太平洋戦争の敗戦責任
1 ：日本＠名無史さん：
日本が太平洋戦争に負けた敗戦責任、戦争を回避できなかった政治家の外交責任
から国内政策の失策、はては戦後日本が未だに断罪されるような理由をつくった連中
などの責任問題について語りましょう。
から国内政策の失策、はては戦後日本が未だに断罪されるような理由をつくった連中
などの責任問題について語りましょう。
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2 ：1：02/01/12 16:41
やはり政治家の近衛・広田、海軍の栗田・山本、陸軍の牟田口・武藤あたりは外せないと思うが。
3 ：朝鮮のアズマ帰依者：02/01/12 16:42
ヤマトは反省しる！
4 ：日本＠名無史さん：02/01/12 17:21
少なくとも形式的には
大元帥陛下たるあの御方ただ一人の責任だな。
彼の裁可なくして戦争はありえなかった。
他の連中は上奏はできても決定はできない。
大元帥陛下たるあの御方ただ一人の責任だな。
彼の裁可なくして戦争はありえなかった。
他の連中は上奏はできても決定はできない。
5 ：日本＠名無史さん：02/01/12 17:27
武藤は、独走して華北分離工作を続けたり、
「一撃論」で日中戦争を拡大したから、
結構責任は大きいだろうね。
ただし、日米戦争には反対してたような気が。
「一撃論」で日中戦争を拡大したから、
結構責任は大きいだろうね。
ただし、日米戦争には反対してたような気が。
6 ：日本＠名無史さん：02/01/12 17:34
>>4
少なくとも形式的には天皇ただ一人の責任とはいえないな。
国務大臣の副書なくして開戦の詔勅は発し得なかったし、
国務大臣はその責任を負うことになってるよ。
帝国憲法第五十五条第一項 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
同第二項 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
少なくとも形式的には天皇ただ一人の責任とはいえないな。
国務大臣の副書なくして開戦の詔勅は発し得なかったし、
国務大臣はその責任を負うことになってるよ。
帝国憲法第五十五条第一項 国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス
同第二項 凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス
7 ：日本＠名無史さん：02/01/12 17:55
形式的責任という点では、東條は責任を逃れられないな。
東條には政権奪取の野望がなかっただけ、個人的には同情してしまうが。
東條には政権奪取の野望がなかっただけ、個人的には同情してしまうが。
8 ：日本＠名無史さん：02/01/12 18:10
>>7
政権欲についてはその通りだろうが、
実は東条って、なにかと強硬論を唱えていたみたいよ。
日中戦争については、「一撃論」に連なる者の期待を背負って陸軍次官になり、
結局のところ和平を潰している。
１９４１年の選択についても、最後のハルノートはともかく、
夏以前の条件はまだ呑む余地があっただろうに、
それを振り捨てた上に南仏印に進駐しているし・・。
政権欲についてはその通りだろうが、
実は東条って、なにかと強硬論を唱えていたみたいよ。
日中戦争については、「一撃論」に連なる者の期待を背負って陸軍次官になり、
結局のところ和平を潰している。
１９４１年の選択についても、最後のハルノートはともかく、
夏以前の条件はまだ呑む余地があっただろうに、
それを振り捨てた上に南仏印に進駐しているし・・。
9 ：日本＠名無史さん：02/01/12 18:15
w
10 ：日本＠名無史さん：02/01/12 18:21
「真面目な官僚肌」「武藤のロボット」というイメージは、
田中某が刷り込んだものと思われ。
だって武藤とは路線が違ってきたし、前線に飛ばしているし。
田中某が刷り込んだものと思われ。
だって武藤とは路線が違ってきたし、前線に飛ばしているし。
11 ：日本＠名無史さん：02/01/12 18:21
昭和天皇がつぶやいたそうな。
「この戦い、岩手の者がはじめて岩手の者がおさめたか。」
「この戦い、岩手の者がはじめて岩手の者がおさめたか。」
12 ：日本＠名無史さん：02/01/12 18:30
＞10
その田中某って、東京裁判で証言した、あの田中某のことでしょ？
その田中某って、東京裁判で証言した、あの田中某のことでしょ？
13 ：日本＠名無史さん：02/01/12 20:30
>6
宣戦布告は天皇大権に属することで国務大臣の輔弼責任はない。
形式的に開戦の責任は昭和天皇にある。
そして敗戦の責任も統帥権をもつ昭和天皇にある。
しかし、昭和天皇が御前会議・閣議の決定に拒否権を発動したことは
一度もない。自らの意志に反して裁可を下したり、勅語を出したり
したことは幾度もあるが。
天皇は「ノー」と言えば首がとぶという恐れが常にあったはずである。
自分の身の上の心配に加えて、その後の混乱を恐れてもいた。
現実問題として拒否権を発動できる状態ではなかった。
果して昭和天皇に責任ありやなしや？
宣戦布告は天皇大権に属することで国務大臣の輔弼責任はない。
形式的に開戦の責任は昭和天皇にある。
そして敗戦の責任も統帥権をもつ昭和天皇にある。
しかし、昭和天皇が御前会議・閣議の決定に拒否権を発動したことは
一度もない。自らの意志に反して裁可を下したり、勅語を出したり
したことは幾度もあるが。
天皇は「ノー」と言えば首がとぶという恐れが常にあったはずである。
自分の身の上の心配に加えて、その後の混乱を恐れてもいた。
現実問題として拒否権を発動できる状態ではなかった。
果して昭和天皇に責任ありやなしや？
14 ：日本＠名無史さん：02/01/12 20:36
やっぱ、国民でしょ。
普通選挙が実施されていたわけだし。
普通選挙が実施されていたわけだし。
15 ：睦仁大帝：02/01/12 20:40
主権在君であるぞ。
16 ：日本＠名無史さん：02/01/12 20:41
＞13
昭和天皇は、議会の決定はには全てイエスの人。
昭和天皇は、議会の決定はには全てイエスの人。
17 ：日本＠名無史さん：02/01/12 20:42
軍人は選挙権がなかった。成人国民男子は選挙権を持っていた。
責任の大部分は無能な政治家を選んだ国民だな。
責任の大部分は無能な政治家を選んだ国民だな。
18 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:00
>8
シナ撤兵と三国同盟脱退は全然飲める条件だと思う。
しばらく孤立は続くだろうけど、石油をとめられるわけではないし、
満州、朝鮮の開発に専念していれば、10年ぐらいの辛抱で
なんとかなったのではと思う。
シナ撤兵と三国同盟脱退は全然飲める条件だと思う。
しばらく孤立は続くだろうけど、石油をとめられるわけではないし、
満州、朝鮮の開発に専念していれば、10年ぐらいの辛抱で
なんとかなったのではと思う。
19 ：1：02/01/12 21:05
＞13
しかし、226事件や終戦のときのように、天皇の意志が国政を動かしたことはある。
それが良いか悪いかは別として（自分は天皇の戦争責任論者ではない）。
それと、松岡洋右の責任というものを忘れていた。
しかし、226事件や終戦のときのように、天皇の意志が国政を動かしたことはある。
それが良いか悪いかは別として（自分は天皇の戦争責任論者ではない）。
それと、松岡洋右の責任というものを忘れていた。
20 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:06
>>18
俺も支那撤兵と三国同盟脱退をしなかったのは惜しいことだと思う。
俺も支那撤兵と三国同盟脱退をしなかったのは惜しいことだと思う。
21 ：えでん：02/01/12 21:10
知識人と軍部の結びつきがなくなりすぎたせいだろう
まぁ〜軍部自体もばらばらだったのだが・・
海軍と陸軍の足並みがそれっていれば・・・
しかし、どこの軍でも海軍と陸軍の仲は悪いわけで・・・
まぁ〜軍部自体もばらばらだったのだが・・
海軍と陸軍の足並みがそれっていれば・・・
しかし、どこの軍でも海軍と陸軍の仲は悪いわけで・・・
22 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:13
23 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:16
責任を負ってＡ級戦犯で刑死となった方々がいるでしょう。
もっと上の方を引きずり出そうというスレですか？
もっと上の方を引きずり出そうというスレですか？
24 ：1：02/01/12 21:18
＞22
それはその通りだと思うが、意向を表に出したという事実は変わらない。
本人は天皇機関論に賛成だったみたい、には同意。
それはその通りだと思うが、意向を表に出したという事実は変わらない。
本人は天皇機関論に賛成だったみたい、には同意。
25 ：1：02/01/12 21:26
＞23
東京裁判は連合国の復習劇だった。
その証拠に、御大層な理念を打ち出したわりには
その後、このテの国際軍事裁判がベトナムでもアフガン
でも開かれたことはありません。
東京裁判が過去の事実を明らかにした功績は別としても
その判決をそのまま鵜呑みにしてもいいんでしょうか？
しかしだからと言って、太平洋戦争を省みないのはいけないことだと思うし、
だから、今こそ我々の手で、敗戦責任を問うのもいいのではないかと思ったのです。
東京裁判は連合国の復習劇だった。
その証拠に、御大層な理念を打ち出したわりには
その後、このテの国際軍事裁判がベトナムでもアフガン
でも開かれたことはありません。
東京裁判が過去の事実を明らかにした功績は別としても
その判決をそのまま鵜呑みにしてもいいんでしょうか？
