騎馬民族征服説

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1 ：高校生：
大王の家系は途中でモンゴルの騎馬民族に取って代わったという説があるそうです。
むかし授業で聞いたんですけど、有名な先生の学説だそうですが、
どれくらい可能性があると思いますか？

空恐ろしくも、ロマンを感じさせる話ですよね。
2 ：日本＠名無史さん：01/10/27 03:40
ほぼないです
3 ：日本＠名無史さん：01/10/27 03:45
いつの時代の高校生ですか？
4 ：日本＠名無史さん：01/10/27 04:17
モンゴルとは関係ないでしょう。
「朕の外戚は百済なり」
天皇が朝鮮半島からの渡来人なのは当事者が認めてる事実です。
5 ：日本＠名無史さん：01/10/27 04:47
ちなみに朝鮮は騎馬民族ではありません
6 ：日本＠名無史さん：01/10/27 09:08
>「朕の外戚は百済なり」

外戚が百済だったとして、なんで天皇が渡来人になるんでしょうか?
7 ：193：01/10/27 09:15
>6
ていうか、同根、同族と認めた、という意味だろ。
民族的に非常に近い集団であったと。
8 ：日本＠名無史さん：01/10/27 09:58
テンノー家も百済王家も高句麗王家も夫余族だろ！？
9 ：日本＠名無史さん：01/10/27 10:18
天皇家が夫余だと確定したら大ニュースではあるがな。
君の脳内電波でない証拠は提示出来る？
10 ：日本＠名無史さん：01/10/27 11:38
途中で融合を重ねてるから誤解を受けやすい。

どの国も、よその国の王子を婿にもらったという程度の意識だから、騎馬民族に征服されたというと反論がおこる。

虎と結婚したり、亀と結婚したり、鮫と結婚したりしてるんだから
11 ：日本＠名無史さん：01/10/27 11:59
源義経がモンゴル族を征服してチンギス・ハンになった話だろ？
12 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:05
>>7
馬鹿！ 桓武の生母は武寧王の子孫を称する渡来系下級官僚「和史乙継」
娘の「新笠」だ。だから桓武の外戚は百済人といったまでのこと。

桓武焚書に付いても言い尽くされてるだろ。今更何云ってるんだ（ＷＷＷ
13 ：ハァ？：01/10/27 12:15
そんなこと言ったら日本人の半分は朝鮮人じゃん。
14 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:19
すると朝鮮人の半分は満州人で、残りは漢族ってな感じかな？
15 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:33
>>14
否。
モンゴル時代や日本統治期の進駐軍に犯されまくってるから
混血因子はもっと複雑でしょ。
16 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:47
>>12
そう、桓武天皇は朝鮮人。
いずせにせよ天皇一族が朝鮮系なのは間違いない、
もし「万世一系」ならばね。
17 ：＞１３：01/10/27 12:56
おい、ウリナラ電波野郎
脳内電波放出すんじゃねえ
証拠を挙げろ
18 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:58
>>17
逆に日本人が朝鮮人と違うという証拠を見せて
19 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:59
日本人は、縄文人+江南人+朝鮮人だろ
それがどしたの？
20 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:01
>>15
秋田人は白人も入ってるしね
21 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:02
＞20
それ秋田人の妄想
22 ：＞１８：01/10/27 13:06
電波うぜえぞ。
早くハングル板に消えろ
23 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:10
>>22
証拠が出せないあんたも脳内電波
22≒18
同レベル
24 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:11
大陸から狭い島国に追いやられてきた難民どもと先住民である蛮族との混血
25 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:12
今>>24がいいこと言った！
26 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:21
問題は、天皇家の起源である百済や高句麗が騎馬民族の末裔なのかどうかだろ？
「大王の家系は途中でモンゴルの騎馬民族に取って代わった」経緯があったとしても、
すぐに土着化して農耕民族に溶け込んでしまったような気がするね。
なお、桓武と戦った東北のアテルイこそ騎馬民族（夫余族）の末裔だって説もあるね。
27 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:22
白人が陸地を片目に見ながらよちよち沿岸を航海するしか出来なかった時代、既にカヌーみたいな小船で外洋に乗り出し、天体を測量して位置を把握し、海流を利用して太平洋を股にかけていたのが海洋民族。彼等が原日本人であるのは、神話や言語風俗などから歴然たる事実。
その知性と勇気を評価せずに唯の蛮族にしか見えないのが、朝鮮人の愚劣なところ。
28 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:28
つーか高句麗が南方系の文化だった事ははっきりしてるからなあ。世界史板に詳しい名スレがあったよ。
東南アジアから海を越えて半島に進出したのが夫余系らしいぞ。
学術的には。
29 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:53
だから高句麗ってメチャ強かったんだ。
チョンにしては変だと思ってたんだよな。
30 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:53
＞27
そのルーツは福建省
31 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/10/27 13:56
白人と言うと、ヨーロッパ系・アーリア系ばかり想像
する方が多いようだが、フィン・ウゴール系や
一部のトルコ系もコーカソイド（＝「白人」）です。
また、現在の中央アジアやウイグルの住民も
アーリア系でした。ただ、コーカソイド系種族が、
（現在の）日本の東北地方に移住したかどうかは
知りませんが。
32 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:20
>>30
漢族があまりにウザくて大陸を脱出した勇者達って事？
あっ越族か。
33 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:20
日照量の問題だろ＞秋田
34 ：30：01/10/27 14:25
>32
楚に負けたからじゃない？

呉は越に負けて北上して、百済と融合した
35 ：DRX：01/10/27 14:26
皆JCウィルスの話を知らないの？
コーカソイドの混入は確実視されているんだがな。
36 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:34
>>28
その世界史板のタイトルを教えてけれ。ＵＲＬの方がいい。
37 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:52
楚？
時代が全然違うって。
38 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:54
馬の御し方も知らない日本人に騎馬民族の血が流れているとは思えない
39 ：日本＠名無史さん：01/10/27 14:55
稲作が始まったのは2400年前、江東より渡来。
このとき、中国は何時代？
40 ：日本＠名無史さん：01/10/27 15:35
まだ甲骨文字とかでしょ？
共食いばっかりやってる連中が脳味噌スカスカ病になっていくのを見て、大陸を忌まわしき土地として見捨てたのが海洋民族の始まり。
41 ：日本＠名無史さん：01/10/27 15:40
>>38
>馬の御し方も知らない日本人
馬を知らなのは日本人ではなく西国人の特徴。
一をもって千に当たると言われた蝦夷の強さや、
イ＋就馬の党をあげるまでもなく、
東日本には馬の文化が存在していた。
42 ：日本＠名無史さん：01/10/27 16:57
今>>40が良い事言った！
43 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:00
騎馬民族にしては、そう言う文化が残ってないんだよな。
来たには来たが、別に征服したんじゃなくて、
勇敢で知的な海洋民族によって東北地方まで追い払われたって感じじゃないか？
44 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:21
>>43
何をもってして「騎馬民族」の文化と考えてるの？
馬の文化なくして東国の騎馬武者はありえないし、
源氏の平家に対する勝利もありえないよ。
45 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:31
このスレの結論
アズマ＝騎馬民族
ヤマト＝朝鮮由来の農耕民族
ってことでいいですか？
46 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:53
>>45
アズマって何？
エミシの事？
後、列島で最も優れていた人々である事が判明した海洋民族はどうなったんだ？
47 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:58
>>44
大陸の騎馬民族由来なら、馬乳酒作ったりしそうなもんじゃない？
そういう意味。
名残が無さ過ぎ。
48 ：日本＠名無史さん：01/10/27 18:15
記紀の中にも馬はほとんど登場しません。
騎馬民族の名残りなんて全くありません。
49 ：日本＠名無史さん：01/10/27 18:19
もともと日本には武田の騎馬軍団も含めて、全部騎馬武者の機動力を
いかしたモンゴル騎馬軍団のようなものは存在していません。
義経と信長が少し作戦中に使用したことがあるだけ。
50 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:09
渋谷、大阪ミナミ等には
「ケバ民族」と言う派手な連中が今も生きているらしい。
51 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:18
>>50
あれは人類ではなく、魔族です。
渋谷は既に奴等の手中に落ちている訳。
52 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:19
>>44
去勢も知らない騎馬民族がどこにある？ 騎馬兵の存在は騎馬民族とは
別問題だ。。。チャイナには戦国時代から騎馬兵が存在するが、チャイ
ナを騎馬民族とする馬鹿はいないよ！
53 ：　　　　：01/10/27 19:25
一応聞きたいのですが
高句麗、百済、新羅、伽耶など朝鮮半島国家群で騎馬民族国家だったの
はありますか？
54 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:55
5にもありますが、朝鮮に騎馬民族文化の存在を示すものは
みつかっていません。
55 ：日本＠名無史さん：01/10/27 19:57
でも騎馬民族説を発表した人って、文化勲章かなんかもらってなかったけ？
56 ：日本＠名無史さん：01/10/27 20:37
↑江波先生、一度だけ押お酒の席でごいっしょさせていただきました。
温厚な方でした。懐かしい。
57 ：樟葉：01/10/27 22:04
>>56
先生と称しながら、名前を間違えるな！
彼が学者として仮説を唱えたのは別段構わないが、その為に韓国人に
あらぬ誇大妄想を抱かせてしまったのは一種の罪悪だった。
58 ：日本＠名無史さん：01/10/27 22:05
間違えたんじゃなくて略しただけなんじゃないか？
59 ：日本＠名無史さん：01/10/27 22:15
愛称ってやつだろうな
それぐらい読めよ

