忠臣蔵を語ろう＠２００１年
1 ：日本＠名無史さん：
今年も忠臣蔵の季節になりました。
テレビ番組でも「四十七人の刺客」や「忠臣蔵 １／47」などが放送されます
テレビ、映画、書籍、史実、講談などの「忠臣蔵」について語りましょう。
テレビ番組でも「四十七人の刺客」や「忠臣蔵 １／47」などが放送されます
テレビ、映画、書籍、史実、講談などの「忠臣蔵」について語りましょう。
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2 ：日本＠名無史さん：01/12/06 09:30
☆祝・３００周年☆
3 ：日本＠名無史さん：01/12/06 09:33
年末にやる井上由美子脚本の忠臣蔵どうなるかなあ？
「時宗」があれだけクソ脚本だったから。
「時宗」があれだけクソ脚本だったから。
4 ：日本＠名無史さん：01/12/06 10:41
今、大佛次郎の「赤穂浪士」読んでるけど、なかなか面白い。
5 ：日本＠名無史さん：01/12/06 10:46
池宮”４７人”はどですか？
6 ：日本＠名無史さん：01/12/06 18:58
あのさ、大辞林で「はやのかんぺい」ってひいてごらんよ。
誤植があるよ。
辞林２１もおんなじ。
誤植があるよ。
辞林２１もおんなじ。
7 ：電波＠名無史さん ：01/12/06 19:02
伊達騒動も吉良邸討ち入りも朝廷の陰謀ですっ！！
8 ：日本＠名無史さん：01/12/06 21:57
井上ひさしの不忠臣蔵が面白いよ
9 ：日本＠名無史さん：01/12/06 22:38
うちの先祖は赤穂藩が取り潰しになったときに、仕えていた大名家が城受け取り役に指名されたので、受け取りにいったんだ。
太平の世ではあったけど、赤穂藩士の中には籠城して徹底抗戦を主張する人たちもいて大変だったみたい。
最後は開城になったんだけど、籠城派の藩士が何人か反対して切腹して死んでいるんだ。
彼らも浅野家への忠義という意味では、討ち入りした浪士達とそう変わらないのではないか、
それにしては大石以下を持ち上げすぎて彼らをないがしろにしている世間というものは嘆かわしいとうちの先祖は思ったようで
日記に書き残しておりました。
太平の世ではあったけど、赤穂藩士の中には籠城して徹底抗戦を主張する人たちもいて大変だったみたい。
最後は開城になったんだけど、籠城派の藩士が何人か反対して切腹して死んでいるんだ。
彼らも浅野家への忠義という意味では、討ち入りした浪士達とそう変わらないのではないか、
それにしては大石以下を持ち上げすぎて彼らをないがしろにしている世間というものは嘆かわしいとうちの先祖は思ったようで
日記に書き残しておりました。
10 ：日本＠名無史さん：01/12/06 23:08
浅野長矩は基地外。
すべてコイツのせい。
すべてコイツのせい。
11 ：日本＠名無史さん：01/12/06 23:43
むかーし、20年以上前にテレ朝で1年か半年放送の
萬屋錦之助主演の忠臣蔵ドラマが見たい世。
萬屋錦之助主演の忠臣蔵ドラマが見たい世。
12 ：日本＠名無史さん：01/12/06 23:55
歌舞伎の仮名手本忠臣蔵を全部観たって人いる？
13 ：日本＠名無史さん：01/12/07 00:00
仮名手本忠臣蔵というのはすごいタイトル。
お上がよく見逃したもんだよ。
時代は南北朝期にしてあるけど、
仮名＝いろは４７文字＝四十七士
手本＝主の仇を討つのは人間のお手本
忠臣は言うまでもないし、
蔵＝大石内蔵助
どう考えたって赤穂浪士の討ち入りだもんな。
お上がよく見逃したもんだよ。
時代は南北朝期にしてあるけど、
仮名＝いろは４７文字＝四十七士
手本＝主の仇を討つのは人間のお手本
忠臣は言うまでもないし、
蔵＝大石内蔵助
どう考えたって赤穂浪士の討ち入りだもんな。
14 ：ななし：01/12/07 00:19
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007604880/
を見るとなんで忠臣蔵が日本人にうけるのかがよくわかる(藁)。
を見るとなんで忠臣蔵が日本人にうけるのかがよくわかる(藁)。
15 ：日本＠名無史さん：01/12/07 00:55
>>11
それ、今時代劇チャンネルでやってるYO。
大佛次郎原作の「赤穂浪士」でしょ？
ものすごいオールスター揃いで、だれが主役かわからないくらい。
どんな端役でも、けっこう顔の売れてる人ばかりで、ビックリしたよ。
それ、今時代劇チャンネルでやってるYO。
大佛次郎原作の「赤穂浪士」でしょ？
ものすごいオールスター揃いで、だれが主役かわからないくらい。
どんな端役でも、けっこう顔の売れてる人ばかりで、ビックリしたよ。
仕事で播州赤穂へ行きました。
駅舎が新しくなってるますね。いつなったのかな。
１４日は義士祭りです。有給取っていこうかしら。
駅舎が新しくなってるますね。いつなったのかな。
１４日は義士祭りです。有給取っていこうかしら。
17 ：日本＠名無史さん：01/12/07 02:20
>>15
そうそう79年のテレ朝「赤穂浪士」だった。
うわぁ拙者感服いたし候。感謝
それに時代劇チャンネルは基本で見られるんだぁ！万歳
友達の家でビデオとって見せてもらう世ぉ。討ち入り結構でござる
3日から放送中とはヴァカ殿討ち入りを見逃し。うぅ
と主たら
http://www.jidaigeki.com/time/718_20011209.html
http://www.jidaigeki.com/prog/100525_001.html
おぉすばらしい
実はこの忠臣蔵、リアル厨房で見てても感動した世。
そうそう79年のテレ朝「赤穂浪士」だった。
うわぁ拙者感服いたし候。感謝
それに時代劇チャンネルは基本で見られるんだぁ！万歳
友達の家でビデオとって見せてもらう世ぉ。討ち入り結構でござる
3日から放送中とはヴァカ殿討ち入りを見逃し。うぅ
と主たら
http://www.jidaigeki.com/time/718_20011209.html
http://www.jidaigeki.com/prog/100525_001.html
おぉすばらしい
実はこの忠臣蔵、リアル厨房で見てても感動した世。
18 ：＞：01/12/07 02:23
未完に終わった 柴連 忠臣蔵
惜しい
惜しい
19 ：日本＠名無史さん：01/12/07 02:24
ヴァカ殿刃傷だった。鬱だせっぷく
20 ：＞18：01/12/07 02:27
s/柴連/柴練/
21 ：日本＠名無史さん：01/12/07 03:54
忠犬ハチ公を語ろう＠２００１年
22 ：日本＠名無史さん：01/12/07 14:25
池宮「四十七人の刺客」は早駕籠についてずいぶん書かれてるね。
ほかの映画やドラマなんかの駕籠とはずいぶん違っていたような・・・。
ほかの映画やドラマなんかの駕籠とはずいぶん違っていたような・・・。
23 ：日本＠名無史さん：01/12/07 14:27
ハチは秋田犬
24 ：日本＠名無史さん：01/12/07 15:05
そういや、わんわん忠臣蔵っていうアニメがあったよ
25 ：日本＠名無史さん：01/12/07 15:18
飼い主はどっかの新聞記者で住まいは南平台だった気が・・・
26 ：日本＠名無史さん：01/12/07 15:20
実は焼き鳥目当て（ｗ
27 ：k2戦士：01/12/07 15:35
赤穂忠臣蔵のほんの少し前に起こった肥前長崎の深堀忠臣蔵騒動もよろしく！
28 ：日本＠名無史さん：01/12/07 17:40
>18
「復讐四十七士」ﾌﾞｸｵﾌ100円で買ったが蜜柑なのか・・・
池宮彰一郎のは「～刺客」よりも「四十七人目の浪士」を映像化してほしい。
山本周五郎も良いだろうがこっちも頼む＞Ｎ○Ｋ
「復讐四十七士」ﾌﾞｸｵﾌ100円で買ったが蜜柑なのか・・・
池宮彰一郎のは「～刺客」よりも「四十七人目の浪士」を映像化してほしい。
山本周五郎も良いだろうがこっちも頼む＞Ｎ○Ｋ
29 ：日本＠名無史さん：01/12/07 17:46
30 ：日本＠名無史さん：01/12/07 18:00
31 ：日本＠名無史さん：01/12/08 10:16
あげ
32 ：日本＠名無史さん：01/12/08 23:31
>>30
いや、最近のＮ◯Ｋは周五郎ついてるから。
「五辧の椿」とか「柳橋物語」とか。
それに「かあちゃん」も映画化だしな……。
忠臣蔵は書いてなかったはず。
四十六士説の元兇は徳富猪一郎。許すまじ。
ところで寺坂吉右衛門は、討入浪士が四十七人以下だったのを
（無理矢理）いろは四十七文字に掛ける為に創作された人物だ、という
説を高校の時の先生から聞いたのだが、これの出典が分かる人はいませんか？
いや、最近のＮ◯Ｋは周五郎ついてるから。
「五辧の椿」とか「柳橋物語」とか。
それに「かあちゃん」も映画化だしな……。
忠臣蔵は書いてなかったはず。
四十六士説の元兇は徳富猪一郎。許すまじ。
ところで寺坂吉右衛門は、討入浪士が四十七人以下だったのを
（無理矢理）いろは四十七文字に掛ける為に創作された人物だ、という
説を高校の時の先生から聞いたのだが、これの出典が分かる人はいませんか？
33 ：日本＠名無史さん：01/12/08 23:45
つーか、飽きて久しい。
4年にいっぺんぐらいやればいい。
4年にいっぺんぐらいやればいい。
34 ：30：01/12/08 23:57
>>32
いやー、面白いです。
＞寺坂吉右衛門は、討入浪士が四十七人以下だったのを
＞（無理矢理）いろは四十七文字に掛ける為に創作された人物
へー、寺坂吉右衛門はうーんと身分の低い人でしたよね。
ひょっとすると討ち入りには寺坂吉右衛門みたいな足軽クラスがたくさん
参加していたが、身分が低すぎて勘定に入れてもらえなかったものを、
その、なんかの「都合」によって繰り上げられたとか・・・。
その「出典」は知りませんが、またご教示ください。
あ、
×寺坂吉衛門
○寺坂吉右衛門
でした。すみません。
いやー、面白いです。
＞寺坂吉右衛門は、討入浪士が四十七人以下だったのを
＞（無理矢理）いろは四十七文字に掛ける為に創作された人物
へー、寺坂吉右衛門はうーんと身分の低い人でしたよね。
ひょっとすると討ち入りには寺坂吉右衛門みたいな足軽クラスがたくさん
参加していたが、身分が低すぎて勘定に入れてもらえなかったものを、
その、なんかの「都合」によって繰り上げられたとか・・・。
その「出典」は知りませんが、またご教示ください。
あ、
×寺坂吉衛門
○寺坂吉右衛門
でした。すみません。
35 ：日本＠名無史さん：01/12/09 00:02
>>33
ジジイの娯楽だよ、でも個人的には深夜でいい。
ジジイの娯楽だよ、でも個人的には深夜でいい。
36 ：日本＠名無史さん：01/12/09 00:42
早駕籠で有名な萱野三平の直筆ってのを見たけど、ジツに立派な筆だった。
立派すぎて読めなかったよ（泣
立派すぎて読めなかったよ（泣
37 ：日本＠名無史さん：01/12/09 02:51
皆さん、井沢元彦のやつはどう思います？
信用しすぎるのも危険とは分かっているのですが、
これを読むと、もう全部正しいような気がして・・
まあ、忠臣蔵はお話として今でも楽しんでいますが。
信用しすぎるのも危険とは分かっているのですが、
これを読むと、もう全部正しいような気がして・・
まあ、忠臣蔵はお話として今でも楽しんでいますが。
38 ：日本＠名無史さん：01/12/09 08:52
討ち入りの史実が載ってるわかりやすいHPってあります？
39 ：日本＠名無史さん：01/12/09 09:19
キムタク忠臣蔵みんな観るのか？
40 ：日本＠名無史さん：01/12/10 12:19
>39
時代劇ヲタとして、最初の3分は見なければならないはずだ
時代劇ヲタとして、最初の3分は見なければならないはずだ
41 ：日本＠名無史さん：01/12/10 12:32
三田村鳶魚も四十六士だね
切腹しないとだめかねぇ
切腹しないとだめかねぇ
42 ：日本＠名無史さん：01/12/10 12:58
南春夫の俵星をいっぺん生で聴きたかった
43 ：日本＠名無史さん：01/12/10 13:40
大野九郎兵衛「俺は無実だーーー。」
という声が聞こえる。
という声が聞こえる。
44 ：日本＠名無史さん：01/12/11 17:17
45 ：>：01/12/11 22:52
大野九郎兵衛
隠し２番隊（第１次討ち入りが失敗した場合の予備軍団）説は
何度もでてくるな。。
隠し２番隊（第１次討ち入りが失敗した場合の予備軍団）説は
何度もでてくるな。。
46 ：日本＠名無史さん：01/12/12 00:36
ん？キムタクが忠臣蔵やるの？
いつ？
いつ？
47 ：日本＠名無史さん：01/12/12 03:27
48 ：日本＠名無史さん：01/12/12 21:36
キムタクが堀部安兵衛ね・・・
49 ：日本＠名無史さん：01/12/12 21:43
ローカルルール導入にご協力を！
ＩＰを晒せしても気にならない方は是非、
一票を投じて下さい。
ＩＰを晒せしても気にならない方は是非、
一票を投じて下さい。
50 ： ：01/12/13 16:40
いよいよ明日ですな～
51 ：日本＠名無史さん：01/12/14 21:11
テレビでやってるね。
52 ：日本＠名無史さん：01/12/14 21:35
１０年くらい前は忠臣蔵すごく流行ったけど
最近はやや下火だね。
最近はやや下火だね。
53 ：日本＠名無史さん：01/12/15 01:13
さすがに飽きたんじゃないの？
どう演出したって結局たいしてかわりばえしないストーリーだし。
どう演出したって結局たいしてかわりばえしないストーリーだし。
54 ：天朝万歳：01/12/15 01:14
今日の四十七人の刺客はつまらんかった。
山鹿流の陣太鼓もないし、清水一学の二刀流も
出なかった。
あんなの忠臣蔵じゃねえ。
山鹿流の陣太鼓もないし、清水一学の二刀流も
出なかった。
あんなの忠臣蔵じゃねえ。
55 ：日本＠名無史さん：01/12/15 01:20
「サラリーマン忠臣蔵」見たことある人いますか？
亡き社長の仇討ちなんて、
今の世の中じゃ絶対考えられない話しですよね。
日教組教育の成果です（ｗ
亡き社長の仇討ちなんて、
今の世の中じゃ絶対考えられない話しですよね。
日教組教育の成果です（ｗ
56 ：日本＠名無史さん：01/12/15 03:54
57 ：日本＠名無史さん：01/12/15 03:59
結局、浅野匠が吉良に切りかかったのは怨恨なの？
四十七人の刺客では謎のままだったけど。
四十七人の刺客では謎のままだったけど。
58 ：日本＠名無史さん：01/12/15 11:01
>>56 新しく製作するより、安上がりで、そこそこ数字がいいからです。
59 ：日本＠名無史さん：01/12/16 08:49
内蔵助「もはや戦争回避は不可能である。この事実から目をそむける事は自殺行為も同然だ。
幕府は我々の生命線である御家再興の道を絶った。もはや戦う以外に無い。奇襲攻撃あるのみだ。
敵がここ数年かかっても再起不能なまでの致命的な打撃を与える事ができる」
安兵衛「果たしてそのような攻撃は実行しうるのだろうか？」
内蔵助「ただ一度の攻撃で、敵・上野介を撃滅できるはずだ。吉良邸で」
幕府は我々の生命線である御家再興の道を絶った。もはや戦う以外に無い。奇襲攻撃あるのみだ。
敵がここ数年かかっても再起不能なまでの致命的な打撃を与える事ができる」
安兵衛「果たしてそのような攻撃は実行しうるのだろうか？」
内蔵助「ただ一度の攻撃で、敵・上野介を撃滅できるはずだ。吉良邸で」
60 ：日本＠名無史さん：01/12/16 08:52
＞１
犯罪者大石内蔵助とその一味を賛美するクソスレを立てるんじゃねー、ヴォケ！！
犯罪者大石内蔵助とその一味を賛美するクソスレを立てるんじゃねー、ヴォケ！！
61 ：日本＠名無史さん：01/12/16 22:32
>>60 あなたに持論を展開してください。
>>54
山鹿流の陣太鼓は創作と思われ
山鹿流の陣太鼓は創作と思われ
63 ：日本＠名無史さん：01/12/17 00:50
当時だって仇討ちなんて普通はやらないよ
江戸庶民が面白がって赤穂藩士を煽ってただけ
ビンラディンみたいなもんさ
江戸庶民が面白がって赤穂藩士を煽ってただけ
ビンラディンみたいなもんさ
64 ：日本＠名無史さん：01/12/17 01:12
俺だって出来ればやりたくなかったよ
でも幕府はお家再興認めてくんないしさ。
江戸の急進派の連中うるさいしさ。
平凡な一家老で終わりたかったのになあ
by昼行灯
でも幕府はお家再興認めてくんないしさ。
江戸の急進派の連中うるさいしさ。
平凡な一家老で終わりたかったのになあ
by昼行灯
65 ：日本＠名無史さん：01/12/17 14:25
＞山鹿流の陣太鼓もないし、清水一学の二刀流
初期（江戸時代）からの創作。
討入り衣装にも名前は書いていなかったのが史実。
初期（江戸時代）からの創作。
討入り衣装にも名前は書いていなかったのが史実。
66 ：日本＠名無史さん：01/12/17 17:43
だまし討ちの赤穂の暴徒どもは後の世まで讃えられているのに、
主君を守って討ち死にした吉良家の家臣たちはひどい扱いよう。
そもそも殿中刃傷において吉良上野之介にはなんの非もないはずだが？
主君を守って討ち死にした吉良家の家臣たちはひどい扱いよう。
そもそも殿中刃傷において吉良上野之介にはなんの非もないはずだが？
67 ：日本＠名無史さん：01/12/17 19:18
>>65
なぜ史実に忠実にやる必要があるのでしょうか？
時代劇でも時代小説でもおもしろくするために
多少の脚色はするもの。
史実に忠実というか、今風の受けを狙って妙な左翼的な思想を
帯びた（ほんとは大石は仇討ちしたくなかっただの）
くそドラマが最近の忠臣蔵です。
最近の若者に忠臣蔵が人気がないのも無理がありません。
左翼文化人どもはつまらない時代劇をあえて創って時代劇そものの
人気を落とすのが狙いです。
彼らにとって侍や武士道は嫌悪の対象なのです。
私はあえて「講談」に忠実な忠臣蔵をやって欲しいと願うものである。
なぜ史実に忠実にやる必要があるのでしょうか？
時代劇でも時代小説でもおもしろくするために
多少の脚色はするもの。
史実に忠実というか、今風の受けを狙って妙な左翼的な思想を
帯びた（ほんとは大石は仇討ちしたくなかっただの）
くそドラマが最近の忠臣蔵です。
最近の若者に忠臣蔵が人気がないのも無理がありません。
左翼文化人どもはつまらない時代劇をあえて創って時代劇そものの
人気を落とすのが狙いです。
彼らにとって侍や武士道は嫌悪の対象なのです。
私はあえて「講談」に忠実な忠臣蔵をやって欲しいと願うものである。
68 ：日本＠名無史さん：01/12/17 19:20
講談の忠臣蔵以上におもしろい忠臣蔵はない！
69 ：日本＠名無史さん：01/12/17 19:32
ｻﾖだのｳﾖだのはどうでもいいが
講談に忠実にやって欲しいというのは同感。
講談に忠実にやって欲しいというのは同感。
70 ：日本＠名無史さん：01/12/17 20:27
毎年同じような物やれば飽きられて当然
喜んでみてるのは脳みそが猿以下の連中だけだ
喜んでみてるのは脳みそが猿以下の連中だけだ
71 ：日本＠名無史さん：01/12/17 20:54
「忠臣蔵」はマンネリと言う奴へ
おまえは飽きるほどの量の忠臣蔵を見たのかと小一時間問い詰めたい。
俺はそこまで見たとは、とてもじゃないが言えない。
話の筋を知ってるという前提で見てるから、飽きた、と感じるのではないか？
切り口はまだ多々あるはずだ。
おまえは飽きるほどの量の忠臣蔵を見たのかと小一時間問い詰めたい。
俺はそこまで見たとは、とてもじゃないが言えない。
話の筋を知ってるという前提で見てるから、飽きた、と感じるのではないか？
切り口はまだ多々あるはずだ。
72 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:00
73 ：日本＠名無史さん ：01/12/17 21:11
赤穂浪士たちって逆ギレとしか思えないんだけど。
違うの？
違うの？
74 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:15
a
75 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:34
76 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:36
吉良上野介殉難事件と改名すべきだな。
77 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:41
清水義範が吉良側から見た忠臣蔵かいてるね。
消化不良だけど。
消化不良だけど。
