた、高松宮様（名前あってる？）
は昭和天皇に「いま、陸軍をどうにかしないと日本がおかし
くなる」（どのタイミングで言ったか忘れた）と意見して、
陸軍中央部と関東軍の統帥権をかさにきた奴らの処分をもと
めていた。結局実現しなかったが・・・これがあれば、
満州国関連で国際的にゴタゴタがあったにせよ、米国と
の戦争はなかったかもしれない。

さいごに、当時は今とはくらべものにならない程のデフレ不況
のどん底でみなが日本をなんとかしなければいけないと考えていた・・
ある人は共産主義で救おうとしたが、国民の多数の人は、陸軍がなに
か景気のいいことしてくれるのではないかと期待していたのも事実

このような、ありとあらゆる思惑なかで結局、中国への侵略戦争を
行い、それを批判、制裁して挑発し、なんとか英国を支援して対独
戦争に参戦したかったルーズベルト（米国民はとうじモンロー主義が
主流。１９４０年の大統領選挙でも対立候補からルーズベルトが再選
されたら必ず戦争をすると主張されて、やっきになって否定していた）
に締め上げられ、日本のほうから真珠湾攻撃・・・あとは地獄・・・

最後まで、お読みくださりありがとうございまいた。ストレス発散で
きました（ｗ
批評、批判、反論、お待ちします。

結論

日本人が馬鹿だった

　議会が臨時費を否決すれば軍は継戦能力を失う。
にもかかわらず、滿洲事変以降否決されていない。
国民は言うに及ばず、新聞までが戦果に歓喜しイケイケ状態にあるのだから、
選挙のことを考えれば議員が否決に回るはずがない。

　滿洲事変を起こすにあたり、当初、陸軍は世論の反応を怖れている。にも
関わらず国民の喝采を浴びれば突き進むのになんの躊躇があろうか。

>>26　さんも経過だけはほぼ正確になぞっておられるが、そのエッセンス（本質）はなんでしょう？？？

私思うに、日本人「全体」がブァカだったンじゃないか。（で、今現在もその
ノータリン症状が完治には至っていないような気がするが．．．藁）

神国日本、鬼畜米英ってのが当時の日本全体を覆っていた「空気」。誰もその空気
に逆らってものをいえなかった。（共産党がいるって？？アフォいいなさんな。彼
らは単にソ連またはその国際的な手先からの指令に基づいて反戦という形の反日帝
行動をしていただけ．．．）諸カルト系からも反論きそうだけど（藁
逆に煽ったのが朝日などを中心とするマスコミ。一般大衆は．．．自分の生活や楽
しみに忙しくて大抵はノンポリ。世の中の「空気」とみんなにあわせて日本帝国バ
ンザーイってのだけはやる。そのうち赤紙。
「空気」に逆らえないって風潮心情は結構今もあるね。今の日本の社会には。雪印
の社員も「売上を」って空気には逆らえなかったんじゃないかなぁ。

鬼畜米英だから英米の文物は何でもオミット、研究もダメ。無菌潔癖症！（藁
ルーズベルトが「あなた方の息子や夫を決して戦場に送りません」ていってやっと
の思いで当選してんのに、有効に使うことも思いつかない。そういう米国世論・政
治情勢すらちゃんと把握してない。（当時の米国はほぼ唯一の言論の自由が一定保
証された民主国家、かつ「一般的に戦争が大嫌いな女」が強い国）逆にそんな女で
すら切れちゃうようなブァカを日本が結果的にやっちゃった。ルーズベルト大喜び、
ヒトラー愕然。
今もほとんどおんなじシンパシーで（振り子は逆方向に振り切れてるが）鬼畜戦争・核
って言ってるノータリンヲサヨが存在している。ノータリン特有の潔癖無菌症！（藁
へーかマンセー鬼畜米英っていまだに言ってるノータリンウヨもまだいるか（藁

駐米のある武官が「米国の経済力をポテンシャルとする軍事力はわが国が到底立
ち向かえるものではない」といったことを軍内部で報告したら、笑いものにされ
た。やつは大和魂をもっとらん腰抜けだ。日本的アフォの一典型。今も似たよう
なしちゅえーしょんが高校野球とかいろんな所でいかにもありそう（藁
（おまるもそんな感じだったんじゃないかぁ。アッらーのご加護でわれわれが負
けるはずはない、なーんてね）

　　疲れるね、こういうのは．．．
　　時間とやる気が出てきたら−−−−続く−−−−

「空気の研究」や「私の中の日本軍」ですね。
確かに戦後の「日本赤軍」「連合赤軍」他の過激派なんかは日本陸軍の最悪の部分を再現したように思えます。
超反米主義。大アジア主義。被害妄想。内ゲバ体質。民間人殺害。
その赤軍や過激派のシンパである福島瑞穂やら辻元清美らが、「日本軍」の最大の批判勢力という状況。
しかも朝日新聞は、そういう事実を決して報道しないと来てる。
という事実を指摘すると、なぜか猛烈に噛みついてくるヤツがどこからかわいてきたりする（笑
昭和初期の雰囲気が少し理解できそう。

ここを全部読めば、なぜ軍の暴走を止められなかったかを理解できる。
「おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！」
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

>>1
あの朝日新聞を筆頭にメディアでさえ、賞賛しなきゃいけなかったんだから（軍の圧力で）
無理でしょ。メディアが健全性を保てないほど病んでたってことだね。。。

＞軍以外の政府機関はどうして何もできなかったのでしょうか？
一番の原因は内閣総理大臣の存在が憲法上の制度でなかったからだ。
具体的には、首相が陸海軍大臣を自由にクビにできなかったから。

＞統帥権ってそんなにすごい力だったのでしょうか？
統帥権がすごいというより、首相の力が弱かったのだ。

>>30
Ｔｈａｔ’ｓ　ｒｉｇｈｔ！！！
あと小室直樹と不肖おいらのオリジナル。

政治家も、軍部の上層部も止めたかったし、実際止めようともした。
しかしながら、民衆に絶大な支持があったのがそもそもの原因。
226事件のよーなクーデターを、民衆が心情的に支持してしまわなければ、
断罪できたはずなのにね。

軍部大臣現役武官制が癌でしょう。
これで、軍に都合の悪い内閣が存続する事が不可能になった。
宇垣内閣が流産したのも、米内内閣が総辞職に追い込まれたもの、現役武官制の
せいでしょう。

普通選挙のせい。
アホでも政治に参加できるようになった。

>>29
「自分だけわかってる」んだけど結局流される点では周りと同じ、
　そういうタイプかなこの人は。
　

軍の縄張り根性と面子に引きずられた裕仁が、
定見の無さと軍の支持を失う恐れから
最後は希望的観測にすがって
開戦の詔勅に署名捺印したまでの事。
敗北は必至の全面戦争を始めたおかげで
毛沢東、蒋介石の勝利と
汪兆銘、溥儀の最終的敗北とが
(それまでの間にダメージもろ食らっているが）
決定された。
何もルーズベルトや毛沢東、チャーチルが
裕仁に暴力的に開戦決定を迫った訳ではない。
それを言うなら日韓併合の条約調印の方が
よほど韓国側調印者の責任免除の余地があるだろう、
って荒れる話題だけど、それはさておき
さげずにアピール。

外務省がバカだから、頭の切れる陸軍のエリートが「やってられぬわ」と暴走した。
こういった面もあると思われる。
外務省は東郷・重光が東京裁判に立たされたものの、人脈は一貫している。
今日にもそれが尾を引いているかもしれない。

最大の戦犯は外務省ということでよろしいか？

>>40
本当に陸軍のエリートが頭脳優秀だったと思うの？
なる程、御前会議でアメリカ相手の戦争を
オプションに入れてたのも
それは負けてアメリカに
農地解放やってもらうためだったのかもしれんな。

何をもって優秀とするかだか、利権を守ろうとする行動力に関しては非常に優秀だったと思う。

それだけ、シヴィリアンコントロールは難しい。

軍の、軍のというが、
実は国民が望んでいたんだ。
強い日本、偉い日本、西欧に負けず、白人を追い払い、アジアの盟主たる日本。
日清･日露戦争に勝って、国民は勝利の美酒に酔いしれた。
勿論、新聞もお先棒を担いだ。
陸軍の独走は、世論の後押しを受けてのことだ。
軍によるメディアの圧迫云々は、開戦後に厳しくなったが
開戦前は新聞社は、大喜びで好戦的な記事を掲載していたのだ。
戦後、検閲によりやむなく、と言い訳しただけだよ。

少なくとも、陸幼−陸士−陸大を出て、中央や関東軍の参謀になる連中は、
試験に関しては外交官試験合格者より優秀だったかも知れない。
しかし、こうしたエリートが頭脳明晰でなおかつ策を誤らなかったかというのは、
問うのも愚かなことです。
戦後、試験が飛び切り得意な人が集まった大蔵省の官僚は頭脳明晰にして策を誤らなかったか？
これも、問うまでもない。
そして、外務省はあいかわらずだらしが無い。

>>36 同意！
宇垣が４個師団を削減したのは人件費を削って装備費にあてるつもりだった
のだが、それを逆恨みした軍政局長の石原莞爾が宇垣内閣組閣時に陸軍大臣
を出さなかった。これで宇垣内閣は流産。以降、これが戦術化し、軍部の意
に添わぬ者は首相になれなくなった。

山縣の死後、徐々に軍部も政党に従うようになってきたのに、
ロンドン軍縮条約締結の際に政友会の犬養毅、鳩山一郎が党利党略の
ために与党民政党の統帥権干犯を議会で追求して寝た子を起こしてしまった。

実は戦前も、軍隊といえども世論には勝てなかったのだ。
大陸出兵も常に一般人の被害にたいする救済、報復の世論
の支持、それを誘導した新聞がいたのだ。
新聞は反戦記事は書けなかったかもしれないが、大陸出兵
扇動記事を書かないでいることは出来たのだ。書かなければ
出兵がしにくかっただろう。

ドキュソ大隈の21か条要求（背後に対外拡張主義のヴァカ共）
↓
中国ぶち切れ・列強の対日不信
↓
中国全土で国権回復運動　中国ナショナリズムが爆発　日本権益が脅かされる
↓
日本居留民は危険を訴えるも幣原たんは大陸不干渉政策をとる
↓
田中たんの山東出兵が中国の統一を妨害するためだと思われて反日感情激化
↓
張作霖爆殺後は満州でも排日侮日運動が盛り上がる
↓
満州居留民、政府は頼りにならんので関東軍に助けを求める　関東軍これを機会に満州を制圧しようと画策
↓
内地の新聞、国民も在支邦人の窮状に同情し幣原たんの協調外交を非難
↓
満州事変勃発　国民は関東軍を支持

中国ナショナリズムの高まりは誰にも止められないから、長期的には不平等条約廃棄、
利権の返還をするしかないだろう。しかし利権の撤廃なんて日本の対外拡張主義者が
そう簡単に同意するはずもないから、忍耐と妥協の精神で交渉を進めなければならない。それには
中国のナショナリズムの自制と忍耐が必要なんだけど、爆発するナショナリズムを制御できる人
は誰もいなかった。

対中協調がだめなら列強（アジアに影響力があるのは英米）と協調して利権を守ると
いう手はどうか、というとまずアメリカが帝國主義列強の利権を支持するはずもないから、
中国に利権を持つイギリスと協調するのがベストだった。実際そのチャンスもあった（第一次
南京事件）んだけど、ウィルソン主義的な考えを持つ幣原たんはもともと中国の国権回復運動に
理解（関税自主権の回復などを認めている）を示していたから要請を拒否して出兵しなかった。

と言うわけで遅かれ早かれ日中の衝突は避けられなかったのかもしれない。

まあ、衝突が避けられないにしても、「列強に日本の窮状を訴えて道義的に日本が優位な形
で衝突するように工作すべき」（重光葵）だったんだけど、思慮の浅いドキュソ関東軍が事
を起こしてすべてがおじゃんになっちゃった。

よく小泉内閣を批判する人が高橋是清を評価するが、実は軍備増強を始めたのは彼。
彼は軍事費を大幅に増やすことで、積極財政をとり、経済を立て直そうとした。
確かに軍部は統帥権を看板にしていたが、大蔵が予算を握っていたので、その点ではブレーキをかけれていた。
それが彼のおかげでいわばおりの中から虎を解き離すような形になってしまったのである。

彼自身は軍事費増強を一時的な方便と考えて、経済が立て直し出来たころ、削減しようと頑張ったが、結局それが軍部の既得権になってしまい、
軍事費を削る高橋は国賊ということで２２６事件で殺されてしまった。
高橋是清の経済立て直しを必要以上に評価するのは、この副作用を考えると、どうかと思う。

＞１
統帥権は軍隊を軍事的に指揮する権限です。
この権限は大元帥である天皇が直接掌握する制度になってました。
そのため政府は統帥権に属する事柄については、干渉できなかったのです。

＞13
軍閥の長が中国侵略によって私的な資産を増やした事実はないと思いますが？

＞20
東條首相がその文を読んだら、血の涙を流して悔しがるでしょう。
彼は心の底から天皇を尊敬していたと思います。

＞26
高松宮→海軍ですね。

＞32
軍の圧力でしょうか？

＞33
総理大臣は同輩中の長なので、他大臣の任免権も持ってませんでした。

>>51
おお、高橋是清関係で一般にてに入り易い文献とまではいわないけど
出来たら文庫本なんかで、ソノヘンの書籍あったら教えていただき
ませんかぁ？

>>47
第１次山本内閣で廃止された現役武官制が、広田内閣で復活してなかったら、
予備役陸軍大将だった宇垣は、陸相兼任で組閣ができましたからね。
そして宇垣首相ならば、陸軍を制御する事もある程度は可能だったでしょう。

中公文庫の「日本の歴史」全２６巻の中の２４巻目、「ファシズムへの道」なんてどうですか。
経済学者の大内力氏が執筆しており、かなり経済的な視点からこの間の歴史を書いている。
図書館やちょっと大きな書店で手に入りますよ。