短気な奴だな
血液型AかBだろ
お前みたいなやつが朝鮮半島出身者なんだよ
60 ：日本＠名無史さん：01/10/28 00:00
>>57
禿同！　半島で人類が誕生した訳でもあるまいに。
61 ：日本＠名無史さん：01/10/28 06:26
日本人の殆どは朝鮮の血入ってるじゃない。顔見りゃわかるよ。
半島と仲良くやってくれよ。故郷だろ？
俺は沖縄だからあまり関係ないけどね。
62 ：日本＠名無史さん：01/10/28 15:30
「騎馬民族説」ってのは、夫余が遊牧民のように行動したという前提で成り立つ仮説。
ところが夫余は（高句麗もだが）半猟半農の民であって遊牧民ではない。
そこで「狩猟も農耕もおこなう遊牧民族」というわけのわからない概念をひねりだし、
これとほんとの遊牧民とをあえて混同させるための総称として
「騎馬民族」という言葉をこしらえた。だから「騎馬民族」は幽霊語、
「騎馬民族説」はまったくの虚妄。
63 ：日本＠名無史さん：01/10/28 16:14
>>62
高句麗が南方から進出したってのはどうよ？
64 ：日本＠名無史さん：01/10/28 18:34
>>63
意味がわからん。「南方から」って、
高句麗から夫余に進出した（？）ってことか？
それとも三韓方面から高句麗に進出した（？）ってことか？
>>62のカキコとの関係も不分明。
ちゃんとわかるように書いてくれよ。
65 ：日本＠名無史さん：01/10/28 19:34
>>64
高句麗には、東南アジア文化の影響を窺わせる高床式の建築があったりという、
海洋民族による進出の可能性があるって事を指摘してるんじゃないのかな？
66 ：日本＠名無史さん：01/10/29 05:52
>>65
あ、そのことね。ますます騎馬民族説から遠ざかるだけだと思うが・・・
67 ：日本＠名無史さん：01/10/29 06:47
日本文化は韓国起源、なんてウソ話は、朝鮮半島では大評判だしね。
68 ：日本＠名無史さん：01/10/29 08:48
ウソ話ではないよ
日本文化の起源の一つ、であることは確かなんだし
69 ：日本＠名無史さん：01/10/29 09:08
56ですスマソ。
ハヤタツとかエナミとか、まあ一部でしか通用せんわな。
サル河合はともかくヒト河合がいつのまにか「ヒトカイ」になってたな。
ちなみに場所は四條縄手ね。大阪ちゃうぞ。

キバ民族って歯が丈夫そう。
70 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 10:49
>>68
ヴァカか、起源は中国文化だろ　その通過点に過ぎない
71 ：６８：01/10/29 13:20
記紀神話と半島の神話には共通する要素があるんだけど、
それも｢起源は中国文化｣なの？
（例えば天孫降臨神話、日光感精神話など）
72 ：神島二郎：01/10/29 13:30
半島からやってきた勢力は，「征服」ではなく
平和的に，日本の支配層になった
…と考える方が，むりろよさそうよん．
73 ：日本＠名無史さん：01/10/29 14:44
談合したんだよ

田舎の豪族の利権を認める代わりに、飾りの王様にしてもらった。
74 ：日本＠名無史さん：01/10/29 15:12
それ談合じゃないじゃん。
豪族の利権を認めてやった上に、自分はただの飾りなんじゃ王様側のとられ損だろ。
75 ：日本＠名無史さん：01/10/29 16:43
天皇は名誉が欲しかった
その後、一人ずつ殺していって、藤原氏以外はみんな滅亡したね

