☆足利・徳川幕府の対アジア平和外交を継承しよう☆

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1 ：幕臣３：
佐幕派の諸君へ
今こそ足利義満公と徳川家康公によって創始された対アジア平和外交を継承しよう。
そもそも近代における朝鮮侵略、アジア侵略思想は、皇国史観を奉ずる江戸後期の国学者
によって記紀の神功皇后の三韓征伐を歴史的な根拠にして唱えられたものである。
それはまた徳川幕府の進める李氏朝鮮との対等な平和外交に対するアンチテーゼとして、
幕府政治に対する批判の一環として提唱された経緯があるのだ。
そしてその侵略思想を忠実に継承したのが幕末の勤皇派の志士であることを思えば、
今我々佐幕派が徳川幕府の対アジア平和外交の継承を主張すれば、アジア侵略礼賛
の勤皇派に代わって幕末史の大義を得ることが出来るのではないだろうか。
徳川幕府の為に忠節を尽くして死んだ佐幕派の英霊の死を無駄にしない為にも、
今こそ我々佐幕派がアジアとの平和外交を唱え、勤皇派のアジア侵略主義を弾劾
しようではないか！！
佐幕派の諸君の大いなる賛同を期待している。
2 ：日本＠名無史さん：01/11/24 15:46


　　　　　　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
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　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
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3 ：日本名無史：01/11/24 15:50
＞１
爆心だったら五両書くで氏んで下さい（ﾜﾗ
4 ：長州オナッターズ：01/11/24 15:55
③ボーカル：吉田松陰　ギター：伊藤博文　ドラム：高杉晋作　ベース：山県有朋


　　　　　　　　　　　　皇・国・護・持・ニダ～～～～♪
　　　　　　　　　　　　ニダ～～～～～♪
　　　　　　　　　　　　侵・略・戦・争・ニダ～～～～♪　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＼<｀∀´丶>|＿_
　　　　　 Λ＿Λ　　　　　　 ∧＿∧　　　　 　|　 ┌┐┌┐　|　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　<丶｀∀´>／　　　<｀∀´丶>　　　　　|　　／￣＼　　|　　　　＼<｀∀´丶>
　　　　　（　 ⊃.∇∩　　　 ⊂ Θ⊂ ）　　　 　.|　　|.NIDA..| 　.|　　　　∩∇⊂　 ）
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　　　　　〈＿フ　.|_ _フ　　　<_ ..|<＿_）　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|　<_＿)　 <_＿)
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5 ：日本名無史：01/11/24 16:08
＞４
いつも思うんだけど、なんで久坂が入ってないの？
松陰存命時には伊藤と山県はあまり可愛がられなかったっていわれてるよ。
6 ：日本＠名無史さん：01/11/24 16:11
>>5
後世への影響が少ないから＞久坂
7 ：うん：01/11/24 16:17
足利政権は金満政権。徳川政権は質実剛健に徹した。貨幣主義を標榜する前者とコメ経済の
後者はちがうとおもう。
8 ：日本＠名無史さん：01/11/24 16:26
＿
＼＼
　 ＼＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪OVER KILL≫
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　999999
　　　 　＼＼　　　　　 　　　斬鉄剣!
　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　 　　　＼ 〆>　Λ＿Λ　　　　　　　　　　　　　　（　 ﾟ Дﾟ）
　　　　　 　　∠／⊂(∀｀　　)　 　　 　　　　　 ＿＿_；:・ ￣￣
　　　　　　　　　　　 ヽ(　 　 　)ゝ　　　　＿＿　（　>>1）
　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼ 　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（_＿）＿）
9 ：>>1：01/11/24 16:45
足利義満の｢外交｣は平和外交ではなく朝貢外交でしたが・・・・
徳川幕府は断固として李氏朝鮮の謝罪要求をはねつけたのですが・・・・・・・
10 ：日本＠名無史さん：01/11/25 00:22
日本＠名無史さん
11 ：歴史の勉強：01/11/25 00:32
そうそう、足利／徳川両幕府は善隣外交に終始した。
その中間に当たる豊臣政権がま～たいい加減な侵略やってるもんだから、
余計その丁重さが感じられる。
外交に関しては、非常に模範的な政権だったと言えるんじゃないかな？
鎌倉幕府は正式な外交ルートを持ってなかったから、比較できないけど。

ま、徳川政権に関しては、沖縄と北海道は搾取しまくりだったけどね。
笑ってはいけない。
12 ：日本＠名無史さん：01/11/25 01:17
↑沖縄人を搾取しまくってたのはダサツマだろ！！！！！！
13 ：日本＠名無史さん：01/11/25 10:29
>>11
明治政府が朝鮮侵略、アジア侵略へと暴走した大きな要因の一つは、
その主体となった薩摩藩、長州藩、土佐藩（勤皇党の下級武士）、肥前藩が
豊臣秀吉の朝鮮侵略に加担した大名だったことである。
秀吉の命令とはいえ、島津氏、毛利氏、長宗我部氏、鍋島氏はすべて朝鮮侵略
に派兵し、朝鮮半島の各地で残虐行為を働いた。
だからその後各藩士にアジア侵略思想が濃厚に残ったのは当然である。

１９１０年８月２２日、日韓併合条約が締結された日の夜、
初代朝鮮総督に内定していた寺内正毅（長州人）は、宴の席で次ぎの歌を詠んだ。
小早川加藤小西が世にあらば今宵の月をいかに見るらむ
韓国併合は、明治政府の連中にとっては３００年前の祖先の果たせなかった夢を
実現することでもあったのだ。
14 ：日本＠名無史さん：01/11/25 11:35
人を恨むより、いたらなさも、考えようね。
東学党の乱を、自国で鎮圧できなかったのは、何故かな。
泥棒が悪いではだめよ。
15 ：日本＠名無史さん：01/11/25 11:49
本気でアズマが在日だと思ってるの？新参者なんだね。
去年からこの板にいるウヨ厨の方が在日なのは既知のことだよ。
16 ：日本＠名無史さん：01/11/25 12:47
そう、ウヨクに在日と部落が多いのは常識です。
17 ：日本＠名無史さん：01/11/25 12:50
>1
２ちゃんのおかげで「平和外交」なんて言葉を吐く奴は
ブサヨクだと思うようになってしまったなぁ（藁）
恩知らずで日本文化朴李まくりのチョンに気を使う必要など無し。
18 ：日本＠名無史さん：01/11/25 12:58
15は、うましか
2ちゃんに、新参も古参もないよ。お前が差別主義者。
19 ：日本＠名無史さん：01/11/25 13:03
足利の善隣外交って、単に義満を除く歴代将軍に統率能力が無いだけじゃ
ないでしょうか。実際、寧波の乱、三浦の乱なんて起きてるんだし。
20 ：日本＠名無史さん：01/11/25 14:54
確か徳川幕府は、鄭成功と組んで中国に出兵しようとしてなかった？
21 ：日本＠名無史さん：01/11/25 17:09
>>17
>２ちゃんのおかげで「平和外交」なんて言葉を吐く奴は
>ブサヨクだと思うようになってしまったなぁ（藁）

「平和＝ブサヨク」って決めつけはいかがなものかな。
あまりにも偏見が強すぎるぞ。
まあ、「和親外交」とか「交隣外交」としてもよかったんだけど、
分かりやすいから「平和外交」って言ったんだけどね。
幕末史の大義を佐幕派に与える為には、
俺は幕府の「平和」外交を礼賛するのが一番だと思っている。
薩長ヲタに比べ、佐幕派ヲタが馬鹿、厨房、低脳って言われるのは、
幕末史において佐幕派には大義がないと思われているからだろう。
俺は佐幕派が好きだし、佐幕派の英霊の死を無駄死にではなかったと
主張する為にも、幕府の「平和」外交を礼賛しようと思う。

>>20
三代将軍家光の時に鄭成功の明復興の支援要請を受けてですよね。
でも、結局派兵しなかったんだからいいんじゃないの。
22 ：日本＠名無しさん：01/11/25 17:14
＞20
派兵していたら、諸大名の反発かうようなきがしてならんけどね。
下手に兵を出して痛い目見て失敗しました。じゃ、どうしょうもないし。
23 ：日本＠名無史さん：01/11/25 17:19
足利義満の外交を｢友好善隣｣ということは中国様へ朝貢することが｢友好｣の前提であるということか。
徳川外交を見習えということは毅然として謝罪要求をはねつけるべきだということか。
24 ：日本＠名無史さん：01/11/25 19:41
↑コヴァがついに発狂した（藁。
25 ：↑：01/11/25 20:01
もうネタぎれですか？(ｗ
26 ：日本＠名無史さん：01/11/25 21:00
薩長史観の毒に気付く事が出来ない人は、氏ねばいいと思うんだな。俺は。
もっともっと、アズマは薩長批判を煽ればいいし、
もっともっと、日本史板住人は東国人＝真の日本人をターゲットにした、
討論スレなど、知的闘争を行う場を作っていって欲しいね。
薩長ヲタみたいな冴えない超低脳のウヨクソ共なんかは、
ますます居場所がなくなって、隔離スレにしか行けないように
どんどん追い込んでいってもらいたいものだね。
だって、奴らの超カルトな妄言カキコ見ただけでムカツクし、
ウザイし、知識ないくせにワメキ散らして議論もできないし、
毎晩ゲンクンサマでシコってるのが分って、クサイ。
昔、船橋の方に用事があって、東西線に乗っていた時、
ヤスクニ神社のある駅から、ヒノマルかなにかの棒切れが入った
紙袋を持った奴らが大量に入って来た時は、
ホント電車が臭くなって、降りた後に電車ごと爆破したくなったよ。
批判意識のない奴はダメだね。

これから秋～冬に季節が移っていくけど、
新嘗祭、天長節、紀元節とか、奴らには胸おどる
行事なんだろうなー。アズマはガンガン煽って
奴らの滑稽さをあばいていって欲しいね。
二度と馬鹿な侵略戦争を美化できなくなるように。
日本史板も「ウヨクソ薩長ヲタ出入り禁止措置」なんかされたらいいのにな（笑）
カキコ見てるだけでウザイし。邪魔だよな。
カルト思想撒き散らすな！って感じ。
どうせ奴ら、伝統を破壊するだけだから
ほんと、日本にとっても邪魔なだけだよ。

あーあ。薩長ヲタって何のために生きてるんだろ。
早く氏ねばいいのにね。
27 ：日本＠名無史さん：01/11/25 21:09
薩長史観て初めて聞いた。
「ヤマトとアズマ」が終わって「薩長とアズマ」かい。
アズマを言う奴は朝鮮人。アズマと漢字で書ける奴いるか。
28 ：日本＠名無史さん：01/11/26 01:26
age
29 ：日本＠名無史さん：01/11/26 16:17
age
30 ：日本＠名無史さん：01/11/27 22:23
１３７１年、後醍醐天皇の皇子、征西将軍・懐良親王は
明より日本国王に冊封され、「日本国王良懐」となった｡
対明貿易の独占、及び九州探題の攻勢に対抗するためと思われる｡
31 ：歴史の勉強：01/11/28 22:43
足利義満のころの「朝貢」は別に「服属」ではなかった。
少なくとも、今のように経済的に殖民地にされることはなかった時代だし。
朝鮮にしたって、日本にしたって、完全に独立国だった。
朝貢は形式的なもので、服属とはまったく異なることを考慮すべきだ。

足利義満がやったことは当時の東アジアローカルではごく当然のことだったし、
非難されるいわれはないと思う。
また、賞賛されるべきことでもない（当時としては進んだ発想だった、とか）。
最大の狙いはおそらく貿易による利潤だろう。
足利義満が批判されるいわれもないように、懐良親王も批判されるべきではない。
今もそうだが、外交を内政に利用することは少しもめずらしくない。
32 ：日本＠名無史さん：01/11/29 00:33
age
33 ：日本＠名無史さん：01/11/29 02:37
徳川の平和外交こそ日本の伝統だ！
34 ：日本＠名無史さん：01/11/29 03:26
そのとおり　　　　
35 ：日本＠名無史さん：01/11/29 11:23
age
36 ：日本＠名無史さん：01/11/29 22:21
age
37 ：日本＠名無史さん：01/11/29 22:56
おもしろい
38 ：日本＠名無史さん：01/11/30 08:56
徳川の平和外交こそ日本の伝統だ！
39 ：日本＠名無史さん：01/11/30 10:35
>>31
明の朝貢貿易は他の中華王朝と比べても、かなり制約がキツイですよ。
むしろ異民族王朝の方が制約はかなり少なく、自由貿易に近かったようです。
40 ：日本史板：01/11/30 10:37
これでいい・・・・私一人で地獄へ・・・いきたくない！！
最期のわがままだ・・・奈落・・・消えてくれ・・・・いっしょに・・・

・・・まあいいか。もはや日の本はわしがおらぬともやっていける。

さらば・・・・・・・・・・・
41 ：日本＠名無史さん：01/11/30 12:21
徳川の平和外交こそ日本の伝統だ！
42 ：名無しさん＠１周年：01/11/30 12:28
聖徳太子以来の、中国とは対等関係を主張し朝鮮は属国扱いするのが、伝統的な日本の外交だ
江戸時代も、将軍の代替わり毎に朝鮮と琉球の使者を呼びつけたのは、この流れだ
長崎のオランダ商館には江戸参勤を命じたが、中国商館には免除したのも、また同じ
43 ：日本＠名無史さん：01/11/30 22:25
薩長は日本のナチス
　　　　　
44 ：日本＠名無史さん：01/11/30 23:11
　
45 ：日本＠名無史さん：01/11/30 23:39
薩長は日本のナチス
　　　　
46 ：歴史の勉強：01/12/01 00:20
３９さん。
明朝が貿易制限したのは元朝から引き継いだものでもあったでしょう。
元朝も、１４世紀になると、海禁政策を採用してくるしね。
もっとも、海賊密貿易（私貿易のほうが妥当）を取り締まれてないんだから、
どこまで厳しいものだったか疑わしいけどね。
47 ：歴史の勉強：01/12/01 00:26
中国と対等の外交なんて当時可能だったのかな？
中国は別に日本を特別視してなかったろうし、
昔の日本人だって、そんなことは百も承知だったでしょう。
だいたい、「天子」ということばを中国への外交文書に書いたか？
そこから疑うべきだと思う。

徳川幕府だって、朝鮮を属国とはつゆほども考えてなかったんじゃないかな？
おそらく、唯一まともな外交関係を結ぶことができた国だったろうし。
まあ、当時イギリスやオランダなんて、軍事力も頼りにならなかったろうから。
徳川時代後期にインテリが考え出したような「朝鮮属国論」を
徳川幕府の基本政策と考えたら、まずいんじゃない？
48 ：日本＠名無史さん：01/12/01 08:21
AGE　　　　　　
49 ：日本＠名無史さん：01/12/01 21:46
良すれですね。
上げます。
50 ：日本＠名無史さん：01/12/01 23:12
age
51 ：日本＠名無史さん：01/12/01 23:14
薩長のおかげで亜細亜人民を支配することができました。
薩長は日本の奇跡。
52 ：日本＠名無史さん：01/12/01 23:20
我々佐幕派が徳川幕府の平和外交の継承を主張すれば、
幕末における大義は佐幕派のものになるだろう。
佐幕派諸君、今こそ明治国家のアジア侵略を弾劾し、
アジアとの友好を唱えるのだ！！
53 ：日本＠名無史さん：01/12/01 23:25
その前に欧米の侵略を議論しろ！
54 ：歴史の勉強：01/12/02 00:00
足利・徳川両幕府は対馬に五山僧を置いたりして、朝鮮外交にはかなり気を遣ったようだ。
鎌倉時代に、モンゴルの使節を斬ってしまったので、
それに対する反省から、きちんとした外交を希望したのかも知れない。

まあ、中国と対等な外交が不可能だった以上、
まともな外交を結ぶことができたのは朝鮮しかなかっただろうし。
朝鮮王国の成立が、ちょうど足利幕府の基礎が固まったころで、
高麗が亡んでしまったので、ちょうどよかったのかも知れない。
ルソンやジャワでは距離が遠すぎて、軍事面で外交に期待できなかったろうし。

旧い時代の例だと、渤海国と対等な外交関係を結んでいたわけだし、
大陸に属国を持っていた、と考える日本人は少なかったのでは？
55 ：日本＠名無史さん：01/12/02 00:09
国家間の関係は基本的に対等であるというのは
近世ヨーロッパで成立した慣習であって
東アジアではむしろ序列をつけるのが普通だったのでは？
56 ：日本＠名無史さん：01/12/02 00:15
親子とか、兄弟、伯父甥とか叔父甥みたいな
微妙なクラスつけてたよね、中国なんかでは
57 ：歴史の勉強：01/12/02 00:32
中国の「兄弟」「伯父姪」関係は
騎馬民族国家に対抗できないがゆえに考えられた屁理屈みたいな苦肉の策だから、
あんま参考にならないのでは？

源氏物語にも高麗人の占い師が出てきますが、
政治関係が微妙だった７世紀はともかく（新羅との関係が微妙だったから）、
平安時代あたりは、朝鮮を属国として見下す、なんてことはなく、
ある種の憧れをいだいていた、くらいじゃなかったのかな？

