歴史にイフはあるだろ！

　どうも歴史書を読んでいて気になるのが「歴史にイフはない」
とか、「歴史に『もしも』はないが、仮に〜」なんて言う言葉だ！
何度この言葉を目にした事か！

　はっきり言おう！歴史には「イフ」はあるだろ。それがなかっ
たら、後で歴史を研究するとき何が重要か判断できないじゃない
のか？

あるある。
どっかで話題になってたけど、
大学で「歴史にイフはない」なんてなことを
したり顔で言ってた教官なんて、あまり記憶にないぞ。

うちの大学の教授は、「歴史にイフはないが、それがもし許されるなら〜」
とよく使う。いい教授で俺は好き。

当然あると思う。
ただ、内容が単なる推論だらけの論文はまずいだろうけど。

>>2
　そーなの（ｗ　それにしては、本とかにやたらとこの言葉が目
立つんだけど、「仮定の事項を書くときには前もって、これを書
かなきゃいかん」って協定でもあるのかいな（ｗ

結果論的解釈に陥らないためにも、そういう思考実験は
時として必要だと思うけどなあ。

歴史は地域や各国々で独自に流れるものではない。全地球的規模の中一つ
の流れである。この流れは一部の国などの事情で変えられるものでない。
だから歴史に，もしはありえないのである
ざんねんながら現代科学では、まだこのメカニズムを解き明かせない！

歴史（学）にはイフはない、というより無意味。
歴史は一定の法則に従い進んでいると仮定し、それを前提にしている。
（法則性がなければそれは単なる過去の記録にすぎないから）
例えば「もし竜馬がいなければ」と仮定しても何らかの法則に従い
竜馬ではない誰かが同じ様なことをする（はず）。
なわけでイフの世界でも結論は同じなので仮定するだけ無駄。

もっとも広義の歴史ととらえればイフもアリ。「物語的歴史」とか。

じゃあ信長がいなくても日本の戦国時代は終わったのだろうか？
信長に代わる誰かが登場した？
ありえない話じゃないが、数十年は戦国時代が長引いた気がするがな。

歴史を学問としてアプローチをする際に「もしも」が入ったら拙いからだろ？
歴史学としては「もしも」は拙くても、実際の歴史には「もしも」はあり得るんじゃないか？

っていうか歴史書書く際に書かでもいいこといくらでも書けちまって
冗長になっちまうじゃねーかよー。だから書かねえんだろ。

9>>
信長がいなくても変わりは、いっぱいいたよ。
あんた戦国史よく知らないね！

>>12
良く読め。数十年は長引いたと言ってるだろ？統一が出来ないとは言ってない。

＞９
いや、絶対にでる、とかそういう問題ではない。
絶対にでることを＜前提＞に歴史は研究されているということ。
例えば鎌倉幕府の成立について「頼朝」という人名は重要でなく、
「関東御家人」で語られるでしょ。そういうことっす。

>>14
うむ。だから歴史を学問としてアプローチする際に「もしも」が入ったら拙いのだろう？
しかし、「歴史学で扱う歴史モデル」と「実際の歴史」は違うものだと思うのだな。
例えるなら「物理現象」と「物理の公式」が違うのと一緒だ。
俺の言いたいことはそういうことなんだが。

13>>いや同じだね
あの当時どの大名も統一に名乗りをあげなければならなかった事情
があったのである一年と伸ばす事はできなかったのである
結果は同じだったのだ これが歴史のうねりなんだよね

「違うもの」というより「そのものではない」と訂正させて欲しい。

「歴史学で扱う歴史モデル」は「実際の歴史」そのものではない
「物理の公式」は「物理現象」そのものではない

歴史学にイフはない、ならば俺も賛成。

>>8
　なんだって？

＞例えば「もし竜馬がいなければ」と仮定しても何らかの法則に従い
＞竜馬ではない誰かが同じ様なことをする（はず）。

　本当か。そんな証拠はないと思うが。何だい？「何らかの法則」って。
信長だってそうだ。確かに代わりはいっぱいいたが、誰が統一するかでその
後の歴史の様相が全く変わって来ると思うが？

>>15　>>17
　言っている意味がよくわからない…。物理の公式は物理現象とは違うが
現実の物理法則をほぼ限りなく完全にシミュレートする。歴史学で扱う歴
史ってのはいったい何なんだ？で、なぜ歴史学にイフはないのだ？

19>>
じゃ-歴史にもしがあったら、なんのやくにたつちゅうの？

＞１９
１４を読んでくれ。信長の事例について一応回答しておく。
仮に（！）朝倉家が統一した場合においても、朝倉家膨張過程において、
朝倉家が行っていた本領安堵や座などを採用していては拡大は難しい。
したがって朝倉家が膨張するためには織田家に似たシステムを採用さざるをえない。
よって「（仮定）朝倉家」と「（実際）織田家」を区別することに意味がない。
とまあ、こういう風に考えるんだな。
逆に言えば、織田家以外の大名が統一したの仮定したときに、
その後の未来はどうやって予測する？法則性がなければ単なる空想でしょ。
（余談だが楽市楽座のイメージが強い信長も越前においては座を奨励している）

仮に他の所が名乗り出たとしても
その上には沢山のもしもがなくては成り立つことは無い
もし信長がいなかったらそしてもし信玄や謙信がもう少し生きていたら
など色々なイフをあげなければならないでしょうね
予測はその人の今までの生き方から想像するしかないし
その生き方があるから法則も見つかるだろうし
信長の代わりはいなかったと思うね
守護大名では考えが古すぎて統一なんて考えなかっただろうし

最期にすごい分かりやすい例を挙げておこう。
「マガジン」の「ジャンプ」化。

歴史にイフはありすぎる。

「イフはない」んじゃなくて、人間社会のような複雑系で
イフを考えても確定的な「別の歴史」を想定することは
できないってことだろ。

もし本能寺で信長が生き残ったら？
その後に考え得る歴史は無限に存在し、
「織田朝廷が成立し、日本はヨーロッパを凌ぐ列強として君臨して現在にいたる」
なんて確定的なことは言えない。
でも考えるのは勝手。
つーか、イフを考えないと事件の意味は読み解けない。

＞つーか、イフを考えないと事件の意味は読み解けない。

なんで？

>>25
「その事件がなかったらどうなっていたか？」を考えて初めて
その事件が後世に与えた影響を考察できるんじゃないか？

＞２１
というかさ、信長は基本的に座を容認・保護しているわな。
楽市令が限定的・例外的なんだわな。

>8
歴史に法則性があるという考え方には反対。
ある程度はあるかもしれん。しかし・・・
それは歴史の結果を知っているからいえることではないのか？
信長が途中で死んでいたら、もしくは
信長が本能寺で死ななかったら、
やはり史実とは違う歴史をたどったと思うほうが自然。

イフが無意味というのは、法則性など少ないからなんだよ。

>>26
「なかったらどうだったか？」なんて推理せずに
素直に当時の社会、後の社会に与えた影響を考察するの
じゃいけないのかい？

>>29
そんなとこってできる？
俺の頭が理系的過ぎるのかもしれないけど、
信長有りの歴史−信長無しの歴史＝信長の影響
じゃないかな？

「〜だったらどうだったか？」というような資料もない
（残らないのではなくて存在しない）ことを、どうやって
研究してどう意味を持たせるのかにゃ。

>>30
信長無しの歴史＝未知数でも？

>>32
そう。
そこを想定しないと右辺は導き出せないと思うが？

>>30
信長登場後の歴史−信長登場前の歴史＝信長の影響

>>30
信長ありの歴史が後の世にどういう影響を与えたかは
そのまま後世の資料で考察出来る
信長ありの歴史が当時の社会にどういう影響を与えたかは
それまでの資料と当時の資料を読めば考察できる

信長ありの歴史の過去、当時、後の世の考察で十分だと思いますが

>>33
想定次第によって右辺は変幻自在。

「もし〜〜だったら」って考えるよりは
「なぜ〜〜にならなかったのか？」って考えた方が
意義深い研究になりそうだが

http://www.google.com/search?hl=ja&q=if&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>34-35
それだと信長以外の項の影響が分離できないじゃん。

>>39
どゆこと？
信長だって誰かや何かに影響うけて存在し行動してるのに
その何かを切り離すって事？

>>40
信長がいない歴史では、信長に与えた影響を考える必要ないじゃん。

いや、だから歴史学での話だって。
法則性がなかったらただの記録、
無限にあるイフの可能性はただの空想。
それじゃ科学と言えないでしょ。

空想戦史物や歴史読本やってる分にはオーケーだって。

>>41
そもそも信長がいない歴史なんて推測不可能。

>>43
確定的な推測は不能だよ。
「だからイフはない」んだよ。
でも、推定はいくらでも可能だろ。
ああなったかもしれない。こうなったかもしれない。

>>44
無限の可能性があるものはもはや推定とは呼べない。

>>45
推定すれば推定だろ。

>>46
推定できないから推定ではないだろ。

>>39
あなたは「事件が後世に与えた影響や信長の影響を考察するためには」
て書いてるよね？
「信長のいない歴史を考察するためには」じゃないよね？

>>45
　Ａとなる確率が３／４程度で、Ｂとなる確率が１／８程度、残りがその
ほかの可能性って感じで推定できるんじゃないの？そこで、ＡとＢの可能
性を探っていくと…というアプローチはできるんじゃないのかな？

>>49
この場合の確率って何？
具体的に何が３／４程度なの？

>>50
　具体的には何もないよ。（ちょっと嘘だけど）
　単なる男の直感だ。

　というか、そのようなアプローチが可能なんじゃないかという問題提起
なんだけどね。

分母が無限大だけど・・・。

>>52
　分子も無限だから、結局極限を取ると分数はある一定の値に
なるのでは？

>>53
その「一定の値」は具体的に何になるのか、が問題。

それから、Aが起きる確率が３／４だ！と主張するとして、一体なぜ
３／４であって、１／２ではないのか。１／１００ではないのか。
それに納得のいく根拠が付けられるのか。それが問題なんだと思う。

ちなみに、数学で確率論を扱うKolmogorovの公理体系では、確率が
なぜその値なのかは一切問わないことになっている（事象の確率の
間に成り立つ演算法則を積み上げていくのみ。）。だから上の問い
には答えられない。
von Mises流の確率論では「大数の法則」（同じ条件で沢山の試行を
繰り返せば、起る回数の比率は確率の値に収束していく）を出発点に
しているが、歴史は１回限りの事象なので、こんなものをあてにして
数値を定めることも不可能。先行きは真っ暗だと思う。

分子の合計は無限だけど・・・。

一昔前のパチンコ（ハネモン）って入りだすと誰がすわっても入ったよね
打ち止め前になると子供がやったて入っちゃうぐらい もう誰にも止められない
って感じ その後しばらく時間おいて開放台になるとどんなツワモノがやっても
はいらない あの流れは釘師でもコントロ−ル不能だそうだ
ん−パチンコおそるべし

>>24
＞数学で確率論を扱うKolmogorovの公理体系では、確率が
＞なぜその値なのかは一切問わないことになっている

　現代数学って、ヒルベルトの形式主義の流れが主流だからこん
な事を言っているんでしょうね。（まあ言っている事は正しいか
もしれないけどね）ちなみにこれと似たような事は別段確率論だ
けじゃなくて、形式主義だと普通の数学一般についても言えるん
ですよ。
　でもねぇ、数学を手足のように使う物理学者とか化学者がそれ
で特別困った事態になったかと言うと…その考えが主流になって
も、特に彼らは困らなかったし、今まで通り数学を道具として使
い正しいものとしてきた訳ですよ。結局数学の基礎部分はそうか
も、応用分野ではバンバン使っているという訳ですね。

　結局歴史で「イフ」を使用するには「経験的大数の法則」みた
いなのを使えば良いと俺は思う。「１／３」とか「１／２」とか
具体的で正確な値は出てこないと俺も思うけど、大体こちらの方
が起こりやすいとか、これが起きる可能性は極めて希だとかいう
事は言えると思う。現実に起きてしまった事柄に対してもね。
　そしてその考えなしには歴史は評価できないと思うな。もしも
が無いとしたら何が重要なのか判断できないからだ。

>具体的で正確な値は出てこないと俺も思うけど、大体こちらの方
>が起こりやすいとか、これが起きる可能性は極めて希だとかいう
>事は言えると思う。現実に起きてしまった事柄に対してもね。

そんなことは「if」なんか使わなくても言われてるでしょ。

>>56
　それは試行回数が少ないから。試行回数が大きいとパチンコす
ら一定の確率で損をする（大抵の場合）事態に陥ります。打ち方
を変えるとその確率も変化しますが、試行回数が極めて大きい状
態で一定の割合で儲ける事ができる状態になる（つまり攻略法が
ある）状態になる場合は極めて希で、かつそうなった場合お店は
対策を練るでしょうね。

>>57
「イフ」の可能性を論じて何の意味があるのか？
大体こちらの方が起こりやすいと言って何の意味があるのか？
どうしてもしもが無いとしたら何が重要なのか判断できないのか？

＞もしもが無いとしたら何が重要なのか判断できないからだ。

なんで？
（つーか、ループですかい？）

Ｉｆ・・・

>>58
　そうなの？でも俺が言いたいのは「これが起こりやすい」とか
「起こりにくい」だけじゃなくて、そうなった場合の状況を想定
する事まで含まれているんだけど？

　俺はそれが禁止されているのだと思っていたよ？

＞５７
内容が良く分からないがアプローチ技術的には素晴らしいんだとおもう。
だけど、それをする目的が見えてこないな〜。
＞「もし〜〜だったら」って考えるよりは
＞「なぜ〜〜にならなかったのか？」って考えた方が
＞意義深い研究になりそうだが
こっちの方が専門でやった人間（学部だけどね）にはしっくり来る。

>>60 >>61
　ただ単に歴史は事実のみを積み重ねるだけになっちゃうでしょ。

　戦争の危険性が十分ありながら、それを予期できた・あるいは
できなかった人の評価とか、ある危険な状態で昔の人が取った行
動が正当な物だったか、それとも単なる偶然で助かったのか判断
できないでしょ。

事実の積み重ねから判断するんでしょ。
事実ではないことを想像してしかもそれを材料に判断するのは
歴史学の仕事じゃないんじゃないか。

正当か、正当でないか、いい人か、悪い人か、などという価値評価って
しないでしょ。今の歴史学では。

>>65
ならないけど。

後段は「もし」とどう関わるわけ？

59>>
言ってる事解らない事もないが・・・
あんたハネモンやったことある

「歴史」は事実の積み重ねだよな
「歴史学」は違うけど

>>66
　なるほど。歴史学ってのは「価値判断を一切しない学問」な
訳ですね。歴史的事実のみを積み重ねる訳ですね。それならそ
れでOKです。別段問題はないです。

　じゃ、歴史を題材に価値判断をする学問分野って何なんです
か？素人なもので…。

　さらに言うと、当然ここの板は価値判断を含みますよね。

>>68
　あるよ。

　ギャンブルに関連した確率論なら長年各種ギャンブルをやって
実際に儲けたりした経験があるけど、結論は実に冷徹な谷岡一郎
氏の著作が面白い（人によっては実に味気ないと思うけどね）

>>70
価値判断をするって何のこと？
当時どういう意義があったのか、歴史学上どのような意義があったのか
その影響は、という判断はするでしょ。
しかしいい人か悪い人か正義か正義ではないかというような価値判断はしないというだけ。

>>69
　ん？人によって言っていることが違う…どうすりゃいいの？（ｗ

何年か前に村山という将棋のプロが若くして亡くなった。
「もし村山が死ななかったらタイトルをとれたと思うか？」
という記者のあほな質問にたいして、
「そんなことは誰にもわからないし、そんな仮定をしなくても
彼が強かったことにはかわりない」と答えていた人がいた。
評価ってのはそういう物でしょ。

>>70
「事実の積み重ねから判断する」のが歴史学
といってるんだけど・・・

>>74
　「聖」ね。
　でもそりゃ、村山氏を思っての言動が当然入っているでしょ。
そいつと学問を一緒にしてはいけないと思うのだけど。

69と66は同じですよ

>>75
　へ？何だ結局価値判断するんじゃないですか。だったら俺は
イフが必須だと思うよ。
　「事実だけの積み重ね」は巨大なバックボーンとして当然存
在して、かつそれだけを研究するのももの凄く大切だと思うけ
どね。

>>70
　それで良いと思いますよ。

＞何だ結局価値判断するんじゃないですか。だったら俺は
＞イフが必須だと思うよ。

だから、それは必須じゃない、てことをみんなが書いてる
じゃないですか。
やっぱりループ？

　まちがった　>>72　が良いと思うよという事でした…

>>80
　なんで？納得できないから言っている訳だ（ｗ

　イフが無いと偶然取って成功した行為も、ほとんど必然的に
成功した行為も同列になっちゃう可能性があると思うが？

>>78
どこに価値判断をするって書いてあるんだ？

すまん、言われてみりゃその通りだ。例えがわるかった。

んじゃ話を変えよう。仮定を用いた学術論文て読んだことある？
仮説じゃないよ。仮定（イフ）ね。（あったら嫌だな〜）

>>83
　じゃ何を「判断」するんだ？人間結局は「判断」を下すのは
結局は何かの「価値」に対してではないのかい？

>>82
結果だけ見てその過程は見ないわけ？
その過程を見て何らかの判断はしないわけ？

>>82
偶然といったら全て偶然になるよ
日本には偶然天皇がいた、偶然武士が台頭した
偶然こういう人物が生まれた、偶然こういう村があった

何を必然といって何を偶然というのか
そんなこといいきれるのか？
ついでに君にとっての「価値判断」も教えてくれ
私は歴史学ではどういう判断をしてどういう判断をしないのか
見解を示している。

>>84
　ないです。

>>86
　経過だろうが結果だろうが同じだと思うよ。やはりそこにイフが入り込む
んじゃないのか？

おお、なんか盛り上がっていりまじってる
私はしばらくロムしやう

>>85
偶然か必然かの判断も価値判断なのか？

>>88
入り込まないです。

>>87
　結局100%の確率で起こる事項は（物理現象を除き）ない、って
事でしょ。ちなみに俺は「必然」なんて使っていないよ。「ほと
んど必然」とわざわざ書いたつもりだけど？

　俺は「価値判断」が別段どうでも良いと思っているよ。単に、
イフが（無制限だともちろん駄目だけどね）使えれば良いと思っ
ているだけ。

>>91
　書き込みに根拠がないよ？

もし第二次大戦を防げるとしたら、みたいなイフは意味もあろうが、
もし西軍が勝っていたら、みたいなのは意味がない。

ある事件が偶然で起こったとしても、それは事実あったんだから
もし起こらなかったら、などとは考えない。（歴史は事実の積み重ねたる所以）
「事件以前の世界」と「事件以後の世界」を比べて事件の与えた影響を評価する。
（これが歴史的評価である）
決して「事件がおこらなかった世界」と「事件以後の世界」を比べるのではない。
（したがってイフは無意味にして無用）
これで分からない人とは多分永遠に話がかみ合わないと思う。

>>92
無制限だけど。

>>88
あなたが云々いってるのは経過でも結果でもないでしょう。
ありえない事実を想定しなきゃいけない、と言ってるのでしょう。
それは違う、と言ってるのだよ。経過と結果で判断できる、と。
少し整理されては？

>>95
ブラボー！！
これでゆっくり眠れるよ。

>>95
　あなたの言っていることは俺はわからないし、話がかみ合わな
くて結構だと思う。一人一人考えが違うのだから。
　しかし、なぜ「もし起こらなかった」ことを考えてはいけない
のか、納得はできない。