天下りを社長にする土建屋と同じ発想だな
源氏や平氏も、天皇の息子をもらってリーダーにしてるね。
76 ：日本＠名無史さん：01/10/29 17:34
この手のスレはデムパさんが多くて面白いね。
デムパさんは、見てきたような断言文体が多いな。
ココロの中の確固とした事実（モー）だからか？
77 ：日本＠名無史さん：01/10/29 17:45
想像力の無い人間は目の前のものしか見えない。
人間として片輪だね。
78 ：日本＠名無史さん：01/10/29 17:45
満州に馬賊っていたよね？騎馬民族だけでモンゴルに断定するのも・・・
79 ：日本＠名無史さん：01/10/29 17:54
デムパなので目の前のものすら見えませんが、何か？
80 ：日本＠名無史さん：01/10/29 18:56
モンゴル族と天皇は関係ないだろ
81 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/10/29 18:59
日本人の前身は天皇家をはじめ全て農耕民族です。
82 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:01
>>1　マジレスすると
騎馬民族征服説ってのはね、戦前に大陸進出の道具として
流布された説なのね。モンゴル-満州-半島-日本は同胞で
あって、天皇の下で纏まっても何らおかしくないって
言う風に他国民の取り込みを図ったわけだね。
その教育を受けた半島人が、それを裏返してウリナラ起源
ニダといいだしたり、真に受けた国内研究者がアナガチとか
発言して現在に至るわけね。だから歴史的裏付けソースは、
出てくるはずも無いの。
83 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:06
＞81
天皇が江南人か？
そんなことはないだろ
84 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/10/29 19:17
神武創業から、いやその以前から日本人は、
日本列島土着の民であり、江南ともモンゴリア
とも関係ない。
85 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:24
＞84
じゃ縄文人か。
86 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/10/29 19:29
なんていう私のレスも電波だが、
日本人＝騎馬民族起源説は戦前は軍部が、
戦後は左翼が天皇家＝騎馬民族起源説を撒き散らしたのだ。
また、日鮮同祖論は、戦前は半島支配のために右翼が、
戦後は韓国人が対日優位として撒き散らしている。
87 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:33
>>86
このレスに限定して概ね同意します。（ｗ
88 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:39
ずいぶん前だけど、江上波夫が満州の平原を馬で横断した旅行記を読んだ。
戦前の話だが。このとき、天皇が騎馬民族をルーツとするとのアイデアを持ったと書いてました。
面白い本でした。
89 ：日本＠名無史さん：01/10/29 22:22
面白いだけじゃだめ。証拠がなくてはだーめ。騎馬民族説は破綻しているけど、
戦後あれほど猛威を振るった理由については、心理学，政治学、さまざまな視点から
反省しつつ総括する必要あり。
90 ：日本＠名無史さん：01/10/29 23:23
天皇=縄文人説は、だれも信じないよ
91 ：日本＠名無史さん：01/10/29 23:34
誰の説？
92 ：90：01/10/29 23:53
84
93 ：日本＠名無史さん：01/10/30 00:01
縄文、弥生は時代区分なのヨ！弥生人イコール大陸人なんてまさか思ってるんじゃねーだろなー
94 ：日本＠名無史さん：01/10/30 00:45
縄文人と弥生人は民族が別
95 ：1：01/10/30 00:50
結局騎馬民族征服説はもう古いって事でしょうか？＞みなさん
96 ：日本＠名無史さん：01/10/30 00:56
神社建築は南方文化との繋がりが見えるんだけど、
なぜ巫女服はチマチョゴリと似てるんだろ？
97 ：日本＠名無史さん：01/10/30 01:09
高床建築は、朝鮮半島まで及んでるよ。
東アジアの農耕海洋系民族共通の様式だね。
98 ：日本＠名無史さん：01/10/30 01:14
「騎馬民族」っていう言葉に抵抗してる人がすごく多いし、「征服」という行為も実際は行われなかったと思うよ。
99 ：日本＠名無史さん：01/10/30 01:28
チマチョゴリはモンゴルが起源。
巫女服は知らんけど。
100 ：日本＠名無史さん：01/10/30 01:47
ズボンもベルトもモンゴルだったかな？
101 ：>98：01/10/30 02:09
とんでも説だよ
102 ：日本＠名無史さん：01/10/30 05:08
歴史的な経過についての検証をすっとばして
ＡはＢに似ている。ＢはＡ起源だ！なんて
もう典型的「とんでも」思考が、氾濫しすぎ。
１よ、古いではなく妄想による仮説（と説）だ。
ネタとしておもしろく語る分には構わんよ。
103 ：日本＠名無史さん：01/10/30 06:27
でも、それを否定できるだけの根拠がないのも事実
日本文化が日本固有のものではないことを指摘した点は
ちゃんと評価しないと、学問的発展はないよ
104 ：日本＠名無史さん：01/10/30 08:26
高校の日本史教科書を読んでいて不思議に思ったんだが
世界の諸言語の中で日本語って系統がまだよくわかっていないみたいだね。
騎馬民族説からすると日本語はアルタイ語族ということになるのかな。
105 ：日本＠名無史さん：01/10/30 09:04
最近の日本人は
「驢馬民族」か「頓馬民族」としか思えない。
うううう。
106 ：日本＠名無史さん：01/10/30 17:29
巫女などの和服が、チマチョゴリに酷似しているのは事実だが、即朝鮮半島起源とみなすのは、論理的ではない。
高床式の建築が、高句麗から東南アジア全域に伝播したと決め付けるようなもの。
日本列島でも、九州西部あたりには、言語等ミクロネシアやポリネシアとの共通点を窺わせる文化が残っていたし、
朝鮮半島でも、夫余系文化は南方起源の要素が混じっていると見なすのは、決して不自然な思考ではない。
人間の交流があれば、北から南に伝わる習慣もあり、同時に南から北に伝わるものもあろう。
高句麗の言語が南方起源と見なすのは、北方の諸民族の言語との相違点が大きい事と、逆に日本語との類似性から、
ほぼ確定で良いのでは？
107 ：日本＠名無史さん：01/10/30 18:55
>>103
世界中何処を探しても固有の文化なんて存在しないし、
「騎馬」説なんかに指摘されるまでの事でもない。
「と」を擁護するのも結構だが、106さん位のレスを
書いてくれ。
108 ：日本＠名無史さん：01/10/30 19:29
チマチョゴリとハカマが似てるとは思わんが。武士がはくと全然似てない。
109 ：日本＠名無史さん：01/10/30 19:37
>>108
世界的な観点から言えば、似てる部類でしょう？
ズボンやロンギーよりは。
110 ：１０３：01/10/30 20:22
>>107
｢と｣って｢とんでも｣のこと？
あれは擁護するつもりで書いたわけじゃないんだけど・・・・

＞世界中何処を探しても固有の文化なんて存在しないし、
＞｢騎馬」説なんかに指摘されるまでの事でもない。

俺が言いたかったのはあなたのようなことは後世の人間なら
簡単に言えるだろうけど、その当時の学会の状況なども考えて
見ないと正当な評価はできんだろう、ということ

日本文化の起源を探ろうとする動きは文化人類学や比較神話学
などの領域でも盛んだった
例えば比較神話学では大林太良や吉田敦彦がユーラシアの
騎馬民族の神話と記紀神話の類似点を指摘し、記紀神話の起源の
一つとした論考を数多く発表していた
そういった動きがあったことを知りもしないで正当な評価ができるの？
111 ：日本＠名無史さん：01/10/30 20:35
>>110
たいへんよくできました。
112 ：【＾▽＾】足軽浪士ジョーカー＠長屋：01/10/30 20:45
私の先祖は縄文人とプロト・マレー人です。
113 ：日本＠名無史さん：01/10/30 20:50
ともあれ騎馬民族征服説には信憑性がなく、
百済文化と高句麗文化には東南アジアの影響があるって事ね。
114 ：日本＠名無史さん：01/10/31 02:31
去勢も知らない騎馬民族がいるかＹＯ！
115 ：日本＠名無史さん：01/10/31 02:36
>>114
それがいしゅつ
全部読んでね。
116 ：日本＠名無史さん：01/10/31 07:24
>>36
この詳しい名スレってこれかな？

高句麗の言葉が
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/

とくに言語学のプロ　娜々志娑无　のレスがすばらしい！
117 ：日本＠名無史さん：01/10/31 09:00
大橋去勢
118 ：日本＠名無史さん：01/10/31 09:53
天皇家の土人との混合は恐ろしいくらいのスピードですすむ。
美智子さんも、雅子さんも、紀子さんも土人の娘だろ。
紀子さんは学習院だけど他は違う。

土着人と積極的に交わる特性を持ってるから、「騎馬民族」って言葉がぴったりとあてはまるわけないじゃん。

異族婚で有名なのは韓国。
119 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:04
美智子さんも、雅子さんも先祖は佐賀藩士。
120 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:06
つまり韓国文化の起源は南方から海を越えて伝わった訳だね。
121 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:48
日本も朝鮮半島も、北と南の融合だよ
暖流と寒流がぶつかってるだろ
北の比率が多いのが朝鮮半島北部で南の比率が高いのが日本ってことだろ

おおざっぱに言って南方系=O型だが、韓国はOは少ない。
122 ：日本＠名無史さん：01/11/01 07:38
日本語＝高句麗語　　　倭と高句麗は同属

　　日本語　高句麗語　朝鮮語
１　pito　　　ーー　　hana
２　puta　　 ーー　　tuwul
３　mi　　　　 mil 　　seis
４　yo　　　　ーー　　neis
５　itu　　　　utu　　tases
６　mu　　　 ーー　　yesse
７　nana　　 nanun 　ilgop
８　ya　　　　ーー　　yedal
９　kokono　 ーー　　ahop
10　towo　　 tek 　　yel

