考古学は科学になれるか？（Part4）　

議論が途中です。もう一度だけやってみましょう。

やあ、すみません。以下の要旨を長文で書いたので掲示板がパンクしました。

出生率マイナス死亡率＝人口増加率
死亡率＝乳幼児死亡率＋児童死亡率＋成人死亡率＋老人死亡率
未開社会では乳幼児死亡率＋児童死亡率が非常に高い。
縄文人の平均寿命＝１５歳ということは乳幼児死亡率＋幼児死亡率＝50%
を意味している。
こういう社会では女は５人以上子供を産まなければ静止人口が
維持できない。これはもう女の生物学的限界に近いので、
縄文社会では年人口増加率＝0.1％が成長の限界だった。これだと
人口は1000年で10%しか増加しない。
平均寿命が延びると言うことは、「人が死ななくなる」ことで、これが
健康の指標なのだ。
乳幼児・児童死亡率が50%の社会はきわめて不健康な社会だ。

考古学者も人口学の基本くらい理解して発言してよ。

訂正
乳幼児死亡率＋児童死亡率＝50％
の間違い。
世界統計を見れば乳幼児死亡率の低い国ほど
平均寿命が高いのがはっきりしていて、例外はありません。

これを低くすると平均寿命は延びるが、ほんとは子供の
時に死んだはずの虚弱な大人が増えるので、有病率は
高くなるのです。
従って乳幼児死亡率が高くて平均寿命の短い社会の
成人集団と乳幼児死亡率が低くて平均寿命が長い集団の
成人を比較すると、前者の方が有病率が低くて、一見より
健康であるかのような錯覚を与えるのです。
これは生まれたもの全部を集団として比較しないための
誤謬なのです。

>>2
縄文人の平均寿命が15？？？
はぢめて知ったよ
いったいいつから15になったんだ？

骨の鈴木隆雄さんの本に書いてありますな。

>>4
良く知らんが、出生から３歳くらいまでに死んでしまう子供が多い
と平均寿命が恐ろしく低くなることはありえる。

統計上、事故や病気を除き、寿命を全うすると仮定した場合、哺乳類
では、生殖可能な時期に達する期間の７倍程度と聞いたことがあるの
だが、どうなんだろう。

>>2
そんな、小学生が思いついたようなモデルを自慢して何になる。
そもそも、仮定も、数字もすべて妄想だし。
2の言ってるようなことが人口学の基本なら、わたしゃ、気絶する。

鈴木さんは室町時代の平均寿命も15歳程度だと言っているのだがな。
２は現代人以外の人類はおおむね不健康だといいたいのだろう。

ごめん、不親切だった。
小林和正(1969)がおこなった縄文人骨235体の死亡時年齢の判定データを
もとに菱沼(1995)がゼロ歳児の平均余命（平均寿命）の算定をおこなった。
それによると平均寿命は男女とも14.6歳。（鈴木隆雄「骨からみた日本人」
p104）
目下これしかデータがないので、科学的には嫌でもこれを縄文人の寿命として
議論するしかないのは、人口についての小山推計と同じ。

>>9
しかし、小山推計よりは判定データながら、実測値という点で天地の差がある。

>>9
小林和正の算出によれば平均死亡年齢は31歳だったはずだが？
菱沼さんはどういう操作をおこなってそんな数値を出したのだろう？

>>8
鈴木のデータじゃないことがわかったじゃないか。

健康が平均寿命の長さで定義されているのだから、日本の現代人が
世界でもっとも健康で、過去の人類は不健康なのは当たり前だろう。
お前の「健康イメージ」で考えるのでなく、定義により新しい健康イメージを
思い浮かべられないのなら、論争はガキのけんかにまたなるよ。

そうでないなら、健康を別に定義することだ。

>>12
いったい何がいいたい？？
８の書き込みは２とも１２とも齟齬はないが？

>>11
俺もそれを不審に思った。よく読むと小林は15歳以上の骨だけを測定した。
だから平均死亡年齢は31歳になった。
恐らく菱沼は1)新たに文献などから15歳未満の骨の死亡年齢を集めた、
2)数学モデルを使って小林データから15歳未満の死亡年齢を推定した
のどちらか、あるいは両方かと思うが、本にはそこまで書いてない。
また菱沼の論文もリストに載っていないので、これ以上は俺にもわからん。

>>14
小林の人骨データの数も確か同じくらいだったから、１）はないだろうね。
おそらく２）に近い方法をとったのだろうが、いずれにせよ室町期との違いも
定かでないくらいだから、弥生期との健康度の指標に使おうというのは無茶な話だろうな。
実際そんな話も（素人談義をのぞけば）聞いたことがないし。

２のような、まともな推論もできない人間が科学を名乗ると悲惨だな。

考古学は科学になれるか？のケーススタディとしての年齢議論であるが、読んでいて不思議なのは、「何故、考古学関係者は原典を確認しないのか？」ということ。
菱沼氏、小林氏の算出方法を確認し、その合理性を検証し、自分で納得してから議論すべきであろう。
不確かな論拠、推測を基にしての2次議論は科学的な方法とは言えない。旧石器がひっくり返ったのは、1次資料に問題があったからではないか。

原典、原物を確認するのが第一歩ではないか？
14の言うように＜菱沼の論文もリストに載っていないので、これ以上は俺にもわからん＞という原典の確認が難しい状態であれば、その状態の改善が第一歩であろう。

悪貨は良貨を駆逐するというが、表では素人の登場が専門家の参加を減少させ、裏は表を閑古鳥状態にする。掲示板でも真理のようだ。
途中打切りで、表が賑うきっかけになるかと思ったが、埋納遺構さんが再び立ち上げたのは、良質な関係者の参加を期待してのものだろう。

>>17
１７のいう「原典の確認」はそのとおり。
だが、
＞悪貨は良貨を駆逐するというが、表では素人の登場が専門家の参加を減少させ、
＞裏は表を閑古鳥状態にする。掲示板でも真理のようだ。
＞途中打切りで、表が賑うきっかけになるかと思ったが、埋納遺構さんが再び立ち
＞上げたのは、良質な関係者の参加を期待してのものだろう。

これはちょっと違うと思う。表を閑古鳥状態にしたのは、素人じゃなく大量投稿で
他を圧倒しようとする人物のせいだろう。素人にはそれなりの反応があるよ。
原典確認の問題にも関わってくるけど、ここでも容量をオーバーさせるような大量投
稿があって、原典確認とかしてると全くの遅スレになるってのが現状じゃない？

とにかく独唱好きの人が出てくると表だろうが裏だろうが荒れるという見本みたいなもんだ。

というか、この場合菱沼さんの算出方法（小林のは調べるまでもなく明瞭だ）がわかったとして、
いったい何になるというのだ？
現代人と比較して縄文人が短命だとわかったとして、手を打って喜ぶ人でもいるのだろうか・・。

>>15
「おそらく」、「だろうね」という形で推論を重ねるところで
科学としての論理の鎖があやふやになるのだよ。文系はその癖を
なおさないと。
ここで重要なことは反論者は菱沼論文を探して、その欠陥を指摘
することだよ。19のように
>わかったとして、いったい何になるというのだ？
では論議に参加する資格もない。

>>19
同意。
この話はもともと「縄文人は本当に豊かな生活をしていたのか？」でしょ。
豊かかどうかで寿命の話が出てきた。
何を持って豊かとするかという問題もあるし縄文人と言っても時代も長いし地域も広いからそこも気を付けないと。

たぶん議論のポイントは、
・狩猟採集中心の生活様式と農耕中心の生活様式では、どちらが豊かだったのか？

だと思うので比較するなら現代人じゃなくて弥生時代とかでしょう。

>>15
この辺詳しく聞きたいんだけど。
「室町期との違いも定かでない」ってのは栄養様態や寿命に縄文時代との明瞭な差は認められなかったってこと？
（統計の検定結果が載ってたりしたらもっといいね。t-test,p<0.01とか）
弥生時代以降の寿命や栄養状態の情報きぼーん。

>>21
寿命の差の検定にt-testが使えるかどうかは分からない。
サンプルデータの質を見てみないとどんな検定法が適切かは判断できない。
以上蛇足ですが。

俺は15および13だが、
>>20
何か、大きな勘違いしてないか？
「論議」て何よ？
「縄文の平均寿命」のお話自体が、もともとの「健康」うんぬんにとってどうでもいい
話にしかならないから、軌道修正した方がいいと思っていっているだけだよ。
だいたい、２は前スレで「人口増加率から平均寿命が推定できる」とか無茶苦茶な
こと言ってた人だよ？２の発言はその迷走の果て。
鎖をほどく必要があるのは２の頭の中身でしょ？
ここで自分がいかにもカガクを知ってるかのように連呼している人びと（人？）は、
自分が科学の現状に対して無知をさらしていることに気付きなよ。
知らないから、霊験あらたかな呪文に聞こえるんだろうけどね、「科学」というコトバが。

>>21
弥生時代の栄養状態に関するデータは現状、ほとんどないと思う。
アイソトープをやっている人がいくつか論文を書いているかもしれないが。
平均寿命の試算については知らないけど、なぜか縄文に関するものばかり、
あちこちで耳にするね。なぜ縄文ばかり一人歩きしているんだろう？
形質人類学をやる人が、就職ないせいでほとんどいなくなってしまったのが
研究がすすまない一因でしょう。
形質の人と日常的に接しているが、人がいないことをいつも嘆いている。
面白い問題がたくさん眠っているのにね。

あと前もっていっておくが、俺の書き込みを叩いて考古学に勝ち誇ったと
勘違いするのはやめてくれよ。俺は考古学者じゃないから。

補足だけど、
>>21
室町については、鈴木さんが口頭の報告で室町時代も15歳程度で大差はない、
と言っていたことくらいしか、知らない。鈴木さんは縄文についても人の結果を
引用しているだけのようだから、室町もそうかもしれない。でも、実際そうだと
しても不思議はないと思う。縄文の１５歳時平均余命が１５年程度として
（つまり３０歳くらいまで生きる）、２０世紀のブッシュマンや１８世紀の
ヨーロッパ人より少々劣る程度。
個人的には、過去の社会の平均余命はつねにサンプリングの問題がつきまとうので、
食性やストレスマーカーを調べて比較した方が、まだ面白い発見があるの
ではなかろうかと思うが。

>>23>>24
確かにアイソトープは面白そう。
物質循環がモニターできるので他の分野でもどんどん使われだしてるね。
これからもっと流行るよ。

寿命の推定よりストレスマーカーが面白そうというのは納得。
モデルを用いた推定はどうしても条件の仮定が入るので結果の信頼度が落ちて議論の確かさが低くなってしまうね。

弥生以降の研究が少ないのは残念だが、現段階ではそれもしょうがないかも。
縄文の研究だってわりと最近じゃないの？　これからの研究に期待したい。
もしなんか知ってたら情報きぼーん。

弥生も含めて研究が進むためには考古学・人類学・（括るのは良くないが）その他それぞれが、自分の持ってる技術で何ができるかを考えて補完的に成果を出さないといけないと思うんだが、ここみたいに罵倒しあってる状況ではなかなか難しいか。
ひときわ罵倒する大きい約１名に影響されてるだけかもしれないが。（藁

>>25
どーーーでもいいことの訂正。
　罵倒する（声の）大きい

>>23
>俺は考古学者じゃないから
つまり考古学も科学も知らないってこと？
じゃ何に責任ある発言ができるの？

>前スレで「人口増加率から平均寿命が推定できる」とか無茶苦茶な
>こと言ってた人
そんな短絡的なこというか。
人口増加は死亡率低下でおこる。死亡率低下は乳幼児死亡率の低下が
主たる要因になる。それは平均寿命の延長をもたらす。
従って人口増加率が高い社会（弥生社会）は低い社会（縄文社会）よりも
平均寿命が高いと推定される、
と述べたのだよ。
もちろんこれは避妊がおこなわれない近代以前の社会について述べているので、
今の日本とアフリカを比べても意味がないのだ。

>>21
「縄文は健康で豊かな社会だった」というのがデマに近いというために、
平均寿命をもちだしたのだ。
　実際は飢餓線上にあえいでいて、過酷な労働にさらされ、生まれた人間は
15歳までに半数が死亡し、残ったものも平均して30歳くらいまでしか生きられない
社会だったという事実がある。

>>23への助言だが、>>27には反応しない方がいいぞ。
また延々とフレームが続くことになる。
途中で論点をずらされて、こっちがあきれてほっとくといつのまにか2が勝ったことになってるので注意すべし。
無視が一番。

>>28
いやそうじゃないだろう。
旧石器捏造の背景には「日本人は日本列島で大昔から暮らしていた」という
「単一民族神話」に基づく考古学者の思いこみがあった。
その思いこみが縄文人が弥生人に「小進化」の積み重ねで変わったという
在来人からの移行説をささえている。
それがあるから「弥生文化の受容を可能にした縄文文化の高さ」を唱う、
縄文賛美がおこなわれている。（旧石器を賛美した同じ連中が縄文を
賛美しているだろ。佐原とか岡村とか）

　旧石器は自業自得で崩壊したが、縄文賛美論はまだインチキが皆に
知られていない。でも両者は同根なわけよ。
　だから前スレから論点は縄文に移ったわけ。
　蝦夷は縄文人で先住民族だったということ、
　縄文人は自主的に水田稲作を受容したのではないということ、
これは前スレで決着がついた。
　後は一部考古学者がいうほど縄文は豊かで健康的な社会だったか、
という議論が残っているだけだ。（三内丸山の大建築にも問題があるが）

>>25
あまり参考にならないが、補足の意味で。下のＨＰ
http://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/198908.html

一番下に、縄文も室町も菱沼さんの推定結果に基づくと書かれてある。
縄文、弥生、古墳を通じて、平均寿命に違いがないというのが菱沼見解らしい。
サンプルがどれくらいあるのかわからないが、中世の骨は鎌倉あたりで大量に出ているし、
縄文よりははるかに充実しているだろうね。

>>28
御意。

>>あきれてほっとくと
ふーん、考古学では反論できなくて立ち往生することを
こういうのか。
世間では「負け惜しみ」と言っているな。

（誤）サンプルがどれくらいあるのかわからないが
（正）室町の サンプルがどれくらいあるのかわからないが

ごめん

たびたび、申し訳ない
>>25
これも補足だが、縄文人口の地域差に関する報告で、地域によって多産多死から
多産少死までばらつきがあるという指摘もあるようだ。

http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/anthro2000/igarashi.pdf

また間違えた
（誤）多産少死まで
（正）少産少死まで

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

日本史板の削除人になるには？
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1007834704/l50

レス削除依頼＠日本史板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/983601702/l50

スレッドごと削除＠日本史板
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/983595951/l50

ID制導入・解除要望スレッド 2
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/983595951/l50

現在これらのスレッドで強制ＩＤの導入・削除人のアズマスレへの
対応・乱立する煽りスレへの削除を運動中です。

今のところ、どれ一つとして対応らしき対応がありません。

削除依頼ではアズマに関する質問は悉く無視されています。

日本史板の秩序回復の為にもＩＤ導入・ローカルルール導入
・削除人の公平な削除を働きかけましょう。

23さんサンキュー
で、この菱沼って言う人はフルネームと所属はどこですか。
それがあると論文探せると思うのですが。

差し当たり縄文人の平均寿命14.6歳
室町の平均寿命15.2歳
というのは意味があると思いますよ。
0.6歳の違いだが、この分だけ生殖可能年齢に達する
人口が多い。縄文に比べると4%の寿命延長です。
縄文のピークから末期までが1000年、弥生時代は1000年、
古墳時代から室町末期までが1000年です。
この三つの1000年期の人口増加率はごくわずかの差で時代が
新しいほど高かったのでしょう。
明治以来100年ちょっとで４倍になったというのとはまったく
違いますね。（それにしても乳幼児死亡率の低下が人口に与える影響は
大きいですね）

あ、それと鬼頭氏は1600年頃の平均寿命を30歳程度
江戸期中期の平均寿命を35歳前後としています。

33さんの紹介した五十嵐由里子論文（実際は講演抄録）は貴重だ。
北海道、宮城、福島、愛知、岡山の縄文人骨446体について計測を
行い、死亡時年齢の判定と女について妊娠回数の推定をおこなっている。

その結果えられた死亡時年齢分布曲線を見ると、19歳以下の死亡率は
岡山15％、愛知15％、福島25％、宮城35％、北海道45％と東日本が
明らかに高い。また骨の妊娠性変化は北海道の女がもっとも強い
（多くの子供を産んだ）。

「縄文時代の人口構造には地理的勾配があった。列島の北に行くほど
集団はより多産多死型になり、南に行けば行くほど少産少死となっていた」
と述べている。これは骨の残らない乳幼児のデータがほとんど入って
いないので、乳幼児死亡率を考慮に入れると、縄文人の平均寿命は15歳で
15歳になるまでに半数が死亡していた、という菱沼の計算を支持するものだ。

これで小林データ、菱沼データ、五十嵐データと科学的には３つの同じような
縄文人短命を支持する結果がある。ことに五十嵐データは小林データに依存
していないので重要だ。
これで「縄文楽園論」のデマ性が一段と明確になったね。

>>37
>「縄文楽園論」のデマ性
建設的な議論を冷静に行うためにはこういう罵倒言葉をすぐに使うような輩は相手にしない方がいいぞ。

>>36
たぶん「菱沼従尹」
以下が同一人物なら「第百生命サ−ビス社長」かな。
http://www.nira.go.jp/tt-home/ripa/ripa-idx.html

>>38
情報ありがと。

縄文と弥生の人口増加率にあまり差がない（つまり平均寿命がほとんど
同じ、ちょっとだけ弥生が高そう）というのが、いままでの議論で大方が
合意できるのではないか。

しかしそうなるとほんとはとてつもない大問題が生まれるのだ。
一般に承認されている狩猟採取民の人口増加率0.1％が縄文時代の
値だと仮定しこれが弥生時代に0.2%に増加しても、縄文末期の10万人
の人口が1000年後に300万人（奈良時代人口）に達することは
不可能なのだ。
従って150万人が外部世界から来たと結論される。
0.3％というかなり高い増加率を仮定しても、不足は100万人。
つまり合理的に考えて縄文人が自発的に増殖して奈良時代の
人口になることはありえない、という結論になる。
これが埴原の「二重構造論」の根幹だよ。

つまり一部の考古学者は縄文を高く評価、弥生を低く評価すればするほど、
その理論は健康の指標としての平均寿命の差を低く見積もることになり、
人口増加率を低く見積もることになり、その結果弥生から奈良までの
人口増加を内因的なものとして説明できなくなり、大量の「渡来人」の
存在を認めざるをえなくなる。

これは「縄文楽園論」が自己矛盾を内包する学説だ、ということの証明だ。
小山推計を否定したがるのはそのためだが、10万の代わりに一桁多い
100万の縄文人口を仮定しない限り、1000年後に300万という人口はありえない
のだ。だから楽園論者はだれも縄文人口を自分で産出しようとしない。
証拠もなしに情報を拡散するのをデマというので、別に罵倒語ではないと
思うよ。

菱沼従尹さんが使った方法
http://www.taishitsu.or.jp/aging/aging5.html
15歳までの死亡率を60％と仮定して数学モデルで平均寿命を
計算したらしい。

>>40
つまりそこから乳幼児死亡率をうんぬんするのはトートロジーということか・・。

>>41
確かにそうだ。俺は平均寿命が15歳だから15歳までの死亡率は50%と
考えた。もともと菱沼氏が15歳までの死亡率を60%と仮定していたの
だから、50%となって当たり前だったのだ。
これも原典を確認する作業が重要だということのひとつの例として
受けとめてほしい。

但し、菱沼仮定が合理的なものだ、という証拠は五十嵐データにより
支えられている。従って「縄文人の半数は生殖可能年齢までに
死亡した」という論点には変わりがないことも確認したい。
こういう風に事実誤認を訂正しながら議論を進めていきたい。

すると
>差し当たり縄文人の平均寿命14.6歳
>室町の平均寿命15.2歳
>というのは意味があると思いますよ。
という発言も間違いだな。撤回する。
よく考えれば乳幼児死亡率は推定するしかないので、0.6ポイントは
誤差範囲だと思う。
よって縄文から室町まで平均寿命に大差はない、が正しいと思う。

しかしそうなると39が指摘した矛盾はますます大きくなる。
大量の生殖可能な渡来人が来て人口を増やしたことになる。

２は五十嵐さんの報告がいたくお気に入りのようだが、日本語の正しい理解はおろかグラフの読み方も知らないみたいだなあ。

２のレポートの添削をしなければいけない教官がどこかにいるとすれば、同情したくなるな。。。

>>39
なんか、データひねくり回せば、科学だと思ってるみたいだな。
そもそも、縄文人の人口増加率0.1％なんて数字は、
結果からみた、ただの推定値でしかないのは当然だ。
ましてや、その時代の生物的増加能力を示したものではない。

生物学的には、栄養状態が改善すれば
一世代50パーセント位の増加は簡単と考えた方がよい。
縄文人15歳、平均寿命説が正しいとしても
2氏のいう5人の子供から6人の子供に増えれば良いだけだ。

この時代の人口抑制原因は、食料の供給量がメインだ。

具体的に言えば、母親の栄養不足による妊娠率の低下。
および、乳幼児の死亡。あるいは、気候変動による
食糧不足（飢饉）による部族的壊滅。
それに加えて、間引きや妊娠中絶（技術があったかは疑問だが）
などであろう。

まあ、縄文時代が楽園でないのは同じ意見だが・・・。

>>44
逆だよ。2にレポートを添削される学生を心配しなければ。(藁

>>46
いや、いくらレベルの低い分野でもこれほどの人物はさすがに大学には就職できないだろう。
バブル期就職の中高教員くらいならありうるが。

>>45
>縄文人の人口増加率0.1％なんて数字は、
>結果からみた、ただの推定値でしかないのは当然だ。
>ましてや、その時代の生物的増加能力を示したものではない。
この議論はわからないな。誰も縄文人の妊娠能力を問題にしていない。
0.1%というのは狩猟採取民の一般的数値だ。
この仮定が間違っているというならそれを指摘すべきだろう。

科学的議論は出てきた数値だけが問題じゃないの。それを出すための
仮説とか方法が問題なのだ。考古学は一次資料の吟味をしなかったから
科学データ鵜呑みで失敗したんだろ。

それはともかく縄文人の平均寿命は15歳、
15歳以上の平均余命15年。
産まれた子の半数は15歳までに死んだ。
食糧不足で飢餓線上にあえいでいた。
人口増加率0.1％で、末期の人口は10万。
これが西日本に１万、東日本に９万人いた。
道路はなく約300の盆地や平野に基本的には
孤立した生活を何百年も送っていて、
それぞれに言語も違い、ほそぼそとした
交流しかなかった。（考古学的に少なくとも
７つ位の文化圏があった）

これが「縄文社会」の実態さ。何が楽園なもんか。
北朝鮮を楽園と呼ぶようなもんだ。

＞＞48
＞それはともかく縄文人の平均寿命は15歳、
＞15歳以上の平均余命15年。
＞産まれた子の半数は15歳までに死んだ。
うんここまではいいよ。

＞食糧不足で飢餓線上にあえいでいた。
ここからがよくわからない。縄文人の人骨に栄養不良を示す特徴が見られるのはわかる。
日本人が飢餓から開放されたのはここ数十年のことだから、縄文時代に栄養不良があっても
おかしくないということもわかる。だが、（縄文人が常に）「食料不足で飢餓線上に
あえいでいた」といいたいのかな。
もし、そうならそこまで言い切れるのかどうかよくわからない。

＞人口増加率0.1％で、末期の人口は10万。
＞これが西日本に１万、東日本に９万人いた。
これはまあいいとしよう。なんの反論する根拠を持っていないからね。

＞道路はなく約300の盆地や平野に基本的には
＞孤立した生活を何百年も送っていて、
＞それぞれに言語も違い、ほそぼそとした
＞交流しかなかった。（考古学的に少なくとも
７つ位の文化圏があった）

それぞれ言語が違うというのは、ニューギニアだかどこだかがそうだったというのが
根拠なのか？日本列島にいくつかの異なる文化圏があったのはそのとおりだが、その
盆地ごとの300の言語と７つの間にあんまり落差が有り過ぎないか。
よけりゃその七つの文化圏を挙げてみてくれよ。

ほそぼそとした交流とはどんなものだかよくわからんのでなんとも言いようがない。現代から
みりゃそれはほそぼそだろうね。

＞これが「縄文社会」の実態さ。何が楽園なもんか。
＞北朝鮮を楽園と呼ぶようなもんだ

おっしゃるとおり「楽園」じゃないことは確かだね。

>>49
>よけりゃその七つの文化圏を挙げてみてくれよ。
もうしわけない。その本が手許にない。
小林達雄は土器の推移と広がりから４つの「大領域」と24の「核領域」に分けている。
核領域というのは「縄文時代の基本的な地縁的つながりの単位」で、「小世界」だ。
ところがこれは今日の県よりもはるかに大きい。（「縄文人の世界」、朝日選書）

土器だけでみても24の文化圏があるので、言語学とか自然地理学のデータを入れると
300の集団を仮定するのは決して多すぎないと思うよ。

縄文の食料論についてはあらためて証拠を提示するよ。

前スレが確認ないので、ガイシュツかもしれないんだが、もう一度確認したい。
いったい誰が「縄文楽園論」なんか主張してるのかな？
「飢えに苦しむ過酷な縄文の狩猟採集生活から飢えることの少ない弥生の農耕生活へ移行した」という一般的な理解に対して縄文時代が取り立てて悪かった訳じゃないと言ってるだけじゃないの？
>>43の「縄文から室町まで平均寿命に大差はない」はそれを支持するわけだ。

またぞろ誰も主張してない事に対する反論になってないか？　確認するべき。
もしそうなら考古学者に対する意味のない批判は止めるべきだ。

>>51
全然がいしゅつじゃないよ。
「縄文楽園論」はここで書き込んでる人の妄想敵と思われ。

>>51
>縄文時代が取り立てて悪かった訳じゃないと言ってるだけ
よくもまあ、白々しい。岡田康博や岡村道雄は考古学者じゃないと
いうのか？

49さんに約束した証拠を出すよ。
1)縄文人は食塩をはじめ調味料を知らなかった。
製塩は縄文の終わり頃、関東、仙台で行われたが、数百年程度で
その技術は失われ、末期にはまた食塩はなくなった。アイヌも
製塩技術をもたなかった。
このため縄文人はナトリウム補給のため魚肉・獣肉を食わざるを
えなかった。塩も、醤油も味噌もない縄文料理は、現代人には
まずくて食えない。
なお製塩技術が一旦は発明されたが中絶したと言うことは
縄文人の進取の気質を疑わせるものである。

2)縄文人が利用した食材は、哺乳動物60種、貝類350種、魚類70種、
鳥類35種、植物300種以上にのぼる。人間は基本的に怠惰であり、
食えればこれだけの多種のものを利用しない。食えないから食えるもの
ならなんでも食ったので、これだけ多種になった。
それを「グルメ」などと解釈する考古学者はまったくの間違い。

3)トチやドングリが澱粉に富み食料になったというが、ドングリは
まずくて飢えたイノシシも食わない。トチは渋抜きは簡単に出来るが
有毒のアルカロイドを完全に抜くのは相当手間がかかる。ドングリやトチを
食ったのは飢えていたからである。

4)天候不順による凶作は30年ぐらいに一度はあり、その度に縄文人の
集落は多くが餓死により死滅したと考えられる。（これは畑作と狩りを
主体とする江戸期の村落のデータからの推測）

要するに縄文社会は飢餓ラインをわずかに上回るレベルの食料で生活
しており、危機に対する緩衝力はほとんどなかった。
その理由は、経済構造、平均寿命が短いために長老による知識の蓄積が
ない、文字がないので世代を超える経験の伝達がない、ことなどに求め
られる。

>>53
言いたいことはわかるが、一般化しすぎだよ。それでは「楽園論者（？）」と同じ穴のムジナだよ。
現代人の豊かさを否定するために、バングラディシュやエチオピアの都市貧困層の例を挙げても、納得しない人が多いだろう？

利用食物リストの種類の多寡は環境適応の結果であって、豊かさをはかる指標にはならない。だいいち地域差や時代差を無視して「縄文人の食生活」とやっても無理がある。

言っておくが、俺は「縄文人は豊かだ」と主張するつもりはない。

余談だがトチやドングリをイノシシが食わないというのは本当か？
サトイモは食わないだろうが・・。

失礼、トチをイノシシが食わないとは書いていないね。
しかしドングリも食うと思うぞ。
今みたいに、オイシイ人間の畑がないならまして。

お話中すみません　part3はどうすれば読めるのでしょうか

あと蛇足だけど言語や文化が細かく分かれているのは、統一的な権力の不在を示しているだろうが、豊かさ貧しさとは関係ない。
19世紀の文化進化論ならいざ知らず。

>>56
さあ？かちゅ〜しゃを使ってどうとか言っていた人がいたが、俺はよく知らん。

人口の増減を豊かさに結びつける人がこの中にいるようだけど、それはおかしい。
狩猟採集社会では、人口圧はむしろ貧困の徴候でもあるし、適正人口（一応この
ようなものが想定できるとしておく）を保つことが社会の安定性の条件になる。
過少生産が前提の狩猟採集社会と、労働強化の可能な定住農耕（灌漑稲作はとくに）
は適応戦略が全く異なっている。これを混同したらお話にならない。

>>58様 回答有難うございました。

35で紹介されていた「レス削除依頼＠日本史板」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/983601702/l50

これの264（14日00:24）に回答がありました。「843は削除対象ではないので消せませんが、
html化されればちゃんと読めるようになりますよ。」とのことでした。

ちょっとまえの話だが，五十嵐由里子氏の研究データはおかしいと講演直後の質問タイムで島大の山田氏が反論していたぞ。五十嵐説は幼児用の土器棺の存在を全く無視しているらしい。吉胡貝塚なんかでは土器棺がたくさん出ているはずだけど，それがカウントされていないってさ。
決して西日本が少産小死ではなく，やっぱり死亡率は高いんじゃないかって言ってたぞ。人骨の遺存状態のバイアスじゃないかってさ。
まあ，だからといってこのスレの議論が崩れる訳ではないけど。
もっともこの講演会の日に藤村の捏造が報道されて，考古学者はぶっ飛んでいたらしく，ちょっとたたずまいが悲壮だったけど。

ようするに内情も知らんのに人類学者の意見を鵜呑みにするなってことですか？

>>61,62
五十嵐データを要約したのは俺だけど、地域差の議論はしていない。
縄文人の乳幼児死亡率が極めて高く、15歳までに半数が死んだ、その
結果平均寿命は15歳くらいだった、と主張している。

岡山の死亡率曲線だけが、特に他と異なっている理由については別個に
検討すべきなのだが、このスレのテーマではない。
あさっての方向にケチをつけても、縄文人の寿命が延びるわけではない。
つまらん議論をするな。

61，62は，別にケチなんかつけてねーじゃん。63は人類学者なのか？
ちがうんだったら素人が，生かじりの知識を振り回すのはみっともないと俺は思うぞ。
きちんと資料批判出来てない人の研究結果をむやみに信用するのはどうかってことだろ。
その辺りの批判をきちんとするのが科学なんじゃないの。ちがったっけ。
結果は大事だが，そのプロセスも大事。そこに批判ができるのかってことが，ちょっと前の話題じゃないのか。

寿命が長い，短いということが良いか悪いかという議論だったら意味がない。
縄文人は今と比べりゃ確かに寿命は短かった。だが，だから不幸だったかどうかはわからない。
このところの話題には，長生き＝良いことという現代医学的なドグマがぷんぷん臭う。
その考え方こそ，独善的ではないだろうか？

>>64
俺は人類学者じゃないが、あれは統計学のデータで、人類学者でなくても
理解できるし、間違っていれば批判はできるよ。

>資料批判出来てない人の研究結果をむやみに信用するのはどうかってことだろ。
>その辺りの批判をきちんとするのが科学なんじゃないの。
批判をきちんとするのが科学、という点には賛成。
では五十嵐データのきちんとした批判をやってほしい。

>>65
>縄文人は今と比べりゃ確かに寿命は短かった。だが，だから不幸だったかどうかはわからない。
こういうふうに幸不幸という「幸福感」の問題にすりかえると、個人的見解が重要になり
科学としての議論にならないだろ。そういう議論に逃げ込む限り考古学は宗教みたいな
もんで、科学にはなりえないのだよ。
「縄文学」が新興宗教もどきの臭気を発散しているのはそのためだよ。教祖は岡田か、
小山か、佐原か岡村かしらないが。

「人間には不幸になる権利がある」と一部の頭のおかしい左翼団体がいっているが、
君もその口か？

議論は「縄文社会は、健康で豊かな社会か？」という問題で行われている。
科学的には集団の健康を、「生まれた個人が死ぬ確率の少ない社会＝長寿社会」
と規定するしか方法がない、ということは既に述べられた。
「豊か」というのもまずは生きていく上での食料が十分あったか、という問題で
議論するしかないだろう。いきなり「精神的豊かさ」を議論するとそれは証拠の
ない勝手な憶測になり、現代の個々人の趣味や考え方を投影することになる。

問題を個人趣味や思想で議論しているうちは、科学とはいえないのよ。もちろん
考古学が科学になる気がないのなら、それで結構。

歴史学って科学じゃないよね。考古学は歴史学だよね。考古資料を科学的に取り扱うってのはわかるんだけどさ。
考古学は科学じゃなくて，歴史学だよね。なんか誤解ない，みんな。
別に科学になる気がないのって言われても，なぁ。科学じゃないからね，もともと。

>>61
確かに五十嵐のデータの提示の仕方は問題があると思うが、どのみち子どもの数
なんか、古人骨をみたってわかるわけがない、というのが形質をやっている人の
常識じゃないかと思う。きちんと埋葬されるかどうかも社会によってまちまちだし、
骨が残ったとしても性別判定すら信頼できない。だから「１５歳時の平均余命」
あたりで考えた方が、より確かなことは言えるのだ。
五十嵐報告の場合、妊娠痕の有無に関するデータのほうが、まだしも
何かを言う力を持っている。


しかしここで「縄文で子どもの半分が生き延びれない」という主張を鬼の首を
とったように高らかに叫んでいる人は、１８世紀後半くらいのヨーロッパでも
子どもの半分は１５歳まで生き残れなかったこと、正確な統計の残っている
スウェーデンなどでは乳児の２０％強が生後１年以内に死んでいるという事実など、
全然知らないのだろうな。人口学の基本をご存じだそうだが、いったい
何を主張したいのだか。

現代の日本人に生まれてよかったなあという感慨は結構だが、ここでは
スレ違いというべきだろうな。

五十嵐氏は京大人類学卒業で、98年には理学博士を授与されている。
昨年の日本人類学会公開シンポジウムでは、小山修三、鬼頭宏、鈴木隆雄
と並んで講師となり、縄文人の骨年齢と妊娠について講演を行っている。
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jinrui/sympo/h12symp.htm
（キャッシュが読める）
若いが、縄文人の仕事が学会では高く評価されていることがわかる。
考古学者はそれを認識した上で、きちんとした批判をすべき。

考古学者の意見だと小山推計は評判が悪く、小山氏自身が否定的という
話だったが、このpdf抄録を読むと、縄文最盛期人口30万、末期10万という
数値は今も使っている。修正されたのは弥生末期人口が60万から100万に増えている
点だ。これは遺跡データが関東に偏重していたのを補正したためとか。
そして埴原モデルを高く評価している。
それにしても弥生500年で人口が10倍になることは、外部からの流入が
ものすごくなければ説明不能で、ますます人種置換説が強化されるな。

>>70
何で、何でもかんでもごっちゃにして話すのかなあ・・・。
いったい何と戦ってるの。
とりあえず、渡来人の流入を否定している人なんていないだろ。

>>69
縄文人の平均寿命が15歳程度だったこと、これは乳幼児死亡率の
高さに主たる原因がある、ということをまず考古学者と一致
できるのが、議論の出発点だ。

乳幼児死亡率の高さは江戸期でも、あるいは18世紀のヨーロッパ
でも認められる。但しそれは君が言うように200/1000位で、10年前の
アフリカと同じだ。縄文ではそれが500/1000というような値だった
ことを考古学者が承認できれば、これ以上この点で議論する必要は
ないと思う。

>いったい何を主張したいのだか
科学的議論は事実を確認していく。そこから次のステップに進む。君たちと違い
まず結論ありき、の議論はしないのだよ。

>>55
>しかしドングリも食うと思うぞ
私は動物が栗を食った跡は見たことがありますが、
野鳥やタヌキやイノシシがドングリを食った跡は
見たことがありません。
リスはどうか知りませんが。
自分でかじってみたことはありますが、全然まずい。
誰かドングリを食う動物を知っていますか？

>>70
＞それにしても弥生500年で人口が10倍になることは、外部からの流入が
＞ものすごくなければ説明不能で、ますます人種置換説が強化されるな。

500年前から現在まで、推定世界人口はざっと14倍くらい（日本では７倍くらいかな？）になっているんだが、これはもう宇宙人の流入を前提にしなければ説明不能ですな。

権威でものを考えると、宇宙人も信じざるをえなくなるね。

61>五十嵐説は幼児用の土器棺の存在を全く無視しているらしい。
に対する感想（解釈？・教訓？）が、次のようにされている。
62>ようするに内情も知らんのに人類学者の意見を鵜呑みにするなってことですか？
64>きちんと資料批判出来てない人の研究結果をむやみに信用するのはどうかってことだろ。

考古学が科学的であるために61から読みとるべき有益な汎用的な教訓は「（理系）報告の結論を鵜呑みにするのではなく、報告の前提条件に注意せよ」であろう。人のレベルに還元してしまうのでは、汎用性が無くなる。

>>73
あのう、あなたが見たことがあるかどうかとか、おいしいとか、イノシシ君には
知ったこっちゃないと思うんですけれど。
前に書かれたことも、自由なご想像だったんですか？
まともにレスして損した・・。

http://www.nat-museum.sanda.hyogo.jp/news/docs/hm17-3.html

>>59
>人口の増減を豊かさに結びつける人がこの中にいるようだけど、それはおかしい。
>狩猟採集社会では、人口圧はむしろ貧困の徴候でもあるし、適正人口（一応この
>ようなものが想定できるとしておく）を保つことが社会の安定性の条件になる。

誰も人口が多いから即「豊かな社会」と言っていない。
平均寿命の延長が「健康な社会」の指標であり、「食料が余剰にある」ことが
豊かさの指標だと言っているのだよ。
>狩猟採集社会では、人口圧はむしろ貧困の徴候
これは不正確な表現。環境の人口支持能力を超えた状態では、人口が増加することが
食糧不足をもたらし、飢餓を生むので貧困＝不幸の原因となるということだろ。