78 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:45
北条時宗だの利家とまつだのよりは忠臣蔵の方が面白そうだ。
79 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:48
今時「忠臣蔵」を忠君愛国の鑑として教科書に登場させるのは止めて欲しい。
歴史上何も罪もない人を悪玉扱いするのは現代社会そぐわないから。
歴史上何も罪もない人を悪玉扱いするのは現代社会そぐわないから。
80 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:51
>>79
そんな阿呆な真似する間抜けな出版社がどこにあるんだよ
そんな阿呆な真似する間抜けな出版社がどこにあるんだよ
81 ：日本＠名無史さん：01/12/17 21:59
>>78
やったじゃん。見てないけど。
やったじゃん。見てないけど。
82 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:02
>>80
最近、文部省は歴史教科書への赤穂浪士復活を画策してるよ。
最近、文部省は歴史教科書への赤穂浪士復活を画策してるよ。
83 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:27
84 ：日本＠名無史さん：01/12/17 23:09
>79
本当は「忠君」ではあっても「愛国」じゃないはずなんだが -> 忠臣蔵。
あれって、「国法だろうが、吉良に理があって浅野に非があろうが関係
ない、とにかくうちの殿様のために命を捨てるぞー」
って話だから。「御家あって国なし」ってとこだろう。
幕閣から将軍綱吉まで感動したってのもある意味当然、彼らも一方では
殿様の大きい奴だから、法とか理非とか、果ては将軍の権威よりも自分
の殿様が第一、という家来を見れば、うらやましがるのも不思議はない
と思う。
ただ、とてもじゃないが今の社会にふさわしい価値観ではないし、当時
ですら時代おくれになりつつあったものを、今さら持ち出されてもなー。
昔言われてた、「社あって国なし」「省あって国なし」の復活を目指し
ているんだろうか。>役人達。
本当は「忠君」ではあっても「愛国」じゃないはずなんだが -> 忠臣蔵。
あれって、「国法だろうが、吉良に理があって浅野に非があろうが関係
ない、とにかくうちの殿様のために命を捨てるぞー」
って話だから。「御家あって国なし」ってとこだろう。
幕閣から将軍綱吉まで感動したってのもある意味当然、彼らも一方では
殿様の大きい奴だから、法とか理非とか、果ては将軍の権威よりも自分
の殿様が第一、という家来を見れば、うらやましがるのも不思議はない
と思う。
ただ、とてもじゃないが今の社会にふさわしい価値観ではないし、当時
ですら時代おくれになりつつあったものを、今さら持ち出されてもなー。
昔言われてた、「社あって国なし」「省あって国なし」の復活を目指し
ているんだろうか。>役人達。
85 ：日本＠名無史さん：01/12/17 23:15
>本当は「忠君」ではあっても「愛国」じゃないはずなんだが -> 忠臣蔵。
明治政府が忠君愛国教育に「忠臣蔵」を利用したのは事実でしょ。
明治になると、江戸期の色と金の「仮名手本忠臣蔵」から１８０度転換した
「忠臣蔵」が生まれ、天皇と国家への忠誠心涵養に利用された。
江戸期と明治以後とでは「忠臣蔵」の持つ意味はかなり違う。
明治政府が忠君愛国教育に「忠臣蔵」を利用したのは事実でしょ。
明治になると、江戸期の色と金の「仮名手本忠臣蔵」から１８０度転換した
「忠臣蔵」が生まれ、天皇と国家への忠誠心涵養に利用された。
江戸期と明治以後とでは「忠臣蔵」の持つ意味はかなり違う。
86 ：日本＠名無史さん：01/12/19 01:08
87 ：日本＠名無史さん：01/12/19 01:58
小林平八、清水一学、山吉新八らが活躍しない忠臣蔵は退屈。
88 ：日本＠名無史さん：01/12/19 01:59
清水一学の子孫は、現在、児玉姓で三河に健在。
89 ：日本＠名無史さん：01/12/19 07:59
>>67
ウヨサヨ論で言えば、忠臣蔵マンセーの思想は
サヨ的に写るけどね。
テロ賞賛や弱者はどんなに理論的に破綻してようが
正しいなんてのは、正に斜解党信者の発想だと思うが
>>75
星新一の小説で吉良の家臣が主人公の話は面白かったよ。
あんな忠臣蔵なら見てみたいな。
ウヨサヨ論で言えば、忠臣蔵マンセーの思想は
サヨ的に写るけどね。
テロ賞賛や弱者はどんなに理論的に破綻してようが
正しいなんてのは、正に斜解党信者の発想だと思うが
>>75
星新一の小説で吉良の家臣が主人公の話は面白かったよ。
あんな忠臣蔵なら見てみたいな。
90 ：日本＠名無史さん：01/12/19 08:04
ｷﾑﾀｸが堀部安兵衛役やるってのはほんとかい？
鬱
鬱
91 ：日本＠名無史さん：01/12/19 09:10
一年をかけて四十七人を一人ずつ描く。これ。
しかしこれをやると、マイナー義士の視聴率が悪すぎて途中打ち切りになる危険も伴う諸刃の（略）
しかしこれをやると、マイナー義士の視聴率が悪すぎて途中打ち切りになる危険も伴う諸刃の（略）
93 ：71：01/12/19 11:21
藤沢周平「用心棒日月抄」は、第三者からの視点が中々に新鮮であったと思う。
内容云々は兎も角として。
人気に押されて書いた続編は糞だったが。
個人的には討ち入り抜きで、元赤穂藩士のその後を。
討ち入りで要らぬ汚名を被った大多数の藩士、それは今のアフガンにも通じるのでは？
まあ忠臣蔵から何を伝えたいかに依るか。今の需要はやはりテロリズムだろうがな。
ただSFが入ってきたり、㌧でも話に発展は勘弁。もっとも山田風太郎までイけばそれも面白いのだろう。
内容云々は兎も角として。
人気に押されて書いた続編は糞だったが。
個人的には討ち入り抜きで、元赤穂藩士のその後を。
討ち入りで要らぬ汚名を被った大多数の藩士、それは今のアフガンにも通じるのでは？
まあ忠臣蔵から何を伝えたいかに依るか。今の需要はやはりテロリズムだろうがな。
ただSFが入ってきたり、㌧でも話に発展は勘弁。もっとも山田風太郎までイけばそれも面白いのだろう。
94 ：日本＠名無史さん：01/12/19 13:12
荻生徂徠の判断は正しいな、児島惟謙みたいだ。
95 ：日本＠名無史さん：01/12/19 13:50
>>93
大河ドラマの「峠の群像」は近松門左衛門の視点を入れてたような。
堺屋太一の原作も面白かった。（経済小説だったが）
でも、架空の赤穂藩士（松平健）を準主役にもってきたせいか
あまり視聴率もよくなかった気がする。
今ならもっと受けたのかな。
大河ドラマの「峠の群像」は近松門左衛門の視点を入れてたような。
堺屋太一の原作も面白かった。（経済小説だったが）
でも、架空の赤穂藩士（松平健）を準主役にもってきたせいか
あまり視聴率もよくなかった気がする。
今ならもっと受けたのかな。
96 ：日本＠名無史さん：01/12/19 13:54
伊丹十三の吉良上野介、よかったなー。
97 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:42
>89
サヨ？斜解党信者の発想？
なんか、理解不能だな。
じゃ、徳川綱吉は社会党信者か？
あれは、ウヨサヨよりも、やくざとかマフィアの論理に通ずる
ものだと思うが。
テロ賞賛とか弱者うんぬんじゃなくて、法も論理も超えた、親
分への忠誠心の発露というのが、当時の武家(将軍すら含む)に
受けた理由だと思うが。
サヨ？斜解党信者の発想？
なんか、理解不能だな。
じゃ、徳川綱吉は社会党信者か？
あれは、ウヨサヨよりも、やくざとかマフィアの論理に通ずる
ものだと思うが。
テロ賞賛とか弱者うんぬんじゃなくて、法も論理も超えた、親
分への忠誠心の発露というのが、当時の武家(将軍すら含む)に
受けた理由だと思うが。
98 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:45
ビンラディンはサヨ？
99 ：日本＠名無史さん：01/12/19 23:00
忠臣蔵に今のイデオロギーを持ち込むべきでない。
100 ：日本＠名無史さん：01/12/19 23:09
なにやら講談の忠臣蔵が大人気のようですが？
そんなにおもしろいのでしょうか？
映画とかで講談に一番忠実にやっているものはどれですか？
よかったら教えてください。
そんなにおもしろいのでしょうか？
映画とかで講談に一番忠実にやっているものはどれですか？
よかったら教えてください。
101 ：日本＠名無史さん：01/12/19 23:46
102 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:02
治安維持の面からすると幕府は相当困ったんだろうなぁ
103 ：84：01/12/20 01:11
>102
「忠君」が武士の表看板である以上、むげに否定できないですしね。
それどころか、将軍自身が感動しちゃってますし。
忠臣蔵みたいに血なまぐさくない話ですが、「江戸御留守居役(笠谷
和比古)」に出ていた以下のエピソードにも、老中達の二面性(幕府
の首脳である一方、大名でもある)が現れているような気がします。
宝暦七年、南部家の殿様が参勤を終えて国元に帰着した礼を述べる
使者を江戸に派遣したとき、従来は老中が応接していたのを奏者番
が応接しようとしたのを、使者に同行していた南部家の留守居が拒
否(家格を引き下げることになるから)して退城した、という事件が
あったそうです。
このとき、当人および主人の厳重処分という案で老中たちがまとま
りかけたのに対し、老中の一人が
「自分の一命を顧みず、主家の家格堅持のために奮闘したのは『大
勇義士』というべきであるし、こういう気骨のある武士は亡き吉宗
公が最も感賞されたところでもあるから、処分は軽く済ませるのが
妥当である」
と発言すると、皆これに承服し、当人は謹慎(解除後には昇進した)、
主人は目通差控えとした上で、使者には老中が応接したそうです。
老中達自身が大名である以上、「忠臣」には評価が甘くなるんでし
ょうし、将軍にしても他の幕府首脳にしても、自身の家来を抱えて
いる以上、事情は同じだろうと思います。
「忠君」が武士の表看板である以上、むげに否定できないですしね。
それどころか、将軍自身が感動しちゃってますし。
忠臣蔵みたいに血なまぐさくない話ですが、「江戸御留守居役(笠谷
和比古)」に出ていた以下のエピソードにも、老中達の二面性(幕府
の首脳である一方、大名でもある)が現れているような気がします。
宝暦七年、南部家の殿様が参勤を終えて国元に帰着した礼を述べる
使者を江戸に派遣したとき、従来は老中が応接していたのを奏者番
が応接しようとしたのを、使者に同行していた南部家の留守居が拒
否(家格を引き下げることになるから)して退城した、という事件が
あったそうです。
このとき、当人および主人の厳重処分という案で老中たちがまとま
りかけたのに対し、老中の一人が
「自分の一命を顧みず、主家の家格堅持のために奮闘したのは『大
勇義士』というべきであるし、こういう気骨のある武士は亡き吉宗
公が最も感賞されたところでもあるから、処分は軽く済ませるのが
妥当である」
と発言すると、皆これに承服し、当人は謹慎(解除後には昇進した)、
主人は目通差控えとした上で、使者には老中が応接したそうです。
老中達自身が大名である以上、「忠臣」には評価が甘くなるんでし
ょうし、将軍にしても他の幕府首脳にしても、自身の家来を抱えて
いる以上、事情は同じだろうと思います。
104 ： ：01/12/20 01:21
最近、興味をもちました。
お薦めの本とかありましたら、教えてください
お薦めの本とかありましたら、教えてください
105 ：日本＠名無史さん：01/12/20 01:30
>>95
架空？ おいおいマジかよ
架空？ おいおいマジかよ
毎年毎年、忠臣蔵なんてもういいよ！
107 ：日本＠名無史さん：01/12/20 14:09
>>103
この「忠臣」への処分の甘さはその後の日本の
様々な事件へも引き継がれていっているような気がします。
やがて、それが、５・１５事件を経て２・２６事件へと
至り、この「忠臣」物語は２・２６事件の青年将校達が帝の逆鱗
に触れ銃殺されるという悲劇的な結末を迎えるに至るのであった。
この「忠臣」への処分の甘さはその後の日本の
様々な事件へも引き継がれていっているような気がします。
やがて、それが、５・１５事件を経て２・２６事件へと
至り、この「忠臣」物語は２・２６事件の青年将校達が帝の逆鱗
に触れ銃殺されるという悲劇的な結末を迎えるに至るのであった。
108 ：日本＠名無史さん：01/12/20 14:19
109 ：日本＠名無史さん：01/12/20 14:22
忠臣蔵は主君のためならテロをしても良いという見本
110 ：日本＠名無史さん：01/12/20 14:41
忠臣蔵の良さは、義のために殉ずるという純粋さにあるのです。
しかし、法に反する行為なのでもちろん処罰されます。
しかし、法に反する行為なのでもちろん処罰されます。
111 ：日本＠名無史さん：01/12/21 13:42
日本人は忠臣好きだからねえ。
南朝が人気あるのも忠臣だからでしょ。
南朝が人気あるのも忠臣だからでしょ。
112 ：日本＠名無史さん：01/12/21 13:48
忠臣蔵はのちの東映の仁侠映画の原点だよ。
「あんさんに恨みはございませんが、義によって死んでもらいます」
ってのが赤穂浪士の心境。
これが、そのまま東映ヤクザ映画になって、組を潰されたり、親分を討たれた
高倉健が単身敵に殴りこみにいくことになるのである。
・
「あんさんに恨みはございませんが、義によって死んでもらいます」
ってのが赤穂浪士の心境。
これが、そのまま東映ヤクザ映画になって、組を潰されたり、親分を討たれた
高倉健が単身敵に殴りこみにいくことになるのである。
・
113 ：日本＠名無史さん：01/12/21 13:49
忠臣蔵スレたてすぎだろ。
話題が拡散してしまって、それぞれのスレが発展しないぞ。
話題が拡散してしまって、それぞれのスレが発展しないぞ。
仕切り屋様各位
ここらで統一スレでも立ててくれ。
ここらで統一スレでも立ててくれ。
115 ：日本＠名無史さん：01/12/21 15:05
その様なことよりも壱よ、ちとお耳を拝借。すれと縁無きことなれども。
この度、拙者が江戸城に出城した折のことで御座る。松の廊下。
何か騒がしきことあり、一向に前に進めず。
何事かと思い見ゆれば赤穂藩主浅野内匠頭、吉良上野介に斬り付け候。
最早、阿呆奴がと。馬鹿奴がと。
そなたたち、刃傷事件ごときで松の廊下を占拠するとは一体何事か。
刃傷事件なり、刃傷事件。
何やら家老や御家人も打ち出で、一城総出で物見遊山で御座るか、まことに目出度きことなり。
「吉良上野介覚悟！」などと叫びしは正視に耐えず。
そなたたち、介錯し申し上げるから切腹せよと。 そも松の廊下とは本来閑散としているべき物なり。
擦れ違う隣国藩主との目だけで気まずき礼、
次の参勤交代は拙者か否か、その様な雰囲気こそ松の廊下の真髄。
火事と喧嘩と江戸の花は引っ込んでおれ。
して、漸く通れたと胸をなでおろし奉りし折、どこぞの芋侍が「殿中で御座る」とのたまいし。
そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きに候。
この時勢殿中などすでに過去の遺物なり。
したり顔して何が「殿中で御座る」か。恥を知れ恥を。
そなたは本当に殿中で御座ると叫びたいのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱ほど問い詰めたい。
ただ単にどさくさに紛れて歴史に残る言葉を言いたいだけなのではないかと。
江戸城中の先達である拙者に言わせれば、斯様な如き事態の適切な判断はやはり、
討ち入り。
これなり。
雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り。これでござる。
して、見事仇を討ち果たし凱旋。これぞ武士道。
されどこれは切腹を覚悟の上でやらねばならぬ諸刃の刃。
未熟者には百年早き所業。
まあ壱の如き若輩者には、昼行灯で敵の目を欺くが関の山なり。
この度、拙者が江戸城に出城した折のことで御座る。松の廊下。
何か騒がしきことあり、一向に前に進めず。
何事かと思い見ゆれば赤穂藩主浅野内匠頭、吉良上野介に斬り付け候。
最早、阿呆奴がと。馬鹿奴がと。
そなたたち、刃傷事件ごときで松の廊下を占拠するとは一体何事か。
刃傷事件なり、刃傷事件。
何やら家老や御家人も打ち出で、一城総出で物見遊山で御座るか、まことに目出度きことなり。
「吉良上野介覚悟！」などと叫びしは正視に耐えず。
そなたたち、介錯し申し上げるから切腹せよと。 そも松の廊下とは本来閑散としているべき物なり。
擦れ違う隣国藩主との目だけで気まずき礼、
次の参勤交代は拙者か否か、その様な雰囲気こそ松の廊下の真髄。
火事と喧嘩と江戸の花は引っ込んでおれ。
して、漸く通れたと胸をなでおろし奉りし折、どこぞの芋侍が「殿中で御座る」とのたまいし。
そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きに候。
この時勢殿中などすでに過去の遺物なり。
したり顔して何が「殿中で御座る」か。恥を知れ恥を。
そなたは本当に殿中で御座ると叫びたいのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱ほど問い詰めたい。
ただ単にどさくさに紛れて歴史に残る言葉を言いたいだけなのではないかと。
江戸城中の先達である拙者に言わせれば、斯様な如き事態の適切な判断はやはり、
討ち入り。
これなり。
雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り。これでござる。
して、見事仇を討ち果たし凱旋。これぞ武士道。
されどこれは切腹を覚悟の上でやらねばならぬ諸刃の刃。
未熟者には百年早き所業。
まあ壱の如き若輩者には、昼行灯で敵の目を欺くが関の山なり。
116 ：日本＠名無史さん：01/12/21 23:43
主人の仇討ちをするというより、お家再興が果せず、困窮して仕官の途を探すための
デモンストレーションであったという説はどうよ？
だから四十七士は切腹は彼等にとって名誉でもなんでもなく無念であったと。
デモンストレーションであったという説はどうよ？
だから四十七士は切腹は彼等にとって名誉でもなんでもなく無念であったと。
117 ：日本＠名無史さん：01/12/22 00:18
ローカルルールスレでまたアズマが因縁ふっかけてるよ！
このままだとアズマにまたローカルルールが潰される
お願いだから、議論の進行に手を貸してやって
このままだとアズマにまたローカルルールが潰される
お願いだから、議論の進行に手を貸してやって
118 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:16
119 ：日本＠名無史さん：01/12/22 23:29
>>118
でもそれくらいしなければ可哀想な吉良とつりあい取れんな。
でもそれくらいしなければ可哀想な吉良とつりあい取れんな。
120 ：日本＠名無史：01/12/22 23:34
>>問題はなぜ浅井が吉良を斬ったかということだと思うんですけど。
121 ：日本＠名無史さん：01/12/22 23:57
122 ：日本＠名無史さん：01/12/23 00:26
なるほどね
123 ：日本＠名無史さん：01/12/23 02:26
「忠臣蔵外伝 四谷怪談」
高岡早紀の巨乳が見れる。
ぼよよんと飛び出した乳はまさに圧巻。
ビデオに撮りそこねた。 無念。
高岡早紀の巨乳が見れる。
ぼよよんと飛び出した乳はまさに圧巻。
ビデオに撮りそこねた。 無念。
124 ：日本＠名無史さん：01/12/28 12:48
キムタク忠臣蔵本日放送age
125 ：日本＠名無史さん：01/12/28 20:27
今日ですね。キムタク忠臣蔵。
ちなみに、忠臣蔵外伝は高岡早紀のおっぱい以外は見るべきものなし。
ちなみに、忠臣蔵外伝は高岡早紀のおっぱい以外は見るべきものなし。
126 ：日本＠名無史さん：01/12/28 20:37
祭りなのか？
127 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:00
はじまった！
128 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:02
テレビに集中します
129 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:03