国民が戦争せよ！と煽った当時の国民が馬鹿だった。というレスがあるが
煽ったのは新聞（朝日・毎日）社。
陸軍は、国民の支持が無ければ思いどうりにできないので、
新聞社に脅しをかけた。その後は戦争へイケイケGO-GO記事のオンパレード


次に、暴走させたという意味では、広田弘毅が首班
軍部大臣現役武官制を取り入れ、ますます陸軍を図に乗らせ、
内閣をも自分たちの思い通りにさせてしまった

煽ったのはそらぁ悪いだろうけど乗ったのも同罪だろ？

つーかさー、ノモンハンでボコボコにされたのに
何で陸軍はあれほど自身満々だったの？
一木のお間抜け突撃。辻の脳みそ使ってない作戦。牟田口のジンギス汗作戦。
富永の敵前逃亡。
こんなアホな指揮官ばかりじゃアメリカに連戦連敗するの当たり前だろ。
連中、戦争を舐めていたのか？

＞つーかさー、ノモンハンでボコボコにされたのに
＞何で陸軍はあれほど自身満々だったの？
負けは負けだけど、世間で思われているほどボロ負けでもなかったのだが．．．
ソ連側でも戦果を過剰に報告していた（そうしないと粛清される）のを、真に受けてたのも一因。
本当に完膚なきまで関東軍が叩き潰されたのなら、東部戦線で大打撃をうけているのに、シベリアにソ連軍を貼り付けておく必要なんかなかったろう。

戦略目標を達成できなかったんだから負けは負けだけど、
戦闘の損害は同じぐらいだよ。
ソ連崩壊後の情報公開でわかった。

陸軍の士官学校や海軍の兵学校の人材育成システムがうまく機能していなかったのでは？
陸軍は幼年学校から上がってきた連中じゃないの不文律で最高幹部にはなれないって慣例が
あったと聞くが・・・・陸軍の学校ではあんまり英語を教えてこなかったとも聞く世界を
知らなさすぎたんじゃ？？？

>61
陸士及び海兵の人材育成システムは細かい点を除き、初級士官育成と
してはそれほど悪いものではありません（問題がない訳でもありませ
んが）。
むしろ問題なのは高級士官を育成するための陸大、海大とも教育内容
が戦術に偏りすぎ、軍の戦略及び国家戦略をあまり深く教育しなかっ
た点にあると思います。
また、少数精鋭を目指した結果、門戸を狭くしすぎ、その結果として
人材を制限しすぎたという欠陥もあります。これにより、陸大、海大
出身者と一般の将校との間にいわばコースの違いというべきものを生
じさせ、両者の間を乖離させてしまっています（意識、知識の面で）。

なお、後半の幼年学校出身者でないと、という部分はそれほど重視さ
れていません（今村均大将なんかは幼年学校出身ではないですし）。

統帥権とかを説明している奴いるけど、ちょっと間違
っているとこある。
天皇の存在は、憲法上では、戦前と戦後では随分変わ
ったが、実際はほとんど変わっていないぞ。

天皇親政は考えられなかったのかな？
ドイツの第二帝政時にはウイルヘルム２世が
結構主導的な役割を果たしたと聞き及ぶが。
憲法自体はドイツも日本もたいして変わらないんだろ。

つーか。たかが学校を首席で卒業という程度で
天皇から軍刀を与えられるっていう慣行が
あの東条英機をのさばらせた一因だとわしは思うな。

「俺様は天皇陛下から軍刀をもらった男だぞ！！！！」

などと言われた日にはだれも逆らえなかったことは容易に想像できる。

>>64
“偉大なる”明治帝がそれをしなかったのに
その孫であり、「明治帝と同じ役割」を期待されていた
先帝陛下にそれは出来ない相談だったんじゃない？

>>65
いや東条は悪の代名詞になっているけど
それほど悪い奴じゃないよ。
近衛の時にある程度政策は決定してた訳だし。
たいして有能ではなかったということなら
同意するけどね。

やっぱりね。天皇陛下から軍刀をもらうって行為はね。
よっぽど日本に貢献した場合じゃないとだめだよ。
　それをたかが２０歳前半の若造に、しかもたがが試験の成績がトップだと
いうだけで格付けするっていうシステムを作ったことに問題がある。
　今のキャリア官僚のシステムそっくりだぜ。

>65
各種学校の成績優秀者に与えられたのは銀の時計。
軍刀等が授与されるのは戦果を上げた人物に軍司令官などがその武功を
たたえる場合（ラバウルでの工藤上飛曹への短刀授与の時など）。

戦功をあげ、国家（名目上は陛下）から与えられるのは金鵄勲章（功一
級〜功七級まで。日支事変勃発までは年金授与。それ以降は一時金授与）

＞６９
そうか？そりゃすまんこってす。
時計か？
でもそれでも威力絶大だね。
　おれもその当時に生まれて、そんなん天皇からもらった日には
絶対いばりちらすと思うぜ。
　人間ってのはそうなるぜ。おれだけじゃなく。
とくに若いと、絶対にそれはあると思う。

国民の多数が支持していたから

>>1
そこらへんの事情が知りたかったら「戦時議会」を読むべし！！
当時の議会の様子がよく分かります！！

いやいや、「御賜の軍刀」は陸軍大学主席でもらえる。
これがいわゆる「軍刀組」。
大本営奥の院いわゆる作戦課参謀の必須アイテムだ。

海軍は「御賜の短剣」だよね。

>>64
いや、ドイツでも第1次大戦中は参謀本部の軍人(ルーデンドルフ・ヒンデンブルク等)
がイニシアティーブを握っていたと思われ。

｢敵の謀略宣伝はいよいよ出でていよいよ旺んである。チューリッヒ特電によれぱ，ルーズベ
ルトが，作戦のみならず，大掛りの宣伝戦をも，自ら采配を振ってゐるとのこと▼また，その
宣伝の方法は，出動した日本艦隊の勢力，構成からその進路を示し，虚実こきまぜた戦闘経路
を事こまかに述べるといったやり方で，とにかくも宣伝効果を挙げてゐる▼正直にいふと，世
界各国，殊に，中立国筋では，彼等の逞しい宣伝力に全く眩惑された貌だ▼むろん，わが方と
しては，敵が何といはうが，敵の轟沈した艦船が，ふたたぴ浮かぴ上がって来るはずはないの
だから，一々意に介する必要もなく，その虚偽報道に対して対抗宣伝をやることもない。が，
宣伝方法そのものについては，この際考ふべきではあるまいか▼寸毫も嘘をいはぬといふこと
は，人をしておのれを信憑せしむる最善の手段に違ひない。わが方は，あくまでもこの地道の
方法を採るものである▼しかし，それにしても，戦果，すなはち，戦争の結論だけを並べるの
と，戦闘は，かくかくの経過を辿り，かくして勝ったといふのとでは，効果はまるで違って来
る▼敵の誠しやかな嘘に対して，われは，簡素な表現ながら惻々胸に追るような真実の戦聞経
過を述べるならば，虚偽宣伝の真実幻想に捉はれた人々を救ふことが出来る▼もちろん，戦闘
経過は作戦上，詳報を許されぬものがあるやうであらう。その点を考慮しつつ好適なる宣伝法
をたてる要がある。

http://cc.matsuyama-u.ac.jp/
tamura/daihonei.files/image023.jpg
昭和19年11月1日「神風賦」（しんぷうふー現在の『天声人語』）．皮肉が利いている．
＃朝日新聞を隅から隅まで読めば，大本営発表のウソがわかるようになっていたということ．

>73,74
ご指摘感謝。仰るとおりでした。恩賜の軍刀のことは全く知らなかった…。
歩兵学校甲種学生のものと勘違いしていたらしい…。

それと、海軍兵学校、経理学校、機関学校は>74の通り、恩賜の短剣でした。
ちなみに海軍の各種学校も調べてみると、海大、各科学校、予科練等は恩賜
の銀時計でした。

うちに恩賜の短剣があるんだけど。。

それはおぬしの短剣

あんたら経験無いか？
たちの悪いやつにいじめられていたとして、
そいつには到底かなわないからっつって、
抵抗しないでやられるがままになっていたら、
相手はどんどんずに乗ってくる。
こんな時の解決策はただ一つだ。
かなわなくても、負けるとわかっていても
自分も死ぬ気で相手を殺す気で戦うのだ。
「うっとうしい奴っちゃなー、こいつ ヤバイんちゃうか？」
と思わせれば勝ちだ。
自分も手傷を追うだろうが・・・・。

黄色い猿が生意気にも西洋諸国のヒューマン様に
追いつきそうな勢いなもんだから、
いじめられたんだろ？日本人は。
黄色い猿も人間だって気づかせやったんだよ。
あの戦争で。

暴走を止められなかったんじゃない。
暴走して見せなきゃいけなかったんだよ。

うだうだ言わずに先人に頭を下げよ。黙祷せよ。

>>51
高橋是清の政策自体は間違ってないだろう。
まさかテロられるとは思ってなかったろうし。
テロ自体は軍備費関係なく起こせる。

>>80
お前いじめられた経験ないな（ｗ

>>80
イジメが原因で、自殺した人は？

つまり，ロボコンパンチみたいなもんか？

軍人というけれど、つまりは官僚なわけだな。
しかも海軍兵学校や陸軍士官学校をでるというのは相当なエリート。
今で言えば東大法学部を出て大蔵省に行くようなもの。

今の大蔵省の官僚が、バブルの責任を追求されるのを恐れて銀行の不
良債権の実体を公表せずに、ずるずると日本が破滅していくのと同じ
構図ではないか？

軍の暴走をなぜ止められなかったかを問うのは、いまのわたしたちが
大蔵省の暴走をなぜ止められないのかを問うこと同じだと思うよ。

>82
つまらん　はい次！

>83
俺の言ってる意味がわかってねぇな。
自殺するくらいなら死ぬ気で相手に向かっていけって
俺は言ってるんだ。

>84
ロボコンって何だよ！　知らねぇよ。何歳なんだお前？
俺はロビンちゃんファンなんだ。

軍人って言うのはいわゆるお役人な訳だよね。
お役人って目標はすばらしいけど、やり方はずさんだからなあ。
例えば
地方の為、過疎地域の為、道路は必要だ。
その目標は立派だが、その道路工事には利権が絡んだり、監督不十分だったり
そもそも工事の見通しがなかったり、間違いがおこってもプライドから
認めないし、認めないってことは変更がきかないし...。

目標がいいからってやり方までが正しいとは限らないよなあ。
みんな、目標にダマされたのとちゃう？
ちなみに
コバヤシ氏は間違い無くだまされてると思うな。あの本しか読んで無い奴と
話すと疲れる。まあ、余談だが。

>>80　イジメにたとえて、長々と書くより「出る杭は打たれる」で終わり。

>>85,>>87
勝手に当時の軍人＝今の役人・官僚と決めつけるな馬鹿！

いじめの最大の楽しみは最後のロボコンパンチ相手に
コテンパンにすることです。

お前ら>>31のリンク読んだのか？
それを読まずに軍部の暴走は論じられない。
歴史学は新たな展開が必要だ。

>>90
スレ立てた本人ですが、何か？

いやいやテロのことではなくて、一旦増やした軍事費が既得権になってしまったってこと。
今の日本でいえば、公共事業や特殊法人の予算を一旦増やすとなかなか削れないのと一緒。
そうこう言っているうちに「借金大国」へまっしぐら、で破滅への道。
今の日本はそういう意味で戦前と同じ道をたどっているのかもしれない。

今の公共事業が田中角栄所為にされるのとおなじかな。

軍人＝官僚を結びつけるのは山本七平や司馬遼太郎あたりなどでも
頻繁に言われているが、こうも通俗化すると批判の一つも加えて
見たくなります。
かれらの機構、体制は戦後の官僚体制に引き継がれたが、
戦前でも軍、官僚は截然たる別存在として存在した。
軍人には「死」という人間存在の根本とかかわる領域があったし、
「戦闘」というこれまた人間本能と直結する領域があった。
その点がまず官僚一般と決定的に異なるところだ。
庶民一般は軍人のもつそうした本源的な人間性と自己を同一視する
という点において通例の官僚とは一戦を画して彼らを見ていた。
国民意識のめんにおいて、官僚と軍人は異なる。
軍人＝官僚
という単一的な概念にいつまでも拘束されている場合ではない。
まして現在のテーマを克服するにおいておや。

>>94
国民が軍人をどのように見ていたかということが
この問題にどのように関わるわけですか？
そこんとこをもう少し説明してもらえないですか。
批判のための批判のように聞こえるけど。
最後に「まして〜おや」なんて思いっきり誤用し
てるし。

>>95
折れは９４ではないが、このスレを最初からここまで全て読みなさい
そうすればわかる。


＞批判のための批判のように聞こえるけど

それもなかったらただ自説を書き込むだけのスレになっちゃうよ
それだったら意味ないでしょ。
答え・結論を出すために（出ないけど）
皆さん書き込んでるわけだからね

>>96
解説どうもありがとう。
もういちど最初から読んだけど、95の人の言っていることは
どうもツメが甘いように思う。
当時の軍人と当時の官僚がイコールでは無いということは
当時の軍人と現在の官僚がイコールでは無いということには
ならないんではないの？

それに官僚叩きの風潮はここ数年のことで、少し前までは
結構尊敬されていたと思うけど。もちろん揶揄されることも
あったけれどもそれは軍人だって同じと思うし。

当時の軍人＝現在の官僚という話には結構納得するところが
多かったんだが、95の人の批判はちょっと弱いと思ったので
もうちょい批判を展開してほしかったわけ。

ごめん、上の97は95ではなくて、94の俺が書いた。

補足なんだが、別に俺は軍人は悪、官僚も悪、だから一緒だ。
とかそんなの風に思っているわけではなくて、
日本が国民も含めて一丸となって国家の発展に向かって邁進する時
それが軍事的なものであっても、経済的なものであっても、
なぜに個々の人々は一所懸命に頑張っているのに、その総和としての
全体は破滅にむかってまっしぐらなのだろうかということを知りたいわけだ。