日本と朝鮮のあいだに上下関係があったかは、無学なもので知りません。
実質的には対等だった、くらいに捉えてますが。
58 ：日本＠名無史さん：01/12/02 00:34
中国の宮廷で諸国の外交使節の序列があったら
それも影響してくるのでは？
59 ：日本＠名無史さん：01/12/02 01:03
1>
朝鮮を併合しただけだろ。
アジア諸国って東南アジアの
こと言ってるみたいだが、別に侵略して
ないだろう。戦線を拡大していっただけ。
占領してたのは、イギリス、フランスなどの
白人ども。
60 ：日本＠名無史さん：01/12/02 01:44
５９みたいなクソ西国人が日本の印象を悪くするんだよ。
何が「アジア諸国を侵略してない」だ。あほか！
61 ：日本＠名無史さん：01/12/02 02:44
59って最悪
芯だ方がいいね。
62 ：日本＠名無史さん：01/12/02 13:03
あげ　　　
63 ：日本＠名無史さん：01/12/02 13:04
アズマっていうのは白人やチョンの手先なのか？
64 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー＠黒潮：01/12/02 13:08
＞６３
アズマは白人嫌いです。その同盟者は中共支那と朝鮮です。
65 ：日本＠名無史さん：01/12/02 16:49
アンチアズマこそ朝鮮人だろ。
66 ：日本＠名無史さん：01/12/02 17:55
　
67 ：日本＠名無史さん：01/12/02 18:49
あげ　　
68 ：日本＠名無史さん：01/12/02 21:53
薩長＝朝鮮人
69 ：日本＠名無史さん：01/12/02 23:59
70 ：日本＠名無史さん：01/12/03 03:24
薩長＝うんこ
71 ：日本＠名無史さん：01/12/03 09:13
徳川幕府の和親外交こそ日本の伝統だ！！
72 ：日本＠名無史さん：01/12/03 09:17
幕府と会津は弱いから薩長に倒された
それだけのこと
73 ：３９：01/12/03 10:38
>>46-47
この後半の処に朝貢貿易の事について書かれています。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997538917.html
74 ：３９：01/12/03 10:52
＞徳川幕府だって、朝鮮を属国とはつゆほども考えてなかったんじゃないかな？

これはおそらく間違いだと思います。
実際日明貿易の時も、朝鮮と同等と言う事でかなりもめています。
それに朝鮮の方も日本に外交使節一つ送るのも、その当時の中華王朝に許可を貰っています。

日本政府（政権を持っていた幕府や朝廷など）の視点では、
朝鮮は大昔から中華王朝の属国という観念があったようです。
75 ：日本＠名無史さん：01/12/03 11:38
儒教、特に朱子学が国教？として完全に君臨する
以前と以後ではやや意識が違うのではないでしょうか
76 ：歴史の勉強：01/12/04 02:01
僕は、昔の日本人はわりと理性的だったと考えてる人間で、
経済力で最も後進的だったと思われる日本が、
朝鮮を属国と考えていたとは思えません。

足利～徳川両幕府の外交責任者は、貿易で有利な立場を確保するために
朝鮮より上位にあることを求めたのかも知れません。
朝鮮が中国の属国である、と考えていたかも知れませんが、
だからって、朝鮮が日本より下位にあるとは考えてなかったんじゃないでしょうか？

聖徳太子以来、日本だけは中国と対等な外交関係にあるのだ、
と考えるのは、誇大妄想にしか思えないのですが。
77 ：日本＠名無史さん：01/12/04 02:23
正統後醍醐天皇に弓を引き建武の維新を崩壊させた大逆賊尊氏を称える奴は氏ね
国辱外交をなし皇位簒奪を企てた大逆賊義満を称える奴は氏ね
神功皇后が征伐された韓の失地を取り戻さんとされた太閤殿下の意志も継がず
あまつさえ主家豊臣家に滅ぼし朝廷をないがしろにした大逆賊家康を称える奴は氏ね
78 ：７７に追加：01/12/04 14:57
大逆賊足利義満と手を組んで正統大覚寺統（南朝）から皇位を簒奪した持明院統（北朝）
の流れを汲む現皇室を称える奴は氏ね。
79 ：日本＠名無史さん：01/12/04 23:39
age
80 ：日本＠名無史さん：01/12/05 00:49
age
81 ：日本＠名無史さん：01/12/05 12:55
>>77
ee-
82 ：日本＠名無史さん：01/12/05 22:55
あげ
83 ：日本＠名無史さん：01/12/05 22:58
真の極右であるアズマは東国国家鎌倉幕府と江戸幕府の伝統を継承し
専守防衛に徹し侵略戦争に反対します。
元寇の際の鎌倉幕府の専守防衛政策と江戸幕府の和親外交こそが日本の真の伝統であり、
薩長の明治政府によるアジア侵略は日本の伝統ではないことをご理解下さい。
84 ：日本＠名無史さん：01/12/05 23:16
>>77
正統孝明天皇に弓を引き公武合体を崩壊させた大逆賊薩長を
称える奴は氏ね
国辱外交をなし皇位簒奪を企てた大逆賊岩倉、伊藤を称える奴は氏ね
東照大権現が征伐された西の支配を取り戻さんとされた慶喜公の意志
も継がずあまつさえ江戸幕府を滅ぼし民衆をないがしろにした大逆賊
西郷、大久保を称える奴は氏ね
85 ：日本＠名無史さん：01/12/06 21:19
あげ
86 ：日本＠名無史さん：01/12/07 02:28
真の極右が何かってことは自明だな。もはや。
87 ：日本＠名無史さん：01/12/07 06:07
真の極右とは徳川の和親外交の伝統を継承し
明治政府のアジア侵略を弾劾することだ。
88 ：日本＠名無史さん：01/12/07 06:40
真の極右とは中華の夜郎自大の伝統を貫徹し
明治政府の脱亜入欧を弾劾することだ。
89 ：日本＠名無史さん：01/12/07 21:16
真の極右が何かってことは自明だな。もはや。
アズマこそ真の極右。
90 ：日本＠名無史さん：01/12/08 00:21
あげ
91 ：日本＠名無史さん：01/12/08 00:27
アズマに文句言う奴はブサヨク。
92 ：日本＠名無史さん：01/12/08 01:06
侵略は悪
93 ：日本＠名無史さん：01/12/08 06:21
徳川幕府の和親外交こそが日本の伝統である。
故に我々は明治国家のアジア侵略を徹底的に弾劾すべきである。
94 ：日本＠名無史さん：01/12/08 22:37
悪は侵略賛美者
95 ：日本＠名無史さん：01/12/08 23:41
侵略主義者＝死んだ西国人以外の西国人＝人道に対する犯罪者予備軍
96 ：日本＠名無史さん：01/12/09 00:31
佐幕派好きの諸君
徳川幕府の為に忠節を尽くして死んだ佐幕派の英霊の死を無駄にしない為にも、
幕府による対朝鮮和親外交を礼賛しようではないか。
これにより幕末ヲタ同士の対立抗争は、明治政府によるアジア侵略礼賛の勤皇派好きと、
徳川幕府による対朝鮮和親外交礼賛の佐幕派好きとに二分されることになるだろう。
この点について大義がどちら側にあるのかは言うまでもないことである。
97 ：日本＠名無史さん：01/12/09 16:05
そのとおり！
98 ：日本＠名無史さん：01/12/09 20:19
真の愛国者が何かってことは自明だな。もはや。
アズマこそ真の愛国者。
99 ：日本＠名無史さん：01/12/09 20:53
徳川の和親外交を礼賛する者こそ真の愛国者なのは自明。
100 ：日本＠名無史さん：01/12/09 22:19
>>59

>アジア諸国って東南アジアの
>こと言ってるみたいだが、別に侵略して
>ないだろう。戦線を拡大していっただけ。

薩長ヲタはホントーに人間として最悪だな。いっぺんお前の家族目の前で殺されろ！
戦線拡大でいったいどれだけの人民が犠牲になったと思ってるんだ！！！！！
101 ：日本＠名無史さん：01/12/09 22:21
薩長ヲタ＝アジア侵略礼賛者＝コヴァ
っていうのがはっきりしたね。
102 ：日本＠名無史さん：01/12/09 22:58
薩長ヲタは日本からでてけ！まじで。
103 ：日本＠名無史さん：01/12/10 00:32
佐幕派好きの諸君！！
徳川幕府の為に忠節を尽くして死んだ佐幕派の英霊の死を無駄にしない為にも、
幕府による対朝鮮和親外交を礼賛しようではないか。
これにより幕末ヲタ同士の対立抗争は、明治政府によるアジア侵略礼賛の勤皇派好きと、
徳川幕府による対朝鮮和親外交礼賛の佐幕派好きとに二分されることになるだろう。
この点について大義がどちら側にあるのかは言うまでもないことである。
104 ：歴史の勉強：01/12/10 00:55
おれは左幕派じゃないが、薩長を祭り上げる歴史観には反対だ。
おそらく徳川幕府が存続しても、歴史は大差なかったと思う。
もっとゆるやかに改革が進んだだけだろう。
ただ、朝鮮／中国に対する進出は控えられたかも知れない。
横須賀に造船所を造ったのが、軍（＝その背後にいる薩長）ではなく、
小栗上野介だということを忘れてはいけない。

それに、薩長を祭り上げる歴史観は近年作られたものだと思う。
おそらく明治当時は、反発のほうが強かっただろう。
どう考えても、縁故優先の政策でしかなかったのだから。
105 ：日本＠名無史さん：01/12/10 01:55
日本史板って
ある意味すごく健全だと思う。
ここ読んでそう思った。
106 ：日本＠名無史さん：01/12/10 07:12
徳川の和親外交を礼賛する者こそ真の愛国者なのは自明。
107 ：３９：01/12/10 11:30
>>76
>僕は、昔の日本人はわりと理性的だったと考えてる人間で、
>経済力で最も後進的だったと思われる日本が、
>朝鮮を属国と考えていたとは思えません。

私はそうは思いません。
むしろ平安以前は、もう少し国際的感覚を持ち、パワーバランスの中を生きていたと思います。
それにその後の鎌倉期以降は、朝鮮に経済的に劣っていたとは思えません。
中華王朝にはある程度の敬意を持っていたでしょうが、朝鮮に持っていたとは思えないですよ。

他の事情があった為ですが、
元寇の時も朝鮮兵やモンゴル兵は皆殺しにしてますが、中国兵は助けています。

中華王朝と対等という意識はあったかどうか疑問ですが、
唐や宋、明にしても、周辺異民族にあっさり滅ぼされたりしていますから、
その当時の日本人には、ある一種の優越意識が、あったのではないかと思っているんですよ。
108 ：　：01/12/10 11:37
全部同じ人？気持ち悪いよ。
109 ：日本＠名無史さん：01/12/10 18:27
>それに、薩長を祭り上げる歴史観は近年作られたものだと思う。
>おそらく明治当時は、反発のほうが強かっただろう。

薩長礼賛の風潮が近年作られたというのは間違いでしょ。
やはり明治期に作られたと見るべきではないか。
そして教育現場を通じて、「明治の元勲」をことさら偉人扱いする風潮が
広く国民全体に蔓延した。
110 ：日本＠名無史さん：01/12/10 22:22
徳川の和親外交を礼賛する者こそ真の愛国者なのは自明。
日本史板における闘いは大義のある佐幕派こそ勝利するだろう。
111 ：歴史の勉強：01/12/10 22:46
３９さんのご説も理解できるが、僕が言いたいのは
「昔の日本の外交部がそんなに自惚れていただろうか？」
というもっと根本的なものですよ。
外交ってのは、時に謙虚で、時に尊大だったりするもんでしょ？
ですからまあ、自国に有利なカードを引き出すためには、
ある時は卑屈に、ある時は傲岸なまでにやるもんだと思うんだ。

たぶん、日本の外交部の感覚としては、
中国は「一番上」（仕方ないじゃん、圧倒的に大きいんだから）、
朝鮮（新羅～李朝）／渤海が対等、ぐらいだったと思うんですが。
地理的に考えて、まともに外交結ぶ必要がある国はそれしかないから。
112 ：日本＠名無史さん：01/12/11 01:47
倭寇は西国人
113 ：日本＠名無史さん：01/12/11 07:36
西国人はいらない。
114 ：日本＠名無史さん：01/12/11 23:03
倭寇は西国人
115 ：日本＠名無史さん：01/12/11 23:06
西国人の倭寇は東アジア各地で略奪暴行を繰り返しました。
116 ：日本＠名無史さん：01/12/12 03:24
日本史板って
ある意味すごく健全だと思う。
ここ読んでそう思った。
117 ：日本＠名無史さん：01/12/12 06:02
倭寇の大半は明国人
118 ：日本＠名無史さん：01/12/12 10:05
西国人の倭寇は東アジア各地で略奪暴行を繰り返しました。

薩長ヲタは日本からでてけ！まじで。
119 ：日本＠名無史さん：01/12/12 21:33
薩長ヲタは日本からでてけ！まじで。
120 ：日本＠名無史さん：01/12/13 00:30
薩長ヲタは日本からでてけ！まじで。
121 ：日本＠名無史さん：01/12/13 09:53
徳川の和親外交を礼賛する者こそ真の愛国者なのは自明。
日本史板における闘いは大義のある佐幕派こそ勝利するだろう。
よってこのスレをあげるものなり。
122 ：日本＠名無史さん：01/12/13 21:28
徳川の和親外交こそが日本の伝統である。
123 ：日本＠名無史さん：01/12/13 22:41
日本史板って
ある意味すごく健全だと思う。
ここ読んでそう思った。
124 ：日本＠名無史さん：01/12/14 00:12
そうだよ。
125 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー：01/12/14 00:19
皆でレスリー・チャンこと張國榮を輪姦しましょう！
これぞ友好の証です。
126 ：日本＠名無史さん：01/12/14 01:23
西国人の倭寇は東アジア各地で略奪暴行を繰り返しました。

薩長ヲタは日本からでてけ！まじで。
127 ：日本＠名無史さん：01/12/14 01:33
シナ･チョンは薩長＆西国だけゆすれ。
ピッキング･強姦は箱根以西でやってくれ。
東国は関係無い。
128 ：日本＠名無史さん：01/12/14 06:28
>>127はアズマを装った薩長ヲタの煽りです。
こういうことを奴らはするんです。
よく覚えておいて下さい。
129 ：日本＠名無史さん：01/12/14 23:06
薩長ヲタは日本からでてけ！まじで。
130 ：日本＠名無史さん：01/12/15 17:01
薩長ヲタは人種差別主義者だからすぐに分かる
131 ：日本＠名無史さん：01/12/15 18:01
薩長ヲタ君へ。可哀想にどうしたの　?。メイジコッカ賞賛者ってまだ生きていたの。
とっくにいなくなっていたと思ってたのに。未だゲンクンサマを拝んで生きていたんだね。
君の心の中にはいつもゲンクンサマが住んでいるんだね。でなければ、>>127のようなレス
上げないものね。君はもうとっくに自殺していたと思っていたよ。イシンのゲンクンサマ
たちのお陰で生きていたんだね。死にきれなかったんだね。いいんだよ、ムリしなくてもね。
生きいてもいいからね。ただ侵略行為だけは賞賛しないでね人の前で。賞賛してもいい
けど、誰もいないときにして、他人に不快感を与えるんではないよ。ウジムシのように
生きててもいいんだよ。人目に見えない、クソツボのなかならいいよ。だから、もうまともな
ところに出てこないでね。これからわね。わかったぁ・・ウジムシ薩長ヲタ君たち
132 ：日本＠名無史さん：01/12/15 18:12
今こそ東国国家（鎌倉幕府、江戸幕府）の外交政策を継承し、
豊臣秀吉と明治国家によるアジア侵略を弾劾しよう。
そして東国国家の専守防衛主義、和親外交こそが日本の伝統である
ことを示さねばならない。
幕末の争乱は、侵略主義のキンノウ派と、和親主義の佐幕派の戦いだったのだ。
故に大義は我ら佐幕派にあるのだ。
133 ：日本＠名無史さん：01/12/15 23:16
結局、薩長ヲタ君はいつだって、薩長に不利なカキコがあるとすぐに
荒しだー！罵倒だー！みんなが迷惑してるんだー！！！なんて叫ぶのさ。
つまりは、何とか理由を作って、自分の気に食わない存在を抹殺したいんだろうね。
しかし、そんな薩長ヲタ君たちにしたって、彼らが生まれた時点では
そりゃあ善良な日本人民の一人ではあったんだろうけど、いかんせん
その育った環境が悪かったねぇ。
かつての老獪な権力者たちが、己の栄達と自己保身の為に、構築した妄想体系を
何ら疑うことなく、絶対無謬の真実として今まで生きてきたんだもの。
自分の世界観を突然否定され、突き崩されるショックでさ
自然と精神的防衛機制が働えて、アズマを対象とするいわれの無い
罵倒罵声を繰り返したんだねぇ。
ほんとうに可哀相だし、同情はする。でもね
荒しはいけないよ。分かってるんだ、薩長ヲタ君たちの気持ちはさ。
でも素直じゃないんだよねぇ。彼らは。
自分たちの負けをみとめちゃいなよ。
それも勇気だよ。素直になろうよ。楽になろうよ。マターリしようよ。
あの頃の日本史板のようにさ。
134 ：日本＠名無史さん：01/12/15 23:44
　
135 ：日本＠名無史さん：01/12/16 02:51
age
136 ：日本＠名無史さん：01/12/16 14:43
今こそ東国国家（鎌倉幕府、江戸幕府）の外交政策を継承し、
豊臣秀吉と明治国家によるアジア侵略を弾劾しよう。
そして東国国家の専守防衛主義、和親外交こそが日本の伝統である
ことを示さねばならない。
幕末の争乱は、侵略主義のキンノウ派と、和親主義の佐幕派の戦いだったのだ。
故に大義は我ら佐幕派にあるのだ。
137 ：日本＠名無史さん：01/12/16 16:33
薩長ヲタは人種差別主義者だからすぐに分かる
138 ：日本＠名無史さん：01/12/16 20:57
人種差別すんな。
139 ：日本＠名無史さん：01/12/17 00:04
人種差別反対
人種差別主義者をこの板から追放したい。
140 ：日本＠名無史さん：01/12/17 00:20
今こそ大和朝廷が侵略した東国をアイヌの人々に返還しよう。
それが和親主義に繋がるのだから。東京を無血開城しよう。
141 ：日本＠名無史さん：01/12/17 01:05
東国人に自由を！
142 ：日本＠名無史さん：01/12/17 01:08
東京無血開城
143 ：日本＠名無史さん：01/12/17 05:32
薩長ヲタは日本からでてけ！
お前らがいるとマジで日本が悪くなる。
144 ：日本＠名無史さん：01/12/17 18:06