つまり人口圧が貧困につながるような狩猟採取社会は「すでに人口飽和に達し、飢餓線上
すれすれのところで成り立っている社会」なのよ。
「適正人口」をその集団が保つためには、新生児殺しが必要になることを知っているでしょう。
縄文社会には避妊法はないのよ。
末期の崩壊過程の縄文社会では、子殺し、人食いが多発したと思いますね。

>>74
そうそうだから弥生人はETなのよ。

>>76
このHPにはイノシシの食べるものとして
「ヤマノイモ、ワラビなどの地下茎や、地上に落ちているクリ、カシ、シイなどの木の実」
とあり、もっともありふれたドングリがあげてないでしょ？
それとも、貴方はドングリとクリの違いも知らないの？

ひょっとして73=77？

>>79
あなたひょっとして、ドングリっていう木があると思ってる？

山で遊んだこともない子供たちが、人口学の通俗書を誤読するとこのザマか・・やれやれ。

枝道にそれるが「イノシシがドングリを食べるか？」に関連し、ちょっと一言。
http://www.afc.go.jp/info/technology/926/
に13種類の樹木のドングリの成分表がある。
そのまま食べることができるシイ（スタジイ）にはタンニンは検出されず、またマテバシイ属は少なく、コナラ属は多く、最も多いのはミズナラとの事。
ドングリの渋みはタンニンに起因するので、シイ、マテバシイが生育する西日本のイノシシはドングリを食べるもしれない。

モノが議論の対象であれば、一般概念でモノを捉えるのではなく、「モノを出来うる限り具体的に捉えて議論すること」が、有益であろう。
考古学が科学的になるためには。

小学校の教室みたいになってきたな。

>>81
なるほど東日本ではカシの実をドングリと呼ぶのか。
西日本ではクヌギの砲弾型の実しかドングリと呼ばないよ。

このスレに参加している考古学関係者に告ぐ

人から見てみな，っていわれて覗いてみたけど，こんなとこで議論したって自慰行為でしかないじゃん。
本当に議論したかったら，考古学雑誌や考古学研究，日本考古学なんかの多くの考古学者の目に留まる雑誌に投稿しなよ。
本来学問，研究は素人相手にするもんじゃないだろうよ。

どうでもいいけど、自分で食ってみて口に合わないからイノシシも食わんって論法が
科学的なのか？
とりあえず、九州のイノシシは野ねずみと競ってドングリを食ってるようだな。
http://www1.ocn.ne.jp/~takakuma/sikenn.htm

>>83
どうもありがとう。
ドングリがそれだけ多くの木の実の総称なら議論の食い違いが
おきますね。
私が動物が食べた跡を見たことがない、
というのは「ドングリころころ」の歌に出てくる砲弾型や球形で
お尻のところに固い灰色のへたがついているドングリです。
だからコナラ属で多くはクヌギの実でしょう。
これをイノシシが食べたのを見たことがない、と言っている。

埼玉県宮廻り遺跡からクヌギの実が貯蔵された穴が見つかっていますから、
イノシシも食わない「ドングリ」を縄文人が食ったことは事実として
確認して下さい。考古学者の皆様。

>>87
ノネズミがマテバシイの実を食うと書いてあるが、クヌギの実を食うと
書いていない。
シイの仲間はアクがないか、少ないのだから、動物が食うのは当たり前。
強度のアクがあり、動物も食わないものを縄文人は食った、というのが
53が述べた論点。
ドングリが多種多様な木の実であることから来た、誤解にもとづいて、論点を
そらすのはやめろ。

>>86
表で議論できなくて平家の落人みたいにここに逃げ込んだのだろ。
今さら表に出られるか。
専門家の他流試合ができなくて、素人相手なら勝てると思ったが、
それもままならないのよ。

>>88
>イノシシも食わない「ドングリ」を縄文人が食ったことは事実として
>確認して下さい。考古学者の皆様。

イノシシはともかく、縄文人がドングリ（タンニン入り）を
食べてたのは、常識でしょう。
ていうか、ドングリの灰汁抜き技術の発生が縄文社会の
発展と関連づけて考えるのが主流でないかな。（世界的にもめずらしい）
2の好きな人口論でいうなら、単なる狩猟だけでは
日本列島では、1〜2万人しか住むことはできないという試算もあったな。

>>86
ちゃんとした批判とかならそうなんだけど、他の分野や素人の人と雑談することは大事なんじゃないか？
>>23とか>>33とかの情報って結構面白いじゃん。
電波先生とか>>90みたいな皮肉しか言えないような輩は無視すればいいんだよ。何にも生産的なことに寄与してないんだから。

いろんな分野の人であーでもないこーでもないと雑談することが地道に学問的発展に寄与すると思うけど。

木の実のあく抜き技術と遺跡の関連を研究した渡辺誠（1987）
はいわゆるドングリを以下の三つに分類している。

1)そのまま食べられるドングリ
　シイ、マテバシイ、スダジイ、ツブラジイ
2)アク抜きのため長時間水を替えながら煮る必要のあるドングリ
　コナラ、ミズナラ
3)高度のアクがあり、処理が難しいもの
　カシワ、アベマキ、クヌギ
（今村敬爾「縄文の実像を求めて」、吉川弘文館、1999，p86）

考古学者はこれを承認できるかい？

そんな灰汁抜きしてまで食べたいものだったんんだよ＞どんぐり

>>91
>ドングリの灰汁抜き技術の発生が縄文社会の発展と関連づけて考えるのが
>主流でないかな。（世界的にもめずらしい）

この辺のところがよく理解できないのです。
イノシシも食わないクヌギのドングリを縄文人は食べた。
そのためにあく抜き技術を発展させた。
その事実があることは理解できます。

問題はその評価です。
a.「だから縄文人は素晴らしい」という評価につながると、それは
北朝鮮賛美と似てくると思う。

b.クヌギのドングリを食べる技術を生み出さなければならないほど
食い詰めた社会だった、という評価も可能なのです。

科学の議論とは、一つの事実に関して、可能な限りの説明（仮説）を
あげ、それを一つずつ吟味して、ありえないものをつぶして行く
作業なのです。
aとｂのどちらがより多くの事実を矛盾なく説明できるか、というのが
選択の根拠になるべきだと思いませんか？

>>91
アク抜きを必要とするドングリは縄文人の食べた木の実の
どの位の割合を占めていたのでしょうか？

>単なる狩猟だけでは日本列島では、1〜2万人しか住むことはできないという試算もあったな
出典とその要約をお願いします。

>>85
>なるほど東日本ではカシの実をドングリと呼ぶのか。
西日本ではクヌギの砲弾型の実しかドングリと呼ばないよ。

あのね、クヌギは砲弾形じゃないでしょ。よく確認してからいってね。
外にもでないヒキコモリ君は逝ってくれ。
ちなみに、砲弾形のドングリのイメージには、カシの方が近い。
西日本では、というのも嘘。おれは長年西日本に住んでいるが、
そんな話は聞いたことが無い。

>だからコナラ属で多くはクヌギの実でしょう。
これをイノシシが食べたのを見たことがない、と言っている。

たべてるけど、なにか？
大体、こんな論点のすり替え、いい加減やめろや。なんでクヌギに
絞られるんだよ。まず、勘違いを素直にみとめ、かつ「東日本では
・・・」とか偉そうに自分の無知をつくろわないこと。
これが科学に近づく道だよ。

ちなみに、おれは縄文時代が素晴らしい、なんとは、ちっとも思っちゃ
いない。
どちらかというと意見は95氏のｂ案に近い。
しかし、一部のDQN考古学者の紹介を全ての考古学への批判にすりかえて
いるのはちょっと違わないか？
>>93氏
内容はみとめる、が、少なくともそれを加工していたことも事実。
そこで、
イノシシが食べれないものまで食べたから食料に困っていた、のか
あく抜き技術を獲得して食料のバリエーションが増えただけ、なのかは
検討する必要があると思う。
少なくとも他の動物が食べれない（としても）から、縄文人は食料獲得に
いき詰まっていたとは限らないだろう。
ちなみに、クヌギはリス、アカネズミ、ハムスターも食べるよ。

そのままではイノシシすら食えないドングリを
加工して食えるようにしたともいえるなぁ。

ふぐを食わねばならぬほど現代日本人は食物漁り
に躍起になってたというのかなぁ。

言葉ってこわいね。ちょっと変えるだけで意味合いが違ってくる。

「縄文楽園論」とやらは極端例じゃないのん？
「縄文都市」みたいな。

ROMらー氏、どうも。
結局、都合のいい方へ誘導しようという方向性は変わらんのよね。
アメリカの現代考古学の実験（ゴミ処分場の発掘）を思い出すね。

>「縄文楽園論」とやらは極端例じゃないのん？
>「縄文都市」みたいな。
声が大きいように見えるから、さぞ研究者間でもそれを
信じてるように感じるのかもしれないけど、そんなこと
コマーシャル位のもんだよな。
まあ、それを認めている方にも問題はあるんだろうけど。
極端な例だよね。
大体、「都市」とかいっても、研究者の頭の中にある
概念規定がバラバラなんだから、かみあわないのが当たり前。
大規模な集住を言う奴もいれば、政治的な建造物や手工業を
問題にするのもいる。
「時代」概念もそう。まあ、これにこだわってる奴はほとんど
いないか・・・。
どっちも、実態がどうであったかが問題じゃない？

>>53
>よくもまあ、白々しい。岡田康博や岡村道雄は考古学者じゃないと
いうのか？

だからなんなんだ？一部がそうだから全部が悪いのか？
そうしたら、医学とか、もっとひでえ事件が起きている分野はどうなるんだ。
警察はどうなるんだ？
総懺悔みたいなくだらんことを望んでいるのか？
妄想だけで、偉そうに中途半端な説だすね。厨房め。
あ、ちなみに２ちゃんだから、ネタだよ。まじめに書いてる人はご苦労さん。

だから考古学者はバカなんだよ。
科学が一番。

このスレを「科学」「楽園」というワードで読み進めるとだいたい誰がどれだかわかるな（Ｗ

すまん誤解していた。俺の言っている「イノシシの食わないドングリ」は
植物図鑑を確認したら、コナラとミズナラの実だ。もっともありふれた「ドングリの
樹」だそうだ。クヌギではなかった。謝罪して訂正したい。

以下その理由。（％）はタンニンの含有量。

ブナ科の木の実のうち、
a.アクがないかほとんどなくてそのまま食べられるもの：
クリ、イタジイ、マテバシイ、シリブカカシ
b.アクが3%以上ありそのままでは食えないもの：
コナラ、ミズナラ、クヌギ、アベマキ、カシワ、ウバメガシ、
シラカシ、アカガシ、ウラジロガシ、アラカシ
後者のうち実が砲弾型で、へたが固い帽子状のもの：
コナラ(5.8%)、ミズナラ(8.4%)、ウバメガシ(3.2%)
砲弾型で、へたがトゲを持つものは、
クヌギ(5.4%)、アベマキ(6.1%)、カシワ(7.6%)、シラカシ(5.8%)、アカガシ(5.1%)、ウラジロガシ(4.7%)、アラカシ(5.3%)
なおマテバシイは砲弾型で固い帽子をもちアクがないが、九州南部にしか自生しないらしい。

デムパ先生の「勝利宣言」が南河内に出たね。
考古学者が追い詰められて２ちゃんに来て議論してるんだそうだ。
おーい２ちゃんやってる考古学者のみなさん。あなたたちは
考古学者の代表なんだそうです。ここでデムパに言い負けたら
考古学は終わりです。がんばってください（藁

>>98
>イノシシが食べれないものまで食べたから食料に困っていた、のか
>あく抜き技術を獲得して食料のバリエーションが増えただけ、なのかは
>検討する必要があると思う。

そうそう、ここが論点だと思う。
しかし人間は「美味しいもの」をまず食べるよね。
あく抜き処理をしたドングリはテマヒマかけたに値するほど上手いものなのだろうか？
現代人が毒のあるフグを食うのは美味だからだね。
ドングリの団子が美味なら「ゆとり」として評価するが、そうでないなら「食い物に
困って」と解釈するのが普通ではなかろうか？

というか、
>>28
の懸念が完全に現実化してますなあ。（Ｗ
遊びでからかっている人もいるだろうけど。

＞b.クヌギのドングリを食べる技術を生み出さなければならないほど
＞食い詰めた社会だった、という評価も可能なのです

日本は、本来、あったかい地域の植物だったイネを北海道のような寒冷地でも栽培する技術を
生み出さなければならないほど食い詰めた社会だったということでよろしいんじゃないでしょうか。

散在し孤立した集落で、飢えと寒さに苦しみ、動物も食わないようなものまでガツガツと
あさり、子殺し、人肉嗜食を平気で行う惨めで野蛮な縄文人は、弥生人に抹殺されたほうが「幸せ」
だったな。

>>54
>利用食物リストの種類の多寡は環境適応の結果であって、豊かさをはかる指標にはならない。
>だいいち地域差や時代差を無視して「縄文人の食生活」とやっても無理がある。

この「環境適応」の概念を説明してくれないか。それと「豊かさの指標」として
何をあげるかも。
地域差や時代差を論じられるほどデータがあるのかい？
あれば貴方が「豊かな食生活」の時代と地域を縄文で論じてくれ。

>>108
>イネを北海道のような寒冷地でも栽培する技術を
>生み出さなければならないほど食い詰めた社会だった

東北北部と北海道でも安定して育つ稲の品種改良は、実際に
それらの地の貧困の解消に必要だったのは事実でしょう。
またこれらの地の貧困が2.26事件のような社会不安の要因に
なったので、国家も放置できなかった。
国家のない縄文時代と現代の政策を一緒に論じては困ります。

それと事実を事実として認識していく作業と縄文人に対する
差別とは何の関係もない。
その辺の（差別反対という）「政治的意図」が、長谷部や井上清の学問的立場を
おかしなものにし、「単一民族論」の横行をもたらした、
ということも忘れないでほしい。

>>109
人にものを頼むのに、やけに偉そうだなあ。
「あるのかい？」じゃなくて、「あるのでしょうか？」だろう？
先生に教わらなかったのか？

何で怠惰なあんたの勉強不足を補ってやらないといけない？
妄想にふけってばかりいないで、自分で教科書くらいさがしてみろよ。
そうすればもう少し、人の言葉が普通に理解できるようになるよ。

>だからなんなんだ？一部がそうだから全部が悪いのか？
>そうしたら、医学とか、もっとひでえ事件が起きている分野はどうなるんだ。
>警察はどうなるんだ？

あの、発端は捏造事件で考古学全部の信用が落ちた、という問題だったん
だけど。
交通違反で捕まって「みんなやってる」という論法じゃだめでしょ。

>>111
ではていねいにお願いしましょう。
111先生、「環境適応」の概念や、「豊かさの指標」を提示し、
縄文時代のある時代のある地域を具体的に論じることがおできに
ならないくせに、お言葉だけいさましい言い切りをなすったのでは
ございませんでしょうね？

91はていねいに頼んでも答えないなあ。
どういう言い方をされても、答えられないのは一緒か。

だいぶ議論が錯綜してきましたな。
この段落の議論は、49さんの
>縄文人が常に）「食料不足で飢餓線上にあえいでいた」といいたいのかな
にたいして、53が
ドングリを食ったのは食糧不足だったから、と述べたのが発端です。

「飢餓線上」という言葉の飢餓がちょっときついかも知れませんが、
人間が生きていく上での（必要カロリーＸ人数）分の食料が確保できなければ
その集団は飢餓に陥ります。
しかし余剰食糧は分業を可能にし、都市の発生をもたらし、国家を形成させ
ますから、縄文時代にそれほど余剰食糧があったとは考えられない。
余剰食糧はほとんどなかった、と考えるのが妥当でしょう。

狩猟採取生活だから豊作なときは、たらふく食えたことも否定はしません。
しかし避妊のない社会だから、豊作が続くと、人口は増加し、たちまち
自然の人口維持能力の限界まで達してしまったろうと思います。
従って耐えず食料生産量の限界近くで生活していたと考えられます。

秋にとれる木の実は冬を越すだけで食べきってしまう。従って春が一番
食糧難だったろうと思います。これは最近の北朝鮮でも同じです。

食は人間の基本的欲望ですから、調味料のない食生活、食糧難を考えると
縄文社会はそれが満足されない社会だったと思われ、賛美する一部の
考古学者が理解できません。
平均寿命が15歳という短命社会だったことはいうまでもありません。

どういうわけか考古学者の本には日本の民俗学資料があまり利用されていない。

縄文社会に似た焼き畑農業と狩猟採取に依存している「秋山郷」（江戸中期の
新潟県の村）の例があります。
焼き畑では粟・ヒエ・少々の小豆を作っています。
男は山で猟や木を切るのが仕事。畑仕事は女。

家は小さな掘っ建て小屋で土壁はなく、茅で周囲を囲ってある。板床はあるが
屋内は一室で中央にいろりがある。夜具はない。
老若男女が着の身着のままで、夜はいろりの周りでそのまま横になる。

夏から秋にかけては野菜ができるから、カブの葉と根をきざんで粟を少し入れた
雑炊を食べます。増量のためにはヒエの粉を加えることもある。
粟だけのご飯は上食で来客用です。

10月からはトチの粉を食べはじめます。トチの粉に粟・ヒエ・小豆を少々いれた
ものはご馳走です。そのほかに食べる木の実は、クルミ、クリ、ナラなど。
トチとヒエは餅にして食べることもある。（朝食はこれが多い）

この集落は全部で12の村からなるが、この集落の中でしか通婚しない。
村の大きさは最小2戸、最大29戸。


これはかなり縄文社会に似た生活です。この集落は明治になって調査されて
いますが、人口の増加がない。増えると飢饉の時にいくつかの村あるいは
村の中の何戸かが絶滅するわけです。そして50年ぐらいで回復する。
これを見ると縄文時代もそうだったろうな、と思うわけです。
（出典、鈴木牧之「秋山記行」、東洋文庫）

食糧獲得活動に限って環境適応を考えるとすると、そこにある資源のレパートリーの中で
最も効率のよい、つまり少ない労働時間で必要な栄養が摂取できるような採食活動が
「適応的」であると言える。だから、植生の状態や動植物の時空間的な分布、集団の
人口構成や階層性の有無、海があるかどうかなど、動植物相を中心にした環境の状態で
変わってくる。よって、何を食べていたかとか、何種類のものを食べていたかで「豊かさ」
などという曖昧なことを評価しようとするのは、ナンセンス。これが理解できない人は、
どんな分野でも、ゼミで教授におこられる口だ。レパートリーの量が時間・空間的にうすく
ひろく分布していれば、いろいろなものを少しずつ食べるのが適応的であることが多い。
また、栄養の豊富なものが一カ所に集中していれば、採食活動もそこに集中するのが合理的となる。

このように秋山郷は物質的にはきわめて貧しく、食器も家具もない。
木のワン、欠けた陶器の茶碗、鉄鍋くらいで、味噌もすらないから
すり鉢もない。酒もないし、博打もない。泥棒もいないし、殺人・
傷害事件もない。
また旅行した鈴木牧之は夜は夜具がないので寒くて寝られないし、ノミと
シラミに食われて難儀します。

しかし彼はこの村人を長寿の老人が多いとして、「色欲・飲酒もほしい
ままにせず、正直いっぺんにして、夜戸にカギをささず」、「この秋山こそ
神代の長寿のごとし」と大変評価しています。
この点は公正のためもうし添えておきます。

どちらが豊かか決めたいと考えるのは、だいたい１１３のような素人に典型的で、
多少学問の素養のある人はそういった考えにこだわる人は少ない。だが平均寿命について
考えるのは、ひとつのやり方だ。（イコール科学的、と断言して喜ぶのはまず素人だろうが。）
しかし過去レスにもあるように、現代の先進国の特殊な長寿社会を除けば、狩猟採集社会で
あろうと産業革命にさしかかったヨーロッパであろうと、実はたいした差は認められない。
このような基本的な教養ももたず、縄文人は幼児の死亡率が高い、という字面をみて、
縄文時代は貧しかったんだ、という素朴な驚きを持つ人もいる（一般書を書く研究者は
それを知ってつけこむ人もしばしば。２のような初学者はそれにまんまとだまされる）。
長寿のほかに健康や豊かさを調べようとするとき、他の形質にみられる特徴（病痕や虫歯、
エナメル質の状態など）をみたりする方法もあるが、他に重要なのは、労働生産性や階層性
による富の分配の違い、またひとりあたりに換算したエネルギー消費量、栄養摂取量などが
ありうる。とくに狩猟採集民や粗放農耕などを考えるときには、労働生産性が重要だ。
灌漑稲作農耕は土地生産性が高く（ようするに労働強化が可能）、多くの人口を養うことが
できる反面、労働生産性の低いことが、狩猟採集や焼畑農耕との比較などで、人類学で
さまざまなデータが提出され議論されている。つまり、人は増えても一人一人の口に入る食糧は
働いた割に少ない、あるいは権力者の食糧を生産するために多くの貧者が働かされるという社会に
なるパターンも多い。

過去スレの飢餓うんぬんというスペキュレーションについても、どのくらいの頻度で飢餓の
リスクがやってくるのか、それはどのくらいの打撃を伴うリスクなのか、という、リスクの中身を
考える必要がある。リスクはどんな社会にもあるが、リスク回避の仕方は社会によってまちまちだ。
しかし小規模社会では、一般にリスクを回避・分散・軽減するための戦略が発達している。
食物レパートリーが多いというのも、そのひとつと理解することもできる。それらは、年がら年じゅう
多種類のものを食べているというよりも、何かが突然とれなくなったときにも別のものを食べること
によってリスクを回避できる、という機能を持つことが多いからだ。
集約的な生業社会と異なり、狩猟採集民に関する研究では、必ずといってよいほどリスク回避機能に
関する報告が存在する。狩猟採集を飢餓のイメージに直結させるのは、１９世紀的発想である。
だがいずれにせよ、こうした労働生産性、栄養摂取の質と量などは、資源分布、人口、社会構造、
集団間関係などがセットになった上で選択される、戦略上の違い、ようするにベクトルが異なる
方向を向いていると考えた方が無理がない。
だから「豊かさ」などという曖昧な概念を使うことには慎重になった
方がいい（素人に歴史の面白さを喚起するために、あえてそういう戦略を使うことは、
必ずしも悪いことではないのかもしれないが、それを叩いて喜ぶ人は子供っぽいといわれるだろう）。

縄文の地域・時代性に関しては、研究はこれからだろう。しかし例えばアイソトープ分析で、
北方の人びとと本州の人びと、あるいは前期や晩期と中・後期で１３Ｃ、１５Ｎ値がはっきり
異なるパターンを示しているという研究報告もある(Koike and Chishomn 1991, 第四紀研究）。
日本の中でも植生や大型動物の分布、また海洋資源へのアクセスなどが立地によって全く異なっ
ているわけだから、これらの結果は当然予想されたものである。ドングリを食べる人は貧しい、
などという感情的な戯れ言で満足している人は、もう少しこういった論文を地道にさがして
考えた方が、きっと実りのある、豊かな時間、人生を過ごすことができるだろう。

>>114
アナタのように、四六時中２ちゃんに向き合っていられる有閑階級ばかりじゃないんだよ、勘弁しておくれ。

>>117=111
>つまり少ない労働時間で必要な栄養が摂取できるような採食活動が
>「適応的」であると言える
それはクリがたっぷりあれば、わざわざドングリを食わなかった
ということでしょう。
>レパートリーの量が時間・空間的にうすく
>ひろく分布していれば、いろいろなものを少しずつ食べるのが適応的
「レパートリー」というのは「食い物」のことでしょう。
食い物が時間・空間的に「薄く、広く」分布していることを、
庶民は「食い物が少ない」と呼んでいるのですが。

>>120
>小規模社会では、一般にリスクを回避・分散・軽減するための戦略が発達している
これについてはまったく同意する。
縄文社会ではリスクがあったからその回避のために「食えるもの」の
知識が伝達されたというのもわかる。
しかし知識の伝達は遺跡として残らない。
現実にあったのは食ったという考古学的事実だ。
戦略は人間の頭のなかにあるもの。リスクが現実にないのに、戦略を実行する
バカはいない。ここに考古学者の誤解があるとおもうよ。

>ドングリを食べる人は貧しい, などという感情的な戯れ言
誰もクリがたっぷり食えたらドングリは食わないと思うが。
そこまで考古学者は現実離れした感覚の持ち主か？

>>123
ドングリを生かじりした思い出がトラウマになってしまったようだな（Ｗ

いざとなれば（リスク＝緊急状態が発生するれば）、「人も食える」という知識はある（戦略）。
その戦略が実行されて（食人が行われて）初めて、その戦略があったことが考古学的事実として
残る。

文化人類学ではリスクが発生していなくても調査すれば戦略の有無と内容がわかるが、考古学では
実行された戦略しかわからない。
この違いを認識していないとゼミで教授に怒られるよ。

ドングリとかってむしろ保存食じゃないのん？
貯蔵穴って、狩猟に適さない季節のために
木の実などを保存するところじゃないのん?

＞文化人類学ではリスクが発生していなくても調査すれば戦略の有無と内容がわかるが

茶々の入れ方も素人だね。
ドングリも知らないんじゃ、無理ないけどな。

レヴィ・ストロースの「野生の思考」を読んだときのことを思い出した．
アフリカ原住民の植物の知識の精緻さについて，レヴィ・ストロースは
論じている箇所で，「文明人」と「野蛮人」の知識は，構造的にまったく
おなじであると結論している．
現地人は，その土地の生育するすべての植物の名と用途を知っている．
文明人に，知っている植物の名を列挙せよと問えば，個人差はあるが
数百もの植物の名を知っている西洋文明人は，まれであろう．しかし，
アフリカ現地人は，「誰でも」数百や数千の植物を識別できる．
その知識は，単に精緻なだけでなく，非常に体系的な知識である．
初期の人類学者たちは，野蛮人（＝現地人）が文明人には知りえないほどの
知識をなぜ蓄えるのかについて，「有用な植物，有害な植物」をみわける必要
があるからだ，と考えがちであったが，レヴィ・ストロースは，そのような
見方は，誤りであると結論している．
レヴィ・ストロースによると，現地人が「未知の植物の性質」を発見する方法は
現代科学の方法と，論理的にはまったく同一だという．

つまり，ドングリの利用法についての知識をなぜもっていたかというと
「そこにドングリがあったから」以上のことは，いえないのではないか？

>>105
ぎゃははは。面白すぎる。電波は進むよどこまでも。まったく果てしないな。（藁

111の>>117>>119>>120>>121は圧倒的だね。2とはレベルが違いすぎる。もうやめておい方がいい。
前に進化論でボロボロにやられてたが、ここでもそうなるぞ。（藁

>>130
スマソ　>111
ドキュソと比較するのは失礼にもほどがあるね。（藁

>>130
進化論でボロボロにやられたというと大杉か？
生物出身で大学院に落ちて環境関係の会社にいるという。

よしてくれ。大杉はコウモリで、生物学者でも考古学者でもない。

111は岡安光彦さ。
騎馬民族論争で電波先生にコテンパにやられて、掲示板閉鎖に
追い込まれたのを恨んでいるのさ。

>>86
>学問，研究は素人相手にするもんじゃないだろう

２ちゃんが学問研究の場だというのは初めて聞いたな。
身分立場が隠されている２ちゃんで相手を論破できなくてどうするのよ。
だから電波先生に「考古学者はタリバンか？」と
揶揄されるんだろ。

>134
逆じゃないの。それに掲示板健在だよ。

縄文の人口論、食料論にはもう有効な反論がないらしい。
では都市論に移ろう。

三内丸山遺跡では直径80cm位の柱が内向きに2度傾いて、片面に３本
ずつ立っていたとされている。
大林組の測定によると地面には16トン/平方mの重さがかかっていた
という。
重さ16トンの柱を運ぶのに何人の人間がいるのか？
直径1m近くの木を切るのに石斧でどれくらいかかるのか？
6本切るのに何人の労働が必要なのか？
2度の角度で組み合わすのにどれだけの機材と労働が必要なのか？

これを計算すれば、三内丸山の成人男性人口が割り出せるはず。
そしてそれは別の方法で計算した食料生産力とか集落規模と
一致しないとおかしい。なにしろ柱に従事している労働力は
食料生産と関係ないはずだからね。

私はこの話は直感的にどこかおかしいと思う。
考古学者はどう考えているのだろうか？

いいわすれた材木はクリだ。
クリはめちゃ堅くて、鉄道の枕木に使われている。
杉や檜を切るのとはわけが違うよ。

>なにしろ柱に従事している労働力は
>食料生産と関係ないはずだからね。

柱に従事している労働力は専業なん？

ここつまんねークソスレだな。
もうアンタら以外誰も見てねーよ。
1000番まで勝手にやってな。
それから、1の埋膿遺構へ。もうPart5とかたてんなよ。

139の疑問、まことにごもっとも。
食料生産にまるで貢献せずひがな肉体労働に従事して大食い大会、てな連中抱えてたら
食い物用意する側、音をあげてしまうぞ。

>>141
柱に従事しているときは食料生産ができない。
137は「延べ労働」のことを言っている。
専業・兼業の話ではないと思うよ。

>>142
そのとおり。縄文には農閑期は冬しかないが、青森で冬に作業が
できるわけがない。
工事の延べ人数は余剰食糧で養うしかないだろう。
これが可能かどうかは集落のサイズ、食料生産力で決まる。
その辺の吟味はどうなっているのか、という質問だ。

>>137
別に労働量と食料生産量が比例する訳じゃない。
三内丸山なら、栗林が成熟期を迎えており、
それに比して人口が増えていなければ、栗でかなりの
食料をまかなえていた可能性がある。
単に地域的食料生産量と人口のバランスの問題である。
何も問題はない。

難波工事、とうとう南河内でもアクセス拒否になっちゃったね

>>137
>私はこの話は直感的にどこかおかしいと思う。

2の直感はどこかおかしい。

128によれば、”アフリカ原住民の植物の知識の精緻さについて、「有用な植物，有害な植物」をみわける必要があるからとの見方は，誤りである”とレヴィ・ストロースは結論している．とのこと。

プロパンが普及せず、薪を山にとりに行っていた時代、どの種の木が良く燃えるか、煤を出さないか、木を切っても再生するか、山村の大人の常識であった。
子供達はどの木のソリが速く滑るか、よく知っていた。（アカシアが最速、次いでサクラ、ナラ、クリの順、松、杉、檜は最低）

これらは、「有用な植物，有害な植物」をみわける必要から（目的）、実際の試行錯誤（方法）により、獲得した知識（データ）である。

実験により確認するという意味で、<現地人が「未知の植物の性質」を発見する方法は、現代科学の方法と，論理的にはまったく同一>かもしれない。
しかし、方法と目的は別物である。
目的としての”「有用な植物，有害な植物」をみわける必要”を、レヴィ・ストロースが否定した論拠が判らない。
縄文人は、（少し前の）現代の山村の人より、”「有用な植物，有害な植物」をみわける必要”に迫られていただろう。

144 <三内丸山なら、栗林が成熟期を迎えており、
それに比して人口が増えていなければ、栗でかなりの
食料をまかなえていた可能性がある>
と、三内丸山の栗林を既定の事実の常識としている。

”三内丸山の栗林”の常識の原典は確かだろうか？
次のことを教えて欲しい。

地域的に何�q四方の平面を調査したデータか？
その地域には、三内丸山の隣接地域も含んでいるのか？
調査地点はどのように選定したのか？
調査地点を均等に対象区域から選定したのか？
選定した地点の点数はいくつか？
調査地点によるデータのバラツキはどのくらいか
碁盤の目のように、調査地点を選定したのか？

偏執狂的な疑いに見えると思うが、これらの点が不明確であれば、データの信頼性に問題がある恐れがある。
ご存じの方、教えて欲しい。

>>148
東西800ｍ、南北600ｍに遺跡が広がっていたと推定されていますね。
もちろん全部掘り起こした訳ではないですが、（すでに造成済みのエリアもある）
そのエリア内で遺物の出土、あるいは、遺跡と認められる
地盤の変質などが認められているようです。

しかしながら、栗林の存在の推定は、遺跡という1次データではないでしょう。
大量の栗の化石？の出土やブナ林の伐採跡（地下に根のみ残っていた）、
くり材の出土、栗のDNA分析（遺伝子の均質化＝栽培）などの証拠から考えた
類推でしょう。
また、137が疑問を呈した、「何故、余剰労働力があったか」という問いは、
逆に何らかの余剰食糧があったということを意味し、
その一つの答えとして、栗林の存在を支持することにもなります。
（トートロジー的ではありますが・・・）

>>147
確かに、128のカキコは意味不明だね。
要約の段階で、大切な部分が抜け落ちてるね、きっと。

結論として
>レヴィ・ストロースによると，現地人が「未知の植物の性質」を発見する方法は
>現代科学の方法と，論理的にはまったく同一だという．
といっているが、
どこが、どう同じなのか、詳しい説明がないとね。

>>128
>初期の人類学者たちは，野蛮人（＝現地人）が文明人には知りえないほどの
>知識をなぜ蓄えるのかについて，「有用な植物，有害な植物」をみわける必要
>があるからだ，と考えがちであったが，レヴィ・ストロースは，そのような
>見方は，誤りであると結論している．
>レヴィ・ストロースによると，現地人が「未知の植物の性質」を発見する方法は
>現代科学の方法と，論理的にはまったく同一だという．
俺は「悲しき熱帯」と「はるかなる視線」しか読んでいないので、最初の４行の
もう少し詳しい説明をしてくれないか。
最後の２行は、147の言うとおりだと思う。

それとこの投稿は「縄文人の食材の多様性」にかかわるものだと思うが、
これまでの議論で抜けていたのは、縄文人が1000種以上の食材を
利用したのは、決して時間的・地理的に同一の集落でのことではない、
という点だ。海際あるいは山中のひとつの集落で利用されていた食材の
数は、はるかに少なかったのではないか。
その点で情報があれば教えてほしい。

>>151
>>121

小林達雄は考古学者のなかではまともな方だと思うが、それでも
こう述べている。
「毎年のように報じられる世界各国の飢饉は、農耕経済のもろさと
不安定さを教えてくれる。しかしその対極にたつ縄文自然経済に
おいては、たとえ一部の食料資源に不漁・不作があっても、それを
補ってあまりあるほどの代替物でまかなわれる巧みな仕組みを有している。
狩猟採取民には飢餓は無縁なものであった」
「縄文人は（凶作の年でも）多種多様な資源を利用するので、飢え死にから
免れた。そこがごく限られた栽培種に依存した農耕民とは根本的に違う。
異常気象などの影響に大打撃をこうむるのは、むしろ農耕民である」
（「縄文人の世界」、朝日選書、1996）

ここに考古学者の縄文食料論の基本が延べられていると思う。
これを発展させれば岡田や岡村の「縄文楽園論」になる。

問題は小林の主張がどれだけの事実に支えられているか、ということで
実際は「多様な食材に依拠しているから、凶作でもどれかが食えるので
飢え死にすることはないはず」という定性的議論によっているのでは
なかろうか。悪く言えば「思いこみ」にすぎないのでは。

一つの集落が、実際にどれだけの食材に依拠して生活していたか、という
事実を究明して具体的に「生存可能」を証明した上での議論ではなく、
「縄文全期・全日本を集計すると食材1000種」ということでの立論だ
と思うが、どうだろうか？

＞問題は小林の主張がどれだけの事実に支えられているか、ということで

狩猟採集民の民族誌的研究で、餓死者が出るような飢餓が報告されたことがなく、狩猟採集民の記憶にも存在しないこと。（例外は、戦争に巻き込まれた場合）
農耕民の場合は、枚挙に暇がない。

>>153
あなたの言いたいこともわからなくはないが、
縄文人の方が、飢饉に対する対応度は高かったのは事実だろう。
しかし、その理由を、小林達雄のように
食物の多様性に求めるのはどうだかなと思う。

農耕社会であっても、食物の多様性はある程度維持
されていただろうことは確実であり、お魚やお肉だって
山の幸だって、栗だって食べていたのは事実だろう。
そして、飢饉の時にはそれらのノウハウを最大限に使って
危機回避を図ったのも間違いないでしょう。

しかしながら、農耕社会においては人口が増えすぎているのが
飢餓状態に陥りやすい原因でしょう。
手の加えられていない自然には自ずと食物生産量に限界があります。
大量の人間が、限られた自然から飢饉を救うほどの
食料を調達することは、不可能ということでしょう。

>>154
>狩猟採集民の民族誌的研究で、餓死者が出るような飢餓が報告されたことがなく
でたらめを言ってくれては困る。
南米の狩猟採取民族ナンビクワラ族の場合、人口は
1915:推定2万人
1939:推定2000人
1979:560人
だ。餓死と低栄養による感染病死が人口減少の原因。
このナンビクワラの生活は縄文人そっくりだ。（遺伝的にも古モンゴロイドで
同じ。どちらも低栄養で背が低い）
ブラジル政府が保護していても狩猟採取文化から離れようとしないから
こうなる。ほかにも沢山例がある。

人類が農耕を発明していなかったら現存人類もどこかで絶滅した
可能性が高いのだ。現存人類が絶滅しないでこれたのは農業を発明した
おかげなのだ。
ネアンデルタール以前の人類がすべて絶滅したのは狩猟採取でしか
食物をえる方法を知らなかったからだ。現生人類のうち狩猟採取
民族が滅びてきたのは、別に農耕民のせいではないのだ。

野性動物だって飢えのため絶滅した種はいくつもある。

近視眼的にならず、人類の進化や他の狩猟採取民族との比較を
考慮にいれてほしい。

あと必ず出てくるのが、「いや他の狩猟採取民族はそうだったかも
しれないが、縄文人だけは別で智恵があったから、飢えるようなことは
なかった」という議論。
これは「日本人特殊論」の一種で、これを持ち出されるともう科学的議論
にはならない。

ほう？ナンビクワラの人口減少の原因が「餓死」？
寡聞にして知らなかったよ。すまないが、ソースを教えてくれないかな？

ナンビクワラに限らず、中南米の先住民がインフルエンザその他の感染症で人口を
激減させたという説に関しては、もちろん知っている。しかしそれは「低栄養」ではなく、
アフロユーラシアに存在した（多くは家畜由来の）病原菌の抗体を持たなかった
のが原因と言われている。ナンビクワラの場合、20世紀前半に近隣集団との戦争が
激化したことも関連しているかもしれない。

