旧日本軍を徹底的に腐すスレ
1 ：日本＠名無史さん：
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992583182.html
ここでは旧日本軍の大敗・へタレ・無能・悪評・残虐を語るスレで、
南京大虐殺や従軍慰安婦、７３１部隊といった旧日本軍の悪行はもとより、
いかに旧日本軍が非合理で狂信的で恥ずかしい負け方をしたかを語りましょう。
日本悪玉史観・ドイツ見習えオタ・旧軍無能論者みんな大歓迎です。
アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリスなどの諸外国を引き合いに出して、
旧日本軍がいかにお粗末であったか、非合理であったかを語りましょう。
そして、中国・朝鮮などのアジア近隣諸国に対して行った旧日本軍
の蛮行を徹底的に暴き、心からの謝罪と反省を行いましょう。
ここでは旧日本軍の大敗・へタレ・無能・悪評・残虐を語るスレで、
南京大虐殺や従軍慰安婦、７３１部隊といった旧日本軍の悪行はもとより、
いかに旧日本軍が非合理で狂信的で恥ずかしい負け方をしたかを語りましょう。
日本悪玉史観・ドイツ見習えオタ・旧軍無能論者みんな大歓迎です。
アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリスなどの諸外国を引き合いに出して、
旧日本軍がいかにお粗末であったか、非合理であったかを語りましょう。
そして、中国・朝鮮などのアジア近隣諸国に対して行った旧日本軍
の蛮行を徹底的に暴き、心からの謝罪と反省を行いましょう。
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2 ：日本＠名無史さん：01/10/15 18:10
大日本帝国マンセイ！
3 ：日本＠名無史さん：01/10/15 18:54
ヘタレ・無能の日本に併合されたチョンコを嘲笑うスレに変更
4 ：日本＠名無史さん：01/10/15 19:09
>>1
歴史にもし？はないが
もし清や朝鮮が日本のように欧米列強に負けない強い清なり、
強い朝鮮なりを自らの力で作り上げ、ロシアにも勝ち、世界恐慌を迎えたあと
どういう政策を打つのですか？
結局列強と同じ植民地拡大戦争せざるを得ないのでは？
欧米列強に対する防衛の為に、その時細部のやり方は見えない所では結局同じなのでは
戦争とはそういうもの
大体アヘン戦争で何故負けた？
朝鮮も日韓併合なぞされずに、日本に負けない強い国を作り撃破すれば
よかったのでは？
そんなことすらできなかったのは元々どこか何かがおかしい？のでは
満州族は漢人とは違う！とか言わないでね！それは差別です！
もしあなたが日本人なら、あなたも同罪であり偽善者です！
帝国軍人の犯した行為が事実であれば自分は悪くないが自分の祖父等が悪い！
としか聞こえない！
731の責任者や大元帥を追及するのではなく、歯車として戦地に赴いた全ての者、
家族として戦地へ送った全ての者も皆同罪です。そして我々子孫も。
もし当時の日本が悪いのなら自分が犯した罪としてこれから
彼等被害者の子孫達とどう平和で豊かな世界を築き上げるかが重要！
広島や朝鮮にやたら多いのだが親や学校に教わったからそう思う！ではなく
例え無い頭でも自分の頭でしっかりと自分の事として考えなさい！
今も言える事は経済的にも社会責任的にも国際人として完全に独立した本当の意味での大人が
少数しかいない日本やアジア諸国は合衆国に劣っている傾向にあるのは事実だと思う
ここにメスを入れなければ根本的解決にはならないと考える
歴史にもし？はないが
もし清や朝鮮が日本のように欧米列強に負けない強い清なり、
強い朝鮮なりを自らの力で作り上げ、ロシアにも勝ち、世界恐慌を迎えたあと
どういう政策を打つのですか？
結局列強と同じ植民地拡大戦争せざるを得ないのでは？
欧米列強に対する防衛の為に、その時細部のやり方は見えない所では結局同じなのでは
戦争とはそういうもの
大体アヘン戦争で何故負けた？
朝鮮も日韓併合なぞされずに、日本に負けない強い国を作り撃破すれば
よかったのでは？
そんなことすらできなかったのは元々どこか何かがおかしい？のでは
満州族は漢人とは違う！とか言わないでね！それは差別です！
もしあなたが日本人なら、あなたも同罪であり偽善者です！
帝国軍人の犯した行為が事実であれば自分は悪くないが自分の祖父等が悪い！
としか聞こえない！
731の責任者や大元帥を追及するのではなく、歯車として戦地に赴いた全ての者、
家族として戦地へ送った全ての者も皆同罪です。そして我々子孫も。
もし当時の日本が悪いのなら自分が犯した罪としてこれから
彼等被害者の子孫達とどう平和で豊かな世界を築き上げるかが重要！
広島や朝鮮にやたら多いのだが親や学校に教わったからそう思う！ではなく
例え無い頭でも自分の頭でしっかりと自分の事として考えなさい！
今も言える事は経済的にも社会責任的にも国際人として完全に独立した本当の意味での大人が
少数しかいない日本やアジア諸国は合衆国に劣っている傾向にあるのは事実だと思う
ここにメスを入れなければ根本的解決にはならないと考える
5 ：日本＠名無史さん：01/10/15 20:22
「南京大虐殺や従軍慰安婦、７３１部隊」はすべて捏造説強し。
従軍慰安婦説に至っては全く信用を失っている。
従軍慰安婦説に至っては全く信用を失っている。
6 ：日本＠名無史さん：01/10/15 20:23
訂正
従軍慰安婦説に至っては全く信用を失っている。
↓
特に、従軍慰安婦説は全く信用を失っている。
従軍慰安婦説に至っては全く信用を失っている。
↓
特に、従軍慰安婦説は全く信用を失っている。
７３１って捏造なの？
8 ：日本＠名無史さん：01/10/15 20:26
メッテルニヒ
9 ：日本＠名無史さん：01/10/15 20:26
１の本音は"日本軍を腐す"ことではなく、
＞そして、中国・朝鮮などのアジア近隣諸国に対して行った旧日本軍
＞の蛮行を徹底的に暴き、心からの謝罪と反省を行いましょう。
だな。つまり日本人を奴隷にしたいという暗い欲望・・・。逝ってよし。
少し調べれば、朝鮮に謝罪する必要はないとわかるのに・・・。
＞そして、中国・朝鮮などのアジア近隣諸国に対して行った旧日本軍
＞の蛮行を徹底的に暴き、心からの謝罪と反省を行いましょう。
だな。つまり日本人を奴隷にしたいという暗い欲望・・・。逝ってよし。
少し調べれば、朝鮮に謝罪する必要はないとわかるのに・・・。
>>7
「７３１部隊による露骨な人体実験説」ですね。７３１部隊自体は確かにあったし。
「７３１部隊による露骨な人体実験説」ですね。７３１部隊自体は確かにあったし。
11 ：日本＠名無史さん：01/10/16 00:17
>10
やったに決まってるって。ナチやＣＩＡだってしてるんだもん。
日本軍だけそんなイイコなわけあるかい。
やったに決まってるって。ナチやＣＩＡだってしてるんだもん。
日本軍だけそんなイイコなわけあるかい。
>>11
あなたの主観だけで決め付けないでわかりやすい根拠でも示して下さい。
あなたの主観だけで決め付けないでわかりやすい根拠でも示して下さい。
13 ：日本＠名無史さん：01/10/16 02:00
>>12
「731部隊が残忍な人体実験などこれっぽっちも行わなかった」という証拠を示す方が先だろ。あるんだったらね。
「731部隊が残忍な人体実験などこれっぽっちも行わなかった」という証拠を示す方が先だろ。あるんだったらね。
14 ：日本＠名無史さん：01/10/16 02:33
>12
７３１部隊に関しては裁判もされてるし、証言もあれば物証も
状況証拠も多数あるっしょ。
それらがある程度「根拠」と言えると思うけど？
それらが全て捏造だというなら、批判的に検証してくだされ。
ズイブン大変な作業と思われるので少々同情申し上げるけど。
「ホロコーストは無かった」ことを証明するために人生の多大なる
時間を費やす人もいるんだから、ま、ご随意にどうぞ、て感じですね。
７３１部隊に関しては裁判もされてるし、証言もあれば物証も
状況証拠も多数あるっしょ。
それらがある程度「根拠」と言えると思うけど？
それらが全て捏造だというなら、批判的に検証してくだされ。
ズイブン大変な作業と思われるので少々同情申し上げるけど。
「ホロコーストは無かった」ことを証明するために人生の多大なる
時間を費やす人もいるんだから、ま、ご随意にどうぞ、て感じですね。
15 ： ：01/10/16 02:49
７３１部隊が残忍な人体実験を行っていたとしても
全然、罪悪感感じないな。
南京で虐殺があったのなら罪悪感感じるけど
７３１部隊は超絶極悪部隊であったほうが燃える
全然、罪悪感感じないな。
南京で虐殺があったのなら罪悪感感じるけど
７３１部隊は超絶極悪部隊であったほうが燃える
16 ：日本＠名無史さん：01/10/16 03:03
>15
俺は戦前戦中の日本の体制なんか虫酸が走るほど嫌いだが、
だからといって罪悪感、とかいうものは正直ほとんど感じない・・
だって５０年ぐらい前だろ。俺んちの爺さんだってガキだよ。
そんな昔の事で、反省しろって言われても無理、ってのが
ホントの気持ちだな。南京も７３１もあっただろうと思ってるよ。
そういうことがこれからはあってはいけないと思うし、そういうのに
連なる勢力と現在未来闘っていく、てのはわかる。
だけどスゴイ過去の事件への個人的な責任感・・みたいのは
感じないわけ。
ナチがしたことは悪いと思うし、日本の中国植民地化も１００％悪いと
思う。でも５０年前の日本人の悪事が直接俺に民族的に敷衍される
というのはなんだか変だよなー、と思う。
俺は戦前戦中の日本の体制なんか虫酸が走るほど嫌いだが、
だからといって罪悪感、とかいうものは正直ほとんど感じない・・
だって５０年ぐらい前だろ。俺んちの爺さんだってガキだよ。
そんな昔の事で、反省しろって言われても無理、ってのが
ホントの気持ちだな。南京も７３１もあっただろうと思ってるよ。
そういうことがこれからはあってはいけないと思うし、そういうのに
連なる勢力と現在未来闘っていく、てのはわかる。
だけどスゴイ過去の事件への個人的な責任感・・みたいのは
感じないわけ。
ナチがしたことは悪いと思うし、日本の中国植民地化も１００％悪いと
思う。でも５０年前の日本人の悪事が直接俺に民族的に敷衍される
というのはなんだか変だよなー、と思う。
17 ：日本＠名無史さん：01/10/16 03:19
18 ：１６：01/10/16 07:31
>17
これが一つ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/002.html
だけど、他にもたくさんされてるよ。今されてるのは全部棄却だろう。
米軍が「高度な政治・軍事的判断」で７３１の訴追をしないことに
決めたことにソ連や中国は不満で、彼らは捕虜にした雑魚隊員を現地で裁判
している。ハバロフスクで軍事法廷があった模様。その記録は日本でも
出版されている。そのときは時代も近いし、物証ざくざくだろう。
こちらの連中は、有罪判決でシベリア送りになったようで、うまく逃げおおせた
石井が天寿を全うしたり、その手下が某ミドリ十字を米軍の肝いりでつくり、
後に再び悪名を馳せたのを見ると、人間の運命はさまざま・・って感じ。
これが一つ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/002.html
だけど、他にもたくさんされてるよ。今されてるのは全部棄却だろう。
米軍が「高度な政治・軍事的判断」で７３１の訴追をしないことに
決めたことにソ連や中国は不満で、彼らは捕虜にした雑魚隊員を現地で裁判
している。ハバロフスクで軍事法廷があった模様。その記録は日本でも
出版されている。そのときは時代も近いし、物証ざくざくだろう。
こちらの連中は、有罪判決でシベリア送りになったようで、うまく逃げおおせた
石井が天寿を全うしたり、その手下が某ミドリ十字を米軍の肝いりでつくり、
後に再び悪名を馳せたのを見ると、人間の運命はさまざま・・って感じ。
19 ：日本＠名無史さん：01/10/16 07:40
1さんの言うとうり、この世で悪いのは日帝だけであって、
中国や南北朝鮮は悪いことをしたことなど歴史上一度もありません。
これは世間の常識ですよ？私達に反論する人は極右の差別主義侵略者です。
あなた達も朝日新聞や赤旗を読んで改心してください。
もう一回原爆落とされたいですか。
中国や南北朝鮮は悪いことをしたことなど歴史上一度もありません。
これは世間の常識ですよ？私達に反論する人は極右の差別主義侵略者です。
あなた達も朝日新聞や赤旗を読んで改心してください。
もう一回原爆落とされたいですか。
20 ：日本＠名無史さん：01/10/16 07:43
>>18
リンク先見たけど、"物的証拠"としてはあまりに証拠が貧弱だよ。
同時期に流行った疫病を"細菌戦"の物的証拠とされてもね～。
とくに、"残虐な人体実験"については証拠すら挙げられていない。共産党の森村が書いた「悪魔の飽食」以外の根拠は全く無いのじゃないかね。
リンク先見たけど、"物的証拠"としてはあまりに証拠が貧弱だよ。
同時期に流行った疫病を"細菌戦"の物的証拠とされてもね～。
とくに、"残虐な人体実験"については証拠すら挙げられていない。共産党の森村が書いた「悪魔の飽食」以外の根拠は全く無いのじゃないかね。
「そのときは時代も近いし、物証ざくざくだろう。 」
君の"だろう"とゆう憶測だけで、実際は物証無いわけだね。物証が無いのは隠滅したから、って言いたいのだろうけど・・。その論法を許したら、世の中冤罪だらけになるね。
君の"だろう"とゆう憶測だけで、実際は物証無いわけだね。物証が無いのは隠滅したから、って言いたいのだろうけど・・。その論法を許したら、世の中冤罪だらけになるね。
>>16
＞俺は戦前戦中の日本の体制なんか虫酸が走るほど嫌いだが、
私も昔はそうだったけど、日本軍がユダヤ人救出に協力していたという話を聞いてからは考えを改めている。（ユダヤ人救出には、東条英機氏も協力していたらしい）
確かに悪者だったかもしれないけど、過剰に悪者視されているのは明らかだと思う。
当然、南京虐殺は信用していない。（少なくとも計画的大虐殺説は全く信用していない）
＞俺は戦前戦中の日本の体制なんか虫酸が走るほど嫌いだが、
私も昔はそうだったけど、日本軍がユダヤ人救出に協力していたという話を聞いてからは考えを改めている。（ユダヤ人救出には、東条英機氏も協力していたらしい）
確かに悪者だったかもしれないけど、過剰に悪者視されているのは明らかだと思う。
当然、南京虐殺は信用していない。（少なくとも計画的大虐殺説は全く信用していない）
24 ：日本＠名無史さん：01/10/16 08:11
19=20
25 ：日本＠名無史さん：01/10/16 09:04
26 ：日本＠名無史さん：01/10/16 09:25
>21
いや、HP一つ見て、性急な判断は差し控えるべきでしょ。
まず、こういう犯罪で、しかも５０年経って、「物的証拠」というのを
あげるのは非常に難しいよね。しかも石井部隊は内部資料を破棄しているし。
しかし、裁判での被告の証言と状況証拠、というものを頭ごなしに
全部捏造、というのもどうか・・。７３１部隊が不法行為をしていたことは
日本政府も認めてることだし、ノモンハンで細菌戦をしかけたことも明らかだし、
７３１部隊が防疫だけでなく、細菌戦の攻撃側面の研究をしていたことは
秘密でも何でもない。数多くの証言内容と、組織の目的との整合性、
みたいな観点からすると、信憑性は高いと見るべきでないの？
ま、俺は世間の常識的意見に従ってるだけだから、世界の人の認識が
改まったら素直に意見を変えるけど。ま、もすこしマターリと
行きませんか？
いや、HP一つ見て、性急な判断は差し控えるべきでしょ。
まず、こういう犯罪で、しかも５０年経って、「物的証拠」というのを
あげるのは非常に難しいよね。しかも石井部隊は内部資料を破棄しているし。
しかし、裁判での被告の証言と状況証拠、というものを頭ごなしに
全部捏造、というのもどうか・・。７３１部隊が不法行為をしていたことは
日本政府も認めてることだし、ノモンハンで細菌戦をしかけたことも明らかだし、
７３１部隊が防疫だけでなく、細菌戦の攻撃側面の研究をしていたことは
秘密でも何でもない。数多くの証言内容と、組織の目的との整合性、
みたいな観点からすると、信憑性は高いと見るべきでないの？
ま、俺は世間の常識的意見に従ってるだけだから、世界の人の認識が
改まったら素直に意見を変えるけど。ま、もすこしマターリと
行きませんか？
27 ：日本＠名無史さん：01/10/16 11:07
シベリア出兵時に既に，現場の暴走→中央の事後追認という悪弊が
現れている。満州事変時の林の越境は重大な軍律違反として死刑に
でも出来ていれば（しかも当時は軍縮を唱えていた井上財政の最中）
その後の軍部の暴走も押さえることができたろうに…。
現れている。満州事変時の林の越境は重大な軍律違反として死刑に
でも出来ていれば（しかも当時は軍縮を唱えていた井上財政の最中）
その後の軍部の暴走も押さえることができたろうに…。
28 ：日本＠名無史さん：01/10/16 11:28
>>21
>共産党の森村が書いた「悪魔の飽食」以外の根拠は全く無いのじゃないかね。
確かに『悪魔の飽食』は赤旗での連載だったが「共産党の森村」ってのは違うだろう（藁
大体、共産党であろうがどうだろうがそんなもん関係ないでしょ。
>共産党の森村が書いた「悪魔の飽食」以外の根拠は全く無いのじゃないかね。
確かに『悪魔の飽食』は赤旗での連載だったが「共産党の森村」ってのは違うだろう（藁
大体、共産党であろうがどうだろうがそんなもん関係ないでしょ。
29 ：日本＠名無史さん：01/10/16 19:50
>共産党の森村が書いた「悪魔の飽食」以外の根拠は全く無いのじゃないかね。
共産党と森村を過大評価しすぎ。７３１部隊の犯罪性は、終戦後すぐに接収した
ソ連軍とかで糾弾され、東京裁判でも米ソが水面下で綱引きした事は公然の
秘密だろ。森村が突然言い出したことだと思ってるわけ？ もすこし経緯を
時を追って調べてみてくれ
共産党と森村を過大評価しすぎ。７３１部隊の犯罪性は、終戦後すぐに接収した
ソ連軍とかで糾弾され、東京裁判でも米ソが水面下で綱引きした事は公然の
秘密だろ。森村が突然言い出したことだと思ってるわけ？ もすこし経緯を
時を追って調べてみてくれ
30 ：日本＠名無史さん：01/10/16 19:57
ハバロフスク裁判もｶﾅｰﾘ怪しいよね。
>>29
人体実験の証拠は？。「隠滅し、長い時間がたったから証拠はありません。でも真実の歴史です」は認めないよ。
人体実験の証拠は？。「隠滅し、長い時間がたったから証拠はありません。でも真実の歴史です」は認めないよ。
32 ：日本＠名無史さん：01/10/16 20:44
>>28
確かに、「共産党の森村が書いた・・・」というなら捏造論文載せてたサピオの腐った連載漫画は論外だね。
確かに、「共産党の森村が書いた・・・」というなら捏造論文載せてたサピオの腐った連載漫画は論外だね。
33 ：日本＠名無史さん：01/10/17 00:02
うーん 同じスレでも軍事板とはやっぱり大分レスの内容が違うね・・・・
34 ：日本＠名無史さん：01/10/17 00:06
＞日本軍がユダヤ人救出に協力していたという話
デマです。そのような事実はありません。
デマです。そのような事実はありません。
35 ：日本＠名無史さん：01/10/17 00:12
悪逆非道を歴史の道程として通過したのが今の先進国。いまだに日本神国かよ。
36 ：日本＠名無史さん：01/10/17 00:16
下級の者が捕虜になると自決を強いたくせに
中将が捕虜になると事実を誤魔化して庇った帝国海軍マンセー！
中将が捕虜になると事実を誤魔化して庇った帝国海軍マンセー！
37 ：日本＠名無史さん：01/10/17 00:41
38 ：日本＠名無史さん：01/10/17 01:37
陸奥が沈んだあと生き残った乗組員に「いい死に場所をくれてやる」と激戦地に飛ばして隠蔽した帝国海軍マンセー！
39 ：１６３：01/10/17 01:45
>37
36が言いたいのは、日本の軍隊は建て前を重んじ、建前と異なる
事実が出たときにはそれを姑息に隠蔽する、という体質があった、
ということだろう。その例は陸海軍枚挙にいとまがない。翻って、
現在の日本の諸機関にも全く同様の体質が見えるのは諸氏ご存じの
通り。
36が言いたいのは、日本の軍隊は建て前を重んじ、建前と異なる
事実が出たときにはそれを姑息に隠蔽する、という体質があった、
ということだろう。その例は陸海軍枚挙にいとまがない。翻って、
現在の日本の諸機関にも全く同様の体質が見えるのは諸氏ご存じの
通り。
40 ：３６：01/10/17 01:48
>>37
開戦当初フィリピンを爆撃して
撃墜されて米軍の捕虜になって、その後
上陸してきた陸軍に解放された海軍操縦士たちがいたんだよ。
苛めぬかれた挙句自殺的な攻撃を強いられて、全員死亡。
それに比べてＦ中将が捕虜になった時は
現地ゲリラに抑留されたのであって
敵正規軍の捕虜になったわけじゃないとか言って
誤魔化した。無論当時はマスコミでは一切報じられなかった。
開戦当初フィリピンを爆撃して
撃墜されて米軍の捕虜になって、その後
上陸してきた陸軍に解放された海軍操縦士たちがいたんだよ。
苛めぬかれた挙句自殺的な攻撃を強いられて、全員死亡。
それに比べてＦ中将が捕虜になった時は
現地ゲリラに抑留されたのであって
敵正規軍の捕虜になったわけじゃないとか言って
誤魔化した。無論当時はマスコミでは一切報じられなかった。
41 ：３６：01/10/17 01:49
かぶっちゃった。でも、ほんとの話。
42 ：日本＠名無史さん：01/10/17 01:56
>40
ひどい話だが、日本人としてはちっともこれに驚けないのが
悲しいな。
人間を大切にしない政治体制が長持ちするわけないと思うし、
長持ちしなかったことがつくづく有り難い。
ひどい話だが、日本人としてはちっともこれに驚けないのが
悲しいな。
人間を大切にしない政治体制が長持ちするわけないと思うし、
長持ちしなかったことがつくづく有り難い。
43 ：日本＠名無史さん：01/10/17 18:33
みんな連合国側のプロパガンダに汚染されているおそれ有。
44 ：日本＠名無史さん：01/10/17 19:08
グズ元は逝くべきだった！
45 ：日本＠名無史さん：01/10/17 21:06
ジブンとしては、別に日本が外国で色々したから戦前体制がヒデェ氏ね、と
思うわけじゃないっしょ。（事実色々非道をしたと思うけどね）
端的に貧富の差が激しく、人権意識がどん底に低く、軍隊に取られりゃ
意味もなく毎日殴られ、人の命の値段が限りなく安く、一言で言えば
せっかく生まれてきたのにドキュソどものために無駄死にさせられる
体制だったじゃん。そんなん嫌～、てのはごく自然だろ。
なんか、戦前体制を厭うのが拝外思想だみたいに言う奴いるけど、
別にそうじゃないっｓｓ。日本人自身、こんなん嫌～、って思ってたわけだからさ。
戦争終わってマッカーサーさん有難う、と思った日本人は無数にいたというか
大多数そう思ったてのが証拠だよ。
思うわけじゃないっしょ。（事実色々非道をしたと思うけどね）
端的に貧富の差が激しく、人権意識がどん底に低く、軍隊に取られりゃ
意味もなく毎日殴られ、人の命の値段が限りなく安く、一言で言えば
せっかく生まれてきたのにドキュソどものために無駄死にさせられる
体制だったじゃん。そんなん嫌～、てのはごく自然だろ。
なんか、戦前体制を厭うのが拝外思想だみたいに言う奴いるけど、
別にそうじゃないっｓｓ。日本人自身、こんなん嫌～、って思ってたわけだからさ。
戦争終わってマッカーサーさん有難う、と思った日本人は無数にいたというか
大多数そう思ったてのが証拠だよ。
46 ：日本＠名無史さん：01/10/17 21:13
人間の命を１銭５厘としか見なかったからね。人間一人が育つには２０年とどうして考えられなかったのかな？
連合国が捕虜虐待していたこと知らないみたいだな・・・。
わざわざ犬死を選んだのだって、連合国の捕虜虐待を受けるよりはましだと思ったからという説もあるくらいで・・。
わざわざ犬死を選んだのだって、連合国の捕虜虐待を受けるよりはましだと思ったからという説もあるくらいで・・。
49 ：日本＠名無史さん：01/10/17 22:40
>47
木を見て森を見ない、というか見たくない、ってのはこういう意見だろうな。
俺はアメリカにも非常に批判的だが、大日本帝国よりはルーズベルトの米国は
随分マトモだったと思うよ。
それがおそらく客観的にそうであったことは、世界諸民族と歴史が証明しとる
わな。大日本帝国の事跡を懐かしむという態度は全世界でナチドイツなみに
見られないが、アメリカ政治思想・政治組織、は現在でも多くの国民・政府・運動の
糧となっている。（アメリカ自身がそれを完全に実行できているかは別問題、というか
非常にできていない）勝負は歴史的に、我が軍事的敗戦とは別の遙かに決定的な
形で、ついているということ。
司馬遼太郎が、「良くも悪くも、現代に”文明”の名に値するのはアメリカ文明のみ」
と批判もしつつ語ったのはこういう現状に対してだろう。言ってみれば、
十両力士が横綱に簡単に寄り切られ、完膚無きまで敗北した、って感じ。
横綱をいつか倒そうと努力するその意気やよし、だが、前と同じ体勢じゃまた
負けるに決まっとるだろが。そこんとこ考えてや、ウヨクの方達。
木を見て森を見ない、というか見たくない、ってのはこういう意見だろうな。
俺はアメリカにも非常に批判的だが、大日本帝国よりはルーズベルトの米国は
随分マトモだったと思うよ。
それがおそらく客観的にそうであったことは、世界諸民族と歴史が証明しとる
わな。大日本帝国の事跡を懐かしむという態度は全世界でナチドイツなみに
見られないが、アメリカ政治思想・政治組織、は現在でも多くの国民・政府・運動の
糧となっている。（アメリカ自身がそれを完全に実行できているかは別問題、というか
非常にできていない）勝負は歴史的に、我が軍事的敗戦とは別の遙かに決定的な
形で、ついているということ。
司馬遼太郎が、「良くも悪くも、現代に”文明”の名に値するのはアメリカ文明のみ」
と批判もしつつ語ったのはこういう現状に対してだろう。言ってみれば、
十両力士が横綱に簡単に寄り切られ、完膚無きまで敗北した、って感じ。
横綱をいつか倒そうと努力するその意気やよし、だが、前と同じ体勢じゃまた
負けるに決まっとるだろが。そこんとこ考えてや、ウヨクの方達。
50 ：日本＠名無史さん：01/10/18 00:12
>>48
それは日本軍がユダヤ人を救出したのではなく、ユダヤ人が自力で日本まで来たのです。
日本軍に助けてもらったわけではありません。
故に、「日本軍がユダヤ人を救出した」というのはデマです。
＞それに、ユダヤ人は日本にまで来ているのだけど・・・。日本軍がいる満州を通ってね。
そんな理屈が通るなら、ドイツ軍がいるフランスを通ってアメリカなどへ脱出したユダヤ人は、ドイツ軍の協力を受けた、ということになりますが？
それは日本軍がユダヤ人を救出したのではなく、ユダヤ人が自力で日本まで来たのです。
日本軍に助けてもらったわけではありません。
故に、「日本軍がユダヤ人を救出した」というのはデマです。
＞それに、ユダヤ人は日本にまで来ているのだけど・・・。日本軍がいる満州を通ってね。
そんな理屈が通るなら、ドイツ軍がいるフランスを通ってアメリカなどへ脱出したユダヤ人は、ドイツ軍の協力を受けた、ということになりますが？
51 ：50：01/10/18 00:15
日本軍がユダヤ人の保護に協力していた、というならまだ分かりますがね。
52 ：日本＠名無史さん：01/10/18 02:33
>50
よく知ってるわけじゃないけど、こういうことを読んだＹＯ。
上海で、ドイツ租界が他の西欧諸国租界を飲み込んで大きくなり、それまで
そこにいたユダヤ人があわやゲシュタポに捕まって送還、とかいう状況に
なったとき、その当時上海ではドイツに対する一方の実力者だった日本軍の
憲兵隊が、いわゆるフグ作戦（危険だが、成功すれば旨いかも、と命名）の
一貫として、逃げてくるユダヤ人を日本租界で保護。獲物を取られたゲシュタポ
怒って抗議するも憲兵隊は知らん顔。泣く子も黙るゲシュタポも、ここは
お国を何千里、では如何ともし難く矛を納めた、とやら。
憲兵隊が何も高い人道的見地からこれをしたわけではないのは明らかだが、
まぁこれをしたことで連中も一つは善行をしたと記憶されるわけでまずもって
重畳々々、ということですかね
よく知ってるわけじゃないけど、こういうことを読んだＹＯ。
上海で、ドイツ租界が他の西欧諸国租界を飲み込んで大きくなり、それまで
そこにいたユダヤ人があわやゲシュタポに捕まって送還、とかいう状況に
なったとき、その当時上海ではドイツに対する一方の実力者だった日本軍の
憲兵隊が、いわゆるフグ作戦（危険だが、成功すれば旨いかも、と命名）の
一貫として、逃げてくるユダヤ人を日本租界で保護。獲物を取られたゲシュタポ
怒って抗議するも憲兵隊は知らん顔。泣く子も黙るゲシュタポも、ここは
お国を何千里、では如何ともし難く矛を納めた、とやら。
憲兵隊が何も高い人道的見地からこれをしたわけではないのは明らかだが、
まぁこれをしたことで連中も一つは善行をしたと記憶されるわけでまずもって
重畳々々、ということですかね
53 ：日本＠名無史さん：01/10/18 02:38
７３１部隊や南京大虐殺の写真て本物なんですか？
54 ：氏名黙秘：01/10/18 03:50
７３１部隊は本物らしいが、、、
南京大虐殺には本物は１つもない！！！！！！
南京大虐殺には本物は１つもない！！！！！！
55 ：日本＠名無史さん：01/10/18 10:58
「写真は」ないということですね。
56 ：ワシントン会議：01/10/18 11:04
樋口少将は「日本はドイツの属国にあらず」と言ってヨダヤ人を救ったぞ。
57 ：日本＠名無史さん：01/10/18 22:20
よーしよしよし、スレの趣旨に合った意見が出てきたな。
ドイツは１９４３年半ばで本土防空レーダーシステムを完成させたのに、
日本の場合は最後まで防空はお粗末なシロモノで、原爆投下も
そういう自らの無能・愚鈍さが招いた自業自得であったのです。
ドイツなら間違いなく撃退できたでしょう。
飛燕は独Ｂｆ１０９のデッドコピーでしたが、それすら満足に
できずに「首ナシ飛燕」続出でした。このようにエンジン製造
一つとっても旧日本軍の低能ぶりがよくわかると思います。
更に言えばレーダーだけでなく、航空機・艦船・車両全てに至るまで
旧日本軍は低能低劣そのもので、米ソ独英各国の軽蔑の的だったのです。
ドイツは１９４３年半ばで本土防空レーダーシステムを完成させたのに、
日本の場合は最後まで防空はお粗末なシロモノで、原爆投下も
そういう自らの無能・愚鈍さが招いた自業自得であったのです。
ドイツなら間違いなく撃退できたでしょう。
飛燕は独Ｂｆ１０９のデッドコピーでしたが、それすら満足に
できずに「首ナシ飛燕」続出でした。このようにエンジン製造
一つとっても旧日本軍の低能ぶりがよくわかると思います。
更に言えばレーダーだけでなく、航空機・艦船・車両全てに至るまで
旧日本軍は低能低劣そのもので、米ソ独英各国の軽蔑の的だったのです。
58 ：日本＠名無史さん：01/10/18 22:23
当時の日本の電子工学は米英独ソに比べ１０年以上の遅れ
無線機も使い物にならず、電探なんか雲の上の存在であった
使い物になったのはＡＭ放送の中波と短波位でその上の超短波、
極超短波になるともうお手上げ状態、電探の有効性にいち早く
気付いても技術的に不可能だったと思うよ。
無線機も使い物にならず、電探なんか雲の上の存在であった
使い物になったのはＡＭ放送の中波と短波位でその上の超短波、
極超短波になるともうお手上げ状態、電探の有効性にいち早く
気付いても技術的に不可能だったと思うよ。
59 ：日本＠名無史さん：01/10/18 22:28
何故ソ連が出てくるんだ？
レーダーその物が無いのに。
レーダーその物が無いのに。
日本はドイツと違い売春婦を金銭によって集めるという非常に経済的に割の合わない
方法により兵の性を管理していた。ドイツは強制労働の一環として被占領国の女性を
強制徴用により｢調達｣するという効率的な｢運用｣による性管理を行なっていた。