>>97
　「ありえない事実」ではない「ありえたかもしれない事実」を
考察せよと言っているのだ。
　なぜ経過と結果で全て判断できるとは俺は思えないな。

>>100
　疲れてきて誤字も…俺も今日は寝ますね。こちら側はとりあ
えず俺だけみたいだから、引き継ぐ人はいないか（ｗ

＞９９
がーん！そうか。自信作だったのに……

>>99
一人一人考え違うと思うのなら納得する必要はないのでは。

71>>
確率論なんてなんのやくにもたたないよ
パチンコ好きの彼にくっついてパチンコ屋にはいった彼女は暇だから
はじめて自分も打ってみた たまたま流れに乗った台で一気に打ち止め
に突き進んでいく。賭け事の嫌いな彼女だが途中で止める訳にいかない
止めようとすると彼に怒鳴られるし、となりの人からアホかと言われる
ついに打ち止めになって、賭け事の嫌いな彼女はパチンコ屋ちょっとし
たヒ−ロ−になってしまった
時代のヒ−ロ−なんてこんものです
信長がいようが、いまいがいっしょです。イフは無意味です

>>102
とってもよく理解できましたよ。

>>100
ありえなかった事実はありえなかった事実。それだけ。
ありえた過去とありえた結果とありえた後世と
その考察以外にありえた社会の考察はできないでしょう、
というか、ありえなかった事実を材料にして考察するのは
ありえなかった社会でしかないでしょう
それって意味有るの？

＞ありえなかった事実を材料にして考察するのは
＞ありえなかった社会でしかないでしょう

訂正
ありえなかった事実を材料にして考察した＊結果は＊
ありえなかった社会でしかないでしょう

ありえたかもしれない事実＝ありえなかった事実

>>102
私も理解できました

>>104
　そういう事があるから、どんな歴史的事実でもイフを検証しなければいけ
ないと俺は思うぞ。

　ちなみにギャンブルには「必ず」ビギナーズラックがつきものだよ。これ
は意外に思えるかもしれないけど、確率論的に当然の事だよ。

>>108
具体的な例をあげて検証してミソ。

　たとえばなぜ「ポエニ戦争」が重要視されるかと言うと、ローマをぎりぎ
りまで追い込んだ事実と（いろいろつっこみたくなるかもしれないけどとり
あえずね）、ローマがその後世界の歴史に与えた影響を考えると、当然あの
戦争は重要視すべきですよね。
　そこには、暗黙に「イフ」が入り込んでいるんじゃないのかな？ポエニ戦
争がフェニキアの勝利に終わった場合の世界をちょっとでも想定すると、現
在の歴史は大幅に変わってくるでしょう。（ただ、その世界をあまりに深く
考えても無意味だとも思うけどね）

　また逆に、日本が「ミッドウェイ海戦」で勝利を収めた「イフ」
を考えてみても、その後の歴史は大差無いと思います。まぁ、日米
の勢いが逆転したという点で記念碑的事件だったことは認めますが。

　このような事は、何を重用視するかを考える際にやはり「イフ」
は大切なんじゃないかと思えるのですけどね。

＞　たとえばなぜ「ポエニ戦争」が重要視されるかと言うと、ローマを
＞ぎりぎりまで追い込んだ事実（省略）後世界の歴史に与えた影響を考
＞えると、当然あの戦争は重要視すべきですよね。

これだけでいいじゃん。なぜこれにわざわざifをプラスするの？

（空想の対照物を作ってでも）何かと比較競争して「こっちのがすごい」
と優位性を示さないとならないという強迫観念はいらないよ

自由主義史観とおんなじになるよ

110>>
言ってる事意味不明？
何故むりやりifをいれる？

>>112 >>114
　そうですか？暗黙の「イフ」がなければあの戦争の重要性も
判断できないんじゃないの？ただ単に事実の積み重ねだと、結
果「ローマが勝ちました」で終わりだし、なぜ重要なのか判断
できないのでは？ではなぜポエニ戦争は重要なんだい？アフリ
カのどこかの部族が勝った戦争に比べてさ。

>>113
　うーん。そんな気持ちはないのですが…。

115>>電波 じゃないよね？

俺は馬鹿で、正直、ここに書かれている内容を完璧には
理解できませんでした。だから、これから書くことは見当違い
かもしれないので、おかしかったら放置してください。

そもそも、｢歴史にイフは無い。｣って言葉の定義はなんでしょうか？
歴史は必然の流れということですか？運命ってものがあったということですか？
私が思うに、これは、｢歴史というものは、既に形作られたもので、
そこにいまさらまったく別の現象を考えても、歴史は覆らない。｣
ってことではないでしょうか。「信長」や「竜馬」が居なくても、
歴史はまったく同じということを意味した言葉なのでしょうか？

この言葉そのものは、歴史の中に、イフを考えることが無意味と
までは言っていないでしょう。イフを考えることでわかることも有るでしょう。
だから、皆さん｢歴史にイフは無いとは言いますが、｣という逆説的な言い方をするのでしょう。

皆さんは、イフの定義付けと、確率論(ギャンブル論)の議論をされているようですが、
確かにそれらも面白い問題ではあっても、このスレの主旨から言えば、もう一度、
｢歴史にイフは無い｣という言葉が言わんとしたことを確認した上で、議論すべきではないでしょうか。

荒らしまがいな行為、まことに申し訳ない。

>>117
　なるほど…。
　俺は、｢歴史というものは、そこにまったく別の現象を考える
と歴史は覆えってしまう。｣と思っている。だからこそ「イフ」
を考えるのは重要だと思っている訳です。

　逆に言うと、なぜ「信長」や「竜馬」がいなくても歴史は同様
の流れをすると言う人がいるのか不思議なのです。根拠は何だ？

>>119
>「信長」や「竜馬」がいなくても歴史は同様の流れをすると
>言う人がいるのか

それに対して異を唱えていた人もいたでしょ。番号は忘れたけど
if論者ではなかったと思う。
だから、それについてはまた別の話だと思うので除外した方がいい
と思う。

>>117のいう
>私が思うに、これは、｢歴史というものは、既に形作られたもので、
>そこにいまさらまったく別の現象を考えても、歴史は覆らない。｣
>ってことではないでしょうか。

これが多数の人が言ってることだと思う。
だから、（歴史学的には）無意味、と言ってるのだと思う。

だから、
>俺は、｢歴史というものは、そこにまったく別の現象を考える
>と歴史は覆えってしまう。｣

これがそもそも不可能でしょ？覆せないでしょ？
なのにどうしてそれを考えるの？という意味。

あ、>>117さん。ありがとう。私にも自分の中で考えを整理する
参考になった。

あと
>>115
＞ただ単に事実の積み重ねだと、結果「ローマが勝ちました」で
＞終わりだし、なぜ重要なのか判断 できないのでは？

だから、事実の積み重ねから考察するんですよ。

逆に色んな仮説から、検討が行われ、裏付けを探し信憑性が高まったり
複数の説が表れてこそ、歴史が深まり面白いのだ。
だが、憶測や願望、妄想の類は厳しく削除せねば収まりがつかんぞ。

仮説とイフ（仮定？）は違うと思うぞ。
仮説は未だ証明が終わっていないものを便宜的に使う物だ。
イフは思いっきり確定事実に反しているものなんじゃあ……

>>120
　ふむ。整理されて来ましたね。
　いくら多くの人がいっていても納得できない物は納得できません。

>>私が思うに、これは、｢歴史というものは、既に形作られたもので、
>>そこにいまさらまったく別の現象を考えても、歴史は覆らない。｣
>>ってことではないでしょうか。
>これが多数の人が言ってることだと思う。
>だから、（歴史学的には）無意味、と言ってるのだと思う。

　それだからとして、なぜ「イフ」を考えないのだろう？
心の底に>>119のような物があるからじゃないのかと思うので
すが？
　いずれにせよ「多くの人がいっている」ということじゃなく
て私が求めているのは、きちんとした理屈です。それを望んで
いるのですよ。

　決して煽りとかじゃなくて心底知りたいんですよ。心の底から
そして、本当に納得できる回答があれば直ぐに撤退しますよ。

しかし、歴史学やってる身内からはなかなか出ない疑問だよね
こうして議論をみたり参加したりして、かえって自分の考えが
深まっていくこともあるしね

まあこういう議論が盛り上がる内は安泰かも

歴史にイフはないが、社会科学にはイフがある。
ただ１回限りの事実そのものを説明するのが歴史の本質なるが故にイフは存在しないが
社会科学は事実をモデル化し、モデルの条件が満たされたとき現象が再現すると考えるからである。

>>121
　事実のみからでは「何が重要か」どのように判断するのですか？

＞１２３
うむ、こんな話を研究室ですると不思議ちゃんにされてしまう。
教授には怖くて話せない。
（いや、皮肉じゃないよ。このすれはグッドだよ）

多数の人が言ってる、というのはここでの多数の人が言ってる、という
状況を語っただけ。

きちんとした理屈って何？

>>95
の書いた
＞「事件以前の世界」と「事件以後の世界」を比べて事件の与えた影響を評価する。
＞（これが歴史的評価である）
＞決して「事件がおこらなかった世界」と「事件以後の世界」を比べるのではない。

というのにはどうして納得できないの？

＞１２８
間違った。＞１２５ね

>>129
　それだと、歴史に埋もれているけど実は重大な事項に至ったか
もしれない危険とか逆に良いこととかを判断できないのではない
かと思っているのです。

＞歴史に埋もれているけど実は重大な事項に至ったか
＞もしれない危険とか逆に良いこととかを判断できない

どうして、何のためにそれを判断しなきゃいけないの？

＞１３１
「歴史に埋もれているけど実は重大な事項に至ったかもしれない危険」
が論議されるためには最低その兆候の事実がなければならない。
でなかったら妄想でしょ。

>>132
　我々が過去を指針とするためには、現実に重要な結果をもたら
した事項だけでなく、重要な結果をもたらしたかもしれない事項
にも配慮しなければいけないと思うからです。

>>133
　具体的に書いて欲しいですね。ちょっとイメージがわかない。

皆さん書き込みが早いですね。ゆっくり考えたので、少し遅れましたが、
以下に数分前に考えたことをあげます。

正直、話の流れが見えなかったのですが、>>120の前提にたって、
少しばかり、口出しさせていただきたい。

むかし、E・H・カーの『歴史とは何か』に、
「糊と鋏による歴史」というくだりがあった。(違ったらスマソ。)
これはつまり、｢645年、大化の改新起こる｣｢翌年、改新の詔が出る｣というような、
無機質的な事実の積み重ねのみによるもの。
また、その対極に、まったくの恣意的歴史が存在する。例えば、｢信長はあの日ご機嫌斜めだから、
比叡山を焼き討ちした。」とか、｢竜馬はきっと、平和主義者だから、薩長同盟を結んだ。｣というような
(まるで、２ｃｈの煽りのような)、合理的判断に欠き、ご都合主義のみによる歴史解釈することである。
本来あるべき歴史学(固定された歴史とは別義)とは事象から、合理的に物事を判断することである。

>>115の歴史(事実の積み重ね)は前者、その前の「歴史は無限」論は後者のおそれがあります。

ここで問題になるイフとはなんでしょうか。恣意的なイフでしょうか。合理的可能性の範疇のイフでしょうか。
合理的なイフは事実の積み重ねの考察の中で十分行われるでしょう。
つまり、｢ローマが勝った要因｣を事実から探るということは、他の事件との差異化を図ることになります。
これは、他の事件にあって、この事件に無かったもの(もしくはその逆)を探ることになります。
ここまでいくと、実はここまでの論争配布の定義づけの問題で、皆さんの大方の論旨は同じではないかと思われます。

私も混乱してきました。論に破綻があるかもしれません。返す返す、申し訳ない。

117さん、ありがとう

だけど、たぶん「事実の積み重ねの考察の中で十分行われる」という意見と
「それでは不十分」
という意見がぶつかってるんだと思うんだな。

今は「それでは不十分（＝if論必要）」という意見に
「何故不十分なの？」と問うていると思うんだな

>>136
　その合理的可能性としてのイフを許して欲しいと言っているの
ですが…。「もし〜だったらこういう事態が想定されるので、実
はこの事件は非常に重要だ」とかの言い方をね。
　といいながら、僕も頭を冷やした方がいいかも…そろそろ寝ま
すね。

＞１３５
おいおい、具体的に書いて欲しいのはこっちですよ

とりあえず、ここでのif論必要くんには敬意を表するよ。
こういうことに興味を持つだけでも、まあ。
たぶん一人だよね。ほんとはもっと居るような気がするけど
どうして出てこないのかね〜

>>138
合理的範疇のイフでないからみんなが言ってるんだよ
>>136は
＞合理的なイフは事実の積み重ねの考察の中で十分行われるでしょう。
て書いてるでしょ

>>139
　一応あれで具体的に書いたつもりなんですが（ｗ

　じゃとりあえず今日はこれで寝ますね。

>>140
　イフ必要論者で活発に書いているのは私だけみたいですね。
興味はあるし「おかしい」と思っていたから書いているだけで
すよ。

　じゃ。最後に…

>>141
　何を指して「合理的範疇のイフじゃない」と言っているのでしょ？
別に私は仮想戦記みたいな例を提示していませんが？

＞１４３
ねちゃった？
じゃあ、具体例だしてみてください。
そうすれば範疇かどうかわかるはず。

うん〜ｯ、わッふんッふっッ。

このスレ面白そうなんですけど、こういう抽象論って得意じゃないんで、
どの人が、どの説か良くわかりません。もし、この議論続くんであれば、
是非、暫定コテハン(「イフあるよ」とかでいいんで)つけてくれませんかね。
厨房でスマソ。

えーと市井の歴史論議でifがどう扱われれるか知りませんが
学問の場でifを否定するのは事実に則さないからです。
どんな科学でも事実または事実になりそうなものをモデル化してそれに理屈を与えると共に
その理屈より別の事実を解釈するものです。
帰納と演繹です。
学問的に事実から反したものは研究の意味をなさないので否定するのです。
ただし、その時に歴史の事実をただ記述するだけでなく、その原因や歴史事実の影響は考えます。
ただしその影響なども後の事実を説明するものとしてですが。

他の例を言えば、例えば原子核反応の原理を利用して原子力発電などは生まれましたが、
その研究の過程で、原子核反応がなければなんて考察はしません。実際にあるので意味がないからです。

また重要であるとか正義とかいう論議は、本来学問領域の話ではありません。
もちろん題材を選ぶときは重視されるでしょうが。
その学問の研究の内部では排除されなければならないものです。

>>143
だって君は

>事実の積み重ねの考察の中で十分行われるでしょう。

てことを今までさんざん否定してきたじゃないか。
どうなってるんだ〜

ちょっと読み返して思った

>>115
＞ではなぜポエニ戦争は重要なんだい？アフリ
＞カのどこかの部族が勝った戦争に比べてさ。

〜と比べてポエニ戦争が重要、とかいうことを実証しようとするからおかしいんじゃないか。
実証できないよ、そんなこと。
そもそも何をもって「重要」と決めるのか。何かを基準に比較対照して優位な方を重要と
するんでしょ？
アフリカの部族にとっては、ポエニ戦争よりも部族が勝った戦争の方が重要だと思うんじゃないか？
「どちらが正義？というような」問いと同じで、そもそも歴史学で云々する問題ではないでしょう。
（この時は素通りしてしまったが、なんか振り回されてたかもね〜）

そういえば、前に「価値評価」が云々という話がでてきたよな。
結局if論あり君は、自分がどう考えるかをうやむやにしてこなかったか？
これと通じる話だったかも。

>>147の美文（茶化してるわけではないよ。本気だよ）を拝読してそんな
ことを思いました。

147さんの意見を読んで思ったのですが、
このスレでもう一つ定義が曖昧なことは、
ここは学問としての歴史(歴史学)について語っているのでしょうか。
それとも、趣味としての歴史でしょうか。
歴史学としてのイフは範囲があって、例としては、｢○○天皇が自分の子を
皇位につけられなかったのは、××の圧力によるのかもしれない。｣
といった推論(仮定)から、史料などを元にし仮説だてたり、
｢もし、あの戦において、前年の飢饉の影響が無ければ、形勢は難しかっただろう。｣
という程度のものでしょう。
よく、2chのスレにありそうで、このスレ内にも例が挙がった、
｢信長や竜馬が居ないと〜｣的なものは、一旦は考えたとしても、
そのことが引き起こしうる変動要素が多すぎる上、そのような空想はいくらでも
出来るので、学問にはなり得ません。
ただし、趣味やネタとしてするにはいいでしょうし、
そこからちょっとした発見もあるかもしれません。
そこも確認したうえで議論すべきではないでしょうか。

>>149
私、if論あり君ではありませんが、彼があそこでいいたかったのは、
戦争の主観的重要性云々では無く、よく、高校の世界史で言うような、
｢この戦争の結果、民衆の発言権が強まったんだぞ｣と言ったレベルの
重要性ではないのでしょうか。
私、大学等で専門的に歴史をやったわけではないのでわかりませんが、
彼は十分学問的意味を持って、あのように書いたのではないでしょうか。
もっと下世話に言えば、｢近所のガキの喧嘩は、世界大戦とは違う｣って
なとこでしょう。もっとも本人でもないくせにこんなに推論で物を書く
のはまずいので、気に食わなければ放置の方向で。

＞１５０
うむ。そもそも１の「歴史書」てのが謎だからね。
まさかと思うが「歴史読本」か？それとも伝説の「扶桑社版教科書」？

たとえば

赤穂浪士の討ち入りは歴史的に重要な事件だった。

なぜならば
　この事件が起こったために、武士の存在が見直され、
　明治維新が１００年遅れたと考えられるだ。

なぜならば
　もしこの事件が起こらなかったら、武士の存在は見直されず、
　明治維新が１００年早まったと考えられるからだ。

結論は同じ。
ただし、見直されたかどうかは検証できても
見直されなかったかどうかは検証不能。

量子論的なレベルでは可能性（イフ）の範囲でゆらぎがある。
だからマクロな歴史そのものも、可能性の範囲で振幅して
ゆらいでる可能性もある。

>>154
言語不明瞭意味不明

もし関ヶ原でオレが参戦していたら、歴史は変わり徳川はオレ一人の手
によって滅亡していたかもしれない。なぜならオレは柔道初段だから。

>>153
>ただし、見直されたかどうかは検証できても
>見直されなかったかどうかは検証不能。
見直されたかどうかも相対的なはなしだから、
「見直されなかったかどうか」が検証できないなら、
逆もまた真なり。
「見直されたかどうか」も検証できない。
見直された原因が吉良低討ち入り事件の影響か否かは
検証できないからだ。
討ち入りがなかったら、見直されなかったとどうして言えよう。

イフで言えば、最近は信長を暗殺したのは光秀だがバックには別の存在が
居て光秀の単独行動ではない可能性があると言われてる。
イフの考えでもしかしたら信長暗殺にかんする新しい事実が見つかるかも
しれないからイフと言うのもあながち悪い考え方ではないね。
でも極端なのはやっぱりダメだと思うけどさ。弁慶が実は大女だったとか。
義経は巨漢の女が大好きで、弁慶を妾にしていたとかね。

もし、俺が応仁の乱に西軍として参戦していたら、
怖くてチビっただろう。
東軍として参戦していても怖くてチビっただろう。
川中島の合戦に上杉軍として.....(以下省略)

>>158
きみの言ってることは
そもそもイフとは違うだろ。

>>153
見直しがあったかどうかの検証と
討入りと見直しの因果関係の検証は別問題では。
見直しがあったかどうかは人によって意見は異なったとしても
実在の世界だから検証は可能では。
討入りが無かったとするとその世界は架空だから検証は不可能では。

★重要告知★

『 OKWeb 』 及び 教えてGoo は最悪だ !
利用する奴ははっきり言って馬鹿の象徴 !!
馬鹿の証明しているに過ぎない !!
"OKWeb" を利用すると　頭が変になり、馬鹿になる !!　気をつけろ !!!
　それにOKwebを利用するだけで『ウィルス』に感染してしまうから
絶対利用はするな !!