キムタクの刀の差し方に注目
130 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:04
打刀は刃を上にして差すもの。
あれで正解！
あれで正解！
131 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:07
相変わらず吉良は悪者扱いか・・・
132 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:08
山鹿流陣太鼓きぼーん！
133 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:08
山
134 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:09
ゆたか
135 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:10
のフドウ
136 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:13
川がない
137 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:14
白兵マンセー！
138 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:15
ロン毛侍万歳
139 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:15
４７士の家紋がかっこいい
140 ：メロリンQ：01/12/28 21:16
つか、木村はいつまでイラだったような芸風を続けるつもりなのか。
あいつあのしゃべりしかできんのか。
あいつあのしゃべりしかできんのか。
141 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:18
浅野家の家紋は何？
142 ：堀部や厨べい：01/12/28 21:29
きむ、萌え～
143 ：日本＠名無史さん ：01/12/28 21:29
１／４７、なーんか時代劇としては言うまでもなく
ただのドラマとして見てもあまり面白くない。
ただのドラマとして見てもあまり面白くない。
144 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:31
ドラマどうなんですか？
私はおとなしくエクソシスト見てますが。
私はおとなしくエクソシスト見てますが。
145 ：ネズミなわけねーだろ：01/12/28 21:32
俺もエクソシスト派。
146 ：堀部や厨べい：01/12/28 21:34
CMもキムかよ。
147 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:35
ＴＶ局も頭の硬いプロデューサーが多いね。
クサナギ主演で忠臣蔵とか考えないのかな。
クサナギ主演で忠臣蔵とか考えないのかな。
148 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:37
おまえら日本史板住人なら忠臣蔵見ろよ！
149 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:37
エクソシストは語り継がれる力を持っているが
１／４７は明日になったらみんなに忘れられるドラマ。
１／４７は明日になったらみんなに忘れられるドラマ。
150 ：播州赤穂行き快速電車：01/12/28 21:37
昼行灯age。
151 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:39
俺は「義」によって忠臣蔵を観賞いたすな。
152 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:40
忠臣蔵を見ないとは、この国にはもはやまことの武士が
いなくなってしまったようだな。
いなくなってしまったようだな。
153 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:41
「北条時宗」井上の脚本だから
日本史的には期待できん。
日本史的には期待できん。
154 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:43
わかりやすい忠臣蔵やのう
「小学生向け」「初心者向け」「ジャニオタ＝ジャニーズオタク向け」
「女・子供向け」とでも言うべきか
155 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:44
ていうか日本史板的には
せっかくこのドラマで主役にまで抜擢された
堀部安兵衛について語りたいな。
ドラマとの相違点もつっこみながらさ（ｗ
せっかくこのドラマで主役にまで抜擢された
堀部安兵衛について語りたいな。
ドラマとの相違点もつっこみながらさ（ｗ
156 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:44
愛知県民なのに赤穂浪士の味方をしている私は非県民でしょうか？
157 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:45
>>151
短い人生無駄にするな。
短い人生無駄にするな。
158 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:47
>>156
ほだね。静岡出身で現愛知県民の俺ですら忠臣蔵は絶対に見ないよ。
ほだね。静岡出身で現愛知県民の俺ですら忠臣蔵は絶対に見ないよ。
159 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:48
160 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:49
吉良を悪くしすぎ(w
ジャニヲタはこれで簡単に洗脳されちゃうんだろうなぁ
ジャニヲタはこれで簡単に洗脳されちゃうんだろうなぁ
161 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:50
>>159
頑張れ！
頑張れ！
162 ：参州田舎武士：01/12/28 21:51
163 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:51
脚本的にはコテコテの勧進悪玉調だな。
新しい切り口の赤穂浪士とかのかけらもない。
新しい切り口の赤穂浪士とかのかけらもない。
164 ：播州赤穂行き快速電車：01/12/28 21:51
＞＞１６０
まずは忠臣蔵に興味を持ってもらう方がよいと思われ。
ジャニヲタの多くは堀部安兵衛なんて知らないと思うよ。
まずは忠臣蔵に興味を持ってもらう方がよいと思われ。
ジャニヲタの多くは堀部安兵衛なんて知らないと思うよ。
165 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:52
お狗ﾀﾝ､ﾊｧﾊｧ
>>162
三河弁じゃねーじゃん（ｗ
三河弁じゃねーじゃん（ｗ
167 ：参州田舎武士：01/12/28 21:53
吉良さんを応援しとるのは愛知県の中でも吉良町の人だけ
168 ：１６３：01/12/28 21:54
ごめん。
勧善懲悪というべきかな。
逝ってきます。
勧善懲悪というべきかな。
逝ってきます。
>>162
忠臣蔵の影響で吉良町の人々が昭和の始めまで職業、結婚差別を受けてたのをしらねーだろ。
忠臣蔵の影響で吉良町の人々が昭和の始めまで職業、結婚差別を受けてたのをしらねーだろ。
170 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:55
外道赤穂逝って良し！！
171 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:56
172 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:56
173 ：日本＠名無史さん ：01/12/28 21:57
なんか新春スター隠し芸大会の時間をかけて作ったドラマ
という感じだ。
という感じだ。
174 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:58
米国迎合主義のフジがテロリスト賛美番組を放送してる？
176 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:00
フジテレビが年末の目玉として大々的に宣伝した
ドラマとは思えぬお粗末ぶり。
やっぱり脚本も悪いんだろう。
ドラマとは思えぬお粗末ぶり。
やっぱり脚本も悪いんだろう。
177 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:01
178 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:02
179 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:04
佐幕サヨのアズマがじつは静岡県民だっとはな。
徳川家より今川家に忠義をたてるべきだろ。
徳川家より今川家に忠義をたてるべきだろ。
180 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:04
ただただキムタクを引き立たせるためだけのドラマだな。
181 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:05
>>179
おいおい、今川は吉良からでたんだぞ？知らなかったのか？
おいおい、今川は吉良からでたんだぞ？知らなかったのか？
182 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:05
CM多すぎ
183 ：名無しさん＠１周年：01/12/28 22:05
数年前、大石と、吉良と、浅野を介錯した人の子孫が
ＴＶでご対面してた。すごいもん見た。
ＴＶでご対面してた。すごいもん見た。
184 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:05
辞世の句はカット。
185 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:05
渡辺マン里奈、萌え～
186 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:06
187 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:07
三河武士を捨てゴマとして使った今川の人間が
徳川家に忠臣ずらしているとは笑止千万。
おめーらのせいで三河の先祖がどれだけ苦汁を味わったのか
わかっているのか？
徳川家に忠臣ずらしているとは笑止千万。
おめーらのせいで三河の先祖がどれだけ苦汁を味わったのか
わかっているのか？
188 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:09
189 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:09
なーんかこのスレも荒れてきたな。
ケンカする暇もないくらい充実したドラマを作って欲しいよ。
ケンカする暇もないくらい充実したドラマを作って欲しいよ。
190 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:09
191 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:10
民放の時代劇ってなんでこんなにみすぼらしいんだろう。
セリフも薄っぺらいし、セットも安っぽいし、衣装も金ぴかでウソっぽい。
セリフも薄っぺらいし、セットも安っぽいし、衣装も金ぴかでウソっぽい。
192 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:14
193 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:15
ごめん、ずれた。
満氏と国氏は長氏の子供ね。
満氏と国氏は長氏の子供ね。
194 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:15
その昔、今川家に戦場の捨て駒として使われていた
徳川家康それにもかかわらず駿遠地方の発展に大いに
貢献しました。
そうです。三河人は昔のことにはこだわらない江戸っ子気質なのです（ｗ
世が明治になって徳川の天下が終わったとて何の恨みがありましょうや。
徳川家康それにもかかわらず駿遠地方の発展に大いに
貢献しました。
そうです。三河人は昔のことにはこだわらない江戸っ子気質なのです（ｗ
世が明治になって徳川の天下が終わったとて何の恨みがありましょうや。
195 ：播州赤穂行き快速電車：01/12/28 22:17
＞＞１９４
潔し。武士の鏡なり。
潔し。武士の鏡なり。
196 ：参州尊皇武士：01/12/28 22:19
>>195
いやいや、赤穂義士こそ武士の鏡でござろう。
いやいや、赤穂義士こそ武士の鏡でござろう。
197 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:20
いつまでネットやってるの！と妻に怒られた。
さようなら。
さようなら。
198 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:22
長氏が幡豆郡吉良荘地頭職だった足利一門の吉良氏で
長氏の次男国氏が吉良氏の庶隆今川氏だしょ？
長氏の次男国氏が吉良氏の庶隆今川氏だしょ？
199 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:23
庶隆→庶流
200 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:24
＞１９７
そりゃそうだ。いい奥さんだね。
俺もそろそろ切断しよっと。
そりゃそうだ。いい奥さんだね。
俺もそろそろ切断しよっと。
201 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:24
タフデント
202 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:25
赤穂浅野家の取り潰しなどなんでもないことだが、
屈指の名門吉良家の断絶は惜しいことだ。
屈指の名門吉良家の断絶は惜しいことだ。
203 ：播州赤穂行き快速電車：01/12/28 22:26
＞＞１９６
尤もでござりまする。
尤もでござりまする。
204 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:27
>>204
いいよ、別に。つきあってくれてサンクス。
いいよ、別に。つきあってくれてサンクス。
206 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:29
堀部や厨べいが切れたよ。
まだまだだな。
まだまだだな。
207 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:30
あまり盛り上がらないね。
208 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:37
「仇討ちは人殺しです！」
出た！井上ワールド全開！
大河を見て憎々しい思いをしたのが蘇ったよ。
出た！井上ワールド全開！
大河を見て憎々しい思いをしたのが蘇ったよ。
209 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:39
最後は安兵衛が｢だれも殺すな！！｣とカメラ目線で言って終わりです。
210 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:39
>>197
今も昔も、嫁さんには頭があがらないものなのです。
今も昔も、嫁さんには頭があがらないものなのです。
211 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:41
ただでも感情移入しにくいクソドラマなのに
ＣＭが多くてドラマの流れをぶち切っちゃってるね。
そういう意味では大河よりも更に下かも。
下には下があるもんだ。
ＣＭが多くてドラマの流れをぶち切っちゃってるね。
そういう意味では大河よりも更に下かも。
下には下があるもんだ。
212 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:43
おい、三河の厨義厨房は消えたのか？
今川氏は三河発祥なのがわかったのかよ。
今川氏は三河発祥なのがわかったのかよ。
213 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:45
214 ：日本＠名無史さん：01/12/28 22:47
これって何時まで？
215 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:04
殺人講座が始まった。
216 ：名無しさん＠１周年：01/12/28 23:29
俺もホリちゃんのたくあん食いたいよ。
217 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:44
>>209
正解
正解
感動的なまでの駄作。
219 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:50
テロ賛美ドラマ終了～
220 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:51
こんな安っぽいドラマ滅多に見れない。
やっぱり井上はダメだなあ。何が言いたかったの？
やっぱり井上はダメだなあ。何が言いたかったの？
221 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:53
介錯役は渡辺謙のオチつきかよ。
222 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:53
キムタクさん目が笑っていて迫力がないのですが・・・
チョー退屈な脚本。忠臣蔵をここまで退屈に作るのは一種の才能？
224 ：日本＠名無史さん：01/12/28 23:57
ＴＶ東京系の新春12時間ドラマで、松本幸四郎がやった忠臣蔵が見たい。
キムタクの堀部？！軽すぎぃ～
キムタクの堀部？！軽すぎぃ～
つまんなかったねー
俺見てないんだけど・・・
やっぱり駄作だった？脚本はともかく、若い役者たちの演技はどうだった？
やっぱり駄作だった？脚本はともかく、若い役者たちの演技はどうだった？
227 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:01
誰かも言ってたけど
新春スター隠し芸大会で作ったドラマのような安っぽさだった。
新春スター隠し芸大会で作ったドラマのような安っぽさだった。
228 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:02
うちのおかんがブチ切れた。
俺は緒方拳の内蔵介がイチバン気に入っている。
230 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:02
若い役者の演技で目立った人は一人もいなかった。
津川の憎々しげな吉良が一番目立ってたかな。
津川の憎々しげな吉良が一番目立ってたかな。
231 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:03
>>227
言い得て妙。
言い得て妙。
232 ： ：01/12/29 00:04
俺がいままで見た忠臣蔵の中で最低の作品だった。
期待してたのに......
