ギルガメシュを知らなかった日本史学習者

大学時代の話ですが、ふと友達と当時流行していた深夜番組
ギルガメシュ・ナイトの話題に及んだとき、
「ギルガメシュってどーいう意味かお前知ってる？」
と聞かれました。
私は世界史選択だったので、もちろん知っていましたが、
いくら彼が日本史選択者とはいえ、こんな基礎的知識も
知らずに大丈夫か？と正直思いました。
日本史なら中学で習うし、常識程度の知識はあります。
しかし、高校でも日本史を選択するとなると、話は
別のような気がしますが。

あと、彼は第三帝国を知りませんでした。

　ララララ　わ　わしも　し…死ぬんか！　　　 　　　 　
　　　　　 　　　　 　　　 　∧.....∧
　　　　　 　　　　　((　ｌｌｌ（ﾟ(+++)ﾟｌｌ）　))ｶﾞﾀ
　　　　　　　　 　　((　○　　　○ ) ))　　ｶﾞﾀ

で、それがどーした。

ギルガメシュって誰ですか？
ドルアーガの塔の主人公ですか？

>>4
ＦＦに出てきたあいつに決まってんだろ。

世界史学習者のほうが賢いという
俗説はどっから来たの？

日本史板に雑談スレというのはあったかな？

学友のドキュソぶりはそんなドキュソのいるドキュソ大にはいったお前のドキュソ度を暗に語ってるぞ！

ギルガメシュという人名の由来？　分かんないな。

『ビッグブリッジの死闘』のBGMはFF屈指の名曲

いや、こういう状況は存在するよ。名門と呼ばれる大学でも、一般教養なんざ
目を覆いたくなる惨状。理系学生が往々にして人文系教養に欠けるのは
前から見られたが、俺が講師をしている多分誰に聞いても名門と呼ばれる大学で、
「罪と罰」がトルストイ著だとか（当然読んでないわけだ）、ライプニッツって
誰、だとかそういうのは日々無数に目にする。
まぁそいつらのお脳が悪いとか言いたいんじゃなくって、そいつらが知っていて
俺が知らないこと（ケータイに関する膨大な知識とか）もあるわけだが、過去に
常識とされたような教養の内容はすっかり様変わりしつつあるし、それを全く
羞じない世代が登場したんだな、ということはわかる。

>>1
地理選択でｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭも第三帝国も大学入学するまで知らなかったが何か？

文部省の「ゆとり教育」の弊害がはじまりつつあるのかな。
どっかの週刊誌に、東大生に東京札幌間の距離を答えさせたら、３０キロとか１０万キロとか返答したヤツがいた。とあったっけ。

というかなぜあの番組がギルガメッシュだったのか説明せよ

第三帝国はともかく、ギルガメシュなんて習ったかな？
（ちなみに、「ゆとり教育」なんて言葉のかけらも出て
こないような時期ですが。）

ギルガメシュっていうと、ずっと怪しい連中がたむろす
るような怪しい酒場の親爺だと思っていた。

>>1
>こんな基礎的知識も
教科書の最初のほうに出てるだけで、ギルガメッシュの叙事詩を基礎的知識といえるか疑問
第三帝国は基礎的知識というか一般常識だと思うけど

>16

・・嘆かわしいネ。戦後教育の弊害。

戦前の方が知ってるヤツの数は少なかっただろうがな。

山川用語辞典での頻度は1とか2だとおもうが。

ギルガメッシュ叙事詩は、聖書とか西洋文明の伝統に
連綿として繋がる古典だから、西洋人とかには重要なんだろうな。
ちなみに、旧約聖書のノアの洪水伝説のもとネタが
ギルガメッシュ叙事詩に書かれているぞ。
ギルガメッシュ叙事詩は、不死に対する人間の渇望をテーマとした
現存する文学の中ではおそらく最古の古典なんだろうな。
知らない奴は、面白いから一度読んでみることを勧めるよ。