ネアンデルタール以前のホミニドの絶滅原因については知らないが、現世人類が
農耕のおかげで絶滅せずにすんだというのは、少し「近視眼的」な即断ではないかな？
農耕の開始から、たかだか１万年だ。人類の進化や他の狩猟採取民族との比較を
考慮にいれたほうがいい。

あなたが日本考古学を相対化したい（らしい）という姿勢については、賛同する。
しかし、あまり仮想的を倒すことにやっきにならず、自らの思考を反省する
機会も見落とさない方がいいだろう。

>>159
面白い視点もないことはないのだが、
論理の飛躍が大きすぎて、お付き合いするのは疲れるなあ・・・。
まあ、暇なんで、少しだけ反論しよう。

>人類が農耕を発明していなかったら現存人類もどこかで絶滅した
>可能性が高いのだ。現存人類が絶滅しないでこれたのは農業を発明した
>おかげなのだ。

ところで、まず、指摘して置きたいのは、人間はそもそも
狩猟技術を獲得したことで、生態系の中で新しい地位を
確立し現在までその種を維持してきたということだ。
そして、農耕技術を手に入れた後の世界でも
原始的な、狩猟民は現在まで存在（孤立して）しており 、
狩猟採集のままでは、絶滅したであろうという予測は
現実とも適合していない。

>野性動物だって飢えのため絶滅した種はいくつもある。
食物が原因で絶滅する動物というのは、おそらく食物の
特殊化が進行し、一種類の食物に依存し過ぎた結果であろう。
気候の変動などが起きると、食物の絶滅とともに動物も
絶滅する。この状態に近いのがパンダってことかな。
（これは、人間の農耕への依存と似ているかも）

↑おっと、158は、>>156へのレスの間違いね。スマソ

生物学や人類学では、現生人類は一種で、生物学的能力（脳の機能も含め）は
ほぼ平等と考えている。
だから文化人類学が未開社会と他の社会を比較したり、言語学が過去の言語を
推定したりするのが可能になる。
ところが日本考古学は「日本人特殊論」に依拠していて、縄文時代を江戸期の
秋山郷と比較することも現存のナンビクワラの社会と比較することも拒否しがち。
比較を拒絶すると、縄文の個別的知識をもつものだけが有利になり、外部の
批判は通用しなくなる。考古学が科学になるためには、これが大きな障害
としてあると思う。

>>157
>ほう？ナンビクワラの人口減少の原因が「餓死」？
>寡聞にして知らなかったよ。すまないが、ソースを教えてくれないかな？
大規模減少は感染症死によるものだ。その基盤に餓死寸前の飢餓状態が
ある。
出典は「悲しき熱帯」。

「（ナンビクワラの一回の食事は）ただ一人の白人の空腹をいやすにも足りない。
だがここではそれが一家族を養っている」（６家族20人の生活を観察）

彼らは狩猟と焼き畑でつくるマンジョーカという芋で主に生活している。
ほかにトウモロコシ、タバコ、インゲン豆、綿、落花生、ひょうたんなど
もつくる。マンジョーカは地下に穴を掘り、保存食としても利用する。
しかし猟には不猟があり、マンジョーカは年のうち７ヶ月しか採れない。
そこで女たちが採取してくるウジ虫、クモ、イナゴ、ねずみ、トカゲ、
木の実、草の実、根、野性の蜂蜜など食べられるものは何でも食べる。

乾期のはじめに丘の上の小屋は放置され、集団は小さな群になって散っていき、
「彼らを飢え死にから救ってくれるあらゆるものを探して歩く」
雨期（10月から３月）になるとまた丘を見つけてそこに小屋を建てる。
この生活は基本的に縄文人と同じ。

ちなみにレヴィ・ストロースが指摘した食事のメニューは、
「ブリティ・ヤシの実数個、バカイウヴァおよびウアグゥワス・ヤシの小さな実
数個、大きな毒蜘蛛２匹、トカゲの卵と数匹のトカゲ、
コウモリ１匹、イナゴひとつかみ、」
彼は「これが飢え死にしないための唯一の方法だ」と述べている。

このナンビクワラの食材の多様性と縄文人のそれとどこが違うか
教えてくれないか？

>>157
>現世人類が農耕のおかげで絶滅せずにすんだというのは、少し「近視眼的」な即断ではないかな？
>農耕の開始から、たかだか１万年だ。人類の進化や他の狩猟採取民族との比較を
>考慮にいれたほうがいい。
比較をどのように考慮にいれるのかな？

そのたかが１万年の間に農耕民は数百万から数十億に達したのは周知の通りだ。
狩猟採取民は絶滅寸前だ。これを進化論では「農耕文化の成功」という。多くの子孫を残したからだ。
考古学者はここでも餓死者の絶対数にとらわれて分母を見落としている。いつもそうだが君たちは
樹を見て森を見ないタイプの議論が好きだね。
文字を持たない狩猟民の餓死は、もともと数も少数だし、記録されなかっただけだ。
伝承にも残らないのはありふれていたからだ。

俺は人口減少の原因が「餓死」だったというソースを尋ねたんだがなあ。
『悲しき熱帯』は読んでいるよ。
書かれているとおり、人口減少の主要因は、ヨーロッパ起源のブラジル人やミッションとの
接触によって、病原菌が持ち込まれたため、それに戦争の影響が加わったと考えるのが妥当だ。
「食べ物が貧しい」という記述と、「餓死」の区別は、あなたの「科学」では必要ではないのかい？
俺はあなたと「縄文の貧しさ」について語り合うことに、面白みを感じない。ただ「でたらめ」
と言われたので、あなたの間違いを指摘したまで。
ちなみに、川田が「マンジョーカ」と訳しているのが何だかわかってる？ドングリに懲りたら、
少し慎重になった方がいいよ。レビ＝ストロースも、動植物種の同定に関しては、指導が厳しかったらしいね。

レビ＝ストロースはボロロなどと比較してナンビクワラの物質文化の貧しさを強調するが、
人口が減少する以前の生活に関しては何も言及していない。それに、ナンビクワラがかつて栄えた
文明の末裔であるということも示唆している（この真偽は不明だろう）。

また、最終氷期に大型哺乳類のほとんどを絶滅させてしまったアメリカ先住民のタンパク源の
問題に関しては、特殊性として理解する必要がある。161が科学的に考える人間になるためには、
あらかじめ持っている結論にこじつけるためにナンビクワラの例だけ持ってくるよりも、
北米北西海岸やカリフォルニア先住民の食生活との比較もしてみたらいいだろう。

＞これを進化論では「農耕文化の成功」という。

とんだ進化論だな（Ｗ

＞生物学や人類学では、現生人類は一種で、生物学的能力（脳の機能も含め）は
＞ほぼ平等と考えている。

本当に意味わかったいるのか？

>>163
>人口減少の主要因は、ヨーロッパ起源のブラジル人やミッションとの
>接触によって、病原菌が持ち込まれたため、それに戦争の影響が加わったと考えるのが妥当だ。

なんとかし、見てきたような嘘をいい。
「彼らはちょっとした病気で簡単に死亡する。マラリア、ジフテリア、はしか、百日咳、結核、
そしてもっとも怖いのが風邪である」（牛山純一「アマゾンの天使」日経95年10.1付）
この中にヨーロッパ人がもたらした病気ははしかしかないぞ。
風邪がもっとも死因につながる病気だと（インディオ保護管の統計を引用して）述べてある。
それは慢性低栄養（飢餓の別名）による抵抗力低下が基盤にあるからだ。

食材料を比較すれば、縄文人も同じだったと言えるだろう。
また秋山郷では飢饉のたびにいくつかの村が絶滅している。
狩猟採取生活がいかに不安定な社会かは常識でもわかると思うが。
それを「安定している」、「飢餓はない」というのは日本の考古学者だけ。

なぜそういいはるかというと、縄文を高く評価しておかないと、「縄文から
弥生への連続的移行」という学説が成り立たなくなるからだ。

もうこの学説がほとんど崩壊しているのは、先日のNHKスペシャルをみても
わかる。人類学のデータは、弥生時代にHLAのB52-DR2（山東省、南朝鮮）、
B46-DR9(長江流域）、B54-DR4(南中国、台湾）、B44-DR13(朝鮮）をもつ
人たちが大量に西日本に流れ込んだことを示している。また西日本で
弥生人との戦闘がおきた証拠も見つかっている。ところが東日本の
考古学者はあいも変わらず、「縄文人と弥生人の平和共存」の証拠ばかり
にこだわっている。

この分では考古学者の間に東と西の内戦が起こるね。

お前なあ、自分の無知を自慢するのもたいがいにしろよ。
人の考えに異議をとなえようとする時には、お前の頭で自由に空想するのではなく、事実を
確かめてからにしろ。お前は大学生か？そうなら、図書館があるだろう？
教官にも、一から十まで教えてもらうのではなく、少しはリファレンスを当たってからに
しろよ。あまり人の時間を奪わないようにな。

＞この中にヨーロッパ人がもたらした病気ははしかしかないぞ。

その記事に、そんなことが書いてあるのか？自由自在な想像力だなあ。

お前の頭は内戦状態か？

>>163
>俺は人口減少の原因が「餓死」だったというソースを尋ねたんだがなあ。
読み直したがどうも言葉の理解に相違があるようだ。
156では
>餓死と低栄養による感染病死が人口減少の原因
と書いてある。
163は食い物がなくて、やせ衰えて、枯れるように死んでいくのを餓死と
理解しているようだが、そんな純粋な餓死はほとんど実験的条件でしか
生じない。

天明の飢饉など記録にある餓死者は低栄養による病死者や体力がつきて
行き倒れになったものも全部含んでいる。
近くではガダルカナル島で日本軍が何万も餓死したが、これも実際の症例を
検討すると純粋な餓死はほとんどない。摂取カロリー以上に、行軍や戦闘で
支出カロリーが超過になり、それに病気を併発し（ほとんどは細菌性の
下痢で、本来は微々たる病気）、それで死んでいる。ニューギニアもインパールも
事情は同じ。

餓死の字面解釈だけではだめだよ。広義に「飢餓に起因する死」を餓死と
考えてくれないかな。別に個人的な定義じゃないことは、上記理由でわかると
思うが。
そんてんで縄文社会には餓死はありふれていた、と考えるわけだ。

ああいえばこういうだな（Ｗ
感染症の言い訳は考えたか？

そして「飢餓」も定義しておかなければまた議論がすれちがうだろう。
これは「摂取カロリーが持続的に支出カロリーを上回る状態」と定義される。
支出カロリーは運動量により規定されるから、重労働の兵士でははやく飢餓が
訪れることになる。
これは生理学の法則だから縄文人にも当てはまることはさすがの日本考古学者も
否定できまい。

>>１６５
『銃・病原菌・鉄』に
「旧大陸を起源とする感染症のうち、10種類以上が
新大陸の人びとに感染している。」と書かれてるのは
嘘なん?

1837年に蒸気船の船員から天然痘がマンダン族インディアン
にひろまって、ある集落では2000人あった人口が数週間で
40人以下に減少したとか書かれてるんやけど。

高卒の大学聴講生にもわかるようにわかりやすく書いてね。

>>170
嘘じゃないよ、人口推定については歴史学者の間で議論があるが、旧大陸から持ち込まれた
病原菌によって人口が激減したこと自体に異論を挟む人はいない。

165は京大の博士の言うことだから敬意を払えという思考の持ち主だから、ＵＣＬＡの教授
でピュリッツァー賞をとった著者の言うことには最敬礼で自分の誤りを認めるだろう。

>>170
10種類以上の病気が新大陸に持ち込まれたことは事実。
そのうちナンビクワラが死ぬ原因になった病気ははしか
だけというのも事実。彼らは南米でもっとも西欧文明との
接触が遅れた民族で、だからレヴィ・ストロースが
研究に行ったのさ。
天然痘はアメリカ大陸では2O世紀の初めに撲滅された。
最後まで残ったのはアジアとアフリカ。
高校生わかった？

高校生やなくて高卒やいうねん。

172はマラリアや百日咳がコロンブス以前のアメリカに存在したという新説を唱えているようだな。ここまで来ると誰も勝てない。誰も相手にしない。
天上天下唯我独尊。

>165は京大の博士の言うことだから敬意を払えという思考の持ち主だから
私はそんなことを言った覚えがありません。
すべて権威に依存せず、証拠に依存すべきだというのが基本的スタンス。
それが考古学が科学になれる唯一の道だと主張している。
だいたい、誹謗したり、中傷したりするようになったら、論争が負けている証拠。
それに嘘を言ったり、相手の言い分をねじまげたり、情報の出し惜しみをしたり、
怒りだすのも。
観衆は冷静にそれを評価しています。

ナンビクワラも秋山郷も、狩猟採取社会の例として縄文社会と比較するために
あげているので、その比較が成り立たないというのなら、具体的に反論すべき
でしょう。それが論議の筋でしょう。

>>174
はい、それでは貴説に従い、マラリアも百日せきも天然痘もはしかもインフルエンザも
結核もおたふく風邪も水痘も、ぜんぶ10種類以上の致死性伝染病が旧大陸から持ち込まれた
としましょう。

で、同じことは縄文社会が弥生文化と接触したときに起こったはずですね。
弥生人と縄文人が共存したらどういうことが起こるかわかりますね。

そうするとNHKスペシャルが言うように、わざわざ縄文人が留学に弥生集落に行くはずが
ないのです。むりやり連れられて土器をつくる奴隷にされた、と解釈するのが
弥生集落から縄文土器がでる現象の解釈としては妥当なのですよ。

だいたい土器などはたかが道具。そんなものは誰かにつくらせてそれを利用するのが
普通の考え方でしょう。台所仕事など弥生人には女子供のやる仕事として軽蔑されて
いた。

なぜ紀元前４世紀から紀元５世紀にかけて、大量（100万ないし200万）の人々が
朝鮮、山東省、長江流域、中国南部および台湾からわたってきたのか。
つまりなぜ弥生文化が日本に来たのか。日本考古学はまったく説明できない。
それは岡田英弘や江上波夫のような東アジア全体が視野に入っていないからです。

それで「たまたま入ってきた水田稲作を、縄文人が（賢明にも）利用した」
という内発的説明を使用とする。

入ってきたのは100万の単位で、既存の縄文人よりはるかに多い人口、
しかも隅西小田遺跡の墓数の変遷でわかるように100年で６倍に増えるような
人工増殖力をもつ集団（文明）であった。それは10以上の伝染病で武装して
いた。

その後の大きなストーリーはサルは無理でも高校生ならわかる話。

>>176
そんな無茶なストーリーだと縄文人は絶滅してしまうのでは？
現実には今の日本人にかなりの縄文人の要素が残っているのでは？

すみません。誤りの訂正。
飢餓の定義：「摂取カロリーが持続的に支出カロリーを下回る状態」
が正しい。

＞台所仕事など弥生人には女子供のやる仕事として軽蔑されて
＞いた。

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　　　　 　 （； ´Д｀）／/　　＜ 先生！　まるで見てきたような描写です。
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>>179
確かに「見てきたよう」にいったが、当時の中国の社会がどうだったか。
そこでは既に家内分業が確立し、社会的分業があり、奴隷もいた。
弥生文明はそういうものがまとまって移転したので、水田稲作だけが
来たわけではない。男尊女卑思想の儒教ももう成立していたよ。
紀元前６世紀には中国はもうそういう時代に入っていた。

移民が故国と同じことをし、同じ地名をつけるのは万国共通。

>>177
平均すれば15%か20%くらい残っていますな。これはかろうじて、の
範囲です。

>>176
　では須和田式のように縄文を持つ弥生土器はどの様に解釈するのでしょうか？
　あなたが言うように「むりやり連れられて土器をつくる奴隷にされた」のなら
　おかしいでしょ。支配階級たる弥生人が奴隷の文化である「縄文」を自らの土器
　につけろなんて言うと思いますか。
　それと「100万ないし200万」はどのように導き出された数値ですか。
　正直言って「あそこでこう言っていた」とか「あの人がこう言っている」では
　だれも納得しませんよ。弥生文化が当時の中国文化と同じと主張するのであれば
　きちんとご自身で勉強された上で大陸での調査例など具体的な資料をもとに論を
　進められるべきだと思いますよ。自分では科学的だ思われているかもしれないが、
　また考古学は非科学的と思われるかもしれないが、じつはご自身が一番「非科学的」
　ですね。

ところで、弥生時代（縄文末でもいい）の出土人骨から伝染病で死んだとされる
事例なんてあったか？

＞＞１８３
致死性の伝染病のうち骨病変を残すのは結核だけ。
縄文時代には結核の人骨は見つかっていない。
弥生時代の縄文人骨には骨結核がみつかる。
（宮崎県旭台地下式横穴遺跡）

>>176
>そうするとNHKスペシャルが言うように、わざわざ縄文人が留学に弥生集落に行くはずが
>ないのです。むりやり連れられて土器をつくる奴隷にされた、と解釈するのが
>弥生集落から縄文土器がでる現象の解釈としては妥当なのですよ。

たしかに、NHKの留学説はピンときませんでしたね。
自分としては、嫁が西日本にやってきたと考えた方が良いと思います。
渡来人を移民ととらえた時、男中心であったと考えた方が適切でしょう。
それが交流としての婚姻か、略奪であったのかはわかりませんがね。
お米と交換に買われてきた、なんて可能性もありそうだな・・。

>>182
仮に貴方が考えているように縄文人が同じ集落で対等に
共存していたと仮定しましょう。
そうすると彼らは自分たちの文化的価値観を維持できる
はずですから、土器だけでなく「第二の道具」と
呼ばれる土偶とかペニス状の石棒など実用性のないもの
もつくるはずです。しかしそれは出土していない。
これは「縄文人としての生活」がなかったことの
証明です。

あなた方のいうことは17世紀のヨーロッパ人が中国製の
青磁の陶磁器を珍重したのをみて、「中国人がヨーロッパ
に留学していた」というようなものです。

天然痘（疱瘡）の話が出たので追加します。
秋山郷は郷内でしか通婚しなかったことは前に述べました。
その理由は疱瘡の侵入を恐れたからです。
これは中津川沿いの集落で、東は苗場山、西は布岩山に境されて
いるから入り口は上流の信州側と下流の越後十日市側しかない。
ここに立て札をして疱瘡流行時に里方の行商人の入村を禁じた。

縄文人の末裔集落で同様に交通遮断して疱瘡流行を防いだ例は
ほかにも沢山あります。
弥生人はもともと耐性がある人が多かったから、人為的交流遮断は
やっていない。

>弥生人はもともと耐性がある人が多かったから、人為的交流遮断は
>やっていない。



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　　　　 　 （； ´Д｀）／/　　＜ 先生！　まるで見てきたような描写です。
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　　＼ 当時の中国・朝鮮半島には天然痘があったんですか？
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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ところで、表でデンパ先生が「外から手厳しい批判」をすると脅しかけてるね。
できれば、ちゃんと本にしてほしい。期待してますよ先生。
きちんと印刷物にすれば、ネットなんかよりもはるかに建設的な議論ができるでしょう。
もちろん、ネット上の匿名と思い込んでいる連中の内、個人名のac.jpサーバを
悪用している人間も明らかにできますしね。
楽しみです。
なんなら、青森以来のやりとりも本にしたら、結構読み応えのあるものになりそうだけどね。
どう？考古学者さんたち？そんな根性もないか・・・。

180
>男尊女卑思想の儒教ももう成立していたよ。

それで？中国で儒教が普及したのはいつだか知ってるの？
まさか孔子が言ったから即普及、なんて思ってないよな。
それから、もし弥生社会でそれが認められるなら、その根拠を
明らかにしてみな。

>>176>>182

>あなた方のいうことは17世紀のヨーロッパ人が中国製の青磁の陶磁器を珍重したのをみて、「中国人がヨーロッパ
に留学していた」というようなものです。

　いつ私が「縄文人が弥生集落に留学していた。」などという発言をしましたか？
「縄文人と弥生人が同じ集落の中に共存していた。」ことが何故、「縄文の文化的価値観が維持できる」
となり、「縄文人としての生活」をしていなければならないということになるのでしょうか？
論理が完璧に飛躍していますね。
　文化とは変容するものです。弥生の遺跡から土偶や石棒が出土しないからといって、「縄文人が弥生人に征服された。」とか、
「縄文人が弥生人の集落で奴隷として働かされていた。」との論拠にはなりません。
もし仮にそれが妥当だとお考えになるのであれば、具体的な根拠をもとに論証過程を明確にした上で論を立てて下さい。

九州に土偶が出現するのは後期初頭〜晩期前半までらしいが
出典：井上繭子　「西日本の土偶」　『古文化談叢』　29　1993

186の言い分だと後期初頭までに九州地方に住んでた人は
縄文人じゃないということなん?　

>>191
「共存」という言葉は、二つの異なる文化や価値観をもつ集団なり個人が、お互いの文化や価値を認めあって
生活することを言います。米ソの平和共存というのは資本主義と社会主義の共存を
意味していました。現在ロシア人と米国人はなかよくしていますが、それは共存とは
いわない。縄文人が縄文文化をすてて弥生人の集落の中に生きていても、それは共存とはいわないのです。
捕虜や奴隷として生活している場合もあるからです。

>>192
その土偶は北西九州に出現します。つまり長崎、熊本、天草のあたりです。
そこは縄文人の土地でした。
弥生文化に脅威を感じて何らかの願いや呪詛をこめて
つくったのだ、と小林達雄は解釈しています。
弥生集落のなかから土偶が出てくるのではない。

>>194
誰も弥生集落の中から土偶が出てるとはいってないが?
もうちょっとよく読んでや。

「ここがへんだよ日本考古学」
あ〜おめでたい。正月も近いし。

デンパ教授、例の掲示板へ出入り禁止になったようだな。
次はどこへ常駐するんだい？鍵穴か？
いっそのこと、ここで実名投稿したらどうだ？

>>197
鬼の城かな
http://www2.inforyoma.or.jp/~mitsubo/yamamura/index.html

>>198
ﾜﾗﾀ

------------------------------------------------------------------------
今ﾀﾞ!!!!!200番ｹﾞｯﾄｫｫｵｵｯ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

もうここの論争も終わりだな。
考古学捏造と疑似科学との関連が議論されはじめた
http://bbs1.parks.jp/11/skep/bbs.cgi?Action=Res&Mode=Tree&Base=202&Fx=0

>>184
縄文人が餓死した証拠が見つかったぞ。
大正15年(1926)に発掘された千葉県市川市姥山貝塚の３x２mの竪穴住居で
成人の男２人、女２人、子供１人からなる一家５人の折り重なった
人骨が見つかっている。外傷はなく、餓死または急病死と見られる。

この床面積を６X４mの普通の竪穴住居に当てはめ、縄文の１戸の人数が
10人とする根拠の基礎になる重要な遺跡だ。

まあ、考古学者は認めたくないから「いやあれは食中毒だ」と
いうだろうが。

まさに、　>>28
の言うとおりの展開になったな。

>202
人骨出土状況を丹念に見てみましょう。
はたして５人同時になくなったのでしょうか。

>>203
まったくね。原因は>>18にある通り。
２ちゃんは自作自演も可能だし、2はそれもお家芸だ。

別に餓死でもいいじゃん。江戸時代だって凶作で餓死してしたやつが沢山いるんだから
縄文時代だってそういうケースがあっていいんじゃないの。
よくわからんのは、１例あったら縄文人が全部餓死して、なかったら餓死した縄文人が
いなかったみたいな議論するやつだよ。
むしろ餓死した縄文人はいないってのがおかしいんじゃないの。でも、そんな奴いたっけ。

鬼を首を取ったように無邪気に喜ぶ202は、落ち着いたほうがいいよ。科学的って言
ってる奴に限ってそんなの多いよね。

>>206
153が紹介した小林達雄の
>縄文自然経済においては、たとえ一部の食料資源に不漁・不作があっても、それを
>補ってあまりあるほどの代替物でまかなわれる巧みな仕組みを有している。
>狩猟採取民には飢餓は無縁なものであった.

という主張が間違いだと指摘しただけじゃん。

それにモースは縄文人骨に食人の跡があると指摘したし、
鈴木尚も食人の跡のある縄文人骨を発掘していたな。
もっとあるんじゃないか？

いや縄文人は飢えたから人を食ったのではない。
飢えていなくても人を食ったのだ。
だから食人は縄文人が飢えていたことの証明にならんのだ。

縄文人は飢餓と無縁なのだ。わかったか！

というか、「縄文楽園論」は間違っていると、みんな積極的に認めればいいんだよ。

そもそも、ここで誰も積極的に唱えたりなんかしない「縄文楽園論」なるものを
持ち出して一人ママゴトみたいに勝手に叩いているのが２で、他のレスはおおむね、
２の無知と無恥を叩いているのが全体の構図だろう？
だから、誰も「縄文楽園論」に賛成する奴がいないとわかれば、２も安心して
外の空気でも吸ってみようという気になるだろう。

まず、俺から。「縄文楽園論」なんか唱える奴は吉外だ。それが２の頭の中に
あるのかどうかはしらんが、そんなことを言う奴の気が知れない。

「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

>>77
>末期の崩壊過程の縄文社会では、子殺し、人食いが多発したと思いますね。
という「仮説」のうち、人食いはこれで証明されたな。
子殺しの証明は、骨が残らんから直接的証明は無理だろう。

>>208は、あおりくさいので反応しない方がいいと思う。
>>207
>>153の小林達雄は確かにひどいね。自然の環境変動がどれだけの動物の個体群動態に影響を及ぼしてるかを知らないんだな。
動物生態学の教科書の第１章に出てくるぞ。自然を利用して暮らしてた狩猟採集民が影響を受けないはずがない。
ちょっと知ってれば分かること。
でも大御所連中なんてどの分野でも多かれ少なかれ勉強不足でトンデモくさいこと言ってるもんでしょう。
若手が間違いを正してトンデモが広がらないようにすればそれでいいんじゃないの。

>>210
そうそう、その調子。
縄文社会にも、佐川君のような人間がいたことが証明された。
子殺しの証明は、当時コインロッカーが発明されていなかったことから、直接的証明は無理だろう。

「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

>>209
>「縄文楽園論」なんか唱える奴は吉外だ。
そこまで切り捨てるはどうかと思うが、いわゆる「縄文ブーム」は
科学的に根拠はない、縄文社会は他の狩猟採取社会と基本的に同じだった、
コイサンが生活に必要な食料などを集めるためには１日４時間の
労働でよいように、たぶん多くの場合それほど働かなくてもすんだ。
そういう点で合意したらどうだ。

だいたい、古代のギリシアでも仕事は午前中だけで、午後は遊んで暮らした
ようだ。現代人が朝から晩まで働くのは、物質的に高い水準の生活を維持したい
からだと思う。

だから縄文のような原始的生活に満足できれば、ストレスの少ない、自然たっぷりの
生活ができるというのもその通りだろう。

但し、食い物はまずい、少ない、寿命は短い、ノミ・シラミや蚊やぶよに食われる
生活だ。

生活の実態を明らかにするのが考古学の目標だろう。それを良いとか悪いとか、現代人に
迎合して価値評価を加えるのは学問の邪道だと思う。

＞生活の実態を明らかにするのが考古学の目標だろう。それを良いとか悪いとか、現代人に
＞迎合して価値評価を加えるのは学問の邪道だと思う。

全くそのとおり、だからいつまでも豊かだの貧しいだの言ってる人間には、
早く退場願いたいものだ。

>>209
面白すぎる。でもその通りだな。
>>212
子殺しはチンパンジーやゴリラなど人間の近縁種でも普通に見られるし、
記録の中で子殺しのない社会構造を持ったことがこれまでの人類史にあったか？
直接的証拠がなくてもその時期だけなかったと考える方がおかしい。

ということで俺も。「縄文楽園論」なんか唱える奴は吉外だ。
「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

>>213

ひとつ付け加えると、オリジンをリーなどの研究に見いだすのはそのとおりだが、
サーリンズに代表されるような、人類学のブームに影響されたところが大きいわけだよね。
リーやサーヴィス、サーリンズ、スチュワードなど新進化主義を唱えた初期の
人類学者は、太平洋北岸やカリフォルニアなどにみられる社会の階層化について、
狩猟採集社会の例外として一様に無視しているわけだし。

ちなみに、古代ギリシャは奴隷制だ。

>>214
>豊かだの貧しいだの
いや、豊かとか貧しいというのは、適当な指標を置けば測定可能だ。
しかし良い悪いは価値判断なので客観的に計測できない。

言葉を漠然とイメージで規定することなく、「用語」として定義をはっきりさせて
用いていくことが科学なるための出発点だよ。
もともと考古学は遺物という物質しか材料がないので、まずはっきりさせるべきことは
物質レベルの生活だ。

豊かとか貧しいというのはまずそのレベルで規定すべき問題だよ。
それを土偶とか土器で、いきなり精神生活の豊かさという議論に持って行くが、
それは大いなる飛躍だし、本来、考古学にはわからないものだ、と考えるべきだろう。

精神的豊かさというような測定方法もない問題を安易に扱うのはよくない。
科学になるには「考古学に何が可能か？」という問題をしっかり考えて
もらいたい。

>>217
わかってる、だが「豊か」とかいうような、価値に直結することばをわざわざ
使うと、興奮する奴が最低１名いるから使わない方がいいということだ。
現に、他の指標に置き換えようとしても、いつのまにか自分の都合のいいように
解釈して混乱させているではないか。

「豊かさ」なんていうことばは、論理実証主義的な意味での
カテゴリー・ミステイクなのだ。

>この話はもともと「縄文人は本当に豊かな生活をしていたのか？」でしょ。
>豊かかどうかで寿命の話が出てきた。
>何を持って豊かとするかという問題もあるし縄文人と言っても時代も長いし地域も広いからそこも気を付けないと。
>たぶん議論のポイントは、
>・狩猟採集中心の生活様式と農耕中心の生活様式では、どちらが豊かだったのか？
>だと思うので比較するなら現代人じゃなくて弥生時代とかでしょう。

論争に参加する際のルールはこうだったと思うよ。
いまさらルールが間違いだというのは、

219のいうこと、全くそのとおり！

「縄文人は豊か」なんてことを言う奴がここにいるとしたら、万死に値する。

「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

いずれにせよ，ここに出てきたような議論では今の考古学界はビクともしないだろうな。
ウソだと思うなら考古学研究とかに投稿してごらん。
あ，そうかここは学術の場ではなかったんだね。
だからちゃんとした考古学研究者の発言が出てこなくなったんだっけ。

ちゃんとした論争だったら，学術雑誌上や学会で，実名で自分の立場かけてやんなよ。

>>222
いや，ここは学術的な場じゃないんだよ。だからそんなこと言っても無駄。
俺の言うことが正しいんだなぜ信じないって，カルトやUFO信者とおんなじレベルなんだから。

>>221
確かにそうだ。考古学はビクともしないだろうな。
空しいよね。

>>222
小田さんなんか、生命があぶないと思って黒潮に転換したんだものね。
今村啓爾だって、「一般市民にとっては、とにかく縄文時代はすごいんだと、
かえって冷静な縄文時代像は見えにくくなっているのではなかろうか」
というだけで、煽っている一部考古学者をきちんと批判していないもんな。

「縄文文化のレベルの高さを誇る前に気をつけなければならない点がある。
現在の日本における恐るべき発掘件数である。」発掘密度は、比較すべき
東アジア狩猟採取民遺跡に比べると、単位面積あたり千倍をこえる。
「新発見の比較条件がまったく不公平なのである」
正論だが、なかなかブームを煽っている一部考古学者には届かないし、
一般市民にも伝わりにくい。

しかしそういう状態で20年もぐずりぐずりして、ドーンとひっくり返ったのが
旧石器だろう。教訓は学べないのかな。

ていうか、ここで独自の理論（妄想）を展開しているのは2だけ。
しかしながら、小林達雄が、アホなこと書いてる。
って事が明白になったのが、唯一の成果。

全共闘時代みたいなアジテーションが混じってないか?

「縄文の実像を求めて」からの引用だな。
縄文土器の古さについてこの人はC14の年代補正をすれば、それはより古く出る。
しかし世界中の土器も新しい方法で補正すれば、同じように古く出るはずで、
それをやらないで、「縄文土器だけが古い」と思いこむのは間違いだ、と述べている。

確かにイランの土器なんて地質学的に年代を推定しただけだろう。
同じようにやると３万年前という値が出るかもしれないな。
要するに比較は公正にやらないと意味がないという話だろう。

そういえば弥生期の遺跡から出土した植物遺存体で
どんぐり結構多いなぁ。

>>225
ということは小林達雄の本も読まない考古学者だった
ということ？

>>219
何か語りがいるようだが、まあいい。
俺としては>>21をよく読めば分かるが何を議論しているのか常に意識すべきと釘を刺したつもり。
だから>>217>>218の言うのはその通り。カテゴリー・ミス。
栄養状態とか寿命とか限定しないとダメだね。
その議論は寿命解析は縄文も弥生も対して変わらない、栄養状態はストレスマーカー分析とか研究はこれからだってことで終わってる。
新しい情報がない限り議論は無駄だよ。
>>221
そりゃあびくともしないだろうよ。
査読雑誌レベルで「縄文楽園論」なんて主張してる考古学者がいるのか？
>>211の指摘のように不勉強な連中を考古学者の代表とか勘違いしてるだけだろ。

さあみんなで叫ぶんだ（ｗ
「縄文人は豊か」なんてことを言う奴がここにいるとしたら、万死に値する。
「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

>>229
そうなんだけど、まずいかな・・・？？

220=221=230=21
てことか？

「万死に値する」なんて身内に軍人がいたか、帝国陸海軍ファンの
言い回しだな。
　身分証明書をだしたようなもんだ。誰だかわかるぞ。
　査読があるから、小田論文は掲載されなかったということを忘れている。
　査読制度は批判派を閉め出すためにも使われていることを忘れてはいけない。

2=デンパこーじ教授
全共闘時代みたいなアジテーション=鬼の城のおっさん　　とｵﾓﾜﾚ

ザンネンでした〜俺は考古学業界の人間じゃないよ〜で誰だとわかったの？ｹｹｹｹ

個人的には、考古学者うんぬんというのは、（どちらの方向だろうが）やめて欲しい。
俺はセクショナリズムが大嫌い。

ちなみに、232へ真心をこめて、
「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

>>232
209に先に書かれてしまったが。
俺に>>220=209のようなギャグのセンスはない。面白いから乗っただけ。
221は誰か分からないが220とはセンスが違う。ちなみに>>231のセンスもいいな。天然だったら笑うけど。
ちなみに俺も考古学者じゃないよ。>>21=>>22を読めばすぐ分かるはず。
>>234
同意。
「考古学者は〜」のセリフは自分の無知をさらけ出してしまうことに気付いた方がいいね。
分野に詳しくなれば、あるいは「科学的に(w」思考する姿勢があれば、幼稚なセクショナリズムは取れなくなるはずなんだけどねえ。

さあ、みんなでもう一度。（ｗ
「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！

　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　（　´∀｀）＜みんな、おちけつー
　　　　　　/, 　　つ
　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　しし'

縄文楽園論ね。現代社会に対するアンチテーゼとして存在するなら意味ないね。
縄文とかいうと梅原猛氏みたいにノスタルジックに捉える人もいるけど，やっぱ弥生以降に日本人，日本文化が形成されたと考えたほうがしっくりくるわな。
たとえ基層文化としての縄文を認めたとしてもさ。

ただね，縄文のイメージ（楽園論？）にもいろんなのがあってさ，それを比較してみるのは面白いんじゃない？
小山修三VS小林達雄VS泉拓良VS佐原眞とかさ。みんな違うこと言ってんだよね。

ここで言う包囲網ってのは，具体的ターゲットとしては三内丸山と上ノ原を言ってるのかな？

>>235
>ちなみに俺も考古学者じゃないよ。
俺もだよーん。
>「縄文楽園論」断固粉砕！皆で力を合わせて「縄文楽園論」包囲網を！
いいねえ。
でも「楽園」のソースとなるものを提供しているのはどうも自然科学者のようだ。
本州北端にある３無い○山では、栗が栽培されているとDNAのおじさんが言っていたが、根拠ないよ。
これに追随するように花粉の人（忘れた）も、栗の花粉がいっぱい出るなんていっているが、それもよくわからない。花粉なんてねえ、ある方法を使えば出したい花粉をいくらでも出せる。
脂肪酸の人みたいにならなきゃいいけどねえ。せっかく会社作ったのに奥さんかわいそう。
あと日本海に突き出た半島の先端にある遺跡も「楽園」を目指しているみたいだよ。情報求む。

ではとりあえず休戦協定の成立ですか。

137の提起した縄文巨大建築の疑問、
148が問いかけた栗林による余剰食糧の疑問
あたりから「縄文楽園」を攻めてはどうだい？
もっとも考古学者はここに残っていないようだから無理か？

>>238
それって真脇のことかいな？

>>238
佐藤さんも中野みたいに会社つくったん？

239が148に言及したので、戻っていいかな？
149、応答＆情報提供、感謝します。
<栗林の存在の推定は、遺跡という1次データではないでしょう。
大量の栗の化石？の出土やブナ林の伐採跡（地下に根のみ残っていた）、
くり材の出土、栗のDNA分析（遺伝子の均質化＝栽培）などの証拠から考えた
類推でしょう。>
148で知りたかったのは、そのような栗の化石？とか、花粉とか、栗のDNA分析とかで、推定したのなら、それらを三内丸山の全体を合理的に推定できるようなサンプリングをしているのか？
ということです。
たまたま、掘った任意の数地点の試料であれば、それで全体を推し量るのは合理的でない。
ある時期に栗が三内丸山で優勢であったことを主張するには、隣接地域も含めての総合的なサンプリングが必要であろう。
化石とか花粉であれば、特定の場所にある遺物と違い、全域でのサンプリングが可能と思うが？

>>242
しかし、このスレは、2が飛ばさないと盛り上がらないなあ（藁
頑張ってチョ

>ある時期に栗が三内丸山で優勢であったことを主張するには、
＞隣接地域も含めての総合的なサンプリングが必要であろう。

花粉については、原典は見てないから、何ともいえないけど、それなりのサンプル
はとっているでしょう。しかしながら、それを見たところでそれを科学的に判断
あるいは非難するのは考古学者には、不可能だと思われます（ほとんど）。
もし、本当に検証したいなら、生物学や統計学、地質学（どっかでも話題になった）
等の専門家にお出まし願うしかないでしょうね。

化石などの遺物については、遺跡発掘の結果から、栗への依存は明確でしょう。
私の知っている限りでも、焼けた栗の大量出土やクルミ塚（貝塚のようなもの）
の出土、木炭のほとんどが栗材であったこと、あるいは100個以上の大型貯蔵穴
も発掘されている。などの証拠があります。