日独戦争運営におけるの経済効率の差を感じざるを得ない。
方法により兵の性を管理していた。ドイツは強制労働の一環として被占領国の女性を
強制徴用により｢調達｣するという効率的な｢運用｣による性管理を行なっていた。
日独戦争運営におけるの経済効率の差を感じざるを得ない。
強制労働における効率の悪さも日本はドイツ･ソビエトには及ばない。
日本は強制労働において人種主義、でっち上げの罪状などという非常に
｢タダ働き｣をさせる為に有効な口実を用いることが出来なかった。
強制収容所、という効率的とも言える生産拠点の構築に失敗したことは
独ソに比べ日本の産業レベルの低さを物語っている。
日本は強制労働において人種主義、でっち上げの罪状などという非常に
｢タダ働き｣をさせる為に有効な口実を用いることが出来なかった。
強制収容所、という効率的とも言える生産拠点の構築に失敗したことは
独ソに比べ日本の産業レベルの低さを物語っている。
62 ：日本＠名無史さん：01/10/18 23:41
>60,61
なんか面白い視点だね。善良ゆえでなく無能ゆえの非効率帝国か・・
なんか面白い視点だね。善良ゆえでなく無能ゆえの非効率帝国か・・
63 ：日本＠名無史さん：01/10/19 00:18
封建的な家族制度が残存していた日本では、いくら学校で洗脳教育を
施しても自分の親を告発するようなことはなかった。
このことは主義の敵はたとえ自分の親であっても許さないという合理的
精神が社会全体に行き届いていた独ソに比べ、日本社会がいかに前近代的
であったかの証左である。
施しても自分の親を告発するようなことはなかった。
このことは主義の敵はたとえ自分の親であっても許さないという合理的
精神が社会全体に行き届いていた独ソに比べ、日本社会がいかに前近代的
であったかの証左である。
64 ：日本＠名無史さん：01/10/19 00:33
日本軍の最大の弱点は情報戦の杜撰さであったことは言うまでもない。
アメリカ・中国・ソ連などがこぞって日本の悪行を捏造して、
自らの正義を主張する材料としていったのに対して、為す術がなかった。
中国にいたっては、自らの蛮行をも日本軍に転嫁するという、
非常に優れた効率的な戦術をとったが、これは近来稀に見る快挙と言えよう。
アメリカ・中国・ソ連などがこぞって日本の悪行を捏造して、
自らの正義を主張する材料としていったのに対して、為す術がなかった。
中国にいたっては、自らの蛮行をも日本軍に転嫁するという、
非常に優れた効率的な戦術をとったが、これは近来稀に見る快挙と言えよう。
65 ：日本＠名無史さん：01/10/19 00:50
>64
うん、そうだね。でもそれは論理的に日本の悪行が捏造されたもの
以外にも無数に実在した、という事を論理的に排除するものじゃ
ない事は理の当然ということで。
というか、火のないところに・・というとおり、既に悪名高く、
「あいつらなら・・」と広く思われていた我が日本の明治以来
陸続たる悪逆非道の伝統あっての彼らの情報戦の成功ではある、
という事で宜しいですか？
うん、そうだね。でもそれは論理的に日本の悪行が捏造されたもの
以外にも無数に実在した、という事を論理的に排除するものじゃ
ない事は理の当然ということで。
というか、火のないところに・・というとおり、既に悪名高く、
「あいつらなら・・」と広く思われていた我が日本の明治以来
陸続たる悪逆非道の伝統あっての彼らの情報戦の成功ではある、
という事で宜しいですか？
65よ、無粋だな。
60、61，63，64と続いているんだから足ひっかけんな。
60、61，63，64と続いているんだから足ひっかけんな。
>>65
まあ、>>66の通りに読んでくれればいいのだが、マジレスしてみると、
＞火のないところに・・というとおり、既に悪名高く、
＞「あいつらなら・・」と広く思われていた我が日本の明治以来
＞陸続たる悪逆非道の伝統あっての
というのが既に情報戦の結果ではないかと思うが。
悪逆非道の伝統なら、もっと優れた国が沢山あるだろう。
まあ、>>66の通りに読んでくれればいいのだが、マジレスしてみると、
＞火のないところに・・というとおり、既に悪名高く、
＞「あいつらなら・・」と広く思われていた我が日本の明治以来
＞陸続たる悪逆非道の伝統あっての
というのが既に情報戦の結果ではないかと思うが。
悪逆非道の伝統なら、もっと優れた国が沢山あるだろう。
68 ：日本＠名無史さん：01/10/19 02:52
樋口少将は エルサレムでユダヤ教の聖人にまじって銅像にされているよ
69 ：日本＠名無史さん：01/10/19 02:55
70 ：日本＠名無史さん：01/10/19 04:29
やっぱり当時の日本の電子工業では、品質の良い電子部品を生産するのは困難
だったのでしょう。ウルツブルグレーダーを手に入れた軍が早速コピー品を
作ろうとしても、セラミックコンデンサーの製造が出来ずにダメだったらしいです。
そもそも、工業規格すらない国だったので、飛行機１機種につき専用整備用具が
必要だったし、工作精度が非常に低いからまともに使える部品も少なかったね。
すごく効率が悪いことこの上なし。
電子部品のレベルで言うと、以下のような話をよく聞く
配線 → 銅線に油紙を巻いただけの代物で、湿気の多い所ではすぐにショート
して、使いものにならなかった。
真空管→ すぐに切れる。安定性がない。
さらにそれらを扱う人間も、電気機器は電灯だけしかしらない人間も多数いたし、
基本的に直せる人なんか少なかったようです。
まぁ、電探を使うには、工業的にも人的資源的にも無理があったのは事実ですね
だったのでしょう。ウルツブルグレーダーを手に入れた軍が早速コピー品を
作ろうとしても、セラミックコンデンサーの製造が出来ずにダメだったらしいです。
そもそも、工業規格すらない国だったので、飛行機１機種につき専用整備用具が
必要だったし、工作精度が非常に低いからまともに使える部品も少なかったね。
すごく効率が悪いことこの上なし。
電子部品のレベルで言うと、以下のような話をよく聞く
配線 → 銅線に油紙を巻いただけの代物で、湿気の多い所ではすぐにショート
して、使いものにならなかった。
真空管→ すぐに切れる。安定性がない。
さらにそれらを扱う人間も、電気機器は電灯だけしかしらない人間も多数いたし、
基本的に直せる人なんか少なかったようです。
まぁ、電探を使うには、工業的にも人的資源的にも無理があったのは事実ですね
71 ：65：01/10/19 04:33
>65よ、無粋だな。
>60、61，63，64と続いているんだから足ひっかけんな。
いや、むしろ安易に続かせないのが２ｃｈの良い伝統だ、
と思ってあえて茶々を入れた次第、お気に障ったら失礼した。
>60、61，63，64と続いているんだから足ひっかけんな。
いや、むしろ安易に続かせないのが２ｃｈの良い伝統だ、
と思ってあえて茶々を入れた次第、お気に障ったら失礼した。
日本軍の部隊単位における行動の裁量権の少なさは硬直した防衛戦術しか取れない、
という結果をもたらし、死守命令を厳守した兵士達は文字どうり｢死守｣した。
一方の偉大なる中国軍は兵士単位で自由な行動を取るのが得意であり、
自らの判断で持ち場を放棄し脱走、便衣、窃盗などフレキシブルな行動力に長けていた。
このような「柔軟性｣が日本には国民性においてすら欠けていた。
という結果をもたらし、死守命令を厳守した兵士達は文字どうり｢死守｣した。
一方の偉大なる中国軍は兵士単位で自由な行動を取るのが得意であり、
自らの判断で持ち場を放棄し脱走、便衣、窃盗などフレキシブルな行動力に長けていた。
このような「柔軟性｣が日本には国民性においてすら欠けていた。
73 ：日本＠名無史さん：01/10/19 06:25
>>40
その理屈はおかしい。だいたい将官と兵を平等に比較する事自体おかしい。
前者の処置も日本軍に捕虜が出たって事実が知れたら軍内の士気の低下を招く
恐れがあるのを心配しての行為だろう。
しかし兵など少しくらいの消耗ならすぐその補充はきくが将官はそうはいかない。
当たり前だが一兵卒と将官では命の重さは違う。
それはアメリカでもイギリスでも同じだと思うが。
その理屈はおかしい。だいたい将官と兵を平等に比較する事自体おかしい。
前者の処置も日本軍に捕虜が出たって事実が知れたら軍内の士気の低下を招く
恐れがあるのを心配しての行為だろう。
しかし兵など少しくらいの消耗ならすぐその補充はきくが将官はそうはいかない。
当たり前だが一兵卒と将官では命の重さは違う。
それはアメリカでもイギリスでも同じだと思うが。
74 ：日本＠名無史さん：01/10/19 13:40
日中戦争、１５年戦争の間に、中国の犠牲者は２０００万人と言われてますよ。
いいですか。これは何も量が質を物語りませんが、被害者の側から見れば、
やはり、中国の側から言わせれば、ナチスの民族虐殺、ユダヤ人虐殺に匹敵
する犯罪である、あるいはそれを上回る犯罪であると言われてもしょうが
ないでしょ。そうですね。そのことが判らない、日本人は。被害者の立場に
立って考えるということができない。そのことが日本人の無能性を表しています。
いいですか。これは何も量が質を物語りませんが、被害者の側から見れば、
やはり、中国の側から言わせれば、ナチスの民族虐殺、ユダヤ人虐殺に匹敵
する犯罪である、あるいはそれを上回る犯罪であると言われてもしょうが
ないでしょ。そうですね。そのことが判らない、日本人は。被害者の立場に
立って考えるということができない。そのことが日本人の無能性を表しています。
75 ：日本＠名無史さん：01/10/19 13:53
戦前の日本は全くの後進国で産業はみなポンコツばかりで、
アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリス各国の軽蔑の的でした。
今の日本があるのは民主主義連合軍によってその愚劣なる
ファシズムの日本軍部が完全に敗られ消滅したからです。
今の日本の繁栄は日本共産党によってなされたものです。
アメリカ、ソ連、ドイツ、イギリス各国の軽蔑の的でした。
今の日本があるのは民主主義連合軍によってその愚劣なる
ファシズムの日本軍部が完全に敗られ消滅したからです。
今の日本の繁栄は日本共産党によってなされたものです。
76 ：日本＠名無史さん：01/10/19 17:19
辻がいちばん屑だった
77 ：日本＠名無史さん：01/10/19 17:34
工業力、兵器の運用能力、用兵術の未熟、縦割りで、能力主義の根付かない官僚機構、
明治憲法の決定的な欠点が表に出てしまった事、兵站の軽視、外交や経済での失敗、
ドイツの敗退、三国協定の失敗、などなど・・・原因は多々あるね・・・。
慢心、驕りが一番の要因だとも思うが、先の戦争を省みる時、ペリーの来航から
辿って来た日本や世界情勢を考えると、運命的でもあり、必然的でもあった戦争の
ような気がする・・。（運命的、必然的って矛盾してるか・・）
>>75
アホ
明治憲法の決定的な欠点が表に出てしまった事、兵站の軽視、外交や経済での失敗、
ドイツの敗退、三国協定の失敗、などなど・・・原因は多々あるね・・・。
慢心、驕りが一番の要因だとも思うが、先の戦争を省みる時、ペリーの来航から
辿って来た日本や世界情勢を考えると、運命的でもあり、必然的でもあった戦争の
ような気がする・・。（運命的、必然的って矛盾してるか・・）
>>75
アホ
78 ：日本＠名無史さん：01/10/19 18:27
>77
・・・75は明らかに煽りじゃないのよ。藁）
それに気づかぬ77は２ｃｈ初心者なのか？
・・・75は明らかに煽りじゃないのよ。藁）
それに気づかぬ77は２ｃｈ初心者なのか？
79 ：77：01/10/19 18:38
一応煽り返してみた・・・・・（鬱
80 ： ：01/10/19 18:42
日本軍は赤十字の船を攻撃してたらしい
81 ：関連スレ：01/10/19 18:45
82 ：日本＠名無史さん：01/10/19 18:50
>>74トップが替わる度に、人数が増加する中国軍の死亡者に萌えるな。
次の人に替わったときは、５０００万人に増えているでしょう。
蒋介石の発表で170万くらい、米軍の調査で３００万、
昔の教科書には１２００万以上。
最近は教科書には２０００万人以上。
江沢民が言うには、３５００万人以上。
次の人は５０００万人説を発表すると思います。
次の人に替わったときは、５０００万人に増えているでしょう。
蒋介石の発表で170万くらい、米軍の調査で３００万、
昔の教科書には１２００万以上。
最近は教科書には２０００万人以上。
江沢民が言うには、３５００万人以上。
次の人は５０００万人説を発表すると思います。
83 ：日本＠名無史さん：01/10/19 21:07
84 ：東証大権現：01/10/19 21:37
文化大革命の時１千万位死んだらしいから、どさくさにまぎれて
加えたんじゃないの？
加えたんじゃないの？
85 ：日本＠名無史さん：01/10/19 22:22
こういうのは難しくて、過去の中国は戸籍なんて整備されてないから、
人口がよくわからない。よって解釈の仕方・どの資料を使うかで
人口の伸び縮みなんて幾らでもある。現在でも、人口１０億から１２億、
とか国家が把握しきれていない。
で、そういういい加減さ、84が言うような便乗付け加えもあるが、
それとともに戦争に付随した災害で死んだ、みたいのを加えるかどうか
てのもある。例えば日本軍進駐→地域パニック→流通機構崩壊→
飢餓発生→流行病による大量死、みたいな連鎖反応のとき、最後の二者は
日本軍の直接的殺傷ではないが、同時に日本軍が来なければなかったで
あろう間接的被害者、みたいな論法は不可能ではないわけ。
ま、そこにも実は色々裏があるけどそれは触れない。
なので、ま、３５００万人はどうかとも思うが、数え方によって
被害者の数は増減するのも仕方がなかろう。
例えば、ドイツ軍に殺されたジプシーの数は今にいたるもようとして
知れない。昔は彼らのことなんか誰も考えもしなかったから数え
なかったが、今は数百万か、との説もあり。この場合なんか、
ゼロカウントから数百万に増えたわけ。
ま、こういういい加減なことを言われるてしまうのも、他国に武力で
攻め入った自分の旧悪から来るものと悟って、まずそこを猛省
すべし、って事だろな。
人口がよくわからない。よって解釈の仕方・どの資料を使うかで
人口の伸び縮みなんて幾らでもある。現在でも、人口１０億から１２億、
とか国家が把握しきれていない。
で、そういういい加減さ、84が言うような便乗付け加えもあるが、
それとともに戦争に付随した災害で死んだ、みたいのを加えるかどうか
てのもある。例えば日本軍進駐→地域パニック→流通機構崩壊→
飢餓発生→流行病による大量死、みたいな連鎖反応のとき、最後の二者は
日本軍の直接的殺傷ではないが、同時に日本軍が来なければなかったで
あろう間接的被害者、みたいな論法は不可能ではないわけ。
ま、そこにも実は色々裏があるけどそれは触れない。
なので、ま、３５００万人はどうかとも思うが、数え方によって
被害者の数は増減するのも仕方がなかろう。
例えば、ドイツ軍に殺されたジプシーの数は今にいたるもようとして
知れない。昔は彼らのことなんか誰も考えもしなかったから数え
なかったが、今は数百万か、との説もあり。この場合なんか、
ゼロカウントから数百万に増えたわけ。
ま、こういういい加減なことを言われるてしまうのも、他国に武力で
攻め入った自分の旧悪から来るものと悟って、まずそこを猛省
すべし、って事だろな。
86 ：日本＠名無史さん：01/10/19 22:37
つまりどうやって調べたのか判らない。調べるつもりもないんだろうし。
だいたい一人っ子政策なんて言って実状と理想との区別・差異が今現在
も判然としない国なんだしなあ。 過去の事なんか知ったことか、自分に
都合のいいように解釈できる、していい、やって当然というところかね。
判らないんだったら「判らないほど大勢」でいいじゃない。
数字を出してしまったら、信用できるかどうかというのは大問題です。
「数字は問題じゃない」というのなら「なんで数字を出したんだ」
としか答えようがないな・・・。
だいたい一人っ子政策なんて言って実状と理想との区別・差異が今現在
も判然としない国なんだしなあ。 過去の事なんか知ったことか、自分に
都合のいいように解釈できる、していい、やって当然というところかね。
判らないんだったら「判らないほど大勢」でいいじゃない。
数字を出してしまったら、信用できるかどうかというのは大問題です。
「数字は問題じゃない」というのなら「なんで数字を出したんだ」
としか答えようがないな・・・。
87 ：日本＠名無史さん：01/10/19 22:46
>86
概ね賛成。
>過去の事なんか知ったことか、自分に都合のいいように
>解釈できる、していい、やって当然というところかね。
ここらへん、我がウヨ・コヴァ一派にも耳が痛いところではあろう
けれど
概ね賛成。
>過去の事なんか知ったことか、自分に都合のいいように
>解釈できる、していい、やって当然というところかね。
ここらへん、我がウヨ・コヴァ一派にも耳が痛いところではあろう
けれど
>樋口少将は「日本はドイツの属国にあらず」と言ってヨダヤ人を救ったぞ。
まあ、あの人は「日ユ同祖論」を真剣に信じてた電波な人だからね（ｗ
まあ、あの人は「日ユ同祖論」を真剣に信じてた電波な人だからね（ｗ
89 ：日本＠名無史さん：01/10/20 01:12
88は、こう言いたいの？
「樋口少将がユダヤ人を救ったのは認める。でも彼は電波な人」
電波だろうが人道的見地からでなかろうが、問題は「やったかどうか」だろ？
電波や（ｗとかで茶化してもいいけど、ちゃんと結論は記さないとねえ。
「樋口少将がユダヤ人を救ったのは認める。でも彼は電波な人」
電波だろうが人道的見地からでなかろうが、問題は「やったかどうか」だろ？
電波や（ｗとかで茶化してもいいけど、ちゃんと結論は記さないとねえ。
90 ：日本＠名無史さん：01/10/20 02:33
>88
その結果、ユダヤ人が感謝の意味で聖地エルサレムに銅像をたてたことも忘れずにね。
その結果、ユダヤ人が感謝の意味で聖地エルサレムに銅像をたてたことも忘れずにね。
91 ：64：01/10/20 06:41
思いこみで頃しまくってる奴が多い世の中で、思いこみの原動力で人助けしたのなら立派じゃん。
まあそれだけが原因じゃないけどさ。
まあそれだけが原因じゃないけどさ。
92 ：日本＠名無史さん：01/10/20 07:10
>その結果、ユダヤ人が感謝の意味で聖地エルサレムに銅像をたてた
ユダヤ人はその銅像用地用にパレスチナ人の土地を取り上げました。
パレスチナ人は怒って世界中でテロをやってます。
ユダヤ人はその銅像用地用にパレスチナ人の土地を取り上げました。
パレスチナ人は怒って世界中でテロをやってます。
93 ：日本＠名無史さん：01/10/20 08:17
92、そりゃ無茶苦茶や。
風が吹いて桶屋がもうかった場合、
風が吹いたのは桶屋の責任かよ。
風が吹いて桶屋がもうかった場合、
風が吹いたのは桶屋の責任かよ。
>>89
＞電波だろうが人道的見地からでなかろうが、問題は「やったかどうか」だろ？
＞電波や（ｗとかで茶化してもいいけど、ちゃんと結論は記さないとねえ。
激しく同意。
どんな崇高な理由や言い訳があろうと、問題は「やったかどうか」。
日本軍は中国を侵略した、これでいい？
日本軍は宣戦布告の前にアメリカ艦隊を攻撃した、これでいい？
＞電波だろうが人道的見地からでなかろうが、問題は「やったかどうか」だろ？
＞電波や（ｗとかで茶化してもいいけど、ちゃんと結論は記さないとねえ。
激しく同意。
どんな崇高な理由や言い訳があろうと、問題は「やったかどうか」。
日本軍は中国を侵略した、これでいい？
日本軍は宣戦布告の前にアメリカ艦隊を攻撃した、これでいい？
95 ：日本＠名無史さん：01/10/20 17:22
＞日本軍は宣戦布告の前にアメリカ艦隊を攻撃した：正しい（国際法違反では
無いが）
無いが）
96 ：日本＠名無史さん：01/10/20 18:04
>>73
「捕虜になるな」というのは当時の帝国陸海軍全軍に共通した認識。
階級を問わずにね。それをいざ将官が捕虜になるや
（しかもこの時福留中将一行は恐るべき失態を演じている。
「海軍乙事件」で検索されたし）ダブルスタンダードでは
軍紀も何もあったものではない。ちなみに一行を捕えたゲリラの指揮官は米軍将校だ。
＞前者の処置も日本軍に捕虜が出たって事実が知れたら軍内の士気の低下を招く
＞恐れがあるのを心配しての行為だろう。
交渉で解放された福留中将は査問を受けただけで、その後も要職を歴任。
その間その隷下にある下士官や兵が「事実を知ったら」どうなるか・・・。
「捕虜は家門、郷里の恥辱」と叩きこまれている彼等が。
士気低下は避けられない。上層部だけじゃなくて
下っ端の兵士からの視点も考えた方がいいよ。
「捕虜になるな」というのは当時の帝国陸海軍全軍に共通した認識。
階級を問わずにね。それをいざ将官が捕虜になるや
（しかもこの時福留中将一行は恐るべき失態を演じている。
「海軍乙事件」で検索されたし）ダブルスタンダードでは
軍紀も何もあったものではない。ちなみに一行を捕えたゲリラの指揮官は米軍将校だ。
＞前者の処置も日本軍に捕虜が出たって事実が知れたら軍内の士気の低下を招く
＞恐れがあるのを心配しての行為だろう。
交渉で解放された福留中将は査問を受けただけで、その後も要職を歴任。
その間その隷下にある下士官や兵が「事実を知ったら」どうなるか・・・。
「捕虜は家門、郷里の恥辱」と叩きこまれている彼等が。
士気低下は避けられない。上層部だけじゃなくて
下っ端の兵士からの視点も考えた方がいいよ。
97 ： ：01/10/20 18:15
>>94
それより前に特殊潜行艇がハワイの沿岸警備隊に攻撃されているが？
それより前に特殊潜行艇がハワイの沿岸警備隊に攻撃されているが？
98 ：日本＠名無史さん：01/10/20 18:16
99 ：日本＠名無史さん：01/10/20 21:37
100 ：日本＠名無史さん：01/10/20 21:39
>97
そりゃそうだろ。沿岸警備隊の仕事だもんそりゃ。97はそれをもって何が言いたい
わけ？ アメリカが日本を不意打ちしたと言いたいの？
そりゃそうだろ。沿岸警備隊の仕事だもんそりゃ。97はそれをもって何が言いたい
わけ？ アメリカが日本を不意打ちしたと言いたいの？
101 ：日本＠名無史さん：01/10/20 22:13
日本軍は、大戦争は全部不意打ちで始めました。不意打ち得意。十八番。
日清、日露、日中、日英米蘭（ひい）全部不意打ち。歴史の事実。
でも驚くべきことにこれが国際法違反じゃないというのも本当よ。
日清、日露、日中、日英米蘭（ひい）全部不意打ち。歴史の事実。
でも驚くべきことにこれが国際法違反じゃないというのも本当よ。
>>101
文句言ってるのはアメリカだけだもんね。
文句言ってるのはアメリカだけだもんね。
103 ：日本＠名無史さん：01/10/20 22:34
94、これは是非聞いておきたい。
なんで日中戦争については「日本軍は侵略した」で、
なんで日米戦争については「日本軍は攻撃した」なのだ？
「侵略」という、話し側と受け手側とでニュアンスが異なることが
多々有り得る、実際困ったことになってる言葉をなぜ使う？
なんで日中戦争については「日本軍は侵略した」で、
なんで日米戦争については「日本軍は攻撃した」なのだ？
「侵略」という、話し側と受け手側とでニュアンスが異なることが
多々有り得る、実際困ったことになってる言葉をなぜ使う？
104 ：おい、団塊オヤジ：01/10/20 22:36
団塊オヤジどもが偉そうに日本軍を批判しているようだが、
おまえらに日本軍を批判する権利があんのかね？
おまえらに日本軍を批判する権利があんのかね？
105 ：日本＠名無史さん：01/10/20 22:45
権利？権利だって？いきなり面白いことを言うじゃないか。
一体全体、何の権利だというんだい？
権利の有る無し？
じゃなにかい、権利を持っている人を知っているというのかい？
一体全体、何の権利だというんだい？
権利の有る無し？
じゃなにかい、権利を持っている人を知っているというのかい？
106 ：＞１０５：01/10/20 22:53
人を批判するのなら、自己を省みる必要あるんだよ。
己の姿を見て、日本軍を批判する権利があるのかってことよ。
「日本軍将兵が無責任」だって。
ああ、そうかもしれん。
だがなあ、お前らよりマシだよ。
＞団塊オヤジ
己の姿を見て、日本軍を批判する権利があるのかってことよ。
「日本軍将兵が無責任」だって。
ああ、そうかもしれん。
だがなあ、お前らよりマシだよ。
＞団塊オヤジ
107 ：日本＠名無史さん：01/10/20 22:57
なるほど、要するに貴方が使った「権利」という言葉に、
なんの裏打ちもないということだな。
それに気付いて今度は「必要」ときたもんだ。
さようなら～。
なんの裏打ちもないということだな。
それに気付いて今度は「必要」ときたもんだ。
さようなら～。
106は、「罪無き者だけが石を持て」と言いたいのだろう。
「罪無き者だけに批判する権利がある」と。
いやはや参った。みんな揃って俯き黙ってりゃいいんだとさ。
歴史の過去を省み、未来に反映させようとする行為に「権利」が
必要なんだとさ。困ったもんだ。
「罪無き者だけに批判する権利がある」と。
いやはや参った。みんな揃って俯き黙ってりゃいいんだとさ。
歴史の過去を省み、未来に反映させようとする行為に「権利」が
必要なんだとさ。困ったもんだ。
109 ：＞108：01/10/21 00:17
おい、団塊オヤジ、
反映させるべきは、「お前ら」だよ。
反映させるべきは、「お前ら」だよ。
110 ：日本＠名無史さん：01/10/21 00:18
／＿＿＿＿＿＿ミ
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
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||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
111 ：日本＠名無史さん：01/10/21 00:22
で、「権利」の裏打ちはでっち上げることができたかい？
吐いた唾を飲み込むのは嫌か。なら今後気をつけろ。
吐いた唾を飲み込むのは嫌か。なら今後気をつけろ。
相手を「団塊オヤジ」とか決め付けてるキミたちはコヴァ板へGo。
113 ：＞１１１：01/10/21 00:33
他人を非難するなら自分が身綺麗であるべきなのは当然。
そんなことも分からないから団塊ブサヨクは、叩かれる。
団塊全共闘ブサヨクは、４畳半でオナニーしておればよい。
そんなことも分からないから団塊ブサヨクは、叩かれる。
団塊全共闘ブサヨクは、４畳半でオナニーしておればよい。
114 ：日本＠名無史さん：01/10/21 00:37
115 ：日本＠名無史さん：01/10/21 00:45
「権利」などという大仰な言葉を使う以上、理論武装は当然。
そんなことも分からないで口を出すから叩かれる。
・・・三行目は余りに情けないので自粛・・・
言葉っていうのは操るのが難しいよな。
自分の言葉で煽られて、自己管理が不能になるのはよくあることさ。
そんなことも分からないで口を出すから叩かれる。
・・・三行目は余りに情けないので自粛・・・
言葉っていうのは操るのが難しいよな。
自分の言葉で煽られて、自己管理が不能になるのはよくあることさ。
116 ：ぱーるはーばー：01/10/21 01:13
＞１０１
宣戦布告なしの攻撃は、国際法違反じゃないのですか？
宣戦布告なしの攻撃は、国際法違反じゃないのですか？
117 ：日本＠名無史さん：01/10/21 01:18
>116
アメリカがいつもやってることです(藁）
アメリカがいつもやってることです(藁）
118 ：日本＠名無史さん：01/10/21 01:18
要するに弱い国には、そういう手もアリということです。
今の感覚では考えられませんな。
今の感覚では考えられませんな。
119 ：日本＠名無史さん：01/10/21 01:27
自衛の為の戦争なら宣戦布告しなくていいよ
120 ：つうか・・・：01/10/21 02:12
わざわざ宣戦布告してから始めた戦争って、あんまり思いつかないが、
そういう戦争っていくつくらいあるの？＞真珠湾攻撃は卑怯だと思っている方々へ
そういう戦争っていくつくらいあるの？＞真珠湾攻撃は卑怯だと思っている方々へ
121 ：そんなんじゃねえ：01/10/21 02:42
他の戦争はどうかしらんが、少なくとも対米開戦は「宣戦布告」
しとかなまずいだろ、として、その手続きはした。外務官僚の
怠慢がなければ、真珠湾攻撃の一時間前には、布告通達は
されていたはずだ。少なくとも「宣戦布告なしで攻撃すれば、ペナルティ
がつく」と、日米双方が思っていたことは確かだろう。
日中戦争は布告なし。日清日露はどうなの？
しとかなまずいだろ、として、その手続きはした。外務官僚の
怠慢がなければ、真珠湾攻撃の一時間前には、布告通達は
されていたはずだ。少なくとも「宣戦布告なしで攻撃すれば、ペナルティ
がつく」と、日米双方が思っていたことは確かだろう。
日中戦争は布告なし。日清日露はどうなの？
攻撃対象が軍人・軍施設に限れば奇襲しても戦時法違反にならないと、
日本側は考えていた。
日本側は考えていた。
123 ：だからそういうのはいいから：01/10/21 03:11
＞１２２
真珠湾の時の事を言ってるの。真珠湾の時布告通達をしようとしたのは
間違いないでしょ。
真珠湾の時の事を言ってるの。真珠湾の時布告通達をしようとしたのは
間違いないでしょ。
124 ：64：01/10/21 03:52
そもそも>>1の主旨からして、日本軍を問題にしているのではなく、
日本の悪口を並べて悦に浸ろうというだけのことではないかと思うが。
日本の悪口を並べて悦に浸ろうというだけのことではないかと思うが。
125 ：日本＠名無史さん：01/10/21 04:00
>124
いや、自己の旧悪、旧弊から学ぶことは未来の自己完成に
つながる立派な行為だろう。臭いものにはフタ、じゃ
いつまでたっても同じ事の繰り返しだしな。
ていうか、動燃、外務省、警察、どれも戦前の陸軍とよく
似た無責任と自己管理能力の無さを示していると思わんか？
これは今日的な課題であり、義務でありつづけていると思うぞ。
いや、自己の旧悪、旧弊から学ぶことは未来の自己完成に
つながる立派な行為だろう。臭いものにはフタ、じゃ
いつまでたっても同じ事の繰り返しだしな。
ていうか、動燃、外務省、警察、どれも戦前の陸軍とよく
似た無責任と自己管理能力の無さを示していると思わんか？
これは今日的な課題であり、義務でありつづけていると思うぞ。
126 ：日本＠名無史さん：01/10/21 05:04
127 ：125：01/10/21 05:15
>125
内幕知っておりますよ。警察のほうだけどね。ていうか、ヒデェ目にあった。
噂の真相、でも書かれた事件。
動燃とかの惨状は新聞とか読むだけでも十分わかると思うが？
内幕知っておりますよ。警察のほうだけどね。ていうか、ヒデェ目にあった。
噂の真相、でも書かれた事件。
動燃とかの惨状は新聞とか読むだけでも十分わかると思うが？
128 ：日本＠名無史さん：01/10/21 05:16
よし、解った、もう何も難しい事は言わん
１とそれに同調するやつ、お前等だけであやまれ
そして向こうが請求してきただけの金をお前等の金で払ってやれ
そして日本から今すぐにタリバンへ国籍を移せ
１とそれに同調するやつ、お前等だけであやまれ
そして向こうが請求してきただけの金をお前等の金で払ってやれ
そして日本から今すぐにタリバンへ国籍を移せ
>>125
あなたのような見解なら、それは有益な事なのだが、
俺には少なくとも、>>1がそのような事を意図しているとは思えないのだよ。
単純に「悪」とされたものを批判して喜んでる「真性」なのではなかろうか。
俺的は比較的>>126に近い立場なのだが、「臭いものには蓋」も問題だが、
ひたすら臭い臭いと小馬鹿にするだけのレスになっても、なんの発展もないと思う。
（もちろん>>124が双だと言ってるわけではない）
そこら辺の節度を保ちながら、かつ当たり障りのないことだけじゃないところまでいければ理想なのだが、
今の日本史版じゃあ無理だろうなあ。