粗暴で短絡的な思考回路を持つ薩長どもが軍国主義によって我々日本人の愛国心を、
愛国心＝覇権主義、民族浄化、国家の政策への盲目的肯定へと歪めたために
現在、愛国心はきな臭い物というイメージが払拭できず、嫌悪される言葉となってしまった！！
祖国日本に対する純化された愛情と誇りを取り戻す為にも、
隣国人への配慮が全く無い自己中心的な軍国主義的愛国心を徹底的に粉砕しようではないか！！
145 ：薩摩人：01/12/17 18:28
＞１４３
へたれ県人と判明した！
146 ：日本＠名無史さん：01/12/17 18:31

荒らし薩摩人は消え失せろ！！！！！！！！！
147 ：薩摩人：01/12/17 18:40
おまえ等、へたれ県人どもが束になってもわが薩摩の
栄光ある歴史には勝てまいて。
　せいぜいがんばりたまえ。

以上
148 ：日本＠名無史さん：01/12/17 18:43
薩摩のどこに栄光ある歴史があるの？
149 ：日本＠名無史さん：01/12/17 18:44
＞１４８
わからんお前は、もっとばか。
150 ：日本＠名無史さん：01/12/17 18:49
>>149
あー、捏造した栄光のことか。
151 ：日本＠名無史さん：01/12/17 19:17
新撰組ヲ田は逝ってよし！
152 ：日本＠名無史さん：01/12/17 19:21
薩摩人は偏狭な民族主義を煽る一方で，他民族，特にアジアの諸民族への蔑視思想を宣伝しています。

薩摩人の出張する史観は典型的な「天皇中心の「神の国」」という皇国史観です。
歴史の事実を無視して，幕府による支配の時代も，征夷大将軍の地位は天皇の任命によるものと必ず記述して，
天皇が日本社会の最高の権威者であることを強調し，同時に，皇室の起源は薩摩だと宣伝します。

薩摩人は，歴史研究・教育の成果を無視して一方的な歴史観を押し付けます。
「歴史を学ぶのは，過去の事実を知ること…ではない」「歴史を学ぶとは，いまの時代の基準からみて，
過去の不正や不公平を裁いたり，告発したりすること…ではない」などと主張しています。
このようにすれば，薩摩人にとって，大変都合のよい「歴史」が主張できます。

21世紀は，核兵器を廃絶し，地球上から戦争をなくしていくのが人類の課題になっています。
そのような国際社会の動向を無視して，戦争を肯定し美化する薩摩人の主張は驚きです。
153 ：日本＠名無史さん：01/12/17 19:37
徳川時代の関東には朝鮮に対しての和親ムードが溢れていた。
その証拠に当時日本を訪れた朝鮮通信使を江戸庶民が熱狂的に歓迎する絵が残っている。
そうした関東の朝鮮に対する和親ムードを一変させたのは、明治維新で関東に侵入して来た薩長であった。
彼らが民衆に向かって来て朝鮮侵略思想を宣布した為に、
それまで朝鮮を侵略しようなどとは全く考えていなかった関東の民衆の間に
朝鮮侵略思想と民族的偏見が蔓延することになった。
それが後の関東大震災での朝鮮人大虐殺の悲劇へと繋がったのである。
薩長は関東にとって害毒以外のなにものでもないことを知るべきだろう。
154 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:10
激しく共感。
155 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:11
このスレ見たら、アズマ＝朝鮮人としか思えない。
156 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:13
>>155
もう少しまともなことを言ったら、厨房君（藁。
157 ：日本＠名無史さん：01/12/18 00:48
激しく共感。
158 ：日本＠名無史さん：01/12/18 00:55
>>153
あずまって朝鮮人好きなの？
159 ：日本＠名無史さん：01/12/18 11:25
>>158
薩長のようにヒステリックな朝鮮人罵倒をしなければならないほど
精神は荒廃していないのだ。
160 ：日本＠名無史さん：01/12/18 12:12
徳川時代の日本の伝統を継承し、糞コヴァどもによる侵略戦争の正当化に反対しよう。
161 ：日本＠名無史さん：01/12/18 22:02
>>158
俺はアズマの一人だが、個人的には朝鮮民族の民族性は好きにはなれない。
あの気性の激しさとか自分勝手なところとかだ。
しかしだからといって俺は別に彼らを敵視してはいない。
俺は幕末の佐幕派に親近感を持っているので、
佐幕派に大義を与える為には、徳川幕府の対朝鮮和親外交を礼賛し、
明治政府の朝鮮侵略主義を弾劾すべきだと考えているからだ。
162 ：日本＠名無史さん：01/12/18 23:28
朝鮮人がどうこう言ってウザイのも
薩長があれだけ犯罪を繰り返したせいだろう。
東国人はいい迷惑。
163 ：日本＠名無史さん：01/12/18 23:47
薩長の創った明治国家が朝鮮を侵略した為に、
日本人は未来永劫に渡って叩かれることになった。
徳川幕府だったらあんなことをしなかったのにと
思うと、本当に残念でならない。
164 ：日本＠名無史さん：01/12/19 01:00
薩長ヲタは切腹しろ！
165 ：歴史の勉強：01/12/19 01:24
薩長が悪いから侵略した、
という考えを僕は採りませんが（官僚には旧幕臣も多かったでしょうから）、
とりあえず足利・徳川両幕府の対外政策が、日本の歴史上、
最も模範的な外交してたのも事実だと思います。
166 ：日本＠名無史さん：01/12/19 15:53
あげ
167 ：関西人：01/12/19 16:56
少なくとも日露戦争までは欧米諸国の見方は日本の自衛戦争だという
認識であった。
　しかるに太平洋戦争では、ばかな関東以北のばかな東国人のせいで
無残なまけっぷりをさらしたその罪は大きい。
　東国人を組織内で出世させては、国が滅びる。
168 ：日本＠名無史さん：01/12/19 17:30
>>167
日露戦争の結果としての韓国併合は日本の自衛じゃないよね。
朝鮮侵略をやった豊臣秀吉を手放しで礼賛する関西人の存在は、
アジアとの関係上、日本にとって害毒にしかならないね。
169 ：日本＠名無史さん：01/12/19 17:38

>>167
揚げ足とられるのは嫌だから言っておくけど、
韓国の外交権を奪った第二次日韓協約は日露戦争直後の１９０５年１１月、
韓国を完全併合した日韓併合条約は１９１０年８月のことね。
170 ：日本＠名無史さん：01/12/19 18:55
ハーグ密使事件を知らないの？
あれが無ければ、保護国ですんでいたのに、
伊藤などの反感をかい、滅んだのですよ。
171 ：日本＠名無史さん：01/12/19 20:13
>>170
外交権がない保護国は実質的には植民地でしょう。
だから１９０５年の第二次日韓協約の方が
１９１０年の日韓併合条約よりも重要では。
172 ：日本＠名無史さん：01/12/19 20:31
＞１６８
英雄は征服し侵略するのです。韓国併合は薩長の日清･日露における勝利の集大成ともいえます。
韓国を併合しても当時アジア諸国の苦情はありませんでした。
173 ：>>171：01/12/19 20:40
日本は実質アメリカの植民地と言う事でＯＫ？
174 ：日本＠名無史さん：01/12/19 20:47
>>173
中国の属国兼アメリカの保護領です。
175 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:12
＞174
それ、韓国じゃん。
176 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:18
このチョンスレどうにかならないの？
177 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:25
>>176
はぁ？おまえみたいな脱力野郎こそ、どうにかならんかね？
178 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:48
>>176
コヴァ厨房はこの程度のことしか言えないんだな（藁。
所詮明治の天皇制国家が捏造したいかがわし「伝統」を盲信しているから、
日本の真の伝統が何なのか分からないのだろう。
哀れな奴らだよ。
179 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:51
明へ侵攻計画を考えた幕府が、平和外交とは片腹痛い。
180 ：日本＠名無史さん：01/12/19 22:54
>>179
鄭成功の明復興支援要請を受けてのものだろ。
だから仮に実現したとしても、決して侵略戦争とは言えないよな。
まあ、実現しなかったんだから別にいいんだけど。
181 ：日本＠名無史さん：01/12/19 23:03
>>180
日本よりの軍閥もありましたが？
182 ：日本＠名無史さん：01/12/19 23:45
あげ
183 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:04
つーか徳川なんか平均すれば２０年近くに一度の朝鮮との接触とかで
外交って言うのがおかしい。
しかも互いに相手を下に見ていて双方で自己満足してただけで
まともにコミュニケーションも取れてない。
徳川史観に毒された佐ヴァカ派は、なんでも徳川マンセーだな。
184 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:26
>>183
お互い満足できたんだからいいじゃん
相手を深く知らないほうがいいことのが多いよ
185 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:32
>>183
互いの距離を生かすのが外交
恋愛と似てるね
明治政府は朝鮮に対する愛憎が粘着すぎ
ストーカは嫌われるよ
186 ：日本＠名無史さん：01/12/20 00:45
でもね、徳川と朝鮮は満足でも費用は徳川持ちなので
沿道の農民・町民に歓待役負わして苦しめただけだろ。
ようは朝鮮のために自国民の貧しい奴は氏ねってこと。
自己満足で大風呂敷広げて、皺寄せは庶民。
現代で言えばアメリカ支援するためにアフガン問題片付くまでは
消費税２０％みたいな事だよ。
187 ：日本＠名無史さん：01/12/20 01:08
でもね、日本政府とアメリカは満足でも費用は日本持ちなので
国民に税金を押し付けて苦しめただけだろ。
ようはアメリカのために自国民の貧しい奴は氏ねってこと。
自己満足で大風呂敷広げて、皺寄せは庶民。
188 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー：01/12/20 01:13
沖縄人は島津家・薩摩藩の他、その琉球征伐にGOサインを
出した徳川家康のことも嫌いなのかな？
189 ：日本＠名無史さん：01/12/20 04:17
徳川は少なくとも、他国の人民への無差別虐殺など
ホロコーストまがいの犯罪はしなかったからね。
薩長より数億倍ましだよ。
190 ：日本＠名無史さん：01/12/20 04:19
徳川を崇拝する荒らしクズマどもが
ろくなヤツじゃないってことは知ってる
191 ：日本＠名無史さん：01/12/20 05:21
なんであれ豊臣秀吉政権や薩長の創った明治国家みたいに朝鮮を侵略し、
各地でさまざまな蛮行を働いて、その結果未来永劫に渡って日本人が叩かれるよりも、
距離を置いてでも朝鮮とおおむね仲良くしていた徳川幕府の方が賢明だったことは確かだな。
192 ：日本＠名無史さん：01/12/20 05:26
徳川がヘタレだったために
日本はあやうく植民地にされそうだった
それを薩長がなんとか政権を勝ち取り近代化を進めて巻き返した
このことは徳川なんかよりも高く評価できるね
193 ：日本＠名無史さん：01/12/20 05:32
薩長がいなければ
アジアはすべて欧米の植民地に成り下がってた
これは事実
屋台骨が腐った幕府は倒されて当然だったと言える
194 ：日本＠名無史さん：01/12/20 05:38
>>192
>>193
薩長ヲタはいつも何も根拠のない妄想を垂れ流す。
徳川では日本は植民地になっていという主張は、
明治以来薩長が自分達の権力奪取、さらには対外侵略を正当化
するためにでっち上げた電波に過ぎない。
195 ：↑↑↑baaaka：01/12/20 09:13
ｗ
196 ：日本＠名無史さん：01/12/20 09:28
大老井伊は植民地化を回避するために不平等条約を結んだのだが･･･
197 ：日本＠名無史さん：01/12/20 10:34
井伊は外国に屈しただけだろ。
７隻が外国艦などで、占領されるわけが無い。
ある程度戦い、譲歩を引き出す事は十分可能だし。
他の諸外国ともっと良い条件で条約を結ぶ事は可能だ。
198 ：スミマソ：01/12/20 10:39
７隻が外国艦などで、→７隻の外国艦などで
199 ：日本＠名無史さん：01/12/20 12:02
↑斉昭なみのキティ発見（藁
200 ：日本＠名無史さん：01/12/20 15:13
７隻の外国艦などで、屈するわけが無い。
まず開国して交渉の糸口をつけただけに決まってる。
ある程度交渉して、譲歩を引き出す事は十分可能だし。
他の諸外国ともっと良い条件で条約を結ぶ事は可能だ。
桜田門外で殺されなけければ間違いなく条約改正してただろう。
201 ：日本＠名無史さん：01/12/20 15:26
>>200
条約改正はそんな簡単に出来ない
202 ：日本＠名無史さん：01/12/20 18:26
当時の日本がアメリカと戦争してたら今頃アメリカの植民地だよ
203 ：日本＠名無史さん：01/12/20 18:53
アメリカが総力を挙げて攻めて来れるわけないジャン。
日本まで戦列艦回すだけで、経済的に苦しいし、
直に南北戦争に突入したしな。
つまり、幕府は弱気で交渉した結果、
日本を準植民地化してしまっただけだ。
204 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー：01/12/20 19:47
西国人が薩長好きなのは仕方のないこと。
許しがたいのは東国人の薩長信者。
こいつらは山口県か鹿児島県に移住せい。
205 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー：01/12/20 19:52
我々は永田町・霞ヶ関を総攻撃する！
オサマさんや平壌の金さんにも期待致します。
206 ：日本＠名無史さん：01/12/20 19:59
>直に南北戦争に突入したしな。

１９６１年に始まった米国内の南北戦争を、１８５８年の段階で
遠い日本の幕府が予測するのはいくらなんでも不可能でしょう（藁。
207 ：日本＠名無史さん：01/12/20 20:02
予測しろと言っているわけじゃないけど。。。
ただその決断は失敗だったと言ってるだけ。
208 ：日本＠名無史さん：01/12/20 20:26
幕府には外交センス無いんじゃないかと思う。
不平等条約は締結するし。
長州にも賠償金押し付けられるし、
その事で、パークスなどにボコボコにやられてるし、
幕府に外交を任せたら、亡国への道を歩む気がする。
209 ：【＾▽＾】縄文太郎ジョーカー：01/12/20 20:28
幕府も攘夷派も駄目。私しかいない。
210 ：日本＠名無史さん：01/12/20 22:51
>>197>>203>>207のような、薩長藩閥政権を擁護するための
プロパガンダを垂れ流すのは問題だと思う。現在でも、薩長権力者の
子孫などが自己の自我を維持するための虚栄心から、このような
妄想を宣伝し、歴史を歪めているのではないか。
東軍として死んでいった人たちに対して、これは言ってみれば
悪意に満ちた罵倒だと思う。許せない。
211 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:05
否定できず、プロパと言い張る馬鹿アズマ。
212 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:08
>>211
馬鹿はお前のようなコヴァ厨房だ。
悔しかったらこのスレの主張を論破してみろよ。
どうせ出来まい（藁。
213 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:09
クズマと呼ぼうｗ
214 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:15
>>211
幕府はそもそも朝鮮を対等と思ってないし、
中国にも攻めこもうとしたし、
蝦夷地や沖縄にも侵略する事を黙認している。

殆ど幕府に外交経験がない為だが、
幕末は列強に良いように食い物にされているし、
っていうか外交なんて殆どしてないだろ。
平和外交ではなく、殆ど外交してないだけ。
215 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:20
>>214
1行で終わる妄想を書き連ねらても意味不明だよ。
1つ1つ論証し給え。
216 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:24
>>214
中国への派兵計画は鄭成功の明復興支援要請を受けてのもの。
実際に行われなかったことを持ち出して幕府を叩くのはナンセンス。
琉球侵攻はそもそも薩摩藩が計画し実行したことで、幕府は承認しただけに過ぎない。
直接は侵攻に関与していないし、江戸期を通じて琉球を搾取してはいない。
琉球侵攻で奄美諸島を琉球から割譲し、江戸期を通じて琉球を搾取し続け、
莫大な利益を得たのは薩摩藩だ。
いずれにしても幕府の外交政策は、薩長の明治国家みたいに対外侵略に明け暮れ、
後世叩かれるよりずっとましだと思うがね。
217 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:28
何もしないで(出来なくて)滅ぼされるか,悪いかもしれないが何とか日本を国家統合させた薩長。
218 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:35
>>217
どこに滅ぼされるのか論証できない限り
薩摩ヲタの言ってる事は妄想の域を出ないよ。
219 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:37
>>216
つまり侵略行為自体否定しないどころか、自ら計画する侵略国家であったという事だ。
豊家にイチャモンつけて戦争起こした幕府が、平和外交とは良くも言ったものだ。

平和外交とは名ばかりで、実質何もしなかった為、
外交音痴になり、ツケを今現在も支払っている。
220 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:39
>>219
いつ、徳川家が豊臣家にいちゃもんつけたんだ？
221 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:43
>>220
日本の義務教育受けましたか？
222 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:45
>>221
そんなレスしか付けられんならいい加減な事は言わん事だな。
223 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:46
>>219
御三家など親藩大名が乗り気だった明復興の派兵計画は、
譜代大名らの反対で立ち消えになった。
幕府には良識があったといえるだろう。
徳川が豊臣を滅ぼしたことについては、
李氏朝鮮からもお祝いの通信使が来たことでも分かるように、
外交的にも徳川の勝利だった言ってよいだろう。
224 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:49
家康は単に対外的な冒険主義を嫌ったに過ない。
225 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:50
>>220
国替えを迫ったり色々難癖つけてるんですけどね。
226 ：日本＠名無史さん：01/12/20 23:57
＞外交的にも徳川の勝利だった言ってよいだろう。