長文すまんかった。

自作自演だったのか・・・

>>31
要するに軍部やマスコミ等に寄生したソ連スパイ・ネットワークが
大東亜戦争を引き起こしたということだ。
ちなみに開戦命令書を作成したのは瀬島龍三。

瀬島さんより服部卓史郎や有名どころの辻さんの話しが聞きたいもんだなあ。
もう故人だけど。
その頃はすでに作戦課の上司でしょ。
ちなみに88の言うことはよく言われる批判。
戦史業書よめば出てくるよ。もっと理論的にね。
恐らく読んだこと無いと思うが梅津（大将）日記やウェデマイヤーレポート、
川辺日記（航空総軍司令）や牟田口廉也調書でも読んでみたら。
コンスタンチーノもお勧めします。

「当時の高級軍人＝現在のキャリア官僚」　説は正しい。

一、アメリカの謀略の罠にかかったという点で同一である。
一、うぬぼれて暴走しまくった点でも同じである。

以上

陸大にはいるのって、どれくらい難しいの？

>103
今から１００年前、１９０２年（明治３５年）の数字です。
陸軍士官学校卒業生：７０２名
陸軍大学校卒業生：３３名
海軍兵学校卒業生：１８７名
海軍大学校卒業生：４名

だそうです。
両方ともかなり卒業厳しかったらしいので、入学から卒業までに相当な数が
脱落していったぽいです。


>101
辻政信氏はもしかして生きてるかもね、行方不明のままなんでしょ？

数字までだしてくれて、本当に感謝します。それにしても、
海大卒業4名って、メチャ少ない。

海大卒ですが、何か質問ある？

>>1
軍部が全員ｺｳﾞｧだったから。

国家公務員の軍人を役人じゃないって言い切る奴が今もいるのか。
役人じゃなきゃなんなんだ？令外の官か？
多分、作戦計画書とか見たことねえ奴だな。今も昔もあんまカワンネエぞ。
当時は違うッテ言うなら、対米戦争計画思案の矛盾を説明してみろ。
今、国土省でやってるような思案だぞ。
コバヤシくんは無視してるところだけどな。

>>51
軍備増強を不況脱出の足掛かりにしようとした点では英米やナチスドイツも似たようなものだったと思う
でも日本は軍隊を政治家がコントロールするシステム（いわゆるシビリアン・コントロール）が欠けていたのが致命的だったようだ
日清・日露戦争での勝利が軍部の政治的発言力を必要以上に大きくしてしまったことは確かだろう

同じ役人でも文官と武官だと多少性質が違うってことなんじゃない？
それがどれほどの違いなのかは不勉強な私にはよく分かりませんが。

兵はもちろん士官も全国から輩出してるし、小村まで張り巡らせた在郷軍人会。
ボトムアップ的な意思決定手段をとっていると仮定すれば、国民の総意を代表する
国家機関は帝国陸軍であるといっても過言ではない。

政治家の腐敗は目に余る状況だったし、国民が帝国陸軍に期待するのも当然の状況だった。
実際には軍のトップは国民の総意を代表していたわけではないし、決して有能でもなかった。

あくまで国民の幻想に過ぎなかったわけだが、陸軍による政府掌握が国民の総意に基づいて
行われたのは事実。

>ボトムアップ的な意思決定手段をとっていると仮定すれば

士官学校の成績で出世が決まるキャリア官僚が牛耳っていて、ボトムアップなんて無理無理。

政党が軍以上に信用されてなかったんだよね。そういや。

＞112
俺もボトムアップ的な意思決定がなされていたとは全く思わない。
ただ、当時の国民が陸軍に対してそういう幻想を持っていたんではないか？と思ってる。

陸大出参謀の前例踏襲主義は今の官僚そのもの。
突撃白兵戦は通用しないってわかっても新たな作戦を立てないし、
孤島の水際防御も硫黄島の栗林が変更するまで変えずにアメリカ軍を助けた。
「日本軍はいつも同じ作戦で来るから、これほど戦いやすい敵はいない」って
アメリカの参謀が笑っていたという話を聞いたことがある。
官僚が戦争をやっていたから大胆な作戦ができなかったんだよ。

>>115
物資で負けていても、精神で勝っていると東條は演説していたのにね。
情けない。
どう転んでも負ける要素しか無かったんだなあ。

>104,106
陸大卒業者数はちょっと資料がないので具体的な数字は判らないけど、海大は
見つかったので。
いわゆる海大甲種学生の卒業者数は日露戦争後、明治時代は毎年１５名前後。
大正に入り、それが２０名前後になったが、八八艦隊が推進されていた頃に３
０名になり、ワシントン条約締結後、また２０名弱に減少。昭和１０年卒業の
３３期生より卒業者数が増加し、日誌事変の勃発による中断期も含め、最後の
３９期（昭和１９年卒業）まで、だいたい２５名から３０名程が卒業。
各期の兵学校卒業者数に対する海大卒業者数の割合（％）は海兵１７期以降、
平均で１６％で最も多いのは海兵２６期（３９％）、逆に最も少ないのは海兵
２０期の４％。（以上、実松譲著「海大教育」より）
海大を卒業していない将官としてはメジャーなところでは大西瀧治郎中将、吉
良俊一中将など。野村吉三郎大将もそう（受験に合格したが、在外武官に就任
するために入学せず）。
陸大を卒業していない将官としては砲兵の第一人者北島驥子雄中将など。

多謝多謝、裕仁さん！！！
会談の時は友情を感じてるふりをして
関東軍には溥儀をコケにさせたままで
清朝復活のラストチャンスを
潰してくれただけでなく、
張学良の父親を殺した関東軍にも
処罰を加えず、おまけに奴を
抜き打ちで東北から追い出しても
事後承認する(させられる？）始末。
おかげで奴はこちらの懐に自ら入り込んでくれた。
西安で男を挙げてくれなかったら
マジでヤバカッタからな。
汪兆銘も傀儡にして
反共の為には手段を選ばぬ奴を
売国奴に仕立て上げてくれた、
頼みもしないのにね。
最後に反動巨魁蒋介石の
子飼い軍団までボコボコにして
国民党支配地域のインフレを
加速させてくれた。
ほんと、何もかも
君とその手下たちのおかげなのに
お返しが何故か貴国「から」の援助では
釣り合いがとれないよね。

このレスをたてた方へ

私も以前同じ様な質問を、社会科の教師達にした事があります。”なぜ、止められなかったのか”
”なぜ、暴走したのか”そして・・・”軍部だけの暴走で、本当に戦争は始まったのか”等々です。
しかしながら、彼らの答えはいつも同じ・・・教科書にちょっと毛が生えた程度で到底納得できる
しろものではなかった様に記憶しております。

私の明治生まれの祖父に、同じ質問をしてみたところ面白い事を言っていたのを思い出したので、レスします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（参考に成るか、少々ぎもんですが！）
彼曰く、『犬養毅率いる政友会がそもそもの元凶だ』と。その理由は、以下の通りです。
浜口内閣が、金の解禁をして緊縮財政をした。その直後アメリカ発の世界恐慌が日本を襲った。その結果大不況と成り
責任を、『事も有ろうに軍と結託して、追求し混乱させた！』と言うのです。
私は祖父に、『政府の失策を、野党が追及するのは当然の行為だ！』と反論したところ、「『追求』が問題ではない。軍部が
政治に口出ししそうに成ったなら、与野党の隔てなくそれを防がなければ政党政治は崩壊する。それを政友会はしなかった
ばかりか、軍部を引き込んだ！それこそが、軍部のバカどもをのさばらせた原因だ」と。

　じゃ。なんで日本の軍部はあれほどまでに馬鹿だったんだ？やはり、
軍の教育が「勇猛さ」のみを重視しすぎたのが原因なのか？

昭和恐慌の後から、軍部によるテロが起こり（5.15/2.26など）
国防費の増大を中心とする軍拡予算が取られ、それによって昭和恐慌は一段落する。
そのため、国民の間に、戦争はなんとなく経済にプラスなんだと思うようになる。
国際政治の力関係に配慮した外交政策はどうあるべきか
という観点がだんだん遠のいていった。
　

軍部はバカだったけど、それを支えていたのも国民なんだよね。
バカ参謀のお陰でコテンパンにやられたのに、
戦後、バカの帝王辻政信を国会議員にしちゃうんだから。

しかたねえよ、日本人はカンバンによえーから。
東大の教授は素晴らしいひとばかり、素晴らしい知恵者ばかりと思ってるし
総理大臣の娘は当然、すばらしい政治家なわけだから。
エイズ問題の前任課長の郡＊は東大の教授に天下り（？）。こんな奴に行政
ならってる学生はかわいそうだな。エイズ政策はこいつの頃からはじまってるんだから。
世界経済機構だかから、未来の指導者の中に小＊ゆうこが選ばれたらしい。
理由はそこの会長（当然外人だが）だかがオブチ総理の気配りに感動して
その娘だから、というのが新聞に誇らし気に載っていた。
一言も政策を言わず、選挙の時は亡き総理の娘を前面に出し、なにをやりたいのか
さっぱりわからなかった。こんな奴がトップ当選だぜ。
いわんや「合コンやりたい国会議員」には笑った。

もと大本営作戦課参謀にして、もと鬼の関東軍参謀。
受かるんじゃねえの、たぶん。

>>119
案外知られていないことだが統帥権干犯問題を最初に言い出したのは政党だよ。
それも海軍の問題のときにね。
一般のイメージ的には陸軍が主導して叫んでたみたいになっているが

１２４番さんの補足及び反論

私が祖父と”軍の暴走”について論じ合ったのは、もう数十年前の事で記憶も薄れかけ又、
資料も手元に無く、”正確さ”に少々疑問がありますので、もし反論があれば宜しくお願いします。

ロンドンでの海軍軍縮条約調印の折り（全権は若槻次郎？名前違うかも）帝国海軍の主張は
米、英国１０に対し７割を強く求めたが、認められず調印。　　
海軍曰く、「政府が、海軍の意向を無視し調印したのは『統帥権の干犯だ！』」と主張。それに対し
浜口内閣は、『ここで屈したら軍が政治に首を突っ込んでくる』と思い「条約は、国際条約である。
よって『統帥権干犯』には当たらず！」と突っぱねた・・・と私は記憶しておるのですが・・・
その後、＞１１９でも記したように（補足：当時、軍人には選挙権すら与えていなかった。軍が政治に
口を出さないようにするため）政友会が、軍の後押しをする格好で国会を混乱させた。
その結果、戦前の日本で最も民主的な内閣だった、浜口内閣が崩壊した（浜口首相暗）

故に、『統帥権干犯』の言いだっしぺは、やはり軍（海軍）だった様に思いますが・・・？

頭取が今ある不良債権を公的処理すると責任問題になるので後回しに
しているうちに次の頭取へ引き継ぐ。そんな事してるうちに不良債権が
どんどん増えてどうにもならなくなるから、いっちょバクチでインフレを
起こせばチャラだとか言って人が多いな、最近。
ノモハンで何人戦死、満州事変で何人戦死とか言っているうちに戦死がどんどん増えて
きて今中止したら英霊になんてお詫びをするのか？つまり、国民に言い訳が
たたない。責任問題になる。それじゃイッチョバクチでアメリカと戦争して
チャラになるかなとか言って始めたのかな？

>>125
海軍というより海軍の「艦隊派」ね。

答えは簡単。
裕仁氏がそれを了解し追認したから。
元老の西園寺公望とステータスの高い近衛文麿とを除いて
軍の長老も内閣の閣僚もみな
裕仁氏の面前では萎縮していた。
するどい突っ込みを入れられるのと
応対によっては口頭のサジェストで
伝家の宝刀である罷免権を行使されるのを
大変恐れていたしね。
ただ東京裁判で証人喚問すらされなかった事が災いして、
彼の果たした歴史的役割が矮小化されたまま、
ウヨ諸君の歴史認識を歪めてしまったんだな。
彼らの、天皇免責工作への不認識については
まさしく東京裁判史観の所産と言えるだろうね。

まず、軍部の暴走はいけないことか？
結果的に日本は国際的に孤立して戦争に負けたんだからやはり間違ってたんだろうな。
じゃあ、どうすれば軍部の暴走を止めることができたか？
やはり軍部大臣現役武官制が最大のネックだろうね。
陸海軍大臣が文官でもＯＫで、さらに首相が閣僚の罷免権を持っていれば軍部の暴走は不可能だったと思う。
統帥権の独立はそれほど大きな問題ではないように思われる。
人事と予算を内閣（文官）が握ってれば軍の暴走は難しいだろう。
陸大卒業者に対する人事権を文官陸軍大臣に持たせるか参謀総長に持たせるかは微妙なところ。
とろで、戦前において文官に陸軍大臣の職務が果たせたか？
おれは否だと思う。
党人に陸相が務まるとは思えない。
だいいち政党の国民受けは最悪。
やはり軍部の暴走は歴史の必然ではないだろうか？

>>128
L3-L9のネタ元は？
まぁ、あと東京裁判なんて
タダのリンチどうでもえぇやん。

＞１２９
馬鹿ウヨ。
共産主義者でないなら「歴史の必然」で誤魔化すな。
陸海軍大臣が予備役武官どころか
根っからの文官でも、
首相が閣僚を随時罷免できても
人事でも予算でも大臣が部下の軍人から突き上げられたり
統帥大権を盾にとった
出先の独断専任の事後承認を迫られたりした上で、
天皇に案件を上奏する段階前の内奏の時、
御下問の内容を通じて昭和天皇が味方してくれなきゃ
軍の思い通りに動かさせられるだけの事だ。

>>131
まぁ、そこらへんは帝國憲法の不備だった点だな。

>>131
あなたは１２８と同一人物か？
とりあえずそれだけ教えて。

>>112
>士官学校の成績で出世が決まるキャリア官僚が牛耳っていて、ボトムアップなんて無理無理。
海軍兵学校の卒業席次の話とゴッチャにするなよ。陸軍で出世のカギになるのは陸軍大学校に入れるかどうかだ。