しかしだからと言って、太平洋戦争を省みないのはいけないことだと思うし、
だから、今こそ我々の手で、敗戦責任を問うのもいいのではないかと思ったのです。
26 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:27
東条英機が一番悪い。あいつさえいなければ、南樺太・全千島は温存されていた。
27 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:41
>>1
東京裁判に至るまでに、東条が責任をかぶり、
天皇はロボットだったとする合意が、日米双方の間でつくられていったわけよ。
日本側では、木戸とか近衛あたりが画策したらしいけどね。
それと、この裁判では海軍の責任がほぼ問われていないことも特色。
実際には海軍の「良識派」も、三国同盟には反対したものの、
日中戦争には積極的だったし、南仏印進駐も海軍側が主導した。
日米戦も、海軍が了承したからこそのものなんだよね、実は。
こんなことばかり書いているとウヨの人がカリカリするかもしれんが、
おれはアメリカの無差別爆撃なんぞも糾弾すべきだとは思ってるよ。
東京裁判に至るまでに、東条が責任をかぶり、
天皇はロボットだったとする合意が、日米双方の間でつくられていったわけよ。
日本側では、木戸とか近衛あたりが画策したらしいけどね。
それと、この裁判では海軍の責任がほぼ問われていないことも特色。
実際には海軍の「良識派」も、三国同盟には反対したものの、
日中戦争には積極的だったし、南仏印進駐も海軍側が主導した。
日米戦も、海軍が了承したからこそのものなんだよね、実は。
こんなことばかり書いているとウヨの人がカリカリするかもしれんが、
おれはアメリカの無差別爆撃なんぞも糾弾すべきだとは思ってるよ。
28 ：23：02/01/12 21:43
＞25
私は東条達が、後の日本を思って自らが全責任を負ったの
だと思いたいのだ。及川も同じ。
陛下に責任が及ばぬ様に腹を切った、そこへこのようなスレが
たつと東条達の霊も浮かばれん。
でもわたしウヨじゃないよ。
私は東条達が、後の日本を思って自らが全責任を負ったの
だと思いたいのだ。及川も同じ。
陛下に責任が及ばぬ様に腹を切った、そこへこのようなスレが
たつと東条達の霊も浮かばれん。
でもわたしウヨじゃないよ。
29 ：日本＠名無史さん：02/01/12 21:44
昭和天皇独白録っつーのはどこまでが天皇裕仁の本音なんだろう？
確かに東京裁判用につくったにおいはプンプンするのだが、
まるっきりの捏造というのもちとしんじられん。
岩波の解説本はこの点に関して前半と後半でまったく矛盾している。
確かに東京裁判用につくったにおいはプンプンするのだが、
まるっきりの捏造というのもちとしんじられん。
岩波の解説本はこの点に関して前半と後半でまったく矛盾している。
30 ：25：02/01/12 21:52
＞28
気持ちは分かる。私も東条達が、後の日本を思って自らが全責任を負ったの
だと思いたい。
対外的にはそれでいいだろうし、東京裁判で判決を受けた指導者はともかくとして
そうでない連中はどうなんだ？ あと、日本国民を塗炭の苦しみにあわせた責任は？
もっともこのスレの流れからすると、その責は国民自身にあり、となりそうだが。
気持ちは分かる。私も東条達が、後の日本を思って自らが全責任を負ったの
だと思いたい。
対外的にはそれでいいだろうし、東京裁判で判決を受けた指導者はともかくとして
そうでない連中はどうなんだ？ あと、日本国民を塗炭の苦しみにあわせた責任は？
もっともこのスレの流れからすると、その責は国民自身にあり、となりそうだが。
31 ：６：02/01/12 22:12
>>13
確かに、宣戦布告は天皇の大権に属しますが、
大権というのは、”議会の参与を経ないで良い”ということであって、
”輔弼機関の参与を受けなくても良い”ということではありません。
仮にあの時、内閣で一致した宣戦布告の決定を昭和天皇が拒否されたならば、
大東亜戦争を避けることが出来たかも知れませんが、
それは同時に、天皇が輔弼機関の参与を得ないで行動したということになり、
いわゆる天皇親政となってしまいます。これは
天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
という帝国憲法第四条から逸脱した行為になりますので、
その時天皇は、帝国憲法の制限を受けない存在、
立憲君主から専制君主へと変貌することを意味します。
昭和天皇が御前会議・閣議の決定に拒否権を発動したことは一度もないというのは、
まさにこの天皇親政を行うべきではないとお考えであったからです。
確かに、宣戦布告は天皇の大権に属しますが、
大権というのは、”議会の参与を経ないで良い”ということであって、
”輔弼機関の参与を受けなくても良い”ということではありません。
仮にあの時、内閣で一致した宣戦布告の決定を昭和天皇が拒否されたならば、
大東亜戦争を避けることが出来たかも知れませんが、
それは同時に、天皇が輔弼機関の参与を得ないで行動したということになり、
いわゆる天皇親政となってしまいます。これは
天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
という帝国憲法第四条から逸脱した行為になりますので、
その時天皇は、帝国憲法の制限を受けない存在、
立憲君主から専制君主へと変貌することを意味します。
昭和天皇が御前会議・閣議の決定に拒否権を発動したことは一度もないというのは、
まさにこの天皇親政を行うべきではないとお考えであったからです。
33 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:24
そもそも責任ってなんだ？
現代の日本国民の義務と責任はまだ終わっていないぞ。
責任があるなら、英霊達の意思を受け継げよ！
責任があるなら、亜細亜の復興に手を差し伸べよ！
責任があるなら、欧米支配から解放せよ！
それ以外にあるまい。日本人なら。
現代の日本国民の義務と責任はまだ終わっていないぞ。
責任があるなら、英霊達の意思を受け継げよ！
責任があるなら、亜細亜の復興に手を差し伸べよ！
責任があるなら、欧米支配から解放せよ！
それ以外にあるまい。日本人なら。
34 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:26
広田は何もして無いだろ？
35 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:28
33は結局、日本国民全員（今の日本人も）に責任があると言いたいの？
36 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:40
35
お前にとって『責任』ってなんだ？
『日本人として』とか、
『責任ある行動』とはなんだ？
日本人として生きるなら３３を支持せよ。
嫌なら何処へでも行け。お前の自由だ。
お前にとって『責任』ってなんだ？
『日本人として』とか、
『責任ある行動』とはなんだ？
日本人として生きるなら３３を支持せよ。
嫌なら何処へでも行け。お前の自由だ。
37 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:50
ていうかさ、いまさら如何しようもないんだよな実は。
新たに年老いた、A級B級クラスを探して処刑しまっか。>>1
新たに年老いた、A級B級クラスを探して処刑しまっか。>>1
38 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:52
よく、部下の責任にしたがる上司がいるけど、それと一緒。
トップに立ったものになぜ責任を負わさないのか不思議。
どうして東条をそんなにかばうのかな。
日本のヒットラーだよ。
ま、中にはヒットラー礼賛者もいるからね。
トップに立ったものになぜ責任を負わさないのか不思議。
どうして東条をそんなにかばうのかな。
日本のヒットラーだよ。
ま、中にはヒットラー礼賛者もいるからね。
40 ：日本＠名無史さん：02/01/12 22:55
32=36はチョンだろ
日本人は責任を取ってウリナラへ謝罪しるって言いたいんだよ
日本人は責任を取ってウリナラへ謝罪しるって言いたいんだよ
32でなくて33だったスマソ
42 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:03
43 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:03
44 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:07
ウヨが興奮してきたね、このスレもそろそろ閉店かな。
それでも論議が比較的長く続いたね。
それでも論議が比較的長く続いたね。
45 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:09
極東裁判で決着が着いたのだから、もう蒸し返すのはやめよう。
46 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:11
＞42
同意。
>>1
>戦後日本が未だに断罪されるような理由
解決済みの事であるにも関わらず、ルール無用の連中こそ、現在の問題である。
その連中を責めるべきでは。
戦争になった原因、回避できなかった原因究明は必要だと思う。
同意。
>>1
>戦後日本が未だに断罪されるような理由
解決済みの事であるにも関わらず、ルール無用の連中こそ、現在の問題である。
その連中を責めるべきでは。
戦争になった原因、回避できなかった原因究明は必要だと思う。
47 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:13