基礎語彙の母も口までもが一致
123 ：日本＠名無史さん：01/11/01 16:34
>>123
ユダヤとも近いコトバが多いが、何か？
124 ：日本＠名無史さん：01/11/04 04:04
>>123
基礎語彙でどんなのがあるの？
名前＝name　　おはよう＝オハイオ　関西＝カンザス　関東＝ケンタッキー
見たいなやつ？
125 ：日本＠名無史さん：01/11/04 11:37
>>124
ぜんぜん違う。
126 ：日本＠名無史さん：01/11/04 15:13
>>123
オカルト板に還れ
127 ：DRX：01/11/04 16:04
騎馬民族とやらが牛車を乗り回してた時点で破綻してるんじゃない？
まだ信者がいるの？
128 ：>122：01/11/04 22:57
高句麗語なんて何も残ってないジャン
129 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:06
地志（地名）の比定などで僅かに数詞の一部等が解明されてるようだよ。
130 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:13
よくしらないんだが
日本語も韓国語もアルタイ語族（ツングース）じゃなかった？
漢語系じゃないよね？
131 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:28
現在では、ウラル・アルタイ語族ってのは承認されていない。
仮に古アジア語っていうものがあったとしても遥かに太古のもので、
「民族」というような概念が適用できるような時代ではないだろう。
132 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:32
>>130
世界史板「高句麗の言葉が」スレ見てみ。
ハングル板で「すべての日本文化は韓国起源」とかいう電波スレにコピペしたら、
一発で韓国電波野郎が沈黙したくらい、ハイレベルな話だったよ。
133 ：＞１２９：01/11/04 23:35
ごくわずかなんだよ。
そもそも新羅語ですら全く分かってないの。
134 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:37
騎馬民族は字を持たないし、歴史を残すことをしないから、世界中あんまり残ってないんじゃない？
135 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:40
安本氏が東アジア格言語を測定した結果、
日本語に近い順に
アイヌ語、沖縄語、朝鮮語、モンゴル・満州語と続く。
しかし、朝鮮語との分岐年代は、少なくとも数千年前とされている。

しかし、高句麗語は、語彙が少なく不明とのこと。
一般的には高句麗人は、扶余系とする説が多い。ちなみに扶余系言語は滅亡し残っていない。

松本秀雄の遺伝子多型の結果もだいたいそんな感じ（分岐年代は不明だが）。
136 ：亜織：01/11/06 20:12
証拠はその後ぞくぞくと発見されました。
第一に高松塚古墳壁画の高句麗壁画の類似性。
第二は埼玉稲荷山鉄剣銘文の示すところの
騎馬民族独自で固有な書き方。更には、
韓国南部で発見された騎馬民族のケトル、
動物意匠剣、ナイフ、バックル、など。
まだまだ電波では言い尽くせないほどの
証拠があります。騎馬民族の日本渡来の
ミッシングリンクは完全につながりました。
その結果が１９９１年度の文化勲章受賞
となっています。日本政府が認めた立派
な学説です。少しは勉強してください。
137 ：DRX：01/11/06 20:29
>>136
ならばなおの事、日本を征服した筈の騎馬民族とやらが牛車に乗る用になった謎が深まるばかりだな。
第一、一連の証拠物件が、貿易の痕跡に過ぎない可能性なんかを考察しての発言なのかな？
138 ：日本＠名無史さん：01/11/06 21:26
>>136
オマエが勉強しろ。頭悪すぎ。
139 ：亜織：01/11/06 21:39
ハロハロニウソガキコユルアミノヤブハラ
ダメダメだーめ！全然なってないよ！
授業中、昼寝しているか「ゴー宣」、「国民の歴史」
位しか読んでないのがよくわかりました。
考古学専攻の方でも中堅の研究者は騎馬民族
征服王朝説を支持されている方が多いと聞きました。
昭和天皇陛下も熱心だったとか、国史の坂本太郎先生
も大変理解をしめされたとか、支持者には事欠きません。
否定論者には歴史を恣意的に曲解する人が目立ちます。
せめて応仁天皇陵でも発掘できればはっきりするのに
とおもいます。
140 ：日本＠名無史さん：01/11/06 21:44
なんか電波が一匹迷いこんできたようだね
141 ：日本＠名無史さん：01/11/06 21:56
任那の王様って馬に乗ってたの？
142 ：亜織：01/11/06 22:15
ハロハロニウソガキコユルアミノヤブハラ
>>137 牛車の利用がなにか？

マジャールも元騎馬民族だけれど牛車に乗ってるね確か。
私・・・・・目撃しました。こんな事が謎ですか恐れイリヤノキシボジン！
貿易の可能性もあります少しだけど。
>>141 当然でしょ。
私寝ます、１行レスの程度低にはついて行けません。おやすみなさーい
143 ：日本＠名無史さん：01/11/06 22:21
韓国発電波なら、専用の掲示板がちゃんと用意されてますからそちらで書き込んで下さい。
ハングル板と言います。亜織さんみたいなお方はきっと歓迎してくれる筈です。
残念ながら日本史板では、議論の作法をご存知無い人は、まともに相手されないで終わるだけでしょう。
第一ハンドル名でネタ扱いですよ
144 ：日本＠名無史さん：01/11/06 22:32
ハンガリーで牛車があると、何故謎が解消するのかな？
せめて朝鮮半島で支配階級が騎馬をやめて牛車に乗りはじめてなきゃ意味無いじゃん。
ちなみにハンガリーの貴族は馬に乗るのを止めて牛車に乗りはじめたりしてたのかな？
145 ：日本＠名無史さん：01/11/06 23:12
きみたちねぇ、まともな学者で騎馬民族説を論破した人
一人でも知ってるの？名前挙げられないでしょ。実は居ないのよ。これが正解。
この大説に反論するならちゃんと証拠を示してからにして。
146 ：日本＠名無史さん：01/11/06 23:22
騎馬民族じゃないとしたら江南の海洋、農耕民族か縄文の狩猟民族になってしまうけど。
そりゃおかしいよね。
漢族じゃないしね。

農耕民族と同化した元騎馬民族が日本に来たってのが現実的だと思うよ。
147 ：日本＠名無史さん：01/11/07 23:34
古墳から馬具が出てこないのと、騎馬戦闘に不向きな直刀ばかり出てくることから
見て騎馬民族が存在したのかどうかは極めて疑問だと思われます。
148 ：日本＠名無史さん：01/11/07 23:35
>>145
佐原真大先生
149 ：日本＠名無史さん：01/11/07 23:41
わざわざ論破するようなものじゃないしなあ
150 ：日本＠名無史さん：01/11/07 23:54
>>145
何をもって『論破』した／しないというの？
いくらはっきりした証拠を突きつけられても絶対認めない人っているよねぇ？
いくら罪状を否認しても裁判じゃあ有罪になることはいくらでもある。
いわんや、古代史をや ！
151 ：＞145：01/11/08 00:34
相手にしていないだけ。
古田や井沢を相手にする奴がいないのと同じ。
152 ：日本＠名無史さん：01/11/08 00:35
>>145
この大説とか言ってる段階でデムパ強すぎ。
心の中で確定されちまっているので、もはや
議論できるご仁ではありませんな。えんがちょ。
153 ：＠：01/11/08 01:30
しかし、江上みたいな電波野郎が東大教授になる戦後の考古学界にも問題があるぞ。
古田や井沢が東大教授ってくらいおかしなことだぜ。
この点は、猛省を求めたいね。
154 ：日本＠名無史さん：01/11/08 01:33
それはいえるな。
てゆうか俺は古田氏は東大じゃなくてもおかしいと思うが。
ま、それ言い出したら他にもきりがなくなるかもしれんが。
155 ：日本＠名無史さん：01/11/08 01:48
騎馬民族って言葉に拒否反応を示してるようだな
156 ：日本＠名無しさん：01/11/08 12:24
>>155
はあ？馬鹿じゃねえの。生半可な知識かじっただけの厨房が。
157 ：日本＠名無史さん：01/11/08 21:36
考古学の森浩一もどちらかというと騎馬民族説だし、
昔読んだ「火の鳥」だったっけ？それもそうだったし、
ＳＦ作家の豊田有恒の「倭王の末裔』も大変な影響を
一般国民に与えたし、松本清張さんも確かそうだよな。
金達寿の「日本のなかの朝鮮文化」はベストセラーだろう。
いくら２チャンネルで否定しても一般国民はもちろん、学校の教師
にも支持者は多い現状では蟷螂の斧だよ完全に。文化勲章の威力はすごいよ。
そうそう井沢元彦も「逆説の日本史」で江上のノルマンディー公のブリテン征服
の話をぱくっていた。私としては事実がどうのこうのよりも結果として否定論者は
完敗していると思うよ。
佐原さんの本、あまり本屋でも見かけないしね。
158 ：日本＠名無史さん：01/11/08 21:49
騎馬民族説＝ドキュソ向け
否定説＝アカデミズム向け
159 ：日本＠名無史さん：01/11/08 22:53
騎馬民族説は発表当時、学会でセンセーションを巻き起こしたが、今ではほとんど
省みられず、反論さえ行われなくなっている。
文化勲章は彼の専門の北方遊牧騎馬民族研究によるもので、騎馬民族説は、マニア
には人気が高いが、学会では認める人ははとんどいないのが実情。
160 ：日本＠名無史さん：01/11/08 22:58
まだ157のような人がいるんだね、、、チョット驚いた。
江上さんも罪作りなことをしたものだ。。。（藁
161 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:09
仮に天皇家が騎馬民族だったとして、日本文化の流れを見れば
「征服に来たはずの騎馬民族が逆に日本文化に吸収同化された」としか
結論できない。
だから別にどっちでもかまわない。結果は同じだ。
162 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:32
リビジョニストを気取ったつもりがトンデモ道にはまってしまった人々がいる。
彼らには守るものがないから謬説を検証なしに抵抗なく受け入れることができるのだ。
163 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:59
>>161
あんたのようなことをいうから、ドキュソがはびこるんだ。
ここは史実は如何に。。。を論じるところじゃないのか？