ちなみに、名古屋大学の新美倫子氏の試算によると
三内丸山人の行動範囲200平方キロ、栗林が10％、栗の木20万本、年間収穫量
800トン。一人当たりの摂取カロリーの80％を栗に依存するとして1900人を
養えるとしています。

栗の通年貯蔵は難しいだろう。
虫食い対策も必要だしな。

>>243
239とか242とかやっぱみんな気付いてんだね。2の自作自演（ｗ
分かっててアソブのはいいか。まあ頑張ってや。

>>243
新美倫子　名古屋大学大学院人間情報学研究科　助教授
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~michiko/
残念ながらあまり具体的な研究内容の説明はなかった。

ちょっと気付いたこと。
遺跡出土クリ遺存体のDNA分析を、同大学院人間情報学研究科の青木研究室と共同で行っているらしいが、
それぞれの論文リストを見比べてみた。
新見研
http://www.human.nagoya-u.ac.jp/~michiko/zoo4.html
青木研
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~aoki/ronbun1.html

青木氏はscienceに２本も発表するなど優秀すぎて比較するのは酷かもしれないがちょっと対称的だったな。
「研究者はまず国際誌に投稿するのが基本」と考えて頑張ってほしいかな。

http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/members/kojin/minakawa.htm
縄文時代の食料について、こんな研究をやってる人もいるようだ。
それによれば本州の縄文人はコメ・ムギ。木の実に属するＣ３植物に頼っていたようだな。
なお、北海道の先史時代人が海獣を食べていたようにみてるけど、地域差があるから気をつけないといけない。
海のそばに住んでれば海獣を食べるだろうし、内陸なら少し違ってくると思われる。

>>247
この親サイト面白いね。
日本人および日本文化の期限に関する学際的研究
http://www.nichibun.ac.jp/omoto_home/
何が今ホットなトピックかがだいたい分かる。

班員紹介に共同研究者の研究内容が紹介されているが、各個人の実力や各分野の特徴がよく分かって面白い。
自然環境班や人類学班は英文学会誌への投稿が多いのに対して考古学班では英文はほとんどなく日本文化班では発表すらしてない。
なるほどなって感じ。考古学班の方々、頑張っておくれ。

>>247
>三内丸山人の行動範囲200平方キロ、栗林が10％、栗の木20万本、年間収穫量800トン
野性のクリは芝グリだよね。１本あたり４キロもとれるのかな？
それと立木の１０本に１本が栗の木というのは根拠があるのだろうか？
それとリスとかタヌキ、イノシシと競合だよね、全量を人間が回収できるか？

>>249
そんなに、無茶な数字ではないと思うよ。
数字から見ると、100平方メートル当たり栗の木、1本。
かなりの巨木になるから、控えめな数字だ。
1900年続いた縄文都市だし、太さ1メートルの巨木も
あったんだからね。
リスやタヌキにとられたって大したことないし、
イノシシが現れたら、食っちゃうもんね。
（当然、罠くらいしかけておいたであろうが・・・）

それと、栗の木の本数だけど、興味深い指摘がある。
詳しい事は忘れたが、野焼きをして、ほったらかしにすると、
生態的に、最初に生えて来るのが栗の木、なのだそうだ。
てことで、野焼きさえすれば、栗の木はどんどん増えると言うことになる。
（その後の手入れは、当然、必要なんだけど）

しかし、栗の木100本あれば、栗ひろい以外は寝て暮らせるのだ。
だいたい、サッカー場くらいの面積があればいい。

まったく、縄文は楽園だ。

だから、木の実ばかり一年中食べていられたわけはないだろうてばさ。
とくに、東北日本のような、季節性が明瞭なところでは。

>>250
最初に生えてくるのは、カヤ（ススキ）。栗なんぞはそのずっと後。
それに、栗の実は風では飛ばないから、一気に栗林になることはない。

>>252
別に250の味方するわけじゃないが、そんな単純な話じゃない。
チガヤやススキなんかは、毎年火入れを繰り返したような、人為の介入度の高い
場所にしか優先しないし（一度優先してしまえばなかなか消滅しないが）、
土壌にもよる。250の言う「その後」は、後というよりは初期の種間競争時に
人為を加えてクリを保護してやることを含むのだと解釈してやればよい。

いずれにせよ、「寝て暮らせる」という言い方は極端だ。
クリは季節的な食べ物にしかすぎん。

桃クリ３年、というから森林を焼いて、その後にクリを植えたのなら納得する。
だけど新美さんの研究は自然林についてのものだろう。
実際に自然林で野性の芝ぐりをひらってごらん。雑木や雑草が茂っていて、
拾えないって。その前にノネズミや虫が食うよ。
三内丸山はクリの造園なの？

＞雑木や雑草が茂っていて、

だから火入れやその他の人為を介して保護するんだつーの。
「造園」と簡単に言うが、半裁倍と栽培の間の境界はそんなにはっきりしたものではない。

虫食いはやっかいな問題だったに違いない。
だからクリは、せいぜい冬を越すくらいまでの保存食にすぎなかったのではと思う。

>>253
筆がスベってしまった私めに、フォローどうもです。

>>254
>三内丸山はクリの造園なの？
新美さんの推定数字は、造園が前提でしょう。

>>255
>虫食いはやっかいな問題だったに違いない。
>だからクリは、せいぜい冬を越すくらいまでの保存食にすぎなかったのではと思う。
虫食い問題はどうなんだろう。木になっている時に虫が付くのでは
ないのかなあ・・・。収穫してしまえば、後は大丈夫ではないかな。
（ただの想像、間違ってたら、すんまそん）
それと、栗の実は、春に芽を出すためにできるものですから
冬の食料としては、保存は大丈夫でしょう。
それと、ドングリは加工（ドングリ粉かな）して保存したようですから、
栗も何らかの保存方法で、通年の食料にもしていた可能性は高いと思います。

人口問題ですが、住居跡から推定人口200人という数字があります。
この数字と、新美氏の栗の収穫で1900人を養えるという説の両方を
採用すると、膨大な余剰食糧が生まれます。

具体的には、栗を使った三内丸山人の交易のシーンが想定されます。
肉や魚、黒曜石や装飾品、衣類や日用品まで
日本海ルートや陸路で、さまざまな商品が集まってきたはずです。
それは、栗本位経済ともいう状態だったかもしれません。

まったく、縄文は楽園だ。

あのねえ、考古学を取りまいている自然科学者は10人に１人まともな人がいれば良しとしたほうがいい。
三内丸山に出しゃばっている自然科学者をみてみろ。本来の自分の専門領域の国際誌（国内誌でもいいが）に論文を投稿しているやつ何人いるんだ。
ほとんどいないだろう。まともじゃないんだよ。自分の専門領域でまともな業績が残せないから考古学の世界に足を突っ込んでいるんだよ。
そういう連中は「考古学と自然科学」なるマイナーな雑誌（うちの大学ではD論出すときの業績にならない。
というかリストアップする事自体がナンセンス）に投稿していばっているだけだよ。
大学教員の肩書きがある奴より、民間の研究機関で分析している人のほうがよっぽど誠実だ。
考古学者（たいていは地方公務員だけど）よ。大学教員の肩書きのあるエセ自然科学者に傾倒するな。

>>257
アンタ考古学者？
俺は考古学者でないし、アンタのいうような自然科学者でもないけど、
アンタのようなケツの穴の狭い権威主義者が大・大・大嫌い。
アンタの頭の中では、学歴ピラミッドのような自然科学の世界があって、
その世界のオチこぼれが、考古学のような文系世界に「文転」して
低いレベルで威張っている、しかし「文系」考古学者はその価値も判定できず、
判定できないがとにかく自然科学者の「オチこぼれ」だから相手にするな、
そういう理屈かね？
アンタの頭の中では、先史学の問題なんて、好奇心ではなく偏差値で
測定されるものなんだね。
アンタが考古学者だとすれば、自己評価低いんだね。哀れだね。
アンタにプライドのかけらでもあるなら、どこがおかしいのか具体的に批判して見ろよ。
アンタのような能なしの権威主義者が「考古学者」として既得権益に居座っている限り、
考古学業界は良くならないし、冷笑され続けるだろうよ。

>>256
クリを過大視しすぎ。わざわざ遠くからクリ目当てで来る人間なんているわけがない。

巨大クリ萌え

アメリカ西海岸には鮭を大量に捕獲・貯蔵することによって定住を可能にしたインディアンの部族がいたそうですね
三内丸山遺跡はクリの栽培によって支えられていたそうですが、稲作などの近代的な農耕に頼らずともこうした巨大遺跡の建造は可能だったと思います
英国のストーンヘンジなんかも新石器時代の産物ですしね
ただし、私が危惧するのは日本考古学会の閉鎖的な体質です
旧石器捏造事件でも批判的な研究者は閉め出してきた結果があそこまで事件を大きくしてしまった
三内丸山遺跡についても懐疑的な人々にも積極的に参加してもらうこと、また何より研究成果を（日本語でもいいから）然るべき刊行物に公表することが肝要でしょう
マスコミの報道以外によく知らないので研究の実態がどうなっているのかわかりませんが

>>243
>ちなみに、名古屋大学の新美倫子氏の試算によると
三内丸山人の行動範囲200平方キロ、栗林が10％、栗の木20万本、年間収穫量
800トン。一人当たりの摂取カロリーの80％を栗に依存するとして1900人を
養えるとしています。<

新美論文の問題点は、実証データに基づいていないこと。
体裁は科学的だが、中身は想定（仮定？）の積み重ねで、実証性に欠ける。

行動範囲（＝仮定）、栗林比率（＝仮定）、栗の木本数（＝仮定）、そして肝心の一本当たりの栗収量も想定値。
これで、栗生産量の合理的算定は無理である。

栗生産量＝年間収穫量と、信じて疑っていないのも問題。
実際に山でクリ拾いをすれば判るが、笹や下草に隠れた栗は拾えない。人が拾えるのは生産量の一部。
それに、山の栗は一斉に落ちるわけではない。一度に拾おうと時期を遅くすれば、競合動物や降雪の問題が出てくる。
栗生産量＝（人の利用できる）年間収穫量ではない。

栗が落ちてから降雪までの日数を考慮すると、200平方キロから人力で800トンの栗を自宅まで運び込むのに一人当たりどの位の重量をどのくらいの距離を運搬しなければならないか、
試算すると、不可能に近い数値になる。

栗依存論の根拠の一つが新美論文であれば、新美論文の検証が必要であると思う。

>>262
かなーりしつこいようですけど、クリの季節性を無理している時点で、
クリ至上主義者は破産していると思います。

＞２５９
俺は巨大クリのうわさを聞いて関西から歌舞伎町までわざわざ行ったぞ

>>264
ﾜﾗﾀ

まあ、クリの話は、ちょっと問題だよね。
>一人当たりの摂取カロリーの80％を栗に依存するとして1900人を養える
って、言われてもねえ。
148さんの言うように自然林中で回収できる量を考えると、どうなんだろ。
モデルとして提示することには意味があるけど、それが一人歩きして実態の
ように捉えられるのはまずいよね。
個人的な経験では、あまり管理されていない雑木林でも結構拾えたと思うけど
北日本なら時期的にサケもあがるし・・・。
ただ、この試算、拾えるのが1/4でも500人は養えるってこと？本当か？？
クリには不作の年があるから、根拠となっている実の量は平均なのかなあ。
ところで、ドングリの粉は今でも韓国の料理になっているよね。冷麺とか。
上のほうのやりとりみて思った。あれは保存食なのかな。

議論は、この論文について行われているんだよね？
新美倫子・広木詔三　2000「愛知県における野生クリ（Castanea crenata）の生産量に関する予備的研究（1）」動物考古学15号、
33-46頁
誰か読んだ人は内容をもう少し詳しく説明してくれないか。

考古学者は鵜呑みが好きだから、誰も読んでないんじゃない？

>>267
算定のベースとなる数値の妥当性に、262が疑問を投げかけた新美論文は「史跡三内丸山遺跡年報-3-」（平成12-3-31：青森県教育委員会）のｐ59〜60。
267呈示の文献ではない。

>>266
>モデルとして提示することには意味があるけど、それが一人歩きして実態の
ように捉えられるのはまずいよね。<

そのとおりですね。
なお、「韓国ではドングリの加工品を食し、ドングリのことをトトリと発音し鳥取を連想させるところから、
中山間地域にみられるドングリを用いて鳥取県の特産品として開発しようとする」動きがあったようです。
鳥取×ドングリで検索すると出てきます。

>>257
258に同意で、相手にするのは間違ってるとは思うが、ちょっと聞いてみようか。
考古学に出しゃばってる自然科学者ってのを10人ぐらい挙げてみてよ。
まともなのが10人に1人かどうか割合を出して確認してみればいい。
>>248で紹介した自然環境班の共同研究者はだいたいまともだと感じたが。
脂肪酸分析の中野氏の一例に引きずられすぎじゃない？

三内丸山関係の自然科学者ってのも知りたいな。
今出てきてるのは２人ぐらいか。二人とも遺跡出土クリ遺存体のDNA分析をやってるワケだな。
二人のやってる内容はカブってないのか？　誰か知ってる？
1)佐藤洋一郎　静岡大学農学部助教授
　ＤＮＡ分析の結果はまとも。書いた論文が見あたらないので評価できない。
　稲のデータベースとかいい仕事してると思うけど。
2)青木摂之　名古屋大学大学院人間情報学研究科助手
　scienceに共著で出してるからかなりの実力者か。
・新美倫子　名古屋大学大学院人間情報学研究科助教授
　この人は考古学専攻の人みたいね。いい仕事してんの？
花粉分析の人は誰かな？

しかし>>269の地方の教育委員会発行の雑誌(報告書？)に載ってる論文レベルで議論してるとキリがないぞ。
査読あるのか？　そういう文献は調査結果の一次データの発表や確認には使えるけど、解析については条件の与え方やモデルの構成が適切かどうか確認のための査読がなければ、自由気ままに書いてる恐れがあるし議論するのが大変だ。
そのレベルの論文を議論に使っちゃいけないよ。２ちゃんで査読してどうする。（ｗ

クリって保存食になるの？
天津甘栗も乾燥しちゃうと喰えたもんじゃないけど

クリはそのまま食ってたのか？基本的に、縄文の堅果類は粉食だと思っていたが。
とりあえず、今の栽培クリと一緒にしてもしょうがないと思うぞ。

>>271
以下コピペですが、
かち栗にすれば、そのままでも食べられるし、粉にしても良いようです。

「かち栗」は栗を穀付きのまま熱湯で茹で、カラカラになるまで
日に干してから臼で挽いたものです。石の様に固いものですが、
噛むと甘味があり、うまさがあります。「かち栗」は「勝ち栗」
とも解釈され、戦のときには縁起をかついで持っていくこともあ
りました。 また、かち栗には頭の働きを良くするビタミンＢ１
と精神安定効果の高いカルシウムが豊富に含まれています。
これを出陣に携帯し、武将としての作戦能力を高め、決して激昂
することなくクールに城を攻め込んで行ったのです。

>>273
ふ〜ん。面白いね。ありがとう。
このスレにも食べた方がいい人がいそうだね。

>>269
>新美論文は「史跡三内丸山遺跡年報-3-」（平成12-3-31：青森県教育委員会）のｐ59〜60。
というとたった２ページの「報告」だよね。
やはり動物考古学15号、33-46頁、2000年の論文を確かめるべきだと思うんだけど。
検討対象にした地域・地形とか、クリの種類とか、採取期間・採取面積、運搬方法などを
理解して、評価すべきだと思うよ。すぐに信じちゃいけない。

a

>>275
で、なんて書いてあるの。

>>275
御説ごもっとも。
それで、”「動物考古学15号、33-46頁、2000年」の論文に掲載されている地域・地形とか、クリの種類とか、採取期間・採取面積、運搬方法など”
を紹介していただきたい。

結局、だれも、動物考古学を読んだことないんでないの。
そんな、雑誌、誰も持ってないに、100クリーネ。

いえ、私はただの素人ですからそんな専門雑誌読んでいません。
だけど専門家の考古学の方はそれを読んで議論されている
思っていたのですが、

「動物考古学」は田舎で手に入れるのは至難だからなあ･･･
まあ、最も通販とか西本先生に申し込めば買えるだろうが。

>>280
相変わらず、思いこみが多いな。

>282
言えてるね。
地形・クリの種類・運搬方法とかを問題にしてるあたり、はあ〜？何言ってんのって感じ。単なる素人さんでもなけりゃ実際の研究を知ってる人間でもない。
どう見ても、2(でなくても同系)のドキュソだな。（藁

学問にも素直な学問と根性の悪い学問があるようだ。

根性の悪い学問の代表は、推測統計学。同じと言えば、違うのでは？と疑い、違うと言えば、同じでは？と疑う。
この学問では、観測された事象には偶然による誤差が伴うとし、素直に信じない。

素直な学問の代表は考古学。自分が埋めた石を掘りだした人を神の手と崇め、石に付いたマンモス脂を素直に信じる。疑いを知らぬ純真無垢な乙女のようだ。
前者は常人ならぬ神の仕業で、後者は理系学者の出した結論。
神の仕業に疑いの目を向けるのは不敬の至りかも知れないが、理系学者の出した結論を素直に信じなくても罰は当たらない。

結論を鵜呑みにせず、その経緯を自分の目で確かめ、頭で反芻消化してから取り入れる姿勢が定着しないと、マンモス脂の二の舞は今後も起こるだろう。
掲示板で畏敬される先生の指摘がなければ、マンモス脂はまだ通用していた。
先生は入手しにくい外国文献（学会要旨集？）を入手する努力をし、マンモス脂報告（者）のいい加減性を暴露した。
一次情報に遡って、中身を吟味した姿勢は見習うべきと思う。

特定の人のいうことは、何でもちゃかす、反対するというのは、今度の事件まで、特定のの権威者の言に唯々諾々と応じてきた姿勢と同じで、全く変わらない。
大学教授の論文だから、査読のある学会誌の文献だから、と信用するというのも、何となく似通っている感じを受ける。

講和条約締結の際、吉田茂首相は、全面講和に固執する著名な学者を曲学阿世の徒と批判したが、純真無垢な考古学の世界では学を曲げるだけの学がない浅学非才の理系学者が幅を利かすことがあり得よう。
浅学非才の学者は、自分で本当と思いこんでいるのが、神の手との相違点である。

言いたいのは、栗も一次文献をよく確かめよう、ということ。

2チャンネルらしからぬ話で申訳ないが、表はせっかく専門家が集まりだしたので、素人はしばらく遠慮することにし、2チャンネルを使わせて貰った。
それにしても、2チャンネルは言いたいこと言えて便利だ。

- 284
Quel con!

>>284
ところで、「表」ってどこなんですか。
教えてください。当スレ新人なもんで。

栗の話は一次文献が不明の段階では評価できないな。
縄文都市500人説のもうひとつの根拠、竪穴住居が同時に100戸、
というのは証拠があるのだろうか？

>>262
ずいぶんとレスが下がってしまったが、反論しよう。

まず、話題になっている新美氏の推定のソースだが、
「日本人はるかな旅」?B海が育てた森の国（NHK出版）だ。
渡辺利明氏（NHKディレクター）が、引用している。
ご存じの方も、多いと思うががこの著作は>>248で紹介している
「日本人および日本文化の期限に関する学際的研究」グループ
の成果をベースに、NHKがテレビ番組およびシリーズ本を製作しています。

>新美論文の問題点は、実証データに基づいていないこと。
>体裁は科学的だが、中身は想定（仮定？）の積み重ねで、実証性に欠ける。
科学って何だろうね。仮定をベースに論証し、いかにそれが他の事実や仮定と
矛盾なく存在しえるかを考えるのも科学だと思うよ。

>栗生産量＝年間収穫量と、信じて疑っていないのも問題。
ちゃんと読んでもらわなくては困るよん。
「年間収穫量800トン」と書いてある。どこにも栗生産量などと書かれてはいない。文章を字義通りに読むのも科学の基本かもね。

>栗が落ちてから降雪までの日数を考慮すると、200平方キロから人力で800トンの
>栗を自宅まで運び込むのに一人当たりどの位の重量をどのくらいの距離を運搬しな
>ければならないか、試算すると、不可能に近い数値になる。
そんなこと言って、全然計算してないでしょ・・・。
新美氏の推定した養える人口1900人が働くとして、一人年間500キロだよ。
栗収穫が1カ月間可能（自分の経験から）として、1日約17キロでいい。
こんなのは、カゴを担げば簡単に運べるし（現代人にとっちゃつらいかも）
歩行距離は、栗の木を100本巡るとして直線で1キロメートル。
ふらふらと栗を拾うから3倍として3キロメートル。
歩く速度を時速2キロとして1時間半、準備や栗林への往復時間を
配慮しても2時間で済んでしまう。という計算になる。

まあ、この数字から見ると仮定の数字をいろいろと変えても、不可能という
ことはないでしょうね。
実際は、共同作業で、もっと効率的に収穫したでしょうが。

まったく、縄文は楽園だ。

間違いです。
→「一人年間500キロだよ。」
これは、正確には、約421キロですね。
まあ、論旨には大きく響かないので、許してチョ。

>>287
>栗の話は一次文献が不明の段階では評価できないな。
>縄文都市500人説のもうひとつの根拠、竪穴住居が同時に100戸、
>というのは証拠があるのだろうか？

おいおい、そのデータの出所はどこなのよ。

長いよ。このスレ。一発で決めてくれってのは無理か・・・

>>284
「掲示板で畏敬される先生」ですか・・・相変わらず自作自演の自画自賛。見てる方が恥ずかしいね。
特定の人間をちゃかすって、逆でしょうが。
ドキュソ発言のパターンを追っていったら２にたどり着くんだよ。何自分でバラしてんの。（藁

>養える人口1900人が働くとして、一人年間500キロだよ。
この仮定はむり。子供や老人・病人まで含んでいる人口だから。

>歩く速度を時速2キロとして1時間半、準備や栗林への往復時間を
>配慮しても2時間で済んでしまう
この計算も無理。30分で17キロの栗は拾えない。
栗は小さな芝ぐりをひとつずつ拾う作業だよ。
なかにはいがからほじくり出すのもあるよ。

東国人を考古学の世界から追い出せば
科学になると考えます。
　理由は「捏造されるおそれがなくなるからです」

>>293
>>養える人口1900人が働くとして、一人年間500キロだよ。
>この仮定はむり。子供や老人・病人まで含んでいる人口だから。

別に人数を半分にしてもよい。働く時間が1日2時間から4時間に
なっちゃうけどね。不可能ではないでしょ。

>>歩く速度を時速2キロとして1時間半、準備や栗林への往復時間を
>>配慮しても2時間で済んでしまう
>この計算も無理。30分で17キロの栗は拾えない。
>栗は小さな芝ぐりをひとつずつ拾う作業だよ。
>なかにはいがからほじくり出すのもあるよ。

まったく、脊髄反射みたいなレスだなあ。
科学とか語るんなら、少し考えるなり、計算なりしてよ・・・。
それと、30分じゃなくて1時間30分だよ。ちゃんと読んでね。

俺も暇だから、答えるけど。現在の市販の栗なら50〜60グラム位あるらしい。
一方、中国栗、天津甘栗なんてのが、15〜20グラム位あるらしい。
俺の知ってる限り山栗（芝ぐりと一緒だよね）は、中国栗と同じ位の大きさ。
ということで、少なく見積もって1個15グラムにしてみよう。
※三内丸山は栽培が前提だから、もっと大きいかもしれんが・・・

さて、1時間30分で何個拾えるか・・・・。
とりあえず、1分に10個としてみようか。すると1時間30分で900個拾える。
重量にして、13.5キロだね。もうちょっとか。
いがつきのやつは、そのまま拾って、持ち帰ればよいしね。
そうすれば、拾うスピードもアップするし。

ちなみに、栗の収穫期なんてバラバラ栗が落ちてるんだよ、
瞬間的には、1分間に100個拾うのだって可能だと思うよ。

まったく、縄文は楽園だ。

>290
去年の暮れだったか、岡村さんが講演会でしゃべった

>295
これで一人あたりの収穫・運搬量は34キロに増えたわけだ。
中国の栗は栽培栗。縄文時代の柴栗は山にあるもっとも
小さい実だと思う。親指の先より小さい。
まあそれを実際に１本の木から全部拾ってみて、その重さを量ってみることだろう。
頭のなかで拾うのは簡単だ。

>>297
>これで一人あたりの収穫・運搬量は34キロに増えたわけだ。
そんなこと、どこに書いてあるんだ。

>中国の栗は栽培栗。
だから、縄文栗も栽培栗といってるだろ。（今回の説では）

>縄文時代の柴栗は山にあるもっとも 小さい実だと思う。親指の先より小さい。
また、妄想の世界に逃げるか・・・。

>まあそれを実際に１本の木から全部拾ってみて、その重さを量ってみることだろう。
新美氏は、それと似たようなフィールド調査をきっとやってるんだろうね。
その結果として出したのが、今回の数字のはずだよ。たぶん。
これは、私の想像だけどね。

>頭のなかで拾うのは簡単だ。
2のおかげで、ずいぶん栗拾いも上手になったよ。後は実践あるのみ。

まったく、縄文は楽園だ。

あの〜話をむしかえすようで申し訳ないのですが、176にあった「弥生集落から縄文土器がでる現象」とはどこの遺跡だかわかりますか？
ニュースソースはＮＨＫスペシャルみたいですが、見ていないので解りません。なんか勘違いしてるみたいだし。（ＮＨＫスペシャルか或いは２が）

三内丸山に関する自然科学分析の業績をリストアップしてよ。
どこまできちんとまとめられているのかよくかわからなくなってきた。
うちの大学じゃあほとんど入手不可能で、教えてくれたら友達が所属する都会の大学の研究室にいってコピーしてくるよ。

>>292
もう相手にすんなよ。
デンパなんだからサ。
相手にするから図にのんだろ。
真性バカのくせにプライドだけ一人前=岡安（ボク憤ってます）
みたいになんゼ。
つーか、唯一相手にしてんのコイツだろ。

>>300
>三内丸山に関する自然科学分析の業績をリストアップしてよ。<
は尤もな意見である。自然科学分析の業績という一次情報に遡っての検証が、勧進元の収納遺構さんの「考古学は科学になれるか？」に寄与する。

288のように「日本人はるかな旅」・海が育てた森の国（NHK出版）などという二次情報を持ち出すのは、お門違い。
288の
>「年間収穫量800トン」と書いてある。どこにも栗生産量などと書かれてはいない。<
は何を根拠にしているのか
「史跡三内丸山遺跡年報-3-」の新美氏の論文の表題は、「三内丸山遺跡のクリ生産量の推定」だ。
クリ生産量について論じているのだ。一次情報を見ないから、このような発言になる。

288の
>栗の木を100本巡るとして直線で1キロメートル<
の計算は不可解だ。10メートル間隔にクリの木が生えていて、クリの木から落ちるクリが直線上に全部、落ちているとすればの計算のようだが、
そんな落下の仕方をするクリはない。クリの拾える範囲は、人間が屈んで手を伸ばして拾える範囲だから、左右50〜60ｃｍずつ、最大1ｍずつだろう。
10メートル四方から拾うには片道5回、計50ｍだ。これで288の計算の5倍だ。
おまけに、クリの純林の話ではない。新美氏は陸面積の一割にクリが生えると仮定しているのだ。
他の9割は他の雑木なのだ。栗の木を100本巡る為には、他の雑木900本を含めなければいけない。これで所要距離は10倍になる。併せると5×10＝50倍だ。
288の計算の1キロメートルはおとぎ話である。直線上に全部落ちるクリなどない。

302の計算はずさんだ。雑木のところはまっすぐ歩けばよい。
5倍＋10倍＝15倍だろう。
288の計算の1ｋｍの15倍＝15ｋｍ。

>>303
ヴォケか？
雑木のところをどうやって真っ直ぐ歩くんだ？

>>302
少しは考えたようだが、ますます読解力のなさと算数能力の欠如を露呈しているね。

>「史跡三内丸山遺跡年報-3-」の新美氏の論文の表題は、「三内丸山遺跡の
>クリ生産量の推定」だ。 クリ生産量について論じているのだ。一次情報を
>見ないから、このような発言になる。
おおばかやろう。おまえの情報ソースは表題か。アホ。
おまけに、「三内丸山遺跡のクリ生産量の推定」という題なら、
収穫可能量を研究しているのに決まってるだろ。

>288の 栗の木を100本巡るとして直線で1キロメートル
>の計算は不可解だ。
まぬけ、直線で1キロメートルとして、実際の歩く距離は3倍として
想定しているだろ。ちゃんと読め。

>おまけに、クリの純林の話ではない。新美氏は陸面積の一割にクリが生え>ると仮定しているのだ。
なんども、言ってるのだが、新見氏の説は栗栽培を前提にしてるんだよ。
故に1割が栗林になっているという想定なのよ。相変わらずだなあ。

>他の9割は他の雑木なのだ。栗の木を100本巡る為には、他の雑木900本
>を含めなければいけない。これで所要距離は10倍になる。
やっぱり、算数もろくにできないんだな。距離が10倍になると、面積が100倍になっちゃうよ。わかる？？。

まったく、縄文は楽園だ。

「栗栽培を前提」にしているとのこと、この場合の栽培とは
A　自然に芽生えた栗の木を管理（周囲の雑木･雑草を取る）
B　栗（種）から育てて農地（切り開いた土地）に植え、管理する

どちらかを云うのでしょうか？Bだとすると土地の切り開きがなかなか手間ですね。
（集落の復元図とかで広場がありますけど、最初の手間＝木の根を抜くとか、
後の除草の手間はどんな風だったんでしょうか）

それと、ABどちらにしても最初の発想はユニークでしょうが、ノウハウとしては
水稲耕作（用水・土ならし・種籾管理・水周り･草の心配・収穫・貯蔵・・）に比べれば
たいした事は無いんじゃないでしょうか。
とすると、三丸の独占事業ではないですね、日本中に同じような千人とかの大集落ができて
栗栽培にいそしんでたんですね。そうすると仙人の世界とは違いますから栗山の所有をめぐって
戦争になるから、集落を堀や塀で囲っていたのかしら・・
まったく、縄文は（武器商人にとって）楽園ですね。

>306
戦争になるから→戦争になるので
同じ言葉を続けるのは見苦しかったですね。失礼

あ、それと、｢栗の精霊」に対する信仰もあったということでしょうか？

295の
>俺の知ってる限り山栗（芝ぐりと一緒だよね）は、中国栗と同じ位の大きさ。
ということで、少なく見積もって1個15グラムにしてみよう。
※三内丸山は栽培が前提だから、もっと大きいかもしれんが・・・<
新美氏の論文に、新美氏が計算の前提としたクリの重量は明記されている。自分で新美氏の論文に目を通したらどうか？一桁下だ。

>>306
>「栗栽培を前提」にしているとのこと、この場合の栽培とは
どちらかというと、Bに近いですが、農地をつくる方法は、林を焼き払って
いたと考えた方が良いと思います。
その後に、生えてくる草や雑木等は、伐採して燃料などに使っていたかも知れません。
いずれにしろ、メンテナンスは必要だったでしょう。

>それと、ABどちらにしても最初の発想はユニークでしょうが、ノウハウとしては
>水稲耕作（用水・土ならし・種籾管理・水周り･草の心配・収穫・貯蔵・・）に比べれば
>たいした事は無いんじゃないでしょうか。
その通りですね。私も別に縄文時代が弥生時代より優れた農業技術が
あったと主張しているわけではありません。

>とすると、三丸の独占事業ではないですね、日本中に同じような千人とかの大集落ができて
>栗栽培にいそしんでたんですね。
新美氏の栗の栽培で養える人口1900人という数字は、あくまで三内丸山という
土地の栗の生産力とそこから生まれる収穫の推定から生まれたものであり、
実際に1900人が住んでいたと言う主張でありません。
そして、私の見た資料では、住居跡の分布から200人と推定しておりました。
なお、>>290>>296によると500人説もあるようです。
他の集落については、縄文中期にはかなり栗栽培が広がっていたと
考えて良さそうで、100人規模の集落はかなりあったのではないかと推定できますが、
明確な証拠はありませんので、何ともいえないです。

>仙人の世界とは違いますから栗山の所有をめぐって
>戦争になるから、集落を堀や塀で囲っていたのかしら・・
そういう証拠はないですね。

>まったく、縄文は（武器商人にとって）楽園ですね。
そういえば、石鏃づくりの専門家がいただろうという
主張をしている人もいたな。（広域でそっくりの石鏃が出るそうな）

まったく、縄文は楽園だ。

>>309
>新美氏の論文に、新美氏が計算の前提としたクリの重量は明記されている。
>自分で新美氏の論文に目を通したらどうか？一桁下だ。

知ってるなら教えてチョ。いぢわるだな〜。
間違ってるなら、お詫びと訂正するからさ。

縄文楽園論者に。
出たばかりの「日本人の源流」（青春出版社）は新書だが、イミダス編集部の
執筆のようで、縄文人の出自、弥生人との関係、縄文の生活と弥生の生活、アイヌ、
琉球人と現代人の関係、日本語の起源など、最近の研究成果をわかりやすく、かつ
正確にまとめて紹介している。値段は667円。
小田静夫（監修）が気にいらんひともいるだろうが、この本ならどこでも入手可能
なので、これに記載してある事実を承認するかどうかで議論したらどうだろう。
これは提案だ。
ちなみに三内丸山は「最盛期の人口200人」と書いてある。
いづれにせよ、この本の記載は中立的なジャーナリストが「常識」としてまとめた
もので、いずれ一般常識になるだろう。

>>299
>「弥生集落から縄文土器がでる現象」とはどこの遺跡だかわかりますか？
小田原市中里遺跡、ではないでしょうか。
上記本には「両者がどのような関係にあったのかはわからないが、ともに暮らしていた
ことは間違いない」と書いてあります。

>311
いじわるするつもりは無かったけれど、新美氏が計算の前提としたクリの重量があまりにも小さかったので、
紹介が憚られたのです。
こんな重量では、現実とほど遠く、新美氏計算の根拠のずさんさが明るみに出て、学者の未来に影響するのでは？
と余計な心配をした為です。（かなり、ホントです）
1個1.06グラムです。この重量を採用した根拠の記載はありません。
実測した形跡もありません。

昼休みに裏山に行って雑木林の芝栗を一掴み拾ってきて
重さを量ってみた。40グラムで21個あった。一個平均約２グラムだ。
この辺は栽培栗の花粉も混じっているので少し大きいかもしれん。
縄文栗は１グラムだったかも知れない。
だいたい栗も昔はドングリとおなじ大きさだったと考える方が
自然だ。
いずれにしても実測すれば「２時間で柴栗2Oキロ収穫」という
計算が成り立たないことは明白。

栗の栽培と言ったって、拾いやすいように自然林の他の
木を切り倒したり、喬木を取り去ったりした程度では
ないかな。それだけでも栗拾いの効率は相当アップ
したと思う。
実から植えたり、植林したりすれば、等間隔に植わった
跡が発掘されるはずだが、それは見つかっているのか？
例によって「栽培」というDNAデータが示唆する言葉に
安易に依拠した「飛躍的連想」もしくは妄想ではないのかなあ。
栗農園というのは。

>>314
１個１グラム程度の栗なら、大量に皮をむくのはほぼ不可能。
おそらくゆでて乾燥させ、皮を割ったと思われる。
そうして食べたか、粉にして加工して食ったのだろう。
いずれにしても食べる前に相当手間がかかったことは
間違いない。分業があったろうから、男は栗拾いと運搬、
女は加工だったのではないか。

縄文時代が楽園ではなく，縄文研究者の頭の中が楽園なんだろ。
自分の思う通りに，時代観が描けるからさ。

>>286
狭義の「表」は、「南河内考古学研究所『喫茶室』」を、
広義には、「こまきのいせきものがたり『掲示板』」、「捏造問題連絡舟」
「考古学情報広場『時空の鍵穴』」等を含んだものを指します。
すべて実名もしくはコテハンの掲示板群です。

310＝305＝298･296･295・290･288･256＝250＝243＝149＝144さん、回答有難うございます。
>>310
>どちらかというと、Bに近い< (苗圃・植林･管理）とのことですが
>>305
>新見氏の説は栗栽培を前提にしてるんだよ。故に1割が栗林になっているという想定<
とあります。

食料源になる栗の木一本に対して雑木九本では計画的な植林＝栽培とはいいがたいですね。
この「故に」は前後の文をつなげていないと思いました。

デムパ先生が批判本を出すらしいぞ
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?momoso+95

>>321
そのBBSでは、管理人の安楽椅子が自分のすり替えをごまかすためにOMの投稿を削除してるな
ねつ造発覚前は藤村らを批判するのはタブーだったらしいが
ねつ造発覚後はキーリら批判派を批判するのはタブーらしい
ケッキョク相互批判が許されないという点では前と変わっていないってことか
反省する気がないってことだな（藁

>>321
ガイシュツだよ。
これで逃げれなくなるから、後はきちんと議論すればいい。
まあ、考古学者にそんな暇と能力があるかは別だけどね。
あと、公務員の職場機材を使った勤務時間中の誹謗中傷も明らかにできる。
納税者として、すげーむかつく。

追加、オレは別に議論してきたどちらの味方でもないよ。
正しいとこもあるだろうし、違うと思うところもある。
ただ、一ついいたいのは、2ちゃんで長々下らん文章書くなよ。
別媒体でやってくれ。
あと、ここで言ってることを、学術的な議論とか言うなよ。厨房。

＞＞323−324
　なーに一人で熱くなってんだ、お前？
　２ちゃん見るのはいいけど、ハマリ過ぎると社会復帰できなくなるぜ。
　たまには部屋から出て表の空気を吸ったほうがいいよ。

>>323
>これで逃げれなくなるから、後はきちんと議論すればいい。

きちんと議論ができないのがデムパ先生がデムパ先生と呼ばれる所以だったりして

>あと、公務員の職場機材を使った勤務時間中の誹謗中傷も明らかにできる。
>納税者として、すげーむかつく。

禿同

>>322
同感。安楽椅子もアスホールが小さいね。
捏造問題が表面化すると同時にキーリたち批判派の攻勢（それみたことか）が強いけど、
彼らの言ってたことも仮説だったわけだし。「日本に前期旧石器が無い」と考えるなら、
「何故無いのか」をきちんと研究すべき。
捏造問題では批判派が正しかったけど、それも「結果論」でしかない。キーリも肯定派が
うろうろ慌て騒ぐのを冷笑しつつ高見の見物きめこんでいればいいんです。