戦争になった原因、回避できなかった原因＝東条英機がいたから。
44
このネタはサヨのウヨチェックだね。
46君の言うとおり。語り尽くされたネタだよ。
このネタはサヨのウヨチェックだね。
46君の言うとおり。語り尽くされたネタだよ。
日本の名においてどれだけのアジア人民に犠牲が出たかに無知な日本人。
って言うのは言いかえれば
キリスト教の御名においてどれだけの民族,文化が絶滅されたかに無関心なキリスト教徒。
共産主義の旗の下でどれだけの犠牲が出たのかということを自らの問題と考えない共産党員。
って言うのは言いかえれば
キリスト教の御名においてどれだけの民族,文化が絶滅されたかに無関心なキリスト教徒。
共産主義の旗の下でどれだけの犠牲が出たのかということを自らの問題と考えない共産党員。
50 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:18
東条より近衛や松岡の方がDQNだよ。
51 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:22
近衛はひどいね。よくあれで政治家が務まった。
意見をコロコロ変えた上、ほんとは講和したいくせにモタモタ。
そして中途半端に政権を投げ出した。
意見をコロコロ変えた上、ほんとは講和したいくせにモタモタ。
そして中途半端に政権を投げ出した。
やっぱ朝廷と武家を分けていなかった事が悔やまれる。
「薩長幕府の責任」という具合なら、処理がとても簡単・便利で機能的。
「薩長幕府の責任」という具合なら、処理がとても簡単・便利で機能的。
53 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:29
近衛モタモタと言うけれど、陸軍がすぐに暗殺しに来るから
下手なことはできないよ。
しかし細川が近衛のイメージさらに悪くしたね。
下手なことはできないよ。
しかし細川が近衛のイメージさらに悪くしたね。
>53 それを言うなら天皇も暗殺を恐れてましたが・・。
55 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:42
天皇の側近の重臣木戸幸一も、東条英機一派から、君側の奸・誅殺
すべしと言われていたらしいね。
木戸がやられたら、次は昭和天皇だったろう。廃位とか。
すべしと言われていたらしいね。
木戸がやられたら、次は昭和天皇だったろう。廃位とか。
アメリカは先見の迷があったと言う事ね。
57 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:49
最近思うのだが、敗戦責任なんてどうでも良くないか？
敗戦責任をいまさら追及しても、彼岸の祖先が可哀想だ。
糾弾大会は虚しい・・
敗戦理由をおおいに語るのは、益があるけどね。
敗戦責任をいまさら追及しても、彼岸の祖先が可哀想だ。
糾弾大会は虚しい・・
敗戦理由をおおいに語るのは、益があるけどね。
58 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:51
田中義一。
この人の内閣から日本はおかしくなり始めた。
森格や吉田茂に引っ張れて、中国いけいけどんどん作戦はここから始まっている。
それまでは軍部もおとなしかったのに。
また、内政でもここから共産党など体制反対派に対する弾圧も異常さを増している。
それまで治安維持法はあったにはあったが、ほとんど適用されていなかった。
この内閣の法改正で猛威を振るい始めた。
中公「日本の歴史」で著者の大内力氏は戦前最も責任の重い首相は田中義一と近衛文麿と言ってる。
東条についてはもちろん責任はあるが、あそこまで行ってしまうと、あれしか方法は無かったかもしれない。
ほかの誰かが総理をやっても結果は遅かれ早かれいっしょだったように思う。
この人の内閣から日本はおかしくなり始めた。
森格や吉田茂に引っ張れて、中国いけいけどんどん作戦はここから始まっている。
それまでは軍部もおとなしかったのに。
また、内政でもここから共産党など体制反対派に対する弾圧も異常さを増している。
それまで治安維持法はあったにはあったが、ほとんど適用されていなかった。
この内閣の法改正で猛威を振るい始めた。
中公「日本の歴史」で著者の大内力氏は戦前最も責任の重い首相は田中義一と近衛文麿と言ってる。
東条についてはもちろん責任はあるが、あそこまで行ってしまうと、あれしか方法は無かったかもしれない。
ほかの誰かが総理をやっても結果は遅かれ早かれいっしょだったように思う。
59 ：日本＠名無史さん：02/01/12 23:56
昭和初年、大日本帝国に一体
何が起きたのだろう？
魔法に掛かったのか？
何が起きたのだろう？
魔法に掛かったのか？
60 ：６：02/01/13 00:03
>>32
結論から申し上げれば、帝国憲法に「天皇は輔弼機関の参与を受けるべし」という一文はありません。
しかし、輔弼機関を無視するということは、
憲法に定められている輔弼の義務を、天皇が否定することを意味しますので、
憲法違反かどうかはわかりませんが、少なくとも憲法から逸脱する行為のように思われます。
また、帝国憲法の役割の一つは、天皇の権限（天皇大権）を制限することにあります。
そのため、天皇大権のうちの大部分を占める国務事項に関しては、国務大臣がその制限にあたりました。
国務大臣には、天皇を補弼する義務があったとともに（帝国憲法第五十五条第一項）
国務大臣の副書がない詔勅（天皇の発する命令）は効力を持たないように定められ（帝国憲法第五十五条第二項）
天皇が無制限の権限を発揮できないようにしたわけです。
天皇の権限を制限するということこそが帝国憲法の精神であり、
その精神に則り、昭和天皇は輔弼機関の決定を尊重されていたわけです。
>>43
そのとおりです。御飾りでも充分に出来る役職でして、
あえて昭和天皇は「御飾り」を目指していたというわけです。
少し話が違うかもしれませんが、昭和天皇が天皇機関説を支持していたのは、良く知られている話ですね。
確かに、昭和天皇が開戦の詔勅に印を押したことで、
結果的にあれだけの死者と荒廃を生み出すこととなったわけですが、
これはいわゆる結果責任であって、果たして昭和天皇にそれを問うことが出来るかどうか。
というのも、一般の人間なら責任ある選択をする地位から逃れられる手段がありますが、
生まれた時点から天皇という特殊な地位に就くことが決められていた人間に、
それを求めるのは酷のような気がしないでもないですね。
結論から申し上げれば、帝国憲法に「天皇は輔弼機関の参与を受けるべし」という一文はありません。
しかし、輔弼機関を無視するということは、
憲法に定められている輔弼の義務を、天皇が否定することを意味しますので、
憲法違反かどうかはわかりませんが、少なくとも憲法から逸脱する行為のように思われます。
また、帝国憲法の役割の一つは、天皇の権限（天皇大権）を制限することにあります。
そのため、天皇大権のうちの大部分を占める国務事項に関しては、国務大臣がその制限にあたりました。
国務大臣には、天皇を補弼する義務があったとともに（帝国憲法第五十五条第一項）
国務大臣の副書がない詔勅（天皇の発する命令）は効力を持たないように定められ（帝国憲法第五十五条第二項）
天皇が無制限の権限を発揮できないようにしたわけです。
天皇の権限を制限するということこそが帝国憲法の精神であり、
その精神に則り、昭和天皇は輔弼機関の決定を尊重されていたわけです。
>>43
そのとおりです。御飾りでも充分に出来る役職でして、
あえて昭和天皇は「御飾り」を目指していたというわけです。
少し話が違うかもしれませんが、昭和天皇が天皇機関説を支持していたのは、良く知られている話ですね。
確かに、昭和天皇が開戦の詔勅に印を押したことで、
結果的にあれだけの死者と荒廃を生み出すこととなったわけですが、
これはいわゆる結果責任であって、果たして昭和天皇にそれを問うことが出来るかどうか。
というのも、一般の人間なら責任ある選択をする地位から逃れられる手段がありますが、
生まれた時点から天皇という特殊な地位に就くことが決められていた人間に、
それを求めるのは酷のような気がしないでもないですね。
61 ：日本＠名無史さん：02/01/13 00:04
田中義一に禿同
62 ：日本＠名無史さん：02/01/13 00:18
帝国憲法の宣戦布告に関するところと統帥権の独立に関するところのソースきぼんぬ！
統帥権は独立のはずなのに、勅令には国務大臣の副署を要するのはオカシイ。
宣戦布告は国策に属するようでもあり軍事統帥権の対象でもあるようにみえる。
宣戦布告は勅令とは別物なのだろうか？
統帥権は独立のはずなのに、勅令には国務大臣の副署を要するのはオカシイ。
宣戦布告は国策に属するようでもあり軍事統帥権の対象でもあるようにみえる。
宣戦布告は勅令とは別物なのだろうか？
63 ：日本＠名無史さん：02/01/13 00:29
天皇は最高責任者なんだから、責任は重いに決まっている。
最高責任者の責任を不明確にしたところが、今の日本をおかしくしているんだよ。
銀行、大蔵、倒産企業、社長の責任のとり方は生ぬるいのは、これと一緒。
ただ、昭和天皇はその後の日本の復興の最大の功労者でもあると思う。
日本を立て直したということで、日本国民に対しては責任を果たしたんじゃないかな。
最高責任者の責任を不明確にしたところが、今の日本をおかしくしているんだよ。
銀行、大蔵、倒産企業、社長の責任のとり方は生ぬるいのは、これと一緒。
ただ、昭和天皇はその後の日本の復興の最大の功労者でもあると思う。
日本を立て直したということで、日本国民に対しては責任を果たしたんじゃないかな。
65 ：日本＠名無史さん：02/01/13 00:49
>>58
以前、山東出兵が国際的にどう見られていたかという話があったが、
確かに１次の時はイギリスもそれを望んでいた。
しかし２次の時はイギリスも不快感を示しており、
以後日本は、ナショナリズムが高揚した中国に、