>>161
存在しない世界との比較もできないから、見直されたことが
討ち入りが原因であることも検証できないよ。
ただ、時間的に討ち入りの後に、見直しが行われたとしかいえない。
討ち入りが原因とは断定できない。

堺屋が「インパクがブロードバンド化を促進した。」といっているのと同じ。

>>163
断定はできるでしょう。
ほかに原因がなければそれが原因じゃないの。

>>164
他に原因がないって何でいえるの？

>>165
それを検証するの。

>>163
それは歴史には確認できる因果関係は存在しないということ？

「ないこと」の検証はできないよ。

「他にないこと」の検証はできるよ。

マイカル、８割引き在庫一掃セール 日本史に新たな１ページが
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye54602.html

>>167
自然科学的に言えば、Ａという原因が存在しない時、Ｂという現象が起きない
ことが確認(実験的、あるいは数学的に)されないと、原因とは断定できない。
しかし、社会科学ではそれは不可能。だから、社会科学的に因果関係を特定する
場合は、すべてＡという原因が存在しなかった場合を仮定して、
Ｂと言う現象が怒らないことを想定している。
だから「応仁の乱が原因で諸国に戦乱が広まった」という場合は、
即ち、「応仁の乱がなかったら、諸国に戦乱は広まらなかった」という
想定を自動的に行っているんだよ。

でなければ、「米国同時多発テロの後に内親王様が誕生した」というのと
同じレベルで「応仁の乱の後に諸国に戦乱が広まった」としか言えない。

因果関係はあるという前提で
しかもたとえば話として書いたのに
どんどん本筋から話がそれていく。

>>169
「他にないこと」の検証なんかできない。
Ｘは原因ではない。Ｙも原因ではない。という検証ならできる。
しかし、未知の原因Ｚが存在しないことの証明は不可能。

>>171
想定ってなんだ？
「応仁の乱がなかったら、諸国に戦乱は広まらなかった」ということは
確認されてないじゃん。

>>174
「応仁の乱が原因で諸国に戦乱が広まった」は？
同意するの？

>>175
１７４じゃないけど、中学校の日本史ではそう習ったよ。

>>171
「応仁の乱が原因で諸国に戦乱が広まらなかった」といいたい場合は、
即ち、「応仁の乱がなかったら、諸国に戦乱は広まった」という
想定を自動的に行えばいいわけね。

「応仁の乱が原因で諸国に戦乱が広まらなかった」とは言えるが、
「応仁の乱がなかったら、諸国に戦乱は広まった」とは言えない。
というのはｶﾅｰﾘ違和感があるなー。

>>176
裏は必ずしも真ならずってね。

>>173
未知の原因が存在することの証明は不可能。

>>180
証明した時点で「未知」じゃなくなるからね。
でも数学的に未知の原因を証明した例は多いよ。

もし関ヶ原で豊臣勢が勝っていたらどんな国になっただろうか。
チョンを滅ぼす素晴らしい国になったのではないだろうか。

>>171

命題「p ならば q である」が真であっても
命題「p でなければ q でない」は必ずしも真ではない。
これ常識。

逆もまた真なり。
これが成立しなければ命題は誤っていると考える。
これ常識。

>>171
カッコつけないで簡単に言えよ。
犯人がいなければ事件は起こらない、とかさ。

>>184

命題「p ならばq である」は真であっても
命題「q ならばp である」は必ずしも真ではない。
これ常識。

>>171
そもそもＡが原因かも知れないってなんでわかったんだ？

>>171
わざわざ不可能なことをやる必要もなかろうに。

>>1
歴史に、「イフ」があるから、歴史学がある。
「未実現」の地下水脈が歴史には流れている。

かイフとしき。

>>1
歴史に、「イフ」があるから、夢がある。
「想像」の地下水脈が歴史には流れている。

例えば、キューバ危機の時、ケネディが、あるいはフルシチョフが核ボタンを押していたら、
というIFはどうなるの？もし押していたら、その後の世界は現在と全く違ったものになってた
ことは明らか。権力が一人の人物に集中していて、その人物の独断で何か重大な決断を
下しうる状況にあっては、明らかにIFは存在してるんじゃないの

>>192
それって歴史学の範疇？

>>193
　じゃ「歴史学」って何を研究するの？
　「歴史学」の定義は？

歴史上の事件の意味や後世への影響を考えるとき、
ＩＦを持ち出さずに考えられるわけがない。

>>194
ケネディは歴史学として研究するには近代過ぎる。歴史学とは真実が
不明の時代をさすものと考える。
ケネディのあたりだと近代過ぎる。

>>196
厨房の臭いが........

ケネディの暗殺事件の詳細って数年後に全文発表されるんでしょ。
そこには全ての関係者や本当の犯人についても詳細に書かれてる
んだろ。今更語るべき事じゃないだろ。極秘文書としてすでに完
結してて後で発表するってんだから。

>>198
ケネディの暗殺事件とキューバ危機にどういう関係が？

>>199
ボタン押されそうになってむかついた報復に暗殺したんだろ。

＞１９２
だから〜。そのボタンをおしたその後の世界を想定してどうするの？
まさか北斗の拳になっていたと言いたいのか？
はいはい、ぼたん押さなくてよかったね、と。

そういうイフを持ち出す必要もなくキューバ危機の与えた影響はでかいっしょ。

>>201
呼んだか？

もし赤穂浪士と新撰組が激突したらどっちが勝つだろうか？

どうやら、また話が展開して、今度は命題論になったようですね。
命題の証明方法は理系と文系で多少違うでしょうから、
｢逆は必ずも真ならず｣とか例も挙げずに振り回しても、わかりにくいでしょう。
物理等ではある事象が起こるということを数式化するとき、
関係の小さい値を誤差の範囲として無視します。史学とて、あまりに無関係なものは無視するでしょう。
そして、史学の上では、史料というものを重んじる(理系の実験に相当するのかな)ことで、実証性を持ち、
そこから論理を組み立てます。この論理の組み立てで命題とその証明ということが問題になります。
私は専門に論理の勉強をしたことがありませんが、史学においてある事象がたった一つの原因で
起きるということは少ないでしょう。ある背景において、いくつもの要因によって引き起こされるでしょう。
だから、一つの要因が無いから、すぐ事象が起こらないとは言い切れないし、また、ある要因を一つ
加えたからといって大きく変化するかどうかは断定は出来ないでしょう。我々に可能なのは、
実際にあった出来事とその要因のみを利用して研究することでしょう。
ただし、ある要因を取り除いたり、加えたりすることを想定することをシュミレーションするというのは
学問にはなりえなくとも、そこから見出されるものもありうることは事実でしょうね。
イフ論ってのはその程度のものじゃ無いですか。

うわ、なんか難しい議論になってるな。
過去レス見てみよう。

>>204
　僕もその程度の物を認めて欲しいと思いこれを書いたつもり
なんですけどね。それが、今の歴史学とは相容れないのは認め
ます。

　しばらく静観しますか…。

>>204
簡単に言うと、歴史なんて言うのは一人の考えや行動で動いているものではないと
言うことだね。全くもって当たり前のことだけどさ。

>>207
ほんとにそうかい？

１くん、今までずっと頑張ってきた人と同一人物ということでよいのかな？

刺激を受けて私も歴史学の仲間といろいろ話してきたよ。自分はif無し論として
やってきたけど、なんだかこんがらがってもやもやしてきたもんで。

そこでちょっと思った。何度か出てきたが、そもそも１くんの言葉の使い方と
いうか、レトリックがまずいんじゃないか？と思ったの。

「歴史にifはない」これは、当然でしょ。過去の事実の積み重ねが歴史になるの
だから、歴史にifが入る余地がないのは当然。

スレッド１で「歴史にもしもはないが・・・仮に」と言っている文に疑問を持
っているよね。これは、単に上のような意味で、当然のことを言っているだけ
なのではないか？別に「歴史を考える時にもしもを考えてはいけないが・・・」
とは言っていない。

ifはあるだろ！とか言うからおかしいように見える。
―とある歴史事項を語る際、それが持っていた影響力や重要性を主張しようと考
える際には、多少なりとも、「これが存在しなかった場合はこのような影響
や事象は起きなかったかも知れない」という仮説を頭の中に置いて、研究や
論をすすめることは多いのではないだろうか―
とでも言えばさ（あんまこれも美文ではないが）もう少し違った展開になったかもしれなくない？

で、「〜かもしれない」て方を追求するのは歴史学の仕事ではなく、文学者など
の仕事でしょう。あるいは空想の世界を追求するのが
歴史学だって方法論は各で違うからなんとも言えないけど、ある程度実証が基本
になっていることは確かなんだから、

では、何故歴史学では「もし〜がなかったら」というようなことを言わないか。
それは、多分みんな自然に「もし〜がなかったら〜とはならなかったかもしれない」
と思うから、それを題材に選んで研究するはずなので、わざわざそんな文章を使わな
くても、その人がそれを重要だと思っていることはすぐわかる。
問題なのは、何故それが重要なのか、という納得できる説明が欲しい。
それを説明するには、その事項がどんな性質のものか、実際の出来事から説明しな
ければならないでしょう。

何より、それを書くのはなんか俗っぽい気がするよ。だって大げさじゃない？
それまでさんざん、過程と現状（当時）とその後のことなどをつらつら説明して、
「結論。このようなことから、この事項は〜というような意味を持つと考える」
で結。それなのに、さらに「もしこの事項がなかったら・・・」てなんて付け加えたら。
もう、わかったよ、しつこいよ、あんたがこれに思い入れあるのはわかったよ、
て思わない？思わないかな？
学術の世界だとそう思うんだよ。できるだけ端的に明瞭に、説明してさ、個人的な
感情はなるべく無い方がいいのよ。
実は「戦国大名では○○が好き。偉いと思う。」とか思ってても、そんなこと論文に書
く奴いないだろ！（笑

偉い歴史学者の先生だって、市民講座とかで説明する際には「もし〜であったら〜
だったかもしれませんね」くらいのifは必ず語るんだよね。そういうふうに俗っぽさ歓迎
（とまではいかなくても、受け入れられる）場では、結論をわかりやすく強調できるよう
に、そういう言葉も表面に出せるのだと思う。

実は「戦国大名では○○が好き。偉いと思う。」とか思ってても、そんなこと論文に書
く奴いないだろ！（笑

>>209
　いや今日は違うみたい。俺の意見とはちょっと違う人が来ている
みたいだね。

　あなたの意見ももっともだと思うけど、もちろん反論はあるよ。
でもとりあえずちょっと傍観してみたいと思っている。

>>112
確認なのですが、昨日最後までがんばって、
最後に…と書いた143までは貴方(＝1）ですか？

>>213
　そうですよ。

改めて、このスレ読み直したけど、この論争って、
イフをどれだけ大事にするかっていう程度論で、
歴史学の基本と、歴史の面白話の区別はついてるから、
それほどの議論じゃないと思う。

むしろ、話をややこしくしたのは、7，8にでてきて、
120で一旦停止した、歴史固定(運命)論だと思う。
これはヘーゲル歴史学みたいな古い考え方だと思うんだけど、
どうなんですかね。

209・210

そっかー、１くん反論有るのかあ。それは残念
私明日からしばらくネットできなくて、何かあっても返事
できないんすよ。名残惜しいけど展開を楽しみにしてますわ。

>>210
＞で、「〜かもしれない」て方を追求するのは歴史学の仕事ではなく、文学者など
＞の仕事でしょう。あるいは空想の世界を追求するのが

ていう文。最後の文は「空想の世界を追求するのね」と直して下さい
（書き直すの忘れてたよ）

にしても、ちょっとこれ語弊があるなあ。
んとねー、現実にはあり得ない「〜かもしれない」て方を＊深く＊追求するのは
歴史学の仕事ではなく・・・という意味。
例えば
「もし太平洋戦争で日本が勝っていたら」
「もし織田信長があと１０年生きてたら」
とかそういう方面の追求を、物語のように想像膨らませてストーリー作ってくれる
ような、追求。

試論としてアリかもしれないけど
「あなたは何がしたくて歴史学に携わっているのですか？」と言われるかもね。
目的がわからないし。

このスレを読んで、イフ論について、じぶんなりに｢信長｣についての例を挙げたいと思います。

まず、｢もし、信長が建てた安土城の石垣が5メートル短かったら｣という命題があったとします。
でも、これは城郭関係の研究をされている方にとっては大問題かもしれませんが、普通の人に
とっては、あまり重要視されないでしょう。つまりこのイフは微小なものとして、無視でしょう。

次に、｢もし、信長が居なかったら。｣という命題があったとします。
歴史不変論の一部(それとも大部分なのかな)の方は、歴史に変動は無い、といいますが、
基本的には付随する要素が大きすぎて、カオスであり、結論は難しく、小説や空想の域を出ないと思います。

最後に、「もし、信長に不測の事態が起き、長篠の戦に敗れたとしたら。｣という命題があったとします。
これはなかなか微妙なところで、付随する要素も多く、｢武田が勢いをつけ歴史が変わる｣という人もいれば、
｢いや、一時的に負けても、結局は信長の天下になる｣という具合に、学者に尋ねてみても、十分面白い議論
になりうると思います。これが、イフによる歴史の評価ということではないでしょうか。

しかし、そのような想定は、いくらでも出来るため、十分に有意義であることは認めますが、
それだけの研究というものは成り立たないでしょう。やはり、学問としては、現実の起きた出来事や不確定な
事実のみを検証して行くのが王道でしょう。

以上の例、議論の参考になれば幸いです。

>218

あなたの２・３番目のイフがあったとしても私はその後の
歴史、すなわち兵農分離その他を経て幕藩体制成立という過程に
変わりなかったと思います。もちろん天下一統の過程や
誰が天下をとることになったかという点では相違が生じるでしょう。
でも、幕府が出来て３００年続いて明治維新、という道筋に変更は
無いと思います。

　もし〜だったらという仮定は数理科学では研究の前提として設定する
ことはあると思う。
　しかし歴史学では歴史は過去にあった事実そのものであるから
仮定するといったことはできません。それは絶対ありえない。
　歴史学では真実の歴史しか書いてはいけないと思います。

＞２２０
でも可能性を考えることは有意義ではないかな。
どうすれば日本はアメリカと戦争せずにすんだかとか。
防ごうと思えば防げたんではないかな。
当時の両国の外交上のやりとりを見てると可能性はありそうな。
もしこうだったら、その後こうなってただろう、じゃなくて
もしこうだったら、それ以前どうあるべきだったか、ていう
もし、はあっていいと思う。
（上の「べき」は当為ではない。前提から導かれる論理的帰結である。念のため）

>>221
それは起こった原因を追求すればおのずとわかることだと思うけど。

>>221-222
おそらく、221のようなイフと言うのは、歴史を考える(学ぶ)動機であり、
その具体的な解決法(思考法)が222のやり方なのではないでしょうか。

>>1
貴方の意見を確認したいのですが、
１、歴史学がイフを中心にしないことは認める。しかし、そういう思考体系も参考程度には面白いでしょう。
２、歴史学がイフを中心にしないことはおかしい。表立って、イフを使いながら議論していくべきだ。
のどちらですか。

>>219
私個人としては、英雄史観的なものもぬぐいきれないため、完全に承服しかねますが、そういったマクロ的な
歴史の運命を仮にその通りだとします。でも、例えば、平安時代に、北家以外が摂関化したとして、
貴方にとっては、｢摂関政治に変わりは無い｣となるかもしれませんが、その道の研究者にとっては大問題でしょうし、
政治に力を入れる摂関もいれば、遊びほうける摂関もいるわけで、少なくとも、その程度のイフは存在するでしょう。
それは、イフ論が成り立たないとまで言い切れるものではないですよね。

＞１、歴史学がイフを中心にしないことは認める。しかし、そういう思考体系も参考程度には面白いでしょう。
＞２、歴史学がイフを中心にしないことはおかしい。表立って、イフを使いながら議論していくべきだ。
＞のどちらですか。

　１と２の中間かな、もちろん考えが今後変化するかもしれませんが。
　現状で歴史学が「イフ」を扱わないのは認めるし、その理由もおおよそ想
像がつく。しかし、それでは有効な１手段を放棄していると思うし、結局は
暗黙的なイフを隠蔽しているだけに過ぎないのではないだろうか。確かに積
極的なイフの使用は恣意的な物になりがちだから、危険が伴う両歯の剣だと
も思うが注意深く行うことによる有効性は認めるべきではないだろうか。

　もう一つ別の視点から…。

　さて、物理学は１７Ｃのニュートンから始まるのですが、彼の理論の結論
の１つは「未来は確定的である」という事なんです。つまり「歴史の流れは
１つ」という結論な訳ですね。ニュートンの業績はいろいろな分野に影響を
及ぼしましたが、これが「歴史学」に影響を及ぼさないはずはないと思いま
す。つまり、現在の「歴史にイフはない」という原因の一つがこのニュート
ン物理学の結論から及ぼされた物ではないでしょうか。

　さて、このニュートン物理学の結果はやっと２０Ｃの初め頃の「量子力学」
によって破られます。つまり、それまで数百年間ずーーーっと「歴史は確定
的」だというのは知識人の「常識」であり、それは「確定的」であって、そ
れに「異論をはさむ事」はできなかったわけですね。

　現在ではその量子力学の正しさはほぼ確定的です。

>>225 と　>>226　の書き込みは　１　です。

>>226
戯言を　ネットでつぶやく　○○○○
理屈ばっかこねてると女にもてないぞ

>>228
　がーん。理解してくれませんでしたか…。

>>229
いや、理解もしたし賛成できる部分もある。
常識や固定概念に囚われない柔軟な発想が出来る事はいいもんだ。
ただし今のままでは君はモテナイだろうなと。
まず理解されようとしてる、女は別の生き物だと思っとけ。
真実の姿や本当の優しさとか見抜く力もないしその必要もない。
まして愛なんて考えるな騙して騙して騙しぬけ。
自分にモテる要素がないのなら、全てを嘘で塗り固めてしまえ。
君が良い奴っぽいからマジレス

歴史は未来学といわれる。過去の事実をもとに未来をおしはかるものだ。
だからはっきりとした事実を明らかにするものであって過去を推理するものではない。
要するにくだらねえ議論だ。

>>231
　過去にははっきりとした事実は存在しないのでは？従って過去
は推理するしかないと思うな。

232よ！過去にははっきりとした事実は存在しない、だと？
何いってる！できうるかぎり事実をはっきりさせて書くのだよ。
推理するのではない。それは歴史小説だ。事実を調べて書き上げるの
が歴史学だ。

　結局同じ事じゃん。

ちがう。小説と歴史とは姿勢・目的ともにちがう。うそをかくか事実を
書くかだ。

>>230
　それとこれとは話が違うような（ｗ
　何で女性の話が出るんだー（ｗ

　女性は１人で十分です。特段もてる必要なしと思っているの
ですが…（ｗ

>>235
　その事実ってのは、結局推理するしかないでしょ。

推理ではない。論理を飛躍させず着実に過去の記録を確かめ事実を
確実なものにしていく営みさ。間違うこともあるが色んな奴が確かめて
より正しい過去を再現するのさ。推理とは全く違う。推理小説じゃねえ
んだＹＯ！

　「推理小説」などと誰も言っていないと思うが？

［推理］既に分かっている事柄をもとにし、考えの筋道をたどって、
　まだ分かっていない事柄をおしはかること。

　多かれ少なかれ、自分の意見を述べた段階で既に、そこにはわずかかも
しれないけど必ず、論理の飛躍は内包されているんじゃないかな？

＞２３５
仮説は「（推理であっても）それが事実であること」を前提に思考する。
イフは「確実に事実でなかったこと」を前提としている点で決定的に違う。

おまえら偉そうに語る前に自分の日常を考えて見ろよ。
今日の失敗を顧みたりはしないのかよ。
どうして失敗したのか。それを繰り返さないためにどうすればいいか。
歴史のイフってそういうもんだろ。

＞２４２
そういうのなら俺はいいと思うよ。
ただ、もしだれそれがいなかったら、とか
誰それが生き延びていたら、とか
そういうのはやめて欲しいわけよ。
やるなら物語板でやってくれ。

ifを認めない限り、歴史学はただの自慰行為。
ifの無い所に科学はないよね。

“科学的”に考察するためにはifの存在は欠かせない。
条件変数の分離と思考実験は人文系の学問でも出来るはずだ。

資料から見て正しい（というか、反証がまだ出て来ていない。）からと言って、
常識では考えられないものが「正論」としてまかり通っている学会はどう考えてもオカシイと思うが。