俺も>>64でツマラン事書いてるし、（俺の）>>1に対する視点にも、問題ありそうだし。
あなたのような見解なら、それは有益な事なのだが、
俺には少なくとも、>>1がそのような事を意図しているとは思えないのだよ。
単純に「悪」とされたものを批判して喜んでる「真性」なのではなかろうか。
俺的は比較的>>126に近い立場なのだが、「臭いものには蓋」も問題だが、
ひたすら臭い臭いと小馬鹿にするだけのレスになっても、なんの発展もないと思う。
（もちろん>>124が双だと言ってるわけではない）
そこら辺の節度を保ちながら、かつ当たり障りのないことだけじゃないところまでいければ理想なのだが、
今の日本史版じゃあ無理だろうなあ。
俺も>>64でツマラン事書いてるし、（俺の）>>1に対する視点にも、問題ありそうだし。
131 ：日本＠名無史さん：01/10/21 05:28
132 ：日本＠名無史さん：01/10/21 05:40
>131
くだらんなぁ。お前の人格自体がくだらん。
まともな奴は誰も相手にしてくれんだろ。
１に反対なら反論すればいいだろ。
何ら根拠の無い決めつけをして（第一、工作員、って何だよ？）
何の意味があるんだ？
それとも１にまともな議論も挑めないってことは
１３１自身が日本語知らない外国人ってことか？ 藁）
くだらんなぁ。お前の人格自体がくだらん。
まともな奴は誰も相手にしてくれんだろ。
１に反対なら反論すればいいだろ。
何ら根拠の無い決めつけをして（第一、工作員、って何だよ？）
何の意味があるんだ？
それとも１にまともな議論も挑めないってことは
１３１自身が日本語知らない外国人ってことか？ 藁）
133 ：日本＠名無史さん：01/10/21 08:58
134 ：日本＠名無史さん：01/10/21 10:00
＞司馬遼太郎が、「良くも悪くも、現代に”文明”の名に値するのはアメリカ文明のみ」
＞と批判もしつつ語ったのはこういう現状に対してだろう。言ってみれば、
＞十両力士が横綱に簡単に寄り切られ、完膚無きまで敗北した、って感じ。
＞横綱をいつか倒そうと努力するその意気やよし、だが、前と同じ体勢じゃまた
＞負けるに決まっとるだろが。そこんとこ考えてや、ウヨクの方達。
団塊のアメマンセーな卑屈ぶりがよく分かるカキコだね。
５０にもなってこれじゃあ、尊敬されんわな
＞と批判もしつつ語ったのはこういう現状に対してだろう。言ってみれば、
＞十両力士が横綱に簡単に寄り切られ、完膚無きまで敗北した、って感じ。
＞横綱をいつか倒そうと努力するその意気やよし、だが、前と同じ体勢じゃまた
＞負けるに決まっとるだろが。そこんとこ考えてや、ウヨクの方達。
団塊のアメマンセーな卑屈ぶりがよく分かるカキコだね。
５０にもなってこれじゃあ、尊敬されんわな
なんか必死こいてるが、団塊団塊と匿名状態で相手を断定するあたり、
まだ社会経験足りないんだろう。
若さというのは立場をわきまえるのを忘れなければ無上の武器だ、頑張れ。
まだ社会経験足りないんだろう。
若さというのは立場をわきまえるのを忘れなければ無上の武器だ、頑張れ。
136 ：名無しさん：01/10/21 10:14
「人の振りみて我が振り直せ」と言う
「日本軍は、用兵が硬直」
→団塊オヤジの硬直ぶりよりはマシ
「日本軍は、人事が硬直」
→仕事をしない窓際団塊オヤジを何とかして下さい
「日本軍は、無責任」
→公的資金もらって退職金もらう団塊オヤジは、嫌いです
「日本軍は、用兵が硬直」
→団塊オヤジの硬直ぶりよりはマシ
「日本軍は、人事が硬直」
→仕事をしない窓際団塊オヤジを何とかして下さい
「日本軍は、無責任」
→公的資金もらって退職金もらう団塊オヤジは、嫌いです
137 ：名無しさん：01/10/21 10:20
日本軍がああだこうだ言うけどさあ、戦後日本って外交軍事は、全部アメリカに任せた
属国だよねえ。昔の李氏朝鮮みたいなもんだよ。
昔は、自分で全部やらないといけなかったわけだからいろいろ大変だと思う。
軍事なんて考えてない我々が戦前の人間を批判するなんておこがましい。
野球やったことない人間が、プロ野球選手批判するようなもんだね。
属国だよねえ。昔の李氏朝鮮みたいなもんだよ。
昔は、自分で全部やらないといけなかったわけだからいろいろ大変だと思う。
軍事なんて考えてない我々が戦前の人間を批判するなんておこがましい。
野球やったことない人間が、プロ野球選手批判するようなもんだね。
138 ：日本＠名無史さん：01/10/21 10:44
＞「良くも悪くも、現代に”文明”の名に値するのはアメリカ文明のみ」
学生のころ聞いた「イマジン」が忘れられないとか「いちご白書」を見てオナニー
しましたとかいうヒッピー世代の気持ちのワルイ中年オヤジの言いそうなことだねえ。
日教組の洗脳が４０年たっても解けないとは哀れだねえ。
こういうキモチ悪いの見るとビンラディンの方がましに見えてしまうな。
テロは、いかんけどさ
学生のころ聞いた「イマジン」が忘れられないとか「いちご白書」を見てオナニー
しましたとかいうヒッピー世代の気持ちのワルイ中年オヤジの言いそうなことだねえ。
日教組の洗脳が４０年たっても解けないとは哀れだねえ。
こういうキモチ悪いの見るとビンラディンの方がましに見えてしまうな。
テロは、いかんけどさ
団塊書き込み、飽きた。
ネタの尽きた芸人は、どうするの？物が飛んでくる前に舞台を
去らないといけないのよ。
お後は宜しいんだから、去ね。
去らないといけないのよ。
お後は宜しいんだから、去ね。
だからさ、コヴァはコヴァ板から出てくるなって！＞団塊団塊うるさい馬鹿
142 ：日本＠名無史さん：01/10/21 14:34
ドイツは敗戦寸前まで国民には必要カロリー以上の配給を続けたよ。
周り全部を敵に文字通り囲まれて国内まで攻め込まれてもね。
猛爆撃をされても工場疎開や地下工場で敗戦寸前まで生産を続けたよ。
防空計画も生産計画も備蓄も配給も戦争計画も
日本とドイツを比較してごらん。
私は別にドイツを擁護するつもりじゃないけど日本が何も用意せず何も
計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない
結局貧すれば鈍すで、元々の日本の工業化の発達段階が非常に低い状況で、
エンジンすら海外の模倣からやっと脱却出来た位のレベルだったのに、
世界で最大の資本主義国と正面戦争を行った事自体、狂っている。
ある研究者から聞いた話だが、当時の日本製ボールベアリングの精度
は1/1000mmに達さなかったそうだ。今のパチンコ玉でも当時の
ボールベアリングのボールより精度が良い。
当時の日本ではパチンコ玉一つ作れなかった訳だ。
この様な基礎工業力は勿論、兵器の質にまっすぐ影響する訳で、
物量が結局のところ質にまで転嫁されている良い例だ。
質だって悪かった、って訳よ。
ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで
排気タービンとレーダーの分野を除き、米英に互角だったと思うよ。
米国太平洋方面の責任者が、
「対日戦には最大でも国力の１割以上を使っていない」と言っていたとか。
周り全部を敵に文字通り囲まれて国内まで攻め込まれてもね。
猛爆撃をされても工場疎開や地下工場で敗戦寸前まで生産を続けたよ。
防空計画も生産計画も備蓄も配給も戦争計画も
日本とドイツを比較してごらん。
私は別にドイツを擁護するつもりじゃないけど日本が何も用意せず何も
計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない
結局貧すれば鈍すで、元々の日本の工業化の発達段階が非常に低い状況で、
エンジンすら海外の模倣からやっと脱却出来た位のレベルだったのに、
世界で最大の資本主義国と正面戦争を行った事自体、狂っている。
ある研究者から聞いた話だが、当時の日本製ボールベアリングの精度
は1/1000mmに達さなかったそうだ。今のパチンコ玉でも当時の
ボールベアリングのボールより精度が良い。
当時の日本ではパチンコ玉一つ作れなかった訳だ。
この様な基礎工業力は勿論、兵器の質にまっすぐ影響する訳で、
物量が結局のところ質にまで転嫁されている良い例だ。
質だって悪かった、って訳よ。
ドイツはその点では、確かに量は劣っていたが、質は最後の方まで
排気タービンとレーダーの分野を除き、米英に互角だったと思うよ。
米国太平洋方面の責任者が、
「対日戦には最大でも国力の１割以上を使っていない」と言っていたとか。
143 ：日本＠名無史さん：01/10/21 14:54
>138
団塊ネタって流行ってんの？
ていうか、団塊世代って、今の５０代とかだろ？
２ｃｈに５０代の連中なんか来てないんじゃないか？
居もしない敵に必死に吠えてる＞１３８とかって・・・
団塊ネタって流行ってんの？
ていうか、団塊世代って、今の５０代とかだろ？
２ｃｈに５０代の連中なんか来てないんじゃないか？
居もしない敵に必死に吠えてる＞１３８とかって・・・
144 ： ：01/10/21 18:48
買いました...ニッチクの
「台湾沖の凱歌」「フィリピン沖の決戦」
どちらも海軍の勝利を歌ったもので、
歌は「台湾沖の凱歌」近江敏郎 朝倉春子
「フィリピン沖の決戦」伊藤武雄
戦時歌謡にしては非常にスピーディーで
特に「フィリピン沖の決戦」は戦中の歌というより
２０～３０年前のアニメの主題化みたいな感じでした。
しかし、この優美な歌を聴いて、こみ上げてくる怒りはなんだ？
負けたのはしょうがない...しかし、国民に結果を隠してどういう結末を招いたか...
「台湾沖の凱歌」「フィリピン沖の決戦」
どちらも海軍の勝利を歌ったもので、
歌は「台湾沖の凱歌」近江敏郎 朝倉春子
「フィリピン沖の決戦」伊藤武雄
戦時歌謡にしては非常にスピーディーで
特に「フィリピン沖の決戦」は戦中の歌というより
２０～３０年前のアニメの主題化みたいな感じでした。
しかし、この優美な歌を聴いて、こみ上げてくる怒りはなんだ？
負けたのはしょうがない...しかし、国民に結果を隠してどういう結末を招いたか...
145 ： ：01/10/21 18:55
歌も曲も良いのは、きっと製作者の感激の現れなんでしょう。
しかし、海軍の嘘のためにみんな台無しじゃないか...
聞くところによると、陸軍は「比島決戦の歌」は戦況の悪化を
見越して放送を中止を求めたと聞く..
許すまじ帝国海軍...うそつき野郎！
陸軍以上の悪の集団じゃないか？
同じとき陸軍は苦戦も玉砕も発表した..
大陸ではちょっとした勝利もあったという..
海軍は陸軍と違ってまともだった？ ハア？
真実を隠した罪は重い！
しかし、海軍の嘘のためにみんな台無しじゃないか...
聞くところによると、陸軍は「比島決戦の歌」は戦況の悪化を
見越して放送を中止を求めたと聞く..
許すまじ帝国海軍...うそつき野郎！
陸軍以上の悪の集団じゃないか？
同じとき陸軍は苦戦も玉砕も発表した..
大陸ではちょっとした勝利もあったという..
海軍は陸軍と違ってまともだった？ ハア？
真実を隠した罪は重い！
146 ： ：01/10/21 19:09
陸軍が悪の集団（海軍に比べて）ってのがそもそも幻想なんだから（ｗ
147 ： ：01/10/21 19:15
うん、ある程度は知ってたけど。
今回は精神的に思い知らされました。 ヒドスギル..鬱だ
今回は精神的に思い知らされました。 ヒドスギル..鬱だ
148 ：日本＠名無史さん：01/10/21 20:17
>別にドイツを擁護するつもりじゃないけど日本が何も用意せず何も
>計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
>阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない
今度は、ナチマンセーな団塊オヤジ
いいねえ、どうせ会社では窓際粗大ゴミ
２ちゃんねるでは、評論家気取り
>計画せず何も考えず戦略も見通しも計画もなく論ずることも
>阿呆らしいほどに愚かな戦争を始めてしまったとしか思えない
今度は、ナチマンセーな団塊オヤジ
いいねえ、どうせ会社では窓際粗大ゴミ
２ちゃんねるでは、評論家気取り
149 ：日本＠名無史さん：01/10/21 20:19
139=140=141=窓際団塊オヤジ
150 ：日本＠名無史さん：01/10/21 20:21
＞許すまじ帝国海軍...うそつき野郎！
＞陸軍以上の悪の集団じゃないか？
＞同じとき陸軍は苦戦も玉砕も発表した..
＞大陸ではちょっとした勝利もあったという..
＞海軍は陸軍と違ってまともだった？ ハア？
自分達も、不良債権を隠蔽しながらよく偉そうな口が聞くんじゃねえ
＞陸軍以上の悪の集団じゃないか？
＞同じとき陸軍は苦戦も玉砕も発表した..
＞大陸ではちょっとした勝利もあったという..
＞海軍は陸軍と違ってまともだった？ ハア？
自分達も、不良債権を隠蔽しながらよく偉そうな口が聞くんじゃねえ
151 ：軍楽隊はクソだった ：01/10/21 20:25
コロンビアの「正常歩行進曲」
戦時下の行進の練習に使うために作曲され、軍国主義的
でなければならない、事実アルバムは悲惨なデザインだ
なのに、曲は非常にリズミカルで明るい！
同じ頃、海軍軍楽隊や陸軍戸山学校軍楽隊が
戦時歌謡の裏面の行進曲の前半を作曲してるが
あれがクソだということがわかった。
よく考えたら演奏力は別として、作曲能力がプロの作曲家に
勝てるはずないのだよ。
特に古関裕而の「いやさか」や
弘田龍太郎の「世紀の行進」にくらべれば
愛国行進曲や2600年の前半部分など屁と言える
行進曲「大日本」もドイツ軍楽のパクリ寸前といえよう
明治期の瀬戸口藤吉の「軍艦」や永井建子の「桂冠青年」はすばらしい
ことにかわりない。しかし、昭和の軍楽隊の作曲は粗製濫造といえるだろう。
戦時下の行進の練習に使うために作曲され、軍国主義的
でなければならない、事実アルバムは悲惨なデザインだ
なのに、曲は非常にリズミカルで明るい！
同じ頃、海軍軍楽隊や陸軍戸山学校軍楽隊が
戦時歌謡の裏面の行進曲の前半を作曲してるが
あれがクソだということがわかった。
よく考えたら演奏力は別として、作曲能力がプロの作曲家に
勝てるはずないのだよ。
特に古関裕而の「いやさか」や
弘田龍太郎の「世紀の行進」にくらべれば
愛国行進曲や2600年の前半部分など屁と言える
行進曲「大日本」もドイツ軍楽のパクリ寸前といえよう
明治期の瀬戸口藤吉の「軍艦」や永井建子の「桂冠青年」はすばらしい
ことにかわりない。しかし、昭和の軍楽隊の作曲は粗製濫造といえるだろう。
ネタ尽き出てくるな
153 ：軍楽隊はクソだった ：01/10/21 20:28
＞150
あの～ ネタスレなんで...別にほんとに憎んでるわけじゃないのよ
借りに自分があの立場だったらもっとへタレな行動してると思う。
あの～ ネタスレなんで...別にほんとに憎んでるわけじゃないのよ
借りに自分があの立場だったらもっとへタレな行動してると思う。
154 ：日本＠名無史さん：01/10/21 20:45
軍歌がいくら陰気くさいと言っても「神田川」よりはマシだな
155 ：日本＠名無史さん：01/10/21 21:03
カンダハル？
156 ：＞＞１４２：01/10/21 21:26
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ヽ￣￣ --
ヽ_________________________________________／
| ☆ |
￣-二二二二二二二二二二二---
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| 6 | ● |ﾐ | ● | ＜ 物には限りがありますが、＞
ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| ＜ ただ無限にしてあるのは ＞
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | ＜ 精神力であります！ ＞
| /（ _） | V V V V V V V V V V V V
| / ⌒ - ヽ |
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶|
| 《 ￣------￣ ..》|
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ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| ＜ ただ無限にしてあるのは ＞
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | ＜ 精神力であります！ ＞
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157 ：日本＠名無史さん：01/10/21 21:32
足らぬ足らぬは 夫が足らぬ
158 ：日本＠名無史さん：01/10/21 21:40
>>157
その時代に産まれるんだった！！！！！！！
その時代に産まれるんだった！！！！！！！
159 ：軍楽隊は だった ：01/10/21 22:06
すいません。ちょっと悪く書きすぎました。
コロンビア「正常歩行進曲」の水準が異常なんです。
他人が聴いたら絶対戦後の曲と思うはずです。
たとえ物がなくとも、精神で良いものを作った例に
あてはまりましょう。
まあ、ほかの流行歌とくらべたら軍楽隊の作曲水準もなかなかよいです。
コロンビア「正常歩行進曲」の水準が異常なんです。
他人が聴いたら絶対戦後の曲と思うはずです。
たとえ物がなくとも、精神で良いものを作った例に
あてはまりましょう。
まあ、ほかの流行歌とくらべたら軍楽隊の作曲水準もなかなかよいです。
160 ：顧みはせじ：01/10/21 22:27
「黒い太陽７３１Ⅱ」という映画を見ていたら、七三一部隊の人々が「海ゆかば」
をみんなで歌うシーンがあったんです。思わず目頭が熱くなるほど感動しました。
じんわりとした閉塞感と逆らうことのできない圧迫感、詰襟の制服を着ていた高校
の頃に戻ったような感覚、みんなそれぞれ自由勝手な意志があったにせよそれを
抑えて一つの方向に向けていたんです。何をすればよいか明白な目標があった。
正直、私はあの時代に産まれたかった・・・。
をみんなで歌うシーンがあったんです。思わず目頭が熱くなるほど感動しました。
じんわりとした閉塞感と逆らうことのできない圧迫感、詰襟の制服を着ていた高校
の頃に戻ったような感覚、みんなそれぞれ自由勝手な意志があったにせよそれを
抑えて一つの方向に向けていたんです。何をすればよいか明白な目標があった。
正直、私はあの時代に産まれたかった・・・。
>じんわりとした閉塞感と逆らうことのできない圧迫感、詰襟の制服を着ていた高校
>の頃に戻ったような感覚、みんなそれぞれ自由勝手な意志があったにせよそれを
>抑えて一つの方向に向けていたんです。何をすればよいか明白な目標があった。
>正直、私はあの時代に産まれたかった・・・。
言わんとすることはよくわかるよ。正直いって、あの時代が少しうらやましい。
ただ、高度経済成長期にも経済的に豊かになろうという明確な目標はあったし、
団塊の世代は、その体制に反対さえしていればそれでよかったんだから、
現代とくらべれば、すごく楽そう（ｗ
ちなみに、軍事板では旧帝国陸海軍の軍事的無能ぶりは周知の事実だけれど･･･。
>の頃に戻ったような感覚、みんなそれぞれ自由勝手な意志があったにせよそれを
>抑えて一つの方向に向けていたんです。何をすればよいか明白な目標があった。
>正直、私はあの時代に産まれたかった・・・。
言わんとすることはよくわかるよ。正直いって、あの時代が少しうらやましい。
ただ、高度経済成長期にも経済的に豊かになろうという明確な目標はあったし、
団塊の世代は、その体制に反対さえしていればそれでよかったんだから、
現代とくらべれば、すごく楽そう（ｗ
ちなみに、軍事板では旧帝国陸海軍の軍事的無能ぶりは周知の事実だけれど･･･。
162 ：日本＠名無史さん：01/10/22 00:01
>160
明白な目標、なんてのは、自分で努力し足掻いて、見つけ作り出すものだろ。
どうして政府や世間からお仕着せの「これやれ」みたいな事言われる
事を待ったり、期待したりするの？
現代日本の行き詰まり感は俺も感じる。だが、他人様やエライさんから降りてくるような
目標だったら、俺はまだ現代の状況の方を選ぶね。
ていうか、自分自身の目的を自分自身で作リ出す、という発想がなく、
閉塞感・圧迫感自体を半ば初めから肯定し、愛してさえいるようなのが気になる・・。
それじゃオウム信者と一緒なんじゃないのか？
・・キツイ事言ってスマン。
明白な目標、なんてのは、自分で努力し足掻いて、見つけ作り出すものだろ。
どうして政府や世間からお仕着せの「これやれ」みたいな事言われる
事を待ったり、期待したりするの？
現代日本の行き詰まり感は俺も感じる。だが、他人様やエライさんから降りてくるような
目標だったら、俺はまだ現代の状況の方を選ぶね。
ていうか、自分自身の目的を自分自身で作リ出す、という発想がなく、
閉塞感・圧迫感自体を半ば初めから肯定し、愛してさえいるようなのが気になる・・。
それじゃオウム信者と一緒なんじゃないのか？
・・キツイ事言ってスマン。
163 ：このＡＡいいね：01/10/22 01:19
／＿＿＿＿＿＿ミ
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
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164 ：日本＠名無史さん：01/10/22 19:50
このスレの題名って、みんなどう思う？
165 ：顧みはせじ：01/10/22 22:21
>>161
>言わんとすることはよくわかるよ。正直いって、あの時代が少しうらやましい。
あの時代の人々には汚点もあるにせよ歴史の１頁として万人の記憶に刻まれる
インパクトがありましたよね。
今の私（たち）にはまるで何もないような気がして・・。まったく地味でぱっと
しない感じがする。昔は栄光と気骨があったし、夢があったと思うんです。
>>162
なんていうんだろう。いやもちろん私個人の願望といいますかもっと豊かに
なりたい、もっと幸せになりたいというのはあるんですけどね。
ただそれは個人的な欲求といいますか、どうも自分勝手な我欲に過ぎなく思えてね。
それと比べたら「大日本帝国」という思想の旗の元に集った人々が眩しく見えて
仕方がないのです。彼らは本気で世界を変えようとしたし、実際にそうすることが
できたから。
>言わんとすることはよくわかるよ。正直いって、あの時代が少しうらやましい。
あの時代の人々には汚点もあるにせよ歴史の１頁として万人の記憶に刻まれる
インパクトがありましたよね。
今の私（たち）にはまるで何もないような気がして・・。まったく地味でぱっと
しない感じがする。昔は栄光と気骨があったし、夢があったと思うんです。
>>162
なんていうんだろう。いやもちろん私個人の願望といいますかもっと豊かに
なりたい、もっと幸せになりたいというのはあるんですけどね。
ただそれは個人的な欲求といいますか、どうも自分勝手な我欲に過ぎなく思えてね。
それと比べたら「大日本帝国」という思想の旗の元に集った人々が眩しく見えて
仕方がないのです。彼らは本気で世界を変えようとしたし、実際にそうすることが
できたから。
166 ：日本＠名無史さん：01/10/22 23:23
＞＞１６５
真正のヴァカ？下らん事いってねーでオナニーしてろ
真正のヴァカ？下らん事いってねーでオナニーしてろ
167 ：日本＠名無史さん：01/10/22 23:37
>165
同じ論法でビン・ラディン一派も今、輝いているのかな
同じ論法でビン・ラディン一派も今、輝いているのかな
168 ：日本＠名無史さん：01/10/22 23:46
獲得せずに得た自由、その価値はよくわからないってことかな。
あまりに自由過ぎて、求めるものは得尽くして、最後に不自由を求めるって
ところかな・・・。
その気持ちは分かる気がする。でも言ってはいけないと意地を張る所では。
あまりに自由過ぎて、求めるものは得尽くして、最後に不自由を求めるって
ところかな・・・。
その気持ちは分かる気がする。でも言ってはいけないと意地を張る所では。
＞同じ論法でビン・ラディン一派も今、輝いているのかな
アメリカ軍から逃げ回り、仲間から密告されないかと心休まる瞬間も
ないはずだけど、最高に充実した人生をおくっていることは間違いないよ（ｗ
アメリカ軍から逃げ回り、仲間から密告されないかと心休まる瞬間も
ないはずだけど、最高に充実した人生をおくっていることは間違いないよ（ｗ
あ、いくら充実しているからといって、漏れはラディンにはなりたくないけど（ｗ
171 ：日本＠名無史さん：01/10/23 00:54
自らの平凡でツマラン人生をなめあう負け犬団塊オヤジスレッドだね（笑）
172 ：＞１６５：01/10/23 01:10
まあ、このスレッドで自分の醜態をよそにウジウジ日本軍批判している
全共闘団塊オヤジも学生の頃は、世界を変えようとしたわけでね
「世界同時革命」とか言ってさ。
あんたのゆうことも分からないではないね。
全共闘団塊オヤジも学生の頃は、世界を変えようとしたわけでね
「世界同時革命」とか言ってさ。
あんたのゆうことも分からないではないね。
173 ：日本＠名無史さん：01/10/23 04:26
良スレあげ
174 ：名無しさん：01/10/23 04:56
このスレは右翼と左翼の戦い？
175 ：日本＠名無史さん：01/10/23 07:46
>172
だから団塊とか妙にこだわるのやめろって。
ここいらのどこにそんな中年親父いねーって。
おまえスゲー粘着な。
だから団塊とか妙にこだわるのやめろって。
ここいらのどこにそんな中年親父いねーって。
おまえスゲー粘着な。
176 ：93：01/10/23 15:13
スレのテーマから逸脱した鮮やかなクソスレ
178 ：日本＠名無史さん：01/10/23 22:20
172の真の意図がどこらへんにあるかわからんが、
とにかく関係ない集団へのしつこい言及をもって正常なレスの進行を
撹乱しようとしてるのは確かだよね。
とにかく関係ない集団へのしつこい言及をもって正常なレスの進行を
撹乱しようとしてるのは確かだよね。
179 ：>178：01/10/24 00:08
しかし、確かに団塊が、日本軍を批判する資格はないと思うぞ。
「お前らに言われたかねえ」と靖国でつぶやいてそう。
「お前らに言われたかねえ」と靖国でつぶやいてそう。
180 ：日本＠名無史さん：01/10/24 08:37
>179
まーね。
どっちも付和雷同、識見なしということでは似たようなレベルなんだろ。
まーね。
どっちも付和雷同、識見なしということでは似たようなレベルなんだろ。
181 ：日本＠名無史さん：01/10/24 13:15
ということは、資格云々を言い出したら比較すべくもなく際限なく、
論じることが出来なくなるということだ。
資格云々、おめえに言われたかねえということは禁句でないか？
論じることが出来なくなるということだ。
資格云々、おめえに言われたかねえということは禁句でないか？
182 ：日本＠名無史さん：01/10/24 13:23
日常生活の中の義理人情がらみで我を曲げたり、煩雑さに規範を
押し殺したり、時代時代で常識・見識が変わったりするんだ、
いったいどこの誰に資格があるというんだ？
押し殺したり、時代時代で常識・見識が変わったりするんだ、
いったいどこの誰に資格があるというんだ？
183 ：日本＠名無史さん：01/10/24 17:21
>182
しかし、そういうこといったら、裁判とかだって成り立たないし、公器としての
新聞なんかの機能も否定せざるを得ない。もって他山の石とするような、
過去から学ぶという態度がある限り、資格云々は度外視して、どうすれば
「再びこういう状態に陥らないか」を知るために過去を批判的に検証するのは
ちっとも悪くないと思われ。
しかし、そういうこといったら、裁判とかだって成り立たないし、公器としての
新聞なんかの機能も否定せざるを得ない。もって他山の石とするような、
過去から学ぶという態度がある限り、資格云々は度外視して、どうすれば
「再びこういう状態に陥らないか」を知るために過去を批判的に検証するのは
ちっとも悪くないと思われ。
>>183の正論を出すまで100以上レスが浪費されたな。
185 ：日本＠名無史さん：01/10/24 20:19
をいをいスレのテーマは「旧日本軍を徹底的に腐す」ことだよ。
186 ：日本＠名無史さん：01/10/24 20:52
腐すっつうのも嫌な言葉だが、批判検証ということだろう。
権利だ資格だ、言い出す輩がいることが信じられないわ。
権利だ資格だ、言い出す輩がいることが信じられないわ。
187 ：日本＠名無史さん：01/10/24 21:24
＞スレのテーマは「旧日本軍を徹底的に腐す」ことだよ。
ドイツは１９４３年半ばで本土防空レーダーシステムを完成させたのに、
日本の場合は最後まで防空はお粗末なシロモノで、原爆投下も
日本人自らの無力・狂信が招いた自業自得であったのです。
ドイツなら間違いなく撃退できたでしょう。
更に言えばレーダーだけでなく、航空機・艦船・車両全てに至るまで
日本産業は低能低劣そのもので、米ソ独英各国の軽蔑の的だったのです。
ドイツは１９４３年半ばで本土防空レーダーシステムを完成させたのに、
日本の場合は最後まで防空はお粗末なシロモノで、原爆投下も
日本人自らの無力・狂信が招いた自業自得であったのです。
ドイツなら間違いなく撃退できたでしょう。
更に言えばレーダーだけでなく、航空機・艦船・車両全てに至るまで
日本産業は低能低劣そのもので、米ソ独英各国の軽蔑の的だったのです。
コピペしてどうする・・・資格権利でなく意味がない。恥を知れ。
↑艦船は優秀だったさ。要は、先見の明が無かったこと、
本質を見抜いていなかったことがダメだった。
戦車の大型化、海戦における空母の主流化、
レーダーの重要性など。
本質を見抜いていなかったことがダメだった。
戦車の大型化、海戦における空母の主流化、
レーダーの重要性など。
↑あと、資源が不足していたことも痛かったな。
日本が豊富に鉄や石油がとれていたら軍事技術や武器開発
の発想を根底から変えていたかもしれない。
日本が豊富に鉄や石油がとれていたら軍事技術や武器開発
の発想を根底から変えていたかもしれない。
192 ：日本＠名無史さん：01/10/24 21:49
>>123
実は真珠湾の時は日本は宣戦布告をしようともしてません。例の間に合わ
せる事ができなかった、暗号電文ですが、その内容のどこを読んでも実は、
「宣戦布告」を意味する文はないのです。（それをほんの少し匂わす文はあ
りますが、それは宣戦布告ではありません）
だから、当時のアメリカ在住外交官は緊急性よりも正確さを追求したし、
日本に帰ってからも、全く処罰を受けずに順当に昇進しました。多分、外務
省の電文に奇襲を成功させようとした軍人が横やりを入れたのでしょう。
電文を既に解読していたアメリカ首脳陣ですが、さすがに意味が分からず
後に戦闘状態になったので慌て、怒ってしまいます。ハルなんかは英訳文を
渡されると読まないで「こんな卑怯な文書見たこと無いぜ！」と言ってしま
います。
実は真珠湾の時は日本は宣戦布告をしようともしてません。例の間に合わ
せる事ができなかった、暗号電文ですが、その内容のどこを読んでも実は、
「宣戦布告」を意味する文はないのです。（それをほんの少し匂わす文はあ
りますが、それは宣戦布告ではありません）
だから、当時のアメリカ在住外交官は緊急性よりも正確さを追求したし、
日本に帰ってからも、全く処罰を受けずに順当に昇進しました。多分、外務
省の電文に奇襲を成功させようとした軍人が横やりを入れたのでしょう。
電文を既に解読していたアメリカ首脳陣ですが、さすがに意味が分からず
後に戦闘状態になったので慌て、怒ってしまいます。ハルなんかは英訳文を
渡されると読まないで「こんな卑怯な文書見たこと無いぜ！」と言ってしま
います。
193 ：日本＠名無史さん：01/10/24 22:08
>↑あと、資源が不足していたことも痛かったな。
>日本が豊富に鉄や石油がとれていたら軍事技術や武器開発
>の発想を根底から変えていたかもしれない。