ただ秀吉に痛い目にあったから、嫌っていただけだろ。
227 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:00
>>226
徳川家康が、豊臣秀吉の遺児秀頼を大阪城もろとも攻め滅ぼした
ことについて、李氏朝鮮は大喜びだったそうですな。
豊臣家も恨まれたものです。
228 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:01
浪人を退去させないばかりか、京都へ放火などの乱暴狼藉をする連中に
国替え程度の命令は、むしろ寛大な方と言える。
229 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:17
もともとどうして浪人を集めたのか知らないの？
鐘にまで文句つけているのに、豊臣が悪いというのか？
230 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:53
因縁を付けた云々ではなく、何気無い言葉が軍事的政治的緊張を高めることは普通にある。
問題はその後の釈明と交渉の仕方だろうが。それは双方の責任でなされるものだ。
231 ：日本＠名無史さん：01/12/21 00:57
275 ：　 ：01/12/16 21:43 ID:wCUbHG6e
■■■アズマって朝鮮○連なの？■■■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008340749/
アズマ＝朝鮮人の策略です、無視しましょう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006859491/
▼▲▼アズマは朝鮮に帰ってよし！▲▼▲
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008340220/
アズマを一言で表してください
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007903814/
挙板一致でアズマを叩き出そう！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008088496/
どうしてサヨクソアズマはヒステリックなの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007621038/
反アズマ解放戦線統一スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007109719/
アズマを罵倒するスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006944389/
良いアズマは死んだアズマだけだ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007818581/
異民族アズマにだけは生まれ変わりたくない！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007563740/

特定の人物を罵倒するだけのスレッドです､削除願います。


276 ：削除人 ★ ：01/12/19 14:08 ID:???
ほーい
ここで議論せんといてくれや

これが憎むべき削除の実体である！
232 ：日本＠名無史さん：01/12/21 07:02
age
233 ：日本＠名無史さん：01/12/21 13:42
あｆげ
234 ：日本＠名無史さん：01/12/21 15:29
うん
235 ：日本＠名無史さん：01/12/21 15:37
豊臣なんぞを擁護する奴がいるとは･･･
そもそもなんで政権が徳川に移ったのか知らないんだろうな
236 ：日本＠名無史さん：01/12/21 21:30
うん
237 ：日本＠名無史さん：01/12/21 21:56
徳川なんぞを擁護する奴がいるとは･･･
そもそもなんで政権が薩長に移ったのか知らないんだろうな
238 ：日本＠名無史さん：01/12/21 22:44
薩長なんぞを擁護する奴がいるとは･･･
そもそもなんで政権が事実上アメリカに移ったのか知らないんだろうな
239 ：日本＠名無史さん：01/12/22 00:32
徳川史観に毒された佐ヴァカがいるな。
徳川がやろうとしたのは外交じゃない。
国内に徳川の威光を見せつけられればいいだけ
だから宗氏が国書偽造しようが、費用全額持ちだろうがかまわない。
ちなみに琉球慶賀使に、ことさら異装を強要したことからも分かる。
徳川のご威光は異国まで轟いているとやりたかっただけで国内に
多大な迷惑をかけただけ。
佐ヴァカは半島のために、たくさん税金払えよ。
240 ：日本＠名無史さん：01/12/22 01:30
薩長史観に毒されたクソコヴァがいるな。
薩長が実際にやったことは国外の無辜の民数千万の大虐殺。
国外にメイジコッカの威光を見せつけられればいいだけ
だから薩長は南京大虐殺しようが、中国人で人体実験しようがかまわない。
ちなみに自国の若者に、ことさら自爆テロを強要したことからも分かる。
コウグンのご威光は異国まで轟いているとやりたかっただけで国内外に
多大な迷惑をかけただけ。
薩長ヲタは東国人とアジア人のために、たくさん賠償金払えよ。
241 ：日本＠名無史さん：01/12/22 01:42
>>240
おい佐ヴァカ。
つまんねーことしてるんだったら
北鮮との国交正常化のために、お前は重税かけられろ。
そういったやり方の徳川様マンセーな奴なんだろうからよ。
242 ：日本＠名無史さん：01/12/22 01:48
江戸時代の知識人の多くは、日本書紀のイメージがあるから、
朝鮮と対等なんて思ってない。
徳川家の歴史書にも、「朝貢」「入朝」とかで書かれているし、
重臣の多くもそう思っている。
243 ：日本＠名無史さん：01/12/22 01:53
じゃ、一番の外交下手は豊臣か。
244 ：【＾▽＾】足軽浪人ジョーカー＠長屋：01/12/22 01:54
＞２４２
それは事実。朝鮮使節団の江戸訪問も、
外国が将軍に頭を下げに来ているんだぞ、
と、日本と江戸の士民に幕府の力を見せつける
ことが狙い。
245 ：日本＠名無史さん：01/12/22 04:54
>>242
じゃあ、日本書紀を焚書するしかないな。
神功皇后の三韓征伐の記述がこれほど害毒をもたらしている以上。
246 ：日本＠名無史さん：01/12/22 08:49
薩長ヲタは荒らしばかりやって議論をごまかそうとするが、
和親外交礼賛の佐幕ヲタと、侵略外交礼賛の薩長ヲタとでは、
大義がどちらにあるかは明白だな（藁。
247 ：日本＠名無史さん：01/12/22 10:32
徳川が外交の上手いといっている奴は、
ヒッキ―に「人付き合いが上手いね」って言っているだけだ。
248 ：日本＠名無史さん：01/12/22 10:34
薩長が外交の上手いといっている奴は、
泥棒に「人付き合いが上手いね」って言っているだけだ。
249 ：日本＠名無史さん：01/12/22 10:42
えっ日清日露で勝ち取った土地を泥棒というつもり？
250 ：日本＠名無史さん：01/12/22 12:45
薩長は盗賊
251 ：日本＠名無史さん：01/12/22 18:22
>>246
まあ　そのとおり
252 ：日本＠名無史さん：01/12/22 19:14
>えっ日清日露で勝ち取った土地を泥棒というつもり？

うん、泥棒行為。
253 ：日本＠名無史さん：01/12/22 19:56
>>252
真面目に言ってるの？
それとも、狂言？
254 ：日本＠名無史さん：01/12/22 20:19
日本史板に多大な迷惑をかけ、人種差別カキコや罵倒コピペを繰り返す卑劣な薩長ヲタ。
彼ら増殖し、徒党を組んで政権を掠め取った日のことを想像してみるがいい。
アジア数億の人民は、再び薩長の脅威に晒され、虐殺の憂き目を見るだろう。
仏教の文化遺産は残らず破壊されるだろうし、我々は重税を搾り取られたうえに
近隣諸国への侵略へと駆りだされ、虫けらのように殺されるのだ。
天皇崇拝も強要されるだろう。ゴシンエイを汚した者は死刑になるし
敬虔なクリスチャンが信仰を貫くこともできなくなるだろう。
我々は、カルト集団に対する監視を絶対に怠ってはならない。
明日の我々の為なのだ。
255 ：日本＠名無史さん：01/12/22 20:39
徳川がキリスト教を容認してたのかよ。
256 ：日本＠名無史さん：01/12/22 20:59
>>254
戦時下にもクリスチャンがいた事を知らない馬鹿。
257 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:01
対朝鮮和親外交こそが佐幕派の大義である。
真の保守である佐幕派は和親の伝統を守る。
258 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:11
殆どの国と国交が無い事を、アズマは望んでいるのか？
それとも「朝鮮とだけ仲良く」した事を評価しているのか？
259 ：日本＠名無史さん：01/12/22 23:33
コヴァや薩長ヲタのように、侵略や虐殺を望んではないよ。
260 ：日本＠名無史さん：01/12/23 00:01
日清日露を侵略と言う人もいるんですね。
261 ：日本＠名無史さん：01/12/23 01:22
いろんな意見があっていいよ。
262 ：日本＠名無史さん：01/12/23 03:10
age
263 ：日本＠名無史さん：01/12/23 03:53
>>258
それでも明治政府のような泥棒外交よりは、
徳川幕府の引きこもり和親外交の方がずっとましでしょ。
後世外国から叩かれないという点ではるかに健全。
264 ：日本＠名無史さん：01/12/23 03:57
>>263
ばっかみたい。
この「泥棒外交」のお陰で現在の日本の地位や
生活水準があるのに、その恩恵を受けながら
よくそんなレスできるね（ｗ
265 ：日本＠名無史さん：01/12/23 03:58
外交というのは互いに国の交渉の場なのであるから、
叩いたり批判したりするのもカードの一つ。

どの国でも叩いたり批判したりするカードを使うし、
どの国でも叩かれたり批判されたりする。

しかしそれは悪いことではなく国際社会での交渉の一つ。
叩かれたり批判されたりされたことがない国はない。
さらに叩かれたり批判されたりしてすぐに謝る国もない。
266 ：日本＠名無史さん：01/12/23 04:23
>>264
敗戦ですべての植民地を失ったことを知らない厨房だな（藁。
お前の言ってることは１９４５年までしか通用しないだろう。
明治政府の泥棒外交のお陰で、現在の日本人が近隣諸国から叩かれ
土下座させられているのに、よくそんなレスできるね（藁。
267 ：日本＠名無史さん：01/12/23 04:25
近隣諸国って？
東南アジアもロシアも太平洋の諸国も、日本を叩いていないよ？
もちろん台湾やハワイのほとんどの住民も日本を叩いていないように見える。
268 ：日本＠名無史さん：01/12/23 04:28
>>267
お前の大嫌いな朝鮮、シナは日本を叩いているでしょ？
日本の近隣諸国といえばまずはそれらの国のことじゃないの？
そんなことも分からないとはお前はやっぱり厨房？
269 ：日本＠名無史さん：01/12/23 04:31
まあまあ、例外国について言及してもはじまらない。
シナの正当な国である臺灣は親日本だな。
270 ：日本＠名無史さん：01/12/23 04:31
薩長ヲタやコヴァ厨房ってやっぱり馬鹿だね。
佐幕派やアズマの主張に荒らしや揚げ足取りでしか対抗出来ないんだから（藁。
271 ：２６４：01/12/23 05:46
>>266
ばっかみたい
日本が高度成長を奇跡的に迎えられたのも（つまり特需景気）
元を辿れば日本が朝鮮を併合したからだろ。
朝鮮戦争が何故起きたかを良く考えてみたまえ。
あんたは１９４５年に歴史が一度リセットされたとでも
思ってるの？そうだとしたら相当無知だね（ｗ
歴史は脈々と続いている物なのだよ。
272 ：日本＠名無史さん：01/12/23 07:14
>>271
馬鹿はお前だ。
歴史が脈々と続くものだというくらい分かっている。
しかしお前の発想は「風が吹けば桶屋が儲かる」そのもの。
明治国家の対外膨張は直接的には現代の日本に何も貢献してはいないのは明か。
それどころか負の遺産はあまりにも大きいと言わねばならない。
273 ：日本＠名無史さん：01/12/23 07:41
＞271
というかむしろ明治政府の外交手段を今の外交に生かして欲しい位なんだけど
伊藤・陸奥の時なんて滅茶苦茶凄かったと思う
第二世代第三世代となるにつけて外交が杜撰になっていったよね
274 ：日本＠名無史さん：01/12/23 08:13
>>272
わざわざ「明治政府の対外膨張」と区切ったことから、
具体的には維新から日露までの期間をいうんだよねえ？
植民地が列強クラブへの入会チケットであった事情を無視して、
明治いっぱいかけて不平等条約を解消したことは
なんの貢献にもなってないと考えるほどあなたは賢いようですね。
275 ：日本＠名無史さん：01/12/23 09:13
>>274
不平等条約を持ち出して薩長明治国家がやったことを正当化しなくていいよ。
負の遺産はあまりにも大きいんだから。
何も日本が帝国主義列強クラブになんか入会する必要はなかったんだし。

それと「明治政府の対外膨張」には、１９１２年までが明治なんだから、
１９１０年の韓国併合も含めておいてね。
こんなことを言うと関税自主権を回復したのは１９１１年だなんて君は言いそうだけど。

なお、個人的には１９４５年の敗戦までを、明治政府というか明治国家と認識してるがね。
276 ：日本＠名無史さん：01/12/23 11:28
>>272
戦争と言う技術蓄積が無いと、今の日本はないよ。
277 ：日本＠名無史さん：01/12/23 11:32
>>268
中国は日本が強硬に出ても、日本との中を切るとは思えないし、
韓国は無視しても何が出来る訳でもない。
無視しても全然問題無いじゃん。
278 ：日本＠名無史さん：01/12/23 12:06
＞なお、個人的には１９４５年の敗戦までを、明治政府というか明治国家と認識してるがね。

ここが薩長ヲタや司馬派やらの明治派が、納得しないところなんだけどね。
薩長の膨張主義は間違い無く事実だけど、あくまで国防と資源供給を兼ねた侵略なんだ。
一歩を歩むのも、諸外国の反応を伺いながら、１歩１歩進んで行った。
上から下までほぼ意思を徹底して、進んで行った。

だが昭和期は、膨張主義や資源国防を考えては同じだけど、
諸外国の反応など全然気にしていない。明確なビジョン自体考えていない。
成るように成るという、出たとこ勝負に過ぎない。
国防の為に、戦争をしたのであって、国土を広げる為に戦争してのではない。

日露戦争のときは、国際的な宣伝を忘れなかったし、
袁世凱などの軍閥とも親しくしていた、満州の民衆にも軍規厳しくし恨まれない様に考えていた。
朝鮮併合の時は清やロシアは当然、他の諸外国との協調を忘れなかった。
昭和期は何も出来ていない。

外国人が見た日本じゃないんだから、最低でも、
１　山縣存命期の桂園時代までが、薩長時代。
２　その後の大正デモクラシー期から、226までの政党時代。
３　満州事変から敗戦までが、軍部暴走時代。
ホントはもっと細かく分けるべきですけど、最低でも３つには分けるべきだと思います。
薩長によって民主化が阻害されたは、事実ですけど、
薩長によって、満州以降を理由付けるのは、間違っています。
279 ：日本＠名無史さん：01/12/23 12:10
>>277
韓国はともかく中国が日本の経済力を凌駕する日もそう遠い未来のことではない。
将来の日本は完全に資本主義化するであろう中国なしでは成立たなくなるだろう。
故に中国の存在を無視することは出来ない。
それとも経済的繁栄よりも国家の名誉なんてものの方が大事なのかね？
280 ：日本＠名無史さん：01/12/23 12:17
資本主義／民主主義化して、あの莫大な国土と人口、
および、むりやり押さえ付けている各民族は、統一したまま残ると考える？
281 ：日本＠名無史さん：01/12/23 12:21
>>279
日本が中国を必要としている以上に、
中国の発展には日本の協力が必要です。
故に中国が日本との関係を切るとは考えられない。
282 ：日本＠名無史さん：01/12/23 12:35
個人的に明治国家が昭和20年までのものだと思い込むのはいいけどさ。
明らかに薩長明治政府と指摘してるわけだし誇張しすぎて
言葉そのものがおかしくなるよ？
韓国併合だけで負の遺産は膨大なものだといいたいのかな。
まあ朝鮮の人がそういうなら納得できないこともないけど、
それ現在の日本に”膨大”とまでいうほど影響あんの？

それ以降の収奪といえる植民地政策じゃなくて、
明治期の施策だけで考えてね？
あ、君の脳内では終戦直前までがごっちゃになってるなら無理はいわないけどね（はあと
283 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:14
アズマって朝鮮の事を問題にしているのでは？
明治国家と殆どの人が認めるのは、朝鮮併合まででしょう。
徳川の和親外交も朝鮮だけだし、豊臣が出兵したのも朝鮮だし、
古代日本の事も、朝鮮がらみだしね。
朝鮮に対する、侵略が許せないのであって、
他のはそれを宣伝する材料なんじゃないかな？
一月くらいここにいての感想だけど、そんな印象を受けた。
実は朝鮮に拘っているだけじゃないの？
284 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:16
アズマというよりも佐幕派だろ。
285 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:24
と言うか，今平和外交継続してるから目的達成じゃんか。
おめでとうございます。

これも天皇陛下のお陰です。　←これが火をつけるのか（爆）
286 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:29
>>282
勿論、薩長藩閥は明治期のものだけどね。
もう少し長く考えても長州閥の巨魁山県有朋が死んだ１９２２年ぐらいまでかな。
でも、１９４５年の敗戦までは薩長の潜在的な影響力は絶大だったと思うぞ。
歴史教育だって皇国史観そのものの教育が行われ、
幕末維新では勝者側は大絶賛され、敗者側は徹底的に叩かれていた訳だし。
やはり俺のイメージでは敗戦までは薩長の時代だね。

ところで維新から敗戦までの７０数年間のことで外国から叩かれると俺は気分が悪いんだよ。
だから元凶の薩長に悪感情を持つのは当然。
まあ、コヴァ厨房みたいにそれを正当化する考えはないけど。
287 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:34
でも薩長のお陰で今の日本があるわけだから，
いい面も見つめていくべきだと思います。
288 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:35
>>281
>日本が中国を必要としている以上に、
>中国の発展には日本の協力が必要です。

もうそうも言ってられないんだよ。
戦後毛沢東の中国が共産主義を選択した為に、中国は大きく停滞した。
その結果、日本は６０年代から９０年頃まで、東アジアにおいてつかのまの繁栄を謳歌出来たんだよ。
しかし時代は変わった。
今中国は資本主義に戻りつつあり、２１世紀には世界の工場として大繁栄することだろう。
そうなると中国は日本を必要としなくなるだろう。
そして置いてきぼりを食らうのは日本だけだと思うぞ。
289 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:38
>資本主義／民主主義化して、あの莫大な国土と人口、
>および、むりやり押さえ付けている各民族は、統一したまま残ると考える？

民主化すればチベットや西域は分離独立する可能性が高いがね。
それを除いても中国は日本の２倍以上あり、人口も十倍以上ある。
やはり２１世紀の日本は中国なしでは生存出来ないだろう。
290 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:46
コヴァの言ってることは、維新から敗戦までの先人達の名誉を守りたいってことなんだろう。
小林の漫画に貫かれている思想は一貫してそれだわな。
その気持ちは分からなくもないが、それをやっていると近隣諸国との外交関係が悪化し、
日本の経済的繁栄にとっては大きなマイナスになるんだよ。
俺は維新から敗戦までの祖先の名誉を守ることよりも、
日本の経済的繁栄の方が遥かに大事だと思うけどな。
291 ：日本＠名無史さん：01/12/23 13:50
今のアジア外交は平和外交だろう
今も明治政府の外交路線が継続されてるような
口振りで物を語るな
292 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:09
明治政府の外交は近隣諸国から欧米露まで配慮してきたものだったと思う。