サードエンパイアは、基本中の基本だろ。
ワイマール共和国とサードエンパイアの歴史を知らずして、
戦後日本の歴史を語ることなかれだな（藁
ちなみに第一が、神聖ローマ帝国。第二が、ホーエンツォレルンの帝国。

アズマよ。

祖国を東西に分裂させようとするには大概にせい。
俺も両親ともに東国人、先祖代々出羽の百姓だが
西国への反感などないぞ。

するには→するのは

>>22
アズマ主義は、天皇中心のナショナリズム＝ヤマト主義に対する
壮大なアンチテーゼだ。
愛国心とは何なのかを考えるには格好の題材になっている。
だからあんたも素直に楽しめばいいじゃないか。

>>22

近代国民国家日本を前提としたヤマトの視点から見れば、
アズマは分裂を策していると映る。
しかし、アズマの伝統的封建国家観からすれば、
古来こか日本は、独立地域の連合体にすぎず。近代に入って
ヤマトが中央集権、統制を策したと映る。
西枇杷島町の放送をなんでもないと感じる者がいる一方で、
邪悪で堕落した南蛮音楽を聞かされていると感じる者がいる。
アズマの視点は、伝統的視点からいかに中央集権的思考が、
近代的価値観でつくられたかを、ウヨクソどもに突きつけているのさ（藁

ギルガメシュ叙事詩って、少年漫画の走りだと思うのは俺だけ？

神々はギルガメシュを罰すべく、
ギルガメシュと同じ能力を備えたエンキドゥを土から創り上げた。
ギルガメシュとエンキドゥは死闘の末、親友となる。

戦った相手と仲間になるってのは、少年漫画の王道。
ルーツはギルガメシュ叙事詩にあると見た！

ｵﾊﾟｰｲがｲﾊﾟｰｲ。

>>21
サードエンパイアって何だよ。
サードライク(英語読み。サードライヒと言いたい所だけど)の方はよく聞く
けど。「第三帝国」を英語に訳しただけ？

何というか、一般教養って、習う物じゃないと思うんだが、そうでもないの？
普段の生活の中で蓄積されていく知識が一般教養だと思っていたんだけど。
ギルガメシュ叙事詩しかり、聖書系の逸話、記紀系神話、ギリシャ神話、音楽や
文学など。学校がどうこうというのは的はずれだと思うなぁ。

>29
全く同感。

日本人なのに、なんで母国の神話はかすりもしないかなあ。

>>31
29で思いっきり既出。

sage

アプシ！アプシ！
ＣＭは池袋ビックカメラ！

>>15
ウィザードリィな〜。
ボッタクリ商店も世界史的には基礎知識です。

ごめん、俺、理系なんでギルガメッシュはＦＦのしかしらないし、
サードライクもしらないよ。　ごめんねー

でも、俺的にはStatisticを無視しまくったデータを証拠に示すような、
一部の社会学やってる人の方がよっぽど酷いんじゃないかと思う。
だって、一般教養の無知よりも、間違った情報垂れ流す方が罪じゃない？

>>36
左様。

そもそも１の言う基礎的知識ってのは何だ？
「ギルガメッシュと、第三帝国について説明できるか？」
なんて質問を１８歳以上の日本国民にしても、正解率は
５％そこそこだと思う。そーゆーのは基礎的知識とは
言わないんじゃない？

>>36
社会科学において、統計はウソをつくための道具である。
自然科学とは違う。

糞スレの割には伸びてきたなぁ

>36

ただ、オウムの技術者が、ある程度の宗教学、宗教史の基礎知識があれば、
麻原のヘタレ教義なんかには引っかからなかったのではないか、とは
自問できるのでわ？　つまり、過去の世界・文化に対する知識は、
現在あるいは未来に対しての試金石として必要な局面が、万人にありうる
わけ。