期待してたのに......
233 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:04
つまんねーんだろーなーと思ってみたら意外と面白かった。
234 ： ：01/12/29 00:04
言葉が滅茶苦茶だったな。
現代語がいっぱい出てきた。
現代語がいっぱい出てきた。
235 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:05
＞若い役者たちの演技はどうだった？
役者と呼べるような人間は一人も出てませんでした。
役者と呼べるような人間は一人も出てませんでした。
236 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:05
駄作も駄作。キムタクドラマでした
237 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:06
結論：井上は脚本家として才能ないね。
キムタクは役者として才能ないね。
キムタクは役者として才能ないね。
238 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:06
>226
ダメダメ。
キムタクとあぐり役の松たか子、二人で話してる場面は
まるでラブジェネだった。
ダメダメ。
キムタクとあぐり役の松たか子、二人で話してる場面は
まるでラブジェネだった。
239 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:07
240 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:08
スレッド立てた１さんには悪いが
とても日本史板で話し合うような代物ではなかった。
１さんに恨みはないが削除願い出したいくらい。
とても日本史板で話し合うような代物ではなかった。
１さんに恨みはないが削除願い出したいくらい。
241 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:11
ぜんぜん盛り上がってないじゃん。
こうなってみると北条時宗って名作だな。
語らずにはいられない何かがある。
今回のは＜放置＞の一言で終わったな。
こうなってみると北条時宗って名作だな。
語らずにはいられない何かがある。
今回のは＜放置＞の一言で終わったな。
242 ：日本@名無史さん：01/12/29 00:13
＞２３２
俺もです。あまりの酷さにビックリしました。
「忠臣蔵」は昔、ＴＢＳでビートたけしが内蔵助をやった
やつが一番すきだな～。
俺もです。あまりの酷さにビックリしました。
「忠臣蔵」は昔、ＴＢＳでビートたけしが内蔵助をやった
やつが一番すきだな～。
243 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:15
244 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:19
今50代以上の役者が死に絶えたら
時代劇はおしまいだな。
役者だけでなく脚本も演出も演技指導もだめだめ。
ドラマだから史実に忠実に作れなんて野暮な事は言わんけど
言葉や行儀作法など、考証はきちんとやって欲しいよ。
時代劇はおしまいだな。
役者だけでなく脚本も演出も演技指導もだめだめ。
ドラマだから史実に忠実に作れなんて野暮な事は言わんけど
言葉や行儀作法など、考証はきちんとやって欲しいよ。
245 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:20
サヨ脚本家はダメだね。
246 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:22
「忠臣」のなんたるものか理解できない
サヨ脚本家がいくら表面だけ取り繕っても何の感動も
視聴者に与えられないのは当たり前。
廃業すべし！
サヨ脚本家がいくら表面だけ取り繕っても何の感動も
視聴者に与えられないのは当たり前。
廃業すべし！
247 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:25
サヨとかウヨとかいう以前に薄っぺらいんだよ、
人間の描き方が。
それに時間に追われてるのか知らんけど付け焼き刃な感じ。
もう井上脚本のドラマは見ないだろうな。
人間の描き方が。
それに時間に追われてるのか知らんけど付け焼き刃な感じ。
もう井上脚本のドラマは見ないだろうな。
248 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:28
「お江戸でござる」の方が数段上に感じる。
249 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:28
壬生義子伝スレ立てて
250 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:32
脚本のヘタレぶりでは、井上と田向正健、どっちが上ですか？
どっちも斬首
252 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:35
お江戸でござるは時代考証もしてくれるもんねー
笑って知識も得られる楽しい時代物。えなりくんが最近出番ないけど。
忠臣蔵ＣＭ多すぎー
笑って知識も得られる楽しい時代物。えなりくんが最近出番ないけど。
忠臣蔵ＣＭ多すぎー
253 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:38
要するにキムタクが「剣道経験者」だということをアピールしたいドラマなんでしょ？
んでもね、下手だよ、キム君。
んでもね、下手だよ、キム君。
254 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:40
金拓哉は、ばらえ茶でもドラマでも、台詞回し同じだもんなー
255 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:41
時代考証がメチャクチャ！
城明渡しの前になんで大石の離縁話が出てるんだ？
円山会議と深仙会議が一緒になってる。
なんで安兵衛が吉良を討ち取ってるんだ？
等々上げたらキリが無いけど、フィクション宣言して逃げやがった！
まあ、ドラマとしてみても深津以外の若手は揃いも揃ってヘタクソ！
セットや衣装はショボイし、最低最悪の忠臣蔵だったよ。
それに今時、吉良を絵に書いた悪役にするなんて、脚本家は最近の忠臣蔵事情が
全然分かってないよ。
城明渡しの前になんで大石の離縁話が出てるんだ？
円山会議と深仙会議が一緒になってる。
なんで安兵衛が吉良を討ち取ってるんだ？
等々上げたらキリが無いけど、フィクション宣言して逃げやがった！
まあ、ドラマとしてみても深津以外の若手は揃いも揃ってヘタクソ！
セットや衣装はショボイし、最低最悪の忠臣蔵だったよ。
それに今時、吉良を絵に書いた悪役にするなんて、脚本家は最近の忠臣蔵事情が
全然分かってないよ。
256 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:42
キムの蔵之助に対するガキの反抗のような口のきき方にはシラけた。
257 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:43
>255
でも、ドラマである以上、ある程度の勧善懲悪なノリは仕方ないのでわ？
でも、ドラマである以上、ある程度の勧善懲悪なノリは仕方ないのでわ？
>>255
完璧主義者ﾊｹｰﾝ
完璧主義者ﾊｹｰﾝ
259 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:45
まあとにかく日本史板で論ずるようなドラマではないわな。
260 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:46
>>257
ほぼ同意
ほぼ同意
261 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:46
あのさ・・・
忠臣蔵の一番の感動所は、吉良の首を持って
泉岳寺の内匠頭の墓の前で「殿・・」と報告する部分なのにさ・・
どうでもいい逃げた奴（つまぶき？）に「自信を持って生きろ」などと
つまらん場面を作って、肝心の箇所を省いたのが・・・・物語を分かってない・・
忠臣蔵の一番の感動所は、吉良の首を持って
泉岳寺の内匠頭の墓の前で「殿・・」と報告する部分なのにさ・・
どうでもいい逃げた奴（つまぶき？）に「自信を持って生きろ」などと
つまらん場面を作って、肝心の箇所を省いたのが・・・・物語を分かってない・・
262 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:48
堤真一もダメでしょうか？
263 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:50
一番の感動所は笛を吹くとこだろ
264 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:50
>255
でも、最後に「フィクション」とか言ってましたよね
私もあれだけはちょっとどうかと思いました。
松雪ねえさんはかっこよかったです
でも、最後に「フィクション」とか言ってましたよね
私もあれだけはちょっとどうかと思いました。
松雪ねえさんはかっこよかったです
265 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:51
陣太鼓はしょっちゃ忠臣蔵ぢゃないぞ
266 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:51
>>263
そうか？だって、これ、仇討ちの話だよ？
そうか？だって、これ、仇討ちの話だよ？
267 ：井上ドラマを簡単にまとめると：01/12/29 00:52
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・部落・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・いじめっ子・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・炭疽菌・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非。
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・部落・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・いじめっ子・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・炭疽菌・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非。
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類
268 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:52
殿への報告をはしょって討ち入りばっかりクローズアップすると
ただの殺人ドラマ（今日のドラマでは「いくさ」と言ってたが・・）に
なってしまうように思うのだが・・・
ただの殺人ドラマ（今日のドラマでは「いくさ」と言ってたが・・）に
なってしまうように思うのだが・・・
269 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:55
何しろ堀部の一人称が「俺」
大石と話す時の二人称が「あんた」
浅野、吉良にもタメ口。先輩にもタメ口。親にもタメ口。
大石と話す時の二人称が「あんた」
浅野、吉良にもタメ口。先輩にもタメ口。親にもタメ口。
270 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:56
>>269
キムタクらしいよな（笑）
キムタクらしいよな（笑）
271 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:56
>>269
堀部は渋谷で育ったらしいので。
堀部は渋谷で育ったらしいので。
272 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:57
吉良邸って３０００坪の敷地だってっけ？
273 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:58
幕府高家衆って、柳間クラスの大名よりも格式高かったんですか？
274 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:59
堀部安兵衛武庸の
梓弓ためしにも引け武士の 道は迷はぬ跡と思はば
の歌がせめて最後でも欲しかった。
梓弓ためしにも引け武士の 道は迷はぬ跡と思はば
の歌がせめて最後でも欲しかった。
275 ：日本＠名無史さん：01/12/29 00:59
やっぱ、キム君はこういうのは向かない。
堀部安兵衛役は渡辺裕之がベスト。
堀部安兵衛役は渡辺裕之がベスト。
276 ：ていうか：01/12/29 00:59
一番おもしろい本っていうかビデオっていうか映画っていうか
全部教えて頂戴
全部教えて頂戴
277 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:00
>>269
そういう「若者向け」の「新解釈」は、もう古いよね・・・
そういう「若者向け」の「新解釈」は、もう古いよね・・・
278 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 01:01
成績が悪くてリストラされたのに会社に火をつけるようなものでしょうか。
279 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:03
あまり、線の細い俳優では時代劇は無理だよね。
もっとギラギラした俳優でないと。
迫力が全然無かった、今日のドラマ
もっとギラギラした俳優でないと。
迫力が全然無かった、今日のドラマ
280 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:04
松たか子も、なんか違うような気がした。
せめて黒木瞳にやらせろよ。
せめて黒木瞳にやらせろよ。
281 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:05
>>278
上司の家に火をつける方が本懐を遂げられます。
上司の家に火をつける方が本懐を遂げられます。
282 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:06
つまぶきって、タイタニックでチョンボやった奴だよね？
283 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:09
284 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:10
曲がりなりにも「武士の役」。それも「仇討ちする武士の役」なんだから
あんなヘニャヘニャの男たちでは雰囲気が出ないのよね～
あんなヘニャヘニャの男たちでは雰囲気が出ないのよね～
誰かジャニ板逝ってこのドラマの評判見てきてよ。
286 ：実況板住人：01/12/29 01:10
>>283
？？？実況中も良くなかったし、終わってからも良いという意見は少なかった
？？？実況中も良くなかったし、終わってからも良いという意見は少なかった
287 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:11
「お家断絶」って具体的にはどうなることなんですか？
浅野家の妻や子供や親類などは具体的にはどのような処分に
なるのでしょうか？
打ち首などになるのでしょうか？
浅野家の妻や子供や親類などは具体的にはどのような処分に
なるのでしょうか？
打ち首などになるのでしょうか？
288 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:14
289 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:14
>>287
倒産した会社みたいなもの。
倒産した会社みたいなもの。
290 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:20
291 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:49
>>285
行ってきたけどどのスレかわからんよー
行ってきたけどどのスレかわからんよー
292 ：日本＠名無史さん：01/12/29 03:56
293 ：日本＠名無史さん：01/12/29 05:38
割と討ち入りは緊張感あったと思うけど？
井上脚本というだけで先入観入りすぎじゃねーか？
元禄繚乱とかは見てないけど・・・
つーか半分はＭステ見てたけどな
井上脚本というだけで先入観入りすぎじゃねーか？
元禄繚乱とかは見てないけど・・・
つーか半分はＭステ見てたけどな
294 ：日本＠名無史さん：01/12/29 07:33
どうせこんだけ従来のストーリーをくずした話にするなら
津川吉良とものすごい殺陣とかして楽しませてほしかった。
吉良が仕込み針とか妖術とか使って（笑）。
津川吉良とものすごい殺陣とかして楽しませてほしかった。
吉良が仕込み針とか妖術とか使って（笑）。
295 ：日本＠名無史さん：01/12/29 07:40
ひたすらキムタクで、なんか萎えた
「赤穂浪士」マンセー
吉良討ち取りのシーンのかっこいいったら
「赤穂浪士」マンセー
吉良討ち取りのシーンのかっこいいったら
296 ：日本＠名無史さん：01/12/29 08:03
昨日外出していて見なかったんだけど
ドラマ板、日本史板どちらを見ても不評だったみたいだね。
だから言ったじゃん、井上脚本の時代劇は見ちゃダメだって。
ドラマ板、日本史板どちらを見ても不評だったみたいだね。
だから言ったじゃん、井上脚本の時代劇は見ちゃダメだって。
297 ：日本＠名無史さん：01/12/29 10:09
黒沢明っぽい忠臣蔵を見てみたい
>>240 私としては、12/14が討ち入りだからそれにあわせて、スレを立てたまでで
ここまで、金拓のドラマが酷いとは思いませんでした。
私は、「エクソシスト」とこれを交互に見たましたが、こちらがあまりにも
酷いので、「エクソシスト」に切り替えました。ウイリアム・フリードキン最高！です。
関係ないのでsage
ここまで、金拓のドラマが酷いとは思いませんでした。
私は、「エクソシスト」とこれを交互に見たましたが、こちらがあまりにも
酷いので、「エクソシスト」に切り替えました。ウイリアム・フリードキン最高！です。
関係ないのでsage
299 ：日本＠名無史さん：01/12/29 10:42
300
301 ：日本＠名無史さん：01/12/29 12:08
>>298
キンタク？・・・（藁
キンタク？・・・（藁
302 ：日本＠名無史さん：01/12/29 12:34
すべての役にまったく知性を感じなかった。
なに？ あの柳沢吉保は？
なに？ あの柳沢吉保は？
303 ：日本＠名無史さん：01/12/29 12:37
304 ：日本＠名無史さん：01/12/29 13:35
Ｘ「だが・・・」
○「しかしながら・・・」「ですが・・・」
Ｘ「・・・しません」
○「・・・せぬ」
言葉使いはコレ以外にも突込み所万歳。
ってゆーか、なんでこんなに平和主義者ばっかりなんだYO！
時宗と言いコレと言い・・・
武士道では、死に場所を見付けるもの。仏教では生と死は等価値だろーに
○「しかしながら・・・」「ですが・・・」
Ｘ「・・・しません」
○「・・・せぬ」
言葉使いはコレ以外にも突込み所万歳。
ってゆーか、なんでこんなに平和主義者ばっかりなんだYO！
時宗と言いコレと言い・・・
武士道では、死に場所を見付けるもの。仏教では生と死は等価値だろーに
305 ：？？？：01/12/29 21:03