プライド傷つけたのなら
ゴメンナサイ。
でも教えてあげないよっ、ジャン♪

>>129
ワシントン軍縮会議のとき原敬が海相を代行してたけど、何も問題なかったじゃん。

それは原敬だからこそつとまったのでは？

そりゃ、文民なら誰でもいいってもんじゃないでしょ。
田中真紀子が外相になったってだめなのと一緒。

>>135
そうか・・・残念
つか匿名掲示板ってヤル気起こんないよね。
おれもう撤退するよ。
でもひとつだけ。
１２９は大日本帝国憲法の範囲内で軍部の暴走を阻止する制度を考察してみただけなんよ。
そしたらいきなり「馬鹿ウヨ」と来たもんだ。
まあ「馬鹿」は別に気にしないよ。
おれ偏差値に自信あるから。
でも「ウヨ」は気になるんだよねぇ〜
まあ、ウヨ・サヨ二分法でいくならおれはウヨだけど１２９の内容がウヨというのはよく分からん。
あなたは昭和天皇の行動次第で歴史は大いに変わったというお考えのようだけど、おれはそうは思わないね。
ま、あまり長くなってもアレだからこれ以上はやめとくよ。
じゃあね。
バイバ〜イ

暴走も何も国民が支持していたんじゃないか

天皇陛下の態度、軍隊よりも結局国民、マスコミ、つまり
世論だね。軍隊も世論には逆らえない。

朝日新聞を中心にしたマスコミの扇動と、それに迎合した「良心的市民派勢力」。
これが軍部と結託していたため、政治家が責任を取らずに逃げ出してしまった。
結論…市民が虐殺を起こした。
「明治維新を起こした一部特権階級の責任」と言い張る人間は学習が足りない。

スレの主旨とは反するが、統帥権を独立させてないと、
軍部の暴走こそないものの、政府が上手く立ち回れたかと言う疑問もある。
統帥権が産まれた理由の一つは、大久保が山縣の意見を無視し台湾出兵を強硬したからであるが、
後の政府がこのように、強硬姿勢の外交をした可能性も高いのではないのだろうか？
軍部が暴走こそしないものの、政府がしてはなんの意味もない。

>>141,>>142
そのマスコミに脅しをかけ、扇動し、さらに国民をも扇動したのは陸軍。
満州事変前後から、マスコミは急に戦争へGO！という論調になった。

詳しくは、「戦う！石橋湛山」見れ

>>141-143
ほぼ同意
軍部に国民がマインドコントロールされてたなんてのは論外！！
そもそもマインドコントロール自体を理解してないし

新聞も景気の良い論調の方が売れるからね。

満州事変以降、マスコミの論調が変わったのは営業を重視したためのようで
す。朝日新聞も当初は慎重だったようですが、在郷軍人会の不買運動や右翼
の嫌がらせ、そして他者との足の引っ張り合いがあり、部数を減らさないた
めに満州事変肯定に論調を変えたようです。内務省警保局（新聞検閲担当）
の指導がだけが原因、というわけでもないようです。
おそらく、朝日以外のマスコミの事情も同様なのではと思われます。
「朝日新聞血風録」（稲垣武著、文春文庫）にこのような話が出てきます。

>>145
大本営の発表はどう説明してくれるの？

>>148
この擦れのタイトル読める？

そもそも報道の自由すら乏しかったのに，国民が支持したからなんていっても
むなしいよね．

戦後人の戦中見解は難しいでしょうな。
だって立派な大学でた“ちしきじん”だって“マインドコントロール”とか“暴走”とか、
とても一般人には理解できない状態に押し込めて正論付けさせているからね。
つまり戦後人にとっては、敗戦＝暴走、勝利＝英断ってわけよ。
だからより戦中の意識に近づけてものを考えなきゃデジタル信号のように０か１かの論理になってしまうんだなこれが。

ようするに昭和天皇が
軍の方針を紆余曲折はあっても
追認したからですね。
彼以外、法制上も実際上も
軍と政府との意思統合を果たせる人間は
一人も居なかったですから。
ウヨ諸君が天皇を傀儡扱いして
免責を図るのは、
不敬罪ものの犯罪行為に
見受けられます。

＝＝＝＝＝＝＝以後終了＝＝＝＝＝＝＝
　　　
……………には絶対に成りそうにないな。　　

>152
追認しなければならない立場だった、と返されると思いますよん。
中世の絶対権力をもった王ではないんだから。

>>151

敵艦なり構造物に突っ込むには古今変わらず思想や理論が必要。
常に読書し理論に触れている人でないとだめ。
神風も帝国大学の学士でこそ出来た壮挙。
普通の民百姓にはできないことだよ。

分権的社会である中世の王様よりも
よほど専制的だが？

>>153
田中義一首相を面奏の際に手ひどくあしらって
辞職に追いやって以来、
陸海軍の大臣や陸軍参謀総長、海軍軍令部長といった面々と
昭和天皇との立場の違いは歴然としていますよ。
このままだと後世の保守系歴史評論家からも
見捨てられる意見に固執する羽目になるでしょう。
匿名の２ちゃんの特性を生かして、
今からでも遅くはないから転向なさい。
万が一、歴史評論をこれから実名で世に問いたいと思っているなら。
全学連や全共闘あがりの、保守評論家が
前歴を左翼ばかりか終始一貫した保守の側からも
しばしば揶揄されるのは見ちゃおられらません。
それにしても大方のウヨにとっての裕仁は
中国共産党員にとっての毛沢東である現状は
何とかしなくちゃならないな。

毛沢東の政治責任を中国で追及できないのは
(死後の名誉剥奪とかね）
民主主義国家でない以上当然だが、
日本は民主主義国家であっても
同時に君主制国家である以上、
昭和天皇の戦争責任タブーが残るのは
(大マスコミの菊タブー）
ある意味仕方がない事と言えよう。
やはり日本の民主化の最終段階は
共和制への政体変更かな。

>(大マスコミの菊タブー）
ホントにあるの？こんなん？

マスコミが勝手にタブーにしてるわけではなく
皇室批判ネタが国民受けしないだけの話。

>159
嶋中事件って当然知ってるよね？
マスコミの天皇批判が影をひそめたのは、この事件を契機としてだよ。

風流夢譚事件とか、女性週刊誌の現皇后ﾓﾃﾞﾙにした小説の
差し止めとかなー。菊タブーの代表的事件だよ。

それは別に皇室や国民に問題があるのではなくて
クソな右翼と自主規制に走ったマスコミの問題でしょ。

…戦前の軍の暴走の話はどこ？…

「生意気美智子妃　何様のつもり！」みたいな記事は差し止めにされた方
がいいだろ。困るのはドキュソ出版社だけだ。

＞164
そういう次元の低い記事について議論をしてるんではないよ。
何故、新聞に天皇制の是非について議論されないのか？
天皇のあり方についての国民の意見がマスコミに取り上げられないのか？
何故、国民の総意に基づくはずの天皇制が、一度も選挙の洗礼を受けていないことを
問題視するマスコミが無いのか？

要するに菊タブーって存在するんだよ。

菊タブーが存在しないと思ってる人は、モンティパイソンを見てみろ。
王家に対するタブーが存在しないマスコミというのを実感できるだろう。
ＮＨＫに今の天皇のそっくりさんが出演して、喜劇を演じることが出来たら
俺も菊タブーが存在しないことを信じるよ。

「なんとなく触るな」という世論の無言の圧力かと。
いちいち問題にするよりもうやむやにしといた方が
得策っていう日本人の知恵の一環かな。
まぁ、必ずしもいいものではないけど。

>>165
> 一度も選挙の洗礼を受けていないこと
なんか問題あるのか？

＞166
選挙の洗礼を受けていないことには問題無いと思う。
しかし一部のサヨ偏向した新聞なら飛び付きそうなネタじゃないか？

それなのに、全くマスコミに取り上げられないのは不思議じゃないか？

>>167
だってそれは彼らが神聖不可侵と崇め奉る日本国憲法に規定されてんだもん。そら触れんよ。

＞164
差し止められたのは天皇家ﾏﾝｾｰなﾓﾃﾞﾙ小説だよ。問題だったのは時期。
こんなﾒｼﾞｬｰな話を知らないなら、そりゃ菊ﾀﾌﾞｰはないと信じられるだろうね。

>>169
そんなミソも糞もないような話しを
メジャーだって信じてる方が恥かしい

飛び出すな、軍部は急に止まらない

軍人さん自身も「暴走してるよ、やばいよ」と思いつつ
一個人（この場合陸士恩賜卒業したばかりの新米戦闘機乗り）では
無力で何も出来ないっていう話を聞いたことあるけど、暴走って
そういうもんかな？

一時期　1920年代半ば軍人は非常に市民から疎まれた時期がありましたな。
　また貧農出の学校閥の陸軍軍人が台頭を1930年代以降、恐慌で身内が身売り
するような社会を憎んでいたのも事実ですし、目に見える利益（中国との戦争）
と軍人の行動が一致したのも事実。
　統帥権干犯の問題があるのを踏まえた上で話しますが、なぜ戦前の国会で
は対中国戦の予算が通ったのかを考えることは非常に重要です。
　軍人が暴走しても国会で予算を認めなければよかったのですが、なぜ
出来なかったか/….
　226事件の所為でしょうな。天皇でさえ暗殺を恐れていましたからな。

>173

超法規的に反対勢力を殺害すると脅すことで成立していた権力ってことか？
ヤクザが支配する地方都市みたいな状況だな。
・・そんなもんをありがたがる奴がどうしているんだ？

国民のムード　世論が暴走を引き起こす　
状況　タイミングでブレーキが利かない
ナチスや　アメリカのベトナム戦争でも起きたこと


勝つか負けるか　大衆が厭戦気分になるか　飽きるか
しないと止められない
民主主義（世論迎合主義）の欠点

それまでの政党・財界の汚れた政治ゲームに飽き飽きしてたんで
無欲で清廉な（イメージのあった）軍人に国民も期待を寄せた部分があったろう。
ふたを開けてみたら、以前のほうがまだマシだった、とんでもない代物だった。
よくある話だよ。ナチもそうだしファシズムってたいていそうでしょ。

>>134
つまり勉強の成績いかんで、将校の出世が決まり、ボトムアップなどでなかったという結論ですね

軍部の暴走は張作霖爆殺事件の首謀者である関東軍の河本大作大佐を、軍法会議で
極刑に処すことができなかったことに始まるが、それは日本には例えばソ連のＧＰＵ
（のちのＫＧＢ）やナチの親衛隊及び秘密警察の如き、首相直属の「軍の暴力抑制
装置」がなかったからです。

反軍演説で有名な斉藤某は次の選挙でどうどう当選した
他の議員も同じように気骨があれば世論も彼らを応援しただろう
実際には国会議員は軍が恐くて軍の言いなり
斉藤の議員資格を剥奪したりしてるからね
これじゃ誰も軍の暴走を止められないよ

＞１７８
当時の米英に大統領直属の
「軍の暴力抑制装置」がありましたか？

今のマスコミは危険だと思うのですが・・。
煽りがひどくないですか？

陸軍士官学校＜陸軍大学校
海軍兵学校＜海軍大学校
なのはわかったんですが、陸軍兵学校と海軍士官学校はどこに入るんでしょうか？
北里柴三郎は、陸軍兵学校に入りたかったみたいだし、
ttp://www.incs.co.jp/turezure/contents/baba-ture/baba-back/010823_ba.html
海軍士官学校は、陸軍幼年学校と同レベル扱いなんですが…
ttp://www5.ocn.ne.jp/~tkaishid/mori004.htm

>>80
凄まじく亀レスだが、、、、、
俺は80にリスペクトされた、、、、
心の師匠と呼ばして戴く。

>>144
とはいえ、マスコミの責任が大きいよ。
日清・日露戦争で、戦争報道が新聞の売り上げを伸ばした。
要するに金が稼げたわけで、戦争報道の旨味を知ったため、
過度に煽ったのがマスコミ。
いざ、煽るのを止めようとしたときには、軍部と国民の間に挟まれて、
何もできない状態になってたわけ。
軍部に関しては、君の主張通りで、
国民は日露戦争時の日比谷焼き討ちを想定すればわかるよね。

現在のようなマスコミ社会のようなイメージで戦前を語られても（ｗ

>>183
８０はただのコヴァだろ
だいたい黄色人種対白人というねらいがあったのなら
なんで日中戦争なんてやんの？
日独伊三国同盟なんて結ぶの？
日ソ不可侵条約なんて結ぶの？

>>185
はあ？
もう少し、戦前のマスコミを調べた方がいいよ。

アメリカのケツ舐めて、他の有色人種共々奴隷として生き残るか、
戦って死ぬかの選択だから、暴走とはいえないな

＞なんで日中戦争なんてやんの？
中国が列強の手に落ちるより早く確保するためだろ。
今、オーストラリアがアボリジニのものかよ？
ハワイはいまだにアメリカの領土だぞ。
それ以前にアメリカは未だに白人の領土だぞ。
＞日独伊三国同盟なんて結ぶの？
チャーチル「ナチを倒すためなら悪魔とだって手を結ぶ」
日本「白人を倒すためなら悪魔とだって手を結ぶ」
敵を分断できれば最高だろ。
＞日ソ不可侵条約なんて結ぶの？
なんで結ばないの？（ﾜﾗ

つーか、いつからこの板はこんなにレベルが低くなったの？

ムネオ議員のような叩き易いのに食い付く
2ちゃんねら見たいのが野に放たれたのよ。

>中国が列強の手に落ちるより早く確保するためだろ。

こういう理屈は第一次世界大戦までは通用しただろうが、
１９３０年代になっても中国で勢力圏を拡張しようという列強は存在しなかった。
こういうのは日中戦争を正当化しようとするコヴァがよくいうことだわな（藁。