１人で喧嘩を売る形になった。
以前、山東出兵が国際的にどう見られていたかという話があったが、
確かに１次の時はイギリスもそれを望んでいた。
しかし２次の時はイギリスも不快感を示しており、
以後日本は、ナショナリズムが高揚した中国に、
１人で喧嘩を売る形になった。
ていうか、軍部が勝手に、ナンでもやり捲くる時代でしょ。
226事件以後は軍事政権・わがまま勝手DQN政治じゃないの。
226事件以後は軍事政権・わがまま勝手DQN政治じゃないの。
67 ：：：02/01/13 00:51
>>64
その辺は興味深いですね。
宣戦布告というのは国際法に基づいて発せられるものの
ような気もしますけど、国内法に規定があるんでしょうか？
あと統帥権との兼ね合いだけど奉勅命令なしには一兵たりとも
動かせないのだから実質的に、宣戦布告するには天皇の裁可
なしには行えないような気がします。
その辺は興味深いですね。
宣戦布告というのは国際法に基づいて発せられるものの
ような気もしますけど、国内法に規定があるんでしょうか？
あと統帥権との兼ね合いだけど奉勅命令なしには一兵たりとも
動かせないのだから実質的に、宣戦布告するには天皇の裁可
なしには行えないような気がします。
68 ：...：02/01/13 00:51
69 ：日本＠名無史さん：02/01/13 00:57
天皇の裁可とはいえど、御前会議出席者、政府、陸軍、海軍らが
結託して開戦賛成なら如何しようもないだろ。
統帥権なんて機能していなかったという事じゃないの。
結託して開戦賛成なら如何しようもないだろ。
統帥権なんて機能していなかったという事じゃないの。
70 ：日本＠名無史さん：02/01/13 01:00
>>62
宣戦布告とは、国家が他国と戦争状態にはいることを宣言するもので、
外交上の一手段に過ぎない。ゆえに国務に属す。
もしこれが統帥事項にあたるなら、軍は政府の意向を無視して
他国に宣戦布告することが出来てしまうことになるが、
そのようなことは一度も起きてはいない。
満洲事変などは単なる「軍事行動」であるから、
宣戦布告のような「外交」の範疇には入らない。
宣戦布告とは、国家が他国と戦争状態にはいることを宣言するもので、
外交上の一手段に過ぎない。ゆえに国務に属す。
もしこれが統帥事項にあたるなら、軍は政府の意向を無視して
他国に宣戦布告することが出来てしまうことになるが、
そのようなことは一度も起きてはいない。
満洲事変などは単なる「軍事行動」であるから、
宣戦布告のような「外交」の範疇には入らない。
71 ：日本＠名無史さん：02/01/13 01:06
>69
今は憲法上、形式上の話をしているのだ。
現実問題、昭和天皇が身動きとれなかったのは皆承知の上だろう。
昭和天皇がもしイケイケの専制君主ぶりを発揮していたら…。
今は憲法上、形式上の話をしているのだ。
現実問題、昭和天皇が身動きとれなかったのは皆承知の上だろう。
昭和天皇がもしイケイケの専制君主ぶりを発揮していたら…。
72 ：日本＠名無史さん：02/01/13 01:07
>>67
宣戦布告をするには、天皇の裁可と国務大臣の補弼が必要ですが、
逆にいうと、これさえあればＯＫってこと。
統帥権というのは、軍の計画や実務に関するものであって、
本来、宣戦布告するかしないかとは全く関係がない。
極端な話、「宣戦布告したって俺たちゃ動かないよ〜」と統帥部がいったとしても、
それと無関係に宣戦布告を行うことは可能です。負けちゃうだろうけど。
宣戦布告をするには、天皇の裁可と国務大臣の補弼が必要ですが、
逆にいうと、これさえあればＯＫってこと。
統帥権というのは、軍の計画や実務に関するものであって、
本来、宣戦布告するかしないかとは全く関係がない。
極端な話、「宣戦布告したって俺たちゃ動かないよ〜」と統帥部がいったとしても、
それと無関係に宣戦布告を行うことは可能です。負けちゃうだろうけど。
73 ：日本＠名無史さん：02/01/13 01:14
>>71
一昔前までは、
戦前の天皇制というのは多分に専制的であって、
天皇一人の誤った判断によって国民全員が塗炭の苦しみを味わうと共に、
アジアの人民に対して多大の惨禍を・・・云々
ていう人も居たじゃない。
けど、今になって思えば、開戦前の一時期だけでも、
専制君主的な権力を天皇が持っていた方が良かったかも・・・なんてね。
いささか逆説的だけどさ。
一昔前までは、
戦前の天皇制というのは多分に専制的であって、
天皇一人の誤った判断によって国民全員が塗炭の苦しみを味わうと共に、
アジアの人民に対して多大の惨禍を・・・云々
ていう人も居たじゃない。
けど、今になって思えば、開戦前の一時期だけでも、
専制君主的な権力を天皇が持っていた方が良かったかも・・・なんてね。
いささか逆説的だけどさ。
74 ：日本＠名無史さん：02/01/13 01:18
>70
いちども起きていないという理由は形式上の話なので理由にはならないぞ。
戦争が外交の一手段というのも現代的な割り切り方だ。当時はどうだったのか？
旧帝国の立憲君主制は日本独特のもので
統帥権の独立があるために軍事的には専制君主と同等の権限があった。
もちろん好き勝手に宣戦布告するような君主は現実にはいないわけだが、
なにせ「帝国」である。憲法上はどうだったのか？
好き勝手に宣戦布告する権利は保障されていたのか？
いちども起きていないという理由は形式上の話なので理由にはならないぞ。
戦争が外交の一手段というのも現代的な割り切り方だ。当時はどうだったのか？
旧帝国の立憲君主制は日本独特のもので
統帥権の独立があるために軍事的には専制君主と同等の権限があった。
もちろん好き勝手に宣戦布告するような君主は現実にはいないわけだが、
なにせ「帝国」である。憲法上はどうだったのか？
好き勝手に宣戦布告する権利は保障されていたのか？
226事件の時は、陛下はかなり逆鱗したんだよ。
あの時にシリビアンコントロールできればよかったが、逆でしょ。
あの時にシリビアンコントロールできればよかったが、逆でしょ。
76 ：：：02/01/13 01:27
>>75
陛下はシビリアンだったのか？
陛下はシビリアンだったのか？
77 ：日本＠名無史さん：02/01/13 01:30
裕仁「朕自ら近衛師団を率いて叛徒鎮圧にいく。馬ひけぇい」
軍部が怖かったのならそれこそ統帥権を行使して
近衛師団をメチャメチャ増員するという手はなかったのだろうか？（妄想モード）
軍部が怖かったのならそれこそ統帥権を行使して
近衛師団をメチャメチャ増員するという手はなかったのだろうか？（妄想モード）
一番反省していたのがマッカーサー。
日本とアメリカは開国以来の友好国だったんだよ。
日本とアメリカは開国以来の友好国だったんだよ。
>>74
あの部分は「理由」ではなくって、「実際はどうだったのか」
という意味でつけ加えた部分です。
当時に於いてすら、戦争は外交の一手段として認識されていました。
たとえば、宣戦の通告（もしくは国交断絶の通告）は在外大使館から行われましたが、
在外大使館というのは外務省の管轄です。陸軍の管轄でも海軍の管轄でもありません。
この点からしても、宣戦布告は国務に関する事項であることが理解頂けると思います。
また、憲法上、天皇の国務には国務大臣の補弼が必要でありましたので、
その国務の一つである宣戦の布告にも当然ながら、国務大臣の補弼が必要であったわけです。
ゆえに天皇には、憲法上、好き勝手に宣戦布告する権利は与えられていなかったと思われます。
また、統帥権の独立から、専制君主と同等の権限があるとのことですが、
実際にはこれも形式だけであって、
天皇というのは参謀本部なり軍令部なりが上げてくる案を裁可するだけの存在に過ぎませんでした。
天皇自ら軍の人事に介入することも出来ず、
軍紀違反を処罰することも出来ませんでした。
我々がイメージするほど戦前の天皇は強大な権力者だったのではなく、
誰かが仰ってましたけど、御飾り的な存在だったわけです。
あの部分は「理由」ではなくって、「実際はどうだったのか」
という意味でつけ加えた部分です。
当時に於いてすら、戦争は外交の一手段として認識されていました。
たとえば、宣戦の通告（もしくは国交断絶の通告）は在外大使館から行われましたが、
在外大使館というのは外務省の管轄です。陸軍の管轄でも海軍の管轄でもありません。
この点からしても、宣戦布告は国務に関する事項であることが理解頂けると思います。
また、憲法上、天皇の国務には国務大臣の補弼が必要でありましたので、
その国務の一つである宣戦の布告にも当然ながら、国務大臣の補弼が必要であったわけです。
ゆえに天皇には、憲法上、好き勝手に宣戦布告する権利は与えられていなかったと思われます。
また、統帥権の独立から、専制君主と同等の権限があるとのことですが、
実際にはこれも形式だけであって、
天皇というのは参謀本部なり軍令部なりが上げてくる案を裁可するだけの存在に過ぎませんでした。
天皇自ら軍の人事に介入することも出来ず、
軍紀違反を処罰することも出来ませんでした。
我々がイメージするほど戦前の天皇は強大な権力者だったのではなく、
誰かが仰ってましたけど、御飾り的な存在だったわけです。
80 ：日本＠名無史さん：02/01/13 02:20
天皇は大抵の場合においてはお飾り的な存在だったんだろうけど、
天皇の意向が事態を変えたことだってあるじゃない。
田中義一内閣の総辞職とか２２６とか、天皇が直接政局に介入した
わけじゃないけど、天皇の発言から意向を汲み取った指導者層が
その意向に添うように動いた訳でしょ。もちろんこんな例はわずかしか無い
だろうし、実質的には国務大臣や軍部が国政等を計画・立案したことに
なるんでしょうが。
天皇の意向が事態を変えたことだってあるじゃない。
田中義一内閣の総辞職とか２２６とか、天皇が直接政局に介入した
わけじゃないけど、天皇の発言から意向を汲み取った指導者層が
その意向に添うように動いた訳でしょ。もちろんこんな例はわずかしか無い