文化を論じたいのなら、別スレでやってくれよ！
164 ：日本＠名無史さん：01/11/09 05:47
>>163
いや、もうとっくに結論は出ていると思うのだが、
納得できないデムパ板住人がクダ巻いてるだけ。
165 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:06
朝鮮半島を南下した騎馬民族の連中は、同化しながら南下している。
朝鮮半島の昔話（神話）を読めば、虎や海亀などと結婚して王子を産んだという記述がある。
166 ：日本＠名無史さん：01/11/09 10:14
＞朝鮮半島を南下した騎馬民族

当時、騎馬民族（？）が半島を南下したという史実はありませんが。
167 ：日本＠名無史さん：01/11/09 13:09
私は騎馬民族を見ました！！中山競馬場で。
168 ：日本＠名無史さん：01/11/09 13:36
佐原さんと江上さんが対談した本が面白かったなあ
佐原さん騎馬民族説をはっきりと否定しつつも江上さんには
しかるべき敬意を払ってますよ
169 ：日本＠名無史さん：01/11/09 14:07
>>168
相手を完膚なきまでやり込めたら自分に帰ってくるからね。
恨みを持たれるし。きょうつけましょう。
170 ：日本＠名無史さん：01/11/09 14:08
確かにそれはあるね。おそらく騎馬民族説が発表されて直ぐにこれが
電波だってことは知られていたんだけど、学者達はあからさまに批判
するのを遠慮していたようだ。
そのうちにマスコミや作家連中が訳も分からずに持ち上げちゃって、
コリアではまるで【定説】扱いされるようになった。しかし今ではコ
リアでもまともな学者は電波扱いしているようだ。
171 ：日本＠名無史さん：01/11/09 18:19
沖縄人や、鹿児島のハヤトなんかの言葉や文化には、ミクロネシアとの共通点がいくつか指摘されている。
ミクロネシアの言葉や文化には、ポリネシアとの共通点がかなり知られている。
沖縄人やハヤトには、ヤマト民族の言葉や文化との共通点がかなり知られている。
日本に征服しにやって来た「騎馬民族」とやらは、ポリネシア全域にまで進出して行ったとでも言わんばかりの妄言だな。
>>146には、朝鮮半島＞日本列島という方向にしか、人間が移動していないとでも思える訳？
高句麗に高床式建築があった事は、南方から伝わったと解釈する方が自然だと思うが。
結論：朝鮮半島から日本列島へは、人が何人かは訪れていたのであろうが、それを「征服」と呼べるかどうかは別問題。
商人や難民がきても「征服」と呼ぶなら、征服なのかもしれないがな。
172 ：日本＠名無史さん：01/11/09 18:52
騎馬民族なら必須であるはずの去勢の習慣がなかったことは致命的。
これについては肯定派はどういうふうに反論してるのよ。
173 ：日本＠名無史さん：01/11/09 22:58
＞166
扶余族は騎馬民族じゃないの？
174 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:40
去勢の習慣必要ないから忘れたんじゃないかな。
175 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:47
つまり、夫余系文化は、海を越えて日本列島から朝鮮半島に北上したのでしょう。
建物が南方系なら、逆と考えるのは難しい。
176 ：日本＠名無史さん：01/11/10 00:14
扶余は騎馬民族とはいえない。。。ってゆうより騎馬民族なんて概念
そのものが江上の造語のようなものだし、定義も極めてあやふやで学
問の名に値しない。
何なら「騎馬民族」を定義してごらん。。。できっこないよ（藁
177 ：日本＠名無史さん：01/11/10 00:31
>>176
つまり農耕をやらずに馬にのって家畜を放牧して移動生活
してる人だろう。
ってそんなヤツ半島にいねーよな
178 ：日本＠名無史さん：01/11/10 00:52
>>176
騎馬民族という言葉は山川の世界史用語集だと頻度15になってるぞ。
一応学術的に認められた概念なんじゃないの。
遊牧民族の範疇に属することは間違いないようだ。
179 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:12
>>177
確かに半島にはいない。。。だけどその定義は「遊牧民族」じゃん。

>>178
「遊牧民族」の範疇って、どこが違うんだろか？ 頻度は江上説を巡
って使われてるんじゃないの？
180 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:41
騎馬民族をあえて定義するなら、漢族の生活してる地域の周辺にいた、ツングース、モンゴル、トルコ系民族じゃない？
181 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:41
扶余族ってロシア沿海州あたりにもともと住んでたんだよ。
182 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:45
>>179
例えばベドウィンは遊牧民族ではあるが騎馬民族じゃないだろ。
分類する必要があって作られた概念なんだと思うよ。騎馬民族は。

遊牧民族の定義：移動性牧畜を生業とする民族。
騎馬民族の定義：騎馬による戦闘や略奪に長じた遊牧民族をいう。
183 ：日本＠名無史さん：01/11/10 12:41
ここで騎馬民族と言われてるのは、具体的には匈奴滅亡後の鮮卑、烏桓、扶余のことでしょ。
朝鮮半島を南下したのはそのうちの東満州にいた扶余族で、扶余族が三韓を支配してることは、後漢書や魏志にもでてるようだが。
これが辰王。
184 ：日本＠名無史さん：01/11/10 14:47
>>183　辰王＝扶余　何を根拠に？
185 ：日本＠名無史さん：01/11/10 17:35
>>183
魏志には書いてないよ。魏志では辰王に属すのは12国。
186 ：日本＠名無史さん：01/11/10 19:06
>>182
どうしてベドウインは騎馬民族じゃないの？
（アラブ馬を使ってるし戦闘や掠奪はお手のものじゃないか）
トルコ系民族には遊牧民もいれば農耕民もいるんじゃないの？
コリア半島北部は山岳地帯だけど移動性牧畜が生業になるの？
扶余は騎馬による戦闘や略奪に長じた遊牧民族に当てはまるの？