>>191

はぁ？意味不明。それでいつハワイ、オーストラリアは返還されてんの？
香港の租借地が租借期間を前倒しして返還でもされたのか？


しかも戦後にイスラエルはイギリスの二枚舌によって誕生しているしな。

>>191
君の理屈だと英国も米国も存在してないのだが？

どうやら>>191は白人が壁際に有色人種を一列に立たせて、
端から射殺していても、自分の番が来るまでは殺そうとされてないと考えてるんだろ（藁

>>192
>>193
はあ？
第一次世界大戦以前に獲得していた植民地を維持することと
大戦後に新たに中国で勢力圏を拡大することは次元が違う話だろが。
第一次世界大戦後世界は国際協調の時代に向かっていただろが。
２１年から２２年のワシントン軍縮会議、２８年のパリ不戦条約がその表れ。
中国についていえば２２年の９ヶ国条約はどうなる？
中国の主権尊重と領土保全、機会均等と門戸開放を定めたんじゃなかったの？
１９３０年代に中国で勢力圏を拡大しようとしたいた列強は存在しなかった。
よって１９３７年に勃発した日中戦争は日本側にいかなる正当性もない。

>白人が壁際に有色人種を一列に立たせて、
>端から射殺していても、自分の番が来るまでは殺そうとされてないと考えてるんだろ（藁

第一次世界大戦前までは通用しても、戦後はこの理屈は通用しないだろ（藁。

第１９回「つくる会」シンポジウム
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登壇者：渡部昇一・小川義男・林道義・田中英道・高橋史朗
入場料：２０００円

＞第一次世界大戦以前に獲得していた植民地を維持することと
＞大戦後に新たに中国で勢力圏を拡大することは次元が違う話だろが。
次元は同じ。そういう偉そうな台詞は、植民地を放棄してから言え。

＞ 第一次世界大戦後世界は国際協調の時代に向かっていただろが。
＞ ２１年から２２年のワシントン軍縮会議、
ホントに内容を知っていってるのか？
軍縮じゃなくて敵国（有色人種）封じ込めだろうが。
（ま、現代でも軍縮＝平和なんて思ってるアホは消えて良いけどね）

＞ 中国についていえば２２年の９ヶ国条約はどうなる？
＞ 中国の主権尊重と領土保全、機会均等と門戸開放を定めたんじゃなかったの？
機会均等ってなんのだよ？侵略の予備動作だろうが（藁
おいしい中国というブタは列強各国で平等に食べましょうねってことだ

＞１９３０年代に中国で勢力圏を拡大しようとしたいた列強は存在しなかった。
何度も言うが。中国がまだ分割されていないからといって、その周辺国を
植民地にしていれば何の言い訳にもならない。
例えるなら、端から、オーストラリアが射殺され、インドネシアが射殺され、マレーシアが射殺され、
まだ中国は撃たれてませんよ。か？おめでてーな。

＞第一次世界大戦前までは通用しても、戦後はこの理屈は通用しないだろ（藁。

戦後？第一次大戦後か？十分通用するね。

植民地各国が独立したのは戦後。

戦前から欧米列強が植民地を放棄して、独立していったら、日本に大義はない。
で？独立したのはいつよ？戦後だろ。それが日本と関係なく日本の戦いは徒労だっていうなら
それもアリだけどな。
どのみち当時の選択肢としては開戦は当然。

イギリスの外交は利害に敏感だから
イギリスと手を結ぶという発想もできたんじゃねーの？

手を結ぶというより、
ドイツ相手に孤独な戦いをしてた時に
イギリスに協力するから中国は目をつぶれ・・・。

みたいな感じ。
イギリスが間に入ればアメリカもそこまで無茶はできんさ。

どうでもいいことだから下げてのグチ。
なんで無知君達は、文頭に”はぁ、”と
つけるのだろうか。

>>201
イギリスだけに利益を与えるやり方をアメリカが容認すると思うか？
すでに武器貸与法で援助をしているアメリカ以上に協力できる国力が日本にあるとは到底思えんが。

>戦後？第一次大戦後か？十分通用するね。

第一次世界大戦後は通用しない。

>植民地各国が独立したのは戦後。

３０年代に欧米の植民地支配が続いていたからといって、
日本が中国を侵略してもいいことにはならない。

別にあの中国進出のやり方が最善だったとは全然思わないけど
植民地にするかなるかの時代に中国での権益確保は当然だよ。

>>200
同感。極論すれば、シンガポールの陥落なくして、戦後の植民地各国独立はなかった。
大英帝国の東洋侵略の拠点を日本軍が落したことは当時としてもセンセーショナルだった筈。
日本はあくまでも自国の利益のために動いたに過ぎないが、結果として日本がアジアで
西欧諸国を一時的に駆逐した事実は戦後の植民地独立の機運に大きく寄与したはず。
あのできごとがなければ、それまで何百年も植民地に甘んじて、何も出来なかったアジアの
連中が、自分達だけで独立運動できたとは思えない。
朝鮮だって、日本が赤字までだしてインフラ整備してなかったら、今の経済力の基盤を
自分達で一から作ることができたのか？

>204　
　>３０年代に欧米の植民地支配が続いていたからといって、
　>日本が中国を侵略してもいいことにはならない。

　当時の国際情勢ではあたりまえの帰結。
　今のように国連が機能して、侵略行為が許されない情勢で
　イラクがクゥエートを襲ったみたいなことをやるのとは
　ワケが違う。
　

　

>>206
インフラ整備とやらは朝鮮戦争で跡形残らずなくなりましたが。

韓国発展の基礎を築いたのは旧帝國の高級官僚。韓国人は認めたがらないが。

>>206
>当時の国際情勢ではあたりまえの帰結。

当時の国際情勢では全然当たり前じゃないな。
他人の家に押し入った強盗が開き直っているみたいな論理だ（藁。

>>209
当時の欧米列強は正に他人の家に押し入った強盗でしたが何か？

駿台の講師が書いてる本にこのスレのテーマと同じような内容の項目があるよ。講談社新書のやつ。結構良いよ

>>210
>当時の欧米列強は正に他人の家に押し入った強盗でしたが何か？

だから列強が勢力圏を拡張していたのは第一次世界大戦前までだろ。
第一次世界大戦後は勢力圏拡張という考え方は国際社会で通用しない。

＞ だから列強が勢力圏を拡張していたのは第一次世界大戦前までだろ。
＞ 第一次世界大戦後は勢力圏拡張という考え方は国際社会で通用しない。

こいつこれを壊れたテープレコーダーのように繰り返すだけ（ｗ
ほんとにこの板のレベル低下は深刻だな。

>>213
お前はとうとうまともな反論が出来なくなって話を摩り替える厨房だな（藁。

>>214
理由も書かない念仏に反論しろとはこれいかに（藁

>>212
残念ながら通用するよ。
「先の強盗に入った家に後からその強盗を追い出して入ってはいけない」
なんてことはない。

>>215
それはお前だな（藁。

>>216
つーか、中国は完全な植民地になっていたわけじゃねーだろ。
あくまで半植民地状態だったわけ。
だからそういう理屈は通用すまい。

>>217
お前はとうとうまともな反論が出来なくなって話を無根拠に同じ事を繰り返して書くだけの厨房だな（藁。

>>219
お前はとうとうまともな反論が出来なくなって話を無根拠に同じ事を繰り返して書くだけの厨房だな（藁。

ああ、論破されたから、荒らしてごまかそうって事ね。

>>221
論破なんてされてねーよ、ヴォケ！！
お前がちゃんと反論してみな。

＞ だから列強が勢力圏を拡張していたのは第一次世界大戦前までだろ。
＞ 第一次世界大戦後は勢力圏拡張という考え方は国際社会で通用しない。

逃げられないように詰んどくか。
まずこれの根拠をかけ。

＞ >>216
＞ つーか、中国は完全な植民地になっていたわけじゃねーだろ。
＞ あくまで半植民地状態だったわけ。
＞ だからそういう理屈は通用すまい。

すまい。の根拠をかけ

>>223
日本の中国侵略は１９２８年のパリ不戦条約に違反。

>>224
半植民地ということは、あくまで中華民国という主権国家が存在。
その主権を踏みにじる侵略行為は国際社会で通用しない。

>>225
もうわけわかんないな（Ｗ
＞日本の中国侵略は１９２８年のパリ不戦条約に違反。
列強間の条約なんて根拠にならん。

第一次大戦までに列強の植民地で無かった部分と
大戦後に分割されずに残った地域の量を考えれば、勢力拡大が止まるのは当然。
世界のほぼ全てを分割し終わっただけの話。
世界情勢と停戦のための条約は全く関係がない。

＞ 半植民地ということは、あくまで中華民国という主権国家が存在。
＞ その主権を踏みにじる侵略行為は国際社会で通用しない。
中国以外は良いという根拠をかけ

>>223
１９３３年に国際連盟は満州国建国を日本の侵略行為と断定し、
日本に中国の主権尊重と満州から撤退を勧告する決議案を４２対１で可決。
これは満州事変が当時の国際社会で通用しない侵略行為で
あったことを如実に物語っている。
これなら反論のしようはあるまい（藁？

>>227
それが中国以外への列強の進出を否定できるものにはならないな。

>>226
>列強間の条約なんて根拠にならん。

根拠になるだろ。

>中国以外は良いという根拠をかけ

中国以外は第一次世界大戦以前に分割されていたからだ。
ここで問題なのは第一次世界大戦後のこと。

取り敢えず白地の処は粗方占拠して新入りが俺にも分けろとやり出したら結束して叩く。

そもそもの「国際社会」がヤクザの大幹部会状態じゃ日本に文句言っても説得力がないよ。

>>228
満州事変を日本の中国に対する侵略行為だと
世界が見なしていた根拠にはなるだろ。

＞根拠になるだろ。
↑これは反論とはいわん。


＞ 中国以外は第一次世界大戦以前に分割されていたからだ。
＞ ここで問題なのは第一次世界大戦後のこと。

その中国以外の分割を断罪し、日本を侵略から守る為に既に半植民地化されている中国での権益拡大は当然。
大戦前後で分ける意味が存在しない。

>>231
世界分割、侵略ゲームの途中でオフサイドを取られたにすぎない。
侵略するときはみんな一緒という取り決めに従えというだけのはなし

>>230
お前がそういいたい気持ちも分からないではないけどよ。
とにかく列強の植民地分割競争に後から割り込みを図った
日本、ドイツ、イタリアが間抜けだったってこと。
その後の第二次世界大戦の枢軸国＝悪と歴史に書かれちまったものを、
今更反論してもしょうがない。
連合国のルーズベルト、チャーチル、スターリン、蒋介石らの方が役者が上だったってことだ。

おっと、侵略行為だと見なした、だけか。それならその通り。

>>234
横やりだが、その意見には賛成。

ｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾊﾟｰになってしまたぽい...

>>234
ですね。でも日本の歴史としてはその反論の部分を記しておきませんと。

＞226の不戦条約についての反論は愚にもつかない意味の無いものだが
日本の中国進出はパリ不戦条約違反にはならないよ。

あの条約はザル法で、侵略戦争に当たるか、防衛戦争に当たるか、その判断は
その行為を為した国家自身は行うことになっていた。
日本が中国に対して行った行為が侵略であるか否かの判断は日本が行うということ。
日本が侵略と判断していない以上、パリ不戦条約違反にはならない。

ちなみにパリ不戦条約をザル法にしたのは合衆国の国務長官だ。

ザル法も何もそれ以上の強制力を持たせるなんて不可能だよ。

>238
たとえ侵略だったとしても、とめるには史実どおりの戦争に持ち込むしかないからな。
後付で侵略だったから罰しますという程度に過ぎない。
侵略を止める根拠はどこにもないな。
現在の世界も大して変わらんが。

>>201
30年代後半にイギリスと結ぶという考えはあったんだよ。＜日英提携論
けど、いろんな理由があってつぶれてしまった。

ひとつには、露骨な敵対姿勢を見せるアメリカとイギリスを日英提携によって
分断することは可能かどうかという点からの反対があった。
あと、イギリスが中国で行った幣制改革に一部の利権屋が憤慨したこととか、
当時の世論は意外なことに親米・反英だったので、
世論の支持が得られなかったということも理由として挙げられるかも。

そういや、日本人って奇妙なほどにアメリカ好きな気がする。
なんでだろ。

そりゃ大衆国家どうしだからでは？
現在世界を席巻してる大衆文化って、大きく分けて日本系統のものとアメリカ系統
のものの２種類だよね。

>>240

でも、当時の日本国民の対露感情は最悪でしたが、
米国との対立が激しくなってきたら
4国同盟を結ぼうとまでしたのですから

英国への協力も不可能ではなかったのではないでしょうか？
米国との正面対決を避けるためを考えたら。


少なくとも位置的にも国力的にも
日本の後ろ盾になりそうもない独、伊と同盟を結ぶよか、
まだ、まともな外交だと・・・。

>>203。
米国が容認できる程度の妥協点を英国にだしてもらうのが目的だから
この場合、英国を援助することだけで可能だと思います。

また、米国以上の協力をする必要は全くないと思います。
インド洋、東南アジアの安定が約束され、欧州戦線に集中できること、
日本からのなけなしの物資援助だけでも当時の英国には大きいと思います。