ジブンも日本軍の体質は批判排斥されてしかるべきと思うが、187さんが
言うように日本の技術者が全部二流だった、というような書き方は
事実でないと思うの・・酸素魚雷、ゼロ、当時の世界に冠絶した
技術の一端は持っていたのでは？ 思うに、資源・物資の絶対的な
欠如を唯一豊富な人的資源で補い、しかもその人的資源を一銭五厘と
称して軽視し蕩尽する、ここに日本軍、特に陸軍の悪の根本原因が
あるというのは、どうかな？
>192
「読まないで」というのは、「全部読まないうちに」ってこと？
>日本が豊富に鉄や石油がとれていたら軍事技術や武器開発
>の発想を根底から変えていたかもしれない。
ジブンも日本軍の体質は批判排斥されてしかるべきと思うが、187さんが
言うように日本の技術者が全部二流だった、というような書き方は
事実でないと思うの・・酸素魚雷、ゼロ、当時の世界に冠絶した
技術の一端は持っていたのでは？ 思うに、資源・物資の絶対的な
欠如を唯一豊富な人的資源で補い、しかもその人的資源を一銭五厘と
称して軽視し蕩尽する、ここに日本軍、特に陸軍の悪の根本原因が
あるというのは、どうかな？
>192
「読まないで」というのは、「全部読まないうちに」ってこと？
194 ：「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？：01/10/24 22:21
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto
http://nara.cool.ne.jp/mituto
195 ：日本＠名無史さん：01/10/24 22:31
196 ：193：01/10/24 22:31
>193
ヤベー 女言葉になってる。気持ち悪かった人スマソ。
ヤベー 女言葉になってる。気持ち悪かった人スマソ。
197 ：日本＠名無史さん：01/10/24 23:50
>>193
そうですね。
それから、安易に卑下することはないのですが、やはり当時の日本の技術
は２流・３流だったかと…。もちろん一部優秀な技術はあったのですが、そ
のお陰でかえって大戦への道を歩むことになるってのは皮肉ですよね。
そうですね。
それから、安易に卑下することはないのですが、やはり当時の日本の技術
は２流・３流だったかと…。もちろん一部優秀な技術はあったのですが、そ
のお陰でかえって大戦への道を歩むことになるってのは皮肉ですよね。
198 ：日本＠名無史さん：01/10/25 00:02
後先見の明がなかった事かな？
真珠湾の後でさえも巨艦主義の人がいたし、レーダーに対して
は「自分の位置を知らせるようなものだ」って言ったという話が
（でもこの話は、そういう酷い上司もいるのでは？という笑い話
だって可能性もあるようですが）有名ですよね。
ちなみに、アメリカのレーダーに対してその電波の位置を逆探
査して、防御することを実戦運用したほぼ最初の艦船が終戦まで
生き延びた雪風だったと思います。
真珠湾の後でさえも巨艦主義の人がいたし、レーダーに対して
は「自分の位置を知らせるようなものだ」って言ったという話が
（でもこの話は、そういう酷い上司もいるのでは？という笑い話
だって可能性もあるようですが）有名ですよね。
ちなみに、アメリカのレーダーに対してその電波の位置を逆探
査して、防御することを実戦運用したほぼ最初の艦船が終戦まで
生き延びた雪風だったと思います。
199 ：武田（てつや）信玄：01/10/25 00:05
命を懸けて、日本の為に、家族の為に、戦った俺達の
おじいちゃん達をバカにする>>1は１５４回死ね！！
おじいちゃん達をバカにする>>1は１５４回死ね！！
200 ：ウ様・鬢ラディン：01/10/25 00:17
命を懸けて、イスラムの為に、パレスチナの為に、戦った俺達の
聖戦士達をバカにするアメリカは１５６回死ね！！
聖戦士達をバカにするアメリカは１５６回死ね！！
201 ：日本＠名無史さん：01/10/25 00:19
ウ～様だ～れだ！？
202 ：日本＠名無史さん：01/10/25 00:51
団塊オヤジ架空戦記で大暴れ
203 ：日本＠名無史さん：01/10/25 03:38
>199
命をかけて闘えば常にそれが正しいのか？
例えば、ヤクザの三下が組長に騙されて鉄砲玉として送られて
死ぬ場合とかどうよ？
死地に従容と赴いたその責任感はある意味尊敬に値するし、その悲運に
同情もするが、結局の所、かなしいかな利用されて殺された事実には変わり
ないだろ。
その三下やその家族の怒る相手は、いいように他人の命をもてあそんだ
悪徳組長じゃないかね？
俺の一族からも戦死は出てるが、俺は彼を無意味にしなせた軍国体制を
批判糾弾することこそ彼へのはなむけだと思っているな。
命をかけて闘えば常にそれが正しいのか？
例えば、ヤクザの三下が組長に騙されて鉄砲玉として送られて
死ぬ場合とかどうよ？
死地に従容と赴いたその責任感はある意味尊敬に値するし、その悲運に
同情もするが、結局の所、かなしいかな利用されて殺された事実には変わり
ないだろ。
その三下やその家族の怒る相手は、いいように他人の命をもてあそんだ
悪徳組長じゃないかね？
俺の一族からも戦死は出てるが、俺は彼を無意味にしなせた軍国体制を
批判糾弾することこそ彼へのはなむけだと思っているな。
>>203
そういうつもりの文章ではないと思うが、批判糾弾するだけでは何にもならないだろう。
教訓として過去の失敗を生かすことが目的にならないと、
日本マンセーとは別の意味でのオナニースレッドになっちまうよ。
そういうつもりの文章ではないと思うが、批判糾弾するだけでは何にもならないだろう。
教訓として過去の失敗を生かすことが目的にならないと、
日本マンセーとは別の意味でのオナニースレッドになっちまうよ。
205 ：日本＠名無史さん：01/10/25 05:07
203の物言いはおかしい。199の前段を全て無視している。
＞命を懸けて、日本の為に、家族の為に、戦った俺達のおじいちゃん達を・・
これを無視したからこそ「やくざの三下」などと下品な比較蔑みが可能。
こういう部分無視・誇張の手合いの批判糾弾は何のはなむけにもなるまい。
＞命を懸けて、日本の為に、家族の為に、戦った俺達のおじいちゃん達を・・
これを無視したからこそ「やくざの三下」などと下品な比較蔑みが可能。
こういう部分無視・誇張の手合いの批判糾弾は何のはなむけにもなるまい。
206 ：203：01/10/25 07:04
うん、ちょっと品がなかったのは反省。
だけど、１９９みたく、すぐ死ね死ねいうのもどうか、と思った次第。
ただ、ほとんどの場合、戦争で死ぬ庶民なんざ、政府からは
勇士だ英雄だともちあげられてブリキ勲章の一つ二つ貰っても、
結局はいいように利用されているだけってことが多いってのは
事実だと思うがなぁ・・。度を過ごした素直さ・従順さ必ずしも
美徳ならず、といったところか。
だけど、１９９みたく、すぐ死ね死ねいうのもどうか、と思った次第。
ただ、ほとんどの場合、戦争で死ぬ庶民なんざ、政府からは
勇士だ英雄だともちあげられてブリキ勲章の一つ二つ貰っても、
結局はいいように利用されているだけってことが多いってのは
事実だと思うがなぁ・・。度を過ごした素直さ・従順さ必ずしも
美徳ならず、といったところか。
207 ：日本＠名無史さん：01/10/25 08:43
児島のぼるの指揮官(上）を今読み終えた。
読んでて５～６回は泣けてきたよ。
(下）は外国の指揮官の話なんだが・・・多分なけなさそ。
１が日本人ならちょっと残念。
読んでて５～６回は泣けてきたよ。
(下）は外国の指揮官の話なんだが・・・多分なけなさそ。
１が日本人ならちょっと残念。
208 ：日本＠名無史さん：01/10/25 14:56
age
209 ：日本＠名無史さん：01/10/25 16:41
210 ：日本＠名無史さん：01/10/25 17:43
211 ：日本＠名無史さん：01/10/25 17:54
e
212 ：日本＠名無史さん：01/10/25 18:10
>>210
＞＞指導者が無能
少なくとも、あの時代の軍人さんは、お前の１３００倍は
優れた人物と思われ。
（例）>>210＝ラッシャー板前
>>日本軍の軍人＝キムタク（全盛期）
はぁ、こんな幼稚な例えさせんなよ、このホームレス予備軍が。
＞＞指導者が無能
少なくとも、あの時代の軍人さんは、お前の１３００倍は
優れた人物と思われ。
（例）>>210＝ラッシャー板前
>>日本軍の軍人＝キムタク（全盛期）
はぁ、こんな幼稚な例えさせんなよ、このホームレス予備軍が。
213 ：日本＠名無史さん：01/10/25 18:16
215 ：日本＠名無史さん：01/10/25 18:33
>>213
ハァ？先に仕掛けてきたのはアメ公だぜ？
真珠湾攻撃なんて、情報操作のウソ八百なんだからよ。
「負けると分かっている」ではなくて、「戦わざるをえない」
の方が正しい。それ以前に、これはアジア諸国を欧米植民地から
解放する為の戦争であって、>>213の様にただ「死ぬのが怖い」的な
考えを全面的に持ってこられると、議論のしようがない。
とりあえず、歴史の勉強からやり直せや（ｗ
ハァ？先に仕掛けてきたのはアメ公だぜ？
真珠湾攻撃なんて、情報操作のウソ八百なんだからよ。
「負けると分かっている」ではなくて、「戦わざるをえない」
の方が正しい。それ以前に、これはアジア諸国を欧米植民地から
解放する為の戦争であって、>>213の様にただ「死ぬのが怖い」的な
考えを全面的に持ってこられると、議論のしようがない。
とりあえず、歴史の勉強からやり直せや（ｗ
216 ：日本＠名無史さん：01/10/25 18:55
>>215
ハルノートを勝手に「最後通牒だ」と判断し、負ける戦争につ
き進んだ指導者が有能とは全く思えないし、そんな指導者の元に
いる国民も全く不幸だ。ハルノートが来ても外交的には色々やり
ようがあった。
真珠湾攻撃はそもそも日本は宣戦布告しようとしていないのだ
から「だまし討ち」と言われても仕方ない。ルーズベルトも良い
スローガンが見つかってほっとした事だろう。もし、きちんと宣
戦布告していたなら、アメリカ首脳部もあれだけの被害を受けた
のだから、国民からかなり批判を受けてやりにくい事になっただ
ろうね。
この点からしても、本当に日本の指導者は無能としか…。
ハルノートを勝手に「最後通牒だ」と判断し、負ける戦争につ
き進んだ指導者が有能とは全く思えないし、そんな指導者の元に
いる国民も全く不幸だ。ハルノートが来ても外交的には色々やり
ようがあった。
真珠湾攻撃はそもそも日本は宣戦布告しようとしていないのだ
から「だまし討ち」と言われても仕方ない。ルーズベルトも良い
スローガンが見つかってほっとした事だろう。もし、きちんと宣
戦布告していたなら、アメリカ首脳部もあれだけの被害を受けた
のだから、国民からかなり批判を受けてやりにくい事になっただ
ろうね。
この点からしても、本当に日本の指導者は無能としか…。
>真珠湾攻撃なんて、情報操作のウソ八百なんだからよ。
>>215 は電波・お花畑板がお似合いだと思われ･･･。
>>これはアジア諸国を欧米植民地から解放する為の戦争
「アジア諸国を欧米植民地から日本植民地にするための戦争」の
間違いだろ？
>>215 は電波・お花畑板がお似合いだと思われ･･･。
>>これはアジア諸国を欧米植民地から解放する為の戦争
「アジア諸国を欧米植民地から日本植民地にするための戦争」の
間違いだろ？
218 ：日本＠名無史さん：01/10/25 20:29
>>1
おいおい、何で「謝罪」せにゃならん！？
お前、「南京大虐殺」とか「従軍慰安婦」とか信じてるクチだろ？（ｗ
まったく、どいつもこいつも情報操作に踊らされやがって・・・
「自分の目で見る」という事を、頭にたたき込めボケがぁぁ！！
あと、有能だ無能だと騒いでるが、パソコンいじるしか能のないお前ら
よりかは、昔の軍人さん達の方がよっぽど有能とおもわれ（ｗ
おいおい、何で「謝罪」せにゃならん！？
お前、「南京大虐殺」とか「従軍慰安婦」とか信じてるクチだろ？（ｗ
まったく、どいつもこいつも情報操作に踊らされやがって・・・
「自分の目で見る」という事を、頭にたたき込めボケがぁぁ！！
あと、有能だ無能だと騒いでるが、パソコンいじるしか能のないお前ら
よりかは、昔の軍人さん達の方がよっぽど有能とおもわれ（ｗ
219 ：武田（てつや）信玄：01/10/25 20:54
220 ：パブロフ二等兵：01/10/25 21:27
「大東亜の解放」だなどという妄想を未だ信望している日本のバカ右翼
どもは、まず第一にハルヒンゴルの対ソ戦敗退をその身に刻むべきだ。
ソ連の歴史家ポリマリョフらは、赤軍によってノモンハンで日本軍が
喫した敗北は、横暴な日本の軍国主義者の思い上がりをある程度冷やし、
独ソ不可侵条約の締結は、反ソ的企図に出る基盤を失わしめたと推測している。
ソ連邦大祖国戦争こそが西欧植民地大国を衰退させた、これは
《ソヴィエト赤軍によるベルリン陥落》という事実で完璧に証明できる。
これが無ければ厨房ドイツヲタどもは自分たち西欧人は常に東欧・アジア人
より科学的に優れていると半永久的に信じて疑わなかったであろう。
それは残存ファシストたちの「失われた勝利」ではっきり確認できる。
日本人は同じアジアの民として、ソ連邦大祖国戦争の勝利を歓迎すべきだ。
どもは、まず第一にハルヒンゴルの対ソ戦敗退をその身に刻むべきだ。
ソ連の歴史家ポリマリョフらは、赤軍によってノモンハンで日本軍が
喫した敗北は、横暴な日本の軍国主義者の思い上がりをある程度冷やし、
独ソ不可侵条約の締結は、反ソ的企図に出る基盤を失わしめたと推測している。
ソ連邦大祖国戦争こそが西欧植民地大国を衰退させた、これは
《ソヴィエト赤軍によるベルリン陥落》という事実で完璧に証明できる。
これが無ければ厨房ドイツヲタどもは自分たち西欧人は常に東欧・アジア人
より科学的に優れていると半永久的に信じて疑わなかったであろう。
それは残存ファシストたちの「失われた勝利」ではっきり確認できる。
日本人は同じアジアの民として、ソ連邦大祖国戦争の勝利を歓迎すべきだ。
221 ：日本＠名無史さん：01/10/25 21:28
>>218
その通り。皇軍指導部を無能呼ばわりするのは日本人じゃないぞ！ゴルア！
補給を無視した作戦を実行した？
英霊を大量生産して靖国神社へご奉公しただけじゃ！
特攻しなきゃ戦果が期待できないほど戦況が悪化しても戦争を続行しようとした？
馬鹿者！文句があるなら東南アジアに行って泥水すすって、草を喰って英霊の爪の垢でも煎じて飲め！
歴史的教訓から作戦建てたんじゃ！
その通り。皇軍指導部を無能呼ばわりするのは日本人じゃないぞ！ゴルア！
補給を無視した作戦を実行した？
英霊を大量生産して靖国神社へご奉公しただけじゃ！
特攻しなきゃ戦果が期待できないほど戦況が悪化しても戦争を続行しようとした？
馬鹿者！文句があるなら東南アジアに行って泥水すすって、草を喰って英霊の爪の垢でも煎じて飲め！
歴史的教訓から作戦建てたんじゃ！
>>220
ついにここにも来たか。
ついにここにも来たか。
223 ：日本＠名無史さん：01/10/25 21:46
「英霊」とかいって誤魔化すんじゃねえ 「犠牲者」だろ？
224 ：パブロフ二等兵：01/10/25 22:09
本当に有人飛行を主軸とする宇宙ステーションをかぎりなく広い大宇宙
において展開して、何本もの宇宙ロケットを飛ばしあって何十年も競い合う
ことは、ロシアとアメリカ以外にはできなかったのである。ロシアは負けた
けれども、最後の本格的戦争であったことをわれわれは記憶しておく必要がある。
において展開して、何本もの宇宙ロケットを飛ばしあって何十年も競い合う
ことは、ロシアとアメリカ以外にはできなかったのである。ロシアは負けた
けれども、最後の本格的戦争であったことをわれわれは記憶しておく必要がある。
パブロフ、電波、気に食わないレスが全て団塊世代の者に見える人
いやこれは議論が成り立つわけがない！
いやこれは議論が成り立つわけがない！
226 ：パブロフ二等兵：01/10/26 00:18
ソ連がドイツに勝ったということは、ロシアは民族の総体として
西欧のなかの最大の帝国に勝り得るということを世界に立証した
ものであった。ソ独戦争での陸上の戦い、たとえばクルスクの戦いは、
彼我二百数十万が同一戦場で戦ったものであって、それは人類の歴史
始まって以来、最大の陸上の戦争であった。
西欧のなかの最大の帝国に勝り得るということを世界に立証した
ものであった。ソ独戦争での陸上の戦い、たとえばクルスクの戦いは、
彼我二百数十万が同一戦場で戦ったものであって、それは人類の歴史
始まって以来、最大の陸上の戦争であった。
227 ：日本＠名無史さん：01/10/26 01:47
何だかんだ言っても帝国陸海軍は、世界史上に輝く存在。
清朝、ロシアを滅亡の起因となり、空母機動部隊などの新機軸を打ち出した。
日本史上最大の汚点である全共闘団塊オヤジの批判などすかし屁のようなもんだ。
屁のような団塊オヤジ逝ってよし。
清朝、ロシアを滅亡の起因となり、空母機動部隊などの新機軸を打ち出した。
日本史上最大の汚点である全共闘団塊オヤジの批判などすかし屁のようなもんだ。
屁のような団塊オヤジ逝ってよし。
228 ：＞２２５：01/10/26 01:50
無神経で臭い団塊以外、恥ずかしくて日本軍の批判なんて出来ねえよ。
だいたい、他人を批判できるほど俺達って立派な存在か？
ましてや日本軍将兵を批判するなどおこがましいぜ。
だいたい、他人を批判できるほど俺達って立派な存在か？
ましてや日本軍将兵を批判するなどおこがましいぜ。
229 ：日本＠名無史さん：01/10/26 01:58
その時代時代で最強の国と喧嘩をし続けた根性は賞賛に値するな。
清・・・ま、これは張りぼてやったけど・・・
露・・・最強の陸軍国であり、海軍力もケタ違い
中・・・ヘタレではあるが、広大な国土と人口は侮り難し
米・・・いうまでもなし
米海軍にあれだけの損害を与える国は今後もないであろう。
清・・・ま、これは張りぼてやったけど・・・
露・・・最強の陸軍国であり、海軍力もケタ違い
中・・・ヘタレではあるが、広大な国土と人口は侮り難し
米・・・いうまでもなし
米海軍にあれだけの損害を与える国は今後もないであろう。
230 ：４０代ですが、：01/10/26 02:16
たとえアメリカから仕掛けられた戦争とは言え、日本軍将兵には敗戦により
多くの人名損失及び国土破壊を招いた責任は、免れないのかもしれません。
しかし、兵役から帰った彼らは、必死に戦後復興に尽くし、日本を世界第一の
経済大国として復興させました。
そのことを思う時、彼らに頭を垂れざるおえません。
一方、我々戦後世代は、彼らが命を懸けて守ったものをわずか数十年で破壊して
しまいました。何の罪の意識亡く平気で人を殺す子供達、祖国の国旗を踏みにじる教師、
腐敗した政治家達、モラルなき銀行家達・・・・
日本軍将兵を批判している場合なのでしょうか。
そのことを皆様によくお考え頂きたいと思います。
多くの人名損失及び国土破壊を招いた責任は、免れないのかもしれません。
しかし、兵役から帰った彼らは、必死に戦後復興に尽くし、日本を世界第一の
経済大国として復興させました。
そのことを思う時、彼らに頭を垂れざるおえません。
一方、我々戦後世代は、彼らが命を懸けて守ったものをわずか数十年で破壊して
しまいました。何の罪の意識亡く平気で人を殺す子供達、祖国の国旗を踏みにじる教師、
腐敗した政治家達、モラルなき銀行家達・・・・
日本軍将兵を批判している場合なのでしょうか。
そのことを皆様によくお考え頂きたいと思います。
231 ：日本＠名無史さん：01/10/26 02:54
>>230
禿同！
禿同！
１００年後、今の時代はどのように位置づけられてるのかねぇ。
233 ：日本＠名無史さん：01/10/26 11:24
>>230
だから～。「なぜ戦争に負けたか」あるいは「負けると分かっている戦争に
わざわざなぜ突入する状態になったのか」という事の総括をせずに，単に戦後
思想だけを転換して経済戦争に邁進した結果が「今」なんだと俺は思うよ。
結局，それは日本人独特の戦略思想の貧困さとか，雰囲気で物事に一生懸命
邁進してしまう性質とか，下の者には厳しいんだけど上の者にはやたらと優し
い社会システムがあって，そのためエリートの行為にはなぜか失敗時の責任が
伴っていないシステムだとか…。昔の事を水に流しすぎる事とか。
そういったものを総括し修正する機会があったのは終戦時なんだけど，それ
を一切せずに思想だけを修正して運営しても破綻するのは自明なんじゃないの
かな？
それにそもそも，ここでは旧日本軍の体質を批判する文はたくさんあるけど，
一人一人の兵隊を批判する文はないんじゃないの？
だから～。「なぜ戦争に負けたか」あるいは「負けると分かっている戦争に
わざわざなぜ突入する状態になったのか」という事の総括をせずに，単に戦後
思想だけを転換して経済戦争に邁進した結果が「今」なんだと俺は思うよ。
結局，それは日本人独特の戦略思想の貧困さとか，雰囲気で物事に一生懸命
邁進してしまう性質とか，下の者には厳しいんだけど上の者にはやたらと優し
い社会システムがあって，そのためエリートの行為にはなぜか失敗時の責任が
伴っていないシステムだとか…。昔の事を水に流しすぎる事とか。
そういったものを総括し修正する機会があったのは終戦時なんだけど，それ
を一切せずに思想だけを修正して運営しても破綻するのは自明なんじゃないの
かな？
それにそもそも，ここでは旧日本軍の体質を批判する文はたくさんあるけど，
一人一人の兵隊を批判する文はないんじゃないの？
234 ：顧みはせじ：01/10/26 11:51
>>233
>だから～。「なぜ戦争に負けたか」あるいは「負けると分かっている戦争に
>わざわざなぜ突入する状態になったのか」
戦争というものは計画通りにはいかないことがあるし、意外裡なことが勝利に
繋がっていくことだってあるわけですから。
>だから～。「なぜ戦争に負けたか」あるいは「負けると分かっている戦争に
>わざわざなぜ突入する状態になったのか」
戦争というものは計画通りにはいかないことがあるし、意外裡なことが勝利に
繋がっていくことだってあるわけですから。
235 ：日本＠名無史さん：01/10/26 13:13
「どうなるか分からない」と言って戦っている状態が既におかしい。
孫子だって「勝算なきは戦わず」と言ってそのような行為を厳に戒めて
いた。「敵を知り己を知る」事もせず，精神力などというカルト宗教の
ような言葉を使い民衆を扇動し，現実を見ないようにあるいは，現実が
どうでも精神力でカバーできるかの様な錯覚を起こさせた旧日本軍の体
質は俺は嫌いだ。
小規模な戦闘の帰趨なら「運」が左右するが，大規模な国単位の近代
戦の様な場合，そのような「運」の部分は確率論的に無視できて，決定
論的な状況（要するに戦う前から決着が分かっている）になるだろうし
ね。
孫子だって「勝算なきは戦わず」と言ってそのような行為を厳に戒めて
いた。「敵を知り己を知る」事もせず，精神力などというカルト宗教の
ような言葉を使い民衆を扇動し，現実を見ないようにあるいは，現実が
どうでも精神力でカバーできるかの様な錯覚を起こさせた旧日本軍の体
質は俺は嫌いだ。
小規模な戦闘の帰趨なら「運」が左右するが，大規模な国単位の近代
戦の様な場合，そのような「運」の部分は確率論的に無視できて，決定
論的な状況（要するに戦う前から決着が分かっている）になるだろうし
ね。
236 ：日本＠名無史さん：01/10/26 13:23
>>1は、「孫子」を完全読破してから兵法の事を語るべし！！
実戦も知らぬ、パソコン厨房に「戦争責任がどうのこうの～」言われても、
まったく説得力無いんだよ。
大体、「戦争」その物は、謝って済む問題じゃ無いだろーが！！
>>1の考え方からすると、日本の国民は、死ぬまでアジア諸国に
ペコペコ頭を下げ続ける、ヘタレ集団になってもいいってのか？？
軽々しく、「謝罪」なんて言葉を使うな！！この生ゴミ人間が！！
実戦も知らぬ、パソコン厨房に「戦争責任がどうのこうの～」言われても、
まったく説得力無いんだよ。
大体、「戦争」その物は、謝って済む問題じゃ無いだろーが！！
>>1の考え方からすると、日本の国民は、死ぬまでアジア諸国に
ペコペコ頭を下げ続ける、ヘタレ集団になってもいいってのか？？
軽々しく、「謝罪」なんて言葉を使うな！！この生ゴミ人間が！！
237 ：日本＠名無史さん：01/10/26 14:45
>>234
数学の確率に「大数の法則」ってのがあるでしょ。これはどんなに変動がある
事象でも，それが積み重なっていき，統計を取ってみると結果的に一定の確率に
落ち着くという現象なんですよ。大抵の現象はこの大数の法則下にあり，戦争も
この例外でないと思います。
たとえ意外な事が一部の戦術的勝利に繋がっていても，連続する戦闘において
は結局確率論の波に埋もれてしまい，戦略的な勝利に結びつく訳ではないという
事です。
数学の確率に「大数の法則」ってのがあるでしょ。これはどんなに変動がある
事象でも，それが積み重なっていき，統計を取ってみると結果的に一定の確率に
落ち着くという現象なんですよ。大抵の現象はこの大数の法則下にあり，戦争も
この例外でないと思います。
たとえ意外な事が一部の戦術的勝利に繋がっていても，連続する戦闘において
は結局確率論の波に埋もれてしまい，戦略的な勝利に結びつく訳ではないという
事です。
日露戦争は勝ったぞ。
いくら外交的努力があったにしても無謀な戦争であった。
やっぱりやってみなければわからないと思う。
いくら外交的努力があったにしても無謀な戦争であった。
やっぱりやってみなければわからないと思う。
239 ：顧みはせじ：01/10/26 16:57
>>237
このケースに「大数の法則」を当てはめることにつき異論がないではないですが
、仮に多角的な総力戦シミュレートを行って米国に百％負けることが分かったとしましょう。
とすると政府が取るべき道はハルノートを受け入れることでしょうか。
アジアの状態を満州事変前に戻せ？大陸から引き上げろ？こんな要求は到底飲めませんよ。
三国同盟を締結した時点で米国の参戦は不可避だったのではないでしょうか。
このケースに「大数の法則」を当てはめることにつき異論がないではないですが
、仮に多角的な総力戦シミュレートを行って米国に百％負けることが分かったとしましょう。
とすると政府が取るべき道はハルノートを受け入れることでしょうか。
アジアの状態を満州事変前に戻せ？大陸から引き上げろ？こんな要求は到底飲めませんよ。
三国同盟を締結した時点で米国の参戦は不可避だったのではないでしょうか。
240 ：日本＠名無史さん：01/10/26 18:03
正直、勝負は時の運
241 ：日本＠名無史さん：01/10/26 18:33
>>238
日露戦争は運の要素がかなりあるね。認める。しかし、太平洋
戦争は運の要素が全くないね。
>>239
え？ハルノートには「アジアの状態を満州事変前に戻せ」なん
て記述はどこにもないんですけど？むしろ、満州国の存在を既成
事実として善処しようとする意向さえあったし、最終解答でもな
ければ、アメリカとしては「これをたたき台にして、相互が納得
できる解決の方法を探ろう」とする意味の事が書いているんです
けどね。
日露戦争は運の要素がかなりあるね。認める。しかし、太平洋
戦争は運の要素が全くないね。
>>239
え？ハルノートには「アジアの状態を満州事変前に戻せ」なん
て記述はどこにもないんですけど？むしろ、満州国の存在を既成
事実として善処しようとする意向さえあったし、最終解答でもな
ければ、アメリカとしては「これをたたき台にして、相互が納得
できる解決の方法を探ろう」とする意味の事が書いているんです
けどね。
242 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:21
243 ：242：01/10/26 20:30
244 ：教えて厨房：01/10/26 20:31
>>239
そもそも、三国同盟をした時点で、日本の負け確定。
そもそも、三国同盟をした時点で、日本の負け確定。
245 ：日本＠名無史さん：01/10/26 20:41
ドキュン国家をここまで立派な国にした戦後の日本人は偉い。日本人の無責任体制は明治国家によって造られた物。
246 ：日本＠名無史さん：01/10/26 21:04
247 ：パブロフ二等兵：01/10/26 21:46
たとえば先の大戦後、日本は日米同盟を結んで急激な成長を遂げたわけだが、
それ以前はまだ国際的経済力はなかった。イギリスはダンケルクでドイツ軍
に一蹴され、極東では日本軍に陸で海で連戦連敗であった。
ところがそのドイツの陸軍は東部戦線において緒戦こそ勝利を続けたが、
最終的には首都ベルリンはソ連邦赤軍にねじりふせられてしまったのだ。
結果論として、ロシア軍が西欧人のファシスト軍を木っ端微塵に打ち破ったこと、
およびそれを世界の人たちが見たということなしには、西欧優越主義は崩れな
かったであろうことは明々白々である。ロシアのプーチン大統領も、ソ連邦の
最大の功績として、大祖国戦争の勝利を挙げている。
それ以前はまだ国際的経済力はなかった。イギリスはダンケルクでドイツ軍
に一蹴され、極東では日本軍に陸で海で連戦連敗であった。
ところがそのドイツの陸軍は東部戦線において緒戦こそ勝利を続けたが、
最終的には首都ベルリンはソ連邦赤軍にねじりふせられてしまったのだ。
結果論として、ロシア軍が西欧人のファシスト軍を木っ端微塵に打ち破ったこと、
およびそれを世界の人たちが見たということなしには、西欧優越主義は崩れな
かったであろうことは明々白々である。ロシアのプーチン大統領も、ソ連邦の
最大の功績として、大祖国戦争の勝利を挙げている。
＞「孫子」を完全読破してから兵法の事を語るべし！！
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ･･･あんな薄い本読んだくらいでなに威張ってるの？
ホントはコヴァの漫画しか読んだことないくせに（ﾜﾗ
それとも「マンガでわかる孫子」？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ･･･あんな薄い本読んだくらいでなに威張ってるの？
ホントはコヴァの漫画しか読んだことないくせに（ﾜﾗ
それとも「マンガでわかる孫子」？
249 ： ：01/10/26 22:16
そだね、日露戦争は勝つべくして勝った。
しかし、それが天佑神助の勝利と喧伝され太平洋戦争の敗戦につながった
とも言える。戦争の客観的分析が重要である実例だ。
しかし、それが天佑神助の勝利と喧伝され太平洋戦争の敗戦につながった
とも言える。戦争の客観的分析が重要である実例だ。
250 ： ：01/10/26 22:17
まぁ、それを言い出すと元寇すら太平洋戦争敗戦の遠因とも言えるのだが．．．．
251 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:47
何で満州が入るのか直接話し合わなかったの？
252 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:48
>>251
戦争したくてうずうずしていたからさ。
戦争したくてうずうずしていたからさ。
253 ：日本＠名無史さん：01/10/26 22:55
>>251
アメリカがそれまでの交渉内容と比べて、
いきなり高飛車な態度に出たから、こりゃ駄目だと思って諦めたんじゃないの？
それまでの交渉では、中国からの撤兵も視野に入れて相談していたのだから、
中国からの撤兵で切れるとは思えないから、
やっぱ、日本政府は満州も含むと判断したんだろうな。
アメリカがそれまでの交渉内容と比べて、
いきなり高飛車な態度に出たから、こりゃ駄目だと思って諦めたんじゃないの？
それまでの交渉では、中国からの撤兵も視野に入れて相談していたのだから、
中国からの撤兵で切れるとは思えないから、
やっぱ、日本政府は満州も含むと判断したんだろうな。
254 ：251：01/10/26 23:00
勝てない戦争とわかってたなら相手の本音を聞きだして交渉で避けようとしなかったのかな？
255 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:06
順序が逆だ。＞254