分家（吉良の）は、今でも残っているのカネ！？
306 ：名無しさん＠１周年：01/12/29 21:57
吉良側の視線で映画を作ってみてほしい。
307 ：日本＠名無史さん：01/12/29 22:26
>>255、>>306
赤穂浪士によるテロ事件のドラマってフィクション
だらけにしておかないと、視聴率が取れないよ。
浅野を基地外として作ったら歴史好きはにはうけるだろ
うが、時代劇好きのオヤジは見ないって。
赤穂浪士によるテロ事件のドラマってフィクション
だらけにしておかないと、視聴率が取れないよ。
浅野を基地外として作ったら歴史好きはにはうけるだろ
うが、時代劇好きのオヤジは見ないって。
308 ：日本＠名無史さん：01/12/30 02:09
忠臣蔵に関しては「歴史」というよりも「忠誠」を前面に出した方が
期待に添う。
そこをどれだけ上手に描くかがポイントだと思う。
だから浅野内匠頭と家臣たちの固い信頼関係（実際にどうだったかは関係なく）
を、上手に描いて、人情で切腹になった後の家臣の落胆ももっと派手に
描いた方がいいよね。
そして、吉良の討ち入りの場面では、周囲の武家屋敷の大名の、さりげない同情
も、あった方がいいね。
要するに「武士道を見せてくれて感動した！」という内容のものにしないとね。
そもそも現代とは価値観の全く異なる時代の話なんだから、それを
無理やり現代風にしてしまうと、まったく面白くない。
当時の「封建的忠義」をどこまで忠実に再現できるかが、成功のポイントだと
思う。そういう意味での精神的文化の時代考証をしっかりやるべきですよね。
期待に添う。
そこをどれだけ上手に描くかがポイントだと思う。
だから浅野内匠頭と家臣たちの固い信頼関係（実際にどうだったかは関係なく）
を、上手に描いて、人情で切腹になった後の家臣の落胆ももっと派手に
描いた方がいいよね。
そして、吉良の討ち入りの場面では、周囲の武家屋敷の大名の、さりげない同情
も、あった方がいいね。
要するに「武士道を見せてくれて感動した！」という内容のものにしないとね。
そもそも現代とは価値観の全く異なる時代の話なんだから、それを
無理やり現代風にしてしまうと、まったく面白くない。
当時の「封建的忠義」をどこまで忠実に再現できるかが、成功のポイントだと
思う。そういう意味での精神的文化の時代考証をしっかりやるべきですよね。
309 ：偽丸谷：01/12/30 02:14
さういへば、あの丸谷才一が忠臣蔵について何か語ってるそうだけど、知ってる人います？
310 ： ：01/12/30 03:22
ところで、
赤穂の浪士達にとっては、不公平な裁きを下したお上つまり、
幕府、将軍が仇のはずなのに、なぜ浅野に殺されそうになった
被害者の吉良を殺そうという発想になるのですか？
赤穂の浪士達にとっては、不公平な裁きを下したお上つまり、
幕府、将軍が仇のはずなのに、なぜ浅野に殺されそうになった
被害者の吉良を殺そうという発想になるのですか？
311 ：名無しさん＠１周年：01/12/30 10:33
堀部は実際は高田馬場で何人斬ったのですか？
＞306
いいねぇ。吉良主役。
来年は討ち入り300周年だし、そのくらいのお遊びが欲しいよな。
＞306
いいねぇ。吉良主役。
来年は討ち入り300周年だし、そのくらいのお遊びが欲しいよな。
312 ：日本＠名無史さん：01/12/30 10:38
吉良の娘婿を主役にした方がいいんじゃない？
313 ：丸谷くん：01/12/30 10:40
314 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:57
315 ：日本＠名無史さん：01/12/31 05:44
第九と忠臣蔵がないと年が終わらない。
もう、新解釈モノはいいから、「正調」 忠臣蔵をやってくれよぉ。
個人的には日テレで昔やった里見浩太郎のがイイ。
もう、新解釈モノはいいから、「正調」 忠臣蔵をやってくれよぉ。
個人的には日テレで昔やった里見浩太郎のがイイ。
316 ：某スレの６１：01/12/31 06:53
317 ：日本＠名無史さん：01/12/31 13:51
『峠の群像』を今の俳優陣でリメイクしてくれ。
藩がつぶれても塩の組合つくってやっていこうとする石野の発想は
この不況時代にこそふさわしい。
そして彼等のような、討ち入りされると困る人間達もいたという設定が
討ち入りを迷う大石の葛藤をさらに強くする。
ひろみ郷の片岡も、なかなか（笑）
総集編じゃあの味はわからんのだ。再放送禿げしくｷﾎﾞﾝ！
藩がつぶれても塩の組合つくってやっていこうとする石野の発想は
この不況時代にこそふさわしい。
そして彼等のような、討ち入りされると困る人間達もいたという設定が
討ち入りを迷う大石の葛藤をさらに強くする。
ひろみ郷の片岡も、なかなか（笑）
総集編じゃあの味はわからんのだ。再放送禿げしくｷﾎﾞﾝ！
318 ：日本＠名無史さん：01/12/31 19:42
次ぎは壬生義士伝か
319 ：日本＠名無史さん：02/01/01 23:42
320 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:22
短気ですぐにカーッとなる浅野内匠頭さんのせいで
名門吉良さんのお家は断絶。後継ぎの義周さんは諏訪へ
幽閉の挙句すぐ病死。そして吉良さん浅野さんの家臣たちは
飲まず食わずのリストラ状態。これ全て藩主としては失格な
内匠頭さんの乱心のせいでござる。
一番の被害者は吉良さんではなかろうか？
いま一度、領民に優しかった吉良さんを主人公とした
時代劇を観たいものだ。
名門吉良さんのお家は断絶。後継ぎの義周さんは諏訪へ
幽閉の挙句すぐ病死。そして吉良さん浅野さんの家臣たちは
飲まず食わずのリストラ状態。これ全て藩主としては失格な
内匠頭さんの乱心のせいでござる。
一番の被害者は吉良さんではなかろうか？
いま一度、領民に優しかった吉良さんを主人公とした
時代劇を観たいものだ。
321 ：日本＠名無史さん：02/01/02 08:51
吉良の関係者の娘がスパイとして大石の息子に接近する
エピソードがあったのは峠の群像だっけ？
吉良様のために自分からお役目についたんです！ってセリフが印象的だった。
「いじめ」なんて実際はなかったんじゃないかな。
だって浅野がしくじったら世話役の吉良の責任になるんだしさ
浅野も思い込み強い性格だったんだろうて。
この前のキムラの忠臣蔵では、今どきこんな吉良像が許されるんかと
目を疑うような吉良像だったよ。
視聴者には忠臣蔵初体験の若者が多かっただろうにな……
エピソードがあったのは峠の群像だっけ？
吉良様のために自分からお役目についたんです！ってセリフが印象的だった。
「いじめ」なんて実際はなかったんじゃないかな。
だって浅野がしくじったら世話役の吉良の責任になるんだしさ
浅野も思い込み強い性格だったんだろうて。
この前のキムラの忠臣蔵では、今どきこんな吉良像が許されるんかと
目を疑うような吉良像だったよ。
視聴者には忠臣蔵初体験の若者が多かっただろうにな……
322 ：日本＠名無史さん：02/01/02 09:18
>>321
フジの番組は時代劇オタではなく、キムタク
ファン向けに作った物だから、リアルな話を
期待していたけど、最初の30分で旧態依然の
勧善懲悪物だと判り見るのを止めた。結局
キムタクファンだけじゃなく、忠臣蔵なら反
射的に見る時代劇オタのオヤジを狙っての作
りだったんですな。
視聴率を考えればリアル赤穂事件は無理だと思う。
歴史オタより時代劇オタの方が多数を占めるのだから。
フジの番組は時代劇オタではなく、キムタク
ファン向けに作った物だから、リアルな話を
期待していたけど、最初の30分で旧態依然の
勧善懲悪物だと判り見るのを止めた。結局
キムタクファンだけじゃなく、忠臣蔵なら反
射的に見る時代劇オタのオヤジを狙っての作
りだったんですな。
視聴率を考えればリアル赤穂事件は無理だと思う。
歴史オタより時代劇オタの方が多数を占めるのだから。
323 ：日本＠名無史さん ：02/01/03 03:55
昔見たドラマで、
大火の中生首が晒されているシーンと、
｢神様仏様…｣というセリフだけが鮮明に記憶に残ってるのがあるんだが、
あのドラマのタイトルを思い出したい。
板違いか？
大火の中生首が晒されているシーンと、
｢神様仏様…｣というセリフだけが鮮明に記憶に残ってるのがあるんだが、
あのドラマのタイトルを思い出したい。
板違いか？
324 ：日本＠名無史さん：02/01/03 04:07
>>319
単なる「忠臣蔵」だった筈。
この間ＣＳでやってました。大分カットされてたみたいだけど。
上原謙の公弁法親王は子供心に気持ちが悪かった。
君を花に～♪例えたら～♪って歌が良かった。
カラオケで歌いたいんだけど、タイトルが分からん。
単なる「忠臣蔵」だった筈。
この間ＣＳでやってました。大分カットされてたみたいだけど。
上原謙の公弁法親王は子供心に気持ちが悪かった。
君を花に～♪例えたら～♪って歌が良かった。
カラオケで歌いたいんだけど、タイトルが分からん。
325 ：日本＠名無史さん：02/01/03 04:15
どうでも良いけど、主匠頭の冷光院殿ってどんな意味がこめられているのかな？
冷光なんて聞くと刀の光を想像して、ちょっと身震いしてしまうんだけど。
冷光なんて聞くと刀の光を想像して、ちょっと身震いしてしまうんだけど。
326 ：日本＠名無史さん：02/01/03 13:05
age
327 ：日本＠名無史さん：02/01/03 22:27
>319
日本テレビ時代劇スペシャル第一弾「忠臣蔵」です、里見浩太郎主演のは。
DVDで発売されてます、というか持ってる。
本放送でみたときはなんてベタなんだと思ったけど、再放送をみて大感激
したよ（当時工房）。リアル路線追求もいいけど、こういうベタな忠臣蔵
の方が素直に楽しめてよいと思う。
日本テレビ時代劇スペシャル第一弾「忠臣蔵」です、里見浩太郎主演のは。
DVDで発売されてます、というか持ってる。
本放送でみたときはなんてベタなんだと思ったけど、再放送をみて大感激
したよ（当時工房）。リアル路線追求もいいけど、こういうベタな忠臣蔵
の方が素直に楽しめてよいと思う。
328 ：日本＠名無史さん：02/01/05 00:32
329 ：日本＠名無史さん：02/01/05 00:33
>>324
堀内孝雄、憧れ遊び
堀内孝雄、憧れ遊び
330 ：日本＠名無史さん ：02/01/06 19:43
2002年になっちゃったけど・・・＞タイトル。
俺の知ってる最高の忠臣蔵解釈はね、
「浅野は武士だった。元禄期に武士は居場所を失い、経済を握る町人に
押されはじめた。そんな中で金権政治のはびこる幕府に腹を立てていた。
吉良は17年前にはその潮流に批判的だったが、17年後(元禄14)に会った時
には金権政治にどっぷり漬かっていた。<吉良さまあなたまでが>と絶望して
切りつけた・・・。＞だからいまだに「私怨でござった」の言葉しか残って
いない(幕府批判は一族郎党にまで類が及ぶ)。
大石はその主君の批判を継ぎたいと思った。だが、幕府を倒すことまでは
できない。だからせめて幕府の裁定の非をあらわすために吉良を討った。
もちろん、御家再興が一番の理想だったが・・・。
討ち入った後、30年前の<浄瑠璃坂の仇討ち>のように各自が士官できれば
それもいいと思ったので幕府の裁きを待った。しかし、切腹と決まったので
潔く逝く方をとった」
と、いうのもなんだけど、どうよ？
俺の知ってる最高の忠臣蔵解釈はね、
「浅野は武士だった。元禄期に武士は居場所を失い、経済を握る町人に
押されはじめた。そんな中で金権政治のはびこる幕府に腹を立てていた。
吉良は17年前にはその潮流に批判的だったが、17年後(元禄14)に会った時
には金権政治にどっぷり漬かっていた。<吉良さまあなたまでが>と絶望して
切りつけた・・・。＞だからいまだに「私怨でござった」の言葉しか残って
いない(幕府批判は一族郎党にまで類が及ぶ)。
大石はその主君の批判を継ぎたいと思った。だが、幕府を倒すことまでは
できない。だからせめて幕府の裁定の非をあらわすために吉良を討った。
もちろん、御家再興が一番の理想だったが・・・。
討ち入った後、30年前の<浄瑠璃坂の仇討ち>のように各自が士官できれば
それもいいと思ったので幕府の裁きを待った。しかし、切腹と決まったので
潔く逝く方をとった」
と、いうのもなんだけど、どうよ？
331 ：327：02/01/06 21:15
>328
里見浩太郎主演の忠臣蔵は僕にとって忠臣蔵原体験的なものがあって、映像化
された忠臣蔵では真っ先に思い出します。いい意味でこれぞ時代劇、といった
感じがするのが実にいいです（浅野内匠頭切腹間際の主従最期の別れのシーン
とか）。うまくまとめられていますし。
あの年末時代劇スペシャルも最後の方はネタがつきたのかこれだ、と強く印象
に残るものがなく、残念なところです。
里見浩太郎主演の忠臣蔵は僕にとって忠臣蔵原体験的なものがあって、映像化
された忠臣蔵では真っ先に思い出します。いい意味でこれぞ時代劇、といった
感じがするのが実にいいです（浅野内匠頭切腹間際の主従最期の別れのシーン
とか）。うまくまとめられていますし。
あの年末時代劇スペシャルも最後の方はネタがつきたのかこれだ、と強く印象
に残るものがなく、残念なところです。
332 ：日本＠名無史さん：02/01/07 21:26
数年前のフジの連続のやつがよかった。
普段テレビ露出が少ない歌舞伎役者が出ていて、喋りが時代劇していた。
つくりはまさにベタ。
普段テレビ露出が少ない歌舞伎役者が出ていて、喋りが時代劇していた。
つくりはまさにベタ。
333 ：日本＠名無史さん：02/01/07 22:08
334 ：315：02/01/09 01:51
335 ：名あり：02/01/09 02:02
あら楽し、思いは、はるるみはすつる、
浮世の月にかかるくもなし、
浮世の月にかかるくもなし、
336 ：日本＠名無史さん：02/01/09 09:11
フジの奴は寺尾演じる寺坂吉衛門に語らせる手法
新機軸かと思ったら、まっとうな正統忠臣蔵やった。
新機軸かと思ったら、まっとうな正統忠臣蔵やった。
337 ：無名：02/01/09 17:00
様々な本をよんだけれど、安べいを遥泉院に最後にあわす発想にはびっくりした。
中にはこれが史実だと思う人もでてくるんだろうな。
何年か前に読んだ遥泉院はすこし衝撃てきだった。
泉岳寺で＜彼女の墓が旦那と並ばず義士よりも一段低くまた門の近くに皆を見守るように
たっている＞、と知ったときはおどろいた。
中にはこれが史実だと思う人もでてくるんだろうな。
何年か前に読んだ遥泉院はすこし衝撃てきだった。
泉岳寺で＜彼女の墓が旦那と並ばず義士よりも一段低くまた門の近くに皆を見守るように
たっている＞、と知ったときはおどろいた。
338 ：日本＠名無史さん：02/01/09 21:58
里見版忠臣蔵って、確か大石が妻と離縁するとこで前編が終わったやつですか？
339 ：日本＠名無史さん：02/01/09 22:42
長七郎江戸日記＋水戸黄門＋太陽にほえろ＝里見版忠臣蔵
340 ：浅野内匠頭長矩：02/01/09 23:53
３３０よ、なかなかよい見方をしておるのう。ほめてつかわすぞ。
さりながら、ここでそちにもみなのものにも申しておきたいことがある。
なるほど元禄の世は商品経済の発達により金銀万能の世になり、弓矢の戦は絶え、金銀を稼ぐ戦に勝たねば家の存立にもかかわるというあさましき世になりはてたわ。
経済を握っておる町人が台頭し、武士はすたれつつあったのもそちの申すとおりじゃ。
金銀に窮する者が多くなれば賄賂が横行するのも自然のなりゆきでのう、幕府みずからが金権政治へ堕落していったのも事実じゃ。
商品経済に押されてどの藩も、文武の道どころではなく、財政政策に血眼になったがうまくいった藩は少ない。
わが赤穂浅野藩もそうであった。実はのう、わが藩はその拝金主義に汚れた元禄バブル期における藩経営の数少ない成功例なのじゃ。
「天和の人減らし」と呼ばれる一大リストラを涙をのんで敢行し、大野九郎兵衛をはじめとする経済官僚どもを登用し、塩田開発を
積極的に進めたのじゃ。藩士どもはのう、投資を募るためプライドをかなぐり捨てて裕福な豪商に頭を下げ、そろばん侍よとののしられ
ながらも耐えがたきを耐え、しのびがたきをしのんで良質な塩を懸命につくり、販路を開拓したぞ。それは文武の道からそれているが、
余はそれも忠義の道と思うぞ。
血のにじむような努力の末にできた塩は元禄の世で日本一のブランドとなったのじゃ。藩財政はどうにか好転した。
そこでじゃ、吉良の領地でも饗庭塩なる塩を産しておってのう、もとより赤穂塩の敵ではなく、品質・価格ともに勝負にならずたちま
ち赤穂塩に圧倒された。雨が少なく、遠浅の海岸を持つといった製塩に適した条件の違いがあるからのう。
吉良は領民の苦境を救うため、赤穂藩と市場協定を結び、吉良領の塩田領民を何とか守ろうとした。
しかし、赤穂の塩業は、家臣・領民の汗と涙の結晶じゃ。それを思うと輸出自主規制などできなかった。
協定は拒否したぞよ。吉良も余も領民を思えば譲歩はできなかったのじゃ。あやつ今でも地元では領民思い
の名君と慕われておるらしいのう。
仲たがいの理由はそういうことじゃ。賄賂をもっと送ればちがったかもしれんが、わが藩は金銀の得がた
きを身をもって知りすぎた身じゃからのう。
さりながら、ここでそちにもみなのものにも申しておきたいことがある。
なるほど元禄の世は商品経済の発達により金銀万能の世になり、弓矢の戦は絶え、金銀を稼ぐ戦に勝たねば家の存立にもかかわるというあさましき世になりはてたわ。
経済を握っておる町人が台頭し、武士はすたれつつあったのもそちの申すとおりじゃ。
金銀に窮する者が多くなれば賄賂が横行するのも自然のなりゆきでのう、幕府みずからが金権政治へ堕落していったのも事実じゃ。
商品経済に押されてどの藩も、文武の道どころではなく、財政政策に血眼になったがうまくいった藩は少ない。
わが赤穂浅野藩もそうであった。実はのう、わが藩はその拝金主義に汚れた元禄バブル期における藩経営の数少ない成功例なのじゃ。
「天和の人減らし」と呼ばれる一大リストラを涙をのんで敢行し、大野九郎兵衛をはじめとする経済官僚どもを登用し、塩田開発を
積極的に進めたのじゃ。藩士どもはのう、投資を募るためプライドをかなぐり捨てて裕福な豪商に頭を下げ、そろばん侍よとののしられ
ながらも耐えがたきを耐え、しのびがたきをしのんで良質な塩を懸命につくり、販路を開拓したぞ。それは文武の道からそれているが、
余はそれも忠義の道と思うぞ。
血のにじむような努力の末にできた塩は元禄の世で日本一のブランドとなったのじゃ。藩財政はどうにか好転した。
そこでじゃ、吉良の領地でも饗庭塩なる塩を産しておってのう、もとより赤穂塩の敵ではなく、品質・価格ともに勝負にならずたちま
ち赤穂塩に圧倒された。雨が少なく、遠浅の海岸を持つといった製塩に適した条件の違いがあるからのう。
吉良は領民の苦境を救うため、赤穂藩と市場協定を結び、吉良領の塩田領民を何とか守ろうとした。
しかし、赤穂の塩業は、家臣・領民の汗と涙の結晶じゃ。それを思うと輸出自主規制などできなかった。
協定は拒否したぞよ。吉良も余も領民を思えば譲歩はできなかったのじゃ。あやつ今でも地元では領民思い
の名君と慕われておるらしいのう。
仲たがいの理由はそういうことじゃ。賄賂をもっと送ればちがったかもしれんが、わが藩は金銀の得がた
きを身をもって知りすぎた身じゃからのう。
341 ：浅野内匠頭長矩：02/01/10 00:07
それからのう、「勅使饗応役の業務アドバイスを吉良がわざと怠るといういじわるをしたことが
原因」と申す者もおるようじゃが、さにあらず。勅使饗応役なら一度やったことがあり吉良のアド
バイスなど不要じゃからな。
原因」と申す者もおるようじゃが、さにあらず。勅使饗応役なら一度やったことがあり吉良のアド
バイスなど不要じゃからな。
342 ：日本＠名無史さん：02/01/11 07:44
>>340
殿、おなつかしゅうござりまする。特に名は伏せますが、赤穂の録を食みました
者にござりまする。
それがしの見解にレスをいただき恐悦に存じまする(これは敬語の使い方がちが
いまするか?)。
それがしの「経済中心云々」の見方はそれほどおりじなりてぃはないと存じます
るが、いまだに殿と吉良さまとの仲違いの真の原因が判明いたしませぬのは、
殿が当時の世相を批判する心を持って(すなわち幕府の政策批判の心をもって)
吉良さまとのことを起こしたのでは？ と思ったからでござりまする。
なるほど、勅使饗応役は、殿十七のみぎりにご経験ずみのもの。しかもその
時の指導役も吉良さまであったと聞き及びます。
「元禄繚乱」ではその時から吉良さまと反りがあわなかったことになってお
りましたが、それがしは、ただ憎しみだけで吉良さまを切ったのではないと