問題は戦前の昭和政府の行動。近隣諸国から欧米露までまるっきり無視。
293 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:10
>>288
日本が一切経済成長せず、中国が年平均５％という
圧倒的な経済成長続けたとしても、
ＧＮＰが同じになるのに、３０年かかりますよ。
今年の成長率７％で試算しても２０年以上かかります。
一人あたりは５０年たっても追い付けません。
日本の人口が低下し出すのは後２、３０年後、全然心配要りませんよ。

それにその経済成長は、日本無しでは絶対達成できません。
日本にとって、今中国は必要ですが、中国にとって切っては成らない仲なんです。
中国は韓国のような基地ではないですから、日本に対して強硬出る事は有得ません。

それに中国が必要とされる理由は、安い労働力であって、
技術でも資源でもないんですよ。
貧富の差を維持しない限り、経済投資されない歪な状態です。
それも発展するごとに、日本は投資しにくくなります。
私達が働いている時代は、あんまり関係ないです。
294 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:12
>>286
潜在的影響まで関係あるとすると
薩長閥は1945年程度ではとまりませんよ（ｗ
いまでも有力政治家が多いのは山防長２州さ。
最近の長州閥の跋扈例は竹下登か（ｗ
まさか明治政府がただいまのこの時点まで続いてるとはいえないだろうから、
山縣の死ぐらいで直接的には終わったと考えたほうがベターなのでは。
295 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:18
>>293
中国のＧＤＰが日本を追い抜くのに３０年もかからないだろう。
中国の経済成長によりいずれ元が大幅に切り上げられるからな。
今後しばらくは日本は低成長かマイナス成長だから、
せいぜい後１０年で中国のＧＤＰは日本を追い抜くと見ている。
一人あたりのＧＤＰが日本を追い抜くにはまだかなりかかる思うが。
296 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:20
>>290
＞日本の経済的繁栄にとっては大きなマイナスになるんだよ。

成らないです。
韓国と仲が悪くなっても殆ど問題ありませんし、
中国は国民の意思を抑えて外交してますから、基本的な関係ありません。
それに中国にとって日本は最大の貿易黒字国、
日本との関係悪化を喜ぶ事はありません。

むしろ中国と仲の悪い、東南アジア、インド、台湾などは、
日本のシーレーン上に存在します。ここは日本の生命線なので、
あまり仲良くして、これらの国との関係悪化する事の方が危険です。
297 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:27
>>295
後十年で追いつくには年率１６％は入りますよ。
ここ３０年間の平均で８、５％。
最近は７％前後です。徐々に低下しています。
最低でも何も問題が無くても、２０年はかかると思います。

人民元の切り上げは諸刃の刃ですよ。
それに東南アジアのように、経済危機に陥らない補償は何らありません。
298 ：日本＠名無史さん：01/12/23 14:45
>>297
巨額の財政赤字を抱える日本はいずれ大幅円安。
経済成長著しい中国は元の切り上げ。
両国のＧＤＰが逆転するまでせいぜい後１０年だろう。
299 ：日本＠名無史さん：01/12/23 15:13
>>298
日本が一気に失速したら、中国の破滅は勿論、
世界経済にも多大なる影響が出る恐れがあります。

それにもしそんな事になったら、対中投資を引き上げるでしょうから、
日本と心中するだけでしょうね。
地道に３０年かけて上回るらないと、ＧＮＰで上回っても何も身につきませんよ。
300 ：日本＠名無史さん：01/12/23 15:19
>>298
巨額の財政赤字を抱える日本はいずれ大幅円安というのは、
必ずしもそうなるわけではないです。

従来の巨額の財政赤字を抱えている国は、
その財政赤字である借金を自国の中だけでなく外国にも負うていたかと。
日本の場合は国債の外国人保有量よりも外貨準備高のほうが大きいでしょうか？
301 ：日本＠名無史さん：01/12/25 19:05
>>300
着々と円安になっていますが･･･
302 ：日本＠名無史さん：01/12/25 19:26
>>299
>>300
日本経済が今のデフレスパイラルから脱却する為には、いずれ調整インフレが必要になるだろう。
これはデフレ不況に喘ぐ日本経済にとっては有効的な処方箋ではあるが、
まかり間違えればハイパーインフレになる可能性も秘めている。
その結果、円のドルやユーロに対する価値は大幅に下落、つまり大幅円安になる訳だ。
だから中国のＧＤＰが日本のそれを追い抜くまでせいぜい１０年とかからないだろう。
中国のＧＤＰが日本のそれを上回るのに３０年もかかるなんてノー天気な
ことを言っていられるのは、あまりにも日本経済の深刻な状況を知らない者の
希望的観測に過ぎないだろう。
303 ：日本＠名無史さん：01/12/25 20:23
＞それはまた徳川幕府の進める李氏朝鮮との対等な平和外交

全然対等ではないだろ。
李氏朝鮮が朝鮮通信使を日本に送って来たのは、秀吉の朝鮮征伐に
懲りて朝貢しにきたのだ。
だから日本は返答の使節を派遣していない。
304 ：日本＠名無史さん：01/12/25 21:20
>>302
今日本と中国とのＧＤＰ比は、確か四倍。
中国の経済成長率は７％強。
もし向こう十年これが続いたとしても、２倍が関の山です。
（実際最大の貿易黒字相手国の日本が景気低迷し世界同時不況の影響を考えた場合、この経済成長は難しい）
つまり円に対して、元が２倍以上に上昇しないとならないと有得ない仮定である。

実際に十年で、元が２倍に上昇すると国際競争力を一気に失ってしまう。
ついでに、日本からの投資も先ずなくなるだろう。
資金引き上げが相次ぐと思われる。
中国経済は、外資による投資で経済を好転させている。
円高に日本がどれだけ苦しめられたか、知らない訳ないでしょう。
それに、東南アジアの通貨危機の時も、人民元が切り下げられる寸前まで行ったから、
日本円が急落したとしても、人民元を切り上げの暴挙をする訳がない。
むしろ切り下げの可能性が大だと思われる。

３０年は、実際に好景気が続くわけがないから下方修正を入れた数字だから、
長いかもしれないが、普通に考えて２０年はかかるでしょうね。

それに円安や中国の市場の拡大は、日本にもプラスになりますから、
日本が０％成長というのも、考えられませんね。
去年でもＧＤＰの「実質」経済成長率は１、７％ありますしね。
305 ：日本＠名無史さん：01/12/25 21:48
>>304
君は元が切り上げられ中国経済が国際競争力を失うというシナリオを考えているようだがそれは違う。
俺が考えているシナリオの前提は、国際通貨市場で「元が上がる」のではなく「円が下がる」ということだ。
今後１０年以内において国際基軸通貨のドルに対して円だけが一方的に値下がりし、
元はドルに対して現在とそんなに変わらない水準を維持する状況が現出すると俺は見ている。
これなら中国経済の国際競争力がそんなに低下するとは考えられない。

なお、現状でも日本の財政赤字は深刻化しており、
すでに国家予算の１０年分に相当する額にまで膨れ上がっている。
この借金を目減りさせる為には通貨供給量を増やしてインフレを起す他にはない。
その結果、円の価値は大幅に下落し、ドルに対して大幅な円安になるだろう。
そして固定相場制でドルにリンクしている元に対しても大幅な円安になる訳だ。
こう考えると中国のＧＤＰが日本のそれを上回るまでせいぜい１０年だろう。
306 ：３０５訂正：01/12/25 21:57
>>304
君は、元が切り上げられれば中国経済が国際競争力を失うからそれはあり得ない
と想定しているようだが、それは俺が想定している状況とは根本的に違っている。
俺が考えているシナリオの前提は、国際通貨市場で「元が上がる」のではなく「円が下がる」ということだ。
今後１０年以内において国際基軸通貨のドルに対して円だけが一方的に値下がりし、
元はドルに対して現在とそんなに変わらない水準を維持する状況が現出すると俺は見ている。
これなら中国経済の国際競争力がそんなに低下するとは考えられない。

なお、現状でも日本の財政赤字は深刻化しており、
すでに国家予算の１０年分に相当する額にまで膨れ上がっている。
この借金を目減りさせる為には通貨供給量を増やしてインフレを起す他にはない。
その結果、円の価値は大幅に下落し、ドルに対して大幅な円安になるだろう。
そして固定相場制でドルにリンクしている元に対しても大幅な円安になる訳だ。
こう考えると中国のＧＤＰが日本のそれを上回るまでせいぜい１０年だろう。
307 ：経済に移ってしまったので、そろそろ止めません？：01/12/25 22:19
>>305
いや、少し前に元を切り上げて、日本を追い抜くと言っていた人と、
同一人物と思っていましたので、そう答えたのです。勘違いはスイマセン。

日本政府が円安に誘導するのは間違いないと、私も思いますし、
これこそ、日本の最後の手だと思います。
ですが、円の価値を２分の１以下にすると、さすがにアメリカなどが黙ってないと思いますし、
アメリカも。最近下落傾向にあるので、実際にそこまで下がるとは思えないし、出来ないと思います。
それに、円が下がると東南アジア諸国の通過も便乗し下がる傾向にあるので、
そのような状態なら、むしろ元の切り下げがあるのでは思っています。

せいぜい円は２００円前後を推移し、
中国の経済成長もやや鈍化するだろうから、１０年では無理ではないかと思います。
308 ：日本＠名無史さん：01/12/26 00:13
インテリが多く居るスレ。
309 ：日本＠名無史さん：01/12/27 16:36
age
310 ：日本＠名無史さん：01/12/28 21:00
age
311 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:40
インテリ多すぎ
312 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:56
舛添要一（おれは「マス掻き疥癬掻き」と呼んでるが）みたいな
経済バカが選挙で勝つんだから呑気なものだ。
中国は早晩ワールドパワーになるだろう。
日本に追いつくことがないと思ってるやつは
マス掻き疥癬掻きのハゲと変わらん。
日本が衰弱することを予期しとらん。
最悪のばあいを想定して動くという、軍事的発想が欠けておる。
313 ：日本＠名無史さん：01/12/29 01:58
どっちみち言えるのは、
日本の現在の経済的優位はもう二度と帰ってこない、
これからは悪くなるだけだ、
ってことか？
だから女の子が
314 ：日本＠名無史さん：01/12/29 02:01
＞中国は早晩ワールドパワーになるだろう。

ワールドパワーって何？
315 ：日本＠名無史さん：01/12/29 06:48
あげ
316 ：日本＠名無史さん：01/12/29 12:26
>>312
中国の弱体化は考えないのか？
317 ：日本＠名無史さん：01/12/29 16:28
あげ
318 ：日本＠名無史さん：01/12/30 00:55
あげ
319 ：日本＠名無史さん：01/12/30 00:59
感覚がずれたage荒しはひっこんでろ。
320 ：日本＠名無史さん：01/12/30 09:16
晒しあげ
321 ：日本＠名無史さん：01/12/30 09:22
感覚がずれたage荒しはひっこんでろ。
322 ：日本＠名無史さん：01/12/30 19:55
佐幕派＝徳川の和親外交の継承を主張
薩長派＝明治政府の侵略を礼賛
大義がどちらにあるかは明白だな（藁。
323 ：日本＠名無史さん：01/12/30 20:04
当事者でもないのに争うだけなら他の板でやってくれ。
大義があるかどうかは思想論であって歴史論ではない。
324 ：日本＠名無史さん：01/12/30 20:06
>>322
まだ和親外交なんて言ってるよ。
325 ：日本＠名無史さん：01/12/30 20:09
徳川幕府に為に戦った土方歳三、中島三郎助、伊庭八郎らの死を無駄死ににするな！！
326 ：日本＠名無史さん：01/12/30 20:14
国が無ければ大儀も糞もありません。
極論すれば大儀の為に国家を滅亡させることより
とりあえず無理やりにでも国家の体裁を整えたのが明治維新だと思います。
327 ：日本＠名無史さん：01/12/30 20:17
>>325
アルカイダの戦士の死を無駄死ににするな！！と同様
328 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:31
>>326
薩長の権力掌握を近代国家建設への唯一の道だと認識してる厨房だね。
歴史はそんなに単純じゃない。
329 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:34
>>328
幕府でも何とかなると思っている人か。
上手くいっても東洋の小国になると思うけど。
これが望みだっけ？
330 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:50
>>329
明治政府のように後世徹底的に叩かれるよりも遥かにましだわな。
331 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:52
明治薩長は善悪論を抜きにすれば日本を近代国家にした事は事実。
332 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:54
>>330
昭和を叩いている国は多くあるが、
明治を叩いているのは朝鮮くらいだろう。
中国も明治に付いては、文句をつけてない。

今の豊かさが嫌なの？
333 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:54
明治政府のおかげで今の我々の繁栄が思っています。
叩かれたりしているって初めて聞いたのですがどういうことなのでしょう？
334 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:55
>>330
こっち叩かれているというより,あの国が勝手に騒いでいるだけで,別にそれ程深刻でもないような・・・
335 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:58
>>333
明治政府を叩いているのは、
幕府マンセーの人達や、アズマ人達です。
336 ：日本＠名無史さん：01/12/30 22:58
>>331
別に薩長が権力を握らなくても日本は近代化したと思うが。

>>332
>中国も明治に付いては、文句をつけてない。
中国は日清戦争を日本による侵略戦争だと叩いているが。

>今の豊かさが嫌なの？
そんなものは別に薩長のおかげだなんて思っていないが。

>>333
明治政府がアジアを侵略した為に、後世の我々は叩かれているが。
337 ：捏造、拡大解釈禁止：01/12/30 23:00
>>332
今の日本の豊かさはアメリカの傘のおかげで薩長とは無関係。
338 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:01
＞中国は日清戦争を日本による侵略戦争だと叩いているが。

なんか賠償でも請求された？
殆どは昭和期だと思うが。

＞そんなものは別に薩長のおかげだなんて思っていないが。

東洋の小国が望みなのでは？
339 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:01
薩長による明治維新が日本国家という枠組を明確にした。
340 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:02
なんで、韓国の肩を持って明治政府が悪だとか主張続けるの？
中国もそうなのかもしれないけどあまり聞いたことないよ。

日本人の目からすれば欧米列強にたいして不平等条約を解決していって、
先進国の仲間入りした過程で、今の自分達が恩恵を受けてるって感じ。

それとも、今の日本の繁栄に対してなにか恨みでも持っていたり？
341 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:02
>>333
>>明治政府がアジアを侵略した為に、後世の我々は叩かれているが。

韓国くらい無視しても問題無いでしょ。
342 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:02
>>333
>明治政府のおかげで今の我々の繁栄が思っています。

あんたは薩長の巧妙なプロパガンダを盲信しているお馬鹿さんね（藁。
元々幕末の時点では近代国家建設の理念などありもせず、幕府の開国に反対して
攘夷と騒いでいたキンノウ派が、たまたま最終的に権力を握った為に
近代国家建設の大功労者に成りすましていられる歴史の欺瞞に
気付いた方がいいんじゃないの。
343 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:04
＞今の日本の豊かさはアメリカの傘のおかげで薩長とは無関係。

勿論昭和は薩長とは関係ないよね。
344 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:04
>>342
確かに初期においては攘夷でしたが結果として実際近代化を達成しました。
345 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:05
明治政府を攻撃してる者は、どうみても通常の日本人でないと思われ。
併合問題などで憎んでいる半島方面の人ではないかと思われ。

あるいは日本人であったとしても社会から村八分にされた種類の者と思われ。
そのために日本や政府や日本人に対してかなりの恨みを持ってるように思われ。
346 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:06
>>340
別に韓国の肩など持っていないが。
アジア侵略に明け暮れ、太平洋戦争で墓穴を掘った明治国家を
未だに手放しで礼賛するのはお止めになったら？
あの戦争で日本人だけで３００万人もの戦死者を出したことをお忘れかい？
347 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:07
>>343
多いに関係有り。
天皇制神国大日本帝国は明治から昭和20年まで連続しているからな。
348 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:07
>>342
あほ？
薩摩や長州がずっと同じ思想だとでも思っているの？
349 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:08
>>344
>確かに初期においては攘夷でしたが結果として実際近代化を達成しました。

だからそれが胡散臭いんだよ。
当初攘夷なんていう排外思想を掲げた連中が、結果として権力を掌握して
連中主導で近代国家が成立したからといって、連中をことさら偉人として
持ち上げるのは馬鹿げているってこと。
350 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:09
昭和の失敗を明治に押しつけないでください。
351 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:09
>>345
現在の民主主義国家日本政府に恨みを持つ者が、
何故、薩長を叩くことになるのか、頭のなかで整理してから来い。
352 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:09
>>347
＞天皇制神国大日本帝国は明治から昭和20年まで連続しているからな。

薩長人人脈とは一切関係ないじゃん。
353 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:11
>>346
太平洋戦争は明治国家とは無関係です。
354 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:11
太平洋戦争へ向かったのは、
政党政治が失敗して民衆の支持を失ったからですよ。

明治政府がどうのこうのはこの時点で既に関係がないです。
明治維新から太平洋戦争までを欠史８代扱いするのはやめましょうよ。
もうちょっと日本の近代史を勉強してくださいね。
355 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:12
>>343
>勿論昭和は薩長とは関係ないよね。

関係大有りだろ。
昭和期に日本が軍国主義化した大きな要因は、
明治以来続けられて来た皇国史観、尊皇思想による歴史や修身の教育で、
国民に狂的な天皇崇拝思想が浸透したから。
やはり元凶は薩長だろう。
356 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:12
>349
上手くいったからケチ付けているだけにしか見えん。
357 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:13
>薩摩や長州がずっと同じ思想だとでも思っているの？