交渉してもう駄目だと思ったから、やけくそになったと思われ。
（国家のする事じゃネーな）
交渉してもう駄目だと思ったから、やけくそになったと思われ。
（国家のする事じゃネーな）
外交上の駆け引きも戦場での駆け引きも出来ず、しかし
支那の弱兵相手の戦争に連戦連勝して戦争を舐めてかかる
ようになってた日本がアメリカ相手に勝てるはずないね。
支那の弱兵相手の戦争に連戦連勝して戦争を舐めてかかる
ようになってた日本がアメリカ相手に勝てるはずないね。
257 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:10
258 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:11
交渉内容が急変したのは、蒋介石のアメリカ政府高官への裏工
作が成功したから。しかも、当時日本は中国の暗号電報は全て解
読可能な状態にあり、その工作指示の様子を知ろうと思えばでき
た訳だ。でも、日本は「知ろうとしなかった」か「知っていても
何もしなかった」訳だね。
作が成功したから。しかも、当時日本は中国の暗号電報は全て解
読可能な状態にあり、その工作指示の様子を知ろうと思えばでき
た訳だ。でも、日本は「知ろうとしなかった」か「知っていても
何もしなかった」訳だね。
259 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:16
>>257
仮に一部の指導部の人がそんな構想を持っていたとしても、それが日本
全体の共通認識となっていなければ無意味。それに、そもそも海軍なんか
もしアメリカと戦えば必ず全面戦争になると思っていたよ。
仮に一部の指導部の人がそんな構想を持っていたとしても、それが日本
全体の共通認識となっていなければ無意味。それに、そもそも海軍なんか
もしアメリカと戦えば必ず全面戦争になると思っていたよ。
260 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:29
>>259
その通りですね｡
南京戦の前にも､多田参謀次長が､｢いまトラウトマン斡旋案を受諾して戦争をやめねば､
日本は破滅する｣といって､各方面に働きかけていた｡
当時の総長は皇族だから､多田参謀次長は陸軍の統帥部の最高責任者だった｡
その通りですね｡
南京戦の前にも､多田参謀次長が､｢いまトラウトマン斡旋案を受諾して戦争をやめねば､
日本は破滅する｣といって､各方面に働きかけていた｡
当時の総長は皇族だから､多田参謀次長は陸軍の統帥部の最高責任者だった｡
261 ： ：01/10/26 23:41
262 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:48
>>261
ハァ？ タイトルを良く読もう。
ハァ？ タイトルを良く読もう。
263 ：日本＠名無史さん：01/10/26 23:55
>>261
何時からそんな事するスレになったんだ？
何時からそんな事するスレになったんだ？
264 ：日本＠名無史さん：01/10/27 00:03
ここはコバを罵倒するスレだぞ
1を徹底的に腐すスレ、だろ？
266 ：日本＠名無史さん：01/10/27 01:19
負け犬団塊オヤジのオナニースレッドになっているな
267 ：999：01/10/27 09:27
玉石混交だね、ここ。
ソ連電波（確信犯の愉快犯か）
団塊憎悪電波
コヴァ（推定ＩＱ１００以下限定）
温室リベラル
それに対し意外や軍事オタ系の発言の方が傾聴すべきものが多いな。
ソ連電波（確信犯の愉快犯か）
団塊憎悪電波
コヴァ（推定ＩＱ１００以下限定）
温室リベラル
それに対し意外や軍事オタ系の発言の方が傾聴すべきものが多いな。
268 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:50
日本軍などウリナラ半万年の偉大さに比較すればゴミのようなものだ。
花郎精神・サウラビ（武士道の原型と言われる）の精神を受け継ぐ
ウリナラ地上軍こそアジア最強。
最近は、宇宙軍創設に向けた動きも始まっている。
花郎精神・サウラビ（武士道の原型と言われる）の精神を受け継ぐ
ウリナラ地上軍こそアジア最強。
最近は、宇宙軍創設に向けた動きも始まっている。
269 ：日本＠名無史さん：01/10/27 12:59
オネアミスの翼か！？
270 ：＞２６７：01/10/27 13:02
軍事ヲタの馬鹿の一つ覚えに
「日本海軍は、大艦巨砲主義に固執した」との電波説があるが、
デタラメも甚だしい。
戦史を勉強することだね。
「日本海軍は、大艦巨砲主義に固執した」との電波説があるが、
デタラメも甚だしい。
戦史を勉強することだね。
271 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:03
そういうのは軍ヲタじゃないと思うが。
軍ヲタを馬鹿という意味で使っているのならわからんでもないが
軍ヲタを馬鹿という意味で使っているのならわからんでもないが
272 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:08
全部薩長のせい
273 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:15
明治政府のドキュンぶりが結実して戦前の大日本ドキュン帝国となった
274 ：＞２３３：01/10/27 13:26
＞結局，それは日本人独特の戦略思想の貧困さとか，
これは、嘘。
団塊までの日本人は独創的かつ戦略的。
石原のようなずば抜けた戦略家や西田・三木のような哲学者は、戦後全く
現れていない。
軍事的にも機動部隊、奇想天外だが特攻、自転車軍団などを編み出した。
戦後になっても総合商社、品質管理システム、カンバン方式など独創的な
ビジネスモデルを編み出している。
日本人の思考が硬直し始めたのは、団塊以降だ。
＞雰囲気で物事に一生懸命邁進してしまう性質とか，
当然のこと。非難されるものではない。
＞下の者には厳しいんだけど上の者にはやたらと優し
＞い社会システムがあって，そのためエリートの行為にはなぜか失敗時の責任が
＞伴っていないシステムだとか…。昔の事を水に流しすぎる事とか。
これも嘘だ。
敗戦時に何人切腹したか考えるがいい。
ちなみに日本海軍は、自分の艦を失った際には、必ず自決している。
宇垣中将のような男が今いるか？
腹に刀を突き立てる覚悟は、あるか？
それをよく考えるんだな。
団塊オヤジよ
これは、嘘。
団塊までの日本人は独創的かつ戦略的。
石原のようなずば抜けた戦略家や西田・三木のような哲学者は、戦後全く
現れていない。
軍事的にも機動部隊、奇想天外だが特攻、自転車軍団などを編み出した。
戦後になっても総合商社、品質管理システム、カンバン方式など独創的な
ビジネスモデルを編み出している。
日本人の思考が硬直し始めたのは、団塊以降だ。
＞雰囲気で物事に一生懸命邁進してしまう性質とか，
当然のこと。非難されるものではない。
＞下の者には厳しいんだけど上の者にはやたらと優し
＞い社会システムがあって，そのためエリートの行為にはなぜか失敗時の責任が
＞伴っていないシステムだとか…。昔の事を水に流しすぎる事とか。
これも嘘だ。
敗戦時に何人切腹したか考えるがいい。
ちなみに日本海軍は、自分の艦を失った際には、必ず自決している。
宇垣中将のような男が今いるか？
腹に刀を突き立てる覚悟は、あるか？
それをよく考えるんだな。
団塊オヤジよ
統一教会マンセェ
276 ：日本＠名無史さん：01/10/27 13:31
負けてから責任取られても意味ねえんだよ。
勝て。勝てないのなら戦うなボケ
勝て。勝てないのなら戦うなボケ
277 ：999：01/10/27 16:20
>274
>敗戦時に何人切腹したか考えるがいい。
ハァ？ むしろ何人切腹しなかったか考えた方が遥かに早いだろ。
くだらん戦争を引き伸ばして無辜の民と前途ある若人を無為に死なしめた
責任を考えるとヒジョーに卑怯な奴輩が多かったと思うが。
ていうか、国民でなくコクタイにしか責任を感じない思想だったから
仕方ないのか？ どっちにせよ行動から見れば欠陥人間たちが多かったな。
>敗戦時に何人切腹したか考えるがいい。
ハァ？ むしろ何人切腹しなかったか考えた方が遥かに早いだろ。
くだらん戦争を引き伸ばして無辜の民と前途ある若人を無為に死なしめた
責任を考えるとヒジョーに卑怯な奴輩が多かったと思うが。
ていうか、国民でなくコクタイにしか責任を感じない思想だったから
仕方ないのか？ どっちにせよ行動から見れば欠陥人間たちが多かったな。
278 ：日本＠名無史さん：01/10/27 17:19
>>274
君があげているのは皆細かい戦術の独創性の事だ、日本人はこれ
が得意なのは認めるよ。問題なのは戦略。ちなみに、品質管理はア
メリカ人の指導の元に行われたんじゃないのか？
一生懸命にあまり感心できない事に邁進するのは好ましいことじゃ
ないな。
切腹の事は他の人も書いているから省略したいが…おれもハァの
気分だ。大体「戦陣訓」を作らせて「生きて捕虜になるな」と命じ
た当の本人の東条が生きて捕虜になっているんだからね。
君があげているのは皆細かい戦術の独創性の事だ、日本人はこれ
が得意なのは認めるよ。問題なのは戦略。ちなみに、品質管理はア
メリカ人の指導の元に行われたんじゃないのか？
一生懸命にあまり感心できない事に邁進するのは好ましいことじゃ
ないな。
切腹の事は他の人も書いているから省略したいが…おれもハァの
気分だ。大体「戦陣訓」を作らせて「生きて捕虜になるな」と命じ
た当の本人の東条が生きて捕虜になっているんだからね。
279 ：>団塊オヤジ：01/10/27 23:06
自決した軍人達は、会社潰してノウノウと退職金や公的資金もらう団塊オヤジよりは遙かに立派だね
280 ：日本＠名無史さん：01/10/27 23:30
99%の軍人は敗戦後、のうのうとして恩給貰っていたけどな。
281 ：＞２８０：01/10/27 23:39
何万人も死んでいるが。
全共闘団塊オヤジの「闘争」という名のお遊びと違うんだよ。
全共闘団塊オヤジの「闘争」という名のお遊びと違うんだよ。
282 ：日本＠名無史さん：01/10/28 01:00
>>278
それはカルト宗教によって国民を洗脳していった明治政府のＤＱＮ政策のたまものです
それはカルト宗教によって国民を洗脳していった明治政府のＤＱＮ政策のたまものです
283 ：>282：01/10/28 01:33
「世界同時革命」もカルト宗教だよ。
＞団塊オヤジ
＞団塊オヤジ
284 ：>278：01/10/28 02:32
石原は、戦略家だよ。
いずれにせよ、団塊以降、戦略家も戦術家もおらんよ
いずれにせよ、団塊以降、戦略家も戦術家もおらんよ
その団塊オヤジに育ててもらった恩を忘れて暴言吐きまくる団塊憎悪電波が一番タチ悪い。
286 ：日本＠名無史さん：01/10/28 08:05
ここは「旧日本軍を徹底的に腐すスレ」だということを皆さんお忘れ無く。
馬鹿みたいなタイトルのスレだね。
288 ：日本＠名無史さん：01/10/28 08:22
289 ：日本＠名無史さん：01/10/28 09:04
安直に自決したり玉砕したりするところに、実は我が日本人のひ弱さが
見えているように感じる。臥薪嘗胆、５０年１００年の長期戦略で
粘ることができない。だから「潔さ」などという便利な言葉を借りて
すぐ諦める。
俺自身そういった日本の美学を美しいと感じてしまう部類だが、結局それでは
最終的な勝者になれる民族ではないな、とも思う。
見えているように感じる。臥薪嘗胆、５０年１００年の長期戦略で
粘ることができない。だから「潔さ」などという便利な言葉を借りて
すぐ諦める。
俺自身そういった日本の美学を美しいと感じてしまう部類だが、結局それでは
最終的な勝者になれる民族ではないな、とも思う。
290 ：愛染明王：01/10/28 20:21
>289
自決や玉砕がひ弱な民族にできるわけないでしょ。日本人の死生感がそうさせたのだよ。
武士道というものはそういうものなの。あなたにできますか？
まずそもそもあの戦争はあくまでもアメリカが望んで
戦争せざるをえなくなったわけど、戦争しなかったら他のアジア諸国のように植民地に
なってたよ。誇りたかい日本民族が座して死を待つよりは起つにしかずの道を選んだのは
あたりまえ。まあ回避の方法もあったかもしれんけど、それはかなりむつかしかったはず。
なぜなら向こうが戦争する為難癖つけてきたから。まああの戦争を反省するのは悪いことではないが
。あくまでもアメりカひては欧米列強のアジア侵略が諸悪の根源。それがわからないのに
議論するのは無駄。
自決や玉砕がひ弱な民族にできるわけないでしょ。日本人の死生感がそうさせたのだよ。
武士道というものはそういうものなの。あなたにできますか？
まずそもそもあの戦争はあくまでもアメリカが望んで
戦争せざるをえなくなったわけど、戦争しなかったら他のアジア諸国のように植民地に
なってたよ。誇りたかい日本民族が座して死を待つよりは起つにしかずの道を選んだのは
あたりまえ。まあ回避の方法もあったかもしれんけど、それはかなりむつかしかったはず。
なぜなら向こうが戦争する為難癖つけてきたから。まああの戦争を反省するのは悪いことではないが
。あくまでもアメりカひては欧米列強のアジア侵略が諸悪の根源。それがわからないのに
議論するのは無駄。
291 ：雨季：01/10/28 21:20
右翼って、コワ～イ
恐喝、民暴、暴走族、ミンナ天皇崇拝。
と、いうことになっている。
そんな奴らの、崇拝するものには、ズェ～ッタイ、パス
恐喝、民暴、暴走族、ミンナ天皇崇拝。
と、いうことになっている。
そんな奴らの、崇拝するものには、ズェ～ッタイ、パス
292 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:31
>>290
なんで日本が植民地になってたはずと断言できるのかな。理由を聞きたい。
なんで日本が植民地になってたはずと断言できるのかな。理由を聞きたい。
293 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:33
294 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:36
295 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:36
＞＞290
＞自決や玉砕がひ弱な民族にできるわけないでしょ。日本人の死生感がそうさせたのだよ。
＞武士道というものはそういうものなの。あなたにできますか？
日本人の生死感・武士道などじゃなくて戦陣訓を忠実に守っただけでしょ？
＞自決や玉砕がひ弱な民族にできるわけないでしょ。日本人の死生感がそうさせたのだよ。
＞武士道というものはそういうものなの。あなたにできますか？
日本人の生死感・武士道などじゃなくて戦陣訓を忠実に守っただけでしょ？
296 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:41
297 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:42
家の近所の爺さんは 南京大虐殺は大嘘と言ってます
298 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:45
>>293
いや、初めてこんなこという人みたもので。別に煽ってる訳じゃないです。
290はあの戦争を「日本が植民地になってたはず」という理由で正当化してるように
みえたので、是非理由を聞きたいのです。
いや、初めてこんなこという人みたもので。別に煽ってる訳じゃないです。
290はあの戦争を「日本が植民地になってたはず」という理由で正当化してるように
みえたので、是非理由を聞きたいのです。
299 ：日本＠名無史さん：01/10/28 21:56
>>298
そうですか。以前、同じようなことをネタに
煽ってくる佐幕ヲタがいたのでそれと間違えました。
ところで、２９０の言うことは一理あるのであって、
戦争の原因は幕末までさかのぼることになるでしょう。
そうですか。以前、同じようなことをネタに
煽ってくる佐幕ヲタがいたのでそれと間違えました。
ところで、２９０の言うことは一理あるのであって、
戦争の原因は幕末までさかのぼることになるでしょう。
300 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:00
301 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:05
>>300
安岡章太郎氏によると､｢戦陣訓｣は軍隊内では体よく無視されていたそうです｡
日本軍には年次を重んずる保守的な性格があり､新しいものは信用されなかったそうです｡
銃器なら九九式短小銃は粗製品で､三八式でなければ役に立たないみたいな｡(実際そうだが)
そんな訳で､この昭和十六年に出された新品の訓話は､古参の下士官や古年次兵から相手に
されなかったそうです｡
大体､｢生きて虜囚の恥づかしめを受くることなかれ｣などと､改めて言われなくても､
誰でも常識として心得ていたそうです｡(郷里に帰れば村八分にあうし､まともに就職も出来ない)
当時のマスコミがこれを持ち上げて､宣伝につとめていたから､今でもそう思われているのでは｡
安岡章太郎氏によると､｢戦陣訓｣は軍隊内では体よく無視されていたそうです｡
日本軍には年次を重んずる保守的な性格があり､新しいものは信用されなかったそうです｡
銃器なら九九式短小銃は粗製品で､三八式でなければ役に立たないみたいな｡(実際そうだが)
そんな訳で､この昭和十六年に出された新品の訓話は､古参の下士官や古年次兵から相手に
されなかったそうです｡
大体､｢生きて虜囚の恥づかしめを受くることなかれ｣などと､改めて言われなくても､
誰でも常識として心得ていたそうです｡(郷里に帰れば村八分にあうし､まともに就職も出来ない)
当時のマスコミがこれを持ち上げて､宣伝につとめていたから､今でもそう思われているのでは｡
302 ：290ではないが：01/10/28 22:08
>ところで、２９０の言うことは一理あるのであって、
>戦争の原因は幕末までさかのぼることになるでしょう。
結局、説明することも資料から考察することもできない厨房かよ･･･。
>>290 は、自分の主観の根拠となる史料を何ひとつあげていないし、
>>293もそれは同様。
そんなの常識、なんていう意見は日本史板では通用しないよ（ﾜﾗ
キミの脳内だけの常識はダメだよ。
>戦争の原因は幕末までさかのぼることになるでしょう。
結局、説明することも資料から考察することもできない厨房かよ･･･。
>>290 は、自分の主観の根拠となる史料を何ひとつあげていないし、
>>293もそれは同様。
そんなの常識、なんていう意見は日本史板では通用しないよ（ﾜﾗ
キミの脳内だけの常識はダメだよ。
304 ：パブロフ二等兵：01/10/28 22:27
旧日本軍が日露戦争でロシアに勝ったことが世界史的転換点
だったとか，『大東亜戦争』が東亜の解放だったなどと自慰
に耽る日本のバカ右翼どもは，まずロシア史を根本的に
勉強し直すべきなのだ。日露戦争で海軍はともかく陸軍は
奉天で日本側は攻勢不能，ロシア側はまだ予備兵力たっぷりだ。
第二次世界大戦ではイギリスなぞ目くそ，彼らはドイツ打倒
最優先を大西洋憲章で公約しておきながら，第二戦線には
ほど遠かった。それ以前にダンケルクで徹底的に負けている。
やはり大祖国戦争でドイツのファシスト軍が撃退され，
《ソヴィエト軍によるベルリン陥落》が為されたことが，
西欧優越主義を打破された、真の《世界史的転換点》であったのだ。
対米拮抗ロシア＞対米従属日本 （理由は>>224 >>226を参照のこと）
だったとか，『大東亜戦争』が東亜の解放だったなどと自慰
に耽る日本のバカ右翼どもは，まずロシア史を根本的に
勉強し直すべきなのだ。日露戦争で海軍はともかく陸軍は
奉天で日本側は攻勢不能，ロシア側はまだ予備兵力たっぷりだ。
第二次世界大戦ではイギリスなぞ目くそ，彼らはドイツ打倒
最優先を大西洋憲章で公約しておきながら，第二戦線には
ほど遠かった。それ以前にダンケルクで徹底的に負けている。
やはり大祖国戦争でドイツのファシスト軍が撃退され，
《ソヴィエト軍によるベルリン陥落》が為されたことが，
西欧優越主義を打破された、真の《世界史的転換点》であったのだ。
対米拮抗ロシア＞対米従属日本 （理由は>>224 >>226を参照のこと）
305 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:39
306 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:50
>>305
北清事変や日露戦争時の日本軍の規律の良さは有名だな。
北清事変や日露戦争時の日本軍の規律の良さは有名だな。
307 ：日本＠名無史さん：01/10/28 22:54
こヴぁ
308 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:01
>>304
まあ、右翼がそれらをやたら盛り上げてるのはうんざりするけど、日露戦争の影響が
大きかったことも事実だと思うな。
ロシアは第一次革命が起こっててぼろぼろだったし、日本の国力ぎりぎりの戦いだった
こともまた事実だけれど。
・トルコの青年トルコ党の「サロニカ革命」
・「イラン立憲革命」
・インドの大衆反英運動（ティラクによる）
・ヴェトナムの「ドンズー運動」
今まで西欧列強に抑圧されてきた国々に、極東の西欧的近代化を進めてた
小国が勝ってしまった、なんていう衝撃を与えて、民族意識を
高揚させたのは間違いないんだし。
まあ、右翼がそれらをやたら盛り上げてるのはうんざりするけど、日露戦争の影響が
大きかったことも事実だと思うな。
ロシアは第一次革命が起こっててぼろぼろだったし、日本の国力ぎりぎりの戦いだった
こともまた事実だけれど。
・トルコの青年トルコ党の「サロニカ革命」
・「イラン立憲革命」
・インドの大衆反英運動（ティラクによる）
・ヴェトナムの「ドンズー運動」
今まで西欧列強に抑圧されてきた国々に、極東の西欧的近代化を進めてた
小国が勝ってしまった、なんていう衝撃を与えて、民族意識を
高揚させたのは間違いないんだし。
309 ：日本＠名無史さん：01/10/28 23:11
>>305
理念無き戦争満州事変以降ですね。
理念無き戦争満州事変以降ですね。
310 ：＞３０５：01/10/28 23:34
また、嘘を付く
少なくとも石原完爾は団塊オヤジより「理念」があったことは、間違いないね（藁）。
少なくとも石原完爾は団塊オヤジより「理念」があったことは、間違いないね（藁）。
311 ：久太郎：01/10/28 23:58
>290
>武士道というものはそういうものなの。武士道というものはそういうものなの。
>あなたにできますか？
・・できないだろうし、まず金輪際したくねぇっす。俺魚屋の熊っつぁんでいーよ。
ってさ、武士なんざいなくなってから１００年以上経つのに、武士道がそういうもの
ってことがなんで290はわかるんかね？アンタ１５０歳ぐらいか？ 藁）
まずそこいらの神話を疑ってホシイな、ボカァ。それから、武士は日本人口の
１０％そこそこ。ドシテそれが日本人全体の性向に直結するん？しないという
証拠も無いけど、してると断定するのは随分ゴーインなご議論（そこらへんが
武士っぶりってことか？ 藁藁）
>武士道というものはそういうものなの。武士道というものはそういうものなの。
>あなたにできますか？
・・できないだろうし、まず金輪際したくねぇっす。俺魚屋の熊っつぁんでいーよ。
ってさ、武士なんざいなくなってから１００年以上経つのに、武士道がそういうもの
ってことがなんで290はわかるんかね？アンタ１５０歳ぐらいか？ 藁）
まずそこいらの神話を疑ってホシイな、ボカァ。それから、武士は日本人口の
１０％そこそこ。ドシテそれが日本人全体の性向に直結するん？しないという
証拠も無いけど、してると断定するのは随分ゴーインなご議論（そこらへんが
武士っぶりってことか？ 藁藁）
312 ：日本＠名無史さん：01/10/29 01:04
ag
313 ：日本＠名無史さん：01/10/29 03:24
>>305
とりあえず､｢捕虜になったら自殺せねばならぬ｣という規定は､陸軍刑法にはない｡
戦後になって､引き合いに出されるのが｢戦陣訓｣だが､これは昭和十六年まで存在しない｡
山本七平氏は､この傾向への一つの転機として｢空閑少佐の自決事件｣を挙げている｡
これは､上海事変のとき､日本軍の一個連隊が中国軍に壊滅させられたときの話で､
連隊長が戦死し､大隊長の空閑少佐は負傷して人事不省になり､捕虜になってしまった｡
事変は短期間で終わり､停戦・捕虜交換となり､日本側に引きわたされた｡
そして､軍法会議にかけられたが､人事不省で捕虜になったと認められて判決は｢無罪｣｡
彼は判決後｢今後､もし戦争があったら一兵卒として従軍したい｣という意味のことを
言っている｡ところが､彼は内地送還の直前､戦死した連隊長の墓標の近くで自殺したという｡
当時のマスコミ的には無敵皇軍に敗北はないはずだから､国民に知らせずにおけたら
それが一番だが､｢一個連隊の壊滅｣という動かしがたい事実を隠蔽するために､
空閑少佐の自殺を｢微笑を浮かべて自決｣｢武士道の華｣と書きたてて｢美談｣にすりかえた｡
と､こんなところです｡(上海事変は１９３２年１月)
とりあえず､｢捕虜になったら自殺せねばならぬ｣という規定は､陸軍刑法にはない｡
戦後になって､引き合いに出されるのが｢戦陣訓｣だが､これは昭和十六年まで存在しない｡
山本七平氏は､この傾向への一つの転機として｢空閑少佐の自決事件｣を挙げている｡
これは､上海事変のとき､日本軍の一個連隊が中国軍に壊滅させられたときの話で､
連隊長が戦死し､大隊長の空閑少佐は負傷して人事不省になり､捕虜になってしまった｡
事変は短期間で終わり､停戦・捕虜交換となり､日本側に引きわたされた｡
そして､軍法会議にかけられたが､人事不省で捕虜になったと認められて判決は｢無罪｣｡
彼は判決後｢今後､もし戦争があったら一兵卒として従軍したい｣という意味のことを
言っている｡ところが､彼は内地送還の直前､戦死した連隊長の墓標の近くで自殺したという｡
当時のマスコミ的には無敵皇軍に敗北はないはずだから､国民に知らせずにおけたら
それが一番だが､｢一個連隊の壊滅｣という動かしがたい事実を隠蔽するために､
空閑少佐の自殺を｢微笑を浮かべて自決｣｢武士道の華｣と書きたてて｢美談｣にすりかえた｡
と､こんなところです｡(上海事変は１９３２年１月)
314 ：日本＠名無史さん：01/10/29 09:01
>305
ノモンハンで自殺を共用したのは事実じゃんか。
愚にもつかない建前が横行して国遂に滅ぶ、ってとこか。
ノモンハンで自殺を共用したのは事実じゃんか。
愚にもつかない建前が横行して国遂に滅ぶ、ってとこか。
315 ：日本＠名無史さん：01/10/29 10:05
>>313
個人よりも書いている内容で判断すべきなのでしょうが，山本七平氏は
日本人に大きな影響を及ぼした「日本人とユダヤ人」という本を，自分が
ユダヤ人だと偽って出した人だから…。しかも，その内容たるや数々の嘘
で塗り固められているし…。あまりにも酷い内容なので評価にも値しない
ような…。そんな人の本の内容を信用せよってのはちょっとねぇ。
個人よりも書いている内容で判断すべきなのでしょうが，山本七平氏は
日本人に大きな影響を及ぼした「日本人とユダヤ人」という本を，自分が
ユダヤ人だと偽って出した人だから…。しかも，その内容たるや数々の嘘
で塗り固められているし…。あまりにも酷い内容なので評価にも値しない
ような…。そんな人の本の内容を信用せよってのはちょっとねぇ。
316 ：日本＠名無史さん：01/10/29 12:25
日本の繁栄は米国のおかげか
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989803556.html
中国軍って弱かったの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！ パート2
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994915752.html
「大陸打通作戦」統合スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989117544.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989803556.html
中国軍って弱かったの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！ パート2
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994915752.html
「大陸打通作戦」統合スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989117544.html
317 ：日本＠名無史さん：01/10/29 17:00
>>315
ベンダサンは､山本七平､ジョセフ・ローラ(アメリカ人)､ミーシャ・ホーレンスキー(ユダヤ人)
の三人の合同ペンネーム｡山本七平はベンダサン作品のかなりの部分を執筆したが､
単独の著作権はない｡
ベンダサン名義問題は､筆者が実名か匿名かを選択する自由があるなら個人的問題にすぎません｡
ベンダサンは､山本七平､ジョセフ・ローラ(アメリカ人)､ミーシャ・ホーレンスキー(ユダヤ人)
の三人の合同ペンネーム｡山本七平はベンダサン作品のかなりの部分を執筆したが､
単独の著作権はない｡
ベンダサン名義問題は､筆者が実名か匿名かを選択する自由があるなら個人的問題にすぎません｡
318 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:13
>>317
山本七平は死ぬ間際にきちんと「おれがやった」と奥さんに白状したじゃ
ないか（ｗ
だいたい現実にユダヤ人が参加しているのなら、あれだけ物語の根本の部
分にあれほど重大な間違いがあるはずないよ（ｗ
山本七平は死ぬ間際にきちんと「おれがやった」と奥さんに白状したじゃ
ないか（ｗ
だいたい現実にユダヤ人が参加しているのなら、あれだけ物語の根本の部
分にあれほど重大な間違いがあるはずないよ（ｗ
319 ：日本＠名無史さん：01/10/29 19:17
321 ：日本＠名無史さん：01/10/29 20:50
>団塊オヤジ
どうしていつまでも団塊オヤジに粘着するんだ？
キミは団塊オヤジに働けといわれている30代ﾋｯｷｰか（ｗ
どうしていつまでも団塊オヤジに粘着するんだ？
キミは団塊オヤジに働けといわれている30代ﾋｯｷｰか（ｗ
324 ：>323：01/10/30 02:29
つーか、デリカシーのない団塊以外、恥ずかしくて日本軍非難なんてしないんじゃない。
他人に偉そうに説教できるほど我々ってそんなに偉いわけ？
なわけないでしょ
他人に偉そうに説教できるほど我々ってそんなに偉いわけ？
なわけないでしょ
325 ：日本＠名無史さん：01/10/30 02:35
◆◆◆在日＝強制連行なんて大ウソ、ダマされた日本人◆◆◆
1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の
日本上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに
渡来したものが全体の５３．７％と、半分以上になる。
昭和11～15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16～19年の中
でも、国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間である