見たのでござりまするが・・・領民を思うあまりの葛藤・・・お察しいたし
まする。
殿、おなつかしゅうござりまする。特に名は伏せますが、赤穂の録を食みました
者にござりまする。
それがしの見解にレスをいただき恐悦に存じまする(これは敬語の使い方がちが
いまするか?)。
それがしの「経済中心云々」の見方はそれほどおりじなりてぃはないと存じます
るが、いまだに殿と吉良さまとの仲違いの真の原因が判明いたしませぬのは、
殿が当時の世相を批判する心を持って(すなわち幕府の政策批判の心をもって)
吉良さまとのことを起こしたのでは？ と思ったからでござりまする。
なるほど、勅使饗応役は、殿十七のみぎりにご経験ずみのもの。しかもその
時の指導役も吉良さまであったと聞き及びます。
「元禄繚乱」ではその時から吉良さまと反りがあわなかったことになってお
りましたが、それがしは、ただ憎しみだけで吉良さまを切ったのではないと
見たのでござりまするが・・・領民を思うあまりの葛藤・・・お察しいたし
まする。
343 ：日本＠名無史さん：02/01/11 12:53
>>341
その思い上がりが原因なんだよ。
その思い上がりが原因なんだよ。
344 ：浅野内匠頭長矩：02/01/12 00:37
３４２よ。レス珍重じゃ。苦しゅうないぞ。
そちも余の振る舞いのため浪人したのであろう。苦労をかけてすまんのう。
一時の怒りで藩を潰し家臣を地獄へ落とした余を世間知らずの坊ちゃんよ
愚か者よと揶揄する者が増えておるようじゃ。しかしそなたならわかってく
れよう。状況が今とはちがうことを。
みなのものも聞くがよい。この世に上の地位・政治力を利用したいじめほ
どむごいものはないのじゃが、身分制度きびしき江戸時代はとりわけそうな
のじゃ。いじめがあっても、今は、登校拒否・会社退職すればよい。しかし
当時それはできぬ。どこかへ訴えることも何らかの方法で反撃することも、
実績で見返して黙らせる事も制度的に不可能。ただ地獄に耐えるしかない。
その地獄がエンドレスで何年も続く。気が遠くなるぞよ。
家臣の苦労を思い、顔ではわろうて心で耐え忍んだがこれが結果的に悪か
ったかもしれぬ。我慢するほどかえって恨みは増幅するものじゃ。
今の世でも凶行な事件をおこすのは短気な暴れ者ではなかろう。「あんな
まじめな人が・・・」というタイプじゃろう。まじめな者はいじわるされて
も心の憤怒を必死で押さえつけるから「まじめでおとなしく」みえるのじゃ
記録に残る松の廊下での余の叫び「先日の遺恨おぼえたるか」は、毎晩憤
怒を押さえつけ、かえって増幅して飽和点を超えて暴発した表現じゃ。
ノイローゼ気味であったのかもしれぬ。
いやいや言い訳だらけになってしもうた。家を潰し家臣を浪人させた以上
「甘えた坊ちゃん」との非難ぐらい甘んじて受けよう。ただし、皆に迷惑を
かけたことは心底、取り返しのつかぬことをしてすまぬと思うておる。
そちも余の振る舞いのため浪人したのであろう。苦労をかけてすまんのう。
一時の怒りで藩を潰し家臣を地獄へ落とした余を世間知らずの坊ちゃんよ
愚か者よと揶揄する者が増えておるようじゃ。しかしそなたならわかってく
れよう。状況が今とはちがうことを。
みなのものも聞くがよい。この世に上の地位・政治力を利用したいじめほ
どむごいものはないのじゃが、身分制度きびしき江戸時代はとりわけそうな
のじゃ。いじめがあっても、今は、登校拒否・会社退職すればよい。しかし
当時それはできぬ。どこかへ訴えることも何らかの方法で反撃することも、
実績で見返して黙らせる事も制度的に不可能。ただ地獄に耐えるしかない。
その地獄がエンドレスで何年も続く。気が遠くなるぞよ。
家臣の苦労を思い、顔ではわろうて心で耐え忍んだがこれが結果的に悪か
ったかもしれぬ。我慢するほどかえって恨みは増幅するものじゃ。
今の世でも凶行な事件をおこすのは短気な暴れ者ではなかろう。「あんな
まじめな人が・・・」というタイプじゃろう。まじめな者はいじわるされて
も心の憤怒を必死で押さえつけるから「まじめでおとなしく」みえるのじゃ
記録に残る松の廊下での余の叫び「先日の遺恨おぼえたるか」は、毎晩憤
怒を押さえつけ、かえって増幅して飽和点を超えて暴発した表現じゃ。
ノイローゼ気味であったのかもしれぬ。
いやいや言い訳だらけになってしもうた。家を潰し家臣を浪人させた以上
「甘えた坊ちゃん」との非難ぐらい甘んじて受けよう。ただし、皆に迷惑を
かけたことは心底、取り返しのつかぬことをしてすまぬと思うておる。
345 ：浅野内匠頭長矩：02/01/12 11:13
無論、余も幕府の金権政治には激しく憤っておる。
産業育成の血のにじむような苦労も知らぬ幕閣などに、座して賄賂をと
られるなどたまったものではない。もってのほかじゃ。
あやつらは自領にろくな産業もないのに武士として立派に勤めるために
必要な金銀を捻出せねばならぬのじゃろうけども、まるでもらうのを当然
の権利のような態度をしておる。腐っておるのじゃ。
苦労して得た金銀を・・思うたびに腹が立つ。
産業育成の血のにじむような苦労も知らぬ幕閣などに、座して賄賂をと
られるなどたまったものではない。もってのほかじゃ。
あやつらは自領にろくな産業もないのに武士として立派に勤めるために
必要な金銀を捻出せねばならぬのじゃろうけども、まるでもらうのを当然
の権利のような態度をしておる。腐っておるのじゃ。
苦労して得た金銀を・・思うたびに腹が立つ。
346 ：342：02/01/13 00:51
>>345
殿、よろしければ、
>元禄バブル期における藩経営の数少ない成功例なのじゃ
という、殿のご憤念の根拠となりました書物等、お教えいいだけないでしょうか。
今我等同士の面々は、殿と異なる黄泉の国深くに彷徨いおる様子、書物によりま
して殿のご存念を再び忍びたく存じ申し上げまする。
それがし、「赤穂四十六士論」(吉川弘文館)を繙き、寺坂を埒外におきたるの
他は共感いたしまして、より深く掘り下げている渦中にぞんじまする。
殿、よろしければ、
>元禄バブル期における藩経営の数少ない成功例なのじゃ
という、殿のご憤念の根拠となりました書物等、お教えいいだけないでしょうか。
今我等同士の面々は、殿と異なる黄泉の国深くに彷徨いおる様子、書物によりま
して殿のご存念を再び忍びたく存じ申し上げまする。
それがし、「赤穂四十六士論」(吉川弘文館)を繙き、寺坂を埒外におきたるの
他は共感いたしまして、より深く掘り下げている渦中にぞんじまする。
347 ：日本＠名無史さん：02/01/13 03:50
2
348 ：浅野内匠頭長矩：02/01/13 12:05
「峠から日本が見える」・・・堺屋太一著 新潮文庫
ｉｓｂｎ４－１０－１４９１０３－８ ｃ０１３０
ｉｓｂｎ４－１０－１４９１０３－８ ｃ０１３０
349 ：342：02/01/16 07:31
ありがとうござりまする。
しかし、この本は文庫の方は絶版でござりしました。
元・平成幕府勘定奉行ともいえる堺屋殿の見解はうかがいとうござりまする。
しかし、この本は文庫の方は絶版でござりしました。
元・平成幕府勘定奉行ともいえる堺屋殿の見解はうかがいとうござりまする。
350 ：浅野内匠頭長矩：02/01/17 00:44
絶版とな？。図書館に行けばあるであろうけれども、黄泉の国には図書館はなかろ
うのう。まあよい。読まぬほうがよいやも知れぬゆえな。
実はのう、あの者、四十七士をさほど良い様には書いておらぬ。
本来手段にすぎない仇討ちを「われらが本懐」と呼びあたかも目的のごとく浪士に
思わせた。「なぜ仇討ちをするのか」に関する考え方の相違から現在確認できるだけ
も少なくとも３派に分かれていた浪士たちにそれを議論させず、内ゲバ・裏切りもな
く命がけの行動を統率した手腕は見事。としながら、信念・思想的純粋性がないから
できたわざである。よく言えば「己をなくした人」悪く言えば「はっきりしないダラ
幹」・・・などといわれては大石もうかばれまい。
日本人は絶対的正義といった価値観をもたず実際主義であるゆえ不忠な民族じゃそ
うな。江戸期にお家断絶された大名家は３９９家、内大阪夏の陣以降は１９９家、そ
のうち篭城・抵抗したケースはなく、武力行使も赤穂事件のみ。欧州では３割が戦争
じゃそうな。赤穂事件も藩士約３００名中討ち入り参加者率約１５％・・・。
３４８の書物のみならず、「日本とは何か」「日本人への警告」の２冊もあわせた
内容もあわせて申してしもうたが・・・。
なんとなげかわしや、やはり読まぬほうがよいやもしれぬ。
うのう。まあよい。読まぬほうがよいやも知れぬゆえな。
実はのう、あの者、四十七士をさほど良い様には書いておらぬ。
本来手段にすぎない仇討ちを「われらが本懐」と呼びあたかも目的のごとく浪士に
思わせた。「なぜ仇討ちをするのか」に関する考え方の相違から現在確認できるだけ
も少なくとも３派に分かれていた浪士たちにそれを議論させず、内ゲバ・裏切りもな
く命がけの行動を統率した手腕は見事。としながら、信念・思想的純粋性がないから
できたわざである。よく言えば「己をなくした人」悪く言えば「はっきりしないダラ
幹」・・・などといわれては大石もうかばれまい。
日本人は絶対的正義といった価値観をもたず実際主義であるゆえ不忠な民族じゃそ
うな。江戸期にお家断絶された大名家は３９９家、内大阪夏の陣以降は１９９家、そ
のうち篭城・抵抗したケースはなく、武力行使も赤穂事件のみ。欧州では３割が戦争
じゃそうな。赤穂事件も藩士約３００名中討ち入り参加者率約１５％・・・。
３４８の書物のみならず、「日本とは何か」「日本人への警告」の２冊もあわせた
内容もあわせて申してしもうたが・・・。
なんとなげかわしや、やはり読まぬほうがよいやもしれぬ。
351 ：342：02/01/17 21:34
>>350
いやいや、殿、それがしは知りたいのでござる。現代人がもっとも共感
できる、あの大事業の「解釈」を。
このあいだキムタクとやらが演じた話も、結局、「忠義」というものが
理解不能でとても若者の共感を得られたとは思い申さず。
社会構造の変わっていく中で、必死に藩経営を行っていたにもかかわらず、
殿の刃傷・・・それを詮議もなく片落ちの判決にした幕府・・・。
大石殿は、はじめは忠義から、しかし後には、この天下に対する怒りから
「筋を通した上で」反抗されたのではござるまいか。山鹿素行先生は同時代
の由井正雪のやり方がいかに無為であったかを知ってござったゆえ・・・。
ととと、これは殿に言上すべきことでは・・・。
いやいや、殿、それがしは知りたいのでござる。現代人がもっとも共感
できる、あの大事業の「解釈」を。
このあいだキムタクとやらが演じた話も、結局、「忠義」というものが
理解不能でとても若者の共感を得られたとは思い申さず。
社会構造の変わっていく中で、必死に藩経営を行っていたにもかかわらず、
殿の刃傷・・・それを詮議もなく片落ちの判決にした幕府・・・。
大石殿は、はじめは忠義から、しかし後には、この天下に対する怒りから
「筋を通した上で」反抗されたのではござるまいか。山鹿素行先生は同時代
の由井正雪のやり方がいかに無為であったかを知ってござったゆえ・・・。
ととと、これは殿に言上すべきことでは・・・。
352 ：浅野内匠頭長矩：02/01/20 12:26
さあて、いかがしたものかのう。堺屋太一の著述は、特に３４８で申した書物
は、経済学・組織学・比較文化論の観点から元禄時代を分析し「日本人」の
本質を明らかにすることを主眼においておる。
そちの申す精神面の「解釈」に関する部分は少ないが、書いてあることはある。
しかしそちがそれを読めば、こんどは堺屋邸に討ち入るは必定と思われる内容
がかなりあるのじゃ。
しかしそれほどまで知りたいのなら・・・３４８の書物は「実業之日本社」か
らも同タイトルで出ておるし、「黄泉の国図書館」にもあるはずじゃ。
は、経済学・組織学・比較文化論の観点から元禄時代を分析し「日本人」の
本質を明らかにすることを主眼においておる。
そちの申す精神面の「解釈」に関する部分は少ないが、書いてあることはある。
しかしそちがそれを読めば、こんどは堺屋邸に討ち入るは必定と思われる内容
がかなりあるのじゃ。
しかしそれほどまで知りたいのなら・・・３４８の書物は「実業之日本社」か
らも同タイトルで出ておるし、「黄泉の国図書館」にもあるはずじゃ。
353 ：名無しの笛：02/01/23 01:52
人とうり読んでみましたが、結局『吉良を善』（同情とかではなく）として描き
きったものはドラマ、小説どちらでも今のところ無いんでしょうか？自分は消防
の頃におおざっぱな話の筋を聞いて「吉良って気の毒だなあ」と思ったものです
（色々調べてみてもその感情は今も変わらない）。
ですから吉良を正しく描いた小説かなんか無いかなと捜しているのですが。
きったものはドラマ、小説どちらでも今のところ無いんでしょうか？自分は消防
の頃におおざっぱな話の筋を聞いて「吉良って気の毒だなあ」と思ったものです
（色々調べてみてもその感情は今も変わらない）。
ですから吉良を正しく描いた小説かなんか無いかなと捜しているのですが。
354 ：>>353：02/01/23 04:27
「剣」シリーズの「吉良の用心棒」ってのがあるよ
355 ：日本＠名無史さん：02/01/23 11:18
清水義範の上野介の忠臣蔵はどうよ？
356 ：353：02/01/25 23:25
サンクス。チョット捜してみます。文庫なんかで手に入ればいいけど。
357 ：＞353：02/01/26 01:07
森村誠一 は
忠臣蔵の他に”吉良忠臣蔵”も書いている。
忠臣蔵の他に”吉良忠臣蔵”も書いている。
358 ：日本＠名無史さん：02/01/26 07:05
>>352 なかなか「黄泉の国の図書館」に行けませぬ。自転車で10分のところ
なのですが、が、情報ありがとうございます。
元禄時代の大きな経済成長と貧富の差が広がるなか、嘆かわしい風潮も同時
に広がる中で、武士といわず町人といわず、皆の「手本」となろうとしたの
がわれらの行動ではないか、と思ったのですが。大石さまは経済にも明るい
ハズで、太平の世の武士の無力さ、忠義を通さなくて何のわれらに存在意義
があろう、とのお考えではないかと。当時の経済状況についても知りたいの
で読んでみまする。
なのですが、が、情報ありがとうございます。
元禄時代の大きな経済成長と貧富の差が広がるなか、嘆かわしい風潮も同時
に広がる中で、武士といわず町人といわず、皆の「手本」となろうとしたの
がわれらの行動ではないか、と思ったのですが。大石さまは経済にも明るい
ハズで、太平の世の武士の無力さ、忠義を通さなくて何のわれらに存在意義
があろう、とのお考えではないかと。当時の経済状況についても知りたいの
で読んでみまする。
359 ：浅野内匠頭長矩：02/01/27 14:18
>３５８
そうか。読むか。あいわかった。
ある程度の経済学の知識は必要じゃぞ。幕府勘定奉行荻原重秀の諸政策あたり
は特にそうじゃ。
あらかじめ申しておく。
３４８の書物に大石の信念は記載がない。しかし、四十七士の信念は今に残る
手紙などから以下の３派に分かれると分析してある。
「江戸急進派」・・・忠義というより事故名誉（武士の意気地）のための仇討
を主眼におく。御家再興は不熱心。堀部安兵衛等。
「上方主流派」・・・「御家を再興し、大学様をもって浅野の名跡を継ぎまい
（自力更生派） らすことが最重要。それがかなわぬ場合にはじめて討ち入
る。」との考え。最大派閥。大石は基本的にこれ。
「個人的忠誠派」・・個人的な忠義心からの仇討ちが目標。片岡源五右衛門等
大石はこれらの内どれが正しいかどれが誤りかは絶対に明確にせず、議論も禁
じた。
大石の心は「動機は様々であれ、討ち入りによりそれぞれが思いを遂げ死に場
所を得ればそれでよい。死なずに仕官する結果になったらそれでもよい。」との
ことであろう。そこには余への思い、幕府への訴え、世間への警鐘などよりもま
ず藩士への思いありきであろう。
わが藩はのう、塩の製造販売ノウハウがあったゆえ改易後も多くの者が瀬戸内
諸藩へ再仕官に成功したぞ。縁故仕官者、帰農者もいたゆえ討ち入り参加者率は
約１５％となった。
それゆえこそ四十七士は武骨・不器用な古き型の忠義者ばかりであったわ。
あの者供のおこないを就職活動などと申す不埒者には、人は就職活動などに命
までかけぬし、死に場所と身の潔さを求めておったあの者供にさような計算はで
きぬとのみ申しておく。
それから３５８よ、くれぐれも堺屋を悪しゅう思うてはならぬぞ。
そうか。読むか。あいわかった。
ある程度の経済学の知識は必要じゃぞ。幕府勘定奉行荻原重秀の諸政策あたり
は特にそうじゃ。
あらかじめ申しておく。
３４８の書物に大石の信念は記載がない。しかし、四十七士の信念は今に残る
手紙などから以下の３派に分かれると分析してある。
「江戸急進派」・・・忠義というより事故名誉（武士の意気地）のための仇討
を主眼におく。御家再興は不熱心。堀部安兵衛等。
「上方主流派」・・・「御家を再興し、大学様をもって浅野の名跡を継ぎまい
（自力更生派） らすことが最重要。それがかなわぬ場合にはじめて討ち入
る。」との考え。最大派閥。大石は基本的にこれ。
「個人的忠誠派」・・個人的な忠義心からの仇討ちが目標。片岡源五右衛門等
大石はこれらの内どれが正しいかどれが誤りかは絶対に明確にせず、議論も禁
じた。
大石の心は「動機は様々であれ、討ち入りによりそれぞれが思いを遂げ死に場
所を得ればそれでよい。死なずに仕官する結果になったらそれでもよい。」との
ことであろう。そこには余への思い、幕府への訴え、世間への警鐘などよりもま
ず藩士への思いありきであろう。
わが藩はのう、塩の製造販売ノウハウがあったゆえ改易後も多くの者が瀬戸内
諸藩へ再仕官に成功したぞ。縁故仕官者、帰農者もいたゆえ討ち入り参加者率は
約１５％となった。
それゆえこそ四十七士は武骨・不器用な古き型の忠義者ばかりであったわ。
あの者供のおこないを就職活動などと申す不埒者には、人は就職活動などに命
までかけぬし、死に場所と身の潔さを求めておったあの者供にさような計算はで
きぬとのみ申しておく。
それから３５８よ、くれぐれも堺屋を悪しゅう思うてはならぬぞ。
360 ：家来でござりまする：02/01/27 17:46
殿・・・・・お懐かしゅうございます
361 ：358：02/01/28 23:24
「黄泉の国の図書館」に行ってきました!! 二三日うちに読みまする。
読む前に、それがしがこの本に何を求めているかといえば、
「討ち入り」に共感するためにも、元禄時代を現代としてとらえ、赤穂藩を
「必死に頑張った企業」と考え、「御家断絶」を「不条理なリストラ」とと
らえられないか、ということです。
たぶん、堺屋氏が書かれた時とはマッタク状況が異なっているとは存じるが。
とにかく、「忠臣蔵」の「現代よみ」をしたいのです。
(アラ？ 侍コトバがどっかいっちゃった…）（だって、ほかの人がはいりにく
そうなんだもの）。
殿、近日報告いたしまする。
読む前に、それがしがこの本に何を求めているかといえば、
「討ち入り」に共感するためにも、元禄時代を現代としてとらえ、赤穂藩を
「必死に頑張った企業」と考え、「御家断絶」を「不条理なリストラ」とと
らえられないか、ということです。
たぶん、堺屋氏が書かれた時とはマッタク状況が異なっているとは存じるが。
とにかく、「忠臣蔵」の「現代よみ」をしたいのです。
(アラ？ 侍コトバがどっかいっちゃった…）（だって、ほかの人がはいりにく
そうなんだもの）。
殿、近日報告いたしまする。
362 ：浅野内匠頭長矩：02/01/29 22:52
ああそうですね（笑）。じゃ、余も、おおっと、私も武家言葉はやめま
しょうかね（笑）。
わたしホントは海音寺潮五郎が好きで、「赤穂浪士伝」が気に入ってる
んですよお。
堺屋太一の本の感想楽しみにしてます。
しょうかね（笑）。
わたしホントは海音寺潮五郎が好きで、「赤穂浪士伝」が気に入ってる
んですよお。
堺屋太一の本の感想楽しみにしてます。
363 ：358：02/02/03 18:58
＞殿
半分くらい読みましたが、いや～、面白い。
荻原重秀なんて、たいていの歴史書ではそうとうの「悪」として書かれている
のに、経済畑の堺屋氏にとってはたぐいまれなる才能の持ち主で、結果として
貨幣改鋳が悪影響を残したのは仕事をしない無能な官僚のせい・・・。
この後、堺屋氏が経済企画庁長官になって、大した業績なしにお辞めになった
・・・。堺屋氏に荻原ほどの能力があったらば・・・なにしろ柳沢と兼任みた
いなもんですからねえ・・・。
まだ大石さまのくだりまで来てませんが、今読み返してもけっこう参考にな
る部分がありますね。80年台には「オイルショック」とか「経済摩擦」とか
今は古びた問題もありますが、ちゃんとインフレ＞デフレの話もあるし、元禄
の貨幣改鋳バブルの影響も、さすがにちゃんと書いてあります。今ちょっと改訂
して再販しても売れるんじゃないかな?