>端から、オーストラリアが射殺され、インドネシアが射殺され、マレーシアが射殺され、まだ中国は撃たれてませんよ。か？おめでてーな。

ハァ？
隣に立ってる中国を日本が射殺しても日本の番が回って来るのが早くなるだけだろ。
アホォか？
フィリピンは日本の侵略のせいで独立が遅れたんだよ。

食うか食われるかの状況で、日本は食う側だった。
食われる側だった中国と同列で扱う愚かな>>243

食うか食われるかの状況で、日本は食う側だった。
食われる側だった中国と同列で扱う愚かな>>194

日本植民地化の可能性は日清戦争の勝利で無くなったと思うけど。

フィリピンの奪い方、
パナマの奪い方を見ると、

戦争が無かったとして本当にフィリピンが独立できたかどうかは疑問の余地がある。

>>247
戦前に独立が約束されてるの知らないのか？

独立が約束されたのと、その約束が実行されるかどうかは別の話。
むしろ、日本が占領しなかったら米側の干渉がかなり残る半独立になったかもしれん

そんな無茶苦茶な・・理屈と膏薬はどこにでもつくって本当なんだな・・・

パナマを見ると・・・。
アメリカは約束を守る素晴らしい国だと思う。（当然皮肉な）

>>248
当時の列強の約束は全て空手形といっても過言じゃねーと思うが。

>>252
アメリカは別に善意でフィリピンに独立を約束したんじゃないよ。
フィリピンから安い農産物が入ってくるのに耐えられなくて切り離したかったんだよ。
自分の得になる約束だからちゃんと守ると思うぞ。

ハワイの王族の子孫は今でも監視つきだそうな。可哀想に。

>>242
あなたは日英の関係しか見ていない。
アメリカは日本が中国に進出するのが国益的に反対であった。
一方当時、武器貸与法と共に大量の英国外債をアメリカは買っていた。
つまりアメリカの政策に反することをイギリスがすればその時点で対独戦に支障が出る。
だからアメリカがイギリスに担っていた戦争援助を日本が肩代わりできない限りアメリカの意向を損ねる日本の中国進出に組することは当時のイギリスでは出来ない。

>>248
日本国憲法級のわけわからん憲法、置き土産にしてな

憲法くらい後から改正すればイイだけじゃん
フィリピンは米軍基地も後で追い出してるし
憲法改正くらい出来ないはずない
つーか日本がヘタレ過ぎ

スレ違いで申し訳ないが・・・

数年前「山下奉文の部隊が隠した財宝」とか何とかというTV番組があったけど
その後どうなったの？
ただのデマ？

フィリピン伝説１

山下財宝を見つけた男は大統領になったとさ。

実は、ニッポンＯＤＡ、賄賂、上前カスリ取り
「何でこんなに財産あるの？」
「山下財宝掘り当てた」
クーデターで倒されました

age

>>56
日比谷焼き討ち事件の時も、政府を攻撃するよう
軍部が新聞社に圧力かけたのですか？

>262
圧力より「勝った、勝った」の大本営発表に問題があったと思われ

戦前軍を批判できるマスコミなんてなかったしょうがない
今だって天皇批判できるマスコミなんて100パーセントありえない
これからだって間違えた方向に進んでもそれが、皆の気分だったらマスコミ
も批判なんてできるわけない
勢いよくラッパ吹けば正しかろうが間違えてようが進んでくそれが日本人

>>263
日露戦争の時は仕方ないよ。

>>264
マスコミは弱腰の政府を非難していたな。

国の指導者がいなかった事が問題だと思う。
あえてあげれば天皇だが、その天皇も国を自ら動かすのを嫌っていたようだ。

>>266
そう、一億総務責任体制。

＞２６６
君も騙されたクチだな。もっと頭を絞れ。
軍の統帥と内閣の国務との間にある、
利害対立を唯一調整できるのが昭和天皇であり、
彼が戦後、東京裁判対策により立憲君主の名の下で、
あたかも臣下の意思に従っていたかの如く見せかけただけ。
実際の政治関与の有り様については
臣下たちの口裏合わせに応じて口をつぐみつつ、
マッカーサーの面前では自分の責任外の事まで責任を負うような発言を行ない、
あたかも人格者のように装っただけの話しだ。

>>268
脳内妄想垂れ流すのって虚しくないですか？

当時日本では民衆が国を動かすという考え自体がなかったので
軍部は戦争反対勢力の要心暗殺ですんだ。

当時日本では民衆が国を動かすという考え自体がなかったので
国民自身が無責任なイケイケだった

>>270-271
胴衣
まつりごとは、お上の仕事
政府は「戦果を民衆が望むから」
民衆は｢お上には逆らえません」
非民主主義とアジア風政治風土が最大限生かされた？

>>267
>そう、一億総務責任体制。

こういう言葉で指導層の責任を矮小化するなよ。
国民は自由にものが言えない社会であった以上、
戦争指導の責任は権力者にある。

だいたい「国民の責任」という言い方を安易にすべきではない。
「国民」にはいろいろな考え方の人がいたんだから。

権力の恐ろしさを知らないから、みんな勝手なこと言って

敗戦後一億総懺悔とかいった皇族の首相がいたな（藁。

一般的に、「知らないことは考えらない」ものである。
戦前期の教育でも、偏狭なナショナリズムが教えられたことよりも、それとは矛盾する
ような準拠基準ーー例えばコスモポリタニズムーーを内面化する機会が欠落していた
・・（略）・・準拠価値のリストに採用すべき別の選択肢がないという事態である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広田昭幸の著書より

昭和天皇が止めようとしなかったから。
単純な話だ。

>>277みたいな奴はドイツだったら刑事罰の対象

>>275
あれは酷いよな。責任の所在をはっきりさせなきゃいかんよ。
軍部に抵抗してた人達が浮かばれないよ。

軍が暴走したのではなく、国民が暴走したから。

>280
責任転嫁するなよ。
情報も出さない。軍に反対する政治家や思想の持ち主は暗殺か拘禁拷問。
猛然たる選挙妨害。検閲の嵐。
情報欠如の愚民主義の政体下で金親子マンセー言ってる哀れな北鮮の
国民が、自由意志で熱烈に為政者の政策を支持しているのだ、
とは言えないだろ？そう強弁してるのは当の金さん一派だけと思うが。

>情報も出さない。軍に反対する政治家や思想の持ち主は暗殺か拘禁拷問。
>猛然たる選挙妨害。検閲の嵐。
これらをやってたのは大正期の朝日新聞・講談社（当時は大日本雄弁会）等でした、
昭和初期には軍部と主従が入れ替わりますけど。
そしてそれを支持していたのは国民でした。つまり、原因は国民にあったのです。
北朝鮮のような、最初からソビエト軍によって作られ、
現在に至っても全く思想の自由のない体制と同一視するのは責任放棄です。
日本の場合は大正デモクラシー期があります。
あの時期に、国民が彼らの「薩長排斥」の扇動に踊らされ、
代わりに真の悪魔（国家社会主義者）を権力に登らせたのがそもそもの原因だと思います。

最初から薩長によって作られ、その薩長は自分達を正統政府と認めさせるため京都の
ミカドを自分達への防壁として使い、反対者を封じ込めるに便利な憲法、法律を作った
のでしょ　明治政府も憲法も国民が作ったものではない

283の　薩長→ソ連（朝鮮労働党）、ミカド→金一族と入れ変えれば
どこも違わない

＞反対者を封じ込めるに便利な憲法

帝国憲法の勉強でもしたら？

六法持ってるので、いまでも見れるよ

>>282
>そしてそれを支持していたのは国民でした。つまり、原因は国民にあったのです。

おいおい、「国民」という言葉を安易に使って、
原因は「国民」にあるとは言うべきではない。
実際「国民」には政治的にいろいろな立場の人がいたんだから。
確かに言論弾圧を支持していた「国民」もいたが、反対だった「国民」もいた。
しかし反対だった「国民」にはその意志を表示する機会が乏しかった。

>>282
薩長の責任逃れを計る薩長シンパの妄想だな（藁。

今だってそうじゃん、ムダな公共事業やなどを熱烈に支持する国民もいるし、
それに反対する国民も多い。しかし、その声は政策として実現しない
そのどっちの声が大きいかで決定される。

289の一行目　やなど　は削除

止める気がないものは所詮止められません。

>>289
無駄な公共事業なんか止めるべきだといっている国民の方が多くても、
現実政治の世界では利権がらみの政治家が跳梁跋扈していて、
止められないのが日本の現状だな。
必ずしも無駄な公共事業でもやるべきだという国民の声が大きいからではない。

ふぇっくしょん

>287
反戦を叫ぶ国民を抑圧していたのは誰でしょう。
287の発言はこの点でごまかしがある。
282は大正中期の朝日新聞・講談社の行動について言及をしているが、
287の発言からはそれらが抜け落ち、
言論が封殺された後の大正末期から昭和初期に、話のすり替えがなされている。
軍事独裁を停止させる機会があったかを論ずるのに、
独裁開始後の状況を持ち出す神経は、責任逃れの印象が強い。

ウヨクの誤魔化しが良く分かるスレッドだな。

結局、庶民の閉塞感が原因でしょう。
政治家と庶民があまりに乖離してしまって、
庶民が国の上層部に上るには軍に入って将校になるしかなくなった。
ブルジョアの政治家への反発が、庶民出身が多い軍への共感に変わった。

>戦前の軍の暴走をなぜ誰も止められなかったの？

暗殺されるのが恐かったから。
実際に軍を止める「力」を一般の庶民に期待しても無理だよ。
その「力」があったのは政治家、財閥、天皇。
でも天皇さえ軍に逆らったら地位が危なかった。
その他の連中は命が危なかった。

>>297
今の中国みたいだな。

＞１
今の有事法案がとめられないのと同じ。

要するに天皇と軍部が悪かったんだろ。

>>294
朝日新聞や講談社にも責任の一端はあっても、
連中が権力の主流にいたわけではないだろ。
所詮連中はあくまでも歴史の脇役でしかない。
戦前の軍部の暴走を阻止出来なかった最大の理由は、
国家の主権と陸海軍に対する統帥権を天皇に置く明治憲法下で
言論弾圧を目的にした治安維持法が制定され、
国民は表現の自由が奪われてしまったから。

>>301
さて統帥権問題はどのようにして発生したのかね。
戦前には選挙権すらなかった軍人にどうしてそんなことが出来たんだ？
答えは簡単。当時の野党が政権攻撃のためにロンドン条約に反対する
海軍の馬尻に乗ったから。政党が軍の政治介入を許した/認めたんだよ。
犬養毅や鳩山一郎がね。軍が勝手に暴走したわけじゃない。
治安維持法に関しても、それがどう運用されてた知ってるのか？
それに当時の国民はそれを恐れて嫌々軍を支持したのか？ 違うね。
彼らは役立たずの政治家よりもまだマシっぽい軍部に頼ったんだよ。
戦争が不可避だと判断された時に表現の自由があれば
それを回避できるとでも思ってるのか？
そんなもん、少し前の米国を思い出してみれば分かりそうなもんだろ。

>>302
　お見事。ついでに言うと、天皇機関説事件の時も、野党だった政友会は「機関説は怪しからん、このような学説に与している政府は何考えてんだ、ヴァカ！」て感じで喚き立てたのさ。
　更に言うと、実は満州事変の時のリットン報告書、あれは結構日本に好意的だったんだ、まあ流石に満州国は認めてなかったが。その時マスコミ連中がどうしたかって言うと、「全く日本に無理解な報告である！」と吠えてたんだよ。
　要するに、今のマスコミ連中が、戦前の問題に関して一方的に被害者づらしてんのは無茶苦茶だな。　

（続き）
　昔だって、「天皇制はんたーい」の類以外は言論の自由はあったさ、少なくとも日中戦争の時までは。
　例えば満州事変だったら、これに反対する論文もちゃんと発表されてんだよ。
　まあ日中戦争の後も、マスコミが調子に乗ってたのは事実。お陰で、「百人斬り」なるでっち上げ記事を書かれた将校は後で処刑されてしまった。

>>302
また、国民に責任を擦り付けてるのかね？
国民には政治的にさまざまな立場の人がいたんだから、
安易に国民という言葉を使うって責任を転嫁すべきじゃない。

ウヨクは小さな事実を列挙しては天皇と軍部の責任逃れの論証しようとする。
詭弁ばかり弄しても連中の責任逃れは絶対に許されない。

>>305
多様な意見があるのはいつでも同じ。
ナチスドイツに占領されたフランスでだって
ナチスにすり寄るヤツはいたさ。
だがそれでも大勢としてのフランスは
≒レジスタンスとして差し支えない。
責任転嫁？
多数意見が採用されるのは民主主義の基本だろ。

>>306
別に軍部に責任がないなんて言う気は更々無いよ。
だが彼らに全てを押しつけて、善良な国民達は騙されてたんです
なんてホザいてる奴らにそれは間違いだと言ってるだけ。
天皇に関しては責任なんてそもそもないし。
どう頑張っても明治憲法は天皇無答責だからね。

統帥権云々は手段の話。
結局軍部が多くの国民に支持され、政府は国民から乖離していた。
これが原因。

>>307
でも、張作霖爆殺事件、満州事変などの軍事行動、あるいは５．１５事件、
２．２６事件などのテロ事件を引き起したのは軍部じゃないの？
それは軍部自体に対外侵略の野心があったからでしょ。
まあ、こうした時代に風潮に多くの国民が流されていたのは事実だろうが。

それと天皇に責任がないとは笑止千万だね。
戦前の日本の最高権力者は天皇その人だったんだから。
それは明治憲法を読めば分かるよね？

>だが彼らに全てを押しつけて、善良な国民達は騙されてたんです
>なんてホザいてる奴らにそれは間違いだと言ってるだけ。
>天皇に関しては責任なんてそもそもないし。
その当時の国民には選挙権も無いのに責任は有り
天皇に関しては責任なんてそもそもない

ううむ名言ですな（ｗ

>>310
>その当時の国民には選挙権も無いのに責任は有り
無知なら書きこまないように。
恥をさらしますよ。

>309
>でも、張作霖爆殺事件、満州事変などの軍事行動、あるいは５．１５事件、
>２．２６事件などのテロ事件を引き起したのは軍部じゃないの？
これらの事件のどれも、軍隊組織全てがかかわったわけじゃありません。
それを軍隊機構のせいにするのは拡大解釈し過ぎでは。

選挙権はあったよ。成人男子にはね。
ただし、軍人には選挙権がなかった。
軍人に選挙権を与えないというのは明治の元勲の卓越した見識だ。

>>311
１９２５年の普通選挙法で選挙権を得たのは２５歳以上の男子でしょ。
女子には一切認められなかったよね。
だとすると当時の女性の責任は問えないと思うけど。