江上の「騎馬民族」は、結局「農業民」を統治する能力を持った
「支配民族」というナチス張りの定義にならざるを得なかった。
（もともとオーストリア学派の流れを受け継いでいるからね）
187 ：日本＠名無史さん：01/11/10 20:40
＞185
24ヶ国のうち12国持ってるってことでしょ
188 ：日本＠名無史さん：01/11/11 00:47
>>187
そうだよ。辰韓、弁辰、合わせて24ヶ国の内の12ヶ国しか辰王に属していないと書いてるんだよ。
それが何か？
189 ：日本＠名無史さん：01/11/12 00:50
>>186
江上の騎馬民族説を支持するものではないよ。ただ騎馬民族が歴史学上の蓄積の
中で承認された概念じゃないのかなと思っただけ。

ベドウィンについては、主要な乗用動物はラクダだと思った。
でも確かに馬にも乗るね。馬との結びつきの強さが騎馬民族を決定づけるのかな。
190 ：日本＠名無史さん：01/11/12 02:17
辰王が夫余系だなんでどこにも書いてないyo　江上の妄想だけ。

「騎馬民族」なんて言葉はいらない。狩猟民、遊牧民、農耕民、漁猟民ですむ。
これは遊牧民ではない夫余が遊牧民のように行動したといいはるために捏造した幽霊語なんだっつの。
191 ：日本＠名無史さん：01/11/12 02:38
>>190
>「騎馬民族」なんて言葉はいらない。狩猟民、遊牧民、農耕民、漁猟民ですむ。
>これは遊牧民ではない夫余が遊牧民のように行動したといいはるために捏造した幽霊語なんだっつの。

そうかなあ・・・。でも江上以前にヨーロッパの歴史学の中で生まれた概念だと
思うんだけどなあ・・。歴史家じゃないから詳しいことはわからんけど。
192 ：日本＠名無史さん：01/11/12 03:09
>>191
あほか。いつまで言ってんだ馬鹿。いい加減にメェ覚ませや
193 ：日本＠名無史さん：01/11/12 05:09
>>192
だってさあ、スキタイや匈奴は何民族？って聞かれたら遊牧民ていう答えもありだけど
まず大抵は騎馬民族ってこたえそうなもんじゃないか。それとも歴史学の中で騎馬民族
という分類はやめようという議論があったの？佐原真だって騎馬民族自体の存在は前提
からして認めてるじゃないか。
194 ：日本＠名無史さん：01/11/12 09:01
じゃ天皇はどの民族なの？
195 ：日本＠名無史さん：01/11/12 09:12
天孫民族
196 ：日本＠名無史さん：01/11/12 09:32
>>193
学会の動向は知らんが、遊牧民ではなく騎馬民族って言うのなら
農耕民の方も米作民とか芋作民とか言うほうがいいきがする。
197 ：日本＠名無史さん：01/11/12 09:55
>>196
確かに。騎駱駝民族とか騎驢馬民族も必要になるね
198 ：日本＠名無史さん：01/11/12 11:12
>>192
スキタイや匈奴（＝遊牧民）と夫余（＝半牧畜半農耕民。遊牧はやらない）を
あえてごっちゃにするために「騎馬民族」っていうんだyo
夫余なんて遊牧民じゃねえだろ。よくかんがえろ
199 ：日本＠名無史さん：01/11/12 11:35
半農半猟民系の騎馬民族・夫余（江上、騎馬民族国家）ってなんだ（藁
江上のいうことってわけわからん
遊牧民族であることが騎馬民族の必要条件じゃなかったのか
もしかしてオオボケ野郎なのか
200 ：日本＠名無史さん：01/11/12 12:06
騎馬民族という言葉にこだわってるやつがいるな
201 ：日本＠名無史さん：01/11/12 12:22
江上氏が一番こだわってたんだろ。
202 ：日本＠名無史さん：01/11/12 12:45
で天皇はどっからきたの？
203 ：日本＠名無史さん：01/11/12 19:08
>>202
騎馬・遊牧系の人達なら、地上界におけるルーツ的人物に
「ニニギノミコト」とは名乗らせないでしょう。
稲作やってた土着の豪族が成り上がったと考えるのが妥当。
で、君のご意見は？あ、騎馬民族征服説か（ｗ
204 ：日本＠名無史さん：01/11/12 19:16
天皇は江南人か。
205 ：日本＠名無史さん：01/11/12 19:30
>>204
ただの煽り厨房かよ！レス付けちまった鬱死。
206 ：日本＠名無史さん：01/11/12 20:51
当時朝鮮半島にも稲作民族いたでしょ
207 ：日本＠名無史さん：01/11/12 23:35
お前ら手塚先生の火の鳥黎明篇見たことないのか？ニニギノミコトが邪馬台国を
征服して天皇になったんだよ。
208 ：日本＠名無史さん：01/11/12 23:38
カスみたいな学説信じない様に。
209 ：日本＠名無史さん：01/11/15 02:12
森浩一も騎馬民族説を支持
210 ：日本＠名無史さん：01/11/15 07:15
騎馬民族征服説は反論があると突然アメーバのように形を変えるので
永遠に論破されません
211 ：日本＠名無史さん：01/11/17 18:03
age
212 ：日本＠名無史さん：01/11/17 22:53
古代の日本語では、（天孫族のルーツである）天上の世界も海も同じ言葉で表現していました。
つまり、故郷＝天＝海という観念を持っていた訳です。
海を越えて日本列島に定着したと見なす事は不自然ではありません。
朝鮮半島からなのか、沖縄ルートなのかは良く分かりませんが。
なお、神話においては、来日早々ニニギノミコトが鹿児島でコノハナサクヤと出会い、恋に落ちました。
桜島がコノハナサクヤ信仰と結びついていることから、（大久保利通が、少年時代に禁忌を犯して火口に投石し、
バチが当たらない事を証明した故事は有名）
天孫族が、沖縄方面からきた海洋民である可能性は高いと思われ。
213 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:06
>212
記紀に釣りをする兄弟の神の話しってなかった？
弟が針を無くして喧嘩になったという内容だったような。
海洋民ならいざ知らず騎馬民族は釣りってするのかなあ。
214 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:23
>>190
俺は騎馬民族説を認めないが、辰王家が夫余系を自称していたのは本当。
のち、百済王家へと繋がった辰王家は姓を（夫）余と称し、その王の一人〈夫）余慶が
北魏に使いを遣わして上表した文中に「臣は高句麗とともに、源が夫余に出づ」とある。
215 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:24
神社で海のものと山のものを両方供えるのは、海洋民族と農耕民族の融合の象徴じゃないかな？
天皇が田植えと稲刈りを必ずやるのは、自分の民族の行事というより、融合した相手に配慮してやってる行事のように思うが。
216 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:24
>>213
悪役の兄、海幸彦は隼人民族の祖にあたります。
負けたから悪役になったのでしょうね。
こちらのエピソードの場合、
兄から釣り針を借りたとされる弟の山幸彦は
「始めは漁労に携わらなかった」かの様な印象になりますね。
釣りが不慣れなせいで、大切な釣り針を海中に無くして争いになった訳ですから。
これが戦争を暗示しているのは確実でしょうが、
善悪に関しては、勝った側が都合よく編集してるでしょうから、
何があったのかは良く分かりませんね。
217 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:29
山幸＝山の人＝ヤマトという事かも。
山で生活していたなら、農耕民ではなく、狩猟採集民だったかも知れないでしょうね。
218 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:32
あほか。
なんで山幸彦（狩猟民）と海幸彦（漁労民）がでてきて
農耕幸彦（？）も遊牧幸彦（笑）も出てこないのかよく考えてみそ。
大和朝廷の支配層の先祖は農耕民でも遊牧民でもないだろ
219 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:37
>>214
あほか。
3世紀の三韓の「辰王」が夫余系だというのはまったくの電波。