から、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは16～19年間の
1万4514人の12分の1、つまり1210人（全体 の１．４６％）に過ぎない
ことになる。
これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名（０．８％）を加えた
概算1889人（２．３％）ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人
だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に
入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月～19年8月来日者の推計
数を全部加えても、約1万1300人余(１４％)にすぎない。
この推定は、昭和16～19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。
すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10％を大きく
超えることは決して有り得ないのである。
1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の
日本上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに
渡来したものが全体の５３．７％と、半分以上になる。
昭和11～15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16～19年の中
でも、国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間である
から、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは16～19年間の
1万4514人の12分の1、つまり1210人（全体 の１．４６％）に過ぎない
ことになる。
これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名（０．８％）を加えた
概算1889人（２．３％）ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人
だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に
入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月～19年8月来日者の推計
数を全部加えても、約1万1300人余(１４％)にすぎない。
この推定は、昭和16～19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。
すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10％を大きく
超えることは決して有り得ないのである。
326 ：日本＠名無史さん：01/10/30 02:37
歴史は常に後世の人間が全世代を批判して生まれる。礼賛するだけならチョンへ逝け
>>326
それはそうだが、批判ではなく徹底的に腐すなどと言われては、反論もしたくならあな。
それはそうだが、批判ではなく徹底的に腐すなどと言われては、反論もしたくならあな。
328 ：日本＠名無史さん：01/10/30 21:12
>327
１の態度に問題は確かにあるが、一方、するべき時に戦前的思想の徹底的
批判・乗り越えをしなかったツケがこういうふうにいつまでも亡霊に付きまとわれる
原因とも言えるんでないかな？ メンタリティにおいて戦前レベル、みたいな
集団は今も無数にあるだろうな。
１の態度に問題は確かにあるが、一方、するべき時に戦前的思想の徹底的
批判・乗り越えをしなかったツケがこういうふうにいつまでも亡霊に付きまとわれる
原因とも言えるんでないかな？ メンタリティにおいて戦前レベル、みたいな
集団は今も無数にあるだろうな。
>>328
だけどそれは慎重－いい言葉が見つからないが冷静なものでなくてはならないと思うのだが。
徹底的批判ともなると、対象を「悪」として認識してしまい、何故そうなったかという考察が出来ず、
自分たちがそういう状況になっても気づき難くはならないか。
むしろ当時の暴走（さすがに偉業とは思えん）を、状況次第では陥りやすい失敗と捉えて、
その判断ミスの原因を考える事に意味を見いだすべきだと。
俺の場合かなり海軍善玉説に傾いてるきらいがあるが、海軍にしても陸軍にしても、
戦争を避けようとする人間は少なからずいたわけで、ではなぜそれが主流足り得なかったのか、
また陸軍で中堅の統制がとれなかったのはなぜか、とかいくらでも考えなければならないことは多々ある。
しかし「平和憲法死守！」とか言っている人間で（このスレにはいないが）、
そういうところまで考えている人間を見たことがないのは、やはり認識に問題があるのではないか？
だらだら意味不明瞭の事を書いてしまったが、結局言いたいのは批判と罵倒の区別ぐらいつけろやってことだな。
もちろん>>328がそうだと言っているわけではない。長文スマソ。
だけどそれは慎重－いい言葉が見つからないが冷静なものでなくてはならないと思うのだが。
徹底的批判ともなると、対象を「悪」として認識してしまい、何故そうなったかという考察が出来ず、
自分たちがそういう状況になっても気づき難くはならないか。
むしろ当時の暴走（さすがに偉業とは思えん）を、状況次第では陥りやすい失敗と捉えて、
その判断ミスの原因を考える事に意味を見いだすべきだと。
俺の場合かなり海軍善玉説に傾いてるきらいがあるが、海軍にしても陸軍にしても、
戦争を避けようとする人間は少なからずいたわけで、ではなぜそれが主流足り得なかったのか、
また陸軍で中堅の統制がとれなかったのはなぜか、とかいくらでも考えなければならないことは多々ある。
しかし「平和憲法死守！」とか言っている人間で（このスレにはいないが）、
そういうところまで考えている人間を見たことがないのは、やはり認識に問題があるのではないか？
だらだら意味不明瞭の事を書いてしまったが、結局言いたいのは批判と罵倒の区別ぐらいつけろやってことだな。
もちろん>>328がそうだと言っているわけではない。長文スマソ。
330 ：日本＠名無史さん：01/10/31 02:51
>329
言いたいことはよくわかる。平和憲法死守論者の欺瞞というか甘さ、にも
同感。ただ一言付け加えれば、
「徹底的批判ともなると、対象を「悪」として認識してしまい」
の段だが、１９４５年８月、つまり戦後日本の出発点の時点ではこれは
むしろ国民感情として論ずるまでもない自明、のことと見えたのではないか・・
ＧＮＰは戦前の１０％に落ち、大都市は焼け野原、大本営発表の嘘八百は
明らかになり、しかも元軍人が供出すべき秘匿物資を横流しして私腹をこやす・・
これを目の当たりにして、対象を中立的批判的に検証する、というような
態度があのときに可能だったか疑問。で、日本の知識人、政府批判勢力は
その時の幻滅、恨みみたいなものをそのまま今にも引きずっているので
少々平板な反国家論、権力邪悪論、に傾いているように思われる。
その当時の心の動きは理解できるのだが、どこかでパラダイムの転換を
しないと、６０年前の経験に永遠に縛られているのは問題だろう。その点で、
日本・韓国両国は同じ陥穽にはまっている感もあるな。
蛇足だがジブンは米民主党的な、コワモテでもありうるリベラル、みたいな
路線がいいかと思う。
言いたいことはよくわかる。平和憲法死守論者の欺瞞というか甘さ、にも
同感。ただ一言付け加えれば、
「徹底的批判ともなると、対象を「悪」として認識してしまい」
の段だが、１９４５年８月、つまり戦後日本の出発点の時点ではこれは
むしろ国民感情として論ずるまでもない自明、のことと見えたのではないか・・
ＧＮＰは戦前の１０％に落ち、大都市は焼け野原、大本営発表の嘘八百は
明らかになり、しかも元軍人が供出すべき秘匿物資を横流しして私腹をこやす・・
これを目の当たりにして、対象を中立的批判的に検証する、というような
態度があのときに可能だったか疑問。で、日本の知識人、政府批判勢力は
その時の幻滅、恨みみたいなものをそのまま今にも引きずっているので
少々平板な反国家論、権力邪悪論、に傾いているように思われる。
その当時の心の動きは理解できるのだが、どこかでパラダイムの転換を
しないと、６０年前の経験に永遠に縛られているのは問題だろう。その点で、
日本・韓国両国は同じ陥穽にはまっている感もあるな。
蛇足だがジブンは米民主党的な、コワモテでもありうるリベラル、みたいな
路線がいいかと思う。
331 ：日本＠名無史さん：01/10/31 10:48
別に「著者イザヤ・ベンダサン」にどんな醜悪な個人事情が
あろうとも、あの本は面白かった。面白ければそれでいい。
あろうとも、あの本は面白かった。面白ければそれでいい。
332 ：日本＠名無史さん：01/10/31 16:36
333 ：日本＠名無史さん：01/10/31 16:57
旧日本軍＝ダサツマ
334 ：日本＠名無史さん：01/10/31 18:23
敗戦の責任は薩長にありと妄想する裴がいる。
日清、日露なら理解もできるが大東亜戦争においては開戦時の陸海軍首脳はアズマ人だという事実を無視した妄想である。
維新後の仕組みは確かに薩長が作った。
その仕組みを利用して日本人民を餓えさせ、また戦闘において無謀な戦いに落とし入れたのは開戦時の人事、組織図を見る限りアズマ人である。
日清、日露なら理解もできるが大東亜戦争においては開戦時の陸海軍首脳はアズマ人だという事実を無視した妄想である。
維新後の仕組みは確かに薩長が作った。
その仕組みを利用して日本人民を餓えさせ、また戦闘において無謀な戦いに落とし入れたのは開戦時の人事、組織図を見る限りアズマ人である。
335 ：日本＠名無史さん：01/10/31 19:24
336 ：日本＠名無史さん：01/10/31 22:18
>332
１０％、ってのは某中央公論社の日本史の本からの出典。実は俺も少なすぎるか
と思ったんだが、一方７０％ってのも多すぎる気もする。バブルだけでもずいぶん
下がってるわけで、敗戦はバブル崩壊程度じゃないはず。個別に見ても例えば船舶数なんか
全滅に近かったし、多大なる就業人口の減少、植民地を全部失ったことも
あるだろ。
１０％、ってのは某中央公論社の日本史の本からの出典。実は俺も少なすぎるか
と思ったんだが、一方７０％ってのも多すぎる気もする。バブルだけでもずいぶん
下がってるわけで、敗戦はバブル崩壊程度じゃないはず。個別に見ても例えば船舶数なんか
全滅に近かったし、多大なる就業人口の減少、植民地を全部失ったことも
あるだろ。
337 ：日本＠名無史さん：01/11/01 00:40
>314
そういえば、ノモンハンでソ連軍に重包囲された中隊長さんだったか
なんだったかが、自ら敵の歩哨を刺殺し（銃で撃つと敵に気付かれる）
兵を率いて敵中突破、無事脱出したのを後で「逃げた」と難癖をつけ
られて自決に追い込まれてるよね。
まともな国のまともな軍隊なら勲章の二つや三つ貰って当然の大武勲なのに
無謀な作戦を立てた上司の尻拭いで自決を強要された。
包囲された時点で既に作戦の失敗は明らかなのに、作戦が無理だったと認める
代わりに詰め腹切らされた。
有能な将を死に追いやり、無能な奴を残しておけば破滅は時間の問題だ。
そういえば、ノモンハンでソ連軍に重包囲された中隊長さんだったか
なんだったかが、自ら敵の歩哨を刺殺し（銃で撃つと敵に気付かれる）
兵を率いて敵中突破、無事脱出したのを後で「逃げた」と難癖をつけ
られて自決に追い込まれてるよね。
まともな国のまともな軍隊なら勲章の二つや三つ貰って当然の大武勲なのに
無謀な作戦を立てた上司の尻拭いで自決を強要された。
包囲された時点で既に作戦の失敗は明らかなのに、作戦が無理だったと認める
代わりに詰め腹切らされた。
有能な将を死に追いやり、無能な奴を残しておけば破滅は時間の問題だ。
338 ：日本＠名無史さん：01/11/01 00:43
明治政府のドキュンな教育政策が権力に従順な国民を生み出したが、同時に視野が狭く無責任なドキュンな支配階層と官僚を生み出すこととなり、大日本帝国は自滅した。
>>338は封建主義の復活を願っている、糞ウヨです。
340 ：日本＠名無史さん：01/11/01 00:55
>339
そんなこと言ってないじゃん
そんなこと言ってないじゃん
341 ：日本＠名無史さん：01/11/01 10:41
結構人気あるよねこの迷スレ。
342 ：日本＠名無史さん：01/11/01 11:03
>341
１の言い草はともあれ、意味がある議論だからね
１の言い草はともあれ、意味がある議論だからね
ただ、「腐す」という言葉や「批判」ということに対してキャンキャン喚いているのは
不毛だよ。
何で歴史上のこととして捕らえられないのかねぇ
不毛だよ。
何で歴史上のこととして捕らえられないのかねぇ
344 ：日本＠名無史さん：01/11/02 19:48
旧日本軍は残虐で愚かで無能で世界の軽蔑の的でしかありませんでした。
本土決戦・一億玉砕で日本人の全員がこの地上から消滅すればよかったのです。
本土決戦・一億玉砕で日本人の全員がこの地上から消滅すればよかったのです。
345 ：日本＠名無史さん：01/11/02 20:07
>>337 薩摩の伝統からすると正しい行為なのにね。
347 ：日本＠名無史さん：01/11/02 21:10
>>346
だって良いとこ無いもん。せっかく、アジアに先駆けて近代化したのにね。
勇猛な戦士を養成しようとする意図は分かるけど、指揮官までそれじゃいけ
ない…。勇猛だけが取り柄な兵士は、罠をかければ一網打尽。日本はそういっ
た経験があまりなかったんでしょうね…。
だって良いとこ無いもん。せっかく、アジアに先駆けて近代化したのにね。
勇猛な戦士を養成しようとする意図は分かるけど、指揮官までそれじゃいけ
ない…。勇猛だけが取り柄な兵士は、罠をかければ一網打尽。日本はそういっ
た経験があまりなかったんでしょうね…。
『かわいそうな1』
太平洋戦争も末期の敗色濃厚になってきた頃、空襲で動物園の檻が
壊れて、逃げた動物が人間を襲うかもしれないということで、
猛獣・大型獣はすべて薬殺することが軍部により決定されました。
しかし飼育係のおじさんは手塩にかけて育てた三匹の厨房、
トンキー、ワンリー、 そして1を殺すことなどとても出来ません。
三匹とも仔厨房のころからおじさんが手塩にかけて育てた、
自分の子供も同然の厨房たちなのですから。
三匹はとても賢く、毒入りのじゃがいもを与えても一切受け付けません。しかたなく、
エサを与えずに餓死させることになりましたが、三匹の厨房は、
お腹を空かせて必死で芸を披露して御褒美のエサをねだります。
「おまえたち・・・もう芸なんかしなくていいんだよ」
おじさんはやせ衰えた厨房たちが健気に芸をしてみせる姿を見て、
涙が止まりませんでした。
やがてトンキーが、そしてワンリーが氏んで逝きした。
最後に残った1も骨と皮ばかりに痩せこけています。
「ああ、ごめんよ1。私はお前を助けてやれないんだ」
そう呼びかけるおじさんの前で1は最後の芸を披露します。
おじさんが仔厨房だった1にはじめて仕込んだ芸、「田中コピペ」です。
コピペのポーズを決めたまま、硬直した1。
その時、1は既に氏んでいました。
それから56年・・・
「だから、僕は君たちだけにはあんな思いをしてほしくないんだよ」
と、おじさんは今でも哀しい厨房達～氏んでいったトンキー・
ワンリー・１のお話を孫たちに話して聞かせるのです。
太平洋戦争も末期の敗色濃厚になってきた頃、空襲で動物園の檻が
壊れて、逃げた動物が人間を襲うかもしれないということで、
猛獣・大型獣はすべて薬殺することが軍部により決定されました。
しかし飼育係のおじさんは手塩にかけて育てた三匹の厨房、
トンキー、ワンリー、 そして1を殺すことなどとても出来ません。
三匹とも仔厨房のころからおじさんが手塩にかけて育てた、
自分の子供も同然の厨房たちなのですから。
三匹はとても賢く、毒入りのじゃがいもを与えても一切受け付けません。しかたなく、
エサを与えずに餓死させることになりましたが、三匹の厨房は、
お腹を空かせて必死で芸を披露して御褒美のエサをねだります。
「おまえたち・・・もう芸なんかしなくていいんだよ」
おじさんはやせ衰えた厨房たちが健気に芸をしてみせる姿を見て、
涙が止まりませんでした。
やがてトンキーが、そしてワンリーが氏んで逝きした。
最後に残った1も骨と皮ばかりに痩せこけています。
「ああ、ごめんよ1。私はお前を助けてやれないんだ」
そう呼びかけるおじさんの前で1は最後の芸を披露します。
おじさんが仔厨房だった1にはじめて仕込んだ芸、「田中コピペ」です。
コピペのポーズを決めたまま、硬直した1。
その時、1は既に氏んでいました。
それから56年・・・
「だから、僕は君たちだけにはあんな思いをしてほしくないんだよ」
と、おじさんは今でも哀しい厨房達～氏んでいったトンキー・
ワンリー・１のお話を孫たちに話して聞かせるのです。
348、象が毒殺されたのが戦争末期だと思っている時点でお子様決定。
何言いたいんだかワケワカランし、ダメだよこれ。
良い出来ではないな。やりなおせ。納期も遅らせてはならん。
何言いたいんだかワケワカランし、ダメだよこれ。
良い出来ではないな。やりなおせ。納期も遅らせてはならん。
350 ：団塊オヤジ臭すぎ：01/11/03 01:45
団塊オヤジは、臭くてで愚かで若者で世界の軽蔑の的でしかありませんでした。
リストラで団塊オヤジ全員がこの地上から消滅すればよかったのです。
リストラで団塊オヤジ全員がこの地上から消滅すればよかったのです。
351 ：日本＠名無史さん：01/11/03 02:34
>350
団塊親父以前に貴殿がリストラされたし
団塊親父以前に貴殿がリストラされたし
352 ：日本＠名無史さん：01/11/03 02:38
日本軍の偉大さは、すかし屁のようなリストラ団塊オヤジの比ではない。
353 ：名無しさん：01/11/03 02:43
不毛だな。
人間の集団には、美点も欠点も存在するだろ。
人間の集団には、美点も欠点も存在するだろ。
>勇猛だけが取り柄な兵士は、罠をかければ一網打尽。
罠をかけるまでもなく、指揮官の無能で餓死してます。
罠をかけるまでもなく、指揮官の無能で餓死してます。
355 ：日本＠名無史さん：01/11/03 09:43
>352
日本軍が偉大だとしたら、それに勝利した米軍は宇宙の果てまで偉大と言うことに
なるが？ 八炉軍も、極東ソ連軍も日本軍を苛めまくったじゃんＹＯ！
なんだか随分イタイケな偉大さだと思われ。
日本軍が偉大だとしたら、それに勝利した米軍は宇宙の果てまで偉大と言うことに
なるが？ 八炉軍も、極東ソ連軍も日本軍を苛めまくったじゃんＹＯ！
なんだか随分イタイケな偉大さだと思われ。
356 ：日本＠名無史さん：01/11/03 16:13
でも、これだけ日本軍の悪行とかが人口に膾炙しちゃうと、かえって
「俺も旧軍に入って中国とかでチャイナ娘の炉とかに鬼畜行為をバリバリしたかったなぁ」
みたいに、世の変質者とかにかえって憧れをもって見られていたりして。
てゆか、そう思ってる奴を知っているぞ。
「俺も旧軍に入って中国とかでチャイナ娘の炉とかに鬼畜行為をバリバリしたかったなぁ」
みたいに、世の変質者とかにかえって憧れをもって見られていたりして。
てゆか、そう思ってる奴を知っているぞ。
357 ：>355：01/11/04 01:10
アメリカにアナルを蹂躙されて喜んでいるのは、団塊オヤジだろ。
５０にもなって「イマジン」は、恥ずかしいぜ。
５０にもなって「イマジン」は、恥ずかしいぜ。
旧日本軍は下士官、兵卒の勇猛で知られたが将校については良い話はない。
その点ドイツ軍の将校は優秀だったぞ。>ユンカーの伝統だな。
その点ドイツ軍の将校は優秀だったぞ。>ユンカーの伝統だな。
359 ：43：01/11/04 11:02
>357
この人なんかもう絶対になんでも団塊親父の話にもっていきたいのね。
・・別に良いんだけど、こうなるとほとんど愛の世界ですなぁ・・
この人なんかもう絶対になんでも団塊親父の話にもっていきたいのね。
・・別に良いんだけど、こうなるとほとんど愛の世界ですなぁ・・
360 ：＞３５９：01/11/04 12:29
人のふり見て我が振り直せというが、情けない団塊オヤジが日本軍を批判するのは、
滑稽でしかないね。
滑稽でしかないね。
361 ：359：01/11/04 15:21
>360
って、俺、いつから団塊親父になったんだよ？
アンタ壊れたレコードかっつの。
てゆか、すでに滑稽とかそーゆのでなくって、
真性電波？で怖い感じですぜ・・
って、俺、いつから団塊親父になったんだよ？
アンタ壊れたレコードかっつの。
てゆか、すでに滑稽とかそーゆのでなくって、
真性電波？で怖い感じですぜ・・
362 ：パブロフ二等兵：01/11/04 18:10
五月八日を忘れるな。ソ連邦のお蔭で西欧優越主義は打ち砕かれた。
ソ連邦というお母さんは難産して母体を損なったが、生まれた子供は
すくすく育っている。今日、東欧・アジアの諸国民が米英仏独と対等
に話が出来るのは誰のお蔭か？。それは、身を殺して仁をなしたソ連
邦というお母さんがあったからである。五月八日はソ連邦大祖国戦争
勝利の日、★●ソヴィエト軍によるベルリン陥落・翻る勝利の旗●★
はどんなに「ドイツ軍の優れた戦術・兵器」とやらが強調されようとも、
動かすことのできない歴史事実なのだ。我々は此の日を忘れてはならない。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html
ソ連邦というお母さんは難産して母体を損なったが、生まれた子供は
すくすく育っている。今日、東欧・アジアの諸国民が米英仏独と対等
に話が出来るのは誰のお蔭か？。それは、身を殺して仁をなしたソ連
邦というお母さんがあったからである。五月八日はソ連邦大祖国戦争
勝利の日、★●ソヴィエト軍によるベルリン陥落・翻る勝利の旗●★
はどんなに「ドイツ軍の優れた戦術・兵器」とやらが強調されようとも、
動かすことのできない歴史事実なのだ。我々は此の日を忘れてはならない。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html
「十二月八日（大東亜戦争開戦日）を忘れるな。日本のお蔭でアジア諸国は全べて独立した。
日本というお母さんは難産して母体を損なったが、生まれた子供は
すくすく育っている。今日、東南アジアの諸国民が米英と対等
に話が出来るのは誰のお蔭か？。それは、身を殺して仁をなした日本
というお母さんがあったからである。十二月八日は、我々にこの重大
な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決意をされた日
である。我々は此の日を忘れてはならない。」
日本というお母さんは難産して母体を損なったが、生まれた子供は
すくすく育っている。今日、東南アジアの諸国民が米英と対等
に話が出来るのは誰のお蔭か？。それは、身を殺して仁をなした日本
というお母さんがあったからである。十二月八日は、我々にこの重大
な思想を示してくれたお母さんが、一身を賭して重大な決意をされた日
である。我々は此の日を忘れてはならない。」
364 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:03
↑自作自演かもしれんが、おもしろいギャグだ。
365 ：日本＠名無史さん：01/11/04 21:37
結局なぜ旧軍はお話にならない位ダメだったか（そりゃ近隣諸国に比べる
と近代化はしていたけどね）という問題だが、やはり陸軍大学とかの教育だ
と思うんだ。でも、そこの教官ってなんでこれほど硬直化した教育しちゃっ
たんだろうね。中野学校は結構良かったらしいけど。
と近代化はしていたけどね）という問題だが、やはり陸軍大学とかの教育だ
と思うんだ。でも、そこの教官ってなんでこれほど硬直化した教育しちゃっ
たんだろうね。中野学校は結構良かったらしいけど。
366 ：>365：01/11/04 22:53
お前らの方が日本史上お話にならない位ダメだろ。
偉そうな口叩くんじゃねえぞ。
偉そうな口叩くんじゃねえぞ。
367 ：日本＠名無史さん：01/11/04 22:54
>>363 は団塊オヤジには見えないかもしれないけれど、本当は団塊親父だぞ！（ｗ
368 ：日本＠名無史さん：01/11/04 22:56
実は >>1-367 はすべて団塊の世代による自作自演
369 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:14
何度も言ってるように日本がダメになった根本的な原因は明治政府のドキュンな教育制度にあった。
370 ：＞３６９：01/11/04 23:31
ドキュンな餓鬼を製造し続ける日教組教育って素晴らしい教育ですね（笑）
日教組教育ってある意味戦前の右の教育と同じ教条主義を左でやってるような
372 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:52
教育制度は昔も今も「ちょっと上の生徒を大量養成」しようと
しているんだよね。でも、エリート中のエリートである陸軍大学
の学生にもそれをやる必要があったかが疑問だ。
戦後は戦前のエリート教育が散々だった反省から、エリート教
育をタブー視するようになるんだよね。（日教組教育ですか？で
も今は日教組なんて実質的な力はないですよ）俺はそれじゃいけ
ないと思うんだけど…でも日本人の特質から、（他人に合わせる
合わせない人は直ぐバッシングを受ける）結構難しいかもねぇ。
しているんだよね。でも、エリート中のエリートである陸軍大学
の学生にもそれをやる必要があったかが疑問だ。
戦後は戦前のエリート教育が散々だった反省から、エリート教
育をタブー視するようになるんだよね。（日教組教育ですか？で
も今は日教組なんて実質的な力はないですよ）俺はそれじゃいけ
ないと思うんだけど…でも日本人の特質から、（他人に合わせる
合わせない人は直ぐバッシングを受ける）結構難しいかもねぇ。
373 ：日本＠名無史さん：01/11/04 23:55
＞３７２
戦前の人間が散々つーのは嘘ですね。
どこの会社も戦前教育を受けた今７０代くらいの人達が退きはじめてから
ダメになっていってます。
技術者も同じ。職人なんてくらいの人を嘱託で無理矢理いてもらうなんてこと
がよくありますからね。
戦前の人間が散々つーのは嘘ですね。
どこの会社も戦前教育を受けた今７０代くらいの人達が退きはじめてから
ダメになっていってます。
技術者も同じ。職人なんてくらいの人を嘱託で無理矢理いてもらうなんてこと
がよくありますからね。
374 ：日本＠名無史さん：01/11/05 03:18
>373
>どこの会社も戦前教育を受けた今７０代くらいの
>人達が退きはじめてからダメになっていってます。
こーゆー、いい加減な言辞こそが無責任。どこにそんな証拠があるん？
千歩譲って戦前世代の引退と言う時期と、日本経済の衰退と言う時期が
重なっていたとして（非常に疑わしい。日本企業全体が衰退しているわけでは
全く無い）も両者の論理的相関関係まで話を繋げるのは甚だ非科学的ってもんだ。
時間的一致を因果関係と即断するなんてのはもっともお粗末な議論の形だよ。
労働密度とか生産性は、戦前と戦後とでは、もう比べ物にならないぐらい戦後の
方が高いよ。ま、これは日本だけでなく、資本主義全般の進歩のゆえだけど
>どこの会社も戦前教育を受けた今７０代くらいの
>人達が退きはじめてからダメになっていってます。
こーゆー、いい加減な言辞こそが無責任。どこにそんな証拠があるん？
千歩譲って戦前世代の引退と言う時期と、日本経済の衰退と言う時期が
重なっていたとして（非常に疑わしい。日本企業全体が衰退しているわけでは
全く無い）も両者の論理的相関関係まで話を繋げるのは甚だ非科学的ってもんだ。
時間的一致を因果関係と即断するなんてのはもっともお粗末な議論の形だよ。
労働密度とか生産性は、戦前と戦後とでは、もう比べ物にならないぐらい戦後の
方が高いよ。ま、これは日本だけでなく、資本主義全般の進歩のゆえだけど
375 ：日本＠名無史さん：01/11/05 03:41
米英の科学技術に精神を対置させる。
何てステキな理論なんでしょ。
で、闇夜の中銃剣で突撃して集中砲火の嵐の中全滅。
何てステキな理論なんでしょ。
で、闇夜の中銃剣で突撃して集中砲火の嵐の中全滅。
376 ：日本＠名無史さん：01/11/05 08:38
>375
いや、それは我が日本精神を知らない唐心の議論です。
我が勇猛なる将兵は、その銃剣突撃により忠勇の極みにおいて散華、玉砕
しうるという真の武士の死に場所を幸運にも得たのであり、結果の如何を問わず
魂は満たされて常世の国へと旅立ったはずであります。
いや、それは我が日本精神を知らない唐心の議論です。
我が勇猛なる将兵は、その銃剣突撃により忠勇の極みにおいて散華、玉砕
しうるという真の武士の死に場所を幸運にも得たのであり、結果の如何を問わず
魂は満たされて常世の国へと旅立ったはずであります。
>376
戦争を武士が死ぬ場所と考えたのが一番イタイな。
いかに格好良く死ぬかばかり考えていて勝こと考えてない。
戦争を武士が死ぬ場所と考えたのが一番イタイな。
いかに格好良く死ぬかばかり考えていて勝こと考えてない。
378 ：日本＠名無史さん：01/11/06 00:51
>>373
そごうの水島とか三越の岡田とか（古くて御免）その他、公私混同の激しい腐れジジイどもは？金丸も竹下も戦前教育だろ？
そんなにジジイが好きなら老人ホームで中国人を殺した話を聞きながらクソの世話でもしてやれや。
そごうの水島とか三越の岡田とか（古くて御免）その他、公私混同の激しい腐れジジイどもは？金丸も竹下も戦前教育だろ？
そんなにジジイが好きなら老人ホームで中国人を殺した話を聞きながらクソの世話でもしてやれや。
379 ：日本＠名無史さん：01/11/06 02:02
>377
某自由主義史観の司馬さん（名前引っ張り出されて迷惑だろうな・・）も
書いてたよ。戦争のプロは無駄な人命損失は避け、戦術戦略的に戦闘が
無意味な局面で後退するのは全く正当と考える。無責任に死ねば忠誠がなった
と考えるのは戦争がなくなった江戸時代の武士＝アマチュア戦闘員、が始めた
愚論で、その証拠に戦国時代とかの武士は猪突猛進・玉砕しさえすればよし
とするような硬直した思考法は全く示していない、等々。
某自由主義史観の司馬さん（名前引っ張り出されて迷惑だろうな・・）も
書いてたよ。戦争のプロは無駄な人命損失は避け、戦術戦略的に戦闘が
無意味な局面で後退するのは全く正当と考える。無責任に死ねば忠誠がなった
と考えるのは戦争がなくなった江戸時代の武士＝アマチュア戦闘員、が始めた
愚論で、その証拠に戦国時代とかの武士は猪突猛進・玉砕しさえすればよし
とするような硬直した思考法は全く示していない、等々。
380 ：日本＠名無史さん：01/11/06 05:26
リストラ寸前の団塊オヤジは、会社でも家庭でも粗大ゴミ。
日本軍叩きでうさ晴らしをしているんでしょうね。哀れですなあ。
日本軍叩きでうさ晴らしをしているんでしょうね。哀れですなあ。
382 ：日本＠名無史さん：01/11/06 10:11
旧日本軍＝アズマやチョンや台湾人や琉球人などの蛮族の集まり
薩摩隼人だけならば勝てた
薩摩隼人だけならば勝てた
383 ：日本＠名無史さん：01/11/06 17:32
ところで「自由主義史観」って最近みかけないけど、まだやってんの？
384 ：日本＠名無史さん：01/11/07 00:41
戦国時代の武士が無駄死にしないなんてのは司馬のデタラメ。
大阪夏の陣なんて損得勘定から言ったら全く無駄死。
人生の有終の美を飾るため、無駄死であっても戦った例
などいくらでもある。
見苦しい負け犬団塊オヤジには理解できんだろうが、そういう人生も
あるんだよ。
大阪夏の陣なんて損得勘定から言ったら全く無駄死。
人生の有終の美を飾るため、無駄死であっても戦った例
などいくらでもある。
見苦しい負け犬団塊オヤジには理解できんだろうが、そういう人生も