別に思っていないが。
だからキンノウ派といった筈だが。
キンオウ派＝長州系志士だろ。
358 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:14
>>355
薩長が阻害したのは、民主化であって、
軍国主義の拡大とは何も関係有りません。
歴史のお勉強をしましょう。
359 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:14
天皇崇拝思想と軍国主義化は関係ないですよ
部分的に結び付けられる点はありますがそれを誇張するのはさすがに愚か
360 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:15
明治期と昭和期を区別すべきではない。
明治国家の集大成が十五年戦争とその敗戦なのである。
361 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:15
>>357
長州系志士の思想の変化を知らないのか？
362 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:17
>>360
十五年戦争の発端は、石原でしょうが。
薩長とは何も関係有りません。
363 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:17
薩長ヲタは明治期と昭和期を断絶して考えているようだね。
俺はそうは思っていない。
明治憲法の下で日本は急速に軍国主義化した事実だけでも、
維新から敗戦までを一連の流れの中で捉えるべきだろう。
364 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:18
>天皇崇拝思想と軍国主義化は関係ないですよ

大有りだろう（藁。
365 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:18
＞明治期と昭和期を区別すべきではない。

そんな思考をしているのは、ドキュソな奴らだけだよ。
近代史を知らないのか？
366 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:19
>>349
いかに日本を外国と対等な立場へ持っていくか,
という原則においては攘夷から文明開化に移行しても矛盾しない。
367 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:19
>>360は明治期と昭和期を区別すべきではないと言ってるけど、
日本史の授業が明治維新で終わっちゃった高校生みたいに詳細をしらないのだろうか？
368 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:20
>>363
どれも似ても似つかないぞ。
369 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:20
薩長ヲタはとにかくゲンクン様を神格化しておきたいのだろう。
必死になって明治期と昭和期を分断しようとしているところが笑える（藁。
370 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:20
軍国主義に走った日本の中枢に
数多くの東国人がいたことは見過ごせないね
かの東条英機も東北人だし
371 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:21
アズマヲタは終わってるね
372 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:21
＞364

何の関係もないよ。
373 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:23
アズマヲタ晒しage
374 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:23
>>369
近代史を知らないの？
375 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:23
明治国家の抱えていた欠陥が昭和の失敗をもたらしたという人達は、
欠陥の無い完全無欠な国家をつくり,そのレールに後代はしたがっていくのが正しい
と考えているのでしょうか？
376 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:25
大正期にデモクラシーが浸透したことは知っているよ。
そして昭和に入って急速に軍国主義一色になったことも。
だからといって明治期と昭和期を分断できる筈がない。
例えば、韓国併合は明治４３年（１９１０年）のことであり、
日本の支配は昭和２０年（１９４５年）まで続いている。
薩長礼賛の為、そうした事実を隠蔽しようとするのはいかがわしいね（藁。
377 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:25
＞薩長ヲタはとにかくゲンクン様を神格化しておきたいのだろう。
＞必死になって明治期と昭和期を分断しようとしているところが笑える（藁。

元勲達も民主化を阻害したり、
悪しき面も有りますが、昭和期は関係ないでしょう。
全て元勲の所為にするのは問題ですよ。
378 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:26
>>376
つまり朝鮮だけが問題なの？
379 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:26
日本を近代化した西国
日本を破滅させた東国
ということは分った
380 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:27
＞日本の支配は昭和２０年（１９４５年）まで続いている。

誰に支配されたの？
東条は東北の人ですよ。
381 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:29
ＧＨＱ統治で民主化が浸透したことは知っているよ。
そして平和憲法によって急速に反戦平和になったことも。
だからといって昭和初期と昭和後期を分断できる筈がない。
382 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:29
>>372
「統帥権」ひとつとっても大有りじゃん。
383 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:29
韓国併合と昭和期の軍国主義化って、とても結び付かないことなんだけど。

韓国併合は欧米列強も認めていた当時の常識的な行動。
（もちろん今の価値観からは非常識だし、それは欧米の当時に行動も同じ。）
384 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:30
東国人によって
日本が軍国主義に走ったのまでは分った
385 ：＞３８１：01/12/30 23:31
>>381
｢明治と昭和は分断できない｣→｢昭和の責任は明治に帰結させるべきだ｣
とはなりません。
386 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:32
>>375
明治国家に根本的な欠陥があったと観るべきだろう。
そもそも攘夷排外思想を掲げて連中が近代化の主役になった事実。
これからして多くの矛盾点を含んでいるよね。
それと昭和期の軍国主義化は、明治憲法の下で軍部がやりたい放題
にやったからだという事実も知っておいてね。
387 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:33
>>382

天皇には実権など無いでしょ。
日本を動かしている、人材は違うけど、
薩長系の人脈ではないよ。
何ら関係ないね。
388 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:33
薩長ヲタは説明せよ
ａ寺内正毅、田中義一の時期の陸軍の大陸政策と、
　満州事変以後の大陸政策が性格が異なるという理由
ｂ明治政府が時間をかけて擦り込んだ、皇国思想にもとづく
　大陸蔑視、軍事国家の思想が、昭和の悲劇と無関係という理由
ｃ明治期につくられた、統帥権独立という法・国家システムが、
　昭和期の軍部の独走と無関係だと言う理由
ｄ天皇を頂点とする家族国家の思想が、個人の自由を制限し、
　大正デモクラシー体制の破壊に拍車をかけたのではないという理由
389 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:34
アズマヲタ晒しage
390 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:35
だったら何で薩長ヲタは戦犯東国人東条英機を祭った靖国神社参拝に反対しないの？
少なくとも東条ら東国人戦犯の排除は主張すべきだよね。
391 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:35
>>386
そんな事言ったら、
幕末の動乱は幕府初期の所為か？
無茶苦茶な理論ですよ。
392 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:36
昭和の軍国主義化と明治政府は関係ないと書いたが、
薩長ヲタではないので薩長の弁護はしない。

とにかく昭和の軍国主義化と明治政府は関係ない。
その間の８０年間の重要な日本の近代史をぜひ勉強しなおしてくれ。
393 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:37
>>387
統帥権独立の意味をわかってないじゃん。
天皇が自由に動く云々という話じゃないよ。
軍が口実を設けてかってに動くという意味。
この欠陥のある国家構造をつくったのが薩長だってこと。
394 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:38
薩長ヲタは、明治の元勲様は全然悪くない、
日本を破滅に招いたのは昭和期の東条ら東国人主導の軍部だ
というのならば、最低限彼らの靖国神社からの排除は主張すべきだね。

我々佐幕派は靖国神社参拝に反対しているから何の矛盾もないけど。
395 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:38
>>386
欠陥や矛盾を抱えない国家が可能なのでしょうか？
また先代の残したものに問題があったから自分が失敗したんだという宿命論は無責任では？
396 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:39
軍国日本の指導者東条英機は東北人
397 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:40
明治政府を攻撃してる者は、どうみても通常の日本人でないと思われ。
併合問題などで憎んでいる半島方面の人ではないかと思われ。

あるいは日本人であったとしても社会から村八分にされた種類の者と思われ。
そのために日本や政府や日本人に対してかなりの恨みを持ってるように思われ。
398 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:40
>>387
>天皇には実権など無いでしょ。

何言ってるの？
明治憲法では天皇主権と陸海軍の天皇の統帥権を規定している。
天皇に実験がないどころか、大権があった。
399 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:40
維新の元勲伊藤博文が草案作成した「大日本帝国憲法」自体軍部独走の伏線じゃん。
400 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:41
>>392
明治政府、明治国家という学術的な定義を、
そもそもわかってないんじゃん。

明治憲法体制って言葉もあるが、
憲法作成者＝薩長
憲法が有効だった時期＝太平洋戦争まで
っていうのは常識でしょ。
401 ：薩長ヲタ答えろよ！！：01/12/30 23:41
だったら何で薩長ヲタは戦犯東国人東条英機を祭った靖国神社参拝に反対しないの？
少なくとも東条ら東国人戦犯の排除は主張すべきだよね。
402 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:41
a あくまで欧米協調であり。英米も進中している。

b 皇国史観と軍国主義の関連を先ず説明せよ。

c　明治期上手くいっていたものが、上手くいかないなら法改正をするべきであり、
　　明治政府の責任だけではない。

d　元々幕府にそんな物有りましたか？ 　
403 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:42
福沢諭吉は朝鮮を蔑視していたというより現実に絶望して｢脱亜入欧｣を唱えるに至った。
404 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:43
>>401
私は東条に対しての参拝には賛成しないが
405 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:44
もっとましな憲法案もあったわけよ。
おれはこの辺の話は詳しくないけど。
406 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:44
憲法作成者が薩長であろうとなかろうと、
昭和の軍国化の責任は憲法作成者とは別。

今の憲法の作成者が米国あるいはGHQだからといって、
現在の日本経済の問題をそれらのせいにするようなもの。

常識的な人ならばそれくらいの区別は分かります。
407 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:45
少なくとも明治国家による侵略の正当化を画策する薩長ヲタよりも、
和親を主張する佐幕ヲタの方が人間的にまともだわな（藁。
408 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:45
東条は戦争責任者ではなく敗戦責任者。その意味において祭られるべきではない。
409 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:46
>>393
欠陥の無い国家があるのか？
幕府政治より格段の進歩だろう。
それに悪用したのは、薩長ではなかろう。
410 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:46
いまだに幕府がどうとか言ってる奴＝知的背景に問題のある卑しく劣等なカス、クズ、ペテン師、イカサマ師。
411 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:48
＞＞４０２
欧米協調じゃないだろ！なにを言ってるんだか。
412 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:48
幕府と李氏朝鮮が国家当事者として｢和親｣を実現する能力があったかは疑問。
413 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:48
>>406
>憲法作成者が薩長であろうとなかろうと、
>昭和の軍国化の責任は憲法作成者とは別。

だいたい昭和期に明治憲法をどうやって改正出来たんだよ？
ほとんど改正なんて不可能な憲法を押し付けておいて、
昭和期の軍国化に薩長は何の責任もないとは言わせないぞ。
414 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:48
>>398
実際に明治天皇は自分の意思で動いた事無いよ。
実質権力など無いよ。
415 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:50
知的背景に問題があるというより、
併合された憎しみをもつ半島人が明治政府を叩いているだけじゃないの？

日本人でないなら日本の歴史を歪んで部分的にしか知らないのもしかたないよ。
416 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:50
皇国史観ってのは、他者に対する自己の優位をいう思想なの。
417 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:50
>>411
山東出兵は、イギリスからも要請がありましたよ。
まさか知らないのですか？
418 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:52
>>414
>実際に明治天皇は自分の意思で動いた事無いよ。
>実質権力など無いよ。

明治天皇の意思などどうでもよい。
明治期にも多くの勅令が出ている。
韓国併合も明治天皇の勅令による。
故にすべての最高責任は天皇にある。
419 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:52
＞昭和期の軍国化に薩長は何の責任もないとは言わせないぞ。

なら維新でもすれば良いでしょうが、
全て薩長の所為にしたいのですか？
420 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:53
あのさあ。
真面目に明治政府を擁護しようとしていることはわかるが、
４１５みたいなことを言ってる人のことをどう思うわけよ？
この人、こんなことばっかり言ってるわけでしょ。
こういうのを荒らしって言うんじゃないの？
421 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:53
アズマがなんでも薩長のせいにしたいのは分った
422 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:55
>>415
>幕府と李氏朝鮮が国家当事者として｢和親｣を実現する能力があったかは疑問。

能力があったかなかったかなどどうでもよい。
徳川幕府と李氏朝鮮が和親関係にあった歴史的事実が重要であり、
そこに佐幕派は大義を見出すことが出来るのだ。
もう佐幕派ヲタを馬鹿だとは言わせないぞ（藁。
423 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:56
>>418
明治天皇の責任といっても合法ですが何か？
424 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:56
部分的にイギリスの承諾を得れば国際化ってわけじゃないじゃん。
なによりも、中国自体のナショナリズムに配慮していないし、
ほぼ大正期以来ずっと、基本的にアメリカやイギリスをいらだたせる
政策をとってるわけじゃん。
425 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:57
>>418
はい？
天皇の話ではなく、統帥権の悪用の話でしょうが、
天皇実質権力は無い、馬鹿な取り巻きが問題なの。
天皇責任論別の議論でしょうが。
426 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:58
>>423
>明治天皇の責任といっても合法ですが何か？

合法なら正義という訳ではあるまい（藁。
427 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:58
＞徳川幕府と李氏朝鮮が和親関係にあった歴史的事実が重要であり、

徳川幕府は朝鮮を思いっきり見下していましたよ。
ただ朝貢して権威を見せ付けたかったんでしょう。
428 ：日本＠名無史さん：01/12/30 23:59
明治政府を擁護したいわけでも薩長を擁護したいわけでもないが、
いわゆる昭和期の日本の軍国主義化は薩長ともいわゆる明治維新とも無関係。

連続性はあってもその間には語りきれないほどの紆余曲折がある。
重要なのは政党政治の失敗は手痛い。
429 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:00
軍事国家化の全てを皇国史観のせいにしているわけではない。
ただ、明治期に戦争＝善って発想が、
隅々にまで擦り込まれたわけでしょ。
さらにこれが拡大解釈されて、日本は神国だから世界を統一するだの、
他の国は征伐されるべきだの・・。
430 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:00
>>419
>全て薩長の所為にしたいのですか？

そうではなく近代史の負の遺産の元凶は、
薩長主導の明治政府だということが言いたい訳。
431 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:02
>>424
アメリカやイギリス、フランスも出兵しています。
あの場合日本が出兵しなかった方が、欧米への敵対ですね。
アメリカ＞＞＞イギリス＞＞＞＞＞＞フランス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国の意思
です。
中国の意思は残念ながら、国際環境には意味などありません。
あの段階では統一政府も認定されていませんしね。
432 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:03
>>429
同意。
それは明治国家のイデオロギーである幕末の
尊皇攘夷思想がもたらした大きな弊害だろうな。
外国人を敵視する攘夷思想が日本を暴走させた。
433 ：＞４２４：01/12/31 00:04
解釈がわかれる観念上の｢国際化｣というより国際社会の実質的支配勢力であるイギリスの承諾は,
実際に政治的パワーとして有効だった。
明治においては中国のナショナリズムは義和団のような無秩序なエネルギーでしかなかった。
434 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:04
>>429
薩長が戦争に負けなかったのが問題なのですか？
それに拡大解釈の責任は、薩長の所為ではありません。
435 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:06
>>427
>徳川幕府は朝鮮を思いっきり見下していましたよ。

江戸期の日朝の外交関係は交隣であり、原則は対等である。
436 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:06
>>430
全く関係ないとは思いませんが、
薩長の責任ではないでしょう。
その当時殆ど死んでいる、死者の責任にするのは感心しません。
437 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:08
＞江戸期の日朝の外交関係は交隣であり、原則は対等である。

いいえ、幕府は朝貢と思っていましたし、
幕府の歴史を記載した史書（題名忘れた）にも朝貢と記載されています。
438 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:08
>>428
あなたが軍国主義に批判的ということはわかったよ。
おれも「大正デモクラシー」のあっけない崩壊っていうのは残念なわけ。
そこで思うのは、やはり潰れるべき脆弱性が「明治国家」「明治憲法体制」
にあったということ。
その点について考えていくと、やはり「アジア蔑視」「家族国家」「戦争好き」
というのが、キーワードになってくると思うわけ。
これが、明治期に増幅されたんじゃないかということ。
439 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:09
>>436
昭和期の日本が狂気に取り付かれた萌芽は明治期にあったといいたいだけ。
明治期と昭和期を分断して、明治期を手放しで礼賛するのは間違ったいると。
440 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:10
どうして幕府は不平等条約という負の遺産を残したの？

江戸幕府は対等外交をしようとする意志すらなかったみたいでなんかいやん
441 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:11
朝貢の件は、
互いに相手の優位に立つという形式でやってたんじゃなかったか？
柳川一件でそれがばれたわけだが。
だから実質は対等だったでしょ。
442 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:11
>>437
>いいえ、幕府は朝貢と思っていましたし、
>幕府の歴史を記載した史書（題名忘れた）にも朝貢と記載されています。

俺が読んだ本には「交隣」と記載されていたが。
443 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:12
>>438
（４２８では有らず）
民衆の意思の暴走が軍国主義に走ったのでは？
少なくとも軍部には民衆の支持があった。
大正デモクラシーの悪影響かもしれませんね。
444 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:12
実際あの明治期のアジアは弱体･無力･無秩序だった。
これを現実と受け止めたら｢アジア蔑視｣となるのだろうか？
445 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:13
大隈内閣（与党は憲政会）の２１カ条要求なんか、
どこからも反発されてる。
この後、憲政会を与党にして成立したのが寺内内閣。
446 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:14
>>442
朝貢と記載されていたそうです。
それに林羅山などの儒学者も朝貢と言っていたそうです。
447 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:15
>>443
>民衆の意思の暴走が軍国主義に走ったのでは？
>少なくとも軍部には民衆の支持があった。

民衆が軍国主義をすんなりと受け入れたのは、
明治以来の教育勅語などを通じての皇国史観、尊皇思想による洗脳が
あったからだろう。
それがなければ民衆はそんなに簡単には軍国主義を受け入れたか疑問である。
448 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:16
まさか満州事変が国際的に是認されたなどと、
そこまで極端なことを言う人はいないだろうが（国連脱退）、
その後の華北分離工作も、当然国際的孤立を招いた。
さらには反英運動が始まるんだよね。
449 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:16
>>445
アメリカは反対でしたが、イギリスは賛成してますよ。
450 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:16
昭和の為政者は明治のそれに比べて国際情勢を把握する能力が明らかに劣っている。
451 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:17
>>448
その辺りは薩長とは関係ないでしょう。
452 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:17
明治期は影響のある諸外国とうまくやっていたのになあ
どうして昭和期はあんなに諸外国とうまくいってないの？
453 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:18
>>446
>朝貢と記載されていたそうです。
>それに林羅山などの儒学者も朝貢と言っていたそうです。