追記。
“科学”というのは、元々“実験”を最重要視するものです。

終わった事は変わらないから〜
とか、
実験しようが無いから〜
とかは言い訳に過ぎません。

アインシュタインの光の落下の実験だって、実行するのは不可能なんだしね。
ただ、頭のなかで「尤らしい」と納得出来るならば、実験として成立します。

海外の（考古学/古代史は別として）軍事学部の戦史研究なんかでは、
この辺ンが徹底していて、しかもそれが現代に活かされてるのは純粋に羨ましいですね。

　はっきり言おう！歴史には「イフ」はない。

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終　終

>>246
IFがない派って論理的な話ができなそうだね。

そもそも『イフ』の定義が論者によって違っている気がする。

「条件変数の分離と思考実験における仮説」の意味であったり、
思考に潜在する比較対象の意味であったり。

まず、この整備から始めないと議論が堂堂巡りの気がする。

>>248
俺の主張は概ね上記の通り。

歴史を糧にするためには、“科学的”に分析するコトが不可欠だと思うから。

たしかに、空想と変数の分離の区別は難しいけど、実現しないといけないと思う。
どちらでもifが使えちゃうから分かり難くなるわけで、
if（もし）と仮定（assumption）とを区別して使った方がわかりやすいかもしれない。

>>248
俺は頭悪いから、あんたの言い方はよくわからんが、
とにかく、｢イフ｣の定義づけをやったほうがいいというのは俺も思う。

必然はありますか？

歴史はもう過去のことであり変えることは永久にできない。
だから過去の者が書いた書き物を読み、どんなことがあったのかを
考えるもの。今の野郎が捏造することは絶対に許されないのだ。

わけのわからん日本語を使う野郎がいるが一ついっとく。
イフはねえんだよ。仮説だかなんだかはじめは設定するかしらんが
絶対に歴史書には仮説なんぞ書いてはいけねえんだよ。だから
小説好きが期待するような結論になるのはほとんどねえんだ。
大体平凡な人の営みが明らかになることが多いってことだよ。

実際、歴史上の人物もIFを考えて行動を決定したと思う。
関が原の小早川秀秋もいろいろなIFを考えた上で、
最終的に東軍に加勢したのだろう。
それらのIFを考えずには歴史を理解するのは不可能だろう。

>>252
誰も「捏造する」なんて言ってませんが？

“科学”って言葉の意味分かりますか？
実験の成立しない所で科学は成立しません。
私は歴史学は科学的な学問であると思っているので、
科学である以上、思考実験は出来得るはずです。

ただの「史料の寄せ集め」を科学的とは言いません。
それで良いと言うのなら、「歴史学」を名乗るのをやめて、
『歴史史料収集会』とでも名乗った方が良いと思いますよ。

ここもうやめようよ、ムキな自分が馬鹿に見えてきた。

海外の歴史研究は目を見張るものがありますよね。
例えばウォータールーの戦いで
「仮にナポレオンが戦力の集中運用を出来ていればどうなったか・・」
「プロイセンの援軍がもっと早く到着していれば戦局にどういう影響を与えたか・・」
等を極めて精緻に研究しています。、民間なら

近い所では、ドイツの参謀本部はシェリーフェンプランが失敗した原因を調べ上げ、
「“もし”我々がこの作戦を信じ切り、フランス戦に注力すればフランスは降伏していただろう」
と研究結果を出し、それを実践しています（使われた作戦は違うけど）。

さらに、大日本帝國陸軍では戦国時代の研究が何度も繰り返しやられています。
「仮に秀忠軍が関ヶ原に間に合っていればどうなったか・・」
「仮に小早川の裏切りがなかったら・・・」
「仮に秀頼が大阪城から出陣していたら・・・」
と言ったようにね。

ここまでして、初めて科学的と言える学問だと言えます。

今ではMIT等のアメリカの大学で盛んですね。

連続カキコで申し訳無いが、
史料を収集し、尤も適当だと思われるものを規定し、
その上で思考実験することが歴史学ってのが俺の主張ですね。

>>257
伝えられた歴史がすべて事実とは限らないしね。
IFを考えないと盲目的に信じるしかなくなる。

私はこのスレが好きです。
｢歴史ってなんだろう。｣って根本を見直せるからです。
それに、思想に拠るつまらない荒らしからも無縁だからです。
でも、最近、ちゃんとの全部見ないで書き込んでいる人がいる、
もしくは、レスみないで自分の主張だけする人がいるようです。
そこで、

歴史とは…既に完成されたもの、史実と同義
歴史学とは…学者が行っているもの、既存の歴史学。と言う風に定義づける。

このスレの中にある有力説。
1、｢イフ｣必要説…既存の歴史学が行っているレベル(仮定、推論)の「イフ」利用から一歩先行く｢イフ｣利用をしよう。
２、｢イフ｣不要説…既存の歴史学が行うレベルで十分。あとは小説の世界。
3、｢イフ｣不在説・・歴史は必然的な流れを持つため、｢イフ」など考えても無意味。

と言うのがここまでの流れで、
｢イフ｣の定義づけをしようというのがこれからの議論でよろしいでしょうか。

>>256
不勉強で申し訳ないのですが、それは｢歴史学｣としての研究ですか。
｢軍事史｣もしくは｢軍事学｣研究ですか。
私が無知なだけかもしれませんが、例えば日本古代史で、
｢長屋王はこうしていれば、失脚しなかった｣なんていう研究報告を見たことがありません。
現存の歴史学は科学で無いとおっしゃりたいのですか。

>>260
こちらは不勉強で古代史は良く知りません。
しかしながら,近代に入って来ると（史料が多数手に入る時代になると）
こいったスタンスで研究をするべきだと考えます。
古代は、「尤らしい仮説」を立てること自体が困難であるので、
そこまで研究が進まないのが実情なのではないでしょうか？

“戦史”にイフを認めないのならば、
それを包含する“歴史学”にもイフの入る余地は無いと考えます。
また、その研究結果を現実に活かすためにも、実験は必要だと考えています。

現存の“日本の歴史学会”は科学的な学問と呼ぶには程遠いものがあると考えています。
これを批判する人もいるにはいますが、「素人は黙ってろ」って感じで無視されてるのが現状ですね。
徳富蘇峰のような人材がいるかもしれないのにね。

私は、史料を収集し、「恐らく尤も正しかろう説」を追求する行為も
非常に尊いものだと考えています。
しかしながら、ここで思考停止してしまうには非常に惜しい学問であるとも考えます。

ifを考えないと、why がわからない。

>>261
そこら辺は難しいところなのですが、文学部の歴史研究というのは、
｢正しい｣歴史、｢真実｣の歴史を求め、重箱の隅をつつく傾向があるのは事実です。
ただし、資料がたくさんあると言うことはそれだけ｢真実｣を探るのも大変で、それで手一杯ともいえます。
むしろ、｢歴史｣を現代に生かすと言うのは法学部の｢政治史｣研究のスタンスだと思います。
私は、文学部的なほうしか知らないので、そういった応用研究には疎いのですが、｢真実｣を求める姿勢も重要だと思います。

>>263
私は歴史学を専門でやってるわけではなく、
趣味で学会誌etcを読んでる程度なので、詳しくはわからないのですが、
他分野から
「人文科学は科学的ではない」
といった批判を受けるのは、やっぱり実験をやった形跡が無いからなんですよね。
「他の実験者が全く同じ条件を揃えられたならば、全く同じ結果が出る」
と言う実験をクリアして、それが正論と認められる
・・・これを理工系では「科学的」と読んでいます。
社会科学系でも、大体この通りだと思います。

真実の究明も多いにしてもらいたいものですが、
応用（実験）を戦史や政治史、或いは経済史などに任せるだけではなく、
それらを合わせた、学際的な取組みをしてこそ、真に有用な学問になると考えています。

>>264
学会誌を読まれているとは凄いですね。
ただ、文系と理系の決定的な違いがあることは御理解いただきたい。
それは、理系は｢実測｣の学問で、文系は｢解釈｣の学問だと言うことです。
例えば、コップに６分目の水が入ってたとき、
理系の人は、｢これは何ミリリットルかな｣ということを考え、
文系の人間は｢この水は私にとって多いかな、少ないかな｣と考えます。
のどが渇いていれば少ないし、満腹なら多いと言うように、同じ物でも状況で結論が変わってしまうのです。
文学書が人によって解釈が違うのといっしょです。それを一致させようとはしますが、
理系と違って、数字や数式のような、一目瞭然の結果が出ないのです。
｢坂本竜馬は凄い｣って言う人もいれば、｢あいつは馬鹿だ｣という人もいます。
｢史観｣という言葉が象徴するように、英雄が、逆賊ともなりうるのです。
もっとも、御説の通り、学際的取り組みの必要性は事実ですが、この｢解釈｣というのがなかなかの曲者で、
文系は理系のように何百人ものでチームを組むのが難しいのです。

>>265
それにしても、IFはないって意見は寛容さを許さない意見ですね。

>>266

おそらく、イフ無し論者は、
『仮説設定としてのイフ』と『捏造』、『事実の書き換え』
に区別をおいていないのでは？

確かに、『捏造』は許しちゃいけない。
近年考古学で起きた事件を見れば分かる。
というか、逆にああいうこともあるので
『捏造』や『事実誤認』に繋がることにアレルギー的な反応を持つのかもしれない。

それに、今までは（少なくとも、日本の大学の学部･学科分けでは）
経済学の範疇にある経済学史や
政治学の範疇にある政治学史では
『仮説としてのイフ』を用いる発想は用いられてるしね。

東アジアの歴史の中で一番の被害者は何と言っても日本原住民たる
平和な縄文人達だったと思う、殺されて土地は奪われるわ、望みも
しない醜い混血をさせられるわ、全てボロボロにされた訳で、征韓論にしろ、日韓併合にしろ
侵され偏狭に追いやられた縄文人(薩摩)たちの激しい怒りと
憎悪の｢血の記憶｣が復讐させたとも言えるし、渡来してきた中国人や朝鮮人自身の
子孫(長州)に攻め込まれたとも言える。近代はともかく長い目で見れば日本こそ大陸や半島人
の犠牲者ではないか？
いまだって朝鮮半島に移住したいと考える日本人はまずいないが
逆は多い、実際彼らは居座って帰らない
大阪の現状なんて侵略に近い

どうせならそのまま縄文が続いて
ポルトガルが日本を発見したあとポルトガル人が入植したほうがよかったと思うな
文化的にはともかく日本人があまりに醜くなってしまったのは痛い
日本人は縄文・弥生の混血というけど、マジョリティは弥生じゃん
それだけ大陸・半島からの流入・居座りが多いと言うことだ　蝦夷征伐も激しかったしな
どうせ征伐され混血するならチョン、チャンでなくポルトガルが良かった(藁

続き
＞『仮説としてのイフ』を用いる発想は用いられてるしね。

だから、応用はそういう他学問に任せて、
歴史学はそれらの思考のベースとなる事実の収集にあたっているという分担かもしれない。

例えば、
観察の結果人間の染色体が44本だった←ここまでが歴史学
じゃあ、それが43本だったらどうなるかやってみよう←ここが他分野の○○史
という役割分担なのでは？

だとするなら、そもそも最初の観察の報告が
「人間の染色体が47本でした！」なんてやったらあかんわな。

訂正

経済学の範疇にある経済史や
政治学の範疇にある政治史では

>>269
＞歴史学はそれらの思考のベースとなる事実の収集にあたっているという分担かもしれない
そりゃ、考古学だよ。
歴史学は考古学じゃないよ。

だめだね。数理学のように永久不変の法則を追求するものと歴史は違う。
過去の歴史はたった一度きりのもので同じ事は二度とおきねえ。
同じようなことは起きるが全く同じ事は永久におきねえんだ。
歴史の法則といったって数学・物理の法則のように全く抽象的な法則とは全く
正確が異なる。
実験だとかおかしなことを抜かすな。戦史は特別なもの。これだって
全くのシュミレートであって歴史事実を追求するのとは全く違う。
歴史学の本領は過去の事実を明らかにすることであり過去を捏造するものではない。
そこんとこヨロシク。

>>272
事実だけを明らかにするなら考古学で十分。
歴史学なら、その歴史上の人物や事件についての意味や影響を考察する
必要がある。その考察の手段としてIFを用いることは有効だよ。
歴史学と考古学の違いもわからない人間に歴史を語る資格はない。

考古学と歴史学の違いは
271-273は、『事実確認のみに留まるか留まらないか』を基準に分けているが

一般的な直感では、考古学と歴史学は扱う時代で区分じゃないのかな？

このスレッドのにでてきた事例で言えば、
ケネディ暗殺をひたすら資料をもとに解明する時に、
それは『イフを使わないから『考古学』』と言われても
はあ？という感じだろう。

意味を考察するのは当然。だがそれは全て事実を前提として行うもの。
もしも〜だったらとかそんなこと書いた歴史書をだれが信用するか？
また歴史学と考古学についておかしなことをいっているな。
どちらも過去の事実を明らかにすることにおいては同じだよ。
事実が明らかになれば自ずと意味・意義も明らかになるんだよ。
もしも、と考えて見るのはいいがそれを書いて歴史に著すのは
絶対禁止なんだよ。だから歴史にイフは禁物だがと断ることが多いのさ。

イフってなんなんだ。イフが何かをまず説明してくれ。
荒らしみたいに思うかもしれないけど、問題の本質はそこじゃないの？

>>275
事実を基づいて考察するんだよ。
事実は点でしかない。その点と点を結びつけるには、
IFしかないんだよ。

>事実は点でしかない。その点と点を結びつけるには、
IFしかないんだよ。

なんのことかわかんねえ。

>>275
たとえば、
」豊臣秀長がもう少し長生きしていたら、
朝鮮出兵や徳川家存続の歴史は大きく変わっていたかもしれない」
なんて考察をしている歴史小説家や歴史学者は多いよ。

小説家はするだろね。

>>278
歴史云々より前に日本語の読解力がないようだね。

歴史ゲームのやりすぎじゃねえのか

思考の方法論としてのイフまで否定している人の考えがわからん。
自分だってやっているだろうに。

>>275
その｢かもしれない｣という一文に続きはありましたか。
別に、そういう考察をすることは問題ないと思いますよ。
ただし、その仮定に基づき、長々と論じた論文は無いと思いますよ。

>>277
私も良くわかりません。具体的に説明してください。

>>275じゃなくて、279でした。ごめんなさい。

>思考の方法論としてのイフまで否定している人の考えがわからん。
自分だってやっているだろうに。

思考の方法論とか難しくいうな。考える分には何考えてもいいよ。
しかしこと歴史を書くということになったら話は全く違う。
歴史とはまず書かれたもののこと。もしも〜だったら〜かもしれないなどと
えんえんと書いたらそれは歴史ではなく小説だ。それぐらい分かるだろ。
歴史は過去の事実を書けばいいのであって小説じゃねえんだよ。

>思考の方法論としてのイフまで否定している人の考えがわからん。
自分だってやっているだろうに。

むりと難しそうに書くな。考える分には何考えたっていいだろよ。
しかしこと歴史を書くということになったら話は違う。
歴史とは書かれたものをまず前提に考えるもの。
歴史に事実でないことを書いたとしたら歴史ではなくて小説だ。
それぐらい分かるよな。

>>286
書物や遺物を列挙するだけなら考古学じゃん。
その書物や遺物を元に背景や意味を考察するのが歴史学なんだよ。

>>288
歴史学のことなんて言ってないじゃん。

>>289
このスレのタイトル読んでみ。

考古学だって意味を考えるよ（笑）。ただし発掘物を前提にな。

>>289=287?
貴方の言っている歴史とは、
『史記』や『記紀』のような歴史書のことですか。
年表でも作るつもりですか。
ここでは歴史学の話をしているのでは？

>>290
>>288の>>286へのレスについて言ってんの。
スレのタイトルが何の関係あるんだよ。

>>293
このスレに書かれているんだから、スレのタイトルに関係ないことを書かないでほしい。

要するに歴史にイフは禁物だがと断るのは歴史とは過去そのものを記す
ものだからだよ。事実であればそれらは因果でつながっている。
うそであればつながらない。
司馬遷・ヘロドトスが書いた歴史がなぜ今まで評価されてきたか
考えてほしい。それは事実を書くように努めている歴史だからだよ。

>>293
例えば忠臣蔵の影響や意味については、書物に書かれていないが、
それいついて「ああかも知れない、こうかも知れない」と思いを巡らし、
仮説を立てて、社会に与えた影響や、事件の意義を考察するのは歴史ではないと？

ではあなたの考える歴史とはなに？
事実を列挙するのみ？

>>295
事実の列挙のみが歴史だと？

>>295
記録を残すだけが歴史だと思っているのがかなりイタイ。

>>295
正史だかが歴史ですか？
正史というのもは、とかく時の権力者のバイアスがかかっている。
正史を元にして真の歴史を追及しようとすれば、必ずイフを使う
局面は出てくるよ。いろいろな仮説を立てるのも歴史学の重要な仕事。
例えば、日本人のルーツとか、邪馬台国とか、大和朝廷の成り立ちとかは、
現在のところすべて仮説に過ぎない。
「もし卑弥呼が畿内にいたら.....」とかを考えているに過ぎない。

これも歴史じゃないと？

２４１のこぴぺ。
仮説は「（推理であっても）それが事実であること」を前提に思考する。
イフは「確実に事実でなかったこと」を前提としている点で決定的に違う。

歴史という「対象」とそれを考える「方法」の両方に混乱がある
のでしょうね。「史実である歴史」にイフがあればそれはパラレルワールド
の話になってしまうので、史実（まあ史実も今わかっている範囲でしか
ないでしょうけども）にはイフはないでしょう。
　しかし「歴史の流れや因果関係」を考える場合、「この時こうなって
いなければ違う結果になったかもしれないな〜」と言うようにイフが
出てくる余地はありますね。でもそれはあくまでも因果関係などを考える
場合の「原因と結果」論であって、学問的には「こうじゃなかったから
史実のようになった」といった背理法的なイフになるんじゃないですかね〜？
こんな話はガイシュツかもしれないのでそうだったらごめんなさい。

>>300
仮説はイフじゃん。
あんたの言っているイフって、オーパーツとかのトンデモのこと？

>>300のいうイフって例えばどんなやつのことよ？

おい、歴史はまず書物であって人に読んでもらうために書くんだよ。
歴史を読む人は過去の事実を知りたいから読むんだよ。
うそやもしも〜だったら〜かもしれない。なんて話を延々と書くのは歴史ではなく
小説なんだよね。

>>304
「歴史を書く」って表現が、既にして厨房。

>>302
仮説はイフ（仮定）とは違う。
前に書いてあるのも読んでね。

>>304
記録にない部分を埋めるのも歴史だろ。

>>306
前に書いているレスって歴史学の定説なのか？

大辞林から
＜仮説＞ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
その真偽の検証は、仮説から必然的に演繹（えんえき）された諸命題を実験や観察に
よるテストで確かめることによってなされる。検証された仮説は法則や理論として
公認される。
＜仮定＞ 事実に関係なく、仮にそうだとすること。想定。仮想
わかったかい？

歴史にイフは、ない！
しかし史学にはイフがある。

>>309
で、イフは仮定のことだってどこに書いているの？

広辞苑でなく大辞林を使った意味は？

>>312
gooで検索できるからじゃないの？

＞３１１
１の文脈から考えてです。じゃあ、どんな意味なの？
＞３１２
調べるのが楽だったから。ぱそで。

>>314
確認されている事実以外のすべて
という意味。

過去の人が書いたものを読み過去の事実を明らかにするが、
過去の人が書いたものにもうそはある。だから史料批判といって
正しいかうそかを見極める。事実であればそこから素直に導き出せる
ことは記してもいい。ただし論理の飛躍は許されない。

苦しいな。それのどこがイフなの？
しつこいようだけど大辞林。＜イフ＞「もし」「もしも」の意。
それとも英語のifにそういう意味があるのか？
１にも思いっきり「もしも」とかいてあるが……。

重箱のすみつつくようなくだらないこというなよ。

>>317
だったら、仮説もイフじゃん。

その辺つかれると厳しいが、文脈からとしか言いようがない

例
仮説）邪馬台国は機内にあった。
仮定）邪馬台国が中国に攻め込み、魏どころか呉も蜀も滅ぼして邪という王朝を立てた

イフとは何か…
このスレの中でのイフの扱い。
１、トンデモ論(例、信長が…)
２、学問上の仮説(学者が行うレベル、演繹により定説となりうる)）

他にありましたら追加をしてください。
で、皆さんはどちらのつもりですか…

>>321
>仮説）邪馬台国は機内にあった。
これも、魏志倭人伝の水行１０日が誤りだとすると、というイフが入っているんじゃ.....