だろうし、実質的には国務大臣や軍部が国政等を計画・立案したことに
なるんでしょうが。
81 ：日本＠名無史さん：02/01/13 02:21
>>79
まだそんなこと言ってるのか。
保守系でも、半藤一利なんかはかなり素直に天皇の政治・軍事への参与を認めているんだがな。
いつまでもそんなこと言って捏造するから、必要以上に反発を買うんだろうが。
まだそんなこと言ってるのか。
保守系でも、半藤一利なんかはかなり素直に天皇の政治・軍事への参与を認めているんだがな。
いつまでもそんなこと言って捏造するから、必要以上に反発を買うんだろうが。
82 ：日本＠名無史さん：02/01/13 02:35
勝つ戦をしなかった軍人が最大のバカ。
負けるのなら負けますと最初から言えば良い。
ハルノートを提出される以前に、政府高官がもっとやるべき事があったはず。
それが出来ていない政治家もバカ共もだった。
満州国建国から日米戦争開戦直前までのプロセスを検証すべきだね。
その間、いっぱいバカが出てくるよ。
負けるのなら負けますと最初から言えば良い。
ハルノートを提出される以前に、政府高官がもっとやるべき事があったはず。
それが出来ていない政治家もバカ共もだった。
満州国建国から日米戦争開戦直前までのプロセスを検証すべきだね。
その間、いっぱいバカが出てくるよ。
83 ：７９：02/01/13 02:38
84 ：1：02/01/13 02:39
そのバカを検証しようというつもりだったのだが・・・
それにしても天皇の責任というのは考え方が難しいです
ねえ（個人的には好きなのだが）
それにしても天皇の責任というのは考え方が難しいです
ねえ（個人的には好きなのだが）
85 ：1：02/01/13 02:40
84は82さんに・・・
86 ：日本＠名無史さん：02/01/13 03:14
戦争は外交の一手段である…これはクラウゼヴィッツの言ではなかったか？
87 ：日本＠名無史さん：02/01/13 03:15
まぁそれで負けてたら世話無いけどな。（ﾜﾗ
88 ：日本＠名無史さん：02/01/13 03:17
開戦時の宣戦布告の勅に副署したのは具体的には誰だったの？
陸相と海相だけだったのかなぁ？総理も副署したのだろうか？
陸相と海相だけだったのかなぁ？総理も副署したのだろうか？
89 ：裕仁＠あの世：02/01/13 03:38
敗戦の原因は4つあると思う。
第一、兵法の研究が不十分であった事、即ち孫子の、敵を知り己を知らねば、
百戦危うからずいう根本原理をたいとくしていなかったこと。
第二、余りに精神に重きを置き過ぎて科学の力を軽視したこと。
第三、陸海軍の不一致。
第四、常識ある主脳の存在しなかった事。往年の山縣、大山、山本というような
大人物に欠け、政戦両略の不十分の点がおおく、かつ軍の主脳者の多くは専門家であって
部下統率の力量に欠けいわゆる下克上の状態を招いた事。（独白録より）
第一、兵法の研究が不十分であった事、即ち孫子の、敵を知り己を知らねば、
百戦危うからずいう根本原理をたいとくしていなかったこと。
第二、余りに精神に重きを置き過ぎて科学の力を軽視したこと。
第三、陸海軍の不一致。
第四、常識ある主脳の存在しなかった事。往年の山縣、大山、山本というような
大人物に欠け、政戦両略の不十分の点がおおく、かつ軍の主脳者の多くは専門家であって
部下統率の力量に欠けいわゆる下克上の状態を招いた事。（独白録より）
90 ：日本＠名無史さん：02/01/13 03:43
>88
・・・何故に陸相と海相だけという発想が？
一応、内閣の全員で副署してます。
太平洋戦争の開戦の詔勅の場合は以下の通り。
内閣総理大臣兼内務大臣兼陸軍大臣 東條英機
文部大臣 橋田邦彦
国務大臣 鈴木貞一
農林大臣兼拓務大臣 井野碩哉
厚生大臣 小泉親彦
司法大臣 岩村通世
海軍大臣 嶋田繁太郎
外務大臣 東郷茂徳
逓信大臣 寺島健
大蔵大臣 賀屋興宣
商工大臣 岸信介
鉄道大臣 八田嘉明
・・・何故に陸相と海相だけという発想が？
一応、内閣の全員で副署してます。
太平洋戦争の開戦の詔勅の場合は以下の通り。
内閣総理大臣兼内務大臣兼陸軍大臣 東條英機
文部大臣 橋田邦彦
国務大臣 鈴木貞一
農林大臣兼拓務大臣 井野碩哉
厚生大臣 小泉親彦
司法大臣 岩村通世
海軍大臣 嶋田繁太郎
外務大臣 東郷茂徳
逓信大臣 寺島健
大蔵大臣 賀屋興宣
商工大臣 岸信介
鉄道大臣 八田嘉明
91 ：日本＠名無史さん：02/01/13 03:48
反日サイトにまじレスすべからず。
92 ：日本＠名無史さん：02/01/13 04:31
輔弼の責任は天皇に対してのみ発生するはずだぞ。
結果として失策となる勅に副署しても各国務大臣は
天皇に対してのみ「ごめんなさい」となるはずだ。
結果として失策となる勅に副署しても各国務大臣は
天皇に対してのみ「ごめんなさい」となるはずだ。
93 ：日本＠名無史さん：02/01/13 04:33
輔弼と副署は別件なのでは？
94 ：日本＠名無史さん：02/01/13 04:43
おいおい、ここはsage
結果として失策となる勅を出しちゃった場合、
誰かが責任を取らなくちゃいけないんだけど、
旧憲法第３条の「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」ってところで、
天皇には如何なる形の責任も問われない事になってるから、
天皇の代わりに責任取るのが内閣などの輔弼機関なんじゃないの？
副署ってのは輔弼の一形態かな。
誰かが責任を取らなくちゃいけないんだけど、
旧憲法第３条の「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」ってところで、
天皇には如何なる形の責任も問われない事になってるから、
天皇の代わりに責任取るのが内閣などの輔弼機関なんじゃないの？
副署ってのは輔弼の一形態かな。
戦前も一応象徴天皇だったということか
97 ：日本＠名無史さん：02/01/13 11:51
>>94
と言ってるあんたがあげてどーする
と言ってるあんたがあげてどーする
そうそうここのDQNどもに申し立てるが、過去の日本において
首相の独断とか色々責任を少数に押し付けようという魂胆が
見え隠れしているが、国会が日中戦争の予算を認めたのはなぜで
しょうかね。もし国会が予算を認めなければ、戦争など起らない。
そりゃやろうとしていた連中は悪いさ、でもそれを押しとどめる
為に何か努力をしたかといえば、かなりあやしいよね。
首相の独断とか色々責任を少数に押し付けようという魂胆が
見え隠れしているが、国会が日中戦争の予算を認めたのはなぜで
しょうかね。もし国会が予算を認めなければ、戦争など起らない。
そりゃやろうとしていた連中は悪いさ、でもそれを押しとどめる
為に何か努力をしたかといえば、かなりあやしいよね。
99 ： ：02/01/13 12:13
100 ：日本＠名無史さん：02/01/13 15:04
今月の「文芸春秋」歴代総理の点数付け
近衛 文麿・・・最低の１７点。
戦争前後の総理で「東條 英機」は、５２点と７１点の「鈴木 貫太郎」
に次ぐ２位。
元凶は近衛とみた
近衛 文麿・・・最低の１７点。
戦争前後の総理で「東條 英機」は、５２点と７１点の「鈴木 貫太郎」
に次ぐ２位。
元凶は近衛とみた
101 ：：：02/01/13 17:30
>>100
おれは橋本のほうが下だと思うわ。
おれは橋本のほうが下だと思うわ。
102 ：日本＠名無史さん：02/01/13 17:36
103 ：日本＠名無史さん：02/01/13 17:40
104 ：日本＠名無史さん：02/01/13 17:43
105 ：日本＠名無史さん：02/01/13 17:45
内閣の権限も違うしさ。
106 ：103：02/01/13 17:49
108 ：日本＠名無史さん：02/01/13 19:35
どういう点をポイントにしているのか興味あり。
とりあえず、文芸春秋、読んでみます。
たしかに近衛は三国同盟を進めたりしたからね。
とりあえず、文芸春秋、読んでみます。
たしかに近衛は三国同盟を進めたりしたからね。
109 ：103：02/01/13 20:01
隊長！生き返りました
１０８に答えて
９０点台・・・世界史に銘記されるべき大宰相にして大政治家
８０点台・・・国運を拓き、宰相として国史に刻まれるべき人
７０点台・・・国家・国民の活力を喚起し、歴史的な仕事を
なした宰相
６０点台・・・宰相としての責任は充分果たした
５０点台・・・国家に少なからず影響を与えたが、
益害共に甚だしい
４０点台・・・益よりも害が多く、総理たることが国の利益を
著しく損じた
３０点台・・・益全くなし。総理の名に値せず
３０点未満・・明確に国を誤り、国家社会に重大な危難をもたら
した。もしくは、後世に多大な弊害をもたらした
BEST3
１：伊藤博文（９１点）
２：山縣有朋（８５点）
３：岸 信介（８１点）
WORST3
１：近衛文麿（１７点）
２：吉田茂「独立後」（２７点）
３：村山富市（２８点）
１０８に答えて
９０点台・・・世界史に銘記されるべき大宰相にして大政治家
８０点台・・・国運を拓き、宰相として国史に刻まれるべき人
７０点台・・・国家・国民の活力を喚起し、歴史的な仕事を
なした宰相
６０点台・・・宰相としての責任は充分果たした
５０点台・・・国家に少なからず影響を与えたが、
益害共に甚だしい
４０点台・・・益よりも害が多く、総理たることが国の利益を
著しく損じた
３０点台・・・益全くなし。総理の名に値せず
３０点未満・・明確に国を誤り、国家社会に重大な危難をもたら
した。もしくは、後世に多大な弊害をもたらした
BEST3
１：伊藤博文（９１点）
２：山縣有朋（８５点）
３：岸 信介（８１点）
WORST3
１：近衛文麿（１７点）
２：吉田茂「独立後」（２７点）
３：村山富市（２８点）
110 ：108：02/01/13 20:07
伊藤・山縣は理解できるが、岸は理解できない。
またワーストでは、吉田・村山理解できない。
佐藤栄作は? 中曽根は?