例えば北朝鮮でまともな形で世界の思想史が教えられているとは思えない。
それが金体制にとって自殺行為であることはわかるだろう？
そういう意味で、学問の自由が謳歌されている日本で、結果的に同様の
歴史教養音痴が作り出されていることに俺なんかは歯がゆさを感じるってこと。

第三帝国 は Der dritten Reich

>>41
なるほど、歴史や宗教を学問として学んでいれば、
世界中の馬鹿なヤツラの二の轍踏むこともないだろうしと。

41がいいこといった

日本史学習者にギルガメシュ・第三帝国を知らない奴が居た。
だからなんなんだろう。
世界史学習者にもそんな奴は山ほど居るだろう。
日本史学習者で日本史の基礎知識や一般常識を知らない奴もたくさんいるだろう。
別に歴史に限らずあらゆる科目にそんな奴はたくさんいるだろう。
１はいったい何が言いたいんだ？
卑近な具体的一事例から
日本史学習者は世界史の知識がない、世界史学習者は日本史の知識がある
という一般法則でも引き出したいのか？
高校では全員世界史を選択しろってか？
あーあ、こういう文科省の路線に順応的な人って意外にいるんだねえ。
そりゃ日本史のコマ数減るわなあ。
そうして政府の思惑通りグローバルな世界に生きる国際人が
つくられていくんだろうね。結構、結構。

>45は１の意図を曲解しているのでは？

そういう、文部省やらコマ数、だけを問題にしているのでは
なかろう。

1は他人が「ギルガメッシュ」と「第三帝国」を知らなかったのに自分は知っていた
ただそれだけ自慢したかったの

「一般教養」の「一般」の部分を
「社会（生活）」と勘違いしてる馬鹿がなんと多いこと・・・

　

んなこと「学校」で教える必要ねーだろ？
もっかい言うよ？
「一般」＝「社会」ではないの。わかる？

>>49
　ﾜｶﾗﾝ
「ｲｯﾊﾟﾝ」＝「ｲｯﾊﾟｿ」ではないことならわかる

「ギルガメッシュ」と「第３帝国」を、わかり易く教えて下さい！
よろしくお願いします。

ギルガメッシュ・バビロニア神話の英雄
第三帝国　　　・神聖ローマ帝国が第一帝国、ビスマルクのドイツ帝国が第二帝国
　　　　　　　　そしてヒトラーのナチスドイツが第三帝国、千年帝国とも言う
　　　　　　　　ドイツ第三帝国、響きがカッコイイ！

>>47
ウル第三王朝の間違いだと思われ。

>>46
>>45も文部省やらコマ数を問題にしているのではないと思うがね

age

結局の所、常識ってのは人によって違うってことだね。
日本史選択で特に文化史をよくやってた俺にとっては、
ギルガメシュ叙事詩より、狩野永徳の唐獅子図屏風や、
俵屋宗達の風神雷神図屏風の方が一般常識として必要に思える。

カノッサの屈辱を理解できる
教養はないと、人生おもしろくないよ。
あっ、深夜番組のことね。

高校までの世界史の教科書にはギルガメッシュの名前なんて見ることないだろ。

>56
やあ、皆さん、私の研究室へようこそ。

日本史も奥が深い。小中高大と日本史を習っても、TV時代劇のいい加減な歴史考証に気付かない奴も居る。
これでは、いとも簡単に史実が曲げられてしまう。

カノッサの屈辱って、実際にあったわけじゃなくて、
そうゆう噂が流れただけって聞いたけど。

>60
56が言うてるのは、深夜番組の話なんじゃないの？単に

んっとね、はっきりいうと日本史学習者だけじゃないぞ。
うちの大学の英国史の助教授、講義で｢聖徳太子が断行した
十七条憲法の制定などに代表される大化の改新と同様の改革を…｣
とか、マトモに中学を出てれば言わないようなことを平気で言っていた。