半分くらい読みましたが、いや～、面白い。
荻原重秀なんて、たいていの歴史書ではそうとうの「悪」として書かれている
のに、経済畑の堺屋氏にとってはたぐいまれなる才能の持ち主で、結果として
貨幣改鋳が悪影響を残したのは仕事をしない無能な官僚のせい・・・。
この後、堺屋氏が経済企画庁長官になって、大した業績なしにお辞めになった
・・・。堺屋氏に荻原ほどの能力があったらば・・・なにしろ柳沢と兼任みた
いなもんですからねえ・・・。
まだ大石さまのくだりまで来てませんが、今読み返してもけっこう参考にな
る部分がありますね。80年台には「オイルショック」とか「経済摩擦」とか
今は古びた問題もありますが、ちゃんとインフレ＞デフレの話もあるし、元禄
の貨幣改鋳バブルの影響も、さすがにちゃんと書いてあります。今ちょっと改訂
して再販しても売れるんじゃないかな?
364 ：358：02/02/05 22:12
>殿
読了しました。なるほど。ちょっと「国防云々」を繰り返しすぎるきらい
はありますが、従来の四十七士像をひっくり返すような、しかもかなり理論
的な話でしたね。あと、「ハードからソフト」への流れを完璧に言い当てて
るあたりは、さすが堺屋氏でござるな。
『峠の群像』も読み返す気になりもうしたが、NHKの方ではどんなカンジで
ござったのか・・・まさかあそこまでドライな義士像は描けなかったでござ
ろう。
ところで、殿は、海音寺版のどういうことろがお好みですか?
読了しました。なるほど。ちょっと「国防云々」を繰り返しすぎるきらい
はありますが、従来の四十七士像をひっくり返すような、しかもかなり理論
的な話でしたね。あと、「ハードからソフト」への流れを完璧に言い当てて
るあたりは、さすが堺屋氏でござるな。
『峠の群像』も読み返す気になりもうしたが、NHKの方ではどんなカンジで
ござったのか・・・まさかあそこまでドライな義士像は描けなかったでござ
ろう。
ところで、殿は、海音寺版のどういうことろがお好みですか?
365 ：浅野内匠頭長矩：02/02/06 23:57
やっぱ、武家言葉でないとど～もきまりが悪い。武家言葉に戻します。
あの書物、実証的・理論的であろうとするあまり、人情が全くない著作となってし
まっており、不快に思いはせぬかと案じておった。
「忠臣蔵の現代読み」「精神面での解釈」に関してはさておき、「いや～面白い」
「なるほど」とのこと。祝着至極じゃ。
余は「峠の群像」は読んだことはないが、近いうちにぜひ読んでみたい。
その理由は、著者堺屋が申すに、確か全５巻中４巻目に入っても余がまだ生きてお
るそうな。忠臣蔵ではいつも余は初めのほうで死ぬので出番が・・・。いやいやそれ
は冗談じゃ。
あの書物、実証的・理論的であろうとするあまり、人情が全くない著作となってし
まっており、不快に思いはせぬかと案じておった。
「忠臣蔵の現代読み」「精神面での解釈」に関してはさておき、「いや～面白い」
「なるほど」とのこと。祝着至極じゃ。
余は「峠の群像」は読んだことはないが、近いうちにぜひ読んでみたい。
その理由は、著者堺屋が申すに、確か全５巻中４巻目に入っても余がまだ生きてお
るそうな。忠臣蔵ではいつも余は初めのほうで死ぬので出番が・・・。いやいやそれ
は冗談じゃ。
366 ：浅野内匠頭長矩：02/02/07 19:19
司馬・堺屋といった理論明晰な文章も好きじゃが、海音寺のあの、人の心に
対する深い理解のある文章もまた余は大好きなのじゃ。
赤穂藩士３０８名はみな「普通の人」であったと思う。それが、ちょっとした
心がけの差から、大義を成就した１５％と、逃げたり挫折したりして後世より筆誅
を加えられし８５％とに分かれてしもうた。
海音寺の文からはその別れ目が読み取れる様な気がするのじゃ。
８５％の者供が悪人であろうはずはないではないか。松の廊下以前の時期は、その
８５％こそが藩経営の主力であったにちがいない。大野九郎兵衛などは特にそうじゃ。
人の心には「立派な行い」に向かう善の面と弱くて卑怯な悪の面があり、いずれへ
進むかはその持ち主である「普通の人」の心がけ次第。ちょっとした差が大差になる。
余も「普通の人」であるゆえ、そこに興味があるゆえ、海音寺が好きなのじゃ。
対する深い理解のある文章もまた余は大好きなのじゃ。
赤穂藩士３０８名はみな「普通の人」であったと思う。それが、ちょっとした
心がけの差から、大義を成就した１５％と、逃げたり挫折したりして後世より筆誅
を加えられし８５％とに分かれてしもうた。
海音寺の文からはその別れ目が読み取れる様な気がするのじゃ。
８５％の者供が悪人であろうはずはないではないか。松の廊下以前の時期は、その
８５％こそが藩経営の主力であったにちがいない。大野九郎兵衛などは特にそうじゃ。
人の心には「立派な行い」に向かう善の面と弱くて卑怯な悪の面があり、いずれへ
進むかはその持ち主である「普通の人」の心がけ次第。ちょっとした差が大差になる。
余も「普通の人」であるゆえ、そこに興味があるゆえ、海音寺が好きなのじゃ。
浅野って基地外だったとも言われるが、
本当は日本の歴史上、一番の偉人かもしれんな
何百年も足ってなお、こんなに多くの人に年末の楽しみを提供してんだもんな
浅野のばかがいなかったら、忠臣蔵は起こらなかった
感謝。感謝。
大石も実にいいときに討ち入った！それ以上早くなると、年末番組としての
扱いにならないし、年明けは忙しくて論外！
しかもクリスマスにもかぶらないようにするとは、実になーいす！
それにしても・・・吉良家の子孫って・・・
たとえ何してたにしろ、こんな何百年にもわたってたたかれつづけるってのは・・・
一番割に合わないよなあ・・
本当は日本の歴史上、一番の偉人かもしれんな
何百年も足ってなお、こんなに多くの人に年末の楽しみを提供してんだもんな
浅野のばかがいなかったら、忠臣蔵は起こらなかった
感謝。感謝。
大石も実にいいときに討ち入った！それ以上早くなると、年末番組としての
扱いにならないし、年明けは忙しくて論外！
しかもクリスマスにもかぶらないようにするとは、実になーいす！
それにしても・・・吉良家の子孫って・・・
たとえ何してたにしろ、こんな何百年にもわたってたたかれつづけるってのは・・・
一番割に合わないよなあ・・
368 ：日本＠名無史さん：02/02/09 00:50
大石は斉藤ドウザンの子孫らしいよ
369 ：日本＠名無史さん：02/02/14 02:24
なんかたまたま本読んでいたら、
浅野内匠頭の文章出てきたんで読んでたら、
女色を好みそれがため奸臣がはびこると書いてあるぞ。
政治は家老の心のままとか、
色にふける主君を諌めない家老（大石）は不忠であるとか、
色々。
『土芥寇讎記』巻２０ ７２
と書いてあるんだが、だれかこの史料の詳しいこと知らない？
浅野内匠頭の文章出てきたんで読んでたら、
女色を好みそれがため奸臣がはびこると書いてあるぞ。
政治は家老の心のままとか、
色にふける主君を諌めない家老（大石）は不忠であるとか、
色々。
『土芥寇讎記』巻２０ ７２
と書いてあるんだが、だれかこの史料の詳しいこと知らない？
370 ：日本＠名無史さん：02/02/14 02:31
『土芥寇讎記』（江戸史料叢書所収）
金井円（円の旧字体がでません）校注 人物往来社刊
だって。
金井円（円の旧字体がでません）校注 人物往来社刊
だって。
371 ：日本＠名無史さん：02/02/14 03:36
372 ：358：02/02/15 08:50
>>369
それ(主君をいさめない家老は不忠)っていうのは、内匠頭が「一般論」
として言ってること？ それとも大石の名指し？？
>>366
それにしても殿、堺屋氏のいうことに従うと、本当に元禄という時代は、
今、2002年の日本に似ておりますな。「昭和元禄」の時代よりはるかに現代
に近い。土地バブルの崩壊と「金銭バブル(荻原の貨幣改鋳による1兆円の棚ぼた
予算とその完璧なムダ遣い)」の崩壊。「相対済令(これは正確には享保時代の
用語)」は公的資金投入みたいな、世論を無視した政策だし・・・。それが出た
のが元禄14年の6月、つまり、まさに討ち入り画策の時期・・・うーむ。
それ(主君をいさめない家老は不忠)っていうのは、内匠頭が「一般論」
として言ってること？ それとも大石の名指し？？
>>366
それにしても殿、堺屋氏のいうことに従うと、本当に元禄という時代は、
今、2002年の日本に似ておりますな。「昭和元禄」の時代よりはるかに現代
に近い。土地バブルの崩壊と「金銭バブル(荻原の貨幣改鋳による1兆円の棚ぼた
予算とその完璧なムダ遣い)」の崩壊。「相対済令(これは正確には享保時代の
用語)」は公的資金投入みたいな、世論を無視した政策だし・・・。それが出た
のが元禄14年の6月、つまり、まさに討ち入り画策の時期・・・うーむ。
373 ：日本＠名無史さん：02/02/15 10:45
ちょっと話がそれるかもしんないが、僕が前から不思議だったこと。
それは討ち入りの際の４７士に一人の死人も出てないこと。たとえば
桜田門外の変なんかみてると、井伊さんはやられちゃうわけだけど、
けっこう襲撃組にも損害が多い。池田屋だってそう。新撰組にも
死者は出てる。命をかけてマジに斬り合ったら、そうなるよね。
とすると、吉良邸の方ではホントに警戒してたのかな？
上杉も吉良を守ろうとしたのかな？と素朴な疑問がわいてくるざんす。
それは討ち入りの際の４７士に一人の死人も出てないこと。たとえば
桜田門外の変なんかみてると、井伊さんはやられちゃうわけだけど、
けっこう襲撃組にも損害が多い。池田屋だってそう。新撰組にも
死者は出てる。命をかけてマジに斬り合ったら、そうなるよね。
とすると、吉良邸の方ではホントに警戒してたのかな？
上杉も吉良を守ろうとしたのかな？と素朴な疑問がわいてくるざんす。
374 ：＞：02/02/15 10:56
赤穂は鎖帷子を着込んでいたので
斬られてもたいしたダメージをおわなかったのです。
斬られてもたいしたダメージをおわなかったのです。
375 ：＞：02/02/15 10:58
大野九郎兵衛 隠し第２陣伝説
376 ：日本＠名無史さん：02/02/15 13:48
>>373
寝込み襲ったわけだし、その当時でも前代未聞の事件だし、浅野切腹から
そこそこ時間たってたから吉良の方も本気で襲ってくるなんて考えてなくて
あんまし警戒なんてしてなかったんじゃないの？実際んとこ
寝込み襲ったわけだし、その当時でも前代未聞の事件だし、浅野切腹から
そこそこ時間たってたから吉良の方も本気で襲ってくるなんて考えてなくて
あんまし警戒なんてしてなかったんじゃないの？実際んとこ
377 ：日本＠名無史さん：02/02/16 18:42
吉良です
なんかここでいろいろ言われてるけど、吉良は自分でも
浅野のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
吉良が誤解されるような嫌がらせをしたばっかりに、
浅野を応援してくれてる浅野家家臣たちや大石内蔵助、
その他たくさんの武士達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのとき松の廊下での発言には、将軍勅答の儀だから
みんなが一体となって盛り上がりたい、
吉良の天下はまだまだ続くんだよ？
賄賂よこさなくていいの？賄賂無しで作法なんて教えないよ、
堀部安兵衛が畳を換え終わるまであと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
生真面目な浅野にそれが伝わるはずない、
それがわかんなかった吉良はホントばかだよね。
吉良は浅野を傷つける気は全然なかった。
しかもお家取り潰しになっちゃうなんて吉良自身もすごくショックで、
言葉が出ない。浅野に本当に心からあやまりたいです、ごめんなさい。
そしてこんな実は水戸黄門も演じてる吉良だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。
なんかここでいろいろ言われてるけど、吉良は自分でも
浅野のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる
吉良が誤解されるような嫌がらせをしたばっかりに、
浅野を応援してくれてる浅野家家臣たちや大石内蔵助、
その他たくさんの武士達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのとき松の廊下での発言には、将軍勅答の儀だから
みんなが一体となって盛り上がりたい、
吉良の天下はまだまだ続くんだよ？
賄賂よこさなくていいの？賄賂無しで作法なんて教えないよ、
堀部安兵衛が畳を換え終わるまであと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
生真面目な浅野にそれが伝わるはずない、
それがわかんなかった吉良はホントばかだよね。
吉良は浅野を傷つける気は全然なかった。
しかもお家取り潰しになっちゃうなんて吉良自身もすごくショックで、
言葉が出ない。浅野に本当に心からあやまりたいです、ごめんなさい。
そしてこんな実は水戸黄門も演じてる吉良だけど、これからも応援してね。
みんなほんとにごめん。
378 ：358：02/02/17 00:19
吉良さん。
私は、内匠頭は「吉良を尊敬していたのではないか」という新説をもってます。
17年前指導された時には立派な、尊敬できる方だった。ところが、17年後の元禄
14年３月１４日、再会した吉良は金がすべての人間になっていた。裏切られた思
いの内匠頭が、愛憎爆発で刃傷におよんだ・・・そうんなハナシでもなければ、
内匠頭が分別なく吉良さまに切りつけるとは思えないのです。イヤ、妄説ですが。
私は、内匠頭は「吉良を尊敬していたのではないか」という新説をもってます。
17年前指導された時には立派な、尊敬できる方だった。ところが、17年後の元禄
14年３月１４日、再会した吉良は金がすべての人間になっていた。裏切られた思
いの内匠頭が、愛憎爆発で刃傷におよんだ・・・そうんなハナシでもなければ、
内匠頭が分別なく吉良さまに切りつけるとは思えないのです。イヤ、妄説ですが。
379 ：浅野内匠頭長矩：02/02/17 16:31
＞吉良殿
吉良殿はもう十分罰せられており、そこまで悔悟されておられれば、もう十分と
存ずる。
ただ、賄賂のことでござるが・・・
当時賄賂は、いわば当然のことという気風もござって、なかば指導料金を払うの
は当たり前的な感覚で（といいつつ、なかば憤りながら）払うのでござるが、問題
はその金額。
これが実は、ある程度以上の規模の大名家になると、大名個人の裁量の余地があ
まりないのでござる。
現在もそうでござるが、日本の組織は、トップが１人で組織全員の顔と名前が記憶
できる規模を超える人数になると、実権を下部へ委譲しないとうまくいかない社会で
ござる。藩組織もまたしかり。