東条英機は、絶対、30点未満の分類だと思うけど。
またワーストでは、吉田・村山理解できない。
佐藤栄作は? 中曽根は?
東条英機は、絶対、30点未満の分類だと思うけど。
111 ：朱熹：02/01/13 20:12
吉田が２７点というのが全く理解できん。
山縣は功は大きいが罪も相当あるぞ。
軍部暴走の遠因の一つはこいつにある。
明日読んでみよう。
山縣は功は大きいが罪も相当あるぞ。
軍部暴走の遠因の一つはこいつにある。
明日読んでみよう。
112 ：1：02/01/13 20:19
独立後の吉田が27点なら、独立前の吉田は
さぞ点がいいんんでしょうね（希望的観測だが）。
あと森と田中義一は何処に？
さぞ点がいいんんでしょうね（希望的観測だが）。
あと森と田中義一は何処に？
113 ：103：02/01/13 20:24
吉田茂・・・占領中が６８点
独立後が２７点
採点者 福田 和也（文芸評論家・慶応大助教授）
独立後が２７点
採点者 福田 和也（文芸評論家・慶応大助教授）
114 ：朱熹：02/01/13 20:31
独立前でも６８点ですか？？
９０点くらいはあげたいよ。
９０点くらいはあげたいよ。
福田さんは嫌いじゃないけど、
とかく他人に点数つけたがる人だよね。
とかく他人に点数つけたがる人だよね。
116 ：1：02/01/13 20:40
吉田茂（独立前）にはせめて80点台をあげてもいいのに。
警察予備隊とか日米安保とかでマイナスになったのかなあ。
村山は謝罪決議が全く評価されてないってことですかね？
うむ、私も文芸春秋を読んでみるかな。
ちなみに、東久邇が採点不能にはﾜﾗﾀ
警察予備隊とか日米安保とかでマイナスになったのかなあ。
村山は謝罪決議が全く評価されてないってことですかね？
うむ、私も文芸春秋を読んでみるかな。
ちなみに、東久邇が採点不能にはﾜﾗﾀ
117 ：103：02/01/13 20:42
なんか全部書けって煽られている気もするが・・・
あとは立ち読みするか、７６０円だして購入してね
あとは立ち読みするか、７６０円だして購入してね
118 ：103：02/01/13 21:25
でも折れってやっぱり厨房
吉田茂
吉田茂について語ることは、戦後日本について語るのとほぼ
等価の意味を持っている。それほど、吉田政治は決定的だった。
（中略）
ワンマン宰相として国内的にはその傲慢・独走が指弾された宰相は
米に対しては「イエスマン」の域を出なかった。
また、吉田は、鳩山一郎や河野一郎といったライバルを占領軍の力
を使って追放し、河野のように追放違反を犯した者を容赦なく
懲役刑に追いやった。これは全く亡国の所業である。
（中略）
吉田がが再軍備を拒否したのが平和主義のためであるわけがない
それは、信念というよりも政治的計算に基づいていた。
（中略）
吉田にとって許せなかったのは、日本を焦土にした米が、中国の
共産化に直面して、それまでの政策を一挙に覆したことだろう。
ここまで日本を傷めつけておいて、今度は一緒に戦えというのか
吉田は怒った。しかし、吉田はその怒りを恨みに転化し、米に
極東防衛の任務を委ね続けることをもって復讐とするのは、
「奴隷の復讐」である。
吉田は、占領下において、憲法・安保・基地について、それが
いかに亡国的な交渉であるかを隠蔽し続けた。
吉田茂がたった一つ、国民に全を話し、謝し、説明する事で
あった。国民に謝し引退すれば、まったくもって大宰相である
しかし、吉田はそれをしなかった
しないどころか、独立後もその権力を維持するために、占領下に
作られた欺瞞をそのまま維持したのである。
その欺瞞は今日まで維持されている。
吉田茂
吉田茂について語ることは、戦後日本について語るのとほぼ
等価の意味を持っている。それほど、吉田政治は決定的だった。
（中略）
ワンマン宰相として国内的にはその傲慢・独走が指弾された宰相は
米に対しては「イエスマン」の域を出なかった。
また、吉田は、鳩山一郎や河野一郎といったライバルを占領軍の力
を使って追放し、河野のように追放違反を犯した者を容赦なく
懲役刑に追いやった。これは全く亡国の所業である。
（中略）
吉田がが再軍備を拒否したのが平和主義のためであるわけがない
それは、信念というよりも政治的計算に基づいていた。
（中略）
吉田にとって許せなかったのは、日本を焦土にした米が、中国の
共産化に直面して、それまでの政策を一挙に覆したことだろう。
ここまで日本を傷めつけておいて、今度は一緒に戦えというのか
吉田は怒った。しかし、吉田はその怒りを恨みに転化し、米に
極東防衛の任務を委ね続けることをもって復讐とするのは、
「奴隷の復讐」である。
吉田は、占領下において、憲法・安保・基地について、それが
いかに亡国的な交渉であるかを隠蔽し続けた。
吉田茂がたった一つ、国民に全を話し、謝し、説明する事で
あった。国民に謝し引退すれば、まったくもって大宰相である
しかし、吉田はそれをしなかった
しないどころか、独立後もその権力を維持するために、占領下に
作られた欺瞞をそのまま維持したのである。
その欺瞞は今日まで維持されている。
119 ：1：02/01/13 21:50
なるほど、一応理解しました。
103さん、サンクス。
103さん、サンクス。
120 ：日本＠名無史さん：02/01/13 22:34
田中角栄が何点か知らないが、後世に害を残したと言う点では、３０点未満のワーストだろう。
自分の選挙区に公共事業を引っ張るという政財官癒着の構造を作り、それが今や膨大な借金を作っても公共事業を止めらないという悪弊を残しているからな。
もっとも、自分のやり方を彼はホントは良くないと思っていたらしく、それゆえ、似たような手法をとった竹下を嫌っていたそうだが。
それから、彼のおかげで裏社会の人間が表社会にのさばるようになった。
アメリカでは日本はマフイアがのさばっていると驚かれている。
自分の選挙区に公共事業を引っ張るという政財官癒着の構造を作り、それが今や膨大な借金を作っても公共事業を止めらないという悪弊を残しているからな。
もっとも、自分のやり方を彼はホントは良くないと思っていたらしく、それゆえ、似たような手法をとった竹下を嫌っていたそうだが。
それから、彼のおかげで裏社会の人間が表社会にのさばるようになった。
アメリカでは日本はマフイアがのさばっていると驚かれている。
121 ：103：02/01/13 22:55
122 ：日本＠名無史さん：02/01/13 22:56
海部さんはどのような評価なんだろうか？？カンボジア和平の
立役者だったはずだが・・・。
立役者だったはずだが・・・。
123 ：日本＠名無史さん：02/01/13 23:00
＞１２２
彼はたんなる傀儡です。
彼はたんなる傀儡です。
124 ：日本＠名無史さん：02/01/13 23:13
９０点台・・・世界史に銘記されるべき大宰相にして大政治家
８０点台・・・国運を拓き、宰相として国史に刻まれるべき人
７０点台・・・国家・国民の活力を喚起し、歴史的な仕事を
なした宰相
６０点台・・・宰相としての責任は充分果たした
５０点台・・・国家に少なからず影響を与えたが、
益害共に甚だしい
４０点台・・・益よりも害が多く、総理たることが国の利益を
著しく損じた
３０点台・・・益全くなし。総理の名に値せず
３０点未満・・明確に国を誤り、国家社会に重大な危難をもたら
した。もしくは、後世に多大な弊害をもたらした
BEST3
１：伊藤博文（９１点）
２：山縣有朋（８５点）
３：岸 信介（８１点）
WORST3
１：近衛文麿（１７点）
２：吉田茂「独立後」（２７点）
３：村山富市（２８点）
８０点台・・・国運を拓き、宰相として国史に刻まれるべき人
７０点台・・・国家・国民の活力を喚起し、歴史的な仕事を
なした宰相
６０点台・・・宰相としての責任は充分果たした
５０点台・・・国家に少なからず影響を与えたが、
益害共に甚だしい
４０点台・・・益よりも害が多く、総理たることが国の利益を
著しく損じた
３０点台・・・益全くなし。総理の名に値せず
３０点未満・・明確に国を誤り、国家社会に重大な危難をもたら
した。もしくは、後世に多大な弊害をもたらした
BEST3
１：伊藤博文（９１点）
２：山縣有朋（８５点）
３：岸 信介（８１点）
WORST3
１：近衛文麿（１７点）
２：吉田茂「独立後」（２７点）
３：村山富市（２８点）
125 ：日本＠名無史さん：02/01/14 13:12
文芸春秋、立ち読みしてきた。宇野・海部・宮沢の3人は竹下の傀儡って
よく書けるね。名誉毀損になりゃしないか?