ほれ、おかしなことをいいはじめる奴が登場したぞ。

仮説は検証の余地があるでしょ
仮定はどう考えたって本当のことじゃないじゃん。

ちょっと飛躍しすぎてるな
反省
ｽﾏｿ

>>323
手前味噌で申し訳ないが、私の定義づけではそれは２のイフですね。

仮説）聖徳太子は蘇我氏を排斥しようとしたわけではなく、強調しようとしていた。
仮定）聖徳太子がいなかったとしたら？

ではどうかな？

「歴史に『もしも』はないが、仮に〜」という決まり文句は
あまり歴史小説家は使わないね。少なくとも歴史家が歴史を記述する中で
もうしわけなさそうに使うもんだよ。
それだけ歴史を記述するというのは慎重に行うものとされているのさ。
特にうそを書けば過去の人々から汚名を着せられる。

強調→協調
訂正です。正直すまんかった。

>>327
>私の定義づけではそれは２のイフですね。
>仮説）邪馬台国は機内にあった。
自分でいっていることに矛盾が.........

ごちゃごちゃいわんと

要は
●思考法としてifは許されるのか？
●実際の記述としてifは許されるのか？

って話がごっちゃになってるだけだろ？

age

>>265
外出していたので遅レス申し訳ない。

仰る通り、理系のように一目瞭然の結果はでません。
しかしながら、それでも臨床心理などの分野では立派に実験が成り立っています。（これは社会科学ですが）
人文系で実験が成り立たない・・と言うのは科学的ではない・・
と自分で宣言しているのと同義だと解釈してしまうのですが。私が理系だからかな。

史観・人物評なんかは、現存する史料等から受け手が想像すべきものだと考えています。
ここでは、「坂本竜馬が凄いか馬鹿か」は想像に任されます。
しかしながら、
「坂本竜馬が長生きしていればどうなったか（1年ではどうか？5年では或いは？）」
「坂本竜馬が存在しなければどうなっていたか」
などの思考実験は必要なんですよね・・

正直、事実の羅列では学問としての面白さも損なわれている気がします。

>>267
禿同

>>272
“事実”を追求するのが歴史学？
それは定義の時点でifを排除しているので、ここでは論外ですよ。
物理学の実験だって、「全く同じコト」を起こすのは事実上不可能です。
歴史学でもそう。だからこそ、「変数を分離」しての実験が意味を持つのです。
変数を分離して考察することにより、その歴史学研究は、ある局面局面での指針になるでしょう。

334に追記します。
別にフィクションを事実として語るのではないです、勿論。

尤もらしい事実から、様々な考察を導き出すことをして欲しいと思います。

>>209 >>210 >>217
書いた人です。１くん、納得できるけど反論あるっていってたのに・・・シカトされて悲しいっすよ〜。
まあいいけど。

ちょっと戻っちゃうんだけど
研究上でも、仮説という意味でなく過去の事実のパラレルワールドは多少考えるでしょ。
だってみんな、「この事項がなかったらこんな影響は起きなかったと思う」と考えるか
ら研究テーマにするわけでしょ？でも、そのへんは否定する人少ないと思うよ
「if必要なし」論者でも。

あと、歴史固定論が随分非難されてるけど
そんなに非難されるべきものかしらん。ある程度はそういうものだと思うの。
さらに言えば、ある意味、固定論否定てのは個人の存在を過大視しすぎるから、
それこそif小説ネタの元になる思考だと思うしね。

信長は一人であそこまでの政権を築き上げたわけではないのだし、あそこまでの過程と
膨大な関係性を辿れば（て膨大で全部辿れるようなものではないんだけど）遅かれ早か
れ誰であれ、江戸幕府並の統一政権みたいなものを完成させるような状況はあったと思
うんだよね。

>>336
横レス失礼します。
>>244>>245>>254>>256>>261>>263>>264と、
>>260>>263>>265
あたりが参考になりませんか？

>>337
参考って何の？

>>337
話が戻るって言っても、ぜーんぶレス読んでから、その上で書きました。

>>332
そのまとめ大事そうですね。

思考法としてのイフは許されるでしょう。それが、336で言う研究テーマの動機となるのでしょうね。
歴史書にイフは少しはあったとしても、長々とはまずいでしょうね。少なくとも、事実の追求をすることを目的とした旧来のタイプでは。

でも、ここまで数回出たような、最初からイフを前提の研究(実際の記述を含む)と言うのは、歴史学ではなくなるけど、別ものとして面白いかも知れませんね。
十分面白いでしょうね。

>>340
事実の追求だけが歴史学ではないでしょう
事実の追求を通してそこから考察するのが歴史学

でなきゃイデオロギーなんて持ちこみようがないし〜

>>341
少し、事実と言う言葉が曖昧でしたね。
私の言う事実と言うのは、年表に載るレベルの事実ではなく、
考察して意味付けをされた上での、歴史の真実の姿とでも言うべきものです。
でもその真実とは、現代に生きる我々が現代を知り尽くし得ないのと同様、たとえタイムマシーンが有っても
解明できないものでしょうね。だから、歴史学は旧来の形式でもなかなか大変なのでしょうね。
そこに｢もし、信長が…｣的な思考実験までしろと言うのは酷な気がします。
そういうのは、新しい学際的研究としていいとは思いますけどね。

そもそも、
「考察して意味付けをされた上での、歴史の真実の姿」
なんてもんが存在するの？
（というか、それは、本当に「真実」と呼べるものなの？）

そんなものを求め出したら、
それこそ、イデオロギーが持ち込まれて、
学問としての独立性さえ怪しくならないか？

このスレッドで歴史学if無し論者が、
これほどまでにｉｆを持ち込ませないことに拘るのは、
歴史学が、時には著しい捏造さえ交えて
常にイデオロギー昂揚に利用されてきたという過去の反省があるのでは？

>>343
意味付けってのがまずいですかね。
意味付けと言うのは、イデオロギーによる捏造ではなくて、因果関係の解明
だと思ってください。

私はどうも言葉づかいが下手で、誤解を招きますね。

歴史とは人間の足跡である。人類が岐路に立った時、どういう
判断をしたかは調べる必要がある。その点でIF＝岐路を調べる
のは当然である

>>343
例えば、明智光秀はなぜ信長を攻めたのだろう？
ということを考えるのは歴史学の仕事だと思うよ。
これを解明するには、
「もし、公家の策謀が働いていたら？」とか
「もし、家康の指示があったら？」
とかいうIFをもとに仮説を立てて、その仮説が
他の事象と矛盾しないか検証をしていく。
ここにIFを完全否定すると、事実の羅列のみとなる。
為政者の本音などは、書物に残っているのは稀だからね。

>>343
歴史上で大きな決断をした人物も
「もし自分がＡという決断をしたら？」
「もし自分がＢという決断をしたら？」
というイフを考えただろう。
構成の歴史家がこのイフのなぞるのはおかしいことなのか？

>>347

343じゃないけどさあ
多くの歴史学者は「歴史」を研究するのであって
歴史のパラレルワールドを研究するわけでは
ないからね。

君みたいなことを追求するのも面白いかもしれないけど
（私には面白いとは感じないけど。歴史の研究が好きなだけだから）
何のためにそんなことするの？

歴史は、表がいわゆる「歴史」、裏が「イフ」です。
未実現の歴史がイフです。(埴谷雄高参照)
いわゆる「歴史」の底には大きなイフの地底湖がある。

>>349
真面目に話す気があるなら、順を追ってちゃんと話そうね

＞多くの歴史学者は「歴史」を研究するのであって
＞歴史のパラレルワールドを研究するわけではない

なんか、そもそも「歴史の研究」の守備範囲がどこまであるのか？
って定義がそもそも違う気がするよなあ、、、

歴史学者自身が（少なくともこのスレッドにおいて）
それ（=ＩＦ論）は「歴史学の守備範囲じゃない」っていってたら
それはもうしょうがない気がする。外野がどうこういう問題じゃないというか。

ただ、
目的としてのイフ論と、真実解明の手段の為のイフ論の区別はつけて話をしないと。

歴史学者以外は、真実解明の手段の為のイフ論を論点としてるのに、
それは「目的」にならないという反論は議論がかみ合ってないかな

>348　資料があれば事実だけを調べられる、しかし資料が無い場合、
岐路から道筋を見つけて調べなければ、目的の資料ないし事実には
至らないと思いまっせ。
　またIFがなければ、ルーズベルトがハワイ攻略を知っていたとか
通説がひっくりかえることがなくなる。石田光成の評価も然り。

　ミッシングリンクを解くにはIFを検証しなければ解けない。

>>348
歴史上の人物がその決断にいたった理由や、背景を理解するため。
また、その後の世情の中でゆがめられているかもしれない人物の
評価を再検証するためには、その人物が考えたかもしれないイフを
なぞるのは意味のあることだと思う。

>>352-4

君達の答えは
結論としては「歴史の真の姿を解明する」という点に行き着くから
『歴史学者は「歴史」を研究する』という348の主張と変わらない。

平たく言えば
Ｑ「イフ論の自体の目的は何？」
Ａ「イフ論は自体が目的ではなく、歴史学の手段です」
といってるから議論がかみ合ってない。

348は　『歴史学（イフ論を使わない）』と『イフ論を使った歴史学』とは
そもそも全く別質の学問という概念、
（それこそ生物学と経済学の違いくらい違う）
で捉えているが、

352-4は　『イフ論を使った歴史学』は『歴史学』に内在されるという概念で話をしてる

そりゃ、話が噛み合うわけ無いわ。

348が求めている答えは
「イフ論の追求自体が自己目的化した場合にそれは意味あるのか？」
という意味だと思われ。

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だから　348の質問に答えるなら
生物学者が『僕がやっている生物学と比べて、経済学の目的は？』
と言う質問と同じく

『僕がやっている歴史学と比べて、イフ論を使った歴史学の目的は？』
と聞いているのと同じ、そういう意味で質問の答えになっていない。

どちらも歴史学という言葉が使えるから話がややこしい。
イフ論を使う歴史学を、このスレッドでは暫定的に『史歴学』と呼びません？

で、348の質問は『歴史学と比べて、史暦学の目的は何？』
そしてその説明には、経済学の説明に生物学という単語を用いないのと同様
『史歴学』の説明の中に、『歴史学』を組み込まずに答えて見てください。

イフ（仮説を立てない）歴史の研究ってどんなものなの？
年表を作成して、それで終わり？

俺はIFを使わない歴史学自体成立しないと思っている。
公式の文献に記されている建前や庶民伝承により尾ひれがついて
歪んだ歴史の真偽を検証することもできなくなる。

>>358
仮説を立てない歴史の研究なんて、そんなものない。
そんなこと、誰も言ってない。

『史歴学』の説明の中に、『歴史学』を組み込まずに答えて見てください。

平たく言えば
『歴史の真実の姿の追及』は『歴史学』がやってるから、
『史歴学』の目的として、『歴史の真実の姿の追及』に行き着くものを提示しないでねということ。

352
しかし資料が無い場合、岐路から道筋を見つけて調べなければ、
目的の資料ないし事実には至らないと思いまっせ。
＝これは、事実の発見を目的にしてるから『史歴学』に独自の目的を提示したわけじゃないよね

353
ミッシングリンクを解くにはIFを検証しなければ解けない。
＝これもミッシングリンクを解くというのは、まさに『歴史の真実追及』ということ
『史歴学』に独自の目的を提示したわけではない。

354
歴史上の人物がその決断にいたった理由や、背景を理解するため。
＝これも、『理由・背景という真実の追究』になるから
『史歴学』に独自の目的を提示したわけではない。

>357 はとんちんかんだな。
　『僕がやっている歴史学と比べて、イフ論を使った歴史学の目的は？』

　仮説もなく受け売りの資料をそのまま記すのは歴史学ではないな。
疑うことを知らないのか？また疑わないことを前提に歴史を書くのか？アホか・

仮説を使わないなんて、誰も言ってない

文献の建前などは、他の史実や前後関係やその人物の立場などにより
検討する。伝承は伝承として扱う。
みんな「そういう伝承がある事実」「そういう文献がある事実」
を検討するんだよ。それぞれの性質を考慮して。

これを使うことが「if論をつかえ」ということにどういう関係があるの・

363は357ではないよ
ていうか、ちゃんとスレッド読んでるの？人の書き込み読んでるの？

史歴学　はぁ？！なにそれ。

>>363
仮説自体がIFじゃないか？
「もし(IF).....だったとすれば、いろんなことがらの辻褄が合う」
だから.....と考えるのが妥当ではないか？
こういう投げかけが、仮説なんだから。

>みんな「そういう伝承がある事実」「そういう文献がある事実」
を検討するんだよ。それぞれの性質を考慮して。

　例えば、奇怪な古の道具があったとして、今では使い方が
見当つかないとしましょう。それを考えるのにIFを使わないか？
オーパーツなどはその最たるもんだね。

ピラミッドなんて今でもオーパーツだよ。あれはクフ王が
作ったと断定できるほど事実はないけど。存在はしている。

だから　神々の指紋などが売れるんだよ。色々な仮説から
アプローチし、それに関連することを調べないとあれは
永遠に謎でしょうね。

>>363
事実だけに基づき、イフを使わないなら検討の余地はないじゃん。
イフを使わず何を検討するの？
「この文献には時の為政者のバイアスがかかっているかもしれない」
なんて思うこともできなくなる。

>>368
ﾊｧ?

>>365　から　>>369ずーっと前からいた人なのか？
スレッドて展開された発言踏まえてなさすぎだし、
少し前の人の書き込みも読んでないな

「神々の指紋」なんてトンデモの話はやめてくれ。
IF論がトンデモに思えてくる。

>>370
人の書き込み読んでるか？
どうしたらそういうレスが出来るの理解できない。
答えに困る

>>372
自分の過去の発言がこのスレの前提と思われても困る。
あなたの勝手なルールや前提を押し付けないでくれ。

>>374
「仮説はイフじゃない」なんて勝手なルールを普遍化している
トンデモがいるのはこのスレですか？

>>375
はあ？
スレッドの書き込み全て読んでから書き込むのはマナーでしょ？
私の書き込みを読めなんていってないよ。名無しなのに。

>>377
１つのスレで書かれている定義がこのスレ全体の前提条件じゃないからね。
そういうことを言っているヤツがいたってだけ。

悲しいかな、１が「仮説≠イフ」だと宣言していない限り、
あなたが過去につけたレスをこのスレ全体のルールだと
主張するのはかなり独りよがりだよ。

なんのことかさっぱりわかりませんが・・・
私は、スレッドに参加するなら今までのみんなの書き込みを
無視するのやめようと言ってるだけなんだけど・・・？
それにしても、>>357とかの書き込みに対する答え、明確にしたら？

>>380
無視するかどうかではなく、問題はスレの共通認識となっているか否かです。
俺がここで「このスレでいうイフとは、オーパーツに限定します」
と書き込んでも誰もそれを共通認識とはしないでしょ。

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>>376
仮説をたてるなんて、研究者は当然のこと。
それはif論なんて命名するほどのものではない。当然のことだから。
研究者がやるそれ以上に仮説の話を進めていけ、というのがif論やれ
なんでしょ？
「もしも〜だったら」も、研究者が行う程度の仮説も含んで「if論」
なんてひっくるめること自体がおかしいのよ？
だって、仮説はたてない、なんて言ってる人、いないでしょ。
そりゃ仮説は立てるよ、て言う人は結構いたと思うけど。
仮説はたてないなんて、いったいどの書き込みで言われてるの？

で、>>363にもかいたけど文献の建前だとか伝承だとかそういうことも
一応今の歴史学では扱うようになってると思うんだけど
それとif論と何が関係有るの？

>>383
その当然のことである仮説を「歴史にイフはない」と一刀両断に切り捨てる
バカが多いってことだろ。
>>1はそれがウザいといっているように思える。

>>383
１にはIF論なんていっていないぞ！

>>383
建前の文献の裏を読むにはイフは不可欠だと思うが？

｢歴史学｣≠｢史歴学｣派の人は｢歴史学は演繹上の合理的思考でイフを利用している。｣と考え、それ以上は｢歴史学｣の仕事ではなく｢史歴学｣だ。とする。

｢歴史学｣＝｢史歴学｣派の人は「前者(≠派)は合理的イフまで放棄している｣と考え、そんなものは「歴史(学）」でないと主張する。

これが議論がかみ合わない原因ではないでしょうか。

それから、どちらの方か知りませんが、レスを見ることはマナーだと思いますよ。用語の定義は、そのスレで主流となっていれば使うべきだと思います。
もっとも、イフや仮定の使い方はこのスレでは統一されていません(というかそれも議論の一つ)から仕方ありませんが、同じ議論が繰り返されているのは事実です。

史歴学って何ですか？
そういう言葉は、広辞苑にも乗っていないんで教えてください。

>>386
≠派にとってそれは、当たり前のこととして行っている。このスレでは、｢イフ｣「仮定」｢仮説｣の言い方が混在しているけれど、
そのことを否定する人はほとんどいないはず。

「神々の指紋」持ち出した奴はその時点で歴史を語るのには失格。
実際歴史を書いてみればいかに責任重大かが分かるよ。
歴史小説はいいよ、何でもかんでも書けるから。

>>388
わたしは357では無いが、こういう抽象議論では言葉の定義が大事だから、便宜上使わせてもらった。
きみは357を読んだ上で発言しているのか。

>>391
>イフ論を使う歴史学を、このスレッドでは暫定的に『史歴学』と呼びません？
とは書いてあるが、史歴学があなたの造語であることが読み取れなかったんだよ。

そもそも、イフ(仮説)を使わない歴史学なんてないだろ。

史歴学という言葉に反対！

そんな言葉つかうほどのことではない。そんな言葉簡単に提唱して
恥ずかしくないのか？

イフ=仮説とするかんがえに反対！
過去の人が書いた文章をよみつついろいろと考えるのはいいが
全く見ずに自分であらぬことを考えて記述するのは歴史学とはいえない。

>>395
独創的なものは歴史学にあらずってこと？
権威に寄り添う説はＯＫなのね。

391= 387
「史歴学」が気に食わないならもう使わない。
でも、私は、このスレずっと見てのだが、同じ議論の繰り返しで、頭を悩ませている。
どうしたらいいのかな。

１が感じた疑問はすでに解消されているのではないか？
イフ(仮説）を用いる思考法は歴史学にもあるというのは（大抵の学問にあるだろうが）
大方の支持するところと思うが。

>>397
あなたの提案で新レス立てたら？
ひとりよがりじゃない意見で、かつ分かり易い文章の１だったら
そっちに引っ越してもいいよ。

つまり歴史家がなぜ「歴史にイフは禁物だが…」という決まり文句を
歴史書のなかで使うかということだ。
おれは過去の歴史書でもしも〜という形で書いたために後世の人間が
大いに被害をこうむったという反省に基づいたものと考える。

実際歴史家にご登場願うしかないのかね。

>>400
大いに被害をこうむったという具体的な事例はないの？

>>400
民間伝承で歪んだ歴史のことを言っているの？

歴史か歴史でないかの区別は、それが過去の人の書いたものに
基づいているか基づいていないかだと思う。
イフもしもということで述べることは全く過去の記述の裏付けがないことに
限られる。そんなこといくらでも書けるし小説で山ほど書かれている。
歴史の使命はイフを書くことではない。過去の事実に即して過去がどうで
あったかを明らかにすることだ。

>>403
どうやって明らかにするの？
方法を教えて。

まずは昔の人が書いた文章を読み解釈する。ほとんどこの作業だね。
そしてうそがないかどうか史料批判をする。そして明らかになった
事実を考え合わせて事柄の意味・意義を考察する。
だから昔の人の記述がないことにかんしては何も語れない。
むろん考古学、伝承なども参考にされるが一番は文章だね。