百済王家はたしかにずっと後になって「辰朝之人」と名乗ってはいるが
実際に3世紀の「辰王」の子孫という証拠にはならない。
220 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:42
>218
えー。でもさ山幸彦と海幸彦は田を作るんだよ。農耕民じゃん（藁
221 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:54
海幸彦（海洋民）が兄なら、最初は海から来たミクロネシア系民族が先住民ってか？
そこから山地に生活圏を拡大して狩猟採集生活に移行した部族が発生した、と。
両者は交易や戦争をしたり、農耕を試みたりしている内に、新たに海を越えて来日した天孫族と出会い、
そこで何かがあった、のでは？
あるいは天孫族が農耕を伝えた。
ただし南方ルートで。
稲作は南の文化だし、天孫族は鹿児島で海洋民と出会っていたんだから、朝鮮半島経由と考えるのは不自然。
222 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:57
山幸海幸の神話はポリネシアなどの南方系の神話で、
もともと鹿児島県下の隼人らの神話だったと考えられている。
田んぼが出てくるのは大和朝廷に神話がとり入れられてからでは？
つまり大和朝廷は農耕民。
223 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:03
ヤマトという名称が釈然としなくなるなあ。
「山の人」だったらすんなり納得できるんだが。
農耕民なら、平地に住むでしょ？
224 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:09
とにかく、騎馬民族とやらじゃないのは確定でよかろう。
225 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:12
>224
そのようですね（藁
江上さんが見てたら反論してほしいですね
226 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:15
＞２２５

江上のような電波が東大教授になれる考古学会のシステム自体が問題だね。
捏造事件起こすような厨房な学問だからしょうがないけどさ。
227 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:20
>>221
海幸彦と山幸彦はニニギノミコトの子でしょ。
天照大神→ニニギノミコト→海幸彦・山幸彦→大和朝廷
という順序じゃなくて？
228 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:26
神話の場合、先に発生したイヴェントは、
時として後世付け足されたりされたものであったりするものです。
「古い」物事の方がありがたみの出る要素の場合、その事を疑う必要があります。
例えば、神武天皇の存在は、割とあとになってから書き足されたらしいのです。
229 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:31
>226
ええ、捏造は絶対駄目ですね。
けど考古学の論文って書く材料は遺跡や出土品なわけですよね。
なんか書く材料が見つからんと身動きがとれんような気がします。
例えば相沢忠洋が名を成せたのもやっぱり遺跡見つけたから
なんですよね。
230 ：＞２２８：01/11/18 00:40
おい、ウリナラ電波野郎、あとで書き足されたという証拠を出せ。

＞２２９
そりゃ、そうだが、何とでも解釈できてしまうことが問題。
古墳から馬具が出たくらいで、いきなり「騎馬民族説」になってしまう
考古学会の体質は、問題だね。
231 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:49
>>230
わりと通説だけど？
「鰐の息子神武天皇は900歳」だなんて真に受ける年頃でもなかろう？
実在した証拠に乏しい存在を、後世の捏造とみなすと朝鮮人扱いかね？
232 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:58
鰐トーテムなら南方起源確定なんだがな。
さすがに神武天皇は後世の創作だよなあ。
233 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:01
＞「鰐の息子神武天皇は900歳」

なんじゃそりゃ？　電波云々以前に病院に逝った方がいいのでは。
234 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:23
>>233
日本書紀にそう書いてあるんじゃなかったっけ？
235 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:30
>>234
あほか。
議論に参加してえらそうに自説たれる前に日本書紀よめよ。
お前なんか相手にした漏れが馬鹿だった。氏ぬ。
236 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:31
えっと基本的なことを確認したいんですが
古代語でいうところの「ワニ」って現代語のサメのことですよね？
237 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:33
神武は１２８or１３８
238 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:43
崇神天皇や応神天皇もとんでもない高齢で死んだことになっているが
架空かよ？
こんなもん日本書紀の常識だね。
ウリナラ電波は読んだことがないんだろう
239 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:48
架空なんでしょ？きっと。
240 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:49
『古事記』は『旧約聖書』のパクリだって聞いたけど、どうなの？
その流れだと異常な高齢も聖書→古事記→日本書紀？
241 ：＞２３９：01/11/18 01:51
証拠を示せ、ウリナラ野郎
242 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:52
異常な高齢を真に受ける方が変だよ。
243 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:17
書記の年代は、後から作られたもんってことも知らないアホがいるな。
なんで古代史って電波がおおいのかね？？
244 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:20
我々はワニの子孫ってことで、めでたしめでたし。
245 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:25
ワニって因幡のウサギをかじったんでしょ。
比較的早めに日本に来た海洋民族=越の残党
246 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:49
昔のムーには日本民族は竜の民だと書かれてたよ
ワニっていうのは古代恐竜の生き残りだったら面白いなあ。
先代旧事本紀大成経には、初期の頃の天皇って
角があるのしっぽがあるの鱗があるのって、ほとんど怪獣だよね。
247 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:51
>246
ムーってまさかあのオカルト雑誌のことじゃないよね？
248 ：246：01/11/18 03:11
>>247
そうだよ（w　ただし読者の文通コーナーね。だから？（爆
249 ：日本＠名無史さん：01/11/18 03:17
豊玉姫は海人族つまり奴国
250 ：日本＠名無史さん：01/11/18 03:25
豊玉姫は海の恐竜。モササウルス。
251 ：日本＠名無史さん：01/11/18 03:32
>>250
＞豊玉姫は海の恐竜。モササウルス。

なるほど。確かに「鶴の恩返し」みたいに人間でない生物が女性に変身して
人間の男性との間に子供を残すという民話は各種伝承されているからな。
252 ：日本＠名無史さん：01/11/18 03:33
なるほど。
たしかにエラスモサウルスとかイクチオザウルスとは思えんからな。
253 ：　：01/11/18 04:01
日本の騎馬民族が朝鮮半島を征服したのです。
254 ：日本＠名無史さん：01/11/19 11:23
おれの実家は瀬戸内海の島だけど、漁民が天皇の親戚ということはあり得ないと思うよ。
むしろ漁民は、歴史的に反体制というノリだと思うけど。
255 ：日本＠名無史さん：01/11/19 13:16
>>254
いや〜
天皇家だって、別に最初から天皇だった訳じゃないだろうからね〜
漁民が反体制ぽいからってのは…
256 ：日本＠名無史さん：01/11/19 13:42
瀬戸内の島に古墳がたくさんあるけど、漁民のリーダーというより中央から派遣された警備隊長という感じで、漁村と同民族というムードは全く感じないけど。
257 ：日本＠名無史さん：01/11/21 19:18
>>254
それは海賊の根城だから。同じく海賊が多いが、
伊勢志摩方面の「あぐり」さん達は、どーなる？
258 ：日本＠名無史さん：01/11/23 16:56
山民、海民ってのは天皇マンセーだろ。一般農民とちがって。
259 ：日本＠名無史さん：01/11/29 21:28
そうでもないよ。
260 ：日本＠名無史さん：01/12/01 00:00
奈良・箸墓古墳から最古の馬具。大和政権発祥の地？の遺跡から木製のあぶみ。
４世紀初頭にすでに騎馬の風習伝来か。
261 ：日本＠名無史さん：01/12/01 02:11
>>260
「乗馬の風習」は伝来。それだけ。
262 ：日本＠名無史さん：01/12/01 18:39
鐙は足場がないと馬に上手く乗れない中国人の発明。
騎馬民族は元々使ってなかったらしいよ。
263 ：日本＠名無史さん：01/12/01 19:08
紀元前の中国はローマ帝国と同じで
２頭曳きの馬車戦車による戦い方。
北方の騎馬民族はその頃から騎馬だけど、
普通の競馬みたいにギャロップで走るんじゃない。
側対歩（ペース）と言ってラクダみたいに
右前脚と右後脚、左前脚と左後脚を同時に出す。
これだと縦揺れがなくてどこまでも楽に乗れる。
中国人は戦車を捨てて騎馬戦法に切り替えたが、
側対歩ができないので馬に乗ったら尻が痛くて死にそう。
鐙の発明は後漢（ＡＤ１〜２世紀）と言われる。
264 ：日本＠名無史さん：01/12/02 01:38
age
265 ：日本＠名無史さん：01/12/02 11:53
昭和天皇は、韓国大統領との晩餐会で、
「天皇の先祖はあなたの国から来たのかも知れない」と発言してたらしいね。
266 ：日本＠名無史さん：01/12/02 19:19
朝鮮人（自称・騎馬民族の末裔）にリップサービスは命取りage
267 ：日本＠名無史さん：01/12/02 22:53
天皇が任那から渡ってきたとしたら、金海金氏の金大中とは親戚かもしれんな。
268 ：日本＠名無史さん：01/12/03 10:21
>>265
それに対して韓国大統領が、
「私の国は古代からあなたの国に従属していたかも知れない」と発言したらしい
って話だろう？