よく書けるね。名誉毀損になりゃしないか?
126 ：日本＠名無史さん：02/01/14 13:14
>>55
内大臣木戸幸一は、極東裁判で終身禁固刑になったんだね。知らなかった。
内大臣木戸幸一は、極東裁判で終身禁固刑になったんだね。知らなかった。
127 ：1：02/01/14 13:34
＞126
総理になった東條と、東條を総理に推挙した木戸。責任の所在は
如何にありや（そりゃ両者ともＡ級として有罪になったが）。
総理になった東條と、東條を総理に推挙した木戸。責任の所在は
如何にありや（そりゃ両者ともＡ級として有罪になったが）。
128 ：103：02/01/14 14:35
元凶は、やはり近衛文麿。
１さんは東條を過小評価するけど、天皇の評価はよい。
独白録では米内と同じくらい評価してる。
近衛は自分で国をメチャメチャにしときながら、「も〜、や〜めた」
といって解散した。
そのあとは、誰がやっても同じ結果になっていたと思う。
１さんは東條を過小評価するけど、天皇の評価はよい。
独白録では米内と同じくらい評価してる。
近衛は自分で国をメチャメチャにしときながら、「も〜、や〜めた」
といって解散した。
そのあとは、誰がやっても同じ結果になっていたと思う。
129 ：日本＠名無史さん：02/01/14 15:26
>>124
文藝春秋、吉田茂で米依存の防衛体制を作ったことで非難しているのに
それを改定した岸信介がベスト入りなのは理解できん。
また政敵を追放云々は政治家個人の問題で総理としての業績とは関係ないようなきが。
文藝春秋、吉田茂で米依存の防衛体制を作ったことで非難しているのに
それを改定した岸信介がベスト入りなのは理解できん。
また政敵を追放云々は政治家個人の問題で総理としての業績とは関係ないようなきが。
130 ：103：02/01/14 16:33
皆さん議題を無視しないようにしましょう。
「歴代総理に点数をつけると」スレ化してます。
煽ったのは私ですが・・・
「歴代総理に点数をつけると」スレ化してます。
煽ったのは私ですが・・・
131 ：日本＠名無史さん：02/01/14 16:59
「歴代総理に点数をつけると」スレ化したらどうだろう。
103スレ立てﾀﾉﾑ。
103スレ立てﾀﾉﾑ。
132 ：103：02/01/14 17:11
同じようなスレ（元ネタはこれ）「歴史上の人物の値打ちは」
があります。そこへいって
があります。そこへいって
133 ：103：02/01/14 17:12
注意
折れが立てたんじゃないよ
折れが立てたんじゃないよ
>129
日米安保条約と新安保条約の違いを調べてみてください。
旧安保条約は日本の内乱鎮圧に日本政府の要請を受ければ
在日米軍を投入できること、有効期限が決められておらず、
破棄するに当たってはアメリカの合意が必ず必要なこと、
そして在日米軍が有事の際の日本防衛の義務を明文化して
いないと言った日本側に不利な内容がありました。
いわば、旧安保条約は日本に不利な片務的な条約だったわ
けで、これを是正することができた、と言う点で評価が高
いのでしょう。
日米安保条約と新安保条約の違いを調べてみてください。
旧安保条約は日本の内乱鎮圧に日本政府の要請を受ければ
在日米軍を投入できること、有効期限が決められておらず、
破棄するに当たってはアメリカの合意が必ず必要なこと、
そして在日米軍が有事の際の日本防衛の義務を明文化して
いないと言った日本側に不利な内容がありました。
いわば、旧安保条約は日本に不利な片務的な条約だったわ
けで、これを是正することができた、と言う点で評価が高
いのでしょう。
135 ：1：02/01/14 18:03
103さん、もしたった一人だけ指摘しろと言われたら
私も近衛文麿を挙げますよ。
二人目を挙げろと言われたら、田中義一か松岡か悩む
ところですが。
そういえば、今の小泉と近衛を比較する批評家がいたっけな
政策の是非よりもカリスマ性だけで庶民に絶大な人気を
誇る総理として共通点があるそうな。
果たして小泉総理も改革とか言って国をめちゃめちゃにして
「も〜やめた」となってしまうか？
（途中で引きずり降ろされてしまう可能性のが高そうだが）
私も近衛文麿を挙げますよ。
二人目を挙げろと言われたら、田中義一か松岡か悩む
ところですが。
そういえば、今の小泉と近衛を比較する批評家がいたっけな
政策の是非よりもカリスマ性だけで庶民に絶大な人気を
誇る総理として共通点があるそうな。
果たして小泉総理も改革とか言って国をめちゃめちゃにして
「も〜やめた」となってしまうか？
（途中で引きずり降ろされてしまう可能性のが高そうだが）
136 ：日本＠名無史さん：02/01/14 18:10
>135 それは村山首相
137 ：1：02/01/14 18:12
ちなみに私は東京裁判史観否定派だし、
このスレでは対中・対鮮の責任とかを言って
いるわけではナイヨ。対外的な責任問題は
解決済みと考えてるのでね。
しかし、なぜ昭和２０年のポツダム宣言受諾
（無条件降伏ではなくて）に至ってしまったか、
その責任問題は考える必要があるでしょう。
このスレでは対中・対鮮の責任とかを言って
いるわけではナイヨ。対外的な責任問題は
解決済みと考えてるのでね。
しかし、なぜ昭和２０年のポツダム宣言受諾
（無条件降伏ではなくて）に至ってしまったか、
その責任問題は考える必要があるでしょう。
138 ：あと知恵ゴメン：02/01/14 18:16
三国軍事同盟が日独にとって墓穴だなあ。
なんとか国内世論を参戦に持ち込みたかったローズベルトにとって
日本挑発はベストの選択。これにのっちまう帝国政府がドキュソ。
ローズベルトを攻めるこたあない。
戦略的に無意味な日独同盟が元凶。敗戦の責任、
春秋の筆法だと、ドイツのシャンパン商人と、田中大使かな。
なんとか国内世論を参戦に持ち込みたかったローズベルトにとって
日本挑発はベストの選択。これにのっちまう帝国政府がドキュソ。
ローズベルトを攻めるこたあない。
戦略的に無意味な日独同盟が元凶。敗戦の責任、
春秋の筆法だと、ドイツのシャンパン商人と、田中大使かな。
>138
米英が強調していたときにその一方であるイギリスと戦争していた
ドイツと軍事同盟を結んだというのは、日本は少なくともイギリス
は敵とみなす、と受け止められて当たり前な訳なのですが、当時同
盟推進派はそのことを考えた形跡はありません。
後知恵ではないですよ。なんだかんだいってもやはり三国同盟の締
結で日本はルビコンを渡ってしまったと僕も思います。
米英が強調していたときにその一方であるイギリスと戦争していた
ドイツと軍事同盟を結んだというのは、日本は少なくともイギリス
は敵とみなす、と受け止められて当たり前な訳なのですが、当時同
盟推進派はそのことを考えた形跡はありません。
後知恵ではないですよ。なんだかんだいってもやはり三国同盟の締
結で日本はルビコンを渡ってしまったと僕も思います。
140 ：昭和天コロへの伝言：02/01/15 15:59
あなたが父君から譲りうけた帝国をつぶしてくれたおかげで
東南アジアの植民地解放は早まったかもしれませんが
あなたがどこよりも責任を負うべき国の民衆は
酷い目にあわされたのであり
それを歴史の必然とかいってコヴァや最近の多くのウヨたちが
誤魔化そうとしているんですよ。
『独白録』なんて実は表題でもなく便宜上研究者がつけただけで
実態に即して言えば東京裁判への召喚をも想定した『弁明録』なのに
それのみに依拠してあなたを免責する人たちは
やはり思考停止しているんですね。
東南アジアの植民地解放は早まったかもしれませんが
あなたがどこよりも責任を負うべき国の民衆は
酷い目にあわされたのであり
それを歴史の必然とかいってコヴァや最近の多くのウヨたちが
誤魔化そうとしているんですよ。
『独白録』なんて実は表題でもなく便宜上研究者がつけただけで
実態に即して言えば東京裁判への召喚をも想定した『弁明録』なのに
それのみに依拠してあなたを免責する人たちは
やはり思考停止しているんですね。
チョンは日本人にひざまずけ。
142 ：日本＠名無史さん：02/01/15 16:12
>>141
仮名遣ひすら覚束ないお前がまっさきに跪け
仮名遣ひすら覚束ないお前がまっさきに跪け
143 ：日本＠名無史さん：02/01/15 16:21