　>405　古い考えだな。その考えじゃ碌な研究してない。

ところで、ここ数時間の議論の中に1さんは居たのですか。
居たら、どれが1さんか示して貰えますかね。
で、当然皆さんは、1さんがこのスレの中にたびたび登場して、
どの様な発言をしているかは御存知ですよね。

>>405
書物に書かれていることがすべて真実という前提？
書物がない時代はどうするの？
書物に書かれていない事件はどうするの？

　>>405は記述の解釈のみが歴史の使命なんでしょう。
発掘作業なんてやらないんだね。

史料批判って言葉も痛い。史料評価であって批判してどうする。

>>400

>>209 と　>>210　のではダメなの？

シュリーマンのトロイの遺跡発掘なんて神話を信じたというのもあったが、
あれも仮説のもし〜〜があったらの集合体の結果だね。場所の選定とか
色々。

シュリーマンは今の目で見れば歴史家としては少し電波入ってるよ。
昔の人にそういうこというのもなんだけど。

史料批判って歴史家がふつうにつかう用語だけどな・・・

>>413
トロイ遺跡を発見した功績は動かせないな。
電波だろうがなんだろうが。

>>407
　ＲＯＭってます。

>>416
なんか言えよ！

>>416
じゃ、わたしもしばらくROMることにします。

だから、資料（史料）によって証明できればif論じゃないんだよ。
新しい資料が出てくれば歴史学の通説なんてすぐ覆るんだ。

「信長があと１０年生きていた」なんて資料が出てこない限り、
それを考えることは仮説としての扱い。
もっとすすめて「あと１０年生きていた」ことを前提に話を
すすめることを、ここでの「if必要無し派」にとってif論と
呼んでいるのだと思う。

いままでの定説がもし〜〜でひっくり返った事例をどんどん
あげていけばいいんじゃない。

　>419　だから史料を探す手段としてIFが必要なんだろ？
　シュリーマンがトロイ遺跡を発掘するまでは神話なんて
捏造と思われていたんだから。　

もしシュリーマンが神話にリアリティを感じなくて
この話が本当にあったならなんて思わなかったら、
トロイ遺跡を発掘（史料を探す）しようなんて思わない。

イフ＝歴史学　だろう。
これが分からない奴は、知能が低い。

神話も史料、あるいは参考の一つと考えることもできるんだよ。
単にでっちあげたイフじゃねえんだよ。

知能ときたか、まさに電波だな

>>421
ちっと答えてくれないかな
そもそもif論についての認識がすれ違ってるってことはわかってるの？
>>387氏が書いてくれた意味とか、わかってる？

トロイの遺跡だって、当てずっぽうに掘ったら出てきた遺跡じゃないでしょ。

　>424　神話なんてトロイの遺跡が発掘されるまでは
伝説として史料価値はなかったというのが通説でしたが？

そもそも史歴学なんて言葉を捏造して電波を発しているのに
何を言っているの？387は無視するに限る。

>>427

今の歴史学がトロイの遺跡発掘前の歴史学と同じだと思ってるのか。

歴史家はあらゆる可能性を追及する。
神話もそのまま歴史事実とはいえないが何らかの形で参考資料と
することはできる。
神話も過去の出来事をもとに作られていることが多いから。

>>429　はぁ？何を無意味に煽っているの？

>>428
それを読んで、電話代使う気が失せた。
わざわざ300くらいレス遡って読んだ自分がバカみたいだ
私は退散します

>>431
煽りじゃないんだけど。まあいいや。退散

>>433　馬鹿じゃない？俺はトロイ遺跡が発掘されてから
神話が資料的価値を発するようになったと書いているのに、
今の歴史学がトロイの遺跡発掘前の歴史学と同じだと思ってるのか。
なんて質問をするのか？

大体、イフ論という言葉も傍目に恥ずかしい。
論ずるほどのことでもない。
論じてて恥ずかしくないか？
空理空論とはこのことだね。

>>434
じゃあこれだけ
君、>>424（私じゃないけど）が、トロイの遺跡より前の状況を語ってるとでも思ったの？
何故>>427みたいなレス書いたの？

>436　何がいいたいのかな？トロイ遺跡が発掘されてから
神話の歴史的資料性が確認されたというのは間違いなのですか？

>>437
436じゃないけど、
神話が歴史資料としての評価が大きく変わったことは間違いないよ。
発見前は、赤城山を掘り返している糸井重里程度の評価だったと思うよ。

>>437
間違いではないんじゃないの。
だから、>>424はどう読んで427書いたの？てこと。
>>424も同じ事言ってるでしょ。

ここって、考古学と先史学と歴史学がごちゃ混ぜ

今ここで扱ってるのは考古学でなく歴史の記述についてだろ？

>>437　ワラタ

【考古学】

〔archaeology〕遺跡・遺構・遺物を考察することにより過去の人類の文化を研究する学問。

【先史学】

先史時代を考古学的方法によって研究する学問。先史考古学。史前学。

【歴史】


（1）人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。また、それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書。「―に残る大事件」「―上の人物」
（2）ある事物が今日まで経過してきた変化の跡。経歴。来歴。「歌舞伎の―」
（3）「歴史学」の略。

歴史の中に考古学や先史学があるのをご理解しているのかな。

なんだ史歴学なんて捏造なんてしなくても先史学なる言葉があるじゃん。

if論は先史じゃないでしょ。
信長の時代でもなんでも使うってことなんだから。

>>440
ごちゃまぜの人は無視してやって下さい。
たぶんほとんどの人がそうです

>>445-428

『捏造』って言葉の意味分かってるのか？

そして、こういう議論では言葉の定義が大事
基本的に言葉の定義の仕方には正しいとか、
まちがっているという価値判断はできないということです。

「豊かさ」という言葉からイメージすることは人によってバラバラです。
でも、誰の定義が正しく、誰の定義が誤りであるというような単純な判定はできません。
広く世間一般でつかわれている用法がある場合には、
世間一般の定義を踏襲する方が混乱を避けることになります。
しかし、自分独自の定義にしたがって論者が自由に言葉の定義を設定することができます。

言葉の正しいつかいかたで議論するのは不毛です。
その場での合意さえできていれば会話は成立します。
自分の感覚では相容れない定義であったとしても、
とりあえず会話を成立させることを優先して、
最初に言葉の定義を明確に出した人の案を受け入れる方が賢明です。
会話の目的は、言葉のつかいかたについての自分の信念を戦わせることではなく、
言葉をつかって、自分の考えを相手に伝えることにあります。

これが、普通の議論の考え方だと思うのだが？

そしていちいち「イフ論を使って思考する歴史学」って書くのがめんどくさかったり
その「イフ論」の定義がそもそもズレがちだから、
357がいう意味の『イフ論』に基づいた歴史学に対して
議論を円滑にするタメに、
このスレッド内で通用する暫定的な名前を付けましょう

っていってるだけじゃないのか？
おまえ、議論の作法を知ってるか？

なんか、このスレッドの人
科学的な議論の進め方に慣れてない人多すぎ、、、、、、

>>417
　すいません。時々ＲＯＭりながら、必死にワープロ打って仕事してます。
サービス労働です…。ちょっとレスできないです。

イフ＝goo定義の「仮定」で良いのでは？
イフ＝goo定義の「仮説」とすると、だれもがイフ（仮説）ありを
支持すると思うので議論にならない。

>>449
大変なんですね。私は、117以来、途中で1さんが抜けたあとも議論に参加してきましたが、
途中になかなかいいまとめも出てきて、1さんの見解がそろそろ知りたい頃でした。
336さんとの決着もまだですし…

理学・工学・一部の社会科学系じゃないと、
科学的な議論のやり方なんて教えてもらわないよ

>>452

日本の歴史学の人に
科学的な議論の進め方を期待しちゃいけないってことですか？

>>453
いや、そういうコトじゃなくて、『歴史学』ってのがそもそも
『科学的な学問』である必要があるのか？
って疑問があるかな。

反証可能性（再現可能性）って人文科学やってる人から聞いたコトないし。
これこそが、所謂『科学的』な学問の基礎なんだけど。

科学的っつーより、論理弁証的な論議ね。

>447 だったら考古学的検証法とでもしておくか？
　史歴学なんて今まで無い言葉で混乱させておいて何を言う。
　ぐだぐだ、長文で説明されても読む気にならない。

　ねつぞう ―ざう 【捏造】

（名）スル
〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ

　

　大体結論なんてとっくにわかっているはずだぜ？

　歴史学において、ある一点の事実から過去に向う仮説はOK　未来に向う仮説は×

　これだけ。史歴学なんて言葉を使うまでも無い・。

>>457
それなら歴史学は学問じゃないよ

＞考古学的検証法とでもしておくか？
もし、そのほうが通りがいいのならそれでいいでしょう。

＞史歴学なんて今まで無い言葉で混乱させておいて何を言う。

ただ、「考古学的検証法」というネーミングだと、
既存の考古学のイメージが人によって違う為、
そのイメージに引きずられて人によって語感の受け取り方が違う可能性が拭えません。

その観点から行けば、「今まで無かった言葉」は
既存のイメージが無い、手垢のついていない言葉な分けですから、
むしろ「今までに無い言葉」を用いるほうが議論には向くと思います。

混乱、混乱といいますが
『とりあえず会話を成立させることを優先して、
最初に言葉の定義を明確に出した人の案を受け入れる方が賢明です。
会話の目的は、言葉のつかいかたについての自分の信念を戦わせることではなく、
言葉をつかって、自分の考えを相手に伝えることにあります。』

という、当たり前の議論態度を参加者が守れば、
そもそも混乱事態発生しなかったと思うのですがいかがでしょう？

現状の日本歴史学会＝歴史史料吟味/分類/取捨選択/会

これだけを「歴史学」と呼ぶのならば、ifの必要は無いだろうね。

>458　なぜ？

>>456

さらに、『捏造』という言葉についてですが、
あなたは『捏造』と言う言葉を以下の定義によって使うわけですよね？
====================
　ねつぞう ―ざう 【捏造】

（名）スル
〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ
====================

では、ここでは、あなたの『捏造』という言葉の定義に従って
論を組み立てることにいたしましょう。

さて、あなたの定義の中に『事実であるかのように』とあります。
ですが、この議論では『史歴学』という言葉は、
『この議論内では、イフ論を用いた歴史学を指し示す
一時的な代名詞として用いましょう』という限定付の提言です。

だれも、『史歴学』と言う学問が現実に存在するか
のような議論は行っておりません。

便宜上の仮の名前を付しただけです。
事実をでっち上げているわけではありませんよね？

従って、あなたの定義に従って考えても、
今回の事象に対して『捏造』という言葉は当てはまらないと考えるのですが
いかがでしょうか？

>>461
言葉足らずでした。
「科学的」ではないの間違いです。

>>459　まだまだ長文過ぎ。自分の作った言葉に酔ってるのと
違うか？　IF＝仮定派と設定派と分けた方がわかりやすい。
　シュリーマンの場合は設定派であって仮定派ではないとも言える。

つまりシュリーマンは神話を事実として設定した上で
その物語の情景から場所を割り出して、トロイの遺跡を
発掘した。

　仮定とは事実に関係なく物事を想定し、論理を展開する。
つまり織田信長が桶狭間で死んだ後の歴史の展開等

>>465　ある人にとっては神話を事実と設定した段階で
仮定と取るかもね。そうなればシュリーマンはあなたの
言う仮定派ですね。

>>465
信長の描いた未来像をなぞる意味での本能寺の変のなかった場合の
日本史を考えるのもいいんじゃない。信長は考えていただろうから。
ただし、その仮想の日本史を何百年も延長しても意味はないが。

＞自分の作った言葉に酔ってるのと違うか？
いや、書き込みしていて0.3秒くらいで思いついた言葉に酔うはずも無く。

＞IF＝仮定派と設定派と分けた方がわかりやすい。

そうですね、それも一案です。
ただ、僕は言葉はあくまでも事象を指し示す記号でしかないと思うので
いっそのことＡ派Ｂ派ぐらいのほうが、
変に既存の言葉のイメージを入り込む余地を無くせるのでいいかもしれませんね。

＞４６７
それはイフ（仮定）じゃない。
事実として「信長が目指していた政権象」を研究しているわけ。
それは本能寺で死んでいようが生きていようが関係ないと思うが。
どうざんしょ？

イフ論、史歴学という言葉使用は恥ずかしいから使用禁止（笑）。

またシュリーマンだって神話をそのまま事実と考えてたわけねえだろ。
神話でいわれるくらいだからあるかもしれねえみたいな感じで掘ったんだろ。
また日本でも戦前のように過去の日本神話が事実だと思っているやつは
そうはいねえさ。ただ過去の出来事を反映しているだろうなくらいは
思ってただろうね。
電波はもっと自分のいうことを慎重に考えてから書きなさい。

>またシュリーマンだって神話をそのまま事実と考えてたわけねえだろ。

ﾊﾊ。

ま、でもシュリーマンくらいしか成功例がないのも事実やね。

1898年のエジプトサッカラ遺跡から発掘された木製鳥類像。
1969年にカーリル・メッシーアが航空機という設定の元に
研究をし、最終的に模型飛行機という説が誕生した。

＞史歴学という言葉使用は恥ずかしいから使用禁止

実は、名付け親の俺も、『もうちょいネーミングセンスがあれば、、』
と思っていた。

便宜的に使うのにいい名前無いか？
今までこのスレッドで出てきた案も含めて。
500レスまでには決定の方向で。

パルテリア遺跡から発掘されたツボと金属片。これに
ジュースを注ぎ込めば　一方の金属片にメッキが施された。
1970年に実証。
　それまでは電池などは使われていないというのは通説
であった。これは仮定と言えるかもね。

　あとこの延長線上に欧州の錬金術師がいると私は
考えているが、ここのレスには関係ない。

電波のトンデモない話ききたくもない。

>>476　柔軟な発想の欠けるやっちゃ。
　日本史でも斑鳩寺にある聖徳太子の地球儀なんてものも
あるぞ。あれは君の説明ではなんなのかね？

　過去に実在した事実の解明を任務とするのが歴史学と
いえば、イフを想定して論を立てるようなことがあれば
たしかに、実証的歴史学の原則から逸脱する遊びといえる。
　しかしこの点を頑固に受け止めるという事は歴史的思考
を貧弱にして歴史学の発展のためにもかえって不幸をもたらす
と私は考える。
　ただその場合でもどのようなイフならそれを設定すること
に意味があり、どのようなイフなら歴史学にとってナンセンス
かは十分考慮しなければならない。　　　（一橋大学　永原教授）

>>478

全文が見たいな。

つづき

そこで設定したイフをとりまき、それを想定する
条件や、前後の歴史的状況を系統的、合理的に検討して
総合判断した場合、そのイフの歴史的可能性の存否に
ついてある程度、誰にも共通する結論を引き出せるはずである。
そのような共通の認識を引き出しうるような、歴史上の
諸事実やその相互関連を明らかにすることが学問としての
歴史学の任務であり、それを踏まえたイフは空想的イフとは
異なる学問性を備えているはずである。　（抜粋）

>>466
この論法の場合
シュリーマンは神話を事実とする前提から話を組み立てているのに
勝手に自分が神話を事実と信じないからといって仮説が仮定に変わるわけではない。
それは聞き手がシュリーマンの仮説が間違っていると思っているだけ。
議論というのは主張者の意図することを読み取るのが最大の原則だから、聞き手が主張者の意図を勝手に変えたら議論にならない。
「神話を事実とするシュリーマンの仮説は間違っている」となれば話は進むが
　「神話を事実とするシュリーマンの仮説は真実ではないからシュリーマンは真実とは違う神話は事実として話している。」
となると主張者が意図するところが聞き手に伝わっていない。
主張者は神話を事実とすることを確信して主張しているのだから。

>>478 >>480
これって前に>>136が書いたことと似たようなことだと思う。
if必要なしという人達も、ほとんどこれには納得しているはず何だけど

だけど結局１くん（if必要論？）が、自分が言ってるのも合理的可能性
のifである、て言ったまま結局それ以上何も言わずに、いろんな人が
出てきてまた議論の繰り返し。

>>452-455
科学的であるために、歴史学ではif論を持ち込むのを極力避けてるのだと思うんだけど？
（if論＝また誤解を招きそうだけどスレッドの流れの意味で考えてくだしゃい）

あ、ごめんif必要論者かという前提で書いちゃった

科学的な議論云々ていう人が、if論必要唱えてるなんてことはないかもにゃ。
勘違いしてたらごめんね。

永原さんの読むとさ、やっぱり「史暦学」は却下されたみたいだけど
それに変わること設定する必要ある思うよ。

そもそもどこまで合意ができててどこからのifを認めることが合意できてないの？
>>355　>>357とか（今さらだけど>>348の言葉足らずは私です。整理してくれてありがとです）
>>387　とか、永原さんの文とか、せっかく整理されてるのを参考に、なんとかしない？

if必要論（とりあえず便宜的にこれ使う）の人達は、何か答えてくれないのかな？
どこからどこまで必要だと思ってるのかな。

>>483
科学はifの無い所には存在しません。
何故ならばifの無い所に実験は成立しないから。
実験が成立しなければ反証可能性も成立しないので科学とは言えません。

その意味で、日本歴史学会は科学ではありません。

政治史や経済史、戦史は科学ですけどね。

歴史を書くにあたり色々考えるときは何を考えたっていい。空想でも神話がもしかすると
事実かもしれないと考えるのもいいだろうよ。つまり書こうと思う動機は何でもいい。もしも〜
だったらと考えてもさしつかえない。
ただしいざ書くことになり色々過去の史料を読んだり調べてみたら実際は考えていた
ものとは全く違うということはむしろ普通である。
稀には空想していたことがあたり画期的な見解が出ることもある。

つまり歴史を書くにあたり奇想天外なことを考えるのは自由だが、実際書くにあたっては
ちゃんと過去の史料の裏づけがなくては書いてはいけないということだ。
はじめもしも〜だったらと考えていても調べてみてその裏づけがないなら書いてはいけないという
ことだ。変なことを書けば世の人を惑わすだけである。いわゆるトンデモ本の世界だ。

>>486

はにゃ？政治史や経済史や戦史が科学で、歴史学が違う？
ifがあれば実験したことになるの？
だから、全くifがないなんて誰も言ってないんだから
あなたとしてはどこからのifが歴史学にはないのか、
と認識しているのか、答えてくれないかい？

>>26
案外、京都に原爆落とされてもそれほど打撃がなかった事、知ってる人
少ないのでは？
というのも原爆の投下目標地点が梅野小路蒸気機関車車庫で、京都の市街地の
中心部なんだよ。幕末の火災でそこはほとんど焼失してるから原爆落ちても明治以降の建物が
燃えるだけ。二条城も清水寺、もちろん郊外の銀閣寺なんかも大丈夫、というわけさ。

>>489
「戦災で焼けた城を語るスレ。 」に逝け！

ありゃ・・昨日書いたのに無視されてるのでもう一度。
「歴史」の対象との「考察の方法」が混乱しているか
らこんなにかみ合わない話になっているのでは？
歴史にイフはないと言っている人の対象としてる「歴史」は
史実、又は現実としての「歴史」でしょう？
現実にイフがあればパラレルワールドのお話になるでしょ。
確かに歴史は実証性が難しい学問だけど研究対象の「歴史」は
いくつもの異次元の歴史でなく一応事実としての歴史を扱って
いるわけで、イフがあっては困りますよね。
　しかし考察の方法（因果関係など）としては仮定や仮説はは入り込む余地は
ありますよね。「対象」と「方法」がごっちゃになっているから
話がかみ合わないのではないですか？理解されるかな？

歴史学での材料は史料・資料だよ。事実だよ。
それによって自分の主張を他人に説明するんだよ。
そこで仮説が本当だということを、史料によって他者に
説明できれば発表できるものになるんだよ。
でもそれに対する反論もされるし。