あるんだよ。
385 ：日本＠名無史さん：01/11/07 00:47
>>381
君こそ少しは歴史書をよめ。漫画じゃないぞ！
戦国時代の戦での戦死者が意外に少ないのは今や常識だし、武士が戦で死に急いだのは、討ち死にが戦功として認めたれていたからであり、主君への忠義の為ではない。
恩賞が目当てなのだ。戦が終わると総大将は参陣者に軍忠状を出して、戦功を認める。これを基に恩賞を配布するのである。恩賞が望めない所には参陣者は少なく、歴代の家人・一族の中からも寝返りが出る。
当時の武士の最大の関心事は自分の権益をいかに守り、拡大するかにしかない。逝っておくが楠や新田は忠誠心で宮方に着いていたわけではない。武家方に降伏できないからである。
見てみろ、信長の死後本気で織田家のために尽くした重臣たちがいたか？みんな自分のことしか考えていなかったじゃないか。
鎌倉幕府滅亡時も北条氏と運命を共にしたのは身内人という北条氏と主従関係を結んでいた人たちがほとんどであった。御家人は新田・足利勢に寝返った。
武士が主家への盲従を求められたのは江戸時代に入って。それは史学会では定説です。
それから忠義の対象が主人個人から主家へと変わったのは江戸前期、家光・家綱の頃。殉死も禁止された。
主君押し込めも家臣たちが生活の安定と権益の保全を図って起きる。主君の気まぐれな行動で赤穂藩みたいに取りつぶしになったり、減封になったらたまった文じゃないからね。
君こそ少しは歴史書をよめ。漫画じゃないぞ！
戦国時代の戦での戦死者が意外に少ないのは今や常識だし、武士が戦で死に急いだのは、討ち死にが戦功として認めたれていたからであり、主君への忠義の為ではない。
恩賞が目当てなのだ。戦が終わると総大将は参陣者に軍忠状を出して、戦功を認める。これを基に恩賞を配布するのである。恩賞が望めない所には参陣者は少なく、歴代の家人・一族の中からも寝返りが出る。
当時の武士の最大の関心事は自分の権益をいかに守り、拡大するかにしかない。逝っておくが楠や新田は忠誠心で宮方に着いていたわけではない。武家方に降伏できないからである。
見てみろ、信長の死後本気で織田家のために尽くした重臣たちがいたか？みんな自分のことしか考えていなかったじゃないか。
鎌倉幕府滅亡時も北条氏と運命を共にしたのは身内人という北条氏と主従関係を結んでいた人たちがほとんどであった。御家人は新田・足利勢に寝返った。
武士が主家への盲従を求められたのは江戸時代に入って。それは史学会では定説です。
それから忠義の対象が主人個人から主家へと変わったのは江戸前期、家光・家綱の頃。殉死も禁止された。
主君押し込めも家臣たちが生活の安定と権益の保全を図って起きる。主君の気まぐれな行動で赤穂藩みたいに取りつぶしになったり、減封になったらたまった文じゃないからね。
386 ：日本＠名無史さん：01/11/07 02:06
>>384
言ってみれば、大阪方に付くのはハイリスク・ハイリターンの博打や先物取引に全財産かけるようなもの。失うものが何もない浪人や無足大名（厳密にはもはや大名ではないが）しか大阪方には付いていない。裏臭い何かは最初から徳川と通じていたので例外。
其れに対し、幕府方に付くのは低利の預貯金に全財産託すようなもので、全大名がこちらを選んでいる。
言ってみれば、大阪方に付くのはハイリスク・ハイリターンの博打や先物取引に全財産かけるようなもの。失うものが何もない浪人や無足大名（厳密にはもはや大名ではないが）しか大阪方には付いていない。裏臭い何かは最初から徳川と通じていたので例外。
其れに対し、幕府方に付くのは低利の預貯金に全財産託すようなもので、全大名がこちらを選んでいる。
387 ：日本＠名無史さん：01/11/07 06:09
団塊君は諦めてどっか他へ生きたまえよ・・。
君は自論のまっとうな弁護さえ全くできないじゃないか。
見てて一抹の哀れさがある・・
君は自論のまっとうな弁護さえ全くできないじゃないか。
見てて一抹の哀れさがある・・
388 ：日本＠名無史さん：01/11/07 06:14
ていうか、381が本当に385が言っている程度の常識も知らないで
連日ここに来ているのが不思議だ
連日ここに来ているのが不思議だ
389 ：日本＠名無史さん：01/11/07 12:24
日本人はもともと計算高い民族
無駄死になどしない
無駄死になどしない
390 ：＞６３：01/11/08 00:55
>武士が主家への盲従を求められたのは江戸時代に入って。それは史学会では定説です。
こいつ中山鹿之介を知らんのか？
「司馬史観」に洗脳されている団塊オヤジらしい硬直した思想だね（笑
こいつ中山鹿之介を知らんのか？
「司馬史観」に洗脳されている団塊オヤジらしい硬直した思想だね（笑
391 ：日本＠名無史さん：01/11/08 00:56
／＿＿＿＿＿＿ミ
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
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過去↑
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| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
392 ：日本＠名無史さん：01/11/08 00:59
中山鹿之助って誰？
393 ：日本＠名無史さん：01/11/08 01:00
団塊オヤジは自分の居場所すらない。憂さ晴らしに日本軍叩き。
見てて一抹の哀れさがある・・
見てて一抹の哀れさがある・・
394 ：日本＠名無史さん：01/11/08 01:10
革命的共産主義者、毛沢東主義、チェチェ思想・・・
俺達の全共闘は、熱い思想の時代だった。
あのころ俺達は、生きていた。
命を懸けて権力と血みどろの闘争をやった。
戦後民主主義を体を張って守ったのは、俺達だ。
コヴァは、漫画でも読んで寝ろ。
俺達の全共闘は、熱い思想の時代だった。
あのころ俺達は、生きていた。
命を懸けて権力と血みどろの闘争をやった。
戦後民主主義を体を張って守ったのは、俺達だ。
コヴァは、漫画でも読んで寝ろ。
395 ：今上(後陽成）天皇：01/11/08 01:12
>394
ネタとしても痛いな・・・
ネタとしても痛いな・・・
396 ：＞３９４：01/11/08 01:13
じゃあ、キミ達は、今何をしてるんだ。
死んだように生きているだけじゃないか。
あの時代は、熱かった。
死んだように生きているだけじゃないか。
あの時代は、熱かった。
397 ：日本＠名無史さん：01/11/08 01:18
山中鹿之助は盲従じゃないだろ
むしろ賢明。
むしろ賢明。
398 ：＞３９７：01/11/08 01:26
いや、何の特もない行為だ。
損得勘定だけで見ればな。
そういう人生もあるんだよ。ステレオタイプな見方はやめろよ。
戦国武士は、団塊みたいに「じぇーんぶ横並び」じゃねえんだよ。
利家みたいなお利口さんもいれば、家康みたいな狸も山中のような馬鹿正直もいたんだよ。
損得勘定だけで見ればな。
そういう人生もあるんだよ。ステレオタイプな見方はやめろよ。
戦国武士は、団塊みたいに「じぇーんぶ横並び」じゃねえんだよ。
利家みたいなお利口さんもいれば、家康みたいな狸も山中のような馬鹿正直もいたんだよ。
399 ：日本＠名無史さん：01/11/08 01:40
スマソ。賢明じゃなくて自主的とすべきだな。
確かに結果的には失敗したが
（後世の俺から見れば損得勘定で言えば損だな）
本人満足してるんならいいんじゃないの。
確かに結果的には失敗したが
（後世の俺から見れば損得勘定で言えば損だな）
本人満足してるんならいいんじゃないの。
400 ：日本＠名無史さん：01/11/08 03:51
「・・みたいな奴がいた」、ってことは、ほとんどの他の奴は
そうじゃなかった、ってことじゃん。
山中みたいのが歴史に名が残ったのは、非常に珍しい、戦国奇人伝、みたいな
ことだからだろ。マザーテレサがソンケーされるのと一緒。
しかし、ここ、ジサクジエーン率高そうだな。上の人たち、実質２名ぐらいか？
（別にいいけどさ）
そうじゃなかった、ってことじゃん。
山中みたいのが歴史に名が残ったのは、非常に珍しい、戦国奇人伝、みたいな
ことだからだろ。マザーテレサがソンケーされるのと一緒。
しかし、ここ、ジサクジエーン率高そうだな。上の人たち、実質２名ぐらいか？
（別にいいけどさ）
401 ：日本＠名無史さん：01/11/08 05:23
>>394
＞命を懸けて権力と血みどろの闘争をやった
その貴方達が今の平成日本の中核になって
社会の指導的立場、即ち自らが大なり小なり官庁、企業での権力者に
なっているよね？
そんな貴方達の姿を見ているからこそ
「熱く生きる」事が馬鹿馬鹿しいと思っているんだよ、今の２０代とかは。
＞命を懸けて権力と血みどろの闘争をやった
その貴方達が今の平成日本の中核になって
社会の指導的立場、即ち自らが大なり小なり官庁、企業での権力者に
なっているよね？
そんな貴方達の姿を見ているからこそ
「熱く生きる」事が馬鹿馬鹿しいと思っているんだよ、今の２０代とかは。
402 ：日本＠名無史さん：01/11/08 07:58
「中山鹿之助」というマヌケな間違いも、サラッと流してあげるとは
日本史板住人は大人だな（Ｗ
団塊粘着君、イタいよ…
日本史板住人は大人だな（Ｗ
団塊粘着君、イタいよ…
403 ：日本＠名無史さん：01/11/08 08:20
>402
てゆうか、俺、あまりイタすぎて、口にできなかったｙｏ。
「中山」ってのは、単なる打ちまちがいじゃないよなぁ・・
てゆうか、俺、あまりイタすぎて、口にできなかったｙｏ。
「中山」ってのは、単なる打ちまちがいじゃないよなぁ・・
マッカーサーは言った、日本の戦争は自衛の戦いであった
ところが東京裁判のわずか2年後に朝鮮戦争が勃発した。
その途端にマッカーサーは、戦前の日本が心から恐れた
北からの脅威の意味がわかったのである。共産軍の侵攻を
放置すれば朝鮮半島が取られる。朝鮮半島が取られれば、
日本が危ない。そこで彼は全力を挙げて、朝鮮半島を
守ろうと決意して戦った。結局、アメリカ側は太平洋戦争にも
匹敵するほどの死者を出すことになった。戦いはじめてマッカーサーが
すぐ気づいたのは、ソ連や中国がバックに控えた北朝鮮軍と戦う場合、
朝鮮半島だけを考えては勝てないということであった。
その弾薬や武器は中国やソ連から湯水のように補給されているのだから、
その補給線を絶たないかぎり、相手はけっして降伏しない。勝つためには
補給基地となっている満州を空襲しなければならない。また、東シナ海に
面した中国の港を海上封鎖しなければならないということは明白であった。
そこでマッカーサーは戦争中、その考えをトルーマン大統領に進言したが、
これを拒否されてしまった。トルーマンが、ソ連と原爆戦争に突入することを
恐れたからであった。そのため、マッカーサーは朝鮮半島を守りきることができず、
アメリカは北緯三八度線から北を敵に渡して、休戦協定を結ばざるをえなかった。
この体験を通じてマッカーサーは、戦前の日本軍がなぜ、あれほどまでに満州に
執着を見せたのか、また北の脅威とはどんなものなのかを明瞭に理解したのである。
ところが東京裁判のわずか2年後に朝鮮戦争が勃発した。
その途端にマッカーサーは、戦前の日本が心から恐れた
北からの脅威の意味がわかったのである。共産軍の侵攻を
放置すれば朝鮮半島が取られる。朝鮮半島が取られれば、
日本が危ない。そこで彼は全力を挙げて、朝鮮半島を
守ろうと決意して戦った。結局、アメリカ側は太平洋戦争にも
匹敵するほどの死者を出すことになった。戦いはじめてマッカーサーが
すぐ気づいたのは、ソ連や中国がバックに控えた北朝鮮軍と戦う場合、
朝鮮半島だけを考えては勝てないということであった。
その弾薬や武器は中国やソ連から湯水のように補給されているのだから、
その補給線を絶たないかぎり、相手はけっして降伏しない。勝つためには
補給基地となっている満州を空襲しなければならない。また、東シナ海に
面した中国の港を海上封鎖しなければならないということは明白であった。
そこでマッカーサーは戦争中、その考えをトルーマン大統領に進言したが、
これを拒否されてしまった。トルーマンが、ソ連と原爆戦争に突入することを
恐れたからであった。そのため、マッカーサーは朝鮮半島を守りきることができず、
アメリカは北緯三八度線から北を敵に渡して、休戦協定を結ばざるをえなかった。
この体験を通じてマッカーサーは、戦前の日本軍がなぜ、あれほどまでに満州に
執着を見せたのか、また北の脅威とはどんなものなのかを明瞭に理解したのである。
405 ：日本＠名無史さん：01/11/08 19:18
＞404 知らないって幸せだよ？楽だよ？
無理に知ろうとしなくていいよ？
無理に知ろうとしなくていいよ？
マッカーサーは言った、日本の戦争は自衛の戦いであった
日本の潜在労働者は、量においても質においても、私がこれまで知っている中の最も立派なものの
一つである。しかし、彼らは労働力はあっても生産の基礎素材を持たない。日本には蚕のほかに
取りたてていうべきものは何もないのだ。日本人は、もし原材料供給が断たれたら（経済封鎖さ
れたら）一千万から一千二百万が失業するのではないかと恐れていた。それ故に、日本が第二次世
界大戦に赴いた目的は、そのほとんどが、安全保障のためであった。
（１９５１年５月３日米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会における発言）
日本の潜在労働者は、量においても質においても、私がこれまで知っている中の最も立派なものの
一つである。しかし、彼らは労働力はあっても生産の基礎素材を持たない。日本には蚕のほかに
取りたてていうべきものは何もないのだ。日本人は、もし原材料供給が断たれたら（経済封鎖さ
れたら）一千万から一千二百万が失業するのではないかと恐れていた。それ故に、日本が第二次世
界大戦に赴いた目的は、そのほとんどが、安全保障のためであった。
（１９５１年５月３日米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会における発言）
408 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:12
？？？？？
てゆか、マッカーサーってそれほどの歴史家なのか？
彼だって意見の一つや二つ持つ権利はあるが、それらが正しいという根拠もないし、
マッカーサーかく語りき、的に諸手をあげて信じるのもどうもなぁ・・
（別に全部間違っているとも言ってるわけではないので誤解無きよう）
てゆか、マッカーサーってそれほどの歴史家なのか？
彼だって意見の一つや二つ持つ権利はあるが、それらが正しいという根拠もないし、
マッカーサーかく語りき、的に諸手をあげて信じるのもどうもなぁ・・
（別に全部間違っているとも言ってるわけではないので誤解無きよう）
409 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:18
つーかやっぱり日本民族は偉大だよ。先の大戦で軍事的敗北を喫しは
したが世界に冠たる経済大国として蘇った。今アジアを見渡してみて
日本以外にはドキュソ国家ばかりだ。やっぱしジャパンアズナンバーワン！！
ビヴァ・ジャパニーズ！！北鮮は抑圧国家（藁
したが世界に冠たる経済大国として蘇った。今アジアを見渡してみて
日本以外にはドキュソ国家ばかりだ。やっぱしジャパンアズナンバーワン！！
ビヴァ・ジャパニーズ！！北鮮は抑圧国家（藁
410 ：日本＠名無史さん：01/11/08 23:28
北朝鮮について異論がある者はこの地上にはいまいが・・
でも、日本がこれからもその地位を保てるか、というと、
まことに心許ないのでないか？ いや、これは日本批判とか
でなくて、純粋に公平な観測として、これからもいつまでも伸びゆく
と思える？
むしろゆっくりと没落していくんでないのか？ となると、どっかで
どこかに追いつかれるだろうし、そゆうのは思ってるより早かったり
するだろうな・・。（ため息）
ま、世の中、順送りだから、仕方ないよな。
でも、日本がこれからもその地位を保てるか、というと、
まことに心許ないのでないか？ いや、これは日本批判とか
でなくて、純粋に公平な観測として、これからもいつまでも伸びゆく
と思える？
むしろゆっくりと没落していくんでないのか？ となると、どっかで
どこかに追いつかれるだろうし、そゆうのは思ってるより早かったり
するだろうな・・。（ため息）
ま、世の中、順送りだから、仕方ないよな。
411 ：日本＠名無史さん：01/11/09 17:37
人類とは滅ぶべきなにものかではある。それならば雄々しく滅びようではないか。
412 ：日本＠名無史さん：01/11/09 18:32
信州不滅！
もとい
真宗不滅！
じゃない
深秋不滅！
いや、
神州不潔！
よし！
もとい
真宗不滅！
じゃない
深秋不滅！
いや、
神州不潔！
よし！
413 ：日本＠名無史さん：01/11/09 23:07
心中不滅！
我が日本文化の精華であります。
我が日本文化の精華であります。
414 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:06
北朝鮮は、地上の楽園であることを知らない馬鹿日本人がいるね
415 ：あの時代を忘れるな：01/11/10 01:17
＞４０１
気が付くと目の前に権力があった。
日本軍の亡霊や資本主義が若者を押し潰そうとしていた。
そこにメットがあった。ゲバ棒があった。
我々は、武装し、機動隊の権力と闘った。
俺達の闘いで戦後民主主義が守られた。
我々がいなければ、日本軍国主義が復活し、
暗黒の時代が始まっていただろう。
俺達に感謝するんだな。
気が付くと目の前に権力があった。
日本軍の亡霊や資本主義が若者を押し潰そうとしていた。
そこにメットがあった。ゲバ棒があった。
我々は、武装し、機動隊の権力と闘った。
俺達の闘いで戦後民主主義が守られた。
我々がいなければ、日本軍国主義が復活し、
暗黒の時代が始まっていただろう。
俺達に感謝するんだな。
416 ：日本＠名無史さん：01/11/10 01:27
寺尾五郎 北朝鮮の列車内にて帰国した青年らに詰め寄られる
「僕たちはあなたの著書を読み、信用してこの国にやってきたんだ。
北朝鮮の事情は、あなたが書いたのと全然反対ではないか。
だまされて一生を棒に振った僕たちをどうしてくれる」
「僕たちはあなたの著書を読み、信用してこの国にやってきたんだ。
北朝鮮の事情は、あなたが書いたのと全然反対ではないか。
だまされて一生を棒に振った僕たちをどうしてくれる」
417 ：日本＠名無史さん：01/11/10 04:18
>415
これ、例の粘着団塊君のジサクジエーンだろうな・・
今晩あたり、また、「415みたいな団塊氏ね」みたいな書き込みあるだろ。藁）
心して待とうではないか、我らその日を！
これ、例の粘着団塊君のジサクジエーンだろうな・・
今晩あたり、また、「415みたいな団塊氏ね」みたいな書き込みあるだろ。藁）
心して待とうではないか、我らその日を！
418 ：フライング：01/11/10 05:06
おーし、みんな行くぞぉ～っ！！
「415みたいな会社で窓際族に追いやられて６０年代の幻想に
ひたってる団塊親父は～っ 逝ってよしっっ！」
どうもありがとうございましたぁ～っ！！
「415みたいな会社で窓際族に追いやられて６０年代の幻想に
ひたってる団塊親父は～っ 逝ってよしっっ！」
どうもありがとうございましたぁ～っ！！
419 ：日本＠名無史さん：01/11/10 09:38
420 ：日本＠名無史さん ：01/11/10 09:38
では４１７のご期待にこたえて（笑）
バブル期の団塊世代は、何かと説教をたれていたのを思い出したな。
あの時の威勢のよさと比べると．．．ぷぷっ。
バブル期の団塊世代は、何かと説教をたれていたのを思い出したな。
あの時の威勢のよさと比べると．．．ぷぷっ。
421 ：日本＠名無史さん：01/11/10 09:46
団塊は企業中堅幹部としてバブルに踊り、
バブル崩壊後は社会の中心にいながら
ただ手をこまねいて責任逃れをしているのみだった。
若い頃は何かしたか、というと馬鹿げた革命ごっこだけ。
社会に出たばかりの頃は、やる気なしの無責任社員か社畜。
こんな奴らに年金はいらねぇ。世代的責任を取らせよう。
バブル崩壊後は社会の中心にいながら
ただ手をこまねいて責任逃れをしているのみだった。
若い頃は何かしたか、というと馬鹿げた革命ごっこだけ。
社会に出たばかりの頃は、やる気なしの無責任社員か社畜。
こんな奴らに年金はいらねぇ。世代的責任を取らせよう。
422 ：>421：01/11/10 18:24
団塊の築いた高度成長という遺産の上にのっかりながら、偉そうな口を叩くな、コヴァ
423 ：若者はよく聞け：01/11/10 18:41
団塊の世代に対して、無情な批判をする若者たちへ。
この手の意見を読んで見ると、いかに君達が群集心理に
動かせられ易い、哲学のない、知識がない、頭が悪い人間で
あることが披露せれる。
団塊の世代に対する不満、恨みは、大昔からある単なる
世代間ギャップに過ぎない。昔から年寄り、上司はそうなのだ。
君達も40代、50代になれば、若いもの達から同じ様に感じられる。
団塊の世代はＳ22年～24年生といわれているが、早い話Ｓ27年生
Ｓ30年生は、それとは違って君達憧れの世代なのかね。
魔女狩りの思想は、もう排除してもっとディーテルを観察
すべきだと思うが。思い込みが一番怖い。
この手の意見を読んで見ると、いかに君達が群集心理に
動かせられ易い、哲学のない、知識がない、頭が悪い人間で
あることが披露せれる。
団塊の世代に対する不満、恨みは、大昔からある単なる
世代間ギャップに過ぎない。昔から年寄り、上司はそうなのだ。
君達も40代、50代になれば、若いもの達から同じ様に感じられる。
団塊の世代はＳ22年～24年生といわれているが、早い話Ｓ27年生
Ｓ30年生は、それとは違って君達憧れの世代なのかね。
魔女狩りの思想は、もう排除してもっとディーテルを観察
すべきだと思うが。思い込みが一番怖い。
424 ：日本＠名無史さん：01/11/10 21:11
団塊の無責任な戦後民主主義のせいで日本は何もできない国になったじゃないか。
現に北朝鮮に自国民が拉致されているのに政府は何をしてくれた？
これがアメリカだったら・・・自国民のために政府が行動してくれる国だったら
と思うと情けなくて仕方がない。団塊は一生軽侮の対象だ。恥知らずな無責任連中の
集まりだ。
現に北朝鮮に自国民が拉致されているのに政府は何をしてくれた？
これがアメリカだったら・・・自国民のために政府が行動してくれる国だったら
と思うと情けなくて仕方がない。団塊は一生軽侮の対象だ。恥知らずな無責任連中の
集まりだ。
425 ：日本＠名無史さん：01/11/10 21:20
／＿＿＿＿＿＿ミ
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 起て万国の労働者！ﾌｧｼｽﾄ共を吊し上げろ！！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ わしらの努力で世界が良くなったんじゃｺｳﾞｧ共
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 起て万国の労働者！ﾌｧｼｽﾄ共を吊し上げろ！！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
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||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ わしらの努力で世界が良くなったんじゃｺｳﾞｧ共
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
426 ：日本＠名無史さん：01/11/10 21:52
↑そのＡＡはやりそうな予感ですね
427 ：＞４２４：01/11/10 22:02
批判だけなら、誰でもできる。
プロジェクトＸを見ろ。
陰口叩く暇があれば、働け
プロジェクトＸを見ろ。
陰口叩く暇があれば、働け
428 ：水島前そごう会長：01/11/10 22:07
わしゃ、戦前生まれだが？軍隊経験者者が？軍隊生活から何学んだじゃと？
そりゃ、悪いことが起きたときは責任は部下に押しつけて、上司は旨い汁を吸うだけ吸えじゃな。
そりゃ、悪いことが起きたときは責任は部下に押しつけて、上司は旨い汁を吸うだけ吸えじゃな。
団塊の世代が高度成長を作った？馬鹿言っちゃいけない、
日本を復興させたのは、あんたがたの世代ではなく、
今６０代以上の方々です、そういった吹聴はやめていただきたいです＞団塊の世代
大体、日本が高度成長真っ只中に学生運動、モラトリアムやら
反資本主義、反体制なんぞを掲げてた奴等こそ団塊の世代じゃないのか？
非生産的な、教員やマスコミに多いのもあんたがただね
日本を復興させたのは、あんたがたの世代ではなく、
今６０代以上の方々です、そういった吹聴はやめていただきたいです＞団塊の世代
大体、日本が高度成長真っ只中に学生運動、モラトリアムやら
反資本主義、反体制なんぞを掲げてた奴等こそ団塊の世代じゃないのか？
非生産的な、教員やマスコミに多いのもあんたがただね
430 ：日本＠名無史さん：01/11/10 22:50
君はその団塊世代の臑をかじり、旨い汁を吸って生きている寄生虫だろ？引きこもり厨房君。事件起こすなよ。（藁
431 ：日本＠名無史さん：01/11/10 22:53
団塊の世代から未来への贈り物
膨大な国の借金と年金破綻（藁
膨大な国の借金と年金破綻（藁
432 ：日本＠名無史さん：01/11/10 22:53
日本軍の中枢にいた、最後の参謀（一番若かった人ね）の人が
ＴＶに出演していた。見ていて呆れてしまったよ。戦後企業戦争
でも活躍したとかの触れ込みで出ていたんだけど…。考えが古す
ぎるし…「敗戦」をまぁ「終戦」と言い換えるならまだしも、「
天皇陛下が戦争を終わらせた」（まるで自発的に止めたかの様な
言い方だった）と言うのを見てたら…。
戦前の人が良いのなら、戦争前の超不況を彼らは何故回避でき
なかったんだい？今の不況なんか目じゃない不況続きだったよ。
ＴＶに出演していた。見ていて呆れてしまったよ。戦後企業戦争
でも活躍したとかの触れ込みで出ていたんだけど…。考えが古す
ぎるし…「敗戦」をまぁ「終戦」と言い換えるならまだしも、「
天皇陛下が戦争を終わらせた」（まるで自発的に止めたかの様な
言い方だった）と言うのを見てたら…。
戦前の人が良いのなら、戦争前の超不況を彼らは何故回避でき
なかったんだい？今の不況なんか目じゃない不況続きだったよ。
433 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:02
戦前のゴミどもが無能なバカばっかりだからあんな戦争起こしてあんな無惨で破廉恥な結果になったんだろ？厨房君
434 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:06
>432
それはいえてる。戦後と戦前じゃ次元が違うな。
かといって団塊が良かったかというとあんまりなあ・・
根本的にあんまり変わってないんじゃないの。右から左にシフトしただけでさ。
それはいえてる。戦後と戦前じゃ次元が違うな。
かといって団塊が良かったかというとあんまりなあ・・
根本的にあんまり変わってないんじゃないの。右から左にシフトしただけでさ。
435 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:10
ていうか、団塊世代、なんてもので一くくりでできるほど均一な集団か？
てことを問うべきだよな・・例えば、今の３０代全員を新人類世代、とか
かつての呼び名でくくったら、連中ハァ？てな感じだろう。
団塊、なんてもの自体がマスコミの作った概念。それをそのまま鵜呑みにして
あたかも均一集団（しかも数十年に渡って？冗談やめろ）が存在するかのように
信じて疑わない粘着君のその思考放棄自体が、まさに情報社会の創造であるな。
粘着君は、気づかないままに自らが批判している（と信じている）戦後情報
資本主義そのものの鏡像になっているワケ。
・・しかしそのことには粘着君じゃぁ一生気づけないだろうなぁ・・合掌。
てことを問うべきだよな・・例えば、今の３０代全員を新人類世代、とか
かつての呼び名でくくったら、連中ハァ？てな感じだろう。
団塊、なんてもの自体がマスコミの作った概念。それをそのまま鵜呑みにして
あたかも均一集団（しかも数十年に渡って？冗談やめろ）が存在するかのように
信じて疑わない粘着君のその思考放棄自体が、まさに情報社会の創造であるな。
粘着君は、気づかないままに自らが批判している（と信じている）戦後情報
資本主義そのものの鏡像になっているワケ。
・・しかしそのことには粘着君じゃぁ一生気づけないだろうなぁ・・合掌。
436 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:15
未だに反抗期なのか団塊は（藁
437 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:23
438 ： ：01/11/10 23:32
>>433
ネタか真性か判断に苦しむ
ネタか真性か判断に苦しむ
439 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:43
>>437
しっかし、その「戦後教育自虐史観」を誰から受け継いだんだい（ｗ
戦後ちょいだと、まだまだ教壇には戦前の影を引き継いだウヨク教師が
沢山いたよ。特に田舎には多かったね。人間そんなに簡単に変われるも
んじゃないよ（ｗ 日教組に入りながら「日本は紙の国」とか「天皇が
どーたら」とか言っている人はいっぱいいた。田舎の人間は純朴なのだ
よ。ちょっとでも進歩的思想を前面に出せば「アカ」と言われて、父兄
から叩かれていたな。「アカ」と言われるのが恐怖だった時代もあった。
例外は、一部の思想教育を受けたシベリア帰還兵だったかな？
しっかし、その「戦後教育自虐史観」を誰から受け継いだんだい（ｗ
戦後ちょいだと、まだまだ教壇には戦前の影を引き継いだウヨク教師が
沢山いたよ。特に田舎には多かったね。人間そんなに簡単に変われるも
んじゃないよ（ｗ 日教組に入りながら「日本は紙の国」とか「天皇が
どーたら」とか言っている人はいっぱいいた。田舎の人間は純朴なのだ
よ。ちょっとでも進歩的思想を前面に出せば「アカ」と言われて、父兄
から叩かれていたな。「アカ」と言われるのが恐怖だった時代もあった。
例外は、一部の思想教育を受けたシベリア帰還兵だったかな？
440 ：日本＠名無史さん：01/11/10 23:50
>439
戦後世代なんてのの一枚皮をむけば、相も変らぬ権威主義オヤジ、って
わけね。そりゃそだろうな。文化の表面的非連続性よりも深層的連続性に
気が付くべき、ってことか、成る程・・
戦後世代なんてのの一枚皮をむけば、相も変らぬ権威主義オヤジ、って
わけね。そりゃそだろうな。文化の表面的非連続性よりも深層的連続性に
気が付くべき、ってことか、成る程・・
441 ：エリートサヨク：01/11/11 17:40
>日本を復興させたのは、あんたがたの世代ではなく、
>今６０代以上の方々です、そういった吹聴はやめていただきたいです＞団塊の世代
ひきこもり２ちゃんねるコヴァのくせに偉そうだね、ｹｹｹ
＞大体、日本が高度成長真っ只中に学生運動、モラトリアムやら
＞反資本主義、反体制なんぞを掲げてた奴等こそ団塊の世代じゃないのか？
つまり、時代を最先端を走ってきたのが、団塊。
＞非生産的な、教員やマスコミに多いのもあんたがただね
教員やマスコミは、エリート。お前らコヴァには手が届かない。
>今６０代以上の方々です、そういった吹聴はやめていただきたいです＞団塊の世代
ひきこもり２ちゃんねるコヴァのくせに偉そうだね、ｹｹｹ
＞大体、日本が高度成長真っ只中に学生運動、モラトリアムやら
＞反資本主義、反体制なんぞを掲げてた奴等こそ団塊の世代じゃないのか？