141-142
愚かな煽りはやめれ。
韓国も日本も中国も英米露の列強に軋轢に苦汁を飲まされてのだよ。
反省もしているだろうが、英米露もその誤りにあやふやなまま、今日に至っている。
極論を言えば何故欧米は植民地政策をとらざるを得なかったかまで検証しなければならない。
まあ、この日本史板からかなり逸脱してしまうが、出来るだけ国内重視での展開を希望する。
愚かな煽りはやめれ。
韓国も日本も中国も英米露の列強に軋轢に苦汁を飲まされてのだよ。
反省もしているだろうが、英米露もその誤りにあやふやなまま、今日に至っている。
極論を言えば何故欧米は植民地政策をとらざるを得なかったかまで検証しなければならない。
まあ、この日本史板からかなり逸脱してしまうが、出来るだけ国内重視での展開を希望する。
144 ：日本＠名無史さん：02/01/15 16:40
145 ：三国同盟の前に庄内軍事同盟：02/01/15 16:55
ドイツにしても、極東のゲルベアッフェと無意味な同盟結んだん？
「日本なんて太陽の光受けて光、月！」って言うとったやん、アードルフさん。
まあドイツびいきの陸軍首脳がつっ走ったのは判らんでもない。
ドキュソ不可侵条約読めなかった外務省もペケ。
日ソ中立なんて無理と思ったシャンペン屋フォン・リッベントロープもあふぉ。
トラトラトラで二派攻撃ビビった南雲も悲しい。
ハルノートが兆発だ、ぐらい読めよ。
「日本なんて太陽の光受けて光、月！」って言うとったやん、アードルフさん。
まあドイツびいきの陸軍首脳がつっ走ったのは判らんでもない。
ドキュソ不可侵条約読めなかった外務省もペケ。
日ソ中立なんて無理と思ったシャンペン屋フォン・リッベントロープもあふぉ。
トラトラトラで二派攻撃ビビった南雲も悲しい。
ハルノートが兆発だ、ぐらい読めよ。
146 ：１４０：02/01/15 17:17
>>144
マッカーサーとトルーマンの政治的配慮です。
さらに突っ込めば天コロが皇室の存続の為に
ポツダム宣言を受諾したのを
臣民のこれ以上の犠牲は甘受できないという
口実にすり替えた政治的嘘の話になります。
マインドコントロールされていた臣民の大半がそれを信じ込み、
おかげで占領軍が抵抗なく進駐できたので
マッカーサーとトルーマンが天皇のカリスマに瞠目した訳です。
マッカーサーとトルーマンの政治的配慮です。
さらに突っ込めば天コロが皇室の存続の為に
ポツダム宣言を受諾したのを
臣民のこれ以上の犠牲は甘受できないという
口実にすり替えた政治的嘘の話になります。
マインドコントロールされていた臣民の大半がそれを信じ込み、
おかげで占領軍が抵抗なく進駐できたので
マッカーサーとトルーマンが天皇のカリスマに瞠目した訳です。
147 ：１４４：02/01/15 17:53
>>146
＞マッカーサーとトルーマンの政治的配慮です。
なるほど。新憲法制定時の経緯はそれでＯＫでしょう。
では重ねてお伺いしますが、
独立後の日本ですら憲法改正が実現できなかったのは何故かとお考えになったことはありますか？
＞さらに突っ込めば天コロが皇室の存続の為に
＞ポツダム宣言を受諾したのを
＞臣民のこれ以上の犠牲は甘受できないという
＞口実にすり替えた政治的嘘の話になります。
ポツダム宣言のどこに「皇室の存続」が書かれていたのかを明記してください。
でなければ「すり替えた政治的嘘の話」ということを立証できませんし、
以下、
＞マッカーサーとトルーマンが天皇のカリスマに瞠目した訳です
までの部分、史料の裏付け無しで突っ走っちゃう事になりますので。
ウヨを思考停止と仰るあなたは、
現在のところ、思考が飛躍しすぎる方のように思えますので、
まずは、きっちりとした議論が出来る方なのかを試させて頂きます。
あなたの発言でどこが飛躍しているか、そしてそれを埋めるためにはどのような史料が必要なのか。
よくお考えになって下さいね。
＞マッカーサーとトルーマンの政治的配慮です。
なるほど。新憲法制定時の経緯はそれでＯＫでしょう。
では重ねてお伺いしますが、
独立後の日本ですら憲法改正が実現できなかったのは何故かとお考えになったことはありますか？
＞さらに突っ込めば天コロが皇室の存続の為に
＞ポツダム宣言を受諾したのを
＞臣民のこれ以上の犠牲は甘受できないという
＞口実にすり替えた政治的嘘の話になります。
ポツダム宣言のどこに「皇室の存続」が書かれていたのかを明記してください。
でなければ「すり替えた政治的嘘の話」ということを立証できませんし、
以下、
＞マッカーサーとトルーマンが天皇のカリスマに瞠目した訳です
までの部分、史料の裏付け無しで突っ走っちゃう事になりますので。
ウヨを思考停止と仰るあなたは、
現在のところ、思考が飛躍しすぎる方のように思えますので、
まずは、きっちりとした議論が出来る方なのかを試させて頂きます。
あなたの発言でどこが飛躍しているか、そしてそれを埋めるためにはどのような史料が必要なのか。
よくお考えになって下さいね。
148 ：103：02/01/15 20:18
>『独白録』なんて実は表題でもなく便宜上研究者がつけただけで
>実態に即して言えば東京裁判への召喚をも想定した『弁明録』なのに
>それのみに依拠してあなたを免責する人たちは
>やはり思考停止しているんですね。
どうやら私のことを言っているようですが・・・
独白録だけに依拠している⇒別にこれだけじゃないよ
おそらく、１４０さんは、戦後に軍人・重臣が出版したものは、自己弁明して
いるものが多くあまり依拠しすぎるなってことを言いたいんでしょう。
ですが、「依拠していること」と「免責している」とはまったくの別物
飛躍しすぎです。
さらに「思考停止」まで言われちゃ〜ね。
つまり１４０産の論理では、「戦後、出版された本を読むことは、日本を
免責したと同様のことであり、さらに思考停止になる。」ということです。
すごい論理ですね。尊敬しちゃうわ〜
>実態に即して言えば東京裁判への召喚をも想定した『弁明録』なのに
>それのみに依拠してあなたを免責する人たちは
>やはり思考停止しているんですね。
どうやら私のことを言っているようですが・・・
独白録だけに依拠している⇒別にこれだけじゃないよ
おそらく、１４０さんは、戦後に軍人・重臣が出版したものは、自己弁明して
いるものが多くあまり依拠しすぎるなってことを言いたいんでしょう。
ですが、「依拠していること」と「免責している」とはまったくの別物
飛躍しすぎです。
さらに「思考停止」まで言われちゃ〜ね。
つまり１４０産の論理では、「戦後、出版された本を読むことは、日本を
免責したと同様のことであり、さらに思考停止になる。」ということです。
すごい論理ですね。尊敬しちゃうわ〜
149 ：103：02/01/15 21:02
↑追加
「戦後、軍人や重臣が書いた本を読むこと」です
「戦後、軍人や重臣が書いた本を読むこと」です
150 ：1：02/01/16 07:30
「西園寺公と政局」って、たとえ戦後の出版だとしても
執筆自体は戦前ですよね？
確か「木戸日記」は天皇免責（ついでに木戸自身の免責も）を狙って
東京裁判時に証拠として提出されたと思ったけど（記憶に間違いがなければ）、
内容自体に改竄はないと考えるのが普通でしょう。
結局、ひとつひとつの文献について史料批判をしていかなければならないんでしょうね。
十把一絡げはちょっとね・・・
更に言えば「独白録」も、内容を鵜呑みにするのは学的に危険かもしれないけど、
それが綴られた背景等を考慮した上で史料批判をすれば、貴重な歴史文献となりえる
でしょう。
・・・と、ここまで書いて何となくレス違いになってしまったような気が・・
執筆自体は戦前ですよね？
確か「木戸日記」は天皇免責（ついでに木戸自身の免責も）を狙って
東京裁判時に証拠として提出されたと思ったけど（記憶に間違いがなければ）、
内容自体に改竄はないと考えるのが普通でしょう。
結局、ひとつひとつの文献について史料批判をしていかなければならないんでしょうね。
十把一絡げはちょっとね・・・
更に言えば「独白録」も、内容を鵜呑みにするのは学的に危険かもしれないけど、
それが綴られた背景等を考慮した上で史料批判をすれば、貴重な歴史文献となりえる
でしょう。
・・・と、ここまで書いて何となくレス違いになってしまったような気が・・
151 ：日本＠名無史さん：
age