>>62
そ、それはかなりびっくりだね。聖徳太子の政治について言いたかったのか、
大化の改新について言いたかったのかどっちなんだろう？

>62
天皇中心の政治改革という共通点について言いたかったのではないの？
聖徳太子は、蘇我氏の専横を嫌って、推古を天皇にし、自分が摂政に、
中大兄皇子も蘇我氏の専横を嫌って、母親の皇極天皇を立てて、
自分が摂政になる為に大化改新を起こしたわけだから。

俺もヒデーなと思うようなことを研究室やメディアでよく見るけど、
ちょっと謙虚になってみると、俺とかがスピーチしたり雑談したらそういう
勘違いを絶対しないか、というとそうでもないかもな・・と思う。

人間ド忘れもあるし、俺が全く知らないで安直で浅薄な理解している
事柄もこの世には無数にあるだろう。このあいだ、ここの
「シミュレート」板に行ってみたら、もう用語からしてわからん。
結局万能の天才以外はあまり何でも知ってるみたいな顔で
威張らない方がいいってことだろ。

＞64
中大兄皇子は孝徳天皇をたてて、政治をした。というのは揚げ足取りですかねえ。
しかも、皇子は摂政ではなく皇太子であった気がするのです。
また、太子が推古を天皇に据える力は無い様に思います。
その英国史の助教授さんを弁護してあげたい気もしますが、ちょっと苦しいかな。
結局学者さんも専門以外は結構いい加減ってことじゃないんですか。

>66
あの文章だけだと確かに揚げ足盗られても仕方ないですよね。

＞中大兄皇子は孝徳天皇をたてて、政治をした。というのは揚げ足取りですかねえ。

勿論その辺りの詳細は知っておりますが、面倒くさいのではしょったんです。
孝徳天皇崩御の後は母親の皇極を再即位させて斉明天皇にしていますよね。
出だしが母親、終わりも母親なので、ひっくるめた訳です。

＞しかも、皇子は摂政ではなく皇太子であった気がするのです。

推古朝から斉明朝の中大兄皇子までは、短期間ですが、皇太子＝摂政という認識で
大丈夫です。
そして、両者の意味が別れたのは、天智天皇が大海人皇子を皇太弟にし、息子の
大友皇子を太政大臣（摂政）にした時から。
以来、平安初期の陽成帝の時代まで、太政大臣は摂政を兼ねる役職でした。

＞また、太子が推古を天皇に据える力は無い様に思います。

そうなんですか？
すいません、本当に知らないのです。出来れば教えて下い。

>67

＞すいません、本当に知らないのです。出来れば教えて下い。

いやじゃボケェ

いえいえ、私も詳しくは無いのですが、敢えて自説を述べますと…
まず、厩戸と竹田皇子の対立調整のために推古が立ったと解釈すると、
太子が推古を立てるというのは本末転倒な気がします。
さらに、太子は最盛期ですら、蘇我馬子と協調関係をきずくぐらいが精一杯で、
まして摂政就任時(20歳ぐらいのはず)に馬子に歯向かう力は持ち得ないと思うのです。
なにぶん、知識の出所が古いので、もう時代遅れな説かもしれませんがあしからず。
しかも、これ板違いのおそれが…
とにかく世界史も日本史も正しく知ることが、曖昧に多くを知ることより大事なのではないでしょうか。

>69
68は66さんじゃなかったんですね。ﾜｼてっきり66さんに拒否されたと思い、
やはり自分で調べれって事かーと思って、自分なりに調べました。
まず、ﾜｼの
＞聖徳太子は、蘇我氏の専横を嫌って、推古を天皇にし、自分が摂政に、
これは突っ込まれて当然でした。

推古を擁立したのは蘇我氏や他の群臣。太子は当時まだ若年（20歳頃）だった事と、
蘇我氏の血筋のお陰で皇太子位に。
太子が十七条憲法を定めたのは30歳頃なので、その頃までは、内心はどうあれ
太子もまだ蘇我とは対立はしていなかったに違いないですね。