327=OM

ところでやっぱりデムパｾﾝｾｲは、鍵穴にコシを据えたようだな。(藁
安楽椅子との掛け合い漫才をｷﾎﾞｰﾝ

このスレも団栗団栗とウザクなったな。おもしろくねーんだよ。
やっぱデムパｾﾝｾｲが公務時間中にデムパとばして、
それにほかのやつらが噛みつくって展開がｲｲんじゃねーか。これ最強。
捏造問題スレというのは、もっと殺伐としているべきなん(以下略)

くりクリいってないで、たまには栗とリスの話でもせーや　ﾜﾗﾜﾗ

>328
違います。Cipherさんはここでは稀なコテハンの方でしょう。328さんは何でも投
稿する前に少し考えたほうがいいでしょうね。
なお、自作自演は私の得意技ではありません。


何だか、「鍵穴」では参加者がよってたかって(？) 私がキーリさんの名誉を毀損
した投稿をしたことになっていますが、困りましたね。(オリエント急行に乗って
しまったか？) 嫌疑を晴らそうとする投稿をしても、エンドレス議論だとか言わ
れて削除されてしまうのでしょうし、、、
本当のところは、「何故特別委員会にキーリさんが呼ばれなかったのか」という
命題に誰も答えたくないのでしょう。どう答えてもどちらかに不都合な答えしか
出てこないからでしょうかねえ？

手口が幼いな、というのが素直な感想ですが、事実を明確にするためにももう少
し続けてみることにしましょう。

というわけでこれから「鍵穴」に、質問の意図をねじまげられないように、ごく
単純な形で質問してみます。さて、これで削除されたら、、、はい、それまでよ。

ほんものの真性が登場したとたんに、みんなだんまりを決め込んじゃったな。
やっぱ、かかわりあいになると面倒だからね。

安楽椅子クンはここを読んでるらしい（藁

>>313
313さんレスありがとうございます。今度再放送があるので見てみます。
実は私、中里の発掘調査をやったのですが縄文土器はでていないです。
やはり誰かがどこかで勘違いしているみたいですね。

勧進元のように見受けられる287の
>栗の話は一次文献が不明の段階では評価できないな。<
の判断が賢明と思うが、土俵を降りる前に一言。

三内丸山の一連のクリ論議の過程で判ったことは
1）真相究明に類した議論では、一次文献を知っている方が有利
2）どんな一次文献があるか、その一次文献の所在が簡単に判らないのが現状

勧進元の「考古学は科学になれるか？」の第一歩は、2）の改善だろう。
科学技術関係の文献情報が集大成され、縦横無尽な検索が可能な状態にあるのと比べて大差があるようだ。

なお、2の登場を期待する熱烈な2ファンが多いようだが、畏敬されるべき先生はクリ論議には参加していないと思う。発端は素人だ。
賢明な先生は知っているのだ。
　　”火中の栗に手を出すな”

中里遺跡の件は須和田式（中里式）土器を縄文土器として捉えているところが問題のようだ。ＮＨＫの今回の特集は一般人相手として、安易な表現が目立つ。
面白ければよいという姿勢は糾弾しなければならない。監修者もきちんと監修するべきだろう。

>畏敬されるべき先生はクリ論議には参加していないと思う。

ドングリは知らないけどね。（w

>>334, 336
あさって再放送（第５回）だと思うので確認を。
問題は縄文土器かどうかよりも、出土土器から「弥生人と
縄文人がここでは平和に暮らしていた」という考古学者の
解釈（確か地元の博物館の人）だと思います。
自分がそう信じていなければ、一般人相手だとしても
そうは言えないだろう。
放送を見た人は箱根までは戦いがあったが、それ以東には
平和のうちに弥生文化が波及したと受け取れるようにつくって
ある。おまけに岩手の洞窟から縄文人と弥生人の混血の
少年人骨がでてきて、かくして混血の「日本人」が誕生、
というのが、全シリーズの結論となっている。
これって考古学者が主張してきたことではないのかな？

>>338
東日本じゃ西日本みたいな戦争の証拠（と言われているもの）が見つかってないからな
現段階では、平和説を採らざるを得ない
今後、証拠が見つかれば話は別だが、、、
証拠もなしに戦争してたっていう方がよっぽど非科学的だと思うがどうよ？

>>338
>箱根までは戦いがあったが、それ以東には平和のうちに弥生文化が波及したと受け取れるようにつくってある。
そんなこという考古学者、ほとんどおりませんて。
環濠集落とか、どうするの？
混血も、戦いも、平和的流入も、色々あったでしょ。
なんで単一要因にしたがるかね。みんな。

>>338
「考古学者が主張」ねえ・・・大雑把な議論するなよ。
考古学者って誰よ？　いっぱいいるしみんな主張は違うんじゃないんですか？
誰のどの発言を議論したいのか明確にしなよ。

335の指摘する2)は大変重要な問題だと思います。
科学うんぬんを議論するなら、縄文やら弥生やらの個別問題よりも、
こちらを改善する余地があるのかどうかで、日本考古学が自然科学の
分野と肩を並べることができるかどうかが決まるでしょう。

私の知り合いの考古学者の何人かは、迷路のようなややこしいプロセスを
へて資料にアクセスできることが、プロのあかしだと考えている
ふしがあるが、これは単に既得権益にあぐらをかいているだけだと思う。

>>342
おっしゃるとおりで、これは日本の歴史学全体に共通する問題。
考古学はその悪いところを学んでいるだけですよ。
科学はデータベースを共有するところから始まる。
要はアイデアや独特の解釈で競争するようになることが大切なのです。

だからべつに考古学が科学にならなくてもいいんだって。歴史学なんだからさ。
資料に科学的な検討は必要とされるけどさ。
それは自然科学者から，結果だけ得ればいいんだって。
考古学者のほとんどがみんなそう思っているって。

>>344　が考古学者の典型とは思いたくないが、これに近いホンネを
恥ずかしげもなく表明する考古学者（とくに日本考古学）、歴史学者（とくに日本史）
が、日本を代表する国立大学にも大勢いるのは事実。

というわけで、自分は文学部出身なのだが、文学部を外圧で改革してしまうことに
賛成しています。

文献のデータベースの不備（未整備）？が問題とされているが、
具体的にどこそこが悪いという指摘がなければ何の問題の解決にならんと思うがどうよ
それと、自然科学ではどう整備されてるのかという点に対しても何ら具体的に言及もないのは建設的な議論にならんと思うがどうよ

>>344
そんなこと言ってるから脂肪酸なんかに入れあげちゃうわけよ。
脂肪酸には別の方法での可能性がまだ残されているけど、
ここまで味噌付けられたらあとが続かないよな。合掌。

分析科学分野のハイレベルな人を何人か知ってて付き合いもあるけど、
344みたいなのが多くて困るとよく言ってるね。分析法について説明
しても殆どが興味を示さないのだそうだ。再合掌。。。

>>342.343
なにいってんの。考古学における一次資料って遺物であり遺跡でしょ。
これならその地域の教育委員会なり博物館に問い合わせれば見せてくれますよ。
まあデータベース化したほうが良い部分もあるのは認めるけど、科学かどうかとは
別問題。
343さん、博物館へ行って遺物を実際に見て自由な発想をすれば良いのでは？
344さん、歴史学も人文科学ですよ。自然科学ではないけどね。考古学もまた然り。
あと日本考古学協会で毎年予算組んで報告書や論文の２次、３次資料のデータベース化
はやってますよ。ただ、量が多いのでなかなか進まないですが。

>>346
自然史系と歴史系の博物館を両方利用して比較してみれば、よくわかると思うが。
自然史系の標本管理システムのように、利用者の身分にかかわらず（一定のルールを
守れるほどの知識があるならば）自由に検索・閲覧できるものにすべきだ
という声はあっても、文学部系の先生方はなぜか猛反対、または可能な限りの無視を決め込む。

>>348
つくった後で細々とデータベース化するという二重手間をするくらいなら、
最初から世界中の人が利用できるベースで記録を残していけばよいと思いませんか？
それが「改善の余地」だと申したのだが。

ついでに言えば、「人文科学」などというコトバは、自分には文科省の分類の
ための便宜くらいにしか思えない、実体不明のものです。ですから、
そのようなコトバは無くしてしまった方がよいと、常々考えております。

335が述べたのは「一次文献」で「一次資料」同じ意味でしょう。
自然科学で一次資料は同じ意味。それを脂肪とかウラニウムのことだと
いったらどうしようもないでしょ。
要するに新美論文の話が出て、誰もそれを読んだ考古学者がここに
いないというのが「信じられない」と335は言ったのよ。

一次文献では「可能性のひとつとして考えてもよいのではないだろうか」
引用文献では「・・という可能性があろう」
孫引きでは「蓋然性が高いと思量される」
ひ孫引きでは「ほぼ推定されるに至った」
概説書では「・・とされている」

「動物考古学」は半学会誌みたいなものだから、
どこの大学でも所蔵しているというわけには行かない。
「考古学雑誌」「考古学研究」とかのメジャー誌がない大学はさすがに変だが。
そして「奈和」とか「異貌」辺りになると所蔵している大学がどれだけあるものか。

歴史系の場合は地方雑誌や同人誌的部数の雑誌が多いから、１次資料を
見るために国会図書館や文献所蔵数の多い他大学まで行かなければならない場合が多い。

>>352
そういう事情は自然科学でも同じ。研究者数と雑誌数を比べてごらん。
どっちも自然科学の方が多い。だから図書館では文献とりよせサービスを
やっている。
著者名、論文名、雑誌の巻号、掲載ページと年度がわかれば誰でも
取り寄せられる。
問題はそういう一次資料の情報が考古学では不明なままであることだ。
誰も新美論文の情報を提供できないか、しようとしない。
それが科学になれない理由だよ。

>>353
理系に「奈和」クラスの無名雑誌があるとは到底思えないのだが･･･

ちなみにwebcatでの検索結果

奈和<ナワ>. -- (AN00338864)
1号 (1968)-. -- 市川 : 奈和同人会
注記: 出版地及び出版者変更: 東京 : 日本歴史出版社 (16号 (1978)-)
著者標目: 奈和同人会 ; 日本歴史出版社

所蔵図書館 9

愛大郷土 研 14<1975-1975>
京大文 図 15,31-35<1977-1997>+
九大六 31<1993-1993>
山口大 31<1993-1993>
早大中央 雑誌 10,14-37<1982-1999>+
東大文 考古 15-35,37-38<1977-2000>
奈文研 13-15<1974-1977>
富大 図 15-16,19<1977-1981>
歴博 書庫 14-16,19,21-22,24-37<1975-1999>+

全号所持しているところはない･･･

>>342
だから「データベース化したほうが良い部分もある」っていってるでしょう？
自然科学の分野でも、すべての論文や実験データがWeb上にあるわけじゃないですよね。
最近じゃWeb報告書もちらほら見かけますからこれからそっちの方へ進むでしょうね。
それから、貴方の頭の中では科学＝自然科学ですか？或いは「世の中の学問はすべからく
自然科学であるべき」との考え方の持ち主ですか？もしそうであるならば、物事をもう少し
深く考える訓練をしたほうが良いかと思われます。広義の科学の範疇の内に自然科学と
対等の立場で人文科学は存在します。
>>350・343
新美論文って「史跡三内丸山遺跡年報-3-」に載っている自然化学分析の論文ですよね。
この年報が参照しづらかったですか？では、三内丸山の栗林の議論をしていた人の内何人が
青森県庁の三内丸山遺跡対策室に問い合わせをしたでしょうか？何人が国会図書館に足を
はこんだでしょうか？ほとんどいないでしょうね。要するにWeb上で手軽に参照できないから
といって文句いってるだけでしょ。資料は自分で探す努力をしないとね。それなのに「考古学
は科学ではない。」と決め付けるのはおかしいですよ。あなた方にとっての「科学」とは
「Web上で資料の検索が出来ること。」なのですね。

>要するに新美論文の話が出て、誰もそれを読んだ考古学者がここに
いないというのが「信じられない」と335は言ったのよ。

ここで書き込みをしている人で、「私は考古学者です。」と言った人いないでしょ。もしこの問題
を真剣に議論したければ、表で実名でやろうよ。もしそこまでやる気がないなら偉そうに批判するなよ。
あと私も読んでないですよ。何故ならば、縄文にも三内丸山にもまったく興味がわかないからです。
メディアが大々的に取り上げたからといって考古学関係者がみんな興味を思っていたら大間違いです、
念のため。もう多分書き込みすることも無いでしょうさようなら。

>>353
何言っているんだ。だったら表の掲示板で実名出してきちっと聞けよ。それができないなら
こんなとこでえらそうなことを抜かすんじゃない。

>>356
誤字があった。
みんな興味を思っていたら大間違いです→興味を持つと思っていたら大間違いです

偉そうなのはどっちかな（藁

面白くない話だが、一応レスにはレスを返しておきます。
>>356
＞だから「データベース化したほうが良い部分もある」っていってるでしょう？

発掘の記録というのは、個々の実験データに比するものですか？
むしろ取り扱い上でいえば、自然史分野での標本に近いものだと思うのですが。
それと、自分はWeb化されているか否かが問題だなどとは一言も申していない。
あなたの勘違いです。
>>349 の書き込みにあなたは反感を持っているように見えるが、なぜ賛意でなく
反感なのか、単なる身内びいき以外の理由を私には察することができません。

＞人文科学は存在します。

美学とロシア文学と考古学の共通点は何だとお考えですか？
それを同一のカテゴリーに分けることの有効性は？
自然科学、社会科学、人文科学というきわめて曖昧なカテゴリー分けによって、
日本のある種の学問は発展を阻害されている面があるのではないでしょうか。
別に対等であるとかないとかは問題にしておりません。念のため。

342さん、少々言葉が過ぎましたね、申し訳ありません。自分は349に反感を持ってはいません。
ただ、新美論文について、三内丸山遺跡の年報は国会図書館に行けば間違いなくあります。
それをしないでおいて資料がないないとさわぐ、貴方も「日本考古学が自然科学の分野と
肩を並べることができるかどうかきまる」といわれる、このことに反感を感じたのです。
考古学にかぎらず学術論文とは自分で努力しないとなかなか探せないものだと思います。
ですから資料の所在の問題は表題である「考古学は科学になれるか」とは無関係です。

＞発掘の記録というのは、個々の実験データに比するものですか？

考古学において発掘調査とはまさに1度しか出来ない実験です。1度掘り上げてしまった遺構
や、取り上げてしまった遺物は二度と元には戻りません。仮説をたて、その仮説を実証するために
発掘調査を行うのです。もっとも最近では純粋に学問的な調査はあまり行われず、破壊を前提とした
行政による発掘調査が大半ですが。我々は物を出すために発掘調査をしているのではありません。
出なかったら出なかったでひとつの貴重なデータを得た事になります。

＞美学とロシア文学と考古学の共通点は何だとお考えですか？
＞それを同一のカテゴリーに分けることの有効性は？

三者の共通点は「人間の意思が働いた結果成立した物を媒体としてその背後にある意思を探る学問」です。
有効性というよりも自然科学と人文科学とは研究対象に於いて「人の意思の介在」という点で決定的に違います。
私は344の発言を容認できません。ですから広義の科学である人文科学を用いて「考古学も科学たるべし」と言いたいのです。

最後に356でいきすぎた発言がありましたことをお詫びします。
では失礼します。

361さん、今度は私のほうが「言葉が過ぎる」かもしれませんが、
あなたは生物学を含む、人間科学の発展に少々疎すぎるのではないかと
思います。
しかし、あなたのような感覚を持っている人が、考古学では少しも珍しくない。
それが前に書き込んだことの趣旨です。

繰り返しになるが、全く面白くない話題なので、これにて失礼。
気を悪くされたら、申し訳ありませんでした。

補足ですが、私は三内丸山に関することは何も言ってません。

>>349 ＝342
>自然史系の標本管理システムのように、利用者の身分にかかわらず（一定のルールを
>守れるほどの知識があるならば）自由に検索・閲覧できるものにすべきだ

う〜ん、自然科学がそうだとは思えないな〜
例えば、人類学や古生物学などでは、化石のレプリカによる研究が常識でしょ？
それって、オリジナルを基に研究しにくいからじゃないの？
最近、話題になった日本人研究者が遺伝子データを盗んだっていちゃもんつけられた件だって
基礎データを研究者間で共有しないからこそ起きた問題じゃないかな

>>364
うん。確かに。単純化していったが、自然科学の分野全てに問題がないとは考えていません。
形質人類学あたりは、資料の扱い方ひとつにしても、問題をかかえている分野だと思う。
しかし、考古学や歴史学から見ると、相対的にかなりマシなほうだと思います。
「身内びいき」に身をやつすことを潔しとしないのであれば、低いところを見て
満足しても仕方ないと思いますが。

自然科学における不正については、次の書籍が参考になる
『背信の科学者たち』Ｗ・ブロード，Ｎ・ウェード（牧野賢治訳）1988 化学同人
『科学の罠 過失と不正の科学史』アレクサンダー・コーン著 酒井シヅ，三浦雅弘訳 1990 工作舎
『科学が裁かれるとき−真理かお金か?−』ロバート・ベル（井山弘幸訳）1994 化学同人
『われ思う、故に、われ間違う 錯誤と創造性』Ｊ・Ｐ・ランタン（丸岡高弘訳）1996 産業図書
『だましの文化史―作り話の動機と真実』ゴードン・スタイン編著（井川ちとせ，加賀岳彦，加藤誠，横田肇共訳）2000 日外アソシエーツ（紀伊國屋書店）
考古学では
『墓盗人と贋物づくり 日本考古学外史』玉利勲 1992 平凡社
このスレで、話題になったテーマがほとんど入っているのが、
『私たちはどこから来たのか 日本人を科学する』隈元浩彦 1998　毎日新聞社
※『日本人の起源（ルーツ）を探る』というタイトルで文庫化されている（新潮OH!文庫）

アレ以降考古学をこけおろして自然科学をマンセーする意見が多いが、
まずは上にあげた本を読んでほしい
考古学もアレで、ある意味、科学の仲間入りをしたのがよくわかる
これらの本のネタはやや古いが、『科学が裁かれるとき』のネタで
あるSDIにおける科学的不正行為が、現在進行形でアメリカで行われ
ているのも容易に予想がつくであろう
また、ソースは忘れたがエイズ治療研究においてもインチキがあるらしい

『私たちはどこから来たのか』では、縄文人V.S.弥生人戦争を主張する考
古学者が紹介されており、その著作に
『争乱の日本古代史 古代人の戦いと政権抗争の謎に迫る』山岸良二・松尾光
1995 広済堂出版
というのがある

>>366
だからそういうのと考古学を比較して、何がうれしいの？
あなたのような思考回路を持つ人間と接すると、反科学からオカルトへ跳躍する
馬鹿と共通するものを感じてしまう。

>>367
意味不明

贋作捏造が噂されていた某大学発掘研究チームを
執拗に追求していたフォトジャーナリスト（Ｋ．Ｓ氏）が
贋作捏造の決定的現場を盗撮？し、教授らに対し現金を要求する
などして恐喝の疑いで身柄を警視庁に拘束された。が、
問題の贋作問題が表面化し、事態は急速に進展！！！
「こんなことなら黙って払えば良かった」などと言っても
後の祭り・・・。これは社会的に大きな衝撃となることは必至。
関連スレ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doll/1008771798/l50

>>369
アハハ、だまされちゃったよ

鐘一つ　売れぬ日はなし　江戸の春
文（フミ）一つ　来ない日もあり　ウラの冬

だめだな、もう相手してらんねぇな
お前ら、糞だよ糞
予告してやるよ、明日の夜に、スゴイねたを手に入れる
場合によっちゃ、人が傷つくかもしれない
捕まったら、ここのことは全部警察に言う
お前らにそそのかされて、やったってな。

俺はな、仲間内じゃ電脳派なんだよ
今度ウイルス送って、クラッシュするぞ、覚悟しとけや糞ヲタどもが

また、コピペのネタかよ。

>>331
削除はされなかったが、どうやら無視されたようだ
そんなに都合の悪い質問かね

自分のこと（OMの質問を無視）を棚にあげて、
ディスコミュニケーションを語る安楽椅子
こんな奴ばっかか、考古学者ってのは

http://www.toyohaku.gr.jp/bihaku/koen-netuzo.htm

>>374
まー落ち付けや。
あそこの管理人もなかなかイタイ電波のようだからしょうがないよ。
あの板でも我らがデムパ先生の怪進撃がはじまったようだし、これからが見物さ。
あんたも椅子取りゲームに参加して「時空の痰壷」に変えてやれや。ﾜﾗﾜﾗ

「鍵穴」でのデンパ先生の「キーリ教授への公開書簡」が削除されたようだ。
ダウンロードしておいたからコピペするよ。

キーリ先生：メールありがとうございます。日本語で返事をさせてください。

> I see that Minami Kawachi cut you out of the discussions. I read the
> explanation but do not understand it.
南河内の管理人は、この数ヶ月私の手厳しい発言のせいで、上層部や考古学の権威者からの
圧力にさらされて来たようです。考古学者をタリバンになぞらえたジョークは彼らを本当に
怒らせてしまったので、もう発言しても彼らが議論に応じてくる可能性はほとんどなくなった
しまった。それが私が南河内で発言するのをやめた理由です。
>I always enjoy you comments
> and find them informative and useful, although I often do not agree
> with your ideas. What other discussion sites do you send comments
> to? I would like to read what you have to say.
お褒めの言葉をいただきありがとうございます。そうやって私の発言から何かを
前向きに受けとめてくれる人びとが少数でも、いてくれることに感謝しています。
今は「時空の鍵穴」に手短に、しかも挑戦的でない発言を時折行っています。
私は本当に考古学者から嫌われ、恐れられる存在になってしまいました。
ここ３週間は、自分の主張点をまとめた本を執筆することに力を注いでいます。
貴方のいくつかの論文は（今回のものを含めて）、私の主張を補強し、かつ読者に
海外を知る証人の意見として何度も引用させてもらっています。
もし貴方に時間があれば、出来上がった原稿を読んでいただき、意見（批判も含めて）
を聞かせていただけたら、とても嬉しいです。朝日の河合さんは読むことを約束して
くれています。

> Looks like I created a bit of controversy with the new paper on> dirt and the hoax. The discussion is missing my main points
> 1. the lack of vertical displacement in the EP sites was a red
> flag of danger, which archaeologists missed. Why?
> 2. the geologists were clear that Zazaragi 13 and 15 were a single-
> event pyroclastic flow that could not have cultural layers, yet the
> archaeologists missed that too. Why?
　貴方の新論文における論点は少なくとも私には明瞭です。
　この２点の疑問を彼らが無視したのは、「信じる」という熱情の方が理性の働きより
つよかった＝つまり彼らがバカであったか、それともそれを無視しなければならない
別の理由があった＝つまり彼らが捏造の共犯者であったか、その二つのうちのどちらか一つしか
可能性はありません。
　貴方はむしろ後者の可能性を考えておられると、私には思われますが、その示唆は少なくとも
貴方の論文のなかではあきらかになっていません。だから読者は、「考古学者は土壌を知らない」と
貴方が批判していると解釈して怒りを憶えているのだと思います。　貴方の論文の標題に含まれている
dirtという文字は、二重の意味をもっていると私は理解しています。「土、土壌」という意味と
「汚い、卑劣」という意味です。貴方の論文の日本語翻訳者はこの後者の意味に気がついていないと
思います。
> Mizuyama now has the dirt 土 paper in Japanese on his web site:
> http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/dirt-hoax.html
　もちろんこの水山氏の翻訳は読みました。全体としてよくできた翻訳だと思いますが、上に述べたように
その「隠された意味」の訳出には失敗していると思います。
> I just read Kawai's Report -- many very similar ideas.
これは河合信和の「朝日総研レポート」の論文のことでしょうか？　many very similar ideasというのは
考古学者が地質学に弱い、ということでしょうか？確かに河合氏は私と異なり、「共犯説」には否定的ですが。

> Back up a bit -- on the 考古学情報広場 someone, apparently OM, made
> a sever criticism of me which the manager erased. The comments in
> No. 101 suggest that criticism would have been very interesting.
> When a person writes something as strongly critical as I have
> written, he has to expect stong criticsm in return. I would really
> have liked to read that criticism of me. When a critic makes wrong
> criticism, he makes a fool of himself, not of the person he criticizes.
> I find all the discussion interesting, informative and useful. Many
> of the criticisms of my papers are well earned, i.e., correct.
　批判と反批判の評価と位置づけについての貴方の理解に、私もまったく同意します。
科学を前に進め、堂々巡りや後戻りをさけるには、批判と反批判が行われなければなりません。
また批判者はつよい反批判にさらされることを喜んで覚悟するものです。確かに良くできた
反論を読むほど、知的興奮を憶えるものは滅多にないでしょう。
　貴方の日本考古学に対する批判は、的を射たものであったことは、これまでの実績が証明して
いますし、今回の論文もそうであると指摘することは、決して「権威者に盲従する」ことには
ならないと思います。
　残念なことには、「和をもって尊としとなす」という伝統のあるこの国では、年上のものや
権威者の意見に従うことが「正しいこと」であるという考え方がしみついていて、科学的な
理性的な論議がなかなか進展しないのです。

> Looking forward to your comments in the coming year of the horse.
　いつものように貴方の見解を公表することにはあらかじめ了解をいただいているものと理解しています。
目下のところ、別個の意見を書き上げるだけの時間の余裕がありませんので、この返信を「考古学情報
広場」掲示板に投稿することにいたしましょう。（もしご異存がありましたら、折り返しお知らせ下さい）
　午年にちなみ、貴方の新しい１年が学問的発展の年でありますように。

>南河内の管理人は、この数ヶ月私の手厳しい発言のせいで、上層部や考古学の権威者からの
>圧力にさらされて来たようです。
>
>私は本当に考古学者から嫌われ、恐れられる存在になってしまいました。

デムパの特徴その１
陰謀説をとりたがる
その２
自分を過大に評価したがる
その３
自分に問題があるかもしれないという選択肢は端から頭にない

>>379
その１はよくわからんが、後の二つは
すべての人間に言えることではないかなあ。

> 私は本当に考古学者から嫌われ、恐れられる存在になってしまいました。
だから誰も恐れてないって。単に馬鹿にして相手してないだけだよ。
結局キーリたちの尻馬に乗って騒いでいるだけだからね、奴は。コバンザメだな。
まあ、面白いけどね。

デムパセンセイハ、淋シガリ屋サンナダケナノダ
ダカラ、挑発ヲ繰リ返シテ、話相手ヲ探シテイルダケノダ

デンパ先生のことよりも、キーリの言っていることの
内容が問題だと思うけど。

日本の考古学者は論文の主要論点を読み違えている、
OMの批判は間が抜けていて、自分で自分を笑いものに
している、
と言っている。

>>388
削除されたOMの投稿は、べつにキーリの論文の内容を批判したものじゃなかったはずだが？
たしか週刊文春の記事でのキーリのプロフィール紹介から、キーリの経歴に対する疑問と、
考古学協会がキーリを検討委員会からはずしたのは、キーリの業績を（協会が）低く見てたからか、
それとも人種差別（偏見？）からかというような内容だったはず（見てたらレス希望＞OM氏）
それから、キーリの今回の論文に対して考古学者から批判はまだ出ていないはずだが？
なんか言ってることに妄想入ってないか？
ひょっとして、キーリもデムパ系？（藁
キーリの日本語文もまったく出てこないし、ひょっとしてキーリって実は日本語できないんじゃないか？
実際に掲示板を読んでたら、こんなこと言えるはずはないだろう
一番考えられるのは、デムパ先生がキーリにデタラメを教えていることだな（藁

ゴメン、388じゃなくて383だった

>>383
あわてずに原文を読んでみたら？　一般論が書いてあるだけでしょ。
When a critic makes wrong criticism, he makes a fool of himself,
not of the person he criticizes.
「もしもまちがった批判を加えたならば、批判された人ではなく批判した人自身が
物笑いの種になる」

http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/dirt-hoax.html
に今回のキーリの論文の日本語訳があります。
ただ、はっきりいって内容は論文と言うより旧石器捏造問題を糾弾するものであり、
確かに言っていることはしごくごもっともですが、いまさらこんなわかりきったことを
言われてもね、と言うのが率直な感想です。
批判や糾弾だけでは学問は前進しません。日本に前期旧石器という時代はあるのかないのか。
ない、とするならばいつ頃、何故、どのようにして日本列島に人類は移り住んだのか、
このことを議論すべきでありキーリも自己の見解をきちんと示す必要があると思います。

>>377 次のような記述があったと書かれていますが、全くの偽りです。

>南河内の管理人は、この数ヶ月私の手厳しい発言のせいで、
>上層部や考古学の権威者からの圧力にさらされて来たようです。

この文章が某BBSに投稿されていたとのことですが、それが事実とすれば
投稿者のかたの無責任な憶測と妄想にあきれ果てるばかりです。
かような圧力などはどこからも無く、南河内考古学研究所喫茶室の管理
については、すべて私の独断でおこなっています。
私のWebサイトごときの動向を、考古学先輩諸氏が注視してその管理方針に
意見をしてくるはずないでしょう。
今回の件に関して、かの御仁は、あまりにも短絡的に判断され、
知りもしないことをさも事実のように偽って自信たっぷりに文章化なさった
と、ここで証言させていただきます。

>>388
おがみ様
理系の人（特に医・理学系の一部）人の場合は、
AだからBである、というよりも、AならばBであるはずだ、という思考回路の
場合があります。そういうことです。また、ディベートが大好きな人に対して
は、反論を書き込んだら必ずディベートになります。ですから、反論する
のではなく、単純にさらりと否定すればいいのです。

＞＞387
＞確かに言っていることはしごくごもっともですが、いまさらこんなわかりきったことを
＞言われてもね、と言うのが率直な感想です。
　こういうのを「開き直り」という。このような開き直り体質の学問に未来は無い。

　わかりきっていたことが何故できなかったのか。
　学者・専門家としての責任はどうなったのか。
　後になって「そんなことはもう判った」というのが学問に対して真摯な態度と
　胸を張ることができるのか。

　まあ、できるという「特異体質」なんだろうな387は。お目出度いこってよろしゅうござんした。

>>378
>貴方の論文の標題に含まれている
>dirtという文字は、二重の意味をもっていると私は理解しています。「土、土壌」という意味と
>「汚い、卑劣」という意味です。貴方の論文の日本語翻訳者はこの後者の意味に気がついていないと
>思います。

日本で（考古学に限らず）科学において批判-反批判が根付かないのは、
このような批判と中傷の区別のつかない人がたくさんいるからかもしれない

＞390
キーリの論文を貴方はよみましたか？内容は「考古学者は土に関る知識に乏しい。」
と指摘しているだけですよ。あとは彼が今まで主張してきたことの繰り返しです。
一年前の捏造問題発覚直後ならわかりますが、「今は問題点の指摘や批判をしている時ではない」
というのがわたしの主張です。
いうまでもなく、キーリは考古学者です。考古学者が考古学を批判するためには前向きで
なければなりません。
「わかりきっていたことが何故できなかったのか。」「これからどうするべきなのか。」
上記のような発展的な見解は彼の論文に書かれていません。
「学者・専門家としての責任はどうなったのか。」に関しては「日本に前期旧石器という時代はあるのかないのか。
　ない、とするならばいつ頃、何故、どのようにして日本列島に人類は移り住んだのか」
　このことをきちんと考えて結論を出すことで果たすべきだと考えます。
開き直りと貴方は言われるが、私はこの問題について真摯にかんがえていますよ。
考古学関係者のほとんどがそうだと思います。

世の中に絶えて考古のなかりせば春の心はのどけからまし

正月くらいのんびりしなよ

>>387
>http://www.amy.hi-ho.ne.jp/mizuy/zenki/dirt-hoax.html

読んで質問がある
氷河時代にミミズやモグラっていたの？

>>392
＞一年前の捏造問題発覚直後ならわかりますが、「今は問題点の指摘や批判をしている時ではない」
＞というのがわたしの主張です

　　発覚前は、批判を無視しておいて、発覚後は「今は問題点の指摘や批判をすべきではない」ですか。
　　考古学者先生の考えることは、いつも都合がいいのには驚かされますね。

　　それではお聞きしますが、いったい「問題点の指摘や批判」はいつになったらなさるんですか？
関係者がみな定年を迎えたときですか？それともみなさんが死に絶えた時ですか？
　　問題点やそれについての批判を直視せずに、自分に都合のいい責任の取り方を言うのは、
　　それはお仲間の間ではいいのでしょう。

　　事件後の考古学界を見て、一貫しているのは、あなたのように、自分に都合のいい責任のとり方
　　ばかりをいい、問題点を直視する方がほとんど見られないことです。
　　そんなことで、失われた信頼が取り戻せるとお思いですか？
　　もうすこし、お仲間の声ばかりでなく、世間の声もお聞きなさい。
　　自分がいかに甘ったれているかお分かりになるでしょう。

　　あなたは、キーリは「考古学者は土に関る知識に乏しい。」と批判しているだけだ、
　　という。
　　しかし、一般人は、「こんな基本的なことすら理解し、的確な判断を下すことができないのか」
　　と愕然とするのがふつうでしょう。
　　そのことの恐ろしい意味を、あなたは理解できないかもしれない。あなたやお仲間の考古学者が
　　いくら立派なことを言っても、だれも信用しなくなるかもしれない。キーリに対する批判は、
　　その内容ではなく「実は日本の考古学者は正常な理解力・判断力を持っていない」ということを
　　バラしたことに対する批判ではないか？と疑われるのです。
　　わたしもそう疑っています。
　

　　

>>394
うーん、詳しくは解らないですが、広辞林でひくともぐらの生息域はヨーロッパとアジア、
みみずは全世界となってます。氷河期の気候は現代の寒帯と同じですから、みみずはいた
かもしれないがもぐらはいそうにないですね。
キーリはあくまで考古学上の一般論としてみみずやもぐらの例をあげています。
要するに彼は一般論をあげて「原位置を留めている遺物はほとんど無い」と主張したいだけです。

「考古学者は土に関る知識に乏しい。」
このことをどう受け止めるかということが問題ですね。
「ただ単に」と受け止めるのか、「非常に重要なこと」として受け止めるのか。

実際問題として、Fに直接騙されていた研究者（名指しはしませんが、特定の人物）
の層位学的理解力は、お話にならないものだったということがあります。
都立大の小野教授が「旧石器研究は理学部に・・・」といった理由の中には、
このようなことも含まれているはずです。学部なんてどこだっていいんですけどね。

考古学が科学になるかどうかなんざ、それを扱う人間様次第にきまってらー
な。

これまでの考古学で評価されたのは、研究じゃなくて結局、神様だったってこ
となんだよ。考古学の本質ってのは、おとぎ話にでてくるような神様の存在
だったとさ。おもしれーぜ。

実際の科学ったって、人間の良心に任されている部分がそのほとんどだ。
誰がどこで同じことやったって再現できるってとこがサイエンスだが、研究者
の多くは、いつも恐怖心いっぱいでやってると思うぜ。
この結果が万が一にも偶然であるかもしれない。間違ったまま研究を進め、で
たらめな結果を世間に公表することになるかもしれないってな。手後れになっ
たらてーへんよ、ってな。

オレは思うに、考古学界のトップたる人間の甘い考え方が問題だと思うね。
どこぞの板でも書いてやったけど、スポークスマンみたいなトップは必要ねー
ぜ。指揮監督、教育指導の不行届きを実行犯だけの責任として擦り付けるのは
よくねーことだ。

考古学者の良心じゃなくて、人間の良心ってのが、何事の本質においても最も
大切だってことをきっちり説き、成果の検証作業ってのを速やかに行うこと
で、監督官庁がまずサイエティストにならねーといけねーんじゃねーのか？

さもなきゃ、歴史は繰り返すぜ、南無三。

>>377　、378
>「鍵穴」でのデンパ先生の「キーリ教授への公開書簡」が削除されたようだ。
ダウンロードしておいたからコピペするよ。＜
とありますが、見返す限り「時空の鍵穴」には当該の投稿も、その削除の痕跡もありません。
キーリ氏の英文メールとデンパ先生の回答と、なかなかよく出来た偽造文書だと思いました。

>399
いやたしかに俺も鍵穴で読んだよ。半日後にまたのぞいてみたら跡形もなく
削除されてたけどな。こんなに自然で流暢な英語が書ける人間がたくさんいりゃ
日本考古学の将来はずっと明るいわな。
今となっては復元がおぼつかないが、アームチェア氏の警告じみた投稿は、これを
削除すべきかいなかで動揺している間に書かれたものだったんじゃないか。

まったく、言うところの「落日の中の考古学」ですか。
僕たちは、楽しく、おもちゃで遊んでるんだから邪魔しないでよ、とでも。
公金ザブザブお使いになっているんでなければ、どれほど幼稚な思考でも、
薄っぺらな驕慢でも、横から口出しなんかしませんよ。
自腹を切って、仲良しのお友達とで、お好きなだけおやんなさい。

そうそういい忘れたがナムバ投稿はキーリ関係のスレッドに続いたものじゃなくて
別スレになっていた。レスのついてない投稿が削除されると一見何の痕跡も残らない
のはたいていの掲示板と同じじゃないの。

>400
お読みになったのは何日の何時ですか？
また、ほかにご覧になったという方はいますか？
現在見ることの出来る削除痕は発言番号99と101の間、101と105の間あたりです。また、当該掲示板の
管理人による削除管理については109の発言に見ることが出来ますね。20日から月末までに投稿･削除が
あったり、動揺があったりしたとは考えにくい。
400さんのご発言は、なかなかよくおできになっていると思いました。
一次情報に戻らずに議論が進むのはどんなものか。
（もちろん、実際に投稿が確認できれば訂正します。それだけのことで）

>>395

＞発覚前は、批判を無視しておいて、発覚後は「今は問題点の指摘や批判をすべきではない」ですか。

ひとつのセンテンスだけを抜き出して自分の都合のいいように解釈しないで下さい。
彼の論文は一年前に十分書けたはずです。それをいまになって発表するからには
「わかりきっていたことが何故できなかったのか。」「これからどうするべきなのか。」
と言うことが絶対に必要です。残念ながら彼の論文にはこれらの視点が完全に欠落しています。
要するに「一年前にすべきことをいまになってするとは、一年間彼は何をやっていたのだ」
と言いたいのです。私がいつ「問題点の指摘や批判」は必要ないといいましたか。
良くよんでくださいね。
それに「問題点の指摘や批判」はみんなしていますよ。それ専門の掲示板もありますしね。
日本考古学協会でも特別委員会があります。
あと考古学にもさまざまな分野がありいろいろな考え方の人がいます。その点を理解してください。
捏造問題は我々考古学関係者が真摯に考えなければいけない問題ですが、かといって「お前ら全員
責任をとれ」といわれるのもはっきりいっておかしいと思います。