それは江戸初期の柳川一件以前のことじゃないの？
柳川一件で対馬藩による国書改竄がばれて、
その後は対等な関係になったのでは？
454 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:19
>>438
＞その点について考えていくと、やはり「アジア蔑視」「家族国家」「戦争好き」
＞というのが、キーワードになってくると思うわけ。
＞これが、明治期に増幅されたんじゃないかということ。

明治期は手綱を取っていたが、昭和期は取れなかったのでは？
455 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:19
今までこの話を誰もやらなかったのが不思議だが、
明治政府の中でも伊藤、井上、松方らは初期には善隣外交をしていた。
こういう道ってのもあったわけだが、それが明治期を経て全く違う方向に行ってしまった。
456 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:20
>>453
新井白石も朝貢と書いた私文書が見つかっているそうです。
457 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:20
徳川なんかクソ。
士農工商穢多非人。百姓は生かさぬように殺さぬように。
三百諸侯に旗本のお殿様が八万人。
嫡男以外は部屋住み、婿殿になれればラッキー。
こんな時代がいいとは笑止。
458 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:21
>>453
でしょ。おれも荒野泰典の本で読んだが、そんな話だったと思う。
459 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:21
>>450
>昭和の為政者は明治のそれに比べて国際情勢を把握する能力が明らかに劣っている。

明治期の指導者はよかったが昭和期の指導者が悪かったというのは、
薩長礼賛者がよく言う台詞だね。
昭和期の暴走の原因が明治国家の体制にあることを思えば、
明治期の指導者を手放しで礼賛出来ない筈。
460 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:23
>>459
善悪ではなく能力の問題では？
461 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:23
>>452
有る意味勝ちすぎたのでしょうね。
その影響で、昭和期の人達は明らかに侮った人が多かった。
明治期の人達はかなり国際環境を気にしていた。
まだ幕末の幕府の方が、昭和期より何十倍も外交が上手いです。
462 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:25
外交がうまいので不平等条約をいっぱい結びました
463 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:27
>>459
使った人達の問題では？
明治期の人達に、無能な人材に指揮されることまでも考えて、
法まで作れとは、少し無茶でしょう。
上の人達が有能なら、上手く行きましたしね。
464 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:27
>>454
手綱がとれなくなった理由について、
「元老がいなくなったから」と、したり顔で言う人がいる。
しかし、元老という言葉の代わりに（西園寺は残るが）、
「重臣」（首相経験者ら）という言葉が使われるようになっただけのこと。

よけいな話だったかな。
465 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:27
>>460
っていうか、日露戦争に奇跡的な勝利を得てから、
日本中がすっかり浮かれてしまったからじゃないのか？
昭和期の指導層に能力がなかったというよりも
外交に対する謙虚さがなかったのだと思うが。
466 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:30
そうすると、薩長のせいや、東国人の東条のせいというよりは、
民衆が国際感覚を身につけずにマスコミに踊らされたのが軍国主義の理由っぽい。

現在も、国際感覚を身につけずに韓国や中国のいうことだけに踊らされたり。
467 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:31
>>464
元勲との能力の差ですかね。
元勲とその後の薩長人材には明らかな差があった。
後は原敬のおかげというか、責任かな。
私は好きなんですが、そのおかげで影響力が弱まり、
民衆の意思が強くなったのは事実。
468 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:33
>>466
話を短絡化しすぎ。
結局そういう宣伝がしたかったのか？
469 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:34
>>466
話しが戻るけど、明治の国家体制そのものの責任も大きいと思うが。
470 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:36
>>465
正しくは、勝ち目がある程度高いのに、
それを国際的な資金集めの為に、過剰に宣伝した事でしょう。
勿論その宣伝が無くては、金が集まらず勝算下がったでしょうから、
責める事は出来ないのですよね。
471 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:36

欠陥を抱えない国家体制が可能だと本気で思っているのだろうか？
472 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:36
>>467
やっぱり政友会が悪いっすか（笑
おれも、山県閥に対抗していくくだりは好きだけど（笑
473 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:37
>>456
>新井白石も朝貢と書いた私文書が見つかっているそうです。

新井白石のライバル雨森芳洲ははっきりと「交隣」だといっているが。
まあ、彼は対馬藩の外交官だが。
474 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:38
民衆が国際感覚を身につけずにマスコミに踊らされたのが軍国主義の理由である。
軍部のせいや政府のせいや天皇のせいにするのは間違っている。

間違った存在であればロシア帝国のように民衆が倒すことができる。
475 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:40
>>469
蔵人向けの政体でしたけど、
彼らは自分たちの時代までが、精一杯でしょう。
先人達の所為にする事は無いでしょう。
476 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:42
>>473
対馬藩は、身近な脅威ですから、
間違っても書けないでしょう。
477 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:43
>>474
だから、その価値基準を与えたのが政府や軍部、（あるいは記紀神話）なんでろって。
478 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:45
>>476
雨森芳洲は本心から日朝和親論者だろ。
それはそれで評価されるべき。
479 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:45
>>476
そこまでごちゃごちゃ言うんだったら、検索してみれば？
「柳川一件」で調べれば、ある程度わかるだろう。
480 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:46
キリスト教徒がアジア･アフリカを植民地化し虐殺と収奪の限りを尽くしたのは,
イエスの与えた教えによるものである。
481 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:46
日教組が間違った価値観を教育として国民へ与えたからといって、
偏った価値観を持ったままでいてはいけません。

民衆こそが賢くならなければ、衆愚政治になってしまいます。
482 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:52
>>471
欠陥を欠陥として認めるのなら、
それを踏まえてこれからどうすべきかを考える

これが必要なことじゃないの。
だからおれも、明治国家をただ単に攻撃することは嫌い（なつもり）。
しかし、変なことを言われたり、「朝鮮だ」「電波だ」
などとわけのわからんことを言われれば、そりゃ反撃もするさ。
483 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:55
>>478-9
和親論者だから、ケチしているのではなく、
幕府への影響の度合いです。
幕府へは新井白石の方が影響が強かったのです。
484 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:58
>>483
だから検索してみなはれって。
485 ：日本＠名無史さん：01/12/31 00:59
>>483
新井白石は通信使の待遇を簡素化した人物。
彼が通信使の来日を「朝貢」と書き残すのはなんとなく分かる。
しかし、彼の失脚後幕府は通信使の待遇を元に戻している。
新井白石だけを取り上げて幕府の外交姿勢を判断すべきではないと思う。
486 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:02
明治政府が間違った価値観を教育として国民へ与えたからといって、
偏った価値観を持ったままでいてはいけません。

民衆こそが賢くならなければ、衆愚政治になってしまいます。
487 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:05
徳川幕府による封建制度では立ち行かなくなったので、
当時の国際環境にもあうような近代国家へと立ち上がったわけですな。

それを否定しようというのが理解しがたいが。
488 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:17
>>485
歴代でずっと書かれているんだってば。
信用ならないなら今度その本を図書館から借りてきて、記述しますよ。
あと「入朝」と書かれているページね。あんまり詳しくないし、
探すの大変だけど有りました。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/03edo.htm
489 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:17
>>487
それが薩長史観なんだよ。
正義の味方のキンノウ派が悪玉の佐幕派をやっつけたから日本は近代国家に
なれた、文明開化出来たというのは、所詮は勝者のプロパガンダに過ぎない。
実際の幕末維新史は決してそんなに単純な代物ではなかった。
だいたい幕末のキンノウ派には近代国家建設の理念などなかったじゃないか。
490 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:20
無事に近代国家が建設されて今の我々がいるのです
歴史の積み重ねを大切にしよう！
491 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:21
>>488
入朝＝朝貢とは必ずしも言えないが。
492 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:25
朝鮮の方々としては朝貢を否定したい気持ちはわかります。

しかし日本側の資料において朝貢や入朝との記録があるのは事実なので、
徳川幕府が朝鮮に対して対等意識をもっていたとは到底おもえません。

そもそも当時の感覚からしても対等意識を敢えて持とうという動機もないわけです。
493 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:26
>>490
>無事に近代国家が建設されて今の我々がいるのです
>歴史の積み重ねを大切にしよう！

明治から現代までの歴史を単純に一元化するなよ。
その間に太平洋戦争とその敗戦という大きな史実があることを
あえて無視するのは、薩長礼賛者の常套手段だよな。
自国民だけで犠牲者３００万人も出した戦争の事実はあまりにも大きく、
それを無視して明治から現代までを一元化して歴史を語るのは、
戦争の犠牲者を冒涜している。
494 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:27
>朝鮮の方々としては朝貢を否定したい気持ちはわかります。

こういうことを言うから薩長ヲタは煽り厨房だっていうの。
495 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:29
薩長礼賛者ではないが、犠牲者３００万人を薩長のせいにするのは、
さすがに狂気の沙汰としか思えないのであるのだが…
496 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:29
>>492
日朝両国が取り交わした正式な外交文書ではどう記載されてるの？
一番重要なのは幕府の記録ではなくそれだろ。
勿論、柳川一件以後のね。
497 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:30
>>491
「入朝」もしくは「朝貢」と書かれているそうです。
確か書名は正史ともいえる「徳川実紀」だったと思う。
今手元にないので、間違ってたらスマンね。
498 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:33
>>496
いや、幕府の意識が対等なのか入朝なのかということなので、
名目上の外交文書を参考にするのはよくないです。

幕府側の記録にこそどういう意識であったかの正確なところがあると思います。

幕府ファンとしては当時の情勢で対等など軟弱な意識を持っていないことを望みます。
499 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:34
>>495
別に犠牲者３００万人を薩長の責任だと言ってるわけではない。
俺が言いたいのは、太平洋戦争を無視して、
明治から現代までを単純に一元化するなってこと。
明治維新をことさら礼賛する為に、薩長ヲタがよくやる手口だからな。
500 ：日本＠名無史さん：01/12/31 01:35
>>499
過去レス見れ。
もう終わった議論なの。
501 ：日本＠名無史さん：01/12/31 02:13
う～ん・・難癖つけて悪いが、
『徳川実紀』って必ずしも良質な史料じゃない筈よ。
幕府の公的な歴史観ってことだから、宣伝も入っているとか・・。
だれか、論文を引用してくれない？
502 ：５０１：01/12/31 02:20
>>498
今の場合は、「どのような文面のものが交換されたか」という
現物の文書を判断材料にすべきだと思うよ。
503 ：日本＠名無史さん：01/12/31 18:24
そうそう。
本音の部分では、徳川幕府だけでなく李氏朝鮮政府も相手を見下していたようだからね。
対等な外交関係という意識がなかったのは、お互い様じゃないかな。
それよりも実際に両国政府の間で交わされた外交文書の中身が重要だと思うね。
本音はともかく建前がどうなっていたのかが分かるから。
日朝外交史の研究者の方、是非宜しく。
２ちゃんになんかいないか（藁。
504 ：日本＠名無史さん：01/12/31 23:38
age
505 ：日本＠名無史さん：02/01/01 00:18
和親外交礼賛の為age
506 ：日本＠名無史さん：02/01/01 01:05
政治なんだから、現実にどこで妥協したかがポイントでしょ。
その意味じゃ文面が大事なんじゃない？
507 ：日本＠名無史さん：02/01/01 02:26
age
508 ：日本＠名無史さん：02/01/01 22:48
侵略正当化のコヴァ厨房＆薩長ヲタ。
和親礼賛のアズマ＆佐幕ヲタ。
大義がどちらにあるかは明白。
よってあげ。
509 ：日本＠名無史さん：02/01/02 01:54
今年も侵略主義者を非難し続けよう。
510 ：日本＠名無史さん：02/01/02 01:55
>>508
壊れてるね。
タマには違う事いいなよ。
511 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:01
>>508
そもそも和親外交なんて当時できたんか？（藁
512 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:05
１６９６年には竹島渡航を禁止する命令を鳥取藩に出していたり、
紛争を避ける姿勢が見えますがなにか？
513 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:14
１６９６年まで遡りますか（藁
では、元寇の際の朝鮮人としての和平策はどうなってたんでしょうな（藁藁

精神的苦痛を受けた。賠償してくれ。
514 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:32
>>513
なにをおっしゃりたいのかわかりません。
何度も戦争はしたけども、
協調できた時代もあったんだということを確認するのが、
このスレの１の狙いかと思いましたが。
515 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:35
>>514
１の狙いっていう事がそもそも的外れという事を言ってるんでねーの？
馬鹿どもは早く死んで良かったねって事だけ。
516 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:37
>>515
和親できた時期があることは示されてるじゃん。
そんなに日韓を対立させたいあんたは、北朝鮮か中国の手先だな。
517 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:39
つうか、「馬鹿ども」などという罵り方が、
そもそも日本人に対する侮辱だな。
518 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:40
新井満子＝あげ荒らし＝北朝鮮の手先
519 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:42
　>>516-517
馬鹿ども＝南北ﾁｮﾝ並びに支那
520 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:44
>>516-518
お前ってどうせ南ﾁｮﾝ出身の日系なんだろ？
ナムナム
521 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:45
新井満子は先祖が秀吉の時代に薩摩に連行され、
日本に復讐するために、
北朝鮮からボートで福岡に忍び込んだ工作員。
薩摩人を騙っているが、それは先祖が薩摩にいたということ。

薩摩人を騙りつつ、日本をバラバラにしようとたくらんでいる（藁
522 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:46
もっと南ﾁｮﾝの事をお・し・え・て（はあと
523 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:47
>>521
あくまでも北にこだわってますなあ
524 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:49
この板って本当に在日ﾁｮﾝって多いね。
そんなに日本史知って罵って、楽しいのかね？
525 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:50
あそこまで薩摩の評判を落としたのだから、
新井満子が真正の薩摩人である筈はない。
この前鹿児島に乗りつけようとした船で、
仲間の北朝鮮の工作員が殺られてしまったので、
ここのところ非常に荒れている。
526 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:52
薩長なんてどうでもいい。
もっと南ﾁｮﾝの事をお・し・え・てよー（はあと
やっぱりﾁｮﾝって生きてる価値は無いと思う？
527 ：日本＠名無史さん：02/01/02 02:55
同胞に伝えておきな。
あんたらはさっさと死ぬか自費で帰ってくれって。
528 ：日本＠名無史さん：02/01/02 03:20
新井満子は北朝鮮の工作員と言われるのが嫌で、
今度は女帝スレをあげはじめたぞ。
529 ：日本＠名無史さん：02/01/02 04:11
新井満子は北朝鮮に孵れ
530 ：日本＠名無史さん：02/01/02 08:28
近隣諸国と仲良くしようというごく当たり前のことを唱えると２ちゃんでは馬鹿扱い。
どう考えてもまともな主張なのに、ここでは異端として魔女狩りの対象に。
幕末維新以後の近代化の主導権を、攘夷なんていう排外思想を持った連中が握ってしまった
ことの弊害がこんなところにも出ているのだろう。
これは日本にとって悲劇という他はない。
やはり薩長ヲタは日本から根絶するしかあるまい。
531 ：日本＠名無史さん：02/01/02 08:49
薩長ヲタは日本から出て行け。
532 ：日本＠名無史さん：02/01/03 01:01
薩長ヲタは日本から出て行け。
533 ：日本＠名無史さん：02/01/03 01:05
超醜は半島に帰れ
駄殺魔は全員頃されろ
534 ：日本＠名無史さん：02/01/03 02:24
アズマは常識人
535 ：日本＠名無史さん：02/01/03 02:28
>>530
朝鮮人と仲良くしたいだけだろ。
536 ：日本＠名無史さん：02/01/03 13:13
age
537 ：日本＠名無史さん：02/01/03 14:59
アズマは常識人
538 ：日本＠名無史さん：02/01/03 22:21
539 ：【＾▽＾】ハマっ子ジョーカー：02/01/03 22:27
アズマ主義者とムスリムは東日本ではマジョリティです。
540 ：日本＠名無史さん：02/01/04 00:41
アズマは常識人
541 ：日本＠名無史さん：02/01/04 00:43
アズマは日本史板の癌
542 ：日本＠名無史さん：02/01/04 01:19
サチョウヲタはマイノリテイ
543 ：日本＠名無史さん：02/01/04 01:23
１＝薩長派と佐幕派を無理矢理争わせて日本分裂を狙う朝鮮スパイ（アズマ新井）
544 ：日本＠名無史さん：02/01/04 01:25
アズマ主義者とムスリムは東日本ではマジョリティです。
545 ：日本＠名無史さん：02/01/04 03:39
age
546 ：日本＠名無史さん：02/01/04 04:05
水戸主義者と日立電気は東日本ではメジャーです。
547 ：日本＠名無史さん：02/01/04 04:15
水戸黄門は東日本の定番ドラマです
548 ：日本＠名無史さん：02/01/04 22:49
アズマ主義者は東日本ではメジャーです。
549 ：日本＠名無史さん：02/01/05 15:48
アズマは標準的東国人
550 ：日本＠名無史さん：02/01/05 19:46
徳川幕府の対朝鮮和親外交の継承こそが、
日本と韓国の間の善隣友好と相互理解の促進の為に必要である。
よってこのスレを上げるものなり。
551 ：日本＠名無史さん：02/01/06 00:23
age
552 ：日本＠名無史さん：02/01/06 00:25
５５１＝東国人と西国人を無理矢理わけて日本分裂を狙う朝鮮スパイ（アズマ新井）
553 ：日本＠名無史さん：02/01/06 00:30
↑偏狭な天皇中心のナショナリズムを盲信するコヴァ厨房＝二代目新井（藁。
554 ：日本＠名無史さん：02/01/06 00:45
常陸は東国精神･文化の正統な中心地。
555 ：日本＠名無史さん：02/01/06 03:27
アズマは水戸を爆撃します。
556 ：日本＠名無史さん：02/01/06 03:30
个个个个个
アズマ新井
557 ：日本＠名無史さん：02/01/06 03:51
日本の使節が朝鮮に行けなかった理由は
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r18-100.htm