竹田皇子の事ですが、物部討伐のすぐ後から歴史の記述から姿を消している
そうです。なので、竹田ＶＳ厩戸はなかったんじゃないかなぁと思います。

スレ違いなんでsage

>>67
「太政大臣は摂政を兼ねる役職でした」だと？　何を根拠に言ってんだ。
じゃあ藤原仲麻呂や道鏡はどうなんだ。ちゃんと分かって能書き垂れてんのか？
無知な厨房レベルのくせして偉そうなこと言ってんじゃねえ、この低脳野郎。

すれ違いなのでそろそろ停止
１のまぬけさに免じて許してやってくれ

>71　の顔が見てみたい。どうしてそんなに口汚いんだ？

罵り合いも荒しも停止セヨ

>71
＞「太政大臣は摂政を兼ねる役職でした」だと？　　何を根拠に言ってんだ。

一応大宝律令を根拠にしています。

仲麻呂→太師という役職が最高ですが、これはまぁ、太政大臣の変名だし
道鏡→太政大臣禅師が最高位

大宝律令によると、「摂政」は
「天皇が幼い場合、または女性であった場合の政務・儀式の代行者である」
と思っていたんですけど、違いましたっけ。
彼らが「摂政」に任命されていたかまでは知りませんけど。

「摂政」の権限が太政大臣以外の官位の者に委ねられたのは藤原基経が
最初であると思ってました。まぁ、５年後くらいに太政大臣になってますけど。＞基経
自分としては「公卿補任」よりは「日本三大実録」の方を信用しています。

太政大臣が、更に「摂政」の役職も任命される事がある。
それなのに『太政大臣にはもれなく「摂政」もついてくる』という意味に見えたん
だとしたら私の書き方が悪かったって事で、その辺は謝罪します。
話の発端が聖徳太子と中大兄皇子だったんでつい。
あと、

＞大友皇子を太政大臣（摂政）にした時から。

大友皇子以降は、皇太子は摂政ではなくなった。平安初期の良房までは、太政大臣が
摂政に任命される事になった」
という意味なんだけど、説明足りないわな、確かに。

>72
これで最後にします。
スレ違いなので、なるべく短くまとめようとしては説明足らずで墓穴を掘りまくりました。
ごめんなさい。

なんか全然違うスレになっているな・・・

どうみてもスレ違いだな
こんなスレあげんなよ！

ｱﾌｫさん。板違いでスレ違いな場所で長文書いている暇があるなら
平安時代スレに書いてよ。



＞1
質問ですが、そういうあなたがギルガメシュを知ったのはいつで、どういう経路だったのか教えてくれよ。

>78

適当に読書をしていれば自然に入ってくる知識ってあるんで
ないの？たとえば、アダムとイブの話についていつ知ったか
なんて思い出せるのかにゃぁ・・？

>>78-79
世界史板でやってくれー

>79
いや、別に喧嘩売ってるわけじゃねーて。
アダムとイヴはともかく、ギルガメシュなんてそんなに知られてないじゃん？だから、１はよっぽど子供の頃から知って
いたから知らない友達をバカだと思ったのか？と思ったの。

いや、俺も喧嘩売ってる気はなく・・そう取れたらスﾏｿ。
１はいないようだから、こんな感じ？と思ったことを書いたまでで。

どちらにせよ日本史板で長々と続けるようなことでないと思われ

ごめん。俺日本史学習者だが第三帝国は知っているが
ギルガメッシュは12ちゃんねるの某おげふぃん番組かと思ってたよ
>>1はそれを知らないから日本史学習者をバカにしてるかと思って「ギルガメッシュ」
ぐらい解るぜ！とんだ厨房だ！」と思いながらずっと読んでたんだけど・・・
スマソ・・・俺が厨房だった・・・・・

開けましてオメコ (´д｀)ノ
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