>>314
女性の責任を問うようなレスがどこかにあったの？

>>302
>当時の野党が政権攻撃のためにロンドン条約に反対する
>海軍の馬尻に乗ったから。政党が軍の政治介入を許した/認めたんだよ。
>犬養毅や鳩山一郎がね。軍が勝手に暴走したわけじゃない。

ちょっと待った。
当時の与党は民政党の浜口雄幸内閣だよね。
幣原外相のもとで協調外交を進めていたわけだけど、
一応与党＝国民の多数派と考えていいんじゃないの？
野党の政友会が国民の多数派であったかのような書き方はいかがなものかな？
少なくとも国民の半分ぐらいは浜口内閣を支持していたんだから、
なにがなんでも国民の責任に帰すことは出来まい？

>>315
別に女性の責任を問うレスはなかったけど、
国民の責任という言い方が気になったもので。
国民の半分は選挙権を持たない女性だったんだから、
安易に国民の責任ということは言って欲しくないね。

>>317
国民に責任はないと？

よくいわれる国民の責任というのは
権力者の責任を曖昧にする為の方便だよね。
国民にも責任はあっただろうけど、
やはり最大の責任は権力者にこそ問われるべきだね。

>>318
女性には問えない。
男性に関しては>>319に書いた通りだね。
責任の重さに関しては、
権力者＞＞＞＞＞国民
でしょ。

>317
あのー、３１１ですが

>その当時の国民には選挙権も無いのに責任は有り
この文章は私の意見じゃないですよ。

>>319
その権力は選挙で裏づけされているんだよ。
権力者だけを悪者にして済まそうというのは、
国民の責任を曖昧にする方便だよ。
その反省がないか、未だ日本人は選挙にも行かず
政治家を批判するんだよ。

>>321
>その当時の国民には選挙権も無いのに責任は有り

>>317だけど、俺もこんなことは書いてない。
いくらなんでも俺はここまで無知じゃないよ（藁。

>>316
違う。
そこで俺が問題にしてるのは政党が軍の政治介入を許したこと。
本来なら政党は与野党問わず軍の政治介入を阻止すべきだった。
それをしなかったことが問題だったとしてるの。
俺がこの時点で責めてるのは一般国民ではなく政党の方。

>>322
だから責任の重さの問題だよ。
権力の中枢にいた人＞＞＞＞＞一般の国民
だといってるだけ。
俺は国民に責任がないとは言ってないない。

>323
314はあなたではないと？

>>324
軍がどんな政治介入をしたの？

>>309
さよけ。ではあなたは帝国憲法第三条をどう解釈しているのかな。
この数十年間誰一人立証し得ていない天皇の戦争責任を
どういう根拠を持って説明するのかな。ま、頑張ってみて下さい。

結局「選挙権がなかった」なんて無知を晒してしまったから、
恥ずかしくなって、女性には責任がないとか、
私は書いていないとか、逃げ回っているんだね。
恥ずかしい。

>>326
>>314は俺だけど、>>310は俺じゃない。

>>329
何度もいっておくけど、>>310は俺じゃないよ。
>>314は俺だけど。

>311
女性の選挙権ではうまく引っかかってくれたね(w
>318
天皇には責任がないと？

>>328
明治憲法の１条と１１条で天皇の責任は明白。

＞＞３３０
３１１ですが、それならなおさら３１４で私に対して返す答えではないのでは？

>>332
天皇にも責任はあるよ。
本当に戦争を回避したいと思っていたなら、
位を賭しても反対すべきだった。
しかし、結局天皇に開戦を迫ったのは、
国民から選ばれた政治家と、多くの国民が
支持していた軍。

>>334
確かに誤解を与えたかもしれないな。
>>314は>>311に返すレスとしては不適切だった。
スマソ。

美味く逃げたね＞３３６

＞＞３３２
ほう、そうすると現在の国民にも選挙権はありませんな。
面白い意見だ。

>>335
>国民から選ばれた政治家と、多くの国民が
>支持していた軍。

真珠湾の時点では大政翼賛会でしょ。
もうすでに政治家が国民の代表とは言えなかったんじゃないの？
それと本当に多くの国民が軍部を支持していたかどうかは疑わしい。
当時は世論調査なんてなかったんだから。

>>339
大政翼賛会で翼賛政治をした政治家は誰が選んだの？

>>339
226事件などでは、多くの国民が反乱将校にシンパシを抱いていたことは事実だろうと思うよ。

>>340
国民が選んだ政治家でも、あの時点では最早自由な発言の機会はなかっただろ。
例えば反軍演説をした斎藤隆夫だって命がけだったんじゃないの。
開戦直前の風潮はなんか流されるままって感じがしているけどね。

選挙権という大きな権利を与えられたのに
政治を考えるという義務を怠った国民の責任だろう。
現在にも通じる。

>>341
でも、その「多く国民」ってのが曖昧だと思うんだよ。
世論調査もなっかった当時、果たして何割ぐらいの国民がそうだったのか。

>>333
で、３条はどう説明するんだ？

…つーかもう、今調べて書いてんのがバレバレ。
普通は主権者だったことを理由にするなら１条じゃなく４条挙げるし、
１１条は軍の単独輔弼を謳ってるだけで責任になんて触れてない。

>>342
「選んだ」という行為が最大の自由な発言。
一部の反対者を例に挙げても意味はない。

>>342
×　反軍
○　粛軍

>>345
軍の軍事行動については基本的に勅命で出されている。
これは天皇の責任である。
天皇の意志は関係ない。

>>344
んじゃ、少ないともいえないよ。

>>348
違うよ。
そういう責任があったとしても
それを天皇が負うことは
出来なかったんだよ。
３条を理由にね。

今の日本の風潮(政治に興味がなく選挙を放棄している、あるいは利己、地域エゴのみで選挙をしている)
をみるにつけ、戦前の国民の責任を痛感する。

当時の軍人たちが、国民一般に対する軍人の位置付けをどう認識していたかの
エピソードがひとつあるよ。信号ゴーストップ事件。

>>350
非常に微妙だな。
まあ、天皇にも同情すべき点はあると思っているがね。

>>351
ま、選挙に限らず、国の財政問題、世の中の景気問題、
これらも昭和初期によく似てるんだよね。
銀行公的資金注入問題も金融恐慌のときにでたし。

歴史はくりかえすであって欲しくないものだ。

国民の半分程度しか投票に行っていないのに、80％以上が批判している。
まさに観客。

>>351
戦後のその風潮の原因はどのみち自民党しか選択肢がなかったからでしょ。
政権交代でもあればなんぼか良くなる。と思う。

つーか、そうじゃないと救いがない。
それと戦前に責任転嫁するのも無責任過ぎ。

＞＞３５６
ま、自民党しか選択肢がないのも責任に含まれるな。
被選挙権もある３０歳以上は。

>>356
「自民党しか選ばなかった」の間違いじゃないか？
今もまだ、選挙権がないと言い張るおつもりで？

まぁ、実際冷戦終結までは自民党以外まともな選択肢はなかったし。
この十年はお試し中というかリハビリ中というか。
おっかなびっくりやってるとこでしょ。地方の首長とか見ると特に。
正直俺にはこの風潮自体よく理解できないけど。

あぁ、いうまでもなく責任は選挙民にあるよ。間違いなく。

もともと５５年体制の中で社会党は政権獲るつもりなんかハナから無かったんだよ
自民党と社会党の馴れ合い政治で国民の不満を共産党に流れるのを阻止するために
社会党というものが存在したんだと思うな
せっかく自民党を野党に転落させた新政党内閣から離れて自民党と連立政権作った
村山内閣ができたことでそう思ったよ
社会党は自民党の名サポーターだったんだね
しかし今の社民党にはそんな役目も果たせないほどボロボロになってしまったているが

絶対君主は、国民からのあまりの怨嗟の声に困り果て
「それならお前達でやってみなさい」と国民にボールを投げた。
権力を手にした国民が行った履歴書が20世紀の歴史。

そりゃ恐かったからでしょう。

>>360
民主もなまじ勢力を拡大すると社民の２の舞になるな。

>>359
なんか勘違いしていない？
選択肢を作るのも選挙権、被選挙権を持つ国民の仕事なんだよ。
口をあけて待っていれば、誰かが選択肢を与えてくれると思っているんだね。

>ほう、そうすると現在の国民にも選挙権はありませんな。
>面白い意見だ。

もし住民票の移動とか、20才以下には、とか言い出したら詭弁と言って笑ってあげます。

ご存知ないかも知れないので以下は選挙法の変遷です
制限選挙→男子普通選挙→婦人参政権って普通言いますね。
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/mokuji.htm
"選挙法の変遷"をご覧下さい。

go.jpでわかるとおり参議院のページです。従って公式見解かつ実に婉曲ですが
軍部の活動を知るには便利ですな。

>>365
皮肉なんだがな？
詭弁はあんたのほうでしょ。

選挙権も被選挙権も与えられていながら、
「選択肢がない」か.......
そういう人には君主制が似合っている。

>>364
選択肢を作るのは被選挙権の方ですが。
選挙権は最善と思える選択肢を選ぶ・選べる権利。

国民はその中で、それでも自民党が最善だと思って投票してきた。
なんか疑問でも？？

どんなに腐敗していても利益誘導の為に自民党にしか投票しない農村部の
有権者の程度の低さが日本人の政治意識の低さを象徴している。

>>369
反民主主義者発見


まぁ、自分で手に入れていないのが大きいんだろうな。
日本の政治的な自由や権利を。

>>369
　 自民に入れるか入れないかは農村じゃ死活問題に直結していたから
ね。しょうがないよ。今は違うよ。自民に入れても農作物の自由化は避
けられないとわかってしまったからね。

>>370
>>371
農村部に重く都市部に軽いという一票の格差の問題は論じられてもいいと思うよ。
一票の重みが平等だったら自民党政治はとうの昔に終わっていただろうから。
　

>>372
んだね。
そこいらへんは裁判所が「国益のため」
に自民を支援したって思ってまふ。

# 段々本題とズレてきたのでsage

>そこいらへんは裁判所が「国益のため」
>に自民を支援したって思ってまふ。

じゃなくて、自分を最高裁判事に選んでくれた自民党に義理があるのさ。

>>374
鶏と卵ですが、彼らの「国益」感覚がそうだったんでしょう。

つまり、平気で一人一票を無視して自民党を支持するだろう人間を自民党が最高裁に送り込むわけね

>>376
> 平気で一人一票を無視して
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>377
一票の格差のことを聞いたことないの？

４００弱レスがついていながら、軍部大臣現役武官制に言及
している人はたった３人だけ？いったいどういう人たちなの？

>379
そんなもん、このスレでは知っていて当たり前。
いまさら得意げにそんなこと言われてもなあ…。

マスコミが民衆を騙したと聞きますが本当はどうなんですか？
当時の本当の軍と官僚の仲はどうだったんですか？
軍とマスコミの本当の仲は？
マスコミと官僚の本当の仲は？
無知ですいません。教えてください。

軍部大臣現役武官制は手段として権力掌握の手段として利用されただけで、
陸軍が政治に関与しようとした動機を調べた方がいいと思うが。

神聖ニシテ犯スベカラズ｡

>>382
予算獲得のためじゃないの？

もっと単純に、自己目的化しただけとか。軍官僚の。

昔戦争、今公共事業。
戦争やってると予算がついたんだよね、軍に。
談合業者さんがその周囲に張り付いて。
将校さんは毎日宴会。

今の公共事業の暴走も経済敗戦まで止らないんだろうな。

軍部の暴走を国民が支持したからです。

隔離された環境で偏った情報しか与えられなければ、国民だってアホになるわい

>>382
そうそう。
よく軍部大臣現役武官制の復活が軍人による政治介入の
元凶みたいに言われていて、確かにそれで宇垣内閣は流産したんだけど
陸軍の政治介入問題は、それ以前からの話なんだよね。

あと、現役規定を用いて宇垣を阻止したことは
陸軍中堅層にもツケを回したという指摘もあります。
東大式レッスン！で有名な（藁）加藤陽子氏の論文があるよ。

宇垣内閣だけじゃない、三国同盟締結に消極的な米内内閣を倒すために畑俊六陸相を
辞任させて、その後任陸相を陸軍は出さず、米内を退陣に追い込んだ
その経緯は、沢田参謀次長が畑陸相を訪れ「このような消極退嬰の内閣では到底何事
もできない、すみやかに挙国一致内閣の体制をとり得る内閣を樹立するよう、陸相の
善処を要望する意見が参謀本部内において、頗る強硬であり、これを放置するなら・・・」
と閑院宮参謀総長の捺印のある覚書を差し出したわけ、この覚書の趣旨は、陸相が辞任
することで米内内閣を打倒せよ、という内容。
畑陸相のこの時の日記には「この申し出なるものは覚書として総長殿下の捺印あるもの
なり、ここまで追い込まれては、余としては当然進退を明らかにせざるべからずことなれり」
と書いている。この例のように軍部は内閣の生殺与奪の実権を握っていた

>>390
時系列で見ていけば
2.26→広田（軍部大臣現役武官制）→宇垣（流産）
→林→近衛→平沼→阿部→米内だね。

米内を倒した畑陸相の話は、その通りです。
ただ、陸軍の政治関与ということなら、もう少し前の段階から
見ていく必要があるのでは？ というのが382の意見かと。

ハイ、そのようです

いきなりでごめんなさい。
満州事変について詳しく知りたい（石原莞爾を含めて）のですが
いいサイトがあったら教えてください。

また、満州事変の前史や経過・背景などで
知っていることがあったら教えてください。

大正時代にも上原勇作陸相の辞任で西園寺内閣が倒れている。
これは軍部大臣現役武官制が一時廃止される前の話でその頃からすでに内閣の中で軍部ががんになることは
わかっていた。
しかしこのころは元老たちの大半が健在で内閣そのものにも強力な力がなかった。
制度的な問題としては維新の生き残りが個人的に影響を及ぼしていた時代が終わったときに制度で国を動かす仕組みが完備されていなかったこと。