＞事件後の考古学界を見て、一貫しているのは、あなたのように、自分に都合のいい責任のとり方
　ばかりをいい、問題点を直視する方がほとんど見られないことです。

少なくとも私はなにが問題だったのかきちんと把握しているつもりですよ。貴方のような他人の文意
をきちんと汲み取れないで批判する人間には話す気はないですけどね。

これだろ

No.145 キーリ教授への手紙
投稿者---難波紘二(2001/12/30 17:40:35)
キーリ新論文に関するものですが、既存のスレが長くなっているので、
新規投稿にします。
　（以下 >>377-378 ）

>405
ご指摘感謝
20日以降で欠落している番号は100･102･103･104･112･114･115･126･127･129･132･133･145
だと思いますがいかがでしょうか。
31日13時に改めて削除を云々するとしたら145以外に無いと思いました。
複数の皆さんが、こまめに保存なさっているようですね。他の削除記事に面白いのはありますか？

>>398
同意。

>>398+
ほんじゃ学問の本質が人間の良心かい？という終わり方をしているので、付け
足しておこー。

サイエンスという学問の本質は、実際の研究の事実にあって、研究者ではない
ということである。先にも書いたように、誰がどこで同じことやったって再現
できるってとこがサイエンスであって、従事者限定ということではけしてない
のだ。研究の事実の検証がされて、はじめてサイエンスと呼べるのかもしれな
い。

考古学界にかかわらず、人為的なミスや検証作業のないまま黙認されたこと
が引き金となったであろう重大な事故が、昨今目立っているな。
東海村の放射能漏れ事故、雪印食中毒事故、浜岡原発事故、凶牛病の拡大etc
防ぎようがなかったのではなく、み〜んな手を抜いちまっただけのことさ。

みーんないい加減なんだよ。始末の悪いことに監督官庁トップまでがぼけち
まって、てめーは今頃になって情報収集でヒーヒー言ってらー。

ニッポンってのは考古学史上おめでてー国だってこっちゃ。笑いが止まらん。

コメント384に答えて

キーリさんが文春に答えて、協会からは外国人であるがゆえに無視されている、
という主旨の発言をしたので、発言が「事実」であるならば(文春の誤報であった
り、キーリさんの英語のコメントの翻訳ミスの可能性もあるので)、日本考古学協
会が人種差別主義団体であるか、キーリさんが自意識過剰であるかのどちらかに
なるのだが、正確なところを教えてください、というのが投稿の大意でした。

どうにも答えにくい質問だったらしく、アームチェアさんがはっきりと論点をず
らし(「業績不足」という単語を文脈から勝手に切り離し)、私がキーリさんに対
して名誉毀損行為をはたらいたと決めつけました。
アームチェアさんによる「文言の誤読」と「理解の拒否」に対して、反論をしつ
つも、読者の誤解を招くような発言は慎みますと詫びた投稿が二つ目の「削除済」
にあたるものです。

削除された正確な理由は分かりかねますが、英語による「個人の意見(発掘報告書
でもミステリーでもない)」を日本人が「正しく理解」することをたやすくとらえ
すぎていると指摘したことが、アームチェアさんを怒らせたとは思えませんしね。
この現実をみれば、、、

>>409
レスどーも＞ＯＭ氏
自分に都合悪い発言は削除するは、
論敵のアクセス情報は垂れ流すは、
安楽椅子の管理する掲示板はアブねえから、
あそこで発言すんのはもうよした方がいい

安楽椅子の掲示板でもこのスレでも、
キーリら批判派を批判するのをタブー視する空気が蔓延している
ねつ造発覚前と同じだ
まるで変わってない
ほんとに変わる気あるのか、考古学界よ？

>>410
そういった体質そのものが問題だということに
今だ気付いていない事が大問題なんだがね。
ネット上で議論をしているのは若手の研究者だと思うが
結局体質は引き継いでる。
考古学の未来は暗いな。

http://www.nikonet.or.jp/spring/han/han.htm
ご参考までに
ここにある「はやりの考え方」のはやり方が間違っていると思いました。

>>410、411に禿同　本質的なところを突いているね。

そういえば、佐原さんという考古学者がこんなことを逝っていた。
かつて、自然科学者のいうことを疑いもせず、すべて信じ込んでしまってい
たこと。考古学者の間でも、あの人がいうことは大丈夫、この人はあぶな
い、という人を判断する物差しが出来ているということ。

結局、以前から持っていたその人に対する印象で、すべてを判断しているよ
うなところがあるのかなぁ。安楽椅子氏しかり、F氏の周囲しかり。

でも、エライ人だって、ときにはヘンテコなことも言うし、反対にいつもは
問題児でも、たまにいいアイディアを言うこともある。

そんなとき、考古学の人々にはそのときどきに出てくる内容を的確に判断して
行動する能力が足りないんじゃないのだろうか？ま、これは日本ではごく普通
の雰囲気かもしれないけれど、すくなくとも学問的、科学的な感じはしないね。

“あぼーん”された発言その一

No.100 キーリさんの活動に関する疑問
投稿者---OM(2001/12/22 01:25:44)

うささぎさん、情報提供ありがとうございます。

鋭意に批判活動をなさっておられるキーリさんですが、週刊文春11月15日号読後、氏の批判活動に関することで疑問に思ったことがありますので、どなたか教えていただければ幸いです。

「キーリ教授はアメリカ出身で、十八歳で来日以来、三十年以上も日本で考古学
を研究してきた。(週刊文春11月15日号、p.51)」

十八歳で来日したのならば、アメリカにおいて考古学の養成は受けていないこと
になるし、実地も知らないことになる。もちろん英語文献を読むことにかけては
「日本人離れした能力」を発揮するだろうが、「英語おたく」の日本人考古学者
との差異が格別あるとは思われない。

前出の経歴からは、世界の考古学界の区分(視点)ではキーリさんは日本考古学者
であり、キーリさんがなさっている批判は内部批判です。
しかしながら、日本考古学者との間に妙な距離感をもって、批判を続けるキーリ
さんは世界から見ると奇異にうつります。

さらに何故英語で書くのか？誰を受け手として想像し論をなしているのかが不明
確です。本当に日本考古学を日本考古学者を相手にしているのか？
外国人が「自分は外国人である」ということをアピールすることが、外国人慣れ
していない日本人に対して効果的であることは事実でしょうが(日本人でも「欧米
では」を連発する輩があとをたたない)、キーリさんは同業者の日本人に何をどう
訴えたいのか、性善説も性悪説もとらない私にはよく分かりません。

「外国人」ということではキーリさんの次のコメントが気にかかりました。

「特別委員会？私が外国人だからでしょうか？無視されていますよ(idem)」

外国人だから無視されたのと氏の業績不足で無視されたでは、話は大きく異なる。

前者であれば日本考古学協会の途方もない前進性に涙するし、後者であれば「差
別」を口先でもてあそぶキーリさんには「ここがへんだよ日本人」で同胞を捜し
ていただくのが吉。
実際のところを御存知の方いらっしゃいますか？


失礼にあたる表現が散見しているかもしれませんが、そのへんについては事前に
お詫びしておきます。

“あぼーん”された発言その二

No.102 疑問と批判の間
投稿者---OM(2001/12/23 00:01:11)

迅速なお返事有難うございます。

>人の詮索するようであれですが、アメリカで考古学の専門教育を受けています。日本にも同窓の方はいらっしゃいますが。

確かに詮索は野暮です。経歴については理解しました。
ただ文春さんがもう少し丁寧に書いていただければ、このような疑問は生じなかったと。

>英語だと、日本人に通じないんですか？

大多数の日本人には通じません。哀しいかなこれが現実です。ネット上でも「英語オタク」さんというかたが、懸命に英語論文とネット参加者の間の橋渡しをなさっていました。

>ななめ読みでも、大意はつかめるでしょう。

ななめ読みでもよいのは英文の発掘報告書くらいなもので(特に遺物に関心がある
時など)、個人の考え意見などをななめ読みすると誤読の危険性があります。

>１９８６年論文もそうですが、あれだけ日本語で表現してあっても、効果は無かったじゃないですか（ごく限定的には認められたわけですが）。

1986年から何一つ考古学を取り巻く状況が変わっていないのならば、アームチェアさんの仰る通りだと思いますが、果してそうでしょうか？
私はリアルに変化を感じとれる位置にいないので、ねつ造発覚以来何が変わって
何が変わっていないのかは断定できませんが、キーリさんの発言を聞きたいと考
える人は1986年よりは多いと思っています。

>業績不足？　また引用はしませんが、他にもOMさんは無意味に少々言葉がきつすぎるようです。

ここはかなり問題です。アームチェアさんに限らないことですが、掲示板でよくみられる、一文だけ引き出して相手を批判なさるのはやめていただきたい。
問題は考古学協会の人選方法(基準)であるし、外国人研究者と日本考古学の関り
であって、「業績不足」という単語は考古学協会(に理がある場合において)の選
択基準を推測したものであって、私個人の氏に対する考えではありません。
このような情報誘導は心外ですのでやめていただきたい。

更に文の結として、批判の仕方を講義されましたが、そもそも表題に疑問と記し
たように、週刊誌が常に真実を書く媒体でない以上、そこに端を発っした考えは単なる疑問の範疇を出ないものであり、「批判」などした覚えはありません。
これもすり替えですので困ります。

多少の軟らかい表現が、真面目でないと叱られるならともかく、本意をずらされ
たり挑発的だととられるのは、私にだけ問題があるのでしょうか？
(偏見や先入観があるのでは？と書くとまた不必要に琴線に触れそうなので言いま
せんが、、、)

今回初投稿なので、こちらの掲示板にふさわしくない表現がありましたことは大
目にみてください。なおこちらの掲示板で疑問を呈したり批判をしてはいけない
人物団体等のリストがありましたら御教示ください。以後の参考にさせていただ
きます。
以後自戒に努め、誤読を招くような表現もつつしんで投稿することにいたします。

長文失礼いたしました。

>>411　>>413
けっきょく長いものにまかれろ的な体質なのだ
異論に目をつぶってきたことがマスコミのスクープまでねつ造を明らかにすることが
できなかったことがわかってないのだ
発覚前は、不自然にもかかわらず石器が出たということでキーリら批判派の異論をかえりみず、
発覚後は、ねつ造を支持するのかとか反省してないとかレッテル張りしてキーリら批判派への異論を封殺しようとする
まずこういう体質をどうにかしないと、たとえ非科学的な意見だとしても主流から出れば
藤村石器のようにそれがまたまかりとおっちゃうんだよね

OMさんの投稿がどうしてアボーンされたのか、さっぱりわからんね。
ぜんぜん問題ない内容じゃないの？
安楽椅子の管理はほんとによくわからんね。

>>417
国でも公共機関でもないんだから、ゴチャゴチャいってもしょーがねーよ。
そんなに気に入らないんなら自分で掲示板でも何でも立ち上げればよかろう。
確かにここは裏通りだが、陰口叩きの場と化しては意味がないと思うが。

http://www.t3.rim.or.jp/~h2ysmt/history17c.html
『科学史のページ』より、中程の「科学史における誤謬誌」が参考になります。

>科学史関係の日本語の書物や読み物を読んでいると、どこからそういう情報が出てくるのかと疑うような
基本的な間違いに出会うことが少なくありません。研究者ではない方が、１次文献ではなく、２次文献、
３次文献を使われるのは特に問題だとは思いませんが、研究者が、安直に、２次文献、３次文献からの
孫引きで大勢の目に触れる文章を書くのは相当問題だと思います。こうして出会う間違いの大半は、
信頼できない２次文献、３次文献をそのまま引用したことに起因しますが、そうでない種類のものもあります。
　人間は間違う存在です。どんなに注意しても間違う可能性は消すことが出来ません。

　あるテーマに関して、意見が対立する場合、ある種の古代人は、意見の集成（ドクソグラフィー）を作りました。
いまでも、この方法（異なる意見を集め、比較対照すること）は自分の意見を形成するための基本的方法です。
（このプロセスを経ていない意見は、ただの偏見や思いこみにすぎません。）
　正しいものよりも、間違いから学べることが多い、ということもあります。

　ここに私が気付いた範囲で、そうした間違いをリストアップしていこうと思います。ごく些細なことでも、
気付いたことは取り上げます。この試みが一定量に達すれば、ある種のデータベースとして貴重になると思います。
　（安全学のためには、失敗学が役立つということも念頭にあります。）<

４１９＝４１２（＝５６）の紹介例は面白い。
＞研究者が、安直に、２次文献、３次文献からの孫引きで大勢の目に触れる文章を書くのは相当問題だと思います。間違いの大半は、信頼できない２次文献、３次文献をそのまま引用したことに起因します＜
　全く同感。考古学関係者が１次文献に目を通していれば、某氏の脂肪酸分析は、もっと早く破局を迎えていた筈。
”包丁現象”という言葉が何年か前に、ＴＶ関係者の間で話題になったことがあるらしい。
それは、ある番組の中で、「最近の若者はインスタント食品を利用するので、新婚家庭で袋を切るハサミはあるが、包丁を持っていない家庭が増えており、ＴＶ局の調査では６３％が包丁を持っていない云々…」との識者発言があり、
それ以降、新婚家庭で包丁を持っていない家庭が多いというのが定説化され、ＴＶのワイド番組などで盛んに引用されたそうである。
　ところが、あるＴＶ局が疑問に思い、その調査の出所を調べたところ、そんな調査はどのＴＶ局も行ったことはなかった。そして、実際に調査したところ、１００％所有していた。
学問的でなく、記憶も正確ではないが、数年前、何かの雑誌（signature？）に掲載されていた。

>>420
その種のことなら、
『統計でウソをつく法』（講談社ブルーバックス，1968）、
『「社会調査」のウソ』（文春新書，2000）
にいくらでも類例が載っているので、一度読んでみるべし

統計的なことを持ち出してきたら、一度疑うクセをつけるべきだね

419は
ひとつ　一次情報を追求すること
ふたつ　対立する見解を集成・比較すること
の2点かと思います。
「論争するつもりは無い、相手をつぶすことが目的なのだ」という考え方もある
ようですが、政治優先は道を誤りますから（412の例など）、｢ドクソグラフィー」
なるものへの配慮も必要では?

オレは考古学とは縁のない人間だが、リファレンスとして知っておくと面白い
のでちょっくら聞きたいのだが……、

いちばんはじめに『神の手』だなんて言い出したのは、どこのどいつなんだ？
興味ないか？

そいつが毎日新聞だったら、煽るだけ煽っておいての計画犯罪だったのかも
な。おもしれーや。

http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi
｢捏造問題　連絡舟」の発言326によれば1997年12月14日河北新報のようです

訂正　98年11月4日でした。

56氏、レスありがとうございます。

1995年11月06日河北新報が『石器発見の神様』と報じた時には、すでに手後れ
だったのかもしれませんな。神様は創造をしますが、捏造はやっぱり人間の手
によるものだったわけですよ。汚れた人間の手の証明ですよ。

日本の考古学がたった１人の汚れた手によって染められてしまったのは事実で
しょうが、検証作業を後手にし続けてきてしまった考古学界の問題だ。捏造発
覚がでたらめな日本考古学をどこまで浄化できるのかも疑問。

ゴミのような小さな誤差を無視することはサイエンスでも許容ですが、重大な
誤差を個人の判断とカンで、まあ大丈夫だろうとしてきた考古学者の多くは、
犯罪者ですぜ。日本のほんとうの歴史は考古学者ご自身の手によって抹殺、封
印されちまってたんですから。

てきとーなんだよ、なんでもかんでも。築き上げられた人間の歴史そのものも
どーんどん破壊していくんだ。それとも、埋め合わせするために、なにを埋め
るか検討中かい？

宗教家の集まりをまたどこかで開いて、浄化に励むしかねーな。神様がいなく
なった今、なにもできねーよーじゃ、いつまでたってもサイエンティストには
なれませんぜ。

【お知らせ】日本考古学協会は宗教法人日本考古学教会へ変わりました。
もー存分に使い古されたフレーズですわな……。

>>396
>みみずはいたかもしれないがもぐらはいそうにないですね。
あのね、モグラはミミズを食って生きているのだ。
ミミズが生きていればモグラもいるのだ。
モグラは冬眠もしないで、大雪の下でも地面を掘って
ミミズを食っているよ。（この冬、庭で確認済み）

氷河時代って別に日本中が氷河に覆われていたのではない。
相対的に氷河の発達が良かった時代というだけだ。

>>426
どうせあんたも考古学者が勝手に作った妄想の中からぬけきらんのだろ。
考古学もサイエンスも所詮、神話だね。（W
サイエンティストにならなくても生きていける世界が続きそうだから、
いいんじゃない。どうせ、「科学」なんてアラシの一種だろ。ププ。

>>428

開き直りか居直りかわからんが、サイエンスは神話でも虚構でもないぜ。
サイエンスで一儲けする虚業集団はあるだろうが、そのサイエンスも嘘か
ほんとうか見抜くのは難しくはない。

スペースシャトルが、許容の小さな誤差を無視しながらも計算通り、発射
され軌道に乗り、宇宙からふたたび地球へ帰ってくる。何度やっても繰り
返すことは可能だ。悲しいかな、失敗も人為的ミスによって繰り返される。

冷めた目で見れば、信用できるのは人間でなく、確立した科学技術である。

しかし、机上の空論ではないサイエンスと何万年という時代の誤差を無視
し続けてきた日本の考古学は、まったく異質である。
　日本の多くの考古学者にサイエンスを学ばせても、スペースシャトルは
飛ばせないぜ。考古学者が体質改善をし、できるだけ小さな器を使って、
勘定ができるよーにならねーかぎり、何度やってもむだなだけだ。大きな
器でどんぶり勘定してきたツケが回ってきただけかもしれないが、学問と
して致命的だぜ。

サイエンスは嘘はつかねー、嘘をつくのは人間様のやるこった。サイエン
スの感覚を身につけ、正真正銘のサイエンティストになれたらてーしたも
んだ。

>>429
科学マンセー（藁

何を素人がと、言われるのを承知で言うが、
Ｆ２号が現れて、１号と同様な埋め込みをした場合、現在はそれを発見できるような発掘や検証の仕組みに変わっているのか？
どのように変えたのか教えて欲しい。
再検証とか神経質な場合でなく、普通に行う発掘の場合が対象で。
きっと、科学的な手法または思考法が取り入れられたと思うのだが。
変わってなければ、また、騙される。
「考古学は科学になれるか」には、いろいろの事が関係するのだろうが、失敗事例を教訓として生かし、具体的な措置を講ずるのもその一つだろう。
実行を伴うことが必要だ。

よほど特殊な状況で積もった黒ボク土（パフパフの状態）でもない限り、石器周囲の
土壌は周囲と同様締っているので、怪しい遺物かどうかはわかるはず。
捏造発覚以前からそんなことはわかり切っていた。わかってなかったのは、
東北のグループぐらいだろう。

実際、かなり古そうなブツが出てきたときに、とある研究者から聞かれた。
「周囲の土の状況はどうだったのか？」と。そのまま「硬くて取り上げが大変でした」
と答えたら、「そんじゃ間違いなく本物ですね」と言われた。ネタではない。
もう7年前のことだ。

大きな器でいっしょに甘い汁を吸ってきておいて、オレは潔白って開き直っ
たって、困っちまうぜ。

例えば医者ってのはね、患者の容態がいつもと違ってちょっと変だって思った
って、そのままほ〜っておいたりはしないよ。生死の問題にかかわるからね。
事と次第によっては緊急措置をしなきゃいけねー。

考古学者ってのはその点楽だよな。何か変だと思っても、オレには直接関係な
いぜ。批判の声にしても、うぜ〜ってわけだ。事象ってのが、何万年もの器ば
かりだから、時間の感覚が狂っちまってんだな。こいつはまずいね。大至急っ
ていったって、数千年はかからー。

事件解決には天文学的な数字が必要だ！
おっといけねー、こんな使い方しちゃ天文学者さんに怒られちまう。
まーったく、笑いがとまらんぜ（藁（藁（藁………　これでいいのか？

心配するな431
すでにF2は存在する。手口はF1と一緒できわめて単純。
貴殿なら理解できると思うが、実験をともなう科学は常識的には再現性が要求される。他人が
同様な実験過程を踏めば、最初に実験をした者が出した結果と99%以上近似した結果を導き出
せると言うことだ。
ところが考古学のとくに発掘調査においては、同じ場所で２度と同じ発掘ができないので再現
性を求めることは不可能である。
しかしながら考古学の場合、第三者にもある程度検証できるようにスケッチや写真を記録とし
て撮ることがある。残念なことにこれが悪用される場合がある。
近年の行政絡みの発掘調査は費用や時間がかなり制約されている。だからテレビで見るような
ハケやブラシを使った調査は極めて稀である。通常は大きなショベルを使ってバカスカ掘って
いる。したがって、発掘現場ではなく、出土品を部屋で洗浄している最中に重要な遺物を「発
見」する場合が多い。この場合、出土地点や地層が明確に判らないので、資料価値が下がると
考えられている。
担当者は資料価値が下がったことを周りから悟られるのが嫌なので、わざわざ出土品を発掘現
場に戻し、「この辺りにあったはず」と勝手に思い込んだところに出土品を置いて、「出土状
況証拠写真」なる記録を撮影・スケッチする。こういうケースが実際にあった。
これってどう考えても捏造だと思う。本質的にF1とは何ら変わりない。ほかにもF2予備軍は多
数存在すると思われる。

>>433
>大きな器でいっしょに甘い汁を吸ってきておいて、オレは潔白って開き直っ
たって、困っちまうぜ。

前期旧石器なんて一掴みくれーしかいない連中に連座して、総懺悔しろってかい。
下らんね。大体、誰も潔白なんていってるかい？
甘い汁？それでも現在成り立っているのはどういうことかね。科学とかいう風呂敷
かぶらないとやってられないんなら、そのうちつぶれるさ。
大体､ネットにいつも出てる連中にどれだけの影響力があると思う？
しかも、2ちゃんで日がな暇つぶししている連中なんて､まともにとり合って
どうするんだよ。（W

>通常は大きなショベルを使ってバカスカ掘っている。したがって、発掘現場ではなく、
出土品を部屋で洗浄している最中に重要な遺物を「発見」する場合が多い。
この場合、出土地点や地層が明確に判らないので、資料価値が下がると考えられている。
通常ってどこの「通常」なんですか？あとね、基本的なことはきちっとやろうよ。
自分が、あるいは他の人ができてないからってみんなそうだなんて言わないで下さい。
少なくとも自分はえんぴで遺構を掘ったことないですよ。(近世の地下室、城のお堀以外）
私の周囲にいる研究者たちもそうです。上記のような人がいるのであればそれはその人の
能力不足です。

そいつはほんとかい？>>434

日本の歴史うんぬんなどとたいそーなことたれる前に、てめーの歴史の汚点
を公表してもらわねーといけねーな、考古学者達にはよ。

しかしよ、発掘中のすべてをビデオで撮影して記録にしなくちゃいねーだろ。
再現できねーんだから、なおさらだ。証拠不十分なら公表しちゃーいけねー
よ。掘り出してしまったものは、参考記録扱いだ。後から「出土状況証拠写
真」なんてきたねーじゃねーか。ふつーはそれらを捏造証拠ってゆーんだよ！

旧石器時代の日本の歴史なんかよりも、現世の考古学の研究方法のほうがよっ
ぽど興味深いぜ。

捏造諸氏よ、旧石器歴史談合会をいつまで続ける気だ？

>>433
よっ、デムパ先生
登場をお待ちしておりました
安楽椅子にも追い出されちまったようですね

436氏
434です。訂正します。
みんながみんなそうではない。私の知る人にF2がいます。
これでいいだろ。
437氏「現世の考古学の研究方法」には私も興味がある。
まったく発掘現場にいると笑ってしまうことが多いので、飽きねえな。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020104-00000099-jij-pol
18日付で文化庁長官が交代

オレみたいのをデムパ先生というのか？そいつはおもしれーや勉強になったよ。
自分達におもしろくねー客観的評価を下すやつはつま弾きしろ、考古学研究の掟だな。
衿を正すってことができねーんなら、首切っておっちんじまえよ。
人類の偉大な歴史をあいまいに研究しどうどうと公開する日本考古学につぎ込む予算がある
くらいなら、貧しい人を救ってやったほうが未来の日本にとっては健康的だ。
セルフセンターで鈍感な考古学研究者に公金流用されたんじゃたまったもんじゃないぜ。

>>433
＞例えば医者ってのはね、患者の容態がいつもと違ってちょっと変だって
＞思ったって、そのままほ〜っておいたりはしないよ。生死の問題にかか
＞わるからね。事と次第によっては緊急措置をしなきゃいけねー。

ほほー、面白い意見ですな。仙台の患者の急変を高松の医者が知るわきゃねーでしょ。
札幌の医者のミスの責任が沖縄の医者にあるとも思えねーが。どうよ。

薬害エイズ問題の責任を関係のない町医者に取れと言ってるようなもんじゃねーか。
笑わしてくれる。

げらげらってのは言葉遣いが旅人二号にクリソツだと思ってたが
別人なのか？

デンパ先生と同じパソコンを使っていた旅人二号だが。
fusianasanでIPさらして見るとどよ。

↑そんな古典的なトラップに引っかかる奴いるのか？

>>437
バカだね。夜中に埋められたら（埋めたことについては）わからないんじゃないの？
どんな調査・実験でも公開性は求められるが、そんなに発掘調査に目くじら立てら
れてもねえ。何でもかんでもそんなに目で確認したいのなら、放射線実験のときに
原子炉でも入って被爆してください。

>>444
>げらげらってのは言葉遣いが旅人二号にクリソツだと思ってたが

禿同
何の脈絡もなく医者のたとえ話を出した時点でバレバレ（藁

>>444 >>447
旅人二号とは人違いだ。
お前らはほんとぬ抜けさくもいーところだ、おもしれーなお前達は。
『旅人二号』がここを見ていたら、出てきて欲しいものだ。
オレは日本にいない。もっともいて欲しくねーって言ってる輩がいたから
フランスへ来たのよ。それにオレは医者じゃねーぜ。

『旅人二号』なんてしゃれたお名前つけてるってことは、やっぱりどこか
で厄介ばらいされたってことなのか？オレは日本を離れてせいせいしてる
ぜ。だけどよ、こんなんじゃいつまで経っても日本は変わらねーぜ。

『旅人二号』とやら、おまえさんもやってみな fusianasan ってのを。
こいつらには顔をださねーと話がわかってもらえそーにねーぜ。

fusianasanってどうやってやるんだ？？？

http://shake-hip.com/niwatori/4.html#fusi
の通りやればいいのだな？

さー顔を出してやったんだぜ、次はおめーらの番だ。
おがましてもらうぜ。

それとも石器のかけらどころか、良心のかけらもねーってわけか？
そんなことなら、さっさと人間やめちまいな？

>>451
おめー日本語下手だな。
×やめちまいな？
○やめちまいな。orやめちまいな！

>>452氏
すまんすまん。
オレも人間だからな、間違えることもある。
？ではおかしいわな、！にしようと思ったのだが、勢いで？になってしまった。

訂正ありがとう。452氏のご指摘の通りだ。したがって、451は以下のよう
になる。

　さー顔を出してやったんだぜ、次はおめーらの番だ。
　おがましてもらうぜ。

　それとも石器のかけらどころか、良心のかけらもねーってわけか？
　そんなことなら、さっさと人間やめちまいな！
　（ここまで、全文）

今後、推敲をするように心掛ける！
ほかにもいくつかミスはあるが、暗黙の了解が許容であろうからわざわざ
訂正はしねーぞ。C'est pas grave. Merci d'avance.

上高森は報告書が刊行されずに教科書に載りました。
上高森は再検証報告書が刊行前に登録抹消となるようです。

と考えると「報告書刊行」前の発掘調査成果の扱い方に
もう少し慎重であって良いのでないか・・と思います。
ネットによる不特定多数への調査経過の公表はあんまり
良い方向にいってないような気がするのですけどね。
遺跡の位置付けは報告書が刊行されてからにして欲しいのだが。

国立大学の独立法人化の流れの中で、研究を評価する外部評価委員会というものが頻繁に開かれているらしい。
その中で、日本の委員と外国の委員との視点の違いがあるそうだ（京大・中西医学部長、バイオサイエンスとインダストリー５９、７３５（２００１））。
外国の委員は、研究組織の”運営や管理のあり方、その責任に関し”目を向けるが、日本の委員はそうでないとのこと。
４５４>>
>上高森は報告書が刊行されずに教科書に載りました
>上高森は再検証報告書が刊行前に登録抹消となるようです

教科書や遺跡登録の”運営や管理、責任”も同様のようだ。

概ね454に同意です。しかし、報道などの速報と正式報告の差が余りにあるというのもおかしな話です。
捏造が発覚していなかったら、速報にほぼ沿った正式報告になっていたはずです。
第三者の検証も重要ですが、正式報告までの間に何度も学会・研究会などで情報を公開し、
議論の対象にする必要があるでしょう。

現在の埋文行政体制では、調査担当者の主観が、発掘調査だけでなく、報告書執筆にも大きく入ります。これをチェックすることは、今は困難でしょう。
昔から言われるのですが、ある遺跡の報告書があったとき、その中身よりも調査担当者＝執筆者が誰かが最も重要になる、ということです。
Ａさんが掘った遺跡ならまあ信用できるかな、Ｂさんが掘ったのだったら少し眉に唾をつけてみよう、となります。
今膨大な数の調査報告書が出版されていますが、正式報告であろうとも、玉石混交であることに注意が必要です。報告書を読む学生さんは気をつけてください。

>>446
再現性がないからという理由からでしょ？ビデオ撮影。
化学実験などでは同じ反応の再現性は、実験結果と反応収率から見られますよ。
考古学でも、出土状況というのは同遺跡においても比較対象になるだろうから、
少なくとも発見した時点から取り上げるまでのすべてをビデオ撮影することで、
必要十分な記録でしょう。Fさんは勝手に掘り出してしまうことが多かったらし
いですけどね。土の付着具合などは見ることはできなかったでしょうね。

>>457
最近じゃ主観すらも書いてない報告書が多いですよね。事実記載と図面、表ばかりで・・・
「自分がその遺跡をどう考えてどう調査したのか」これは最低限文章にしないといけない。
そうでないと後から検証できません。
なんか大規模な調査をやっている所ほど上記のような傾向が強いと感じるのは私だけでしょうか？
理由は・・・想像できますがね。
あとまとめに自分の考えがきちんと書いていない報告書もダメダメです。

旅人二号はデンパ先生の別名、というか同じIP仲間。
デンパ先生によると、同じIP仲間は数千人いるらしい。
パソコンの取り合いだな。

とすれば、げらげらは旅人二号ではなかったわけだ。
しかしわざわざエコール・載る○から暇なこった。

ありがとうよ>>460

身内にはとって〜も暖かいのによ、部外者には毎度毎度冷てーな。
オレは身内にだって何度か公式、非公式にクレームをつけたこともあるわな。
お前は黙ってろ、厄介なヤツだって言っておいて、そろそろ日本へ帰って来い
ってゆわれちゃったりしてさ、都合がいい話だと呆れるばかりだ。

日本の考古学研究者へのエールのつもりだったんだけどな、いじわるなことば
かり言ってるよーに思われるんなら、そら残念だ、仕方ねーや。

マスコミにケツをひっぱたかれて目を覚ましてるよーじゃ、あんまり寝覚めは
よくねーだろーけどよ、ま、永眠する前にきっちりやることはやんなさいな。
素直になって、きっちりけりをつけてくださいよ！

出てけと言われなくても、出ていくよ！これじゃ旅人三号になっちまうぜ。
じゃ、あばよ。

丸製油からじゃなかったのか？OMちゃん？

森浩一
「魂を失う考古学界」
『論座』2002年2月号,120−129頁

なんか勝手に騒ぐだけ騒いで消えちまったな
デムパ先生と指摘されただけで、突然あれだけ激昂したのは図星だったからか？
でもフランスからってーのがほんとだとＯＭかもな

ところでよー
fusianasanでIPさらしたのと、名前にそのまま書き込んだのとじゃ、
傍から見て区別つくのか？

OMってだれ？

>>465
自称フランス留学中の考古学の学生（このスレでも331と409で発言してる奴・・・らしい）
デンパ先生（とそのダブハンの旅人二号）との因縁は、捏造問題関連論争のＢＢＳの過去ログを参照してくれや
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5368/past/
デンパ先生（とそのダブハンの旅人二号）については、ガイシュツだが、こんなページがある
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Memo/konanba.html

自分に来た年賀状の添え書きをネット上に暴露する教授がいるとわ、
イヤー、驚いた。
相手はどうせ自分の後輩か同級生なんじゃないの？

でも、はがきの短文だけで相手の真意なんてわかるのかね？
軽薄さを自分でアピールしているだけのような気がするけど。

agnes.ens.fr っつーのが学校か研究所で、丸製油のIPがプライベートに決まってんじゃん。
フランス留学生っつーのをひけらかしたいんだからしょうがないよ。
表に迷惑かけちゃいかんが、どっかで巴里の学会（シンポか？）に行けないから誰か逝って
くれないか？と書き込んでんのを見たことがある。一番近いアンタが行かなかったら、タイ米
はたいて誰がいくと思ったんだろうか？

マツリでも始めんのか？

>>467
おのれもチャットの短文だけで相手の真意なんてわかるのかね？
軽薄さを自分でアピールしているだけのような気がするけど。(藁藁

∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
（　・∀・）＜　　　ｵﾏｴﾓﾅｰ
（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（_＿）＿）

　　　/■ヽ
　　 （,,・д・)つ　　　ﾜｯﾁｮｲ ﾜｯﾁｮｲ
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　　　/ ■ヽ　　　　ｵﾆｷﾞﾘ ﾜｯﾁｮｲ
　　　 （・д・,,)__　♪
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　　　/ ■ヽ　　　　ｵﾆｷﾞﾘﾜｯﾁｮｲ ﾜｯﾁｮｲﾁｮｲ
　　　 (д・*∩　)）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

　　　　　 　,一-、
　　　　　 /￣　l |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　■■-っ　＜　 　ハイハイ、おマツリおしまーい。
　　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 / ■ヽ 　＼
　　　（・д・,,）ノ　|
　　　 （⊃Ё|＿ノ|
　　　　(__)し'

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊長類研究所

>>473
私はアイちゃんではありません。

>>473

コピペでもﾜﾗﾀ

どこの　げらげら　か知らないけど、、
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1009378520/l50
にもいるよ。ほかの掲示板ではメアドも出ていたと思う、そこもensだったはず。
イチャモンつけて回っているよーだけど、カラクチの正論を吐き捨てては自爆。どこでも同じようなことを言っています。おそらく同一人物でしょう。

ensというのは、フランスのエリート養成校エコール・ノルマル・スペリウール。
日本の最高学府・東大みたいな位置付けらしい。
あそこは権力者の集まりらしいけど、最近はノーベル物理学賞を受賞した教授がいるし、げらげらもスペースシャトルの例え出しているからそのあたりかも。

日本の事件スレに顔を出しているみたいんだから、海外にいる研究者、学生？でも、長く居座らないし、レスにちゃんと返事しているので悪い人とも思えない・・。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1009378520/201-300
でもほとんど同じこと言ってる。
バカの一つ覚え。
デンパ先生とは別人？

埋もれているものを掘り出すのは誰よりも上手いわけですね、みなさん。
出土証拠が欲しい！でも自分自身の証拠は出したくありません。
「みなみなではない…。」（F団長）
「わたし以外にも同じことしている人はいるけど…」、かしら?？?？
そうしたはっきりした証拠は出せないまま→登録抹消。
石器がでたよ、でたでた。やっぱりほんとでした→ 再登録?？?？
年代の未知数は結局手付かず。
掘り出したげらげらさんをそのまま放り出したも同然じゃないの？その後の詳細な分析をしないのは
掘り出した石器と同じ。

>>476
というより彼の発言でまともなのは398と408のみ。

>>478
意味不明。具体的に誰に、或いは何に対して言っているのですか？

>>480
石器がでれば一件落着って感じの研究姿勢に問題ありかと。
これまでに詳細な石器の分析を多角度から厳密に行ってきていなかったんでしょ？
石器表面の土の付着具合から捏造の疑いが強いって、今どきの科学的判断ですか？
もっと早くF先生の近くの人が彼の暴走を止められたのでは？
再調査で石器を発見したらそれで決着のつくとも思えません。

F先生って、誰？
詐欺師に敬称つけるなんてオカシイと思わないの？

>>480
批判や反論、反証には実際に長い間蓋をしてきてしまった、考古学界の古い体質が問題だと思いませんか？
反論、反証があればこそ、必要十分な結果を開示できるよう学問的な進歩へつながると思います。
それなのに、批判や反論にはとくに関心も質問もなしで、石器がでれば持ち上げて歓喜の声。
古代ロマンへの一途な憧れは素敵だと思いますが、学問としては随分と孤立してしまってても魅力を感じられません。

>>481
F先生を詐欺師にしてしまったのは、考古学の大先生では？

>>483
ずばり、これ以上ばらされちゃいけないことがあるんですよ。
日本の旧石器・考古学が終わりだというのは、がいしゅつです。

>石器がでれば一件落着って感じの研究姿勢に問題ありかと。
>これまでに詳細な石器の分析を多角度から厳密に行ってきていなかったんでしょ？
うん、確かにそのとうり。というか前期旧石器を研究していたのって藤村の周囲
にいた人だけです。資料は奴が捏造したもののみ。しかも報告書が出ないから調査
時の見解も確定しない。よって批判もできない。これでは研究が進まないのも当然です。
このような状況で奴を野放しにして調査団長をやらしていた東北旧石器文化研究所と、
奴を会員にして相澤忠洋賞なる賞まで授けた日本考古学協会の体質に問題があります。
あと日本考古学協会の昨年春の総会で会員から上記のような問題点を指摘する声が多数ありました。
「開かれた議論をきちっとしよう」と言う方向に変わっていくと思います。今年の総会でどうなって
いるかたのしみです。

>>485
相澤忠洋賞は協会が授ける賞じゃないにょ

>>486
えっ、協会じゃなかったでしたっけ？これは失礼しました。ではどこでしょうか？

>>487
相沢忠洋記念館だにょ
http://www.interq.or.jp/gold/waki/aizawa/oshirase/oshirase.htm

そうか、相澤忠洋賞は「相澤忠洋記念館」が授ける賞でした。訂正します。
486さん、ご指摘有り難うございます。

>>485
わたしはこの１年間の成果を楽しみにしているひとりよ。
研究者っていうプロ意識ばかり強まってもダメダメね。
よい研究者がよい教育者であるとは限らない。
教育というところで今度また手を抜いてしまうと、無責任体質は依然として変わらないと思います。元の木阿弥。
残る懸念は、居直り居座りを続けるための身内同士での手打ち。やっぱり嫌われる人は出てくるに違いないでしょうね。
群れを成さない者には権利を与えずという思想も改革してみらわないとね。
すべてゼロからの再出発が望ましいですね。

ほんとはもう再起不能なんですけど……。
ゼロに戻る作業過程だけで丸１年以上。はぁ〜、ちかれたー。

人違いされた（？）まま去ってしまったげらげらさん巧みな独特の言い回しでよかったのに。
出る杭は打たれ損でしたね。F団長はあれだけもてはやされていたのに・・・（独り言）。

しかし、思い切ったことしたね、げらげらさん。
やめたほーがいいよ。前からの経緯でもわかる通り、まず、出てきた奴の素性を
勝手に決め付けて、関係ない攻撃することからはじめるんだから。はじめは、特
定の連中の手段だったけど、途中から、ビョーキが移ったのか、良心的な人まで
そんな感じになってるし。考古関係の掲示板に出てくる連中の多くはね、ちょっ
とビョーキ気味なの。オレもだけど。
エコにいる日本人なんて少ないのではないのかな。2ちゃんでさらしても、いい
ことはないと思うよ。まあ、自分の名前付けてるサーバからとんでもないことい
ってるよりはましだけどね。（>466参照）
ところで、身内意識とか、そんなのあるのかねえ。「えらい」といわれてる先生
だけじゃない？あと、その取り巻き。
それから、協会って、そんなにすごいもんかね。考古学界なんてバラバラと思う
のはオレだけかな。現場の連中はそんな騒ぎどころじゃないよ。

･･･さん
とりあえず、前期・中期旧石器はゼロからやるしかないね。
なにしろ、０に戻ったんだから。
後は、多くの人から指摘された問題点のうち、体質的な部分を改善する
ことが必要だね。ただ、今回の件で、考古学全体が駄目、という議論が
出てたりするけど、それは違うと思う。もっと、いろんな考え方や、も
のの見方を学ぶ必要はあるけどね。自然科学系の研究者からの批判も、
中身はトンでもないものも多いけど、総論としては聞くべきものもある
だろよ。ただ、お互い、言葉遣いで、受け入れないものを感じたり、一方
を優れていると思い込んでいたりしているようだから、そこはもうちょっと
お互いを理解する必要があるんじゃないかい。
でも、「オレは時代違うから/地域違うから、大丈夫」なんていう連中が
考古学研究者にいるから、嫌になる。そういう連中は考え方も体質も変え
る気はない。こっちが問題と思うけど、どう？
スマソ、若造がエラソなネタまいてもた。逝ってくる。

去年の暮れの秋田のシンポでF非関与の遺跡がどうのってのがあったらしいが、
詳細知っている人、情報キボンヌ。

462さん。
根拠もなくつまらないことを言うから話がおかしい所に流れてしまいました。
「ちゃん」付けしてスカしてみても空振りしては無意味です。

464さん。
どうして掲示板好きの考古学者は当てっこが好きなんでしょうね。
fusianasanが何か知りませんが、げらげらさんの名前の表記がIPを表すのかどう
かということについては、私も不思議です。日本語とアルファベットの複合表示
IPっていうのは存在するのでしょうか？

468さん。
難波さんだったはずのげらげらさんが、いつのまにか私になっていますが、地理
を少しでも知っていれば、もう少しましないちゃもんをつけられそうなものです
が。残念です。
あなたの発言からこぼれてくる卑屈な感情がとても嫌です。大人になりなさい。

493 (494) さん。
冷静ですね。もう少し残っていただけると、議論も落ち着いてきそうですが。
ところでエコって何ですか？


しかし本当に皆さん「素性捜し」がお好きですね。「噂の伸葬」なんか愛読してらっ
しゃるのでしょうか。それから「フランス」という国名にとても敏感に反応しま
すね(考古学者に限ったことではないですが)。
そういや、子供の頃「シェー」をした世代が考古系掲示板には多いようですな。

>>496
で、お前はだれなんだちゅうの！
こいつはデンパせんせみたく素性は分かってないの？

OMとげらげらでは言ってることが正反対に近いので
OM=げらげらではないと思っていたよ。
単に素姓探しがすきっていうより、デンパ先生のご降臨となれば
議論の態度を変える必要があるって話だった。
fusianasanとニセIP直書きで表示がどう変わるのかは俺も知らない。
ニセIP直書きやってみよう。
いずれにせよデンパ先生にそこまでの芸当が出来るとも思えないがな。

投稿時間と使用目的の冷静な観察：

ａｍ８〜ｐｍ８：日常職務の鬱憤、不満の発散の場。身元詮索や仮想論敵への攻撃
ｐｍ９〜深夜：本来の知性回復による建設的、思索的論議の場。

500げっとうううう
>>４９９氏
そうかもね。ﾜﾗﾀ。

>>499
>投稿時間と使用目的の冷静な観察：

そりゃ日本時間だろ？フランスとの時差を考えてみそ。
これまでのＯＭの投稿時間は、たいてい日本時間の深夜から朝だよ。
関連論争の過去ログでもあさってみな。冷静にな（ﾌﾟﾌﾟ

Dare mo france toha ittute nai
Nani ikigattute rundaka (pp.