どちらもデタラメに決まってるじゃないか。。。韓国大統領がそんな発言をする
わけがなかろう？
269 ：日本＠名無史さん：01/12/03 10:41
265はホントだよ
テレビでいってた。

268はうそだろ
270 ：日本＠名無史さん：01/12/03 11:00
サンデープロジェクトでの田原の話だろ？
あれはかんちがい（田原の記憶ちがい）だよ。
正しくはマスコミが天皇に江上波夫の騎馬民族説についてきいた時に
「そういうこともあるかも知れませんねえ」と答えたんだよ。
271 ：日本＠名無史さん：01/12/03 11:07
それはどうかな
272 ：速報板から渡来ました：01/12/04 06:11
速報板で天皇が何処から来たか、かなり熱くなっているので。
こちらの方が正確だと思って。　自分は天皇が半島から来たのは？なので。

有名な倭王の上表文って確か中国に倭の朝鮮半島の支配力を認めさせる目的だった
ですよね？だとしたら、なんで自分達の先祖が朝鮮出身であることを書かないんでしょうか？
当時偏狭な地である倭の出身と言うより数段アピールができると思うのに。まして朝鮮半島の
支配力を認めてもらうんだったら。　素人なんでピントはずれだったらスンマソン。
273 ：日本＠名無史さん：01/12/04 06:44
>>272
あんたは正しい
274 ：　：01/12/04 06:48
>>268
はウソだろうな。もしホントならよくて即失脚。
最悪死刑だろ
275 ：274：01/12/04 06:49
ついでに謝罪と賠償を要求されているはず
276 ：日本＠名無史さん：01/12/04 09:48
しょせんデマなんてのは、何とでも流せるというネタだよ！
天皇や大統領が公式の場でそんな話をする分けないが、ネタは幾らでも
捏造できるってことだろ（藁
277 ：日本＠名無史さん：01/12/04 10:32
当時の東南、東アジアは、民族大移動とまではいかなくても、大きく流動する時代だったと思います。
今の常識で考えるのではなくて、「国」すら成立してない時代のことを想像してみることが大事だと思いますが。

雲南省の奥地から、ベトナム、旧満州、ベーリング半島に至るまでは、漢民族の国以外はまったりとした時代だったと思いますよ。

それから、今の天皇、皇太子の例を見ても、異種の部族と積極的に交わることが特徴ですし、結婚した女性は元大名が多いですよね。大和朝廷初期も従える豪族と嫁のやり取りをずいぶんしてました。

物事をはっきりさせるという手法ではなく、物事を曖昧にするという手法で天皇は存続してたように思います。
278 ：日本＠名無史さん：01/12/04 11:11
ルーツをはっきりさせず、異民族という批判を受けないように交配を繰り返したってことか
279 ：日本＠名無史さん：01/12/04 15:45
>>277
異種の部族と交わるって何のこと？
結婚に関して言えば、西欧諸国では他国の王家（異民族）との交流が随分あったけ
れど天皇家は殆どが同族（中国・朝鮮では原則男系同族とは結婚できない）か藤原
家だから、これほど閉鎖的な家系は無いと思うんだけど？
280 ：日本＠名無史さん：01/12/04 16:03
天皇は当初国神系と積極的に結婚してたね。もちろん藤原が中臣といってたころ。
その後みんな滅んじゃって、藤原と交わるようになった。
281 ：日本＠名無史さん：01/12/04 17:28
国津神系って異種の部族なのかい。。。たんなる同種の対抗勢力じゃないの？
土蜘蛛とか蝦夷だったら異種って言えるかも知れないけど（それだって単なる
文明開化の相違くらいかもしれないぜ！）
282 ：日本＠名無史さん：01/12/04 17:30
当時の日本も朝鮮半島も東アジアの小部族がモザイク状になって住んでいた状態だと思いますよ。
明治までの日本は多民族国家という認識をみんな持ってたと思いますが。
283 ：日本＠名無史さん：01/12/04 18:03
当時って何時頃のことを言ってるわけ？縄文時代のことを言ってるの？
少なくとも後漢〜三国時代の倭国は、そんな段階じゃないと思うけどね！

（ごく辺境や山間部にそう言った状態があったとしても、西日本の大部分
は倭人という共通の言語、習慣を持っにいたった集団が住んでいたんじゃ
なのかな）

明治まで他民族国家意識があったなんて、まるで変だよ。。。蝦夷地と琉球
以外は完全に同質化してる。あんた島津と伊達が異民族意識を持ってたって
言うつもりなの？
284 ：日本＠名無史さん：01/12/04 23:37
だって別の国だろ
言葉も通じなかったんだから
285 ：日本＠名無史さん：01/12/05 00:13
みんな喜べ！！
天皇はアルファ・ケンタウリから来た！！という事実がわかったZO！！！！！
286 ：日本＠名無史さん：01/12/05 00:16
天皇は惑星Ziからきました。
天皇の先祖はZOIDOSだったことが新しく判明しました。
287 ：日本＠名無史さん：01/12/11 07:02
４世紀初頭にすでに騎馬
288 ：日本＠名無史さん：01/12/17 05:18
それはどうかな?
289 ：日本＠名無史さん：01/12/17 05:21
島津と伊達が同胞意識を持っていたなんて考えられない。
言葉も通じないんだから。
290 ：日本＠名無史さん：01/12/17 07:23
↑途方もない馬鹿だな。
俺はお前に同胞意識なんてもってないぜ。同じ日本人である可能性は否定しないがな。
言葉は通じても、だ。
291 ：日本＠名無史さん：01/12/17 07:49
>>290
煽りに向きになって反論する馬鹿発見（藁
292 ：日本＠名無史さん：01/12/17 16:55
>>291
お前がウザイよ
293 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:20
東大教授がまじめにこんな説を唱える考古学界ってレベルが低いですねえ。
294 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:42
＞２９３
江上波夫は東洋史研究者だろ。

それに、騎馬民族征服説は、考古学者や日本古代史の
研究者の間では、戦後ずっと評判が悪く、主流の地位を
占めたことなんてない。一般受けは極めてよかったけど。
295 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:48
支持者はアマチュアだけ。
296 ：日本＠名無史さん：02/01/13 23:53
age
297 ：日本＠名無史さん：02/01/14 00:08
／￣￣　　￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
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　 (6　　　　　　 つ|
　 |　　　　　　＿＿|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　神武天皇＝扶余王仇台＝伊都国、前原の王！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
298 ：日本＠名無史さん：02/01/14 00:15
>>297
面白そうだから、根拠を詳しく教えて下さい
299 ：日本＠名無史さん：02/01/24 01:37
大和民族＝農耕民族
300 ：日本＠名無史さん：02/01/24 01:47
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　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　チョンコだろアズマは
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


301 ：日本＠名無史さん：
　　／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（-）　（-） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿iiii |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なんでやねん！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