>>393
このサイト、なかなか勉強になるぞ。

昭和史の真実
http://www.history.gr.jp/showa/index.html

英米相手の全面戦争は社稷を危うくするから
可能な限り回避したい。
でも中国相手の全面戦争は相手がちょろいので
短期収拾の目処が立つならやるべきだし、
講和のため譲歩する気にもなれない。
ただそれだけ。最終的には英米と正面衝突は目に見えている。

毛主席が大喜びする訳さ。
誰のミスかって？
参謀総長、軍令部総長を自身の父親の世代であっても
直立不動の姿勢でお前呼ばわりし
冷や汗をかかせながら自身は椅子に座ってる方だよ。

>>1
国民が支持したからだよ。

＞＞1
アメリカが日本を追い込んだのだよ。欧米の植民地となるか、戦うか。
座して死を待つよりは起つに如かず。ゆえに日本の誇りをかけた戦争でもあり
黄色人種が白人どもに初めてまともに抵抗した記念すべき戦争、聖戦でもある。

＞３９８
そりゃ今、中国が日本をとろうとすれば、
東太平洋を分担する第七艦隊が東シナ海に集結し、
在日米軍が緊急召集かけられ臨戦状態になるのと同じ理由で
かつて「アメリカが日本を追い込んだ」のは当然だろう。
「黄色人種が白人どもに初めてまともに抵抗した記念すべき戦争、聖戦」は
日露戦争であって、それだけで充分だと愚考するが如何？

４００ゲッチュー！

上から２行目
西太平洋だ。須万租

テロが恐かったから

国際派日本人養成講座を読めばいろいろのってますよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

>>398
日本が追い込まれるようなことしたからじゃん。

>1
止めそうな人物は暗殺されただろ

>>405
説明不足。
止めそうな人物は朝日新聞がぼろくそに叩いて
それを読んで真に受けたＤＱＮによって暗殺さ
れた。

>>406

バカ？あんた。
朝日がボロクソに叩いて暗殺された人物って誰よ。
高橋是清？（ｗ

>>407
戦前の朝日がウヨだったことを知らない馬鹿発見

>>408
君も、もっと勉強しようね。

>真に受けたＤＱＮによって暗殺された。
てかＤＱＮを将校にして軍隊の指揮を任せていた奴こそＤＱＮ。
だから225や515が起きた。

>>408

莫迦はてめえだ。戦前の右翼新聞は毎日。
サヨ朝日は毎日との拡販競争を勝ち抜くため、
満州事変以後、急速に軍部提灯持ちをするんだ
がその結果殺された「止めそうな暗殺された」
人間て誰だ！ゴラ

まあ、よう分からんがマスコミはマスコミ。
情報を伝える役割は大きいが、マスコミも商売。
売れる情報をのせて新聞を売りたい。
売れる情報はやっぱりスキャンダル。
政治家は格好の的。
それと対比させる奴らが必要になって、
軍人は質実剛健でしかも戦前は在郷軍人会なんかがあるから、
ある程度影響力があった。
その辺をマスコミが面白がって取り上げた。
その結果、勘違いした青年将校がのさばる。
青年将校は自分たちだけではどうにもならんから、
ケンカの仕方をしっている右翼なんかとつるむ。
初めは「イケイケ」でやったが、満州事変を境に
「これ以上やったらヤバイ」と思う奴が現れＤＱＮ度の高い奴らを粛清。
これで世論を沈めもう少し合法的な方法で政権を掌握しようとした。

要するに朝日は売れさえすれば紆余でも小夜でもやる新聞だったっつーわけだよ。

＞＞４１３
正確にはそれって過去形ではないような。

＞＞４１４
正確にはそれって朝日に限ったことではないような。

>初めは「イケイケ」でやったが、満州事変を境に
>「これ以上やったらヤバイ」と思う奴が現れＤＱＮ度の高い奴らを粛清。
満州事変を境に粛清されたＤＱＮ度の高い奴らって誰？

＞413
朝日が体制従属記事を書くようになった顛末を
ろくに知らんダメ男君のようです

>406
>412

マスコミが国民煽って、ＤＱＮがそれを真に受けて、で、誰が殺されたの？
はじめから口からでまかせで、誰が殺されたか答えられずに逃亡ですか？

>>1
愛国心が足りなかったから。
もっと深く国のことを憂いていれば、勢いのいいだけど単純バカどもに牛耳られずにすんだ。
国民はもっと政治や国際情勢に関心を持つべきだった。

法律により、自らは護られて権力を行使し、一方で民を自在に統制できる官に
一新聞社ごときが逆らえるわけがない。もし、しぶとく逆らえば抹殺されるのは
ミエミエ。現に地方の小新聞の中には軍を批判して発行停止をくったところもある。
多数の従業員を抱えた大新聞社にはできないこと。満州事変前には朝日が自由主義的
として在郷軍人会の不買運動をくっている。その後には新聞用紙の官による統制を
行い新聞社の死命を制している。こうした現実をみたうえで朝日批判する必要がある

戦前の新聞社が発行部数や社の存続のために社の主張を曲げたり、
それどころか軍部の提灯持ち記事を書いていたという事こそが
批判されているんだと思う。
現在の新聞社の人だって、当時は発行部数や社の存続の方が
国民の知る権利（？）よりも大切だったなんて恥ずかしい事は
口が裂けても言わないでしょう。多分。

ならば、全ての新聞を批判しなければ筋が通らない。戦前と戦後で論調が変わった
のは朝日だけではない

>>422
その通りだと思います。
尤も戦前の新聞業界は朝日と毎日（東京日日新聞だっけ？）が
圧倒的だった筈ですが。

それは、オピニオン紙でしょ＞４２３
東京日々は読売新聞。読売は一般紙として圧倒的な力量を持っていた。
それと誰も言わないけれど、現在の地方ブロック紙体制は戦時中の
一県一紙の強制的な合併による由縁が極めて大きい。
地方における世論形成で地方紙が圧倒的な存在になるのは総動員体制
以後。

>>424
別に戦前の新聞業界に詳しいわけではないんですけど、
毎日新聞の前身が東京日日新聞だと思うんですが。

ゲ！大阪毎日、東京日々は同じ系列でした。間違えてスマソ

大阪毎日が東京進出するに際し、東京日日を吸収合併したような？

百人斬り競争のアオリ記事は、たしか東京日日新聞だったんでは

戦前、右翼のテロで殺された政治家はたくさんいたけど、殺されたマスコミ人はいない。
マスコミ人には、言論の自由を守る信念も愛国心もなかった、ただの無責任やろう。
せめて、ドイツ見たく、反省して解散すればいいものを。
朝日こそドイツの戦前のマスコミを見習え。
彼等が取った責任の取り方を。

朝日を含め、あらゆるマスコミの戦時中に責任ある立場にあったものは連合軍
の命令により追放されて、その組織にには残っていなかった。
これはマスコミに限らず全ての戦争に協力し遂行した人物は官界、政界、産業界、教育
関係などを問わず実施された。だから、実質的に組織は入れ替わっており別組織と言える
そのため、産業界などでは課長級がいきなり役員になり三等重役などと呼ばれた
マスコミでも読売などでは共産党系が勢力を伸ばし、一時は争議になやまされていた

>406
>412

マスコミが国民煽って、ＤＱＮがそれを真に受けて、で、誰が殺されたの？
はじめから口からでまかせで、誰が殺されたか答えられずに逃亡ですか？

age

age

ttp://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/188056

ヲイ、おまえら、こんなとこで議論してる場合じゃないぞ。
既に思想どうこうの世の中じゃないんだよ。とにかくこのスレ見て日本製品を
買ってくれ。
そしたらアカでもなんでも偉い。日本製品を買わない奴は愛国党でも売国奴だ。

ちょっと視点をかえて・・・と
当時の日本人はだんだんアメリカ嫌いになってった。
排日移民法、これが大きい。欧州からの移民は歓迎。
アジアからは来るな。明らかな人種差別ですよ。
国際連盟の場ではっきり人種差別をしない議定にＮＯって言ったのは
議長のアメリカ大統領だぜ。力のあるないにかかわらずこんな事は許せない。
せめて一撃を。これが当時の国民感情だったんだろうな。
これって、間違ってる？

ほとんど後づけの理屈。
実際はそんなこと知ってる国民なんてほとんど居なかった。
アメリカの移民法云々を知っているのは都市部住民ばかり、
そして都市部住民はもとから米移住など考える必要もなかった。

高等小学校出ればインテリだった農村部で移民法とか言っても「ハァ？」と返されるだけ。

「暴走するくらいがいい」　防衛庁リストで自民国防部会

　自民党国防関係３部会が１２日午前開かれた。防衛庁の個人情報リスト問題を
めぐって、出席議員から「自衛官は暴走するくらいの方がいい」
「どんどんやりなさいと言わないと情報を集める人は育たない」など、
法律違反が明らかとなった防衛庁・自衛隊の行為を擁護する発言が相次いだ。
　出席者の一人がまず「リストを（外へ）流した人が悪いのであって、リストを
つくった人はよくやったということではないか」と切り出した。さらに、
小林興起氏は「まじめな自衛官は暴走する。本気でまじめに仕事をしているのが
問題とならないよう、より注意しないといけない」と述べ、むしろ組織防衛の
体制づくりを考えるべきだと主張した。
　一方、防衛庁の報告書で法律違反が指摘された海幕３佐については
「これだけのことをやるというのは情報収集についてかなり経験のある人だ。
そういう人をこういう仕事に就けたということは、人事管理上、あまり情報公開を
よく理解していないためではないか」と述べ、人事のちぐはぐさを批判する声も
出た。
　与党３幹事長が報告書全文の公表をいったん見合わせる取り決めをしたことに
ついては、「公明正大に調べたことを出すことが信頼の回復につながる。防衛庁も
（幹事長の求めを）はねつけるべきだった。残念だ」などと批判が相次いだ。
中谷防衛庁長官の進退問題については「彼はぶれておらず責任を問うべきではない」
との意見が出た。
(11:21)

軍の暴走を扇動する自民党・・・

>>437
＞「どんどんやりなさいと言わないと情報を集める人は育たない」など、
これは、現実的判断、情報収集・分析には、暴走行為は容認されるべきである。
また、これと「武力行使の暴走」を混同するのは時代錯誤、分けて考察すべし。

age

国家に限らず、人間集団はすべて暴走する危険性がある。
共産党にしても、戦前や1950年代前半に暴走した時代があった。その時、党員で止める者はいなかった。
赤軍派、中核、革マル‥の暴走もしかり。内部で止める者はいない。
右翼も宗教団体も暴走を始めた時、内部で止める者はいない。
止めようという考えのある者は、組織から粛清されるからだ。
上意下達の組織、反対意見を自由に述べることの出来ない組織は暴走しやすい。
戦前の軍の暴走も同じことだった。
要は暴走しない仕組みをどのようにつくるか、ということ。

>>436
別に後付けじゃないよ。
当時のインテリは知ってたよ。だからこそ文壇も反アメリカ色が
濃くなってった。親アメリカ派もあれにはガッカリした。
マスコミが反アメリカに染まっていくきっかけになった。

>>436
明治中期の自由民権運動から大正デモクラシーまで、
農村における政治意識の高まりは相当のものだったわけで、
だから移民法も知っていたとかそういうことはいわないが、
そういうことを理解する土壌はあったことくらい不自然でもなんでもない

戦前の軍部の暴走？
そんなもんは、今の右翼みてえなもんだよ！
この鯖にも右翼小僧が多いな。
右翼小僧は自分で外してるのわかってんのか？
それともネタか？

半島人が「臣民であること」を大陸で威張りすぎて、
中国人とトラブル続出。
結果、大陸で排日運動が高まり、紛争へ発展。
あとは、泥沼化ｗ

教訓：DQN半島は壁蝨の巣

戦前の不景気の原因は軍需産業への無節操な過剰融資が不良債権化したから
なのですか？
株価も大暴落したのですか？
そのせいで破産した人がたくさんいたの？

米英仏のブロック経済が諸悪の根元です。

現代のような自由貿易体制であれば、

日本は不景気にならず、経済成長していました。

>>446
そのせいで中国の市場開拓を求めたのですか？
ファシズムに突入する際、軍需産業に吸収されえなかった
市井の商売人なんかは、資産ってどうしたの？
国家社会主義のもと私有財産は否定され全てお国のために使われちゃったの？

>>447
軍需産業に吸収されてなくても軍需で大儲けした人が国内で金を使うので恩恵はあります。

軍部が暴走、つられてマスコミが暴走、それにノセられて選挙民が大暴走、元気付けられた軍部がまた暴走．．．．．．
．．．．．以下エンドレス

こういうことだろ？

>>398 ：日本＠名無史さん ：02/05/15 16:27
アメリカが日本を追い込んだのだよ。欧米の植民地となるか、戦うか。
座して死を待つよりは起つに如かず。ゆえに日本の誇りをかけた戦争でもあり
黄色人種が白人どもに初めてまともに抵抗した記念すべき戦争、聖戦でもある。

まあこいつのような馬鹿にはなりたくないが、アメリカが日本を追い込んだという面はもっと考究されるべき部分だと思う。
398のようなアフォが聖戦だなんだとほざくから、まともな研究がやりにくくなる。

>>444 ：日本＠名無史さん ：02/07/12 01:21
半島人が「臣民であること」を大陸で威張りすぎて、
中国人とトラブル続出。
結果、大陸で排日運動が高まり、紛争へ発展。
あとは、泥沼化ｗ

教訓：DQN半島は壁蝨の巣


これネタなの？それともワールドカップの影響か？
しかしこのようなことが、実際に否定できないことであったとすれば、日韓併合に関する解釈ももっと多様になるだろうな。
伊藤博文だってお札に復活するかもしれない。

あらためて言っとくけど、おれは馬鹿右翼はきらい。
馬鹿右翼シネ。