Hay,Hay

うーん、面白いスレだったのに、ここんとこ話題ズレまくりだねー
先生方、たのむよもう。

以上まとめますと、

『己自身は匿名庇護のもとにいながら、結局、気に入らない名無史さんの化け
の皮を剥がしてやるというのが、考古学の科学です。』

にせIPだと全部「太字」のままだよ。
fusianasanの生IPは「細字」。

げらげらのIPは正真正銘の生IP「細字」。
>>450
>>451
>>453

にせIPは「太字」。
>>498

考古学研究者の方々は一発で見分けがついていると思われますが、
そうでない方、よーく比べてみそ！
というわけで、少なくともげらげらは嘘はついていないようだ。
むしろバカ正直で、礼儀正しかったのかもしれない。
エコのエリートさんだとすると、よほど暇してたんだろうな。
てゆうか、暇つぶしに荒しに来てただけじゃねえの？

そそ、あちこちで暇つぶしの荒らししている人みたいだし。

>>506
するどい

あっしあ、今明治20年にいるんだが、最近フランス帰りの中江篤介ってえ、お方のとこに
出入りしてるんだが、この先生が言いなさるには、「日本の人民はお上が憲法を下さるというて、
中味を見もしないうちからやたら有り難がっているが、上から与えられた自由民権というものは
本物じゃない」と言っていなさる。そういうことを言ったり書いたりするから、この先生はしょっちゅう
発禁だの東京追放だのの目にあっていなさる。
考えて見りゃ、旦那の暮らしてる戦後の日本てえやつも、今と同じだね。
ちょっと異端の意見がでりゃあ、すぐに削除しちまわあ。考古学の掲示板でにぎわっているのは
ここだけというのも、みっともねえ話さ。
そんで考古学ってえのは、科学とやらになれるのかねえ。この篤介兆民先生は、いやに
科学につよくってね、「脳髄の働きは化学作用にほかならない」なんて言ってるよ。
ひょっとしたら100年後の考古学者よりよっぽど科学的だね。

上手な騙りだね　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　

ウエーーーーーーーーーーーーーン！！！

デムパがきたぞー！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　
　　　　　　　　　　　 　∩＿∩
　　　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　 　　≡≡≡≡　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　　　 人　 Ｙ 　　　 ∩＿∩
　　　　　　　　　　　　し （＿） 　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　ノ
　　ドドドドド　　　　 ≡≡≡≡　　　人　 Ｙ
　　　　　　　　　 　∩＿∩ 　　　　 し （＿）
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ 　　　
　≡≡≡≡　　⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

　　　時代遅れの考古学逝ってヨシ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぎゃー　　　　　　ぐはっ　　　　　たすけてー
　　　　∧＿∧ ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!! 　...　*　　 ∩＿∩　 　　∩＿∩　*　　　∩＿∩
　　　 （　´∀｀）＿__｡　 ＼从/ 　　　　　　*　**（´Д｀　）　*　（　´Д｀***　　（´Д｀ ；） *　*
　　 ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　 　 * ⊂ ⊂　）　*　*⊂*　　　つ　*⊂　　　つ　　 **
　　　 人　ヽﾉ �B￣゛ 　／W'ヽ　　 　 　 　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　　ノノ　ノ 　　　　人　 Ｙ　○　 　* ∩_∩
　　　（__（_＿） �B　　 ､､､　　,,, 　　　　　　　　　　　　　　　　（ （＿）　　　　　し （＿）　⊂ ´⌒つ´Д｀)つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣　￣￣

内容：

〜∞　　ﾌﾟｰﾝ ﾌﾟｰﾝ　∞〜.　ﾌﾟｰﾝ　　　　　〜∞　　　 .┏━━━━━━━━━━┓
　ζ　ζ　　 ∞〜.　〜　　ζ　　ζ　〜∞　　ﾌﾟｰﾝζ. 　　　┃日本考古学絶滅記念 .....┃
∩＿∩ 　 ∩＿∩ ∩＿∩ ∩∩　________ 　 ∩＿∩ . ┣━━━━━━━━━━┫
（　 ﾟ∀ﾟ)　（´Ａ ﾟ　;）（ TДT）('Д`)（ 。ο。）_(,,。д゜)　┃　　..　　　　　　　　　　　 . ┃
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Ｕ￣Ｕ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こうして、デムパ先生によって日本の考古学者は絶滅しました。

−−−−−−−−−−−−−−　終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>509
>考古学の掲示板でにぎわっているのはここだけというのも、みっともねえ話さ。

みんな貴方ほど暇じゃないのです。他の掲示板も十分賑わってますよ。

>>514
禿同　ﾜﾗﾀ

そうそう、みんな足袋人2号とちがって忙しいんだよ。
このスレが賑わっているっちゅう理解のしかたがすでにデムパ。
こういうのは「荒れてる」というのだ。
内容のない便所の落書とデムパがｲﾊﾟｰｲ書いてありゃそれでヨシ
っちゅう足袋びとは逝ってヨシ！

ちょっと荒れ模様ですが、落ち着いてチャンスが来るのを元気を出して待ちま
しょう。

なるほど、げらげらさんの最後にある捨て台詞のように、かなり深刻化した問
題に対する、外野から注がれた忌憚のないカラクチ批評だったのでしょうか。
頭のかたいトップや監督者に対する厳しい批判ですね。
あの人は口が悪すぎるものだから、みんな硬くなってしまって、忌憚ない意見
を受け付けるどころか、場外へ打ち返すレスポンスになってしまっていたよう
ですね。
本来どんな議論にしても、紳士淑女的に行わなければ展開のしようがないから
無理もないとは思います。あれだけ言ってしまった人なのでほんとうに戻って
も来ないと思いますが、例の捨て台詞は何度聞いても恥じなければならない事
実だと思います。
ひとつの学問が　学会内部からではなくマスコミといった外部によって、公
に、改革を迫られることに至ってしまったのですから。関係者以外立ち入り禁
止の立て看板は、学問の世界では、まったく無意味であり、広く深く真剣に議
論しなければいけないという、ごく当たり前のことを教えられたのです。
やろうとしていたけど、結局なにも手付かずでいい顔だけ長い間さらしてきた
のですから、泥沼に落ちても仕方ありません。
科学がどこまで絶対であるかは別として、科学的なデータにより裏付けをちゃ
んととっておくことで、小さな成果からでも大きな信頼を得られるのではない
でしょうか。
ですからわたしは、考古学の受け皿としては、科学系分野が妥当であると信じ
たいです。
PS.げらげらさんは考古学の未来のどう予想しているのでしょうか？

埋納遺構さんが設定した”考古学は科学になれるか”も５００を越えた。この間、我々は様々なケーススタディを通じ、主題についての問題点や解決の方向を議論してきた。

このウラの場で重要視されるのは、提出された意見の中身であり、提出者の地位や身分ではない。仮面の下、誰にでも自由平等が保証されている議論の場である。
ドアを開けると、怪訝な目を向けられ無言の入室審査が行われるサロン、深遠な沈黙が支配する高尚なオモテのサロンとの差はそこにある。

”夜目遠目、傘の内”、顔が見えないからこその利点を生かし、活発に主題について議論しようではないか。
このウラの場で仮面の下の顔を執拗に詮索するのは野暮の極み。ネズミを捕れば白ネコでも黒ネコでもよいのだ。
埋納遺構さんが設定した主題について、プロ猫各位の意見を期待する。

>>517
まったくその通りですね。

上で引用したかったげらげらさんの捨てセリフは、
>>461のことですが、この部分の行間をわたしなりに解釈してみました。
マスコミにケツをひっぱたかれて目を覚ましてるよーじゃ、あんまり寝覚めは
よくねーだろーけどよ、ま、永眠する前にきっちりやることはやんなさいな。
素直になって、きっちりけりをつけてくださいよ！

　＼　 ／
　　(⌒)
／￣￣|
|　||.　　|　　　　　旦
＼＿＿|　　　　 ======== ∩＿∩　　　／￣￣￣￣￣￣
　|　　　|　　　／※※※※ゝ　-∀-）　＜　ただ今冬眠中。
　 ￣￣　　　~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿

>>516 >>517
くだらない板にもっともらしい言い訳つけてアンタ幸せな奴だよ。
馬鹿なクダまいる暇があったら論文の1本でも書けってこった。
仮面ｵﾅｰﾆ祭がお好きなやつってたくさんいるんだね。

どうも根本的にわかってない方がいるようですので言っておきましょう。
　こうしたネット上の掲示板での発言を論争相手に対する発言と考えるのは間違いです。
掲示板の発言者以外にたくさんの閲覧者（いわゆるROM）がいます。その閲覧者は専門家
もいるでしょうし専門外の方もたくさんいます。（いるはずです）
　ですから発言は、常に発言者よりも圧倒的に多いであろう閲覧者を意識しなければな
りません。掲示板上で一方が相手を言い負かしたとしてもそれは本当の勝ちを必ずしも
意味しません。一部のデムパ系の方がやっているような決め付け、論点ずらしは、本人
が思っているほど閲覧者の支持を得られないことが多いのです。
　同じことは非デムパ系の発言者にも言えます。いたずらに感情的な批判するのは、理
性的でなく論理的な思考が出来ないのではないかという疑いを持たれてしまいます。
　論争の勝ち負けを判定するのはあくまで物言わぬROMだということをお忘れなく。

　なお、>>520のような発言は良く聞きますが、そのような発言者自体が「くだらない」
掲示板を見ていることは指摘しておかなければなりません。優れた学者、研究者は、
「くだらない掲示板」の中にも何らかの真実や思考の手がかりを得るものではないかと
思います。
　ネットできちんと論理的な発言ができないものが紙メディア上で立派な論文を書ける
のものなのかどうか。
　むしろこのような発言者はきちんとした思考やそれに基づいた議論をしたことがなく、
自分にはできない紙メディア上の「論文」に対する憧れの反映ではないかと疑っています。

考古学が科学になるために、
「論座」２月号、森浩一論文「魂を失う考古学会」での意見：
1)考古学会での藤村の発表は共同発表だった。従って共同演者の責任は大きい。学会活動を
数年間は停止することを自ら申し出るべきだ。
2)考古学協会は、藤村関連の発表要旨、論文のどれを取り消すのか、早く公表する義務がある。
3)捏造の当初から本物の旧石器と認めてきた岡村氏の責任は重大だ。藤村を褒めちぎってきた人物が、
捏造を検証する調査を指導するなんてことが、世間一般に通用するはずがない。文化庁の責任は
重大だ。

学会と関係者の責任をあきらかにせよ、という主張で、これだけでは科学にはなれんわな。

森浩一の意見によると、三内丸山とか吉野ヶ里で「見せ物施設」が復原されたのは、
平成不況対策の公共事業的発想が大きく関与しているという。
すると小泉改革でこういう予算がカットされるから、沈静化の方向に向かうのではないか。
それに口コミでも、縄文や弥生の復原施設はまやかし、という情報が広まると、もう見物人が
いかなくなることも考えられる。
捏造後の考古学は全体として冬の時代に向かうだろう。そして本物だけが生き残る。
全体としては良いことではないかな。

>>523
「見せ物施設」がいけないかな？史跡公園化という流れのなかで「建造物を復元して欲しい」
と言う地域の声もあったと思いますよ。公園整備の段階でどのようにすればよかったとお考えでしょうか？

>>523
あと「本物」ってなに？

>>524
「吉野ヶ里遺跡などでも、巨大な見せ物的施設をつくることがはやっているが、
復原されたような建物が確かに弥生時代にあったといえるのか。…考古学でわかるのは
建物の地下に食い込んだ部分だけ。あとは推定にすぎない」
「日本が不況に落ち込んだ10年ほど前から、お金をつぎ込んで、学問的に確かな根拠に
基づいているとはいえない見せ物的施設を、どんどんつくるように変わってしまった」
（森浩一論文から）

考古学は不確実なものを確実に見せかける詐欺行為に荷担してはいけない。
上高森も馬場壇もそれをやったから20年後にひっくり返ったのです。
公園は復原のない遺跡だけの保存をすればよいのです。
米国にはバッドランド国立公園があり、ここには動物化石が沢山出るが、
出土状態のまま保存してある。動物の復原などはやっていない。

やがて三内丸山も吉野ヶ里も上高森になります。「本物」というのは、そういうことに
荷担しなかった考古学者のことですよ。

>考古学は不確実なものを確実に見せかける詐欺行為に荷担してはいけない。
では世界中の自然史博物館にある恐竜の骨格模型、あれもだめということですか？
推定にしか過ぎないとしても、推定した根拠を明示して復元してあれば良いのでは？
>公園は復原のない遺跡だけの保存をすればよいのです。
それを見に行っておもしろいですか？
>米国にはバッドランド国立公園があり、ここには動物化石が沢山出るが、
>出土状態のまま保存してある。動物の復原などはやっていない。
バッドランド国立公園には行きましたが公園としての性格が根本的に違うので
比較の対象にならないと思います。
>やがて三内丸山も吉野ヶ里も上高森になります。「本物」というのは、そういうことに
>荷担しなかった考古学者のことですよ。
意味不明。なぜ三内丸山や吉野ヶ里が上高森になるのです？そういうことってなんでしょう？
先にも言いましたが「地域の声」についてどのようにお考えですか？発掘調査が税金を使って行われる以上、
社会に還元しなければいけません。その時建造物の復元を望む声が強かったらどうします？

今日のいいともに、葛生原人出ていたな。
葛生原人は、私の心の中に生きている。とは、何事ぞ。
とりあえず、泣けてきた。

そういえば、来週のプロジェクトXは、吉野ヶ里だとのこと。
素直に、涙することは、できるのだろうか・・・。

>>528
７田産のことね。
限界近いところで調査をしていた。1回だけ７田産と話したことがあったが、
こっちが学生だったから覚えてねーだろーな。
有柄細形銅剣と管玉類の入った甕棺の出土状況を見たときは感動ものだった。

sivaさん、まあまあ、ネタですから、熱くならないで、ね。

>やがて三内丸山も吉野ヶ里も上高森になります。

位の程度の意識なんですから。どうせ、極論吐いて議論のための
議論がしたいだけでしょ。いつものことですよ。
もちろん、復元といった点は様々な批判があるし、ベニス憲章を
めぐって、建築史などの場では議論がされていますね。

>推定した根拠を明示して復元してあれば良いのでは？

という意見に賛成です。
上高森と問題が全く違うのはお分かりのことと思います。

しかし、Ｍさんは、かたや煽るだけ煽っておいて、これだもんね。
あ〜あ。どれだけ「なんとか委員」してるんだか。
学識に尊敬するとこもあるんだけど、最近この手の文が多いね。

>>522
で紹介された森浩一の意見について、Sivaも530などの
考古学関係者はどう考えるのかな？
枝葉末節にこだわらないで、ストレートに意見を述べてもらいたいね。

1)当然ですね。
2)当然です。ただ、関連のものは、全て駄目にすべきで、たかが一組織が
決めるもんじゃない。あとは、今後研究者がどの資料を使うかでその研究
自体が批判的に検討されればいいだけのこと。どこかが決めたから、では
今迄と変わらない。なんで拠り所求めたがるかね。そんなことで。
3)責任は重大でしょう。
>世間一般に通用するはずがない。
でも、多いよね。考古に限らず。科学を標榜するものすべて。
日本的、なのかな。こういうのが。もちろん批判すべし。

ひとこと：かといって、「考古学」という括りで全ての研究者の活動が否定されるべきではないし、
責任が免じられる訳でもない。
ちなみに、ゴミスレだから適当に読んでくれよ。

493氏に総て言われてしまったのでことさら付け加えることもないのですが、森氏の
言われていることは総て当たり前だと思います。Ａ級戦犯はすべてけじめをつけるべきでしょう。
特に岡村氏は文化庁を引責辞任すべきですね。あと協会もやめてほしいなあ。すくなくとも表に出てきて
槍玉にあげられなければならないです。
ところで「東北旧石器文化研究所」ってまだあるのかなあ？

493とSivaの意見はよく分かったし、安心もした。見物人としてね。
で、責任者の「処罰」をやったあと、考古学は科学との関係をどうすればよいと
考えるのか聞かせてほしい。

大学でのカリキュラムの改革とか論文の発表方法とかマスコミとの関係とか
いろいろあると思うが、要は考古学者が科学者となるのか、それとも科学者を「利用」
するのか、というのが根本問題ではないか。

>>534
科学とは何かを明らかにしない限り、今までとおんなじと思うけど。
広義の法則的認識を目指す合理的体系としての科学なのか。
狭義のいわゆる自然科学なのか。
「科学」を標榜する連中は、大体、後者が多いけどね。
この手の手合いには、自分の領域がよくて、後は問題、的な発言を
するけど、ただの身びいきでしょ。1行の数式で決着がつくものも
あれば、研究史からの長いものもある。大学院出れば博士になる分野も
あれば、本一冊書かなきゃ認められないところもある。

大体、そんな定義のあいまいな、個人によって異なるものを問題に
していること自体がダメダメだけどね。
何をもって〜時代とするか、なんて真剣に議論してたのは昔のこと
でしょ。一緒だよ。オレの意見が正しい、とか喧嘩する前に言葉に
こだわらずにその内容を話すればいいじゃない。

だから、科学者になったっていいし、利用したっていい。
大学とか、マスコミだってそれぞれ思うようなスタンスで対せばいい
だけだろ。問題があったらそいつが潰されるだけのことでは。
論文の発表方法なんて、学問領域によって違うのが当たり前。もちろん、
優れている、と思えばどんな分野からでも取り入れればいい。どんどん
周りからも批判をもらえばいい。その中で研究者個人が納得したものだけ
取り入れればいいことだよね。
ごめん、ちと書きすぎたね。

極論かもしれんが、社会にどう対するのか、というスタンスも多様で
あっていいんじゃないの？
科学として追求するのも一つだし、大衆化を図ってもいい。
現状では、その両方が認められている。もちろん、それが必要なくなれば、
消えるだけのこと。
潰れますよ、とか言ってる暇があって、それが問題なら、こんなとこでガ
タガタ言ってないで、潰してみては如何。
10年後、どうなってるんだろね。

>科学とは何かを明らかにしない限り、今までとおんなじと思うけど。
>広義の法則的認識を目指す合理的体系としての科学なのか。
>狭義のいわゆる自然科学なのか。
科学的精神が問題なので、前者だと思うけどね。

>潰れますよ、とか言ってる暇があって、それが問題なら、こんなとこでガ
>タガタ言ってないで、潰してみては如何。
というようじゃ、現状追認の開き直りかな？

要するに対処法の具体策はないとみた。違うか？

対処法って何の対処法ですか？要は個人の良心と責任感の問題ではないですか？
科学だからといって捏造ができなくなるとか、自然科学の分野で今までに捏造問題が無かった
というわけではないですから。
考古学が科学ではなかったから捏造問題が発生したのではないと思いますよ。
前にも書きましたが前期旧石器は研究があまり進んでなかった。（理由は既出）
そのまま何年も放置した学会の体質が問題です。

ついでに書きますと、藤村はきちんと大学で考古学の教育を受けた所謂プロパー
ではないです。ですから大学での考古学教育とかは関係ありません。
本来なら調査団長になれる人物ではないです。

＞藤村はきちんと大学で考古学の教育を受けた所謂プロパー
＞ではないです。ですから大学での考古学教育とかは関係ありません。
＞本来なら調査団長になれる人物ではないです。

　全国の発掘調査担当者のなかで、どれくらい考古学プロパーがいると思う？
調査員が足りなくて発掘なんてやったこともない教員派遣の調査員だってたくさんいるよ。

　座散乱木や馬場壇の調査団長は、考古学を学んだことのない人だったわけじゃないだろう。
537の言ってる「科学的精神」っていうのは、地質学者からこれは火砕流の層だから遺物があっても
遺跡じゃないだろうって言われたことを無視するとか、地磁気の測定結果を自分に都合のいいように
解釈するとか、そうしたまやかしを鵜呑みにしてなおかつ恬として恥じることがないということ。

今回の事件で一番イタイところは、捏造に騙されたことじゃなくて、自然科学者の
意見をきちんと聞かなかったり、デタラメな脂肪酸分析を自分に都合のいい結果が
出たというだけで内容を読みもしないで信じ込んだりするということを
考古学の専門教育を受けた大学教員なり国の専門技官がやってたということなんだよ。

捏造ってのは手品と同じだから騙されることはあり得る。そのこと自体は自然科学の分野でも
起こる事だろう。そのことはしょうがないとしても、批判への対処の仕方が全然論理的でも
理性的でもなかったことにどうしたら対処できるのかということを聞いてる訳だ。

もし、この事件をひとりの不心得なアマチュアの問題であり「要は個人の良心と責任感の
問題」とするなら考古学者には、この問題に対する理解力が全く欠けているということになっちゃうよ。

なんか、小さい所に話を持っていきたいみたいだね。
540には胴衣。
Sivaさんの538も大筋では。つまり何年も放置した「我々」の体質は問題だね。
「学会」は「学界」のことかな。組織のことじゃなければ全て胴。

>>541
>今回の事件で一番イタイところは、捏造に騙されたことじゃなくて、自然科学者の
>意見をきちんと聞かなかったり、デタラメな脂肪酸分析を自分に都合のいい結果が
>出たというだけで内容を読みもしないで信じ込んだりするということを
>考古学の専門教育を受けた大学教員なり国の専門技官がやってたということなんだよ。

この点は、全くもってその通り。しかし、批判があったことも確かだし、全てに押し付け
るなよ。自分の都合にいい結果だけを利用して論議している連中は学問上で批判されるべ
きではあるが。そこの所はきちんと押さえて話しないとただの煽りだよ。それでも問題が
あるなら、具体的にそいつらと論戦すればいいだろ。という意味なんだけど。

まあ、上高森と吉野ヶ里を一緒にするような連中にはわからないだろうけどね。

>>540
＞全国の発掘調査担当者のなかで、どれくらい考古学プロパーがいると思う？
＞調査員が足りなくて発掘なんてやったこともない教員派遣の調査員だってたくさんいるよ。

行政の埋文担当者や調査員と学術調査の団長とは違うでしょう？
それに「藤村がプロパーじゃないから捏造事件が発生した」とも一言も言ってないです。
外野席さんの534の発言に対し、「大学でのカリキュラムはあまり関係ない」といいたいだけです。

科学的思考に関しては同意します。

スレタイトルと直接かかわるかは断言できないが、もう少し世界史的視野を
持つような改革ができないものかなあと思う。
捏造問題にしても、日本だけを凝視しているような視線から生じた側面が
強いのではなかろうか。

科学的思考は、普遍性を常に意識するもの。がいしゅつだろうけど、
他の分野との連携は広い視野から自然に生じるもの。
自然科学とのかかわりだけを考えるのでは足りない。文化人類学
との強いリンクも必要だ。

>>542
ちっちゃいところに押し込めたいのはどっちかな。失礼ながらちょっと笑っちゃったよ。

　おれは藤村個人やそれに単純に引っ掛かったことは、どの分野でもあることで大した
ことじゃない。それより、藤村から離れた場所で、他分野の分析や助言を受け止めるこ
とができなかったということのほうが問題だと言ってるんだよ。
　それはあなたたちのいう、「学界の体質が問題」ということなんだろうけれど、それ
じゃあ具体的に「学界の体質」を変えるためにはどうしたらいいのかってきかれてるん
だろう？

　「学界」っていうのはあんたたちひとりひとりの集合体なんだからひとりひとりの
「良心」とかももちろん大事だよね。だけれど、そういったことなら「騙す奴」は出な
いけれど「騙される奴」は今後も出てくるってことじゃない。出て来てもいいんだよ、
それ自体はどこでもあることだから。でも、このままなら、また20年も30年も騙され続
けた上で部外者に証拠を挙げられて関係者は赤っ恥ってことになるんじゃないの？
　それを防ぐにはどうしたらいいのかってことを聞かれてるんだし、おれもそのことを
言っているんだよ。

　そしてそうした繰り返しを防ぐのは、精神論じゃなくて教育課程という「システム」
じゃないのかなというのが常識人の考えることなんだけどね。どうもそうした常識が
通用しないようだ。

　Sivaさんよ。あれこれ言わんから自分の書いた文章をもいっぺん見直してみな。
　それと行政の発掘担当者と学術発掘の団長ってのは違うそうだがどう違うのか教え
てくれないかな。
　行政の担当者は「仕事」でやってるけど学術は「学問」だからレベルが違うってこ
となのかい？そういやあ誰だったかな「“行政発掘”と“学術発掘”の違いはない、
発掘は全て学術発掘だ」っていった先生がいたように思うけどsivaさん知らないかい？

　抽象的なことじゃあなくて「常識の通用する学者」はどうしたら生み出されるのか、
その方法を聞かせてもらいたいよ。それが「ちっこい」ことなのかい。

>>545
長文ありがと。具体的かはしらないが、答え言ってくれてるだろ。
漏れも前にいったと思うけどね。
つまり、どんどん、赤っ恥かかせりゃいいんだよ。部外者かどうか
なんて関係ない。学問の枠を超えて具体的な研究に対してドンドン
批判をやればいいさ。一般論では解決しないだろ。
精神論をどこで述べたか、指摘してくれ。
ところで、あんたのしていることではどんなことしてるんだい？
教えてキボンヌ。もちろん、広義の科学としての話だよ。
漏れにはそれが即考古学に適用できるかは分からないにせよ、
参考にしたいからね。それで、本当にそんなもんがあるのか、
高慢な自然科学信仰厨房なのかもわかるだろうしね。

教育課程？そんなものが役に立ってるのかね？？
土も見れねえ奴がいるのは学校で良い子として勉強している
ような奴ばっかりで、実際にフィールドにでて恥かかないよ
うな連中がいるからなのさ。

常識ねえ。「日本に旧石器はなかった」が常識だったことも、
「日本では６０万年前から人類が存在した」も常識だったん
だろ。常識を疑い批判することが歴史学のひとつの目的と思
ってるけど。
もうちょっと自分の頭で考えようや。常識ではこうだ、とか
誰かががいってる、とか、そんなのばっかりだね。

>>545

＞それと行政の発掘担当者と学術発掘の団長ってのは違うそうだがどう違うのか教え
＞てくれないかな。

違うでしょ。学術調査とは研究者が自らの理論に基づき対象となる時代や地域を自ら
選定して行うもの。行政の調査は掘る側に「そこを掘る理由」なんてものはあまりない。
しいていえばそこが遺跡の範囲に指定されていて掘らなければ破壊されてしまう、だから
掘る。時代や場所の選択権なんてえものは皆無です。
「“行政発掘”と“学術発掘”の違いはない、発掘は全て学術発掘だ」
この言葉は発掘調査の技術や方法論について語ったものと考えるべきです。

もうひとつ補足ですが、上記の理由で学術調査の団長は自分の理論にのっとって発掘
調査が行える学者、行政の担当者は資料の収集、解析能力に優れたどちらかと言えば
技術者的であると思います。

>>548
決めつけすぎ

科学とはなんぞや？
「一定領域の対象を客観的な方法で系統的に研究する活動。また、その成果の
内容。特に自然科学をさすことが多い。」

では、考古学とはなんぞや？
「遺物や遺跡によって、古代人類の文化を研究する学問。」
いずれも岩波国語辞典第五版による。

記述は明らかに違う。極論を言えば、「考古学とは、客観的な方法で系統的な
研究をするのではなく、その成果の内容のことではない。」
　Fによる捏造事件は的外れなことではなく、それがまさしく考古学なのであ
る。石器そのものを捏造していたのなら、それこそ『ゴッドハンドパワーの超
考古学』とでも呼ばれよう。

考古学と科学の研究過程の違いは何か？
わたしは、客観的研究の役割をするフィルターの有無が大きな差であり、捏造
事件の原因だと感じる。Fよりも研究指導者が色弱だったのか？時には色メガネ
をかけて遺物や遺跡をじっくり見てみようと思わなかったのでしょうか？

いずれにしても、分野を問わず単純に、指導者の責任能力が第一の問題。

>>550
ハア？
科学と考古学じゃカテゴリーのレベルが違うでしょ。辞書の記述が違うのも当たり前。
岩波の科学の記述にそって考古学を規定すれば、「古代人類の文化（一定領域の対象）を
（遺跡や遺物を使い）客観的な方法で系統的に研究する学問」だろうが。

科学ってのは、対象領域というより「客観的な方法で系統的」ってとこが大事なの！
幽霊だって、詐欺だって「客観的な方法で系統的」に研究すりゃ「科学」になるんだよ。

対象領域を一定の範囲に限定（あるいは規定）するというのは、なんでもありだった
自然哲学を意識してのこと。

指導者の能力云々する前に、お前の頭の能力の心配せい。

結局、「科学」の整理が頭の中でついてないのかね。
まあ、おれができてるかも怪しいが。
指導者って誰だよ。文化財行政のトップのこと？
それなら、違うと思うんだが。

色メガネをかけて、というのはよくわからない。普通は、はずして、
というんじゃないの？発掘で出てきたから正しい、と60万年前の層
から「出土」した石器を、他の分野から疑義をとなえられても保持
した、そういう「常識」による色眼鏡をはずす必要があるよね。
もちろん、今我々が生きている世界や時代の制約からは離れられな
いんだろうけど。

551氏の話に最後の一行除いて禿胴。別に煽りたいわけじゃないからね。
ところで、客観的、って考古含め歴史学にどう導入すればいいのかね。
意見キボンヌ。

ごめん、舌足らずで。
しかし、研究指導者、っていうのは、有名なセンセイ、ってこと？
他の学問はよく知らないけど、だれそれがいったからといって信じて
るような連中が多いとは思えないな。だから行政のことかな？と思っ
たんだけど。
友人に話を聞くと別の世界、経済学とか医学とかでは、権威ってのが
強いみたいだね。だから、そこら辺からの類推かもしれないけど、考
古の権威って、ただの変な飲んだくれみたいなオッサンが多いからな
あ（ﾜﾗ

あと、岩波国語辞典、550さんの紹介をみるとあんまりよくないね。
買わなくて良かった〜。科学についても不十分だし（語源もこれじゃ
わからんね）、考古学の説明に「古代」なんて用語がはいってるよう
じゃ、練れてないね。

>>553
兆民先生によると科学はSCIENTIAの訳語さ。これはラテン語ってえもので、
もとはSCINDOてえ「切り裂く、分割する」てえ、言葉からきているそうだ。
つまり「部分的知識」という意味だな。それを日本語では西周あたりが「科学」
と訳したというわけだ。「科」てなあ、「百科のひとつ」という意味なんだな。


だから科学者てえのは、もともと（そんで今も）狭い知識しかない視野狭窄の
輩なのよ。じゃ、なんでそいつらが大きな顔をしているのよ。
それはだな、兆民先生の言によれば、「誰がやっても同じようになることしか、
信じねえし、そうなるように方法を特定している」というところにあるらしい。

そういうわけで、まあ旦那方が学ぶとしたら、科学の中味よりも、やり方じゃあ
ねえのかね。あっしにいわせりゃ、「手口をまねする」てえ、ことかねえ。
だけどお前さんがた、真似ができるかえ。

安楽椅子が再び削除しそうな気配
考古学者はやはり議論ができないのか！？
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?momoso+160

>>554
Scienceの語源はscientiaで、scioに由来する。
知る→知識→サイエンスだな。

やれやれ

　　　　　　　　　　　http://1.████
　　　　　　　　　http://1.██▓▓▓▓██
　　　　　　　　http://1.█▓.._▓.._▓▓▓▓█
　　　　　　　http://1.█▓.._.._▓▓▓▓▓▓▓█
　　　　　　　http://1.█▓.._▓▓▓▓▓▓▓▓█
　　　　　　http://1.█▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓█
　　　　　　http://1.█.._▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓█
　　　　　http://1.█▓▓▓▓▓.._▓▓.._▓▓▓.._▓█
　　　　　http://1.█▓▓▓▓.._█.._.._█.._▓▓▓.._█
　　　　http://1.█▓▓▓▓▓▓.._▓▓.._▓▓▓▓▓.._█
　　　　http://1.█▓▓▓▓▓█▓▓▓▓█▓▓▓▓▓█
　　　　http://1.█▓▓▓▓▓▓████▓▓▓▓▓▓█
　　　　　http://1.█▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓▓█
　　　　　　http://1.███.._█.._█.._█.._█.._██
　　　　　http://1.█.._█.._█.._█.._█.._█.._█.._.._█
　　　　http://1.█.._█.._██.._█.._█.._█.._█.._█.._█
　　　　　http://1.██.._█.._█.._█.._█.._█.._█.._█

　　　　　　　　　　　　　　>>554デムパを傍受しました！
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|　　　
　（つ 麿 つ／　|::::::::::::::::::::::|　
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:| 　
　|　2ch　　　　　|::::::::::::::::::::::|
　| 電波管理局.|::::::::::::::::::::::| 　

>>557ＡＡいまいち。こっちのほうがいいだろ。

ほんじゃこれは？

／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　 ｜ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　 ｜ ∠　「手よりも口」でオネガーイ　♪
　（・∀・ ∩　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ）つヽノ
　 .し（＿）