つまりトップに実権がなく、あまり十分には賄賂を使えなかったということでござる。
「大名機関説」的状態であり、その点については、上杉家と同じでござる。
上杉藩の実情を知る由もない吉良殿のご子息が、名も顔も知らぬ家臣供のなかでも
何とか藩経営ができるのも、実務に長けた上杉家臣が実権を掌握しておるからでござ
ろう。
当時日本の諸藩のほとんどがそうでござった。それをわが藩だけをとらえて３６９
にある書物の様に「政治は家老の心のまま」と悪しざまに申すは、ちと不公平かと存
ずる。ああこれは、吉良殿に申すことではござらなんだ。
此度、吉良殿にレスしましたるは、賄賂に、いや藩経営全般について、この点、吉
良殿は・・・申しにくいのでござるが・・・家格は高いものの５千石の小組織の長。
あるいは吉良家には実権下部委譲がなく、この点にご理解がないのではないかと懸
念いたしましたゆえにござる。決して石高が少ないことを揶揄したのではござらぬ。
思えば田中真紀子前外相も、このシステムの犠牲者やもしれませぬなあ。トップで
ある大臣に実権がなく外務官僚にあるゆえ、実権の奪い合いになったのでござろう。
吉良殿はもう十分罰せられており、そこまで悔悟されておられれば、もう十分と
存ずる。
ただ、賄賂のことでござるが・・・
当時賄賂は、いわば当然のことという気風もござって、なかば指導料金を払うの
は当たり前的な感覚で（といいつつ、なかば憤りながら）払うのでござるが、問題
はその金額。
これが実は、ある程度以上の規模の大名家になると、大名個人の裁量の余地があ
まりないのでござる。
現在もそうでござるが、日本の組織は、トップが１人で組織全員の顔と名前が記憶
できる規模を超える人数になると、実権を下部へ委譲しないとうまくいかない社会で
ござる。藩組織もまたしかり。
つまりトップに実権がなく、あまり十分には賄賂を使えなかったということでござる。
「大名機関説」的状態であり、その点については、上杉家と同じでござる。
上杉藩の実情を知る由もない吉良殿のご子息が、名も顔も知らぬ家臣供のなかでも
何とか藩経営ができるのも、実務に長けた上杉家臣が実権を掌握しておるからでござ
ろう。
当時日本の諸藩のほとんどがそうでござった。それをわが藩だけをとらえて３６９
にある書物の様に「政治は家老の心のまま」と悪しざまに申すは、ちと不公平かと存
ずる。ああこれは、吉良殿に申すことではござらなんだ。
此度、吉良殿にレスしましたるは、賄賂に、いや藩経営全般について、この点、吉
良殿は・・・申しにくいのでござるが・・・家格は高いものの５千石の小組織の長。
あるいは吉良家には実権下部委譲がなく、この点にご理解がないのではないかと懸
念いたしましたゆえにござる。決して石高が少ないことを揶揄したのではござらぬ。
思えば田中真紀子前外相も、このシステムの犠牲者やもしれませぬなあ。トップで
ある大臣に実権がなく外務官僚にあるゆえ、実権の奪い合いになったのでござろう。
380 ：浅野内匠頭長矩：02/02/17 18:00
＞３６９
３６９にある書物の著者は、多分ＮＨＫ大河ドラマを見ておらんのじゃろう。
「江戸時代ＴＶ局」ではＮＨＫは視聴できぬのかな？。（笑）
余は女色にふけった覚えはないが、仮にふけったとしても、それは必要なこと
であったのでは？。
世継ぎがおらぬを理由にバンバン無嗣断絶・御家改易となる世にあっては、男子
がおらぬは一大事。家来としては、藩のために、むしろ積極的に女色をすすめるのが
常識であったやもしれぬぞ。
徳川吉宗など紀州徳川家の４男であったのに兄貴が全員病死して紀州家の家督を継ぎ
、後に将軍になるといった風であった。
当時の医学が原始的なせいで、健康な人でもよく早死にするのじゃ。
藩の命運がかかっておる状況では、男子が少なくとも４～５人できるまでは安心
きぬ。
大河ドラマ「八代将軍吉宗」でも世継ぎができないことが重大問題として描かれ
ていた。
水谷家の無嗣断絶を目の当たりにしたのであるから、女色をすすめるが常識であ
ったやもしれぬぞ。
３６９にある書物の著者は、多分ＮＨＫ大河ドラマを見ておらんのじゃろう。
「江戸時代ＴＶ局」ではＮＨＫは視聴できぬのかな？。（笑）
余は女色にふけった覚えはないが、仮にふけったとしても、それは必要なこと
であったのでは？。
世継ぎがおらぬを理由にバンバン無嗣断絶・御家改易となる世にあっては、男子
がおらぬは一大事。家来としては、藩のために、むしろ積極的に女色をすすめるのが
常識であったやもしれぬぞ。
徳川吉宗など紀州徳川家の４男であったのに兄貴が全員病死して紀州家の家督を継ぎ
、後に将軍になるといった風であった。
当時の医学が原始的なせいで、健康な人でもよく早死にするのじゃ。
藩の命運がかかっておる状況では、男子が少なくとも４～５人できるまでは安心
きぬ。
大河ドラマ「八代将軍吉宗」でも世継ぎができないことが重大問題として描かれ
ていた。
水谷家の無嗣断絶を目の当たりにしたのであるから、女色をすすめるが常識であ
ったやもしれぬぞ。
381 ：日本＠名無史さん：02/02/18 14:05
『土芥寇讎記』
江戸前期の全国大名の実態に関する便覧。作者不詳。全４３編。
１６９０年（元禄３）成立。
さすがに大河ドラマは見てないだろ。
江戸前期の全国大名の実態に関する便覧。作者不詳。全４３編。
１６９０年（元禄３）成立。
さすがに大河ドラマは見てないだろ。
382 ：浅野内匠頭長矩：02/02/18 20:30
>381
誤解ない様に言うておくが、その書物が江戸前期のものだろうとは余も思うてはおった。
「大河ドラマ云々」は冗談じゃ。
ほう、討ち入り前の成立か。ふむ。なるほど論拠としては説得力があるのう。
悪いが余はそれをまだ読んでおらぬゆえしっかりとは反論できぬ。すまんのう。
今は一応３７９・３８０の様に思うのじゃ（微笑）。
誤解ない様に言うておくが、その書物が江戸前期のものだろうとは余も思うてはおった。
「大河ドラマ云々」は冗談じゃ。
ほう、討ち入り前の成立か。ふむ。なるほど論拠としては説得力があるのう。
悪いが余はそれをまだ読んでおらぬゆえしっかりとは反論できぬ。すまんのう。
今は一応３７９・３８０の様に思うのじゃ（微笑）。
383 ：358：02/02/19 16:44
>>殿
ところで、『峠の群像』を観たり読んだりしたいのですが、ビデオが
見当たらず、本も探すヒマがなく・・・・。
『峠から日本が見える』をそのままいくと、かなりスゴイ解釈になると
思うのですが「三派に分かれてた」とか「経済発展は当然(もしくはワイ
ロも正当化)」とか、従来にない忠臣蔵解釈をしていたのですか? ＞大河ドラマ
ところで、『峠の群像』を観たり読んだりしたいのですが、ビデオが
見当たらず、本も探すヒマがなく・・・・。
『峠から日本が見える』をそのままいくと、かなりスゴイ解釈になると
思うのですが「三派に分かれてた」とか「経済発展は当然(もしくはワイ
ロも正当化)」とか、従来にない忠臣蔵解釈をしていたのですか? ＞大河ドラマ
384 ：浅野内匠頭長矩：02/02/19 20:24
余は「峠の群像」を読んでおらぬ。
しかし大河ドラマは見ることは見た。ただ、どんな解釈で描かれていたかまでは・・・。
記憶がないのう。
あのドラマで、（余の記憶が正しければ）吉良家をあざむくため仲間にも本心を打ち明けず
に遊びほうける大石（緒方拳）に何度も諌める仲間たち、それを聞かずますます放蕩する大石、
ついにある晩、たしか堀部安兵衛が絶望のあまり斬りかかる、初めて大石がマジメな顔で「こ
のままムニャムニャ（忘れた。たしかこのまま討ち入っても失敗するという内容だったような）
」と言うシーンがあり、これがものすご～くわざとらしくて、あきれてしまい、以後見なくな
ったのじゃ。作品全般的にもなにか演出がわざとらしく、余の目には不出来に思えた。
ただ、１番印象に残ったのは主役の石野七郎次（松平健）が、海水を煮るのに使用する薪炭
が高騰した時に薪炭業者（山林所有者）が、「来年になれば値下がりするんですがねえ。」と
言ったことをきっかけに、「来年の安い薪炭を今購入契約する。」という現代の「先物取引」
を思い立って実行したシーンは感心した。
おぼろげな記憶だけで語っておるため、配役やら設定やら間違うておるやもしれぬ。すまぬ。
どんな解釈であったかまでは・・。ううむ、思い出せぬ。
しかし大河ドラマは見ることは見た。ただ、どんな解釈で描かれていたかまでは・・・。
記憶がないのう。
あのドラマで、（余の記憶が正しければ）吉良家をあざむくため仲間にも本心を打ち明けず
に遊びほうける大石（緒方拳）に何度も諌める仲間たち、それを聞かずますます放蕩する大石、
ついにある晩、たしか堀部安兵衛が絶望のあまり斬りかかる、初めて大石がマジメな顔で「こ
のままムニャムニャ（忘れた。たしかこのまま討ち入っても失敗するという内容だったような）
」と言うシーンがあり、これがものすご～くわざとらしくて、あきれてしまい、以後見なくな
ったのじゃ。作品全般的にもなにか演出がわざとらしく、余の目には不出来に思えた。
ただ、１番印象に残ったのは主役の石野七郎次（松平健）が、海水を煮るのに使用する薪炭
が高騰した時に薪炭業者（山林所有者）が、「来年になれば値下がりするんですがねえ。」と
言ったことをきっかけに、「来年の安い薪炭を今購入契約する。」という現代の「先物取引」
を思い立って実行したシーンは感心した。
おぼろげな記憶だけで語っておるため、配役やら設定やら間違うておるやもしれぬ。すまぬ。
どんな解釈であったかまでは・・。ううむ、思い出せぬ。
385 ：358：02/02/22 14:09
下がってたのであげます。
大石内蔵助は、けっきょく「何のために」討ち入りをしたのでしょうか？
フツーに想像すると「お家再興を画策していたが、結局ダメだったので、
ヤケになって」としか思えないのですが・・・。
私が心に残っているのは、幕府の使者に対して、無視されても、無視され
ても、三度までも「何卒、大学さまの人前がなるように・・・」と言い続
けたこと。当時の武士の感覚としては、土下座どころではない「必死」だ
った気がします。つまりは、お家再興、かつ、「元通り、普通の生活がで
きるよう」だったのでは？ 「昼行灯」大石は、決してヒーローになるよ
うな人物ではなかった。そんな気がします。どう思います？
大石内蔵助は、けっきょく「何のために」討ち入りをしたのでしょうか？
フツーに想像すると「お家再興を画策していたが、結局ダメだったので、
ヤケになって」としか思えないのですが・・・。
私が心に残っているのは、幕府の使者に対して、無視されても、無視され
ても、三度までも「何卒、大学さまの人前がなるように・・・」と言い続
けたこと。当時の武士の感覚としては、土下座どころではない「必死」だ
った気がします。つまりは、お家再興、かつ、「元通り、普通の生活がで
きるよう」だったのでは？ 「昼行灯」大石は、決してヒーローになるよ
うな人物ではなかった。そんな気がします。どう思います？
386 ：>：02/02/22 23:31
>大石内蔵助は、けっきょく「何のために」討ち入りをしたのでしょうか？
１．売名によって再仕官の目があるかもしれないと期待した
２．殿様プッツンで路頭に迷う羽目になった腹いせに
吉良や上杉にもそれなりの傷を与えて
ウップンをはらしたいと考えた
１．売名によって再仕官の目があるかもしれないと期待した
２．殿様プッツンで路頭に迷う羽目になった腹いせに
吉良や上杉にもそれなりの傷を与えて
ウップンをはらしたいと考えた
387 ：358：02/02/22 23:53
>>386
てのも、アリとは思いますね。実際、太宰春台は言い切ってますね(徂来
の弟子)。
でも、それだけの理由で江戸の急進派を押さえたり、神文返しで本気の
同志を選別したり、ちょっとできない努力と思うんですけどね・・・。
てのも、アリとは思いますね。実際、太宰春台は言い切ってますね(徂来
の弟子)。
でも、それだけの理由で江戸の急進派を押さえたり、神文返しで本気の
同志を選別したり、ちょっとできない努力と思うんですけどね・・・。
388 ：>：02/02/23 10:19
>385
おおがかりな敵討ちを演出することで
ケンカであるという印象を強める。
そのことで
1.松の廊下事件のおりの幕府の処分に無言のクレームをつける
2 長矩はプッツンしたバカ殿というイメージを消してお家の名誉を守る
効果を狙ってた部分もあるでしょう。
純粋に恨みをはらす復讐が目的なら
”精鋭小人数による暗殺”の方が確実だ
おおがかりな敵討ちを演出することで
ケンカであるという印象を強める。
そのことで
1.松の廊下事件のおりの幕府の処分に無言のクレームをつける
2 長矩はプッツンしたバカ殿というイメージを消してお家の名誉を守る
効果を狙ってた部分もあるでしょう。
純粋に恨みをはらす復讐が目的なら
”精鋭小人数による暗殺”の方が確実だ
389 ：>：02/02/23 10:25
遺臣の中でも、復讐一途派は
”精鋭小人数による暗殺”
を狙ってたと思われ。
”精鋭小人数による暗殺”
を狙ってたと思われ。
390 ：358：02/02/26 20:56
どなたか、大石内蔵助の切腹の様子について書かれた
資料をご存じありませんか??
資料をご存じありませんか??
391 ：日本＠名無史さん：02/04/05 17:12
ﾃﾛﾘｽﾄを英雄扱いしてる日本にﾋﾞﾝ・ﾗﾃﾞｨﾝを批判する権利はありません
コヴァ発見！
393 ：日本＠名無史さん：
浅野基地外説。そう考えるてるのはオレだけかと思ってたら結構いる
ではないか。安心したよ。
基地外というか、人格障害。妄想性人格障害、いわゆる被害妄想ではな
いかと思っているよ。親戚の叔父かなんかにもアレ以前に「ワシを笑ったな！！」
とかなんとかいって刃物を振り回したヤツもいると言う話を聞いて（その
とき歴史が かなんかで言ってた）ため、ますます自説を信じてたのだよ。
そういう人物と知られていたから吉良に対してはおとがめがなかった。
また、オカシナ家臣に仕えていたとされると武士の沽券にかかわるため、
大石達は集団で仇討ちという極端な計画を実行せざるを得なかった。
鬱病とかストーカーとかヒキコモリとかメンタルな現代を舞台にしても
描けるシナリオではないか！
ではないか。安心したよ。
基地外というか、人格障害。妄想性人格障害、いわゆる被害妄想ではな
いかと思っているよ。親戚の叔父かなんかにもアレ以前に「ワシを笑ったな！！」
とかなんとかいって刃物を振り回したヤツもいると言う話を聞いて（その
とき歴史が かなんかで言ってた）ため、ますます自説を信じてたのだよ。
そういう人物と知られていたから吉良に対してはおとがめがなかった。
また、オカシナ家臣に仕えていたとされると武士の沽券にかかわるため、
大石達は集団で仇討ちという極端な計画を実行せざるを得なかった。
鬱病とかストーカーとかヒキコモリとかメンタルな現代を舞台にしても
描けるシナリオではないか！