なんだかよくわかんないな。>>486のような人ほど自分の「if」
の定義をしてくれないと、話にならない。

ありゃ、>>487と同じ様なこと書いてしまった・・・

>>491
あなた以前にもそういう話はあったんだけど、なしのつぶてでしてねえ。

倭人伝では、「海を渡る=海路」「水行=海路以外の船移動」という二種類の記述が、使い分けられている。
このことから、邪馬台国は九州島内にあったことがわかる。
つぎに、神武天皇が日向の国から出発したこと。
つまり、日向に邪馬台国が存在し、神武が東征して大和朝廷を樹立したという解釈である。
現地に残った勢力は、隼人として後に大和朝廷と敵対することになったと考えられる。
この説の中心は、日向から神武が出発したという点にある。
邪馬台国が北部九州であれば、日向伝説の生まれる素地は無い。
邪馬台国が元から大和にあれば、日向伝説が生まれるはずも無い。
わざわざ神武が日向から来たなどと記述する必要は無いのである。
だから、実際に神武が日向の国にいたと考えるのが妥当ではないだろうか。

>>495
スレ違い

>>1
ifがあったら、私もあなたもいない可能性が高い！

この議論は、まとまりそうで、まとまりませんね。
｢史歴論｣騒動で、電波扱いされてから、ROMってたんですが…

少しまとまる雰囲気もあるので、試しにまとめます。
また、レス全部読まない人たちに放置かな…(これって最低限のマナーじゃないの？)

｢歴史にイフは無い｣の言葉の定義は209,400等で議論。

イフの定義　1,イフはトンデモ説。2,イフは仮定。3,イフは仮説。その他、241,248,249,349,450,で議論。仮定、仮説に関しては、309で議論。

歴史学とイフのかかわり。これがここのスレの最大議題。一番端的なのは、478,480の永原教授の文章かと思われる。その他、482,485に参考意見あり。

以上、議論は堂堂巡りしております。

「歴史学」は「科学」か？と言う問題も生じているようです。ここには勝手ながら私見を述べたいと思います。

私は科学とは、ガリレイ以来の｢実証性｣と｢論証性｣が基本だと思います。
歴史学においては、史料により「実証性」、そこから、演繹や帰納による合理的判断によって「論証性」を持つと考えます。
ただ、理系の方は｢実証性｣として｢実験｣を主張されているようですが、ここが、｢歴史学」の特異な点であると思われます。
理系の場合は、大体のものが数式化でき、t(時間)の値を入れると、方程式の解が出ます。しかし、歴史において、人物を数式化することは困難です。例えば、信長に、ｔ＝1575年を入れると、長篠の戦が出てくることはあっても、
ｔ＝1582年以降は入れても、信長の方程式が完成していないため、値が出ません。
正直なところ、理系で言い換えると、歴史学とは、方程式作りの段階かもしれません。
信長に関する資料を集め、信長の方程式に、様々な補正項を付け加えていくのです。

以上、私なりにまとめてみました。議論の手助けになれば幸いです。

>>498　レス読めっと言ってる割にここの人のレスを理解できていない。
長文過ぎる。

>>498
私は一応、前レスを全て読んで答えています。

まず途中からずれたifの定義ですが
１、歴史上の現実には起こっていないことを想像することを前提としてその後の経過を予想
（これが４５１さんの言う史歴学ですよね。）
２、歴史上のことに対して事実はこうであったと推定してそれを検証する。
（これが仮説ですかね。）

この２つについて途中からこのスレでいうifの定義をどっちにするのか決めないまま流れてしまったわけですよね。
そこで私の意見を述べます。
if〜という英語を訳すともし〜であるからになり1,2のどちらの定義にも当てはまる。
しかし、私が歴史に触れた限りでは２のほうの歴史上の仮説を立てることに関しては研究上やっているし得にそれをありえないとしているようには見えない。
たとえば資料評価はどこかその資料に事実とは違う部分があるという仮説の下に検証する。
これは資料の内容が間違っていると想定するだけで事実とは別のことを想定するわけではない。つまり２である。

そして出てくる歴史にifはないというのがつくのは大抵１の場合であると思う。
これを現実になかったからと否定するのがほとんどだと思うが。
またこのスレの１が不思議がっていたのは現実にはなかったことを想定するから現実の重要性がわかるのではないかという意見だから
このスレでいうifの定義は１にして議論を進めるのがいいと思う。

>>500
歴史上の人物がどうして、そういう決断をしたのかを探るため、
歴史上の人物が創造したであろうイフの未来を思い巡らすってのは？

歴史から教訓学べたらそれでよし

>>501
あなたが言うのは私が５００で書いた中での１の定義に当たるんじゃない。
歴史上に実現しなかった事を想像するのだから。

後私は５００でifの定義づけについて提言しただけであってそのifについての評価は書いていません。

＞501
いいこと言った！

>>498
おいまたおかしなこと言ってるな。マジ電波か？
歴史家でおめえがいってるようなこと考えて歴史を記述している人なんかほとんど
いねえよ。
科学だの実験だのおかしなことぬかすな。
科学ったって史料を歪曲することなく正確に解釈するというふうにとらえるひとが
ほとんどだね。

>>494
確かになしのつぶてですね（笑）

>>505
一応歴史やる人でも理論についての見識を深めるべきだし、そこで「科学」についての
の認識が必要となることがあるはず。
それくらいやらないと、ここで「歴史学は科学ではない」との人が述べた程度のことに
素直に丸め込まれてしまうよ。
構造主義科学論とか（私もよく知らないけど）勉強しましょう。

>>498
科学については、ここで何やら言われていた「実験」の概念やそれを用いる論に
ひきつけて考えなくても良いように思えます。まあ今のところはスレッドから
外れそうだからやめとくけど・・・

余談だけど、検索エンジンで「科学とは何か」てキーワードで検索すると、
結構参考になりそうなおもしろいこと書いてあるページ多いのねん。
興味ある方お試しあれ。

>>501
どうしてそういう決断をしたのかは、それまでの過程や当時の状況を精密に
検討した上で、そこから考察するものじゃないのか？

つーか、君たち（ifありだろ論者）のifの定義を誰でもいいからさっさと
述べないか？

>>508
500の定義
>１、歴史上の現実には起こっていないことを想像することを前提としてその後の経過を予想
でいいのではないでしょうか。

age

　別に俺だけのスレッドではないんだけど、１でおおむね良いと思います。
でなぜそれが禁止されるのか？過去にそれがもたらした悪い事態なんぞを
提示してもらえたらありがたいと思います。

　別に俺だけのスレッドではないんだけど、１でおおむね良いと思います。
でなぜそれが禁止されるのか？過去にそれがもたらした悪い事態なんぞを
提示してもらえたらありがたいと思います。

>>511
昔は知らないが、今でいうと歴史小説を
そのまま史実と思い込む人の存在が弊害かなあ。
500の定義のifであれば、不確定な事が
多くやはり学問とは相容れない気がする。
>256のようなタイプやシュミレーションなんか
を使って本格的に研究している研究者とか
について詳しい方いらっしゃいますか？

>>513
>歴史小説をそのまま史実と思い込む人の存在が弊害かなあ。
それはイフの弊害ってよりＤＱＮの弊害だろ。
>不確定な事が多くやはり学問とは相容れない気がする。
実史自体が不明なんだから、それを推測するのは不確定に
ならざるを得ないだろう。

頭弱そうだね。

>>508
＞どうしてそういう決断をしたのかは、それまでの過程や当時の状況を精密に
＞検討した上で、そこから考察するものじゃないのか？

歴史のイフなんて全部そうだろうが、土台から存在しない歴史をもとに考察する
なんてしないだろう。ある事実を基点とした分岐路をイフで考察するもんだろ。
過去の背景をいくら考察しようが、基点より先はイフだろ。

>>514
>>歴史小説をそのまま史実と思い込む人の存在が弊害かなあ。
>それはイフの弊害ってよりＤＱＮの弊害だろ。
まったくその通りですね。(藁
>>不確定な事が多くやはり学問とは相容れない気がする。
>実史自体が不明なんだから、それを推測するのは不確定に
>ならざるを得ないだろう。
まあ、そうですね。ところで、あなたは>500の定義のifをどうお思いですか。
私なんか煽っても仕方ありませんよ。建設的に行きましょうよ。

例えば、「もし本能寺の変がなかったら？」というような仮定の歴史を
想像することでどんな被害がありえるのだろう？
小一時間問い詰めたい。

>>516
500の定義は概ね賛成です。

歴史上の人物がどうして、そういう決断をしたのかを探るため、
歴史上の人物が創造したであろうイフの未来を思い巡ためのイフ。
ってのがあると思う。これは１と２療法に属するイフだと思う。
かつ最も有用なイフだと思う。
「もし本能寺の変がなかったら？」このイフを考えることは、
本能寺の変を企てた光秀や、いたかもしれない光秀を唆した人達が
何ゆえに信長を消し去ろうと考えたかを考察するにはなくてはならない
思考であると思う。

「歴史にイフはない」と一蹴していいのは、
「加藤清正なんて所詮信長の力で大大名になったに過ぎない。
もし信長がいなければ歴史に登場することはないつまらん人物だよ。」
なんてアホな意見に対してのみだろう。

>>518
>本能寺の変を企てた光秀や、いたかもしれない光秀を唆した人達が
>何ゆえに信長を消し去ろうと考えたかを考察する
一般の歴史学はこの検証のため、史料等をもとに推定して行いますよね。
それが>500のifの2ですよね。
>歴史上の人物がどうして、そういう決断をしたのかを探るため、
>歴史上の人物が創造したであろうイフの未来を思い巡ためのイフ。
つまり、貴方はそこから更に、進んで、「もし本能寺の変がなかったら？」
と言うような史実と異なることを考えるわけですよね。これが、>500のifの1
であり、以後ifの定義として使おうと言う提案がなされたのですよね。
で、私が、>513で申し上げたかったのは、そういったif（500の1)は有意義ではあるが
不確定な部分が大きく、学問として体系付けるには不向きかなと思ったまでです。

まだやってんの。

>>519
>本能寺の変を企てた光秀や、いたかもしれない光秀を唆した人達が
>何ゆえに信長を消し去ろうと考えたかを考察する
実際に行われていないことを想像するんだから、２でもあるじゃん。

俺が想像するんじゃなくて、過去の人物がこういう未来を描いた結果、
それを実現するため、あるいはそれを阻止するために行動を起こしたんじゃないか？
信長政権が続いた場合の日本を光秀や公家も想像しただろう。そしてその信長政権の
未来を阻止するために行動を起こしたわけ。つまり、光秀も実際に存在しない未来を
描いたわけじゃないかな？

量子論の多世界解釈をとるならイフは確実にある。

　多世界解釈が正しいかどうかは微妙な線だけど，とりあえず，歴史が決まって
いるって事は物理學ではないよね。たとえそれが過去の事でもね。

唯物史観ＶＳ現代の複雑な科学から観る総合的な歴史観
マルクス史観は、ユダヤ・キリスト教の範疇のモノです。
「最後の審判」の歴史観で、「決定されている」との
深層部分がある。
だから、「イフ」には強烈に反対するだろう。
しかし、ソビエトの崩壊は、マルクス主義者に「イフ」の意味を
分からしめたと思うが、頑迷な奴と馬鹿は、まだ抵抗している。

>>521
>実際に行われていないことを想像するんだから、２でもあるじゃん。
を前提としてその後の経過を予想 」
とはどう違うのですか。

>過去の人物がこういう未来を描いた結果、
こういうとはどういう未来ですか？

貴方の文章は、「光秀や公家も想像しただろう。」
「描いたわけじゃないかな？」と言う形で、根拠を示さず
御自分の想像でお話されていますよね。それは、
目に見える現実では無いことを想像し、検証がなされて
いないので>500のifの2というよりは1だと思いますが…

>>522
もう少し、観測者にとって恣意的に解釈しないと歴史学としては議論が、発散してしまうおそれが…
>>523
｢歴史が決まっている｣とはどういう意味ですか。｢歴史｣という言葉をいい加減に使うと、議論がややこしくなりますよ。

>>524
確かに、弁証法的な考え方は古いですよね。
でも、やはり、｢歴史の流れ｣って奴は大まかにあるだろうし、
あまりにも突拍子の無い｢イフ｣は存在しないでしょうね。

うまく、ifを使う研究は無いのでしょうかね。

>>524
前に歴史はある程度決まってるって書いた者だけど、とりあえずそこで
言ったのは「関係性」をどう見るかって問題なんだってば。
「歴史は決まっている」て、別に一字一句決まってるわけではなくて
関係性を全て取っ払って一個人一事件が独立してそれだけが存在した
わけではないのだから、ある程度似たような流れにはなるでしょ、
て意味なの。

>>526
　物理学での「歴史」は素粒子や物体の位置なんじゃないの？

>>525
自分の想像ではなく、必然と言うものだよ。
何か行動を起こす場合、精神異常でもない限り、
未来を描かずに行う人間はいない。

>>530

描いたことは当然だろうよ。だから信長の政権構想を考えるということは
過去の事実や当時の状況など史料などから考察するのだから、２になる。
しかしその政権構想が実現していたらどんなことになったかシュミレーション
をえんえんと展開するのは、１でしょ。

>>531
なるほど、だから>518で「１と２療法(両方)に属するイフだと思う。」と
この方は言っていたのですか。 貴方の補足でやっと理解できました。
それにしても、>500の1型の研究について、具体案が出ないということは、
やはりこういうものを議論するのは個人や２ｃｈの世界で終わりですかねえ…

>>523
if論を歴史学に、という人では、そのあたりの区別がついてない人も多いと思うんだよね。

そもそも歴史学ってさ、過去を明らかにした上で、それをどう見るか考えるか、
ということを提示しなくてはいけない学問でしょ。史料と史料（考古資料など
を含む）の間をどう考えるか、ていう感じでさ。
哲学と同じ様なモンで、世界観というか、ものの見方を提示する。

だから、そこに「if論（１の意味）それをして弊害はあるの？」ていう質問
はちょっと違うんじゃないのかな。そもそも目的が違うことを、する理由がない。
むしろ、どう頑張ってもあり得ない（もう過ぎたことなんだから当然だわな）
お話を書くのは、小説家がやってるやん。それによって何かを得たいなら、それ
読んで得ればいいじゃん。
逆に歴史学にif論（くどいが１の）必要という人に問いたいよ、どうして
それじゃ満足できないのか。
いったい何を歴史学に求めてるのか、それがわかんないよん。

＞だから、そこに「if論（１の意味）それをして弊害はあるの？」ていう質問
＞はちょっと違うんじゃないのかな。そもそも目的が違うことを、する理由がない。

これはちょっと補足かな。
「目的が違う」とはいうのは以前にも誰かが言ってたし、533で歴史学
の存在する意味（自分の見解だけど）を記してみたから、それが理解
されてるという前提で書いてます。

　「歴史学の目的」ですけど，こんなのは駄目なのでしょうか？
　例えば百科事典で歴史的事項を記述する場合，また教科書等を造ろうとする場
合当然字数制限がありますよね。また，どの事柄を記述するか・しないかを判断
しなければいけない。つまり「どの事項が重要なのかを判断する」必要がある。
　これも歴史学の目的なのではないでしょうか。

　そして，歴史を記述しようとする際には歴史を変えた事項も重要ですが，イフを
適用してみてそれが後々重大な影響を与える要素となると判断できる事項もやはり
記述すべきではないでしょうか。特に各専門分野にとっては。

>>535
>イフを適用してみてそれが後々重大な影響を与える要素となると判断
するのは誰ですか。個人的(つまり内心)でやる分には構いませんし、
誰もそういう行為を否定しないでしょう。
しかし、そのifを根拠として文章を作成すると、反論が起こりえます。
例えば、｢信長が本能寺で死ななければ、日本は世界帝国になっていた。｣なんていう
ifを根拠に｢信長は凄い｣と記述されてはたまりませんよね。
そしてifをもちいると、史料等を用いた場合より正確性が欠け、判断が難しく、
議論がより煩雑になるおそれがあります。

よって、そういう架空のif(トンデモだけではないが)については、
別個の学問として検証すべき。という提言もあり、私もそう思っています。

>478>480の永原教授の文章を読み直すと、
歴史学として、実証的歴史学を超える範疇の
イフの想定を認めたともとれる発言があることを発見しました。
しかし、私個人としては、やはりそれは混乱をきたす可能性を
秘めたものであり、別分野としての確立が望ましいと思います。

>>536
　そのような可能性がきわめて低いイフの例を持ち出されても…。

　例えばミッドウェー海戦はきわめて偶然的要素が多く，結果が全く違った可能性
が高いと思います。この海戦で日本が勝ったとしても，太平洋戦争の最終的な結末
が変化するとは私も全く思いませんが，私はこの海戦の意味を捉える為に勝った場
合を想定する事は重大な意味があると思います。ミッドウェー島を保持する為に別
の形での戦闘が行われるでしょう。まぁどう転んでも最終的結果は同じだと思いま
す。そして，それこそがこのイフを考える意味なのではないでしょうか。

>>538
具体的にどんな重大な意味があるのですか？

>>539
　「ミッドウェー海戦は偶然負けた。しかし，この海戦の結末が転んで
も最終的な結果は変わらないだろう」という考えは，単に歴史的事実を
列挙するよりより重要な事を伝えているのでは？

>>540
変わらないだろうとする根拠は何？

　当時の日米の生産力・軍事力の圧倒的格差。

>>538
あなたの言うようにミッドウェイ海戦が戦争の推移にあまり影響しないのならあまりifを考えても重要性はないのではないか。

というより、ifの弊害はこういうところにもあると思う。
つまりあまり肯定的でない事柄による事実の正反対を想定するifは合理的な推定以上に過大評価になる危険性がある。

このミッドウェイ海戦は事実では負けた。
（その時に勝てばよかったという心情が働く）
　　　　　　↓
ではifで勝った場合を想定してみよう。
（勝っていればもう少しうまくいったという想定をする。）
　　　　　　↓
では事実である敗北が重要な事件だったのだな。

という一連の評価になる。
そこで考えなければいけないのはifの想定とその後の経過の予測が合理的に現実にありえたかどうかである。
それは事実がない以上現実の事件よりも慎重に考察しなければいけない。
ifを語るということは未来を予測するぐらい難しいのではないか。
であるが実際には世の歴史愛好家が述べるifはifの想定や経過予測に一面的で主観的な要素が多いと見られる。
仮想戦記がその最たるものである。
そのため無責任にifを語るなという風潮があるのではないだろうか。

>>538
「当時の日米の生産力・軍事力」というのは当時の史料など事実に基づくこと
からの推測でしょ？
その推測には「勝った場合は」という仮定はある程度頭の中で想定するから、
「この海戦の結末が転んでも最終的な結果は変わらないだろう」という結論になる。
そして、そこまでなら歴史学者もやっている作業。

しかし、その「勝った場合は」のストーリーを、えんえんと論文にする意味は
何？小説でなく、歴史学の論文にする意味はどこにあるの？
それがずっと前から問われていることだと思うよん。。

>>535

歴史学の目的は何か？と訊ねているわけではないよ。
>>533は、歴史学とはこういう学問であり、そこからすればここで言われている意味
のif論はどうやってもそこから外れるでしょう。
何か指摘するなら「歴史学の目的はそんなことじゃない」ということを言ってもらわなくては。

辞典などで記載する事柄を判断する、というのは歴史学による実務的な作業の一つで
あって、それが歴史学の目的とか言われるとちょっち違うような気が。

で、なんで君たちのif論をやっているのは小説などでよくあると思うけど
それでは不満なの？歴史学に何を求めてるの？

>>544
　別に勝った場合のストーリーをあたかも「仮想戦記」のように延々とやれ
と言っているわけじゃないんですよ。あり得た未来の姿をイフを使って想像
する作業をもっと認めて欲しいと言うだけです。ささやかなモンです。

＞そして、そこまでなら歴史学者もやっている作業。

　そう。まさしく「イフはおこなわれている」じゃないですか。しかも、
１の場合のイフが。

>>545
＞辞典などで記載する事柄を判断する、というのは歴史学による実務的な作業の一つで
＞あって、それが歴史学の目的とか言われるとちょっち違うような気が。

　この場合何が重要か判断する必要があり、事務的とあなたは書いています
が、大切でかつ重大な作業で、決して事務的に行われる訳にはいかない作業
なのではないのでしょうか。そして「何が重要か判断する」事も歴史学の目
的に入っていると私は思います。