ずれた。鬱氏

たたかれまくり…悲しくなります。
急がせてマスコミ発表してしまうのが、科学じゃない証拠だって言いたかった
んです。

おそらく科学者が遺跡発掘に携わったら、分析調査を十分してからじゃないと
マスコミ発表しないと思います。

あのバイアグラだって、合成に数年、生理学検査に数年、マウス実験、人体投
与予備実験、モニタリング、厚生省認可…と少なく見積もっても１０年。
開発からだと２、３０年かかっている。それでも検査ミスなどの人為的なミス
が避けられない事故も起こっています。

石器がでることがなによりすべてとFグループが信じていた部分が、多き過ぎた
んだと思います。
そういう意味で、客観的な方法で系統的に研究が不足だったと…。
相互理解の構築ではなく、すぐに逝ってくださいというのは、このスレがいちばん早いですよ。歴史を一瞬で判断していること自体が疑問。

わたしが説明してのでなく、岩波国語辞典の引用しただけなのに、頭がおかし
いとまで言われるなんて…。

…

>>561
考古学に足を踏み込むのは止めなさい。
堅気のままでいたほうがいいのだ。

批判者を嘲笑するのが考古学だと気づいていなかった自分が恥ずかしい。

>>561
ハァ?
それなら最初からそう書けバカ。
誰にも理解出来ないような日本語書いたのは、お前自身だろうが。
小学生並みの日本語能力で他者を批判するから叩かれるんだよ。
そういうのを恥の上塗りっていうの。
泣き言いって同情されて、少し落ち着いたら回線切って首吊れ。
お前には２ちゃんも無理ってことだ。

ハァって？
アホ丸出しの書き出ししているあんたはスレ管理人さん？

最近趣味で釣りを始めました。

564はいわゆるシスオペｷﾎﾞﾝ者みたいなもんと思われ。
我らがデムパコージ先生は、安楽椅子板の居心地が悪いのか
角張板のシスオペ的存在を志向しておられるようだ。
追っかけの皆さん、見逃すなよ。　(藁

>566
角張がどこまで耐えられるかが見ものだな（藁

>567
角張はどっかの板で「デムパ先生は、がむばってきたYo 偉い！」て
ほめてたよな？たしか
なかよくスレ展開するか、仲違いするかたしかに見物だわな。ﾜﾗﾜﾗ
角張板へｵｶﾔｰｽ闖入するに50000ｺﾞﾙｱ

>>568
ｵｶﾔｰｽは時空の鍵穴の元管理人だが、今の管理人 安楽椅子とｷｰﾘ論文を
めぐって対立しだしたよーだ。ﾌﾟﾌﾟ
安楽椅子もこむづかしいカタカナ用語乱用してバトルすると見た。
洩れはどっちかっつーとｵｶﾔｰｽを応援するよ。あいつは百年にひとりの
逸材だろう。むしろ神。
ﾎｰｼﾞｮ&ｵｶﾔｰｽ連合軍をみんなで応援しよう！！

最近趣味で釣りを始めました。

そもそもの議論は真相究明・責任追及・今後の対策、その根本として
「考古学は科学になれるか」だったのでは？
『80年代犯行一括の主犯格はＸ氏』説について、
京都に本陣を構えたユング派の新長官がケリをつける、に100万ゴルァ

>>554
関係ないけど、科学は「分科の学」ないしは「百科の学術」に由来する。そうな。

手口を真似する、ってのは、とりあえずいいとは思うが、何にも考えずに真似ばっ
かりして大事なところできてないってのが実際でさあ。
また、「もっと他分野の手法を参考にして」とかいう意見がでてくるんですかいね。

>>571
50年前の医学は科学ではなかった。それが変わり始めたのは医薬品の評価法の
開発からだ。「投与した、効いた」では駄目で、偽薬効果を排除するために
どの薬を飲んだか患者にわからない「盲検定法」、医者にも患者にもわからない
「二重盲検定法」が開発され、「効く薬、効かない薬」が区別されるようになった。

この「盲検定法」は客観性をチェックする有効な方法で、考古学でも石器鑑定などに
積極的に導入したらよかろうと思う。「権威のお墨付き」が無用になることは
間違いないだろう。科学になるためにはまず「権威の排除」から始めなくては。

科学、科学と威張るな科学
科学、宗教のなれの果て

考古、考古と威張るな考古
考古、好古のなれの果て

ちょっと感覚が古かったかな

>>572
「盲検定法」とはかつて難波先生が「南河内」で言われていたようなことでしょうか？

>>574
あれは石器の鑑別だけでしたが、「客観性を保証する手段としての盲検定法」
という考え方なら、考古学にも応用できる局面がいくつかあるのではなかろうか？

要は科学の基礎としての「再現性」をチェックする方法のひとつです。
アルカ掲示板で議論されている「使用痕」判定の再現性もこれで検定できるでしょう。
土坑の「誤認」という信じられない話があったが、まず地面の写真を撮り、それを
もとにどこに土坑があるか、判定させるのもひとつの方法でしょう。これでいろんな
判定がでるなら（たぶん出ると思うが）、考古学の基本的な部分に大きな問題がある。

「盲検定法」？
無意味だね
土坑にしろ石器にしろ使用痕にしろ
鑑定結果が合ってるかどうかじゃなくて
客観的で科学的な手続きにもとづいて鑑定してるかどうかが問題なんだよ
検定すべきは、人じゃなく手続きの方だろ？
「盲検定法」で新たな「神の手」を生む気か？

>>575
＞土坑の「誤認」という信じられない話があったが、まず地面の写真を撮り、それを
＞もとにどこに土坑があるか、判定させるのもひとつの方法でしょう。

うーん、難しいですね。と言うのも発掘調査では遺構は実際に掘って土の堆積状況を見た上
で判断しなければわからないからです。私たちは通常、遺構確認面で土色の違いにより遺構
の輪郭の線引きをします。このようにして引いた線は遺構密度の薄い遺跡では単純になりますが、
濃い遺跡では複雑なものになってしまい、現場にいない第三者が写真でその状況を見ても
とても判断できるものではありません。あとこうして引いた線は当然のようにノイズが多く混じって
おります。それを調査してひとつひとつつぶしていかねばなりません。
このような理由で写真で「どこに遺構があるか？」「それが遺構であるかどうか？」
を判定することは難しいと思います。

あと「第三者の客観的判断」は報告書を批判的に活用することである程度はできると思いますが
どうでしょうか？

>>577
誰かがどこかの掲示板で経験を述べていましたよ。ある発掘現場で、ある人には土坑が
見えたが、他の人には全然わからなかった。ところが撮影した白黒写真と赤外線写真には
土坑の位置がはっきり写っていた。それでその写真を見た人は誰も、肉眼で土坑の位置が
現場で見えるようになった、と。
あなたはそう思いこんでいるだけだと思いますよ。
写真で十分現場のシミュレーションができます。
論より証拠、まずトライしてみることでしょう。

>>577
「ある調査員には地山と遺構覆土との識別ができたが他の調査員にはできなかった」
ということでよね？
それはおそらく光線の具合で肉眼では識別しにくい状況であり、写真ではコントラストの
違いがはっきりでたためわかったのだと思います。そして一度わかれば肉眼でも違いが
わかるようになったのでしょう。このような場合、写真による遺構判定も有効かと思います。
ただし上記の両者はどちらも現場にいて土を見ている状況であり、575さんは「科学の再現性」
ということで「第三者による判定」を考えておられると思いますのでこの場合不適切です。
やはり遺構確認の写真のみで遺構かどうか判断することは難しいですね。まして現場にいない
第三者には不可能であると思います。

576さんには最後の一行を除いて同意します。考古学は「遺物あてクイズ」ではありません。
「どの様な過程を経てその結論に達したのか」「客観的で理論的な論証がなされているかどうか」
が重要です。

>>578でした。

>>579
んー言ってることはわからんでもないが、やっぱり当たんなきゃマズイだろう（藁
確かに当たったか当たらなかったかということだけで判断してもしょうがないが。

きちんと石器の特徴について記述でき、なおかつ石器の解釈がその記述ときちんとした
関連をもっているかどうかだね。
捏造石器についてもいろいろな分析や解釈がなされていたわけだけれども、捏造石器を
どのように観察して記述し、その結果を解釈にどう反映していたか調べてみたいね。
観察とそれに基づく記述と解釈の乖離が問題だったと思うよ。

同じ石器を前にして、きちんと観察した点を言葉にして表現できるか、そしてそれを
根拠にした解釈ができるか。そうしたことをやってみることは決して無意味ではないと
思う。

>>579
土坑の「誤認」の話は、マンガンの化合物だったかが、縞模様を描いている
場所で、藤村が「ここに土坑がある」と線を引いたのでしょう。
他の人にはぜんぜん見えなかったが、「集団催眠」にかかったみたいにみんな
それを信じた。
「権威主義」に依存している限り、これは今のままだとまた起こりますよ。

「藤村に見えているとすれば、波長を変えて写真撮影をすれば、再現される
はずだ」と考えるのが科学の立場です。どのような方法を使っても他者には
見えない（再現されない）とすれば、それはもう「心霊術」のようなものだ、
ということになるはずです。

　そういうことに疑問を抱く人が関係者にいなかった、ということでは事件は
科学以前の段階にあったと思いますが、権威者が言えばすんなりと受け入れられて
しまう、という状況は藤村事件と直接のかかわりをもたなかった考古学者にも
あると思うので、そこを不安に思うのです。
それと
>まして現場にいない第三者には不可能であると思います。
と論証を優先させ、「実験」を軽視する態度にも問題があります。
世の中には「やってみないとわからない」ことが多いし、「駄目でもともと」という
精神でやってみることも必要なのです。
でも、部外者に「じゃ、おまえやってみろ」と言われても困るけどね。

>>582
あのねえ、旧石器の遺構は見えずらいものなんですよ。あと上高森の場合、埋納遺構
は紛れも無く「遺構」なんです。ただし前期旧石器の所産ではなく藤村が昨晩から
今朝にかけて構築したものですけどね。だから現場に常駐せず、いままでの調査の状況
と土のぐあいをじっくり観察していない他の研究者はだまされてしまうのです。
彼らは「そのようなことはない」と言う前提で遺跡を見ますから。

>>583
「土坑」じゃなくて「柱穴」だった。（これだけは藤村も「捏造じゃない」と主張した。
結果は「誤認」だった）
　柱穴の場合は、「藤村に見えたものが他人には見えなかった」のでしょう。
捏造した「埋納遺構」に騙されるのをどう防ぐかという議論じゃないのです。
あんな捏造はもう二度とないから、その対策はあまり考えなくて良いと思いますよ。

　捏造があったことよりも、それが30年近く続いて、とてつもない損害が考古学に
起きた、ということが大問題なのです。
　騙された側に大きな問題があったと世間は考えているし、私もそう思う。
そこで「再現性」の問題を取り上げたのだが、わかってもらえんかなあ。

遺構の検出、写真では無理だね。
ただ、波長のちがう、というのは実験してみる価値はありそうだ。
少なくともいままでしたことがないから、試みる必要はある。
ビデオとっておけば、なんていう意見もあるようだけど、実際やっ
てみてもなんの為にもなりゃしない。光学機器での記録には限界が
あるなあ。はっきりわかるものだけでは、調査にならないしね。

しかし、現場での判断ならともかく、後の記録で遺構の有無を判断
することは今の所難しい。写真の特性もあるしね。
例の「旧石器遺跡」はわからないけど、誰かにみてもらうことがで
きない調査も多いし。
再現性がない、というのが現在の考古学の限界であり問題。しかし、
写真では難しいし、結局の所現場の所見を信じるしかないのが現状。
権威主義かどうかはわからないけど、そういう現状をどのように改
善していくかを考えないとね。

>>584
「再現性」の問題でしたら調査報告書に調査状況や遺物の出土状況、土層の写真
があります。調査担当者の見解や遺構の平面図や土層図などと併せて参照すれば
かなり再現できると思います。（完全ではないですが・・・）

ただしそれはあくまで調査の手順や道筋の再現であり遺構や遺物をそのまま再現するのとは違います。
曰く、「考古学にとって遺跡の発掘調査は即ち遺跡の破壊でもある」

「再現性」というのは、1)自分が何度やっても同じようになる（自己再現性）、2)
他人がやっても自分と同じようになる（他者再現性）の両方をいうのだが、どうも
概念がわかってもらえんようだ。

藤村がいないと石器が出ない、というのは他者再現性がなかったことだよ。
これだけでもう「何かおかしい」と疑うのが科学の立場なのだがなあ。
「柱穴」の誤認にしたって、上部からの写真が取ってあれば、発掘に無関係の考古学者が
見て柱穴かどうかチェックできると思う。誰も「柱穴」といわなければ、「集団催眠」だった
と結論できるはず。
　特別委員会の検証は、そのへんの手続きがあいまいだから、権威者が「誤認」だったと
言ったから誤認になった、という印象を受ける。（もっとも遺跡が捏造だから、柱穴は
捏造か、さもなくば誤認しかないわけではあるが）

>>587
疑いをもった第三者が、納得できないような根拠（「オレにはそう見える」
「なんとなくこの辺が黒い」等々）でしか遺構を説明できなかったらその遺構が
そこにある（あった）という保証はどこにあるんだい。
ある個人の感覚でしか説明できないものは、存在自体が怪しくなるはずだろう。
これまで、考古学はそうした個人の感覚でしかないものまで、再現性がないからという理由で
全て正しいとしてきたのではなかったか。
そうした土壌の上に「神の手」が存在し、２０年間も君臨する余地があったのではないのかな。

それとsiva氏は、「旧石器の遺構は難しい」というが遺物が数10センチも移動するような
状態で、果たして縄文時代の遺構と同じように遺構の掘り込みなり輪郭を認識し、
そのとおり掘る事ができるかどうか考えてみたらいい。
遺物分布や土の状態からなんとなくこのあたりには何かがあったようだ、ということは
わかっても、それが掘られた当初と同じ様に丸ならまる四角ならしかくと認識できると思うかね。
「わたしはそう思う」もいいが、第３者を納得させられる根拠を用意できるかが問題なのだ。

ですから493さんが「再現性は無い」と書いておられるではありませんか。
調査方法や過程は再現できますが、同じ遺構は二度とない以上本来の意味での再現性
はありません。ほんとにこれが現在の考古学の限界です。

写真は撮ってあったはずですよ。通常は遺構の完掘状況は撮影しますから。
また確認状況も撮影しているかもしれません。あともうひとつ、セクション写真
を撮影してあるはずですね。でもそれを見たからといって現場を見ていない第三者
が確実に遺構かどうかの判定行えるかどうかは疑問です。（その遺構の時代や状況により
ある程度はわかりますが）
実際に私も旧石器の土坑を掘ったことがありますが、非常に見にくいです。あれを
写真だけでは判定できません。
「藤村しか前期旧石器を掘っていない」事に関しては疑問視する声は発覚以前から
かなりありました。ただそれも噂にしかすぎなかったですがね。
とにかく「one and onlyの実験」それが現在の発掘調査です。

あまり参考にならないかな。「遺跡捏造」考
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuugodai

>>589
あのー、見ただけで判断できるとは一言もいっていないですが。
その黒いしみがきちんと穴として認識できるかどうか、調査してみて判断することでしょ？
自分に見えた土の違いが第三者にも見えるかどうか、常に意識はしてますがね。

あと私が旧石器の土坑の調査をしたときは縄文と同じような掘り方はしなかったですよ。
きちんと断ち割ってほんとに土の違いが立ち上がりとして認識できるかどうか確認しつつ
調査しました。
小鹿坂で藤村はこのような掘り方をしていませんでした。おそらく他の遺跡でもそうでしょう。
このようなことから遺構の誤認が発生したのではないかと考えます。

状文の遺構も、包含層の上からでは、特に黒に黒では見えづらいのに
旧石器の遺構など本当に見えるものなのでしょうか｡
更に別の考え方として、見えなければないということの証明になるのかということです｡
「科学」に詳しい肩、教えてください｡

私が掘った旧石器の遺構について補足します。
平面で確認できたわけではありません。プレトレンチの壁面で第二黒色帯を切る
第�Y層の落込みが明瞭に確認できたため調査したのです。
立川ロームの第二黒色帯の上面が遺構確認面で、第�Y層が覆土です。
このあと長軸方向にも断ち割り、上記の落ち込みが長軸方向でも明瞭に確認できたため
遺構としました。もちろん平面プランでもきちんと確認できました。

あともうひとつ、「遺物が数10センチも移動するような 状態で、果たして縄文時代
の遺構と同じように遺構の掘り込みなり輪郭を認識し、そのとおり掘る事ができるかどうか」
ですが、前述したように遺構確認面が層界であれば可能であると思います。ただプレは平面的
な調査をしていないのであまり検出例が無いだけではないでしょうか。
特に黒色帯の前後はわかると思いますよ。
また逆にここでわからないとなれば縄文以降の遺構もわからないし掘れないということになります。
理屈は同じですから。

http://www.city.chichibu.saitama.jp/iseki_p5.htm

لفكرو و مصريو واطار
مصريججتهاالآداب دات مصراالفنون
لميتاثقافةية فى اطار الميتا
ثقجتهادات افةتهادات اطارمصرية اطار
!!

「遺跡は見えにくい」という意見が強いが、科学ではまず見えないものを
見えるようにすることから始める。電子は見えないが、ウィルソン霧箱を
使えばその飛跡は見える。それを写真に撮り、プリントして研究する。

見えにくい遺跡も、写真に工夫するとか、薬品を散布するとか、何らかの
方法ではっきり見えるようにすることができると思うよ。また超音波を
利用すれば掘る前に地下に何が埋まっているかを見ることもできる。（
「ジュラシックパーク」で出てきた）

「誤認」の問題はそういう方法を採用すれば、解決できると思うし、
「見えないから、遺跡がない」という誤認もさけられる。

>>595
えーと層の境界付近ではきちんと輪郭が見えたということだけど、
そこでは遺物は層の境界を越えて分布したり、10数センチも動く
という現象は見られないのかな。
　遺物だけが10センチも20センチも動いて土自体がほとんど（縄文並みに）動かない
ってことは難しいと思うんだけど。
　縄文の遺物の移動が数センチであれば、遺構も数センチの誤差で掘る事が可能だろう。
旧石器の遺物の移動が10センチのオーダーならそこにある遺構の誤差も10センチになる
そこで遺物が10センチ動いているのに遺構の誤差が縄文並みでほれたとすれば、その
「見えた」掘れた」ということ自体を疑わなければならない。

まず「縄文の土が動いていない」と考えることがおかしいと思います。
包含層の成因を考えるとプレ、縄文を問わず「上層の土は下層の土を攪乱しながら堆積する」
と考えるのが妥当です。（これがキーリさんの指摘です）
ですから特殊な場合を除いて層界は常に漸移し、当然のようにそこに含まれている遺物は原位置
を留めていないのです。
ご指摘の「10センチの誤差」はこの漸移層に含まれると考えます。

ですから「生活面」は検出できていません。私が遺構を検出した第二黒色帯の上面
はあくまで「遺構確認面」であり、どこから掘り込まれた遺構であるかは不明です。

最初に抗議しておくけど、オレは「縄文の土は動いていない」なんて書いてないぜ。
「ほとんど」とは書いたけどね。
オレが言ったのはどっちにしても動くことは動くのだろうが、縄文と旧石器では
動く幅が違うんじゃないの？ってこと。直径１メートルの穴を誤差３センチで掘れれば
それほど問題ないが、誤差10センチでは、穴が丸だか四角だかわからんのじゃないのか。

旧石器の遺構がちゃんと（縄文並みに）掘れた、ということを認めるということは、
少なくともそのあたりは縄文ほどしか撹乱を受けていないということになる。
それでいいんだねって念を押したまでだよ。そのあたりの遺物は何10センチも動いている
わけじゃあないんだね。

それと遺構が掘り込まれた層っていうのは、その後のいわゆる凍土擾乱とかそういった
撹乱を受けていないんだね。それでいいね。

だからね、包含層の形成過程で遺物は動きながら堆積しますよ。でもその包含層
の堆積後に包含層を掘り込んで構築される遺構は地震や地すべりなどの二次的
な要因が無い限り動かないし誤差も無い。遺構を形成する土が動いてしまったら
それは遺構が壊れている、ということです。
結局私たちが調査できるのは土の移動によって破壊された遺構の最後の残りの部分
である、というのが私の見解です。

＞結局私たちが調査できるのは土の移動によって破壊された遺構の最後の残りの部分
＞である、というのが私の見解です。

えっ何だって？結局遺構は壊されていたの、いなかったの？

それとそろそろこっちの質問に答えてくれんかね。
旧石器捏造の証拠として一般的に旧石器時代の遺跡では、数10センチも幅をもって
石器が出土するのに、藤村遺跡は、ほぼ平面でしか出土しないってのがあったでしょ。
あなたの調査した遺跡ではどうだったの？ほぼ平面で出土したの？
それなら平面で出土してもそれは捏造の根拠にならんってことだろ。
あなたの遺跡で石器は数10センチの幅をもって出土していたとするなら、それは石器が
後で動いたということだから、遺構があったとしてもぐちゃぐちゃになってたはずだろ。
そういうところでいくら明確に見えたって言ったって、それは別のものじゃないの？
だから、そうなのかどうか確認してるんじゃない。
もったいぶらずに答えなよ。

遺構と遺物では動きが違うな。
土と石の違い、とでもいえばいいだろうか。
遺構の痕跡は土の差だから、動いても痕跡（シミ）は残るわな。
遺物は固形のものだから、それ自体が移動する。
凍上現象とか、生物の活動とかね。
もちろん、土自体も移動するから、確かにぐちゃぐちゃだ、といえば
その通り。ということで、559さんの意見もSivaさんの意見も表現の違いだね。
どの時代ももそうだけど、遺構の痕跡は使われていた状況とは大きく変わってる。
土を掘り込んでる遺構なら、遺跡化の過程で崩落や土砂の流入を伴うし、人為的に
埋められて、それほどは動いてない状況でパックされたものもある。それは遺跡の
性格次第。

もっとも、タイムスパンの大きな旧石器時代で、平面上にしか石器が検出されない、
という点はおかしいと思う、が、ビーナスラインとかいわれてる層別の出土頻度の
分析とかで、もとの面がどこであったかの検討などもおこなわれているね。

ところで、あんまりもったいぶってるとは思わないけど。もったいぶってる
のは卑怯、とかいうのも上にあったけど、無知は学問では罪、って言う意見
もあったよな。まあ、どちらにせよ、煽るなよ。つまらなくなる。

別に煽っちゃいないよ。ただ事実の確認をしたいだけさ。遺物がどのくらい動いて
いたのか、遺構が掘り込まれた層の状態はどうだったのか聞いただけだろ。そんな
に難しいことだろうか。

　「前期旧石器の住居跡」を始めとして当時の遺構と称されるものの検証が行われた
訳だけど、他の”まっとうな”調査がまっとうであるという保証は、同じような検証
に耐えうるということだろう？
　まっとうだということであれば、すくなくともこちらが示したような基本的な質問
に対して答えられるはずだ。
誤解されたくないが、頭から全ておかしいと決め付けているわけではない。当然クリ
アされているはずのポイントを確認しているだけだよ。

縄文だろうが旧石器だろうが土も遺物も移動しているとして、問題はどのくらい動
いているかだろう。土自体が何10センチも動いていれば遺構と認識すること自体が
難しいだろうし、縄文並みであれば同様に掘れるだろう。
そういうことを考えながら掘っているならすぐに答えられるはずなのだが・・・

発掘調査が「科学的」であることの最低条件は、「掘れたから掘れた」ではなくて
「このような根拠でこう掘れた」ということが説明できること、そしてそこはそのよ
うなものが存在し、認識し得る状態であるということが説明できることだろう。

藤村遺跡は、「掘れたから掘れた」「あったからあった」でしかなかったことを考え
るとそういうことについて説明を求めるのは、それほどおかしなことじゃないだろう。

ところで、石器は数１０センチも動くが、土は数センチしか動かないというのは、
なにかそうした研究結果や知見に基づいているのか。そうしたものがあるなら教えて
くれ。勉強になるよ。　

599氏、レスどうも。
たとえば、自然地理学とか地形学。凍上現象や生物要因での土壌や内包物の移動に関する説明は
こちらが多いな。参考書は、ごめん、手元にない。探してみてくれ。漏れもみつけたら後で書き込む。
それから、考古なら、阿子島氏の実験があるよ。これだと思うが、実物がないので、参考まで。
阿子島香 1985 「石器の平面分布における静態と動態−実験的研究−」『東北大学考古学研究報告』１
もっとも、どちらかというとこれに引かれていると思うが、アメリカの研究等を参考にした方がいいかも。

モノは基本的に上へ浮かび上がりやすい。土は粒子状だから、膨張、収縮したりして変化していくけど痕跡は
残る。そういうこと。どのくらい動くかは時間や条件など色々。
もっとも、土が何10センチも動いていれば遺構は認識不可能、ってのは当たり前。
でも、遺物は遺構の動きとは違って大きく動くよ。特に表面近くにいる場合はね。
遺物の動きと遺構の動きは分けて考えないとね。

しかし、上の論文、今となっては読むのにバイアスがかかりそうだな（ﾜﾗ。
どう？それじゃ科学じゃないかな。でも、それでなんで見抜けないんだ、という
ツッコミはありだよね。

>>604
繰り返しになりますが、土というものは凍上現象や生物要因でどんどん攪拌をうけながら
堆積します。この過程で遺物は土と一緒に移動しますし、当然遺構は消滅します。しかし
この攪拌作用は上から下まですべての層に及んでいるわけではありません。その場所の環境にも
よりますが、上層の土は動的環境にあるのに対し、下層の土は比較的静的環境にあったもの
と考えられます。
（もし総ての土が動的環境にあったと考えるならプレ、縄文はおろか総ての時代の遺構が
消滅していることになる。）
つまり遺構が動きの激しい地表面から静かな下層へと掘り込まれていて、上の部分は消滅し
動きの少かった底部だけを検出して掘っているということです。
遺物の上下動は当然ありますよ。でもそれは遺構が構築されて埋没する以前にそこにあった
ものであり、遺構に伴うものではありません。逆に遺構の立ち上がりが確認できる、ということは
少なくともその遺構が確認面まで埋まった段階では土はあまり動いていない、ということを意味します。
また遺構と同じ層の遺物との比較は、上記の理由で遺構がどこから掘り込まれているか
確認できないため不可能です。

あともうひとつ、以前貴方は「プレの遺物は10ｃｍ動くが縄文の遺物は3ｃｍしか動いていない」
という発言をされていますが、この数字の根拠はどこらへんにあるのですか？
また、「縄文よりプレの方が土の移動幅が大きい」とも言われてますが、根拠はなんでしょうか？

ごめん、訂正します。
「縄文よりプレの方が土の移動幅が大きい」とは言って無かったですね。
あと数字に関してはあくまで仮定の話ですよね？
縄文でも10ｃｍの幅で土器が接合することなどざらにありますよ。

ねつ造批判者たちが
けっして触れない話題
「発覚前の藤村石器肯定発言」

だって、自分にも火の粉が降りかかるも〜ん
やぶへび、やぶへび

カクバリ版はやっぱりデンパ教授の大量爆撃にあってるな
デンパ教授の言う科学性っていうのもアレだな
考古学を批判してるかどうかが基準らしい（藁
安田と言えば、トンデモ系の一人なのに（w

縄文文明論っつーのはトンデモだが、考古学に気候変動の影響を加えて考えるのは
間違っていないと思うが。
つい最近の研究会でも、旧石器の大家といわれてる人が気候変動を全く考慮して
いないと思われる発言をしていた。

>>612
カクバリがデムパ先生を招聘したと思われ。
カクバリとデムパ先生が共存共栄するに500,000ｺﾞﾙｧ

>>613
気候変動を考慮するのがたいへん重要なのはいうまでもないが、
安田さんは業界では「トンデモ系」で有名なのは事実。
データ捏造のうわさすらある。

>>615
「安田さんは業界では「トンデモ系」で有名なのは事実。」
彼の金脈に群がる連中もそうだろう。
でも口だけで地位を手に入れたヤスダはすごすぎる。
ろくに論文も書いてないオバカセンセーたちはヤスダを見習うべきだ。
金があれば学生や他校のオバカセンセーは群がるからな。

＞ろくに論文も書いてないオバカセンセーたちはヤスダを見習うべきだ。

確かに。

蛇足だが安田さんは確かに危険な人だけど、多くの学生に金と調査の機会を与えている
という点では、評価すべきだと思うよ。
安田さんの悪いところを見習わないようにさえすれば、学生にとってありがたい人だろう。
学生にろくな利益を与えられないくせに悪口ばかり言っている先生方は、
そこんとこだけは理解しておくべきだろう。自戒をこめて。

>>617
でもね、安田さんの下にいた研究生が「○○先生のところで勉強してみたいんですが」
といっただけで研究室から消されたってこともあるんだよ。これ、知ってた？？

>>618
しらんかった。ほんまかいな。

>>619
本当だよ。
その事件で文明と環境プロジェクトで協力していた人も随分引いてしまった
ということだそうだ。然るべき協力者本人から聞いたことだから間違いなかろう。
下手をすれば国際問題になりかねなかったんだよ。これ以上は内緒ね。

＞下手をすれば国際問題になりかねなかったんだよ。

中国の件ではもうなっているけどね

>621
>中国の件ではもうなっているけどね

日本人研究者の発掘を一年間禁止された件か？

>>621 >>622
違う違う。
○○○研究員の処遇問題だったんだよ。

>>614
ﾔﾊﾟｰﾘ、あんた正解のようだ。
500,000ｺﾞﾙｧ×賭率の賞金を用意しとくよ。(藁

age

デンパ先生に無視され、安田喜憲にも無視され、このスレッドも
お仕舞いだな。
考古学は科学に成れるのか？はどうなった？

次スレ デンパはキケン 偽考古科学の藁 (Part5)

藤村捏造石器といっしょに仕事してきちゃった連中は、考古学研究をのうのう
と続けているんやろか？
ふつーやったら、これだけどでかい過ちに自分がかかわってしもーて、もはや
考古学研究を続けることが恥になるだけではないのか？恥の上塗りだけを続け
てるのやったら、そら可哀想な人達やね。

>>628
藤村だけじゃないだろう。発掘現場では、調査員が一番偉くて誰も逆らえない。
彼がここにこんな遺構があると地面に線を引けば、作業員やアルバイトは疑問に思っていてもそのように掘るしかない。
一度掘ってしまうと、それは遺構として写真・図面がとられて記録として残る。
藤村ほど悪質ではないが、発掘現場では見落としや見間違い、思い込みなどが多くあると考えなければならない。
結論。報告書に記載された遺構は、全面的に信用してはならない。

報告書では「抹殺された遺構」などがあることは事実です。
>>629 のようなこともあるのでしょうが、そうでない場合もありますよ。
私の参加した学術調査では、学部生が教授連に異議を唱えても封殺はされません
でしたね。現場でも宿舎でも、議論は尽くされる雰囲気がありました。
しかし、そのような開放的な雰囲気の学術調査団というものはまだ珍しいようです。

>>629
あんたのようなまともなことを言う奴が同業者にいるとは救いやな。まだまだ発掘調査員も捨てたもんやない。
あんたの言うとおり、遺構の捏造はよーさんある。でもそのことに気付けへんかったんは遺構をネタにして論文
を書く奴が少なかったからやと思う。
結局、考古学は遺物だけをあつかう学問やった。遺物を捏造する奴なんていてへんかったから、藤村事件はモノ
考古学者に打撃を与えてわけやな。
>>628
●村は研究どころか、文化庁にいすわり続けてんのが信じれんな。
あいつ学位もっとんのんか？もってたら学位を授与した大学にゆうて取り消してもらわんとな。
学位があることで給料も余計にもうとるんやから、それも国庫に返してもらわんと。

>>630
岡村道雄のことですか？

どんな研究でも、作業仮説と事実をごっちゃにしちゃーあかんはずや。
文章においては、少なくともパラグラフを変えんとあかん。
妄想と事実がいつまでも表裏一体とこだわっている研究者は、使い道が
ないとおもーて思いきって捨ててしまったほーがえー。そーなる前にき
ちんと指導することがたいせつなんや。自分の仕事がいそがしくて指導
するのが面倒くさく思うのなら、研究指導はやめたほーがえー。
居直り居座りの前期旧石器研究グループは、妄想から覚めきらへんよー
だが、重大な過失である。あんな藤村を育てたのはあんたらやで。忘れ
んときや。
人としていつも正しく前向きに生きるべきや。
悪い輩は同じところに集まってるもんや。
たたけばうんとほこりがでてきまっせ。合掌。

間違えた。
>>631
そら、岡村道雄　岡村道雄 　岡村道雄 のことですか？
これに訂正。

>>630
うちもそうでしたよ。というか教授はあまり調査に口をはさまなかったですね。
夜、宿舎でのミーティングの時に院生や学部生の報告を聞いてときおり質問する
ぐらいでした。そして教授が寝たあとに夜の3時ぐらいまで議論でした。
ただ私の大学の考古は所帯が狭かったのでこのような学生主体の調査ができたのかも
しれません。Ｍ大やＫ学院などの大所帯ではこうはいかないのかもしれませんね。
まあわかりませんが。

>>629
私はできるだけ調査補助員さんと会話して「なぜこれが遺構なのか」「なぜ掘れるのか」
を考えてもらいながら調査を進めるようにしています。自分に見える土の違いが他の人
にも見えるかどうかはきわめて重要なことだと思います。自分にしか見えないプランや
自分にしか判らない床面などが本当の意味で遺構なのか疑問ですし、そう判断する根拠が
あるとしてもその根拠は専門外の人も納得できるもので無ければならないと考えます。

一部の人たちは私のこのような態度を「いちいち説明する必要はねーんだよ、所詮は作業員なんだから」といいます。
また「わからない、というと調査員としての威厳が下がる。作業員に対してはわからなくても判ったふりをして作業させろ。」
ともいわれました。
調査員とはそんなに偉いものでしょうか。わからないものをわかったふりをするより、何故わからないかを説明して皆で考えた方が
賢明だと思います。最終的な判断は調査員の責任ですけどね。

>>631
岡村道雄が都立大の教授に天下るという噂は本当ですかね。
もしほんとだったらサイテー　っていうか終わったね・・・。

Sivaさんへ
うちの調査団は、複数の大学・自治体関係者からなる混成チームでした。
どの時代かはちょっと内緒ですけど。

＞調査補助員さんと会話して「なぜこれが遺構なのか」「なぜ掘れるのか」
＞を考えてもらいながら調査を進めるようにしています。

賛成です。補助員でも、作業員でも、自分が何をどのように掘っているのか？
ということがまったく認識できていない場合と、よく理解できている場合の
作業の進捗や仕上がりは、まったく違うものといってもいいでしょう。

件の学術調査の場合でも然り。学部生でも何を何のためにやっているのか？
が理解できていると、高い学習効果が期待できますし、最初に手間でも
きちんと指導してやると、次からは簡単な指示で実行できるようになります。
学術調査は教育の場でもあるわけです。

ちょっと理想論過ぎましたね。反省。

628氏、へたくそな関西弁使う必要があるの？
「ごっちゃにしちゃーあかんはずや」とか「捨ててしまったほーがえー」
とはいわないはずだけど。
「ごっちゃにしたらあかんはずや」と「捨ててしもうたほうがええ」でしょ？
他にも語法のおかしいとこが山ほどある。関西人としては非常に気になる。

>636もうちょっとがんばれ
×「捨ててしもうたほうがええ」
○「ほってもうたほうがええ」

>637も、もうちょっと頑張りぃーや
△「ほってもうたほうがええ」
○「ほかしてもたほうがええ」
関西人として非常に気になる。藁

>>637 >>638
そうかなあ？中京下京近辺じゃ「捨ててしもうたほうがええ」でいいはずだけど？
もちろん発音は摂津や河内と違うよ。同じ関西でも微妙に用法が地域で違う。
生まれは北河内。京都滞在6年、その他。

>>639
それは標準語に毒された現代風関西弁と思ワレ。
京都の年寄りもそんなふうに言うんか？

>>640
６代続いた京都商人の御当主の物言い。
因みにその御当主は学校も同志社なので、ずっと京都人。
京都では大阪ほど「ほかす」を多用しない。

part3が過去ログ倉庫に出ていました。
http://mentai.2ch.net/history/kako/1005/10054/1005483632.html
part2の方は
http://mentai.2ch.net/history/kako/1003/10030/1003057587.html

それと、>>634　「都立大の教授に天下るという噂は本当ですかね。」
http://www.metro-u.ac.jp/staff/hum/staff2-2.html　によれば
都立大学人文学部史学科の場合教授5名、助教授7名、助手3名。専攻分野・担当の講座
・生年が公開されています。考古学の分野では小野教授（46年生）、山田助教授（53年生）
お二人がいる。小野氏は調査委員会のメンバーです。
山田氏は出土木製品がご専門で、富山県桜町遺跡の報告書では研究が
上すべりになることに批判的見解を述べておられました。
48年生の当該人物がここに入るとすると
教授職5名のうち一人が退官する。もしくは、
6名に増員する。どちらかでしょう。

「もしほんとだったらサイテー　っていうか終わったね・・・。」
とのご意見ですが、私はむしろお勧めの対応だと思います。詳しくはまた、改めて

>>635
私の知っているある大学教授は「考古学実習」と称して毎年夏休みに自分の学生たちを
民間の発掘会社がやっている現場につれていき、そこで無給で働かしています。
民間ですから当然、現場も利潤追求になります。アルバイトとして参加させるならばともかく、
株式会社が業務として行っている発掘調査に「無給」は無いと思います。

発掘調査が考古学の総てではないし、大学の授業として行うならば学術調査であるべきです。
発掘調査の技術を習得する機会は現場に参加すればいくらでもありますが、学術的な調査
（発掘でなくても）をする機会は学生時代しかありません。
技術的なことももちろん重要ですが、大学で行う実習は教育の場ですから「何故掘るのか」
ということが必要だと思います。

>>643
ちょっと古い情報しかもっていないのですが、考古学実習として派遣している
のであれば、135時間程度無給でないといけないのではなかったのでしょうか？
考古学実習でないとするなら、それはさすがにおかしいことだと思います。

大学の授業として行うのなら、確かに学術調査が望ましいと思います。学術調査
の水準をわかっていて行政発掘をすることは可能ですが、止むを得ない事情が
あるとしても、「はしょった」かたちの行政発掘しか知らない人が水準の高い
学術調査を行うことは難しいでしょう。基本は学術調査です。

しかし、学術調査にも問題があります。ひどいレベルの学術調査もあるのは
事実です。余りにもひどい調査だったので、院生が可哀想に見えた調査もあります。