（注１）日本軍が漢城へと駆け上った道は、皮肉にも李朝が室町幕府の使節が行き来するために指し示した平和の道であった。
（注２）日本と朝鮮は、徳川家康が1609年に対馬の宗氏を通じて国交を回復している。江戸時代の「通信使」はその賜物である。しかしその復交時の使節は
「回答兼刷還使」（国書への回答と「倭乱」時の捕虜送還のための使節）であり、朝鮮側は日本への疑心をもって国情視察を兼ねて使節を送り出していた。
朝鮮国内へも、先の轍を踏まぬように釜山までに留め、それ以上の進入を許さなかった。「倭乱」以降、日本は油断ならぬ凶暴な「倭夷」という記憶が、近代での
「仮洋夷」（洋夷モドキ）視への伏流となって流れ込んでいる
558 ：日本＠名無史さん：02/01/06 04:44
幕府は朝鮮通信使の接待のために莫大な費用を支出してたんだよな。（１００万両 ５００億円）
どう考えりゃ朝鮮通信使を朝貢使節だとかんがえるんだ？

朝鮮人街道は徳川将軍の上洛と朝鮮通信使来日のときだけに使用され、オランダや琉球王国の使節・諸大名の行列は通行禁止だったんだろ？
559 ：日本＠名無史さん：02/01/06 05:15
新井白石の子孫
560 ：日本＠名無史さん：02/01/06 22:35
age
561 ：日本＠名無史さん：02/01/07 15:42
age
562 ：日本＠名無史さん：02/01/08 17:21
age
563 ：日本＠名無史さん：02/01/08 20:25
>>558
中国の朝貢について知ってる？
564 ：日本＠名無史さん：02/01/11 02:57
age
565 ：日本＠名無史さん：02/01/14 04:40
徳川幕府は中国には朝貢してない。
566 ：日本＠名無史さん：02/01/29 22:05
徳川にとって、朝鮮は朝貢に来ただけだよ。
567 ：日本＠名無史さん：02/01/31 05:16
age

568 ：日本＠名無しさん：02/02/02 23:50
sage
569 ：日本＠名無史さん：02/02/03 00:25
へタレはみげだした！　ザッザッザッ

へタレはみげだした！　ザッザッザッ

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570 ：オチム：02/02/03 00:34
コリャ、かなりのもんだぞゴルァー！
http://www.puchiwara.com/hacking/
￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　＼　∧ ∧
　　　　　　　　(ﾟДﾟ∩
　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ
￣　￣　　　「 _　　|～　ﾄ　￣ ￣　￣
　　　　　　　∪ ヽ l　　 ｵ
　　　　　　　/　　∪　　＼
　　／　　　　　　　:　　 　ｵ
　　　　　/　　　　||　.　　 ｫ　　＼
　　　　　/　　　　 |　:　　　ｫ　　＼
　　　　/　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　|　.　 　ｫ
571 ：日本＠名無史さん：02/02/09 17:22
age
572 ：日本＠名無史さん：02/02/23 23:50
age

573 ：日本＠名無史さん：02/03/04 23:29
あげ
574 ：日本＠名無史さん：02/04/12 00:26
age
575 ：日本＠名無史さん：02/04/18 06:15
徳川幕府の対朝鮮和親外交の継承こそが、
日本と韓国の間の善隣友好と相互理解の促進の為に必要である。
よってこのスレを上げるものなり。
576 ：日本＠名無史さん：02/05/04 01:41
age
577 ：日本＠名無史さん：02/05/10 20:08
age
578 ：a：02/05/13 22:58
aaage
579 ：日本＠名無史さん：02/05/16 01:40
アズマはオウム
580 ：日本＠名無史さん：02/05/26 14:39
age
581 ：日本＠名無史さん：02/05/26 22:04
age

582 ：　：02/05/31 08:40
今夜の実況は　こちらで

朝まで生テレビ！ ◆ 激論！日本の外交
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1022789602/

583 ：日本＠名無史さん：02/05/31 22:40
よしだしょういんやはしもとさないを
しけいにしたのはとうぜんだとおもいます。
たいろうさんありがとう。
たりろうさんありがとう。
３ぜんまんにんもくびをきったりやいたり
あなにうめてころすあじあしんりゃくを
しようというのはきちがいです。
たいろうさんありがとう。
たいろうさんありがとう。
ばくふの人たちがにほんとがい国が
中よくしようといったのに
よしだ先生はばくふの人をころそうとしました。
あじあのひとをころそうとしました。
せえとのやつらがしんりゃくしました。
ほんとにひどいです。
しけいになってよかったです。
たいろうさんありがとう。
たいろうさんありがとう。

584 ：日本＠名無史さん：02/06/03 22:18
585 ：日本＠名無史さん：02/06/06 00:33
586 ：日本＠名無史さん：02/06/06 00:42
レスなしアゲの＞585は切腹だぁー！
587 ：日本＠名無史さん：02/06/12 02:02
アゲ
588 ：日本＠名無史さん：02/06/14 13:14
589 ：日本＠名無史さん：02/06/23 04:08
age
590 ：日本＠名無史さん：02/06/23 09:44
侵略反対！
591 ：日本＠名無史さん：02/06/23 18:45
徳川幕府の対朝鮮和親外交の継承こそが、
日本と韓国の間の善隣友好と相互理解の促進の為に必要である。
よってこのスレを上げるものなり.
592 ：日本＠名無史さん：02/06/23 22:48
幕府の和親外交を反対した侵略主義者吉田　松陰　橋本　佐内　島津　斉明を処刑した
井伊　直弼氏は日本の偉人である。
593 ：日本＠名無史さん：02/06/23 23:00
age
594 ：日本＠名無史さん：02/06/24 20:29
和親外交を信念とする徳川政府が、カルト西国人の
卑劣極まるテロによって、転覆させられてからの８０年間は
日本史上最悪の時代だったね。
595 ：日本＠名無史さん：02/06/25 11:20
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対
侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対侵略反対



596 ：日本＠名無史さん：02/07/04 03:42
アジアに平和を！
597 ：日本＠名無史さん：02/07/04 03:43
花の御所
598 ：日本＠名無史さん：02/07/05 01:41
平和万歳！
599 ：日本＠名無史さん：02/07/15 23:11
東国平和思想を礼賛しよう！
西国侵略思想を粉砕しよう！
600 ：日本＠名無史さん：02/07/15 23:35
age
601 ：日本＠名無史さん：02/07/16 00:00
平和は尊いものだ平和をぶち壊す薩摩や長州を批判しよう！
602 ：日本＠名無史さん：02/07/17 03:41
侵略反対
603 ：日本＠名無史さん：02/07/18 02:57
和親外交を信念とする徳川政府が、カルト西国人の
卑劣極まるテロによって、転覆させられてからの８０年間は
日本史上最悪の時代だったねぇ。


604 ：日本＠名無史さん：02/07/18 11:00
侵略マニアをぶっ殺せ！
605 ：日本＠名無史さん：02/07/18 11:14
age
606 ：日本＠名無史さん：02/07/18 12:07
徳川幕府の対朝鮮和親外交の継承こそが、
日本と韓国の間の善隣友好と相互理解の促進の為に必要である。
よってこのスレを上げるものなり。


607 ：日本＠名無史さん：02/07/19 05:37
ナチスですら合法的に国を乗っ取ったが
薩長は何から何まで卑劣過ぎる。
日本史上最悪の８０年間を築いた薩長を賛美する馬鹿がいるのも
GHQの歪曲した占領政策にも原因がある。
608 ：日本＠名無史さん：02/07/20 13:50
薩長は世界の犯罪集団
テロテロテロ、テロの繰り返しです。
井伊直弼　長井雅楽　小栗上野介　河井継野介といった
日本の近代化を考えていた英雄を次々と虐殺
国家乗っ取りに成功します。その後は自分達の卑劣な
犯罪への当然の批判をかわす為に外国への侵略　虐殺　放火　強姦
ありとあらゆる犯罪を８０年以上に渡って繰り返します。
そしてハワイで卑劣なテロ事件を起こし、国連に討伐されました(藁
609 ：薩長はアジアの友人：02/07/20 14:35
薩長は世界の平和勢力
友好･共栄･八紘一宇、共栄･共存の繰り返しです。
伊東博文　黒田清隆　井上馨といった
薩長の発展を展開した元勲は次々と協力者を得て
日韓併合に成功します。その後はアジアの秩序を目指し
薩長への当然の協力を近隣から獲得し、日清戦争　日露戦争　第一次大戦　
と８０年以上に渡って成功します。
そして第二次大戦でもアジア各地で支持を獲得し、薩長は賞賛されました(藁


610 ：日本＠名無史さん：02/07/20 18:48
侵略反対あげ
611 ：日本＠名無史さん：02/07/20 22:24
１よ、現代の日本政府は思いっきり平和外交に徹してると思うが。

ちなみに秀吉の朝鮮侵略戦の後始末の話。
対馬の宋氏と徳川氏が主導して李氏朝鮮との和平を結んだのだが、主要な目的は交易であって「侵略して悪かったすまん」ということではないよ。（もちろん個人的にはそう思ってる人もいたろうが）
日本からの和平使節は「和平がないなら再び挙兵して渡海する」なんて脅しまでしてるのだ。

612 ：日本＠名無史さん：02/07/20 22:47
朝鮮のようなドキュソ国家と付き合うには、
徳川幕府の距離を置いた和親外交がベストの選択だと思う。
その点で家康の対朝鮮和親外交政策は高く評価されるべきだ。
613 ：日本＠名無史さん：02/07/21 17:02
侵略はいけませんね
614 ：日本＠名無史さん：02/07/21 19:14
幕藩体制を解体し開国近代化を進めていたのは幕府
その近代化に反対して自らの特権を保持したいから幕府に
反抗し卑劣なテロを繰り返したのが薩長。こんな連中が日本を乗っ取ったから
矛盾をきたし解決を侵略に求めた。許せません。


615 ：日本＠名無史さん：02/07/21 21:01
どういう理由があったとはいえ、明治維新を正当化してほしくありません。あなたはアームストロング砲弾を浴びる勇気がありますか？灼熱の炎に身を焼かれても平気でいられますか？
戦後、犠牲者の埋葬すら禁止され、町辻で腐ってゆく家族に触れることすら許されなかった人がいた事を知ってますか？
逆賊二世だという理由だけで、愛する人との仲を引き裂かれ、迫害にさらされた人々がいた事を知ってますか？

二度と戦争はしてほしくありません。
二度と「明治維新は正しかった」などと聞きたくありません。維新賛美論者この日本からなくなるように、僕は祈ってます。

616 ：日本＠名無史さん：02/07/22 11:17
>>615
落ち着け。

維新は１００年以上も昔の話だ。もっと冷静に話し合いたいね。荒らすのが目的じゃないだろう？
617 ：日本＠名無史さん：02/07/23 05:10
薩長シンパは荒らすなってこった。
618 ：日本＠名無史さん：02/07/26 00:11
☆豊臣・薩長両西国政権の対アジア侵略政策を弾劾しよう☆
619 ：日本＠名無史さん：02/07/26 00:30
☆アジアとアイヌと西国を侵略した東京を火の海にしよう☆
620 ：日本＠名無史さん：02/07/26 01:49
萩と鹿児島にこそ原爆は落ちるべきだった。
621 ：日本＠名無史さん：02/07/26 01:57
鹿児島は美しいところだから原爆は嫌ナリ
622 ：日本＠名無史さん：02/07/27 04:46
東国的平和外交こそ日本の伝統
623 ：日本＠名無史さん：02/07/27 22:32
＞６２１
サクラジマの灰が死の灰に変わるだけ。
624 ：日本＠名無史さん：02/07/28 02:22
世界史的犯罪だよ薩長の侵略は
称えるべきだよ徳川平和主義
625 ：日本＠名無史さん：02/07/28 02:31
>624
どこが平和主義だ？内弁慶だっただけだろ
626 ：日本＠名無史さん：02/07/28 02:36
>>624
何時異民族に攻められてもおかしく無い、そんな雰囲気がいいじゃねーか
支那は。
朝貢するかされるか。
サヨクすっこんでろ。
627 ：アジアの皆さんありがとう：02/07/28 02:44
薩長に代って先の戦争でご協力下さいましたアジアの皆さんに厚く御礼申し上げます。
628 ：日本＠名無史さん：02/07/29 19:36
627みたいなクズが日本の評判をおとしてるんだね。
629 ：日本＠名無史さん：02/07/29 19:50
侵略はいけません

630 ：日本＠名無史さん：02/07/30 08:57
東国人は一斉蜂起せよ！
江戸城を攻撃してヤマトをギロチンにかけよ
碓氷、小仏および箱根を封鎖し
東国に居住するすべての西国系住民を
血祭りにあげるべし！
631 ：日本＠名無史さん：02/07/30 13:20
朝鮮以外の国を侵略する必要は無かった！
632 ：　：02/07/30 13:22
朝鮮を侵略しても、移住日本人女性のレイプ被害が増えるだけだ！
半島は沈めろ！
633 ：日本＠名無史さん：02/07/31 04:27
侵略主義の元凶西国人を抹殺せよ
634 ：日本＠名無史さん：02/07/31 10:11
age
635 ：日本＠名無史さん：02/08/01 11:41
西国どもはいつも侵略して日本の評判を落とすのに必死だな。
636 ：日本＠名無史さん：02/08/04 03:37
和親外交を信念とする徳川政府が、カルト西国人の
卑劣極まるテロによって、転覆させられてからの８０年間は
日本史上最悪の時代だったねぇ。

637 ：日本＠名無史さん：02/08/07 05:10
age
638 ：日本＠名無史さん：02/08/07 05:21
>>637
レスなしであげんじゃねえよ。
639 ：日本＠名無史さん：02/08/07 14:19
徳川政府こそ日本の誇り
640 ：日本＠名無史さん：02/08/07 18:20
age
641 ：日本＠名無史さん：02/08/13 15:34
薩長政府こそ日本の恥
642 ：日本＠名無史さん：02/08/13 18:52
薩長は世界の犯罪集団
テロテロテロ、テロの繰り返しです。
井伊直弼　長井雅楽　小栗上野介　河井継野介といった
日本の近代化を考えていた英雄を次々と虐殺
国家乗っ取りに成功します。その後は自分達の卑劣な
犯罪への当然の批判をかわす為に外国への侵略　虐殺　放火　強姦
ありとあらゆる犯罪を８０年以上に渡って繰り返します。
そしてハワイで卑劣なテロ事件を起こし、国連に討伐されました(藁


643 ：世界＠名無史さん：02/08/13 19:27
>>642
ロシアや中共と同じだな。
644 ：日本＠名無史さん：02/08/13 19:36
共産主義も多くの人間を殺したが
人口数千万の一国だけでアジアの3500万～5000万もの
人民を殺害した薩長カルトのほうが悪質だ。
645 ：日本＠名無史さん：02/08/13 19:39
アジアの3500万～5000万を殺害した薩長カルト
646 ：世界＠名無史さん：02/08/13 19:42
>>645
で、君は日本人？
647 ：日本＠名無史さん：02/08/13 21:37
東国人だろ。
648 ：日本＠名無史さん：02/08/14 04:51
山口県は責任もって賠償しろよな！
649 ：日本＠名無史さん：02/08/19 19:39
賠償しろよな
650 ：日本＠名無史さん：02/08/19 20:08
朝鮮通信使を呼びつけて、臣下の礼をとらせた徳川幕府は偉大だ。
651 ：>平和外交？：02/08/19 21:08
あんたらの言ってる平和外交ってのは土下座外交
のことだろ？
そりゃ徳川は海外で植民地をつくらなかったが
当時はもつ必要がなかったからだろ
それに徳川はやってもないことまで自分ででっちあげて
中国・朝鮮を土下座してまわって謝ってる自分って誠実～
って自己陶酔にひたったりしてないだろ
652 ：日本＠名無史さん：02/08/20 16:52
age
653 ：日本＠名無史さん：02/08/20 17:38
>>651
ネタスレにマジレスはご容赦願いたい。
654 ：日本＠名無史さん：02/08/20 19:37
平和外交は偉大だ
655 ：日本＠名無史さん：02/08/21 00:13
薩長は世界の平和勢力
友好･共栄･八紘一宇、共栄･共存の繰り返しです。
伊東博文　黒田清隆　井上馨といった
薩長の発展を展開した元勲は次々と協力者を得て
日韓併合に成功します。その後はアジアの秩序を目指し
薩長への当然の協力を近隣から獲得し、日清戦争　日露戦争　第一次大戦　
と８０年以上に渡って成功します。
そして第二次大戦でもアジア各地で支持を獲得し、薩長は賞賛されました(藁





656 ：日本＠名無史さん：02/08/22 05:42
徳川の平和主義をたたえよう！
657 ：日本＠名無史さん：02/08/22 11:13
658 ：日本＠名無史さん：02/08/22 13:27
徳川幕府は李氏朝鮮のことを朝鮮藩として扱い馬鹿にしていた。
それにひきかえ薩長政権は朝鮮を独立国として対等に扱った。

薩長政権は核武装をも想定する現在の日本政府より平和を愛好した清い政権である。
659 ：日本＠名無史さん：02/08/23 10:50
＞薩長政権は核武装をも想定する現在の日本政府より平和を愛好した清い政権である。
馬鹿かお前は。


660 ：日本＠名無史さん：02/08/23 13:59
>>658 はﾃﾞﾑﾊﾟですか？
661 ：日本＠名無史さん：02/08/24 04:45
李氏朝鮮は徳川幕府のことを蛮国として扱い馬鹿にしていた。
それにひきかえ徳川幕府は朝鮮を独立国として対等に扱った。
662 ：日本＠名無史さん：
国家が対等なんてのは近代西欧の生んだ特殊な概念。
お互いに中華意識を持っていようが、侵略戦争などという
野蛮なことがなければいいではないか。
その平和を壊したのが薩長。