>>546
＞そう。まさしく「イフはおこなわれている」じゃないですか。しかも、
＞１の場合のイフが。

はあ、そうよ。だから、それを考えるなとは誰も言ってないよん。
だからそれを、わざわざ歴史学の論文として書く意味はどこにあるの？と。
なんで小説じゃいかんの？

＞そして「何が重要か判断する」事も歴史学の目的に入っていると私は思います。

あのね、だからね、それが目的から外れてるなんていっとらんて。
私は学問の目的としてこうなんではと大きな意味で言ってるんだが、
あなたの言ってることはその中に含まれてしまうわけよ。
何が大切かというのは基準によっても違うでしょう？見方によっても違うでしょう？
見方や世界観を提示する際にその中で何が重要かを示すことは、その過程の中に含
まれてしまうでしょう。そういうことを言ってる。

その目的からすると、if論てのを展開するにはそぐわないんじゃ、と言ってるんだが
＞過去を明らかにした上で、それをどう見るか考えるか、ということを提示
＞史料と史料（考古資料などを含む）の間をどう考えるか
>>533にはそう書いたよん。

>>547
　すみません。よく分からない部分が多いです。

　>>533　も結局は「（このように歴史学を定義すると）歴史学の定義はイフ論
にそぐわない」という事を言っているのでしょ？言っている事は分かります。

　私は、目的に「（ある一定の基準から見た）重要な事項の選択」ということを
設定した場合、イフ論は必要だと思っています。ただ単に、私の目的があなたの
定義した歴史学の範疇に入っているという事を主張しただけでは、やはり納得で
きませんよ。純粋数学の集合論じゃあるまいしね。

　もう少し詳しくお願いします。

>>548
納得できないと言われても、私はあなたが何をしたいのかわからないよん。

重要な事項を選択する際には、比較する意味である程度仮定はするってのは
ずっと前から言われてるし（というか私も書いた）それを考えることは
何も否定されていないよ。私も否定してないし。だって、今の歴史学者だっ
てそういう作業は頭の中でやってるはずなんだから。
つーか、何を否定されてると思ってるの？

歴史にイフはねえんだよ。

>>549
　じゃ歴史にイフを持ち込んでもＯＫと言うことで。

　ところで、頭の中で考えている内容を別に文章にしてもかま
わないでしょ。では。

>>549
　じゃ歴史にイフを持ち込んでもＯＫと言うことで。

　ところで、頭の中で考えている内容を別に文章にしてもかま
わないでしょ。では。

>>549
＞重要な事項を選択する際には、比較する意味である程度仮定はするってのは
＞ずっと前から言われてるし（というか私も書いた）それを考えることは
＞何も否定されていないよ。私も否定してないし。だって、今の歴史学者だっ
＞てそういう作業は頭の中でやってるはずなんだから。
とはいうものの、そういうのって、表立ってやらない(少なくとも紙面に載せない)し、
あまり積極的に、胸を張ってやるものじゃない(本来は史料で物事済ませたい)と思うけどどうかな？

だとしたら、もっとそういう行為を大々的にやれって言いたいんじゃないの？

>>546
学問の場ではある程度周りに認めてもらうために合理的根拠または事実をもって説明する。
この時、ifの世界を正確に予想するのは難しいと５４３で書いたよね。
歴史必然論者以外では歴史に不確定性が多いとするとそのifの経過予測を証明するのは難しい。
その根拠の薄いものを議論の場に乗せられても困るというのが歴史家の中の意見ではないか。
「私はこうなったのではないかと予測する。」
「いやそれは違う」
こうなってしまっては水掛け論だからね。
「仮想戦記」でifを書くのが許されるのはそれがフィクションと断っているから。
つまり学者ならあまり信用しようがないことをしゃべるもんではないという思想ではないか。

>>552
ずいぶん投げやりやねえ
554も書いてくれたから詳しく書かないけど
頭の中で考えることを何でもだしてもいいなんてのは学問としては通用しないでしょ。
だから「歴史学って学問は」という話を出したんだがね？
＞過去を明らかにした上で、それをどう見るか考えるか、ということを提示
＞史料と史料（考古資料などを含む）の間をどう考えるか
てね

単純に言ってしまえば、自分の主張を他人に説得させるために
えんえんと根拠と論理を説明していくのが論文になるわけでしょ。
だから史料紹介なんかは、論文とはまた別の扱いになることが多いよな？
歴史においては過去の事実を扱うわけだから、一番説得力をもたせるには
過去の物（資料）から説明するのは当然だわな。

理系が云々という話も出たが、その根拠の提示なしには主張が成果として
認められんのではないの？根拠を提示しても説得力なきゃつっぱねられるわな。

だから、実際にありえなず頭の中で築き上げた世界（創作、仮想）をだすのは
小説だってあるのに、なんでそれじゃ満足できないの？と言ってるのだが・・・
なんでしょね？それは小説じゃないって思ってるの？
何も答えてくれないからわからない。

>>553
だから、それを歴史学で大々的にやる意味は何？と書いてるつもりなんだが。

>>555
既存の歴史学をやっている人にとっては、「んなもんはいらん。」で終わりだろうけど、
「そういう思考実験を学問的にやることで、新しい発見があるかも」ぐらいの意味には取れないかい？
量子力学だってアインシュタインに、「神はさいころを…」って言われたけど、
こいつのおかげで、物理は大きく進歩しただろ。確かに、学問としてやるからにはきちんとした論理立てが必要だが、
頭ごなしに、｢学問じゃない。｣って突っぱねるより、「そういうものが成り立たち得ないか。」って考えるのは駄目かい？
>>478の教授は結構柔軟そうだけど…

逆に聞くよ。それを歴史学でどうしてもやらない理由は何？

>>556
過去レスをお読みなさい。

>>556
永原慶二を柔らかいなどというのは笑われるよ。
網野善彦とも対立する程のガチガチの左派だよ。

歴史学でやらない理由は、何度も何度もこのスレッドで述べられていると思うが？
学問じゃない、てつっぱねてなんかないよ。
そういう学問があってもいいって言ってる人もいるし、私もそれでもいいと思うが
既存の「小説」て分野ではどうして満足できないのか不思議。

だし、そういうことも頭の中で考えはする、と何度も書いてるんだがー

>>557
ありゃ、レスがついてたとは。
558は蛇足だったな。失礼しました。

>>558
＞永原慶二を柔らかいなどというのは笑われるよ。
俺は勉強不足だね。ただ「柔軟」というのは「学問にイフを
取り入れることに柔軟」というつもりいったんだけど、
それでも間違いかな。

＞そういう学問があってもいいって言ってる人もいるし、私もそれでもいいと思うが
＞既存の「小説」て分野ではどうして満足できないのか不思議。
要はあなた方にとって、そういうものはあっていいが、俺はやらない。ってことかい。

＞そういうことも頭の中で考えはする
が、それを理論付けたりする必要はない、という消極派なわけだよね。

もし、そうなら、お互い相容れないよね。かたや、有った方が良い。かたや、なくて良い。
であれば、どちらかが相当強い根拠を持ち出さないといけないよね。

いつまでも、厨房の俺が邪魔して悪かったね。もう、失せるわ。マジスマソ。

>>560
せめて過去ログを全部読んでから退散してくれた方が
まだこのスレッドに参加した価値もあろうと思う

>>556
認められる、認められないの問題ではないのではないか。
社会的に自分の研究の成果を発表してそれが合理的に受け入れられ、価値があるとされるから既存の学問分野があるのでは。
別にifの思考実験を禁じているわけではなく、それが学問的に根拠が磐石であり価値があるとされればifがいけないとは言われなくなるのではないか。
であっても実際に今まで認められる例が少なかったということだろう。
その理由は５５４に書いてあることからくるような物だと思う。

量子力学が例にあげられているが、量子力学とて最初からすんなり受け入れられたわけじゃない。
数ある素粒子関係の精密な実験を繰り返しそのデータとの整合性を証明することで今日の価値を築いている。
素粒子の現象を観測できる技術が確立しなかったらアインシュタインも妄想として片付けられたかもしれない。
まあアインシュタインの場合は古典力学では説明できない事実が次々に出ていたときの人だから
因果が逆だけどね。もしかすると一世紀速く量子力学を考察した人がいたかもしれないが妄想として片付けられたのかもしれないし。
｢もしかしたら」と思考することは今の学者でもやっていると思うよ。
ただそれを説明する手段がないから発表しないだけで。

歴史にイフを持ち込もうという人は歴史小説家になったほうがいい。以上。
なお、小説は歴史では全くない。

>>563
知能指数がｶﾅｰﾘ低そうなカキコ。

>>562
失せる、といって書くのもなんだが、ひとつだけ誤解を解きたい。
俺は、イフが不確定であるゆえに起こるイフの危険性はある程度理解している。
＞認められる、認められないの問題ではないのではないか。
の一文は何を認めるのか謎だが、そのあとの文章は大変理解できる。
説得力があれば、価値も出てくると思うが、現行のままで、イフに説得力をもたせるのは難しい。
ただ、>>256のような形で、もう少しがんばれないか。と言いたい。

でも、貴方達、特に小説で満足しろと主張する人は、そういうものに、過度に否定的な気がする。
どうせ、イフの利用なんて、ある種の提言に過ぎないんだから、そこまで非難することはないと思う。
>>546の＞あり得た未来の姿をイフを使って想像する作業をもっと認めて欲しいと言うだけです。
なんてのはその辺をあらわしてるんじゃないかな。
それに、この試みは、現行の歴史学とはちょっと違う(一時、史歴学って言って問題になったけど)
んだしさ。

返す返す言うが、イフ利用の難しいことはわかるよ。俺も馬鹿なりに、
一応過去ログは全部見たうえで書いてるんだから。

俺はやらない理由を聞きたかったんじゃないんだ、
どうしてもやらない理由(やりたがらない理由)を聞きたかったんだ。

いろいろ言葉足らずで悪かったね。

確かな歴史事実に基づいて未来を考える。過去の確かな例に基づくのだからイフなし。
イフ駄目。イフ駄目。

　たとえば日本と韓国で共通の歴史教科書を作ろうとする場合、
「何が重要で何が重要でない」かってのは日本にはまあ一定の
認識があるだろうから、ある程度論議をすればＯＫなんでしょ
うが、価値観が少し違う外国とそれをやる場合にはイフを利用
するのが大切なのではないかな？
　そして、どうしてその事件を記述したかの理由付け…教師用
の教科書には、それを記述すべきなのかもね。

イフは絶対にだめです。歴史にイフはないという言葉はもう慣用化している。
それを覆そうとする子どもっぽい考えの持ち主がいくらかいるようだが、
失礼なようだが、本当に歴史を学んだことがあるのか？
　くだらないことをいってはいけないのだひょ。

>>568
意味も知らずに言葉を振り回す厨房ﾊｹｰﾝ！

>>565
私は小説で満足できないの？と書いたが、それを見下しているわけではないよ。
だけど、それを展開するのにふさわしい場所は、もともと創作物だという前提
のある小説というジャンルが一番ふさわしいと考える。だから、小説では何で
だめなの？歴史学者に何を求めてるの？と尋ねたのだ。

そもそも何が否定されてるのかという認識が噛み合っているかも疑問だ。
歴史学者が思考ではおおよそやっているようなことも、やっていないと思われ
ているような気もする。

>>570
　>>567のような場合は？

>>571
どういうところでどういうふうに利用すると言ってるのかがわからない。

if全く使ってはダメなんていってないし、重要事項を選択するときなどは
ある程度仮定を思い描く、ということは過去ログで論じられてるが。

今は「仮定」のストーリーを論文（歴史学の）として記述する、ということが
問題になってるんでしょ？

歴史にイフはない。歴史にもしものコーナーはないんだよ。
そこんとこよろしく。
なお小説好きは司馬遼太郎や七生の本を読んでうその世界で
根拠のない説をいいふらしていなさい。

>>572

>今は「仮定」のストーリーを論文（歴史学の）として記述する、ということが
>問題になってるんでしょ？
　そうか？誘導しても良いけど…こうだと決めつけて欲しく無いなぁ。

＞「どういうところでどういうふうに利用」

　日韓で重要事項を選択する時に、当然なぜそれが重要か教師達に説明
責任が学者にはあるのではないかな？ではイフを記述しなければいけな
いと思うよ。

>>574
教科書での重要性の理由を言うのに異論はないが、それにifを入れるのはやりすぎじゃないか。
本当に実現したかも疑わしいことを教師が押し付けられるのはどうだろう。
子供に考えさせるほうがいいのでは。

大体、日韓共通の歴史教科書って事実関係の認定だけじゃなく事実の取捨選択まで議論するのか。
日本に国定教科書制度を復活させるのか。

>>575
　結果的に取捨選択するのは、学者でしょ。なんと言おうと、それが教師や
子どもに結果的には「押しつけられる」わけですよ。そして、過去ログにあ
るように、何が重要かを判断するにはやはりイフは重要な要素であると思い
ますよ。

　日韓の共通歴史教科書を作ろうとする場合、事実の取捨選択を行わないで
何を行うんです？事実認定だけ？だったら共通教科書を作る意味がかなりな
くなると思うのですが？

　別に国定にせよとは書いていないしね。

>>575
574は572ではないので、ねんのため

決めつけてるわけじゃないよ。ただ、あなたは過去ログ読んできたの？
過去ログから、と言ってる割にはそのへん疑問なんだな。

その事項が重要かどうかを判断するときにある程度仮定は用いるが
結局はそれをどういう基準でどう認定するかであって、それは史料から
伺える前後関係や当時の状況から説明することができる。
それは何度か過去ログで述べられたと思うが？

だけど、君たちはその説明をするときにifが重要で欠かせないと言うんでしょ？
それは「仮定のストーリーを論文（歴史学の）として記述する」
と結局は同じだよ。
だから、その意味と理由を問うてる。

日韓の共通教科書といっても、今議論が行われている最中だからなんとも
いえんけど、やはり一番重要視されるのは事実認定でしょう。
日本と韓国の国家間で作っているわけではないのだから（ないよね？）
事実の取捨選択は作ってる団体次第。
にしても、なんでわざわざ議論途中の「日韓の教科書」なんてもんを
例に出すのか、疑問ではあるがね。
別に国内の教科書でもいいし、教科書じゃなくてもえーやん。

>>577
　イフを持ち出す理由は取捨選択の理由付けだ。過去ログ読んだかい？
そして学者はそれを説明する責任があるだろうと言っているのだ。

　その例を持ち出したのは，日本国内だけに通用する暗黙の了解のような物が
通用しない現実にある例を提示しただけだ。

>>578
　やはりイフをつかわなけれは真の意義が分からない場合も多いと
おもうよ。たとえばミッドウェイ海戦のようにね。

あー
ほんとに577だけでも読んだのか？
なんで歴史学的な説明にifを「使わなきゃいけない」のかの理由を説明しろと言う意味でしょ
ミッドウェイも何もいろいろ話されてたじゃん
だめだこりゃ

>>580
　ミッドウエイに関するレスは読んだけど、ピントがはずれていると思った
よ。別段 >>543 みたいなことをしろなどと誰も言っていないのに、勝手に
こちらの行為を想定して反論されてもなーと思ったので、大したレスもつけ
なかった訳だ。
　ところで、「過去ログ論争」はまぁあって良いと思うけど、過度にそれが
続くとやはりまずいのでは？何が何を指しているか訳が分からなくなるよ（ｗ

歴史にイフはない。これ常識。疑う余地なし。だって歴史はもう過去の終わっちゃった
ことなんだもん。イフを使うなら未来のことにしなよ。
歴史は未来学なんだから確実な過去の歴史を鑑みてその法則性を未来に適用しようよ。

>>582
　歴史上の一時点・一人物になったと仮定してイフを適用し、どの行為が最
良か判断する。そしてそれを現実に起こったこととつき合わせて考える。
　その考えを未来に適応する訳だ。

>>582
哀れなヤツ。
脳みそがほとんど空っぽらしい。

>>581
質問に答えましょうよ
なんで歴史学で（従来用いている以上に）ifを記述せよと思うのか
＝何故歴史学的な説明にifを「使わなきゃいけない」のか
何で小説じゃ満足できないのか
歴史学者に何を求めてるのか

>>578
現在の歴史学者が何を考えて歴史上の事件を整理し教科書にするかは知らないが
私は歴史の事件の重要の度合いはその前後でいかに変わったかだと思っている。

人類は全体としていろいろな作用のもと選択をしながら今日に至っている。
たとえれば分岐の多い一方通行の道をいろんなところで曲がりながら現在の位置にたどり着いている。
そのたどってきた道を体系的に示すのが歴史学であると思っている。
ここで人類が曲がったのとは別の方向に向かう道がifであろう。
それで重要なのはどの曲がり角でどのように曲がったかとなぜ曲がったかである。
であるから別の道の行き先をあれこれ考えても仕方ないであろう。
もう戻れないし、その先に何があるのかわからないから。

それと５４３を書いたのは私だが、ifを主張したい人の推定ではなくて今までのifが論じられる時の傾向をかいたつもり。
つまり後悔型が多い。
５８３もそうだが歴史やり直し型というかな。
それも正しい方向とやらを勝手に規定するだけでなく、ifの道がかなり怪しいまま話を進めるとが多い。
そういう状況があるからあまりifを肯定する気になっていないというのが個人的意見。

>>585
質問する前に過去ログを読みましょう。

　はあ。お互い堂々めぐりですね。
俺はイフあり派なんですけど…。

>>588
堂堂巡りだが、一時期よりは議論が前に進んだと思う。
肯定論者は「こんなイフ利用は?」という例をだせばいいと思う。
抽象議論より具体議論のほうがやりやすいし、実用的でしょ。

>>586
イフを利用するっていうのはなかったことを論じるのだから、
歴史やり直し型になるのは当然と思う。怪しくなりやすいとは
思うが、やってみようというのが、肯定派の意見でしょ。

>>585
小説は、個人の内面描写や性格設定が凄く重要だし
最初に描きたいテーマがある。それに恣意的に
書いても構わないいというルールがある。かと言って客観性が
有るイフのみを書けというルールを小説に課す事は出来ない。
だから、そこから一歩進んで、小説とも、既成学問とも違う新しい
学問をやろうって事じゃないの?

歴史学の基本は資料検証。
ｉｆを付けても、それを裏付ける第一次資料、第二次資料、第三次資料が無ければ単なる空想と締めくくられて終わり。

>>589
今までif論者が出してきた例は、前後や当時の状況など史料によって説明が
出来るもの（既成の歴史学でもできること）ばかりだったように思う。
空想の話でどんどんすすんでいくタイプを相手側が出してみるとそれは違う
という。どういうことだかさっぱりわからない。
史料によって説明することが出来ずif論を使えばできる有効な事例を私も知りたい。

小説に関して言えば
小説には客観性が無いものを書かなければいけないというルールもない。
それに、既成の分野（フィクション）でifを書いている者はそれなりに
客観性を持たせているつもりで書いていると思うが？

「新しい学問として」の提案ならまだわかる。ここではそれを否定して
はいないでしょう（煽り人以外は）。
しかし「歴史学」にそれを求めるのは何故かと問いたい。
歴史学とは違う、というのに納得しているif論者の意見はどこかにあったかな？

>>590
　それが今までのあり方ね。

>>591
　いや。たとえば「全く価値観が違う人たちと、歴史検証を通じて、どの歴
史的事項が重要かを論議する」となると、やはりイフが重要なのではないか
と思うのですよ。たとえば、ある歴史的事件があって、イフを考えてみてそ
れが無くてもその後の歴史にほとんど差が無いと考えられる場合、その歴史
的事件はそれほど重要ではないということですよね。
　今までもそれをやっていたとしても、たとえば教科書にする場合それを明
記する必要があるのでは？（なぜなら、価値観から違う人間の集まりですか
ら）とも思うのですがね。
　これってやはり「歴史学」の仕事だと私は思います。ただそれが違うとい
うのなら、そうなのかも知れないし、単に他の学問の名を付ければ良いとも
まぁ確かに思います。

史歴学者の登場キボン（笑）。