つまり、時代を最先端を走ってきたのが、団塊。
＞非生産的な、教員やマスコミに多いのもあんたがただね
教員やマスコミは、エリート。お前らコヴァには手が届かない。
442 ：日本＠名無史さん：01/11/11 17:57
>>442
全部、中山団塊君の自作自演だよ…。
全部、中山団塊君の自作自演だよ…。
444 ：団塊の世代とは：01/11/11 21:07
正確に分からんが、たぶん1９4５年８月、日本が戦争に負けて、どっと
外地(海外)や日本各地から兵隊が家に帰ってきてから、敗戦後の焦土は、
「闇市、焼け跡」(野坂昭如)と化し、おごりたかぶった軍人、憲兵も消え
(軍国主義が解体)国民はどっと解放感に浸っただろう。
暗闇の中で楽しみといえば、わかるだろう、わかんねぇだろうか。
そう、だから１９４７年(昭和２２年)頃からどっとコドモが生まれだっちゅうの。
戦後の第一次ベビーブーマーつまりそれが団塊の世代(カタマリの世代)って言うのじゃ
ないのかな。
団塊の世代のひとりであるボクにとって、今のボクらの世代のだらしなさ、情けなさには
呆れてしまうよ。どうしようもない世代だっていうことを認める。
だから安楽死(尊厳死)というのを認めて、やばくなったら葬るしかない。
ただ、たけしに象徴されるようにしぶといと思うよ。未来の富を奪って、
自分達だけはサバイバルしてゆくと思う。国家財政も奪ってゆくし、
社会の崩壊にも目をつぶって、最終的にはシステム崩壊のつけを君たち
に残してゆくと思う。だからかつてのソ連崩壊以上になるかも知れない。
６０年安保に破れた戦前、戦中派の連中(５６歳以上)は
もっと腐っているのではないか。
「既得権」にしがみつく連中を打倒せずして明日の日本はない。
既得権益の政治的中心軸に「自民党」という腐れジジイの組織あり。
外地(海外)や日本各地から兵隊が家に帰ってきてから、敗戦後の焦土は、
「闇市、焼け跡」(野坂昭如)と化し、おごりたかぶった軍人、憲兵も消え
(軍国主義が解体)国民はどっと解放感に浸っただろう。
暗闇の中で楽しみといえば、わかるだろう、わかんねぇだろうか。
そう、だから１９４７年(昭和２２年)頃からどっとコドモが生まれだっちゅうの。
戦後の第一次ベビーブーマーつまりそれが団塊の世代(カタマリの世代)って言うのじゃ
ないのかな。
団塊の世代のひとりであるボクにとって、今のボクらの世代のだらしなさ、情けなさには
呆れてしまうよ。どうしようもない世代だっていうことを認める。
だから安楽死(尊厳死)というのを認めて、やばくなったら葬るしかない。
ただ、たけしに象徴されるようにしぶといと思うよ。未来の富を奪って、
自分達だけはサバイバルしてゆくと思う。国家財政も奪ってゆくし、
社会の崩壊にも目をつぶって、最終的にはシステム崩壊のつけを君たち
に残してゆくと思う。だからかつてのソ連崩壊以上になるかも知れない。
６０年安保に破れた戦前、戦中派の連中(５６歳以上)は
もっと腐っているのではないか。
「既得権」にしがみつく連中を打倒せずして明日の日本はない。
既得権益の政治的中心軸に「自民党」という腐れジジイの組織あり。
445 ：日本＠名無史さん：01/11/11 21:09
日本軍叩きをする団塊
団塊叩きをする若者
歴史は、巡るのである・・・
団塊叩きをする若者
歴史は、巡るのである・・・
446 ：日本＠名無史さん：01/11/11 21:14
団塊ｖｓ日本軍
どっちが最強か？
どっちが最強か？
447 ：日本＠名無史さん：01/11/11 21:15
俺は団塊じゃないけど、太平洋戦争の本を結構読んでいて
かつ旧日本軍の体質とか、やったことがだいっきらいだから、
批判しているだけですよ。
結局年代じゃないと思うぞー。レッテルを貼れば叩きやす
いだけなんじゃないの？
かつ旧日本軍の体質とか、やったことがだいっきらいだから、
批判しているだけですよ。
結局年代じゃないと思うぞー。レッテルを貼れば叩きやす
いだけなんじゃないの？
448 ：日本＠名無史さん：01/11/11 21:25
＞４７７
そのとおり、プロジェクトＸは、感動だ。
あんな団塊もいるんだ。
全共闘馬鹿だけが団塊じゃない。
そのとおり、プロジェクトＸは、感動だ。
あんな団塊もいるんだ。
全共闘馬鹿だけが団塊じゃない。
449 ：日本＠名無史さん：01/11/11 21:29
しかし、ゲバラは、格好いいね。
450 ：日本＠名無史さん：01/11/11 23:09
団塊は、何故反乱を起こしたのだろうか？
451 ：日本＠名無史さん：01/11/12 00:23
>>450
それは>>439が言う
まだまだ教壇には戦前の影を引き継いだウヨク教師が
沢山いたよ。特に田舎には多かったね。人間そんなに簡単に変われるも
んじゃないよ（ｗ 日教組に入りながら「日本は紙の国」とか「天皇が
どーたら」とか言っている人はいっぱいいた。田舎の人間は純朴なのだ
よ。ちょっとでも進歩的思想を前面に出せば「アカ」と言われて、父兄
から叩かれていたな。
という状況に建前と本音の矛盾に欺瞞政を感じたからじゃない？
それは>>439が言う
まだまだ教壇には戦前の影を引き継いだウヨク教師が
沢山いたよ。特に田舎には多かったね。人間そんなに簡単に変われるも
んじゃないよ（ｗ 日教組に入りながら「日本は紙の国」とか「天皇が
どーたら」とか言っている人はいっぱいいた。田舎の人間は純朴なのだ
よ。ちょっとでも進歩的思想を前面に出せば「アカ」と言われて、父兄
から叩かれていたな。
という状況に建前と本音の矛盾に欺瞞政を感じたからじゃない？
452 ：日本＠名無史さん：01/11/12 00:55
なんか結局、本論を離れて団塊論議になっているが・・
もしか団塊粘着君の真の意図はこれか？
ただの電波にみえて意外に策士だったりして 藁）
もしか団塊粘着君の真の意図はこれか？
ただの電波にみえて意外に策士だったりして 藁）
453 ：日本＠名無史さん：01/11/12 01:01
ちなみに、団塊世代なんて2chにいないよ。
全部団塊君の自作自演ね。
全部団塊君の自作自演ね。
454 ：日本＠名無史さん：01/11/12 01:23
>>453
いるぞー（ｗ 団塊世代じゃないと知らない知識を披露する
人は、各板にいるじゃないか（ｗ 思想関係だけを追っている
人は知らないかもしれないけどね。
ちなみに、俺は単なる戦史好きで昔の戦記物を結構読んでい
るだけの奴。
いるぞー（ｗ 団塊世代じゃないと知らない知識を披露する
人は、各板にいるじゃないか（ｗ 思想関係だけを追っている
人は知らないかもしれないけどね。
ちなみに、俺は単なる戦史好きで昔の戦記物を結構読んでい
るだけの奴。
455 ：日本＠名無史さん：01/11/12 01:58
一般論になってしまうけどやっぱ団塊っていって一くくりにするのは
有害無益なのでやめたほうがよさそうですね。
学生運動をしていた人たちも一部の過激派を除いてほとんどは就職して企業戦士になったと思うし。
また戦前にも石橋湛山のような自由主義的なものの考え方をした人がいたわけで。
そんなわけで日本も捨てたもんじゃないですよ。
有害無益なのでやめたほうがよさそうですね。
学生運動をしていた人たちも一部の過激派を除いてほとんどは就職して企業戦士になったと思うし。
また戦前にも石橋湛山のような自由主義的なものの考え方をした人がいたわけで。
そんなわけで日本も捨てたもんじゃないですよ。
456 ：日本＠名無史さん：01/11/12 02:30
日本軍万歳！！
日本軍漫才！！
458 ：日本＠名無史さん：01/11/12 06:02
肉骨粉バンザィ・・・
459 ：日本＠名無史さん：01/11/12 23:51
肉を切らせて皮を切る！
骨を切らせて肉を切る！
これぞ皇軍必勝の神髄！
骨を切らせて肉を切る！
これぞ皇軍必勝の神髄！
460 ：本物の団塊だが：01/11/13 00:16
＞４５３
本物の団塊だが。
疑っているようなので、ちょっと、団塊的知識を披露すると、
革命的共産主義者同盟マルクス主義学生同盟革命的共産主義者派と
革命的共産主義者同盟マルクス主義学生同盟中核派
の思想の違いは、革命の主体に関する労働者の役割についての考え方の違い
であるとか、
代々木スターリン主義者（俗にいう「共産党」）が、新左翼から民コロと呼ばれていたこと
や社会主義青年同盟が、対立セクトから青虫と呼ばれていたこと
なんか知っているぞ。
楽しい時代だったぜ。
ある意味、つまんねえ時代に生きるお前ら凄い可愛そうだよ。
なんだかんだ言って、高度成長時代で未来は輝いていたし、
何より、俺達は、自由だった。
全共闘の時代についてなら、何でも聞いてくれや。
全共闘も日本史の１ページだぜ。
本物の団塊だが。
疑っているようなので、ちょっと、団塊的知識を披露すると、
革命的共産主義者同盟マルクス主義学生同盟革命的共産主義者派と
革命的共産主義者同盟マルクス主義学生同盟中核派
の思想の違いは、革命の主体に関する労働者の役割についての考え方の違い
であるとか、
代々木スターリン主義者（俗にいう「共産党」）が、新左翼から民コロと呼ばれていたこと
や社会主義青年同盟が、対立セクトから青虫と呼ばれていたこと
なんか知っているぞ。
楽しい時代だったぜ。
ある意味、つまんねえ時代に生きるお前ら凄い可愛そうだよ。
なんだかんだ言って、高度成長時代で未来は輝いていたし、
何より、俺達は、自由だった。
全共闘の時代についてなら、何でも聞いてくれや。
全共闘も日本史の１ページだぜ。
461 ：日本＠名無史さん：01/11/13 00:41
>460
団塊粘着君、昨晩寝ないで調べたね？
疑われている、と自覚して、必死に「知識」を
披露するところでなんだか下手な情報攪乱戦を
しかけているのが見える感じ・・
団塊粘着君、昨晩寝ないで調べたね？
疑われている、と自覚して、必死に「知識」を
披露するところでなんだか下手な情報攪乱戦を
しかけているのが見える感じ・・
462 ：日本＠名無史さん：01/11/13 00:48
>>461
団塊がいたらいいのか、いなかったら良いのか良くわからん（ｗ
団塊がいたらいいのか、いなかったら良いのか良くわからん（ｗ
463 ：日本＠名無史さん：01/11/13 03:44
>462
新ネタで笑わしてくれる団塊君はいい団塊君
同じネタで飽きさせる団塊君は悪い団塊君
ってことで、期待age
新ネタで笑わしてくれる団塊君はいい団塊君
同じネタで飽きさせる団塊君は悪い団塊君
ってことで、期待age
464 ： ：01/11/13 04:02
>>460
確かにある意味楽しい時代だったんでしょうね。
でも、違った見方をすれば。他に対した娯楽がなくて、それがある種ファッション
だったから、「思想なんざよくﾜｶﾝﾈｰが、適当にテクニカルターム並べて熱く騙っとけば
もてるし、ﾃﾞﾓだなんだでお祭り騒ぎできるし。ｵﾆｷﾞﾘ ﾜｼｮｰｲ」ってな感じだったのだな。
とも思う。
確かにある意味楽しい時代だったんでしょうね。
でも、違った見方をすれば。他に対した娯楽がなくて、それがある種ファッション
だったから、「思想なんざよくﾜｶﾝﾈｰが、適当にテクニカルターム並べて熱く騙っとけば
もてるし、ﾃﾞﾓだなんだでお祭り騒ぎできるし。ｵﾆｷﾞﾘ ﾜｼｮｰｲ」ってな感じだったのだな。
とも思う。
465 ：日本＠名無史さん：01/11/13 04:14
同じ事が大東亜共栄圏！ とかの大言壮語にも
言えてたんだろうな・・
現在に至っても、某「無限の正義」作戦、など同じことか。
464はいいこと言ったよ。
言えてたんだろうな・・
現在に至っても、某「無限の正義」作戦、など同じことか。
464はいいこと言ったよ。
466 ： ：01/11/13 05:21
なんで戦略爆撃機での市街地爆撃は非難されず
南近代虐殺ばっか文句いわれんの？いいじゃんどっちも市民を殺してんだから
南近代虐殺ばっか文句いわれんの？いいじゃんどっちも市民を殺してんだから
467 ：日本＠名無史さん：01/11/13 07:57
ま、市街地爆撃も我が重慶爆撃から多くを学んだというのが定説。
言いたいことは分かるが、先に一発殴った奴がお返しで百発やられても
あまし同情はされない、みたいなことじゃないかな・・
真珠湾奇襲はいかにもまずかったよ。
言いたいことは分かるが、先に一発殴った奴がお返しで百発やられても
あまし同情はされない、みたいなことじゃないかな・・
真珠湾奇襲はいかにもまずかったよ。
468 ：日本＠名無史さん：01/11/13 08:18
重慶爆撃は結果として無差別爆撃になってしまっただけで、市民の殺傷
を狙ったわけじゃないよ。アフガンでの米軍の誤爆みたいなもんだ。
を狙ったわけじゃないよ。アフガンでの米軍の誤爆みたいなもんだ。
469 ：日本＠名無史さん：01/11/13 08:31
>>460
徒党を組んで商店の窓ガラス割ったりしていた元いいきなお坊ちゃん犬学生サヨ
徒党を組んで商店の窓ガラス割ったりしていた元いいきなお坊ちゃん犬学生サヨ
470 ：日本＠名無史さん：01/11/13 09:31
>469
アンタはそれを横目で見ながらＹシャツにアイロンかけてた
中卒クリーニング店員か？
アンタはそれを横目で見ながらＹシャツにアイロンかけてた
中卒クリーニング店員か？
471 ：日本＠名無史さん：01/11/13 10:16
重慶爆撃が行われなければ現在まで至る市街地爆撃・民間人への被害はなかった
472 ：日本＠名無史さん：01/11/13 10:21
↑ てこともなかろうが、前科がある奴が酷い目にあっても
悲しいかな世間から同情は望めないってことね・・
アメリカへのテロが「まぁ仕方なかろうなぁ・・」と
多くの国民が心の底では思っているのと一脈通じるような・・
大量死する一般市民はあくまで可哀想だけどね。
悲しいかな世間から同情は望めないってことね・・
アメリカへのテロが「まぁ仕方なかろうなぁ・・」と
多くの国民が心の底では思っているのと一脈通じるような・・
大量死する一般市民はあくまで可哀想だけどね。
473 ：日本＠名無史さん：01/11/13 12:42
>>460
>>470
小商店にも息子や娘がいますが？
いまからでも遅くないです、すこしでも悪いと思ったら、昔、デモと称して
不法行為を働いた小商店に謝罪に行っては？
たぶん、日本人の多くは他のアジア人ほど執念深くないので、快く謝罪を
受け入れてくれるとおもいますヨ。
>>470
小商店にも息子や娘がいますが？
いまからでも遅くないです、すこしでも悪いと思ったら、昔、デモと称して
不法行為を働いた小商店に謝罪に行っては？
たぶん、日本人の多くは他のアジア人ほど執念深くないので、快く謝罪を
受け入れてくれるとおもいますヨ。
474 ：日本＠名無史さん：01/11/13 22:01
団塊＝日本軍以下
引きこもり団塊粘着クン＜団塊＝日本軍
476 ：日本＠名無史さん：01/11/13 22:23
>473
別に小商店にデモかけたわけでもなかろうが・・？
それに旧陸軍関係者や生き残りが、２．２６事件とかで迷惑かけた
朝日新聞社とかに頭を下げに行ったという話も聞かんが？ 藁）
迷惑かけても迷惑かけられても忘れやすい日本人ってことかぁ？
しかし俺は団塊なんざどーでもいいんだよ。おまえら団塊ネタしたけりゃ
他の板に行ってやってくれや。カンケーねぇじゃん。
別に小商店にデモかけたわけでもなかろうが・・？
それに旧陸軍関係者や生き残りが、２．２６事件とかで迷惑かけた
朝日新聞社とかに頭を下げに行ったという話も聞かんが？ 藁）
迷惑かけても迷惑かけられても忘れやすい日本人ってことかぁ？
しかし俺は団塊なんざどーでもいいんだよ。おまえら団塊ネタしたけりゃ
他の板に行ってやってくれや。カンケーねぇじゃん。
477 ：穴つながり：01/11/13 22:30
どの世代も結局馬鹿
俺だけが最高、最強、ナメック星人
俺だけが最高、最強、ナメック星人
479 ：日本＠名無史さん：01/11/13 23:39
いい加減団塊論争は別板でやってくれない？ここは「旧日本軍を徹底的に腐すスレ」なんだから。別に団塊論争スレ建てたら？
480 ：日本＠名無史さん：01/11/13 23:54
>479
隗より始めよ
隗より始めよ
481 ：>473：01/11/14 01:34
そんなことしてないよん。
エンプラ闘争では、商店主の皆さんがゲバ棒配ってくれたくらいだからね。
市街地巻き込んだのは、せいぜい、「神田カルチェラタン闘争」くらいだね。
それも敷石はがして、機動隊に投げるくらいのカワイイもんよ。
エンプラ闘争では、商店主の皆さんがゲバ棒配ってくれたくらいだからね。
市街地巻き込んだのは、せいぜい、「神田カルチェラタン闘争」くらいだね。
それも敷石はがして、機動隊に投げるくらいのカワイイもんよ。
482 ：>464：01/11/14 01:44
まあ、全共闘世代は、あらゆる時代の先駆けとなった世代だね。
平和運動、高度成長、もー列社員、戦後そのものと言っていいね。
平和運動、高度成長、もー列社員、戦後そのものと言っていいね。
団塊スレは既にある。
484 ：日本＠名無史さん：01/11/14 02:31
>>460
「自衛隊に入ろう」を歌ってください
「自衛隊に入ろう」を歌ってください
485 ：日本＠名無史さん：01/11/14 04:46
時の過ぎ去るがごとく
http://members.tripod.co.jp/historie/
http://members.tripod.co.jp/historie/
486 ：日本＠名無史さん：01/11/15 00:30
あんま、覚えてないが、
日本の国を守るために～
ロケットやミサイルがいりますよ
アメリカさんを助けて・・・
とか言う奴じゃないの。
まあ、自衛隊なんて屁たれだね。
機動隊の方がよっぽど怖い
日本の国を守るために～
ロケットやミサイルがいりますよ
アメリカさんを助けて・・・
とか言う奴じゃないの。
まあ、自衛隊なんて屁たれだね。
機動隊の方がよっぽど怖い
487 ：日本＠名無史さん：01/11/15 01:04
団塊＝日本軍
488 ：団塊オヤジのチン略：01/11/15 01:33
つーか、団塊オヤジのアジア売春ツアー＝東南亜細亜チン略を謝罪すべきですね。
東南亜細亜では、日本軍に対しては愛憎半ばですが、団塊オヤジのチン略には軽蔑しか
もっていないようですからね。
東南亜細亜では、日本軍に対しては愛憎半ばですが、団塊オヤジのチン略には軽蔑しか
もっていないようですからね。
ここで団塊の世代ど～たらこ～たら言ってるやつはチョンか？
日本をそんなことで分裂させて何が楽しい
日本をそんなことで分裂させて何が楽しい
団塊の社民党体質は変わらんね。批判はできても批判には耐えられん。
見苦しいいいわけは聞き飽きたぞ。
見苦しいいいわけは聞き飽きたぞ。
491 ：日本＠名無史さん：01/11/15 08:32
>489
日本が分裂しようが構わんが、スレ違いだけは勘弁してほしいよな。
端的にリソースの無駄じゃんか。
日本が分裂しようが構わんが、スレ違いだけは勘弁してほしいよな。
端的にリソースの無駄じゃんか。
492 ：日本＠名無史さん：01/11/15 09:47
旧日本軍＝薩長＝チョン
そりゃあ勝てるわけねーよ
そりゃあ勝てるわけねーよ
団塊が学生運動なんかやらずに大東亜戦争は聖戦だ～って叫んでたら
今頃侵略戦争なんて言われずにすんだのに。
今頃侵略戦争なんて言われずにすんだのに。
494 ：日本＠名無史さん：01/11/15 22:01
ま、分裂させて話をそらそうという魂胆なんでしょうね。
いずれにせよ、日本軍の体質はひどすぎる。今聖戦（ｗ）をしている、タ
リバンは戦闘せず撤退したのにひきかえ、日本軍はもうすこしで民間人をま
きこみ本土決戦しようとした…。原爆がなかったら多分本気でやってただろ
うね。
いずれにせよ、日本軍の体質はひどすぎる。今聖戦（ｗ）をしている、タ
リバンは戦闘せず撤退したのにひきかえ、日本軍はもうすこしで民間人をま
きこみ本土決戦しようとした…。原爆がなかったら多分本気でやってただろ
うね。
495 ：日本＠名無史さん：01/11/15 22:12
↑今日も団塊が釣れました（笑
ｳﾖの振りしてるチョンが多いな・・・
キムチくせー
キムチくせー
497 ：日本＠名無史さん：01/11/15 23:25
>496
団塊粘着君のこと？
団塊粘着君のこと？
498 ：日本＠名無史さん：01/11/15 23:34
>日本軍はもうすこしで民間人をまきこみ
沖縄では大勢まきこみましたよ
沖縄では大勢まきこみましたよ
499 ：日本＠名無史さん：01/11/15 23:35
第二次大戦以降、民間人を巻き込まない戦争なんてないと思われ
500 ：日本＠名無史さん：01/11/15 23:37
団塊親父の盗難亜細亜チン略も問題ですな。
501 ：＞４９３：01/11/15 23:39
そのとおりだね。
ほんと、あいつら役立たず。
２ちゃんの中に引きこもっていてほしいね。
ほんと、あいつら役立たず。
２ちゃんの中に引きこもっていてほしいね。
502 ：日本＠名無史さん：01/11/15 23:40
503 ：日本＠名無史さん：01/11/15 23:43
団塊のゲヴァメットと日本軍の鉄兜がどちらが格好いいのだろうか？
504 ：日本＠名無史さん：01/11/16 00:14
売春ツアーなんてよく行くよな。
病気恐いし、日本の恥だよ。
あんなオヤジが従軍慰安婦問題とかやってんだもんな。
寒気がするね。
病気恐いし、日本の恥だよ。
あんなオヤジが従軍慰安婦問題とかやってんだもんな。
寒気がするね。
505 ：日本＠名無史さん：01/11/16 00:15
インパール攻略作戦マンセー
506 ：>：01/11/16 01:03
なんでバリケードとかデモやって自衛隊派遣に反対しないの～？
あと何年かで年金もらえると思って、おとなしくしてるの？
甘いよ。あんた達が退職金、年金もらおうなんてムシ良すぎ。
ホント無用。汚い連中。大嫌い。
あと何年かで年金もらえると思って、おとなしくしてるの？
甘いよ。あんた達が退職金、年金もらおうなんてムシ良すぎ。
ホント無用。汚い連中。大嫌い。
507 ：日本＠名無史さん：01/11/16 01:11
>500,501,504,506
・・団塊ネタであげてんの実質一人みたいね。
おそらく誰も団塊世代なんかいない場所で
架空の敵への批判を繰り返す・・。
まさに「粘着王者」の称号に値するな。（藁
・・団塊ネタであげてんの実質一人みたいね。
おそらく誰も団塊世代なんかいない場所で
架空の敵への批判を繰り返す・・。
まさに「粘着王者」の称号に値するな。（藁
508 ：日本＠名無史さん：01/11/16 01:17
旧日本軍と自衛隊は繋がっている。
階級の呼び名こそ違ってるだけで用語は同じ軍隊語。
エンピて知ってるかスコップのことだべ。旧軍と同じなんだべ。
さっさと、時代錯誤の銃剣突撃でもして氏んでほしいよ。
階級の呼び名こそ違ってるだけで用語は同じ軍隊語。
エンピて知ってるかスコップのことだべ。旧軍と同じなんだべ。
さっさと、時代錯誤の銃剣突撃でもして氏んでほしいよ。
509 ：日本＠名無史さん：01/11/16 01:20
泰麺鉄道建設マンセー
510 ：日本＠名無史さん：01/11/16 01:30
508、圓匙くらい出せないか？
字体は旧字体とさせてもらうけど、スコップ又はシャベルと外国語で呼ぼうがエンピ（円匙・エンシ）と日本語で呼ぼうがどうでもいいじゃんか。
それともエンピを軍隊用語と思っているのかね？もしそうなら、
さっさと広辞苑かなにかを開いて認識を改めるか、氏んでくれ。
字体は旧字体とさせてもらうけど、スコップ又はシャベルと外国語で呼ぼうがエンピ（円匙・エンシ）と日本語で呼ぼうがどうでもいいじゃんか。
それともエンピを軍隊用語と思っているのかね？もしそうなら、
さっさと広辞苑かなにかを開いて認識を改めるか、氏んでくれ。
511 ：日本＠名無史さん：01/11/16 01:35
>510
氏んでくれ、は言いすぎじゃないかな・・
現代日本語の語彙として、エンピとスコップを呼ぶ、のは
日常社会の常識じゃないと思うよ。周りのシトに聞いてみ。
ただ、508がその一点をもって旧軍との親縁性まで話を繋げるのは
どうかと俺も少し思うが。
510はこの程度で氏ね氏ね言ってたら一日中言わなきゃならんぞ。
氏んでくれ、は言いすぎじゃないかな・・
現代日本語の語彙として、エンピとスコップを呼ぶ、のは
日常社会の常識じゃないと思うよ。周りのシトに聞いてみ。
ただ、508がその一点をもって旧軍との親縁性まで話を繋げるのは
どうかと俺も少し思うが。
510はこの程度で氏ね氏ね言ってたら一日中言わなきゃならんぞ。
うわ、早っ。
そうですね、私も508の最後の一行がなかったら、別に使うつもりは
なかったんですが。まあ一応認識を改めるか否かと、選択枝はあります。
銃剣突撃とか逝ってる人間では、その選択すら誤るかも知れんが、もし
そうなら、最早何も言いませんわ。
そうですね、私も508の最後の一行がなかったら、別に使うつもりは
なかったんですが。まあ一応認識を改めるか否かと、選択枝はあります。
銃剣突撃とか逝ってる人間では、その選択すら誤るかも知れんが、もし
そうなら、最早何も言いませんわ。
513 ：508：01/11/16 01:59
シャゼンに集合。
義務教育終えた人たちに分かるか？
なんとかいうマンガにも描いてあったよ。
アンタは旧軍との関係を否定したいようだが、明らかだろ！
義務教育終えた人たちに分かるか？
なんとかいうマンガにも描いてあったよ。
アンタは旧軍との関係を否定したいようだが、明らかだろ！
歩兵科→普通科
露骨な言い換えだな（ｗ
露骨な言い換えだな（ｗ
煽りなれしてないﾔｼは出て来るな。
ギャラリーにしつれいぞな。
精一杯煽りなされ。あと30分くらいは起きてるから煽りなさいな。
ギャラリーにしつれいぞな。
精一杯煽りなされ。あと30分くらいは起きてるから煽りなさいな。
516 ：日本＠名無史さん：01/11/16 23:13
日本軍の３８歩兵銃と団塊オヤジのゲヴァ棒は、同じだそうです。
517 ：日本＠名無史さん：01/11/16 23:15
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
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過去↑
現在↓
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| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
518 ：日本＠名無史さん：01/11/16 23:20
団塊の世代の言い分、「私達ががんばったから日本はここまでこれた」。
結婚する前は家庭をかえりみず仕事に明け暮れることはすごいことだと
おぼろげに思っていたが、現在はまったく逆、仕事だけしてりゃいいなんて
そんな楽な生活はないよ、現実問題として。
結婚する前は家庭をかえりみず仕事に明け暮れることはすごいことだと
おぼろげに思っていたが、現在はまったく逆、仕事だけしてりゃいいなんて
そんな楽な生活はないよ、現実問題として。
深夜二時半頃まで起きていて、放置されていることに気づき
悲しんだであろう508に、つつしんで黙祷を捧げる。
墓前には円匙を手向けよう。
悲しんだであろう508に、つつしんで黙祷を捧げる。
墓前には円匙を手向けよう。
520 ：日本＠名無史さん：01/11/16 23:42
旧日本軍の批判されるネタとして最重要な「初年兵いびり」ってのは、
その発祥はいったい何なのでしょうか？無意味で理不尽な初年兵いびりで
自殺したり廃人になった人も良くお話に出てきますよね。
やはり、薩長の軍隊教育が発祥なのでしょうか？多くの徴集兵が農民
出身であることから、元士族がなめられないようにと行った行為が綿々
と伝わった物なのでしょうか？
その発祥はいったい何なのでしょうか？無意味で理不尽な初年兵いびりで
自殺したり廃人になった人も良くお話に出てきますよね。
やはり、薩長の軍隊教育が発祥なのでしょうか？多くの徴集兵が農民
出身であることから、元士族がなめられないようにと行った行為が綿々
と伝わった物なのでしょうか？
521 ：日本＠名無史さん：01/11/16 23:45
「やはり」とか先入観をぶち込む前に、明治初期の近代軍事教練
のことを調べてみてはどうか。「河東の精兵」あたりから。
頭痛くなるけどね。
のことを調べてみてはどうか。「河東の精兵」あたりから。
頭痛くなるけどね。
522 ：日本＠名無史さん：01/11/17 00:20
団塊世代うんぬん言ってる旧日本軍マンセーな人ってやっぱり
第二次世界大戦開始直前の状況になったら戦争肯定？
それで敗戦、更には自分は戦死、もしくは親戚、縁者が死んだり
しても嬉々としてるとか？
もしそうだとしたらすごいっすね。その考え
第二次世界大戦開始直前の状況になったら戦争肯定？
それで敗戦、更には自分は戦死、もしくは親戚、縁者が死んだり
しても嬉々としてるとか？
もしそうだとしたらすごいっすね。その考え
523 ：日本＠名無史さん：01/11/17 00:26
>520
初年兵いびり、みたいのは軍隊だけじゃまったくないじゃん。
イジメ、というのは日本社会、ひいては日本人全体の本質に
かかわるものだと思うよ。
ごくごく好意的に考えれば、ある種の南方民族的イニシエーション
（通過儀礼）みたいなものの残滓かな、と思うが、それが近代的
組織形態と合体したときに愚かしくも凶暴な伝統となるにいたったのは
万人知る通り。俺はいわゆる帰国子女だったが、日本の学校に来た時、
マジで「こいつらキチガイか？」と思ったもんだ。
初年兵いびり、みたいのは軍隊だけじゃまったくないじゃん。
イジメ、というのは日本社会、ひいては日本人全体の本質に
かかわるものだと思うよ。
ごくごく好意的に考えれば、ある種の南方民族的イニシエーション
（通過儀礼）みたいなものの残滓かな、と思うが、それが近代的
組織形態と合体したときに愚かしくも凶暴な伝統となるにいたったのは
万人知る通り。俺はいわゆる帰国子女だったが、日本の学校に来た時、
マジで「こいつらキチガイか？」と思ったもんだ。
524 ：日本＠名無史さん：01/11/17 14:59
いい加減団塊論争は別板でやってくれない？ここは「旧日本軍を徹底的に腐すスレ」なんだから。別に団塊論争スレ建てたら？
もはや団塊も日本史だしな
526 ：日本＠名無史さん：01/11/17 15:17
全共闘って戦後日本史の輝かしい１ページだよ。
無視すんじゃない
無視すんじゃない
527 ：日本＠名無史さん：01/11/17 16:25
>>523
今から何年か前の状況は本当にすごかったと記憶している。その頃
帰国子女として来られた方は本当に可愛そうだと思う…。今はそれ程
でもないとしても，その残滓は残っているし，それがいつ再発しても
おかしくはない物を日本人は内包していると思う。
それが顕著に現れたのが，旧日本軍であって，それによって日本全
国に「いじめ」が蔓延したのかもしれないと思う…。
今から何年か前の状況は本当にすごかったと記憶している。その頃
帰国子女として来られた方は本当に可愛そうだと思う…。今はそれ程
でもないとしても，その残滓は残っているし，それがいつ再発しても
おかしくはない物を日本人は内包していると思う。
それが顕著に現れたのが，旧日本軍であって，それによって日本全
国に「いじめ」が蔓延したのかもしれないと思う…。
528 ：日本＠名無史さん：01/11/17 17:07
別にアメリカだってどこだっていじめはあるだろ。
変わってる奴、おとなしい奴はいじめの対象になりやすいものだよ。
なんでそう「日本民族の特殊性」に持っていこうとするのかな？
もちろん、日本の方が外国よりもいじめが激しいってことも事実なのかも
しれないけど、だったらちゃんとデータをとって客観的に比較すべきだよ。
そうでないと人種差別と偏見を助長することになるよ。
安易に文化論に持っていこうとする人はその危険性をわかってるのかな？
変わってる奴、おとなしい奴はいじめの対象になりやすいものだよ。
なんでそう「日本民族の特殊性」に持っていこうとするのかな？
もちろん、日本の方が外国よりもいじめが激しいってことも事実なのかも
しれないけど、だったらちゃんとデータをとって客観的に比較すべきだよ。
そうでないと人種差別と偏見を助長することになるよ。
安易に文化論に持っていこうとする人はその危険性をわかってるのかな？
529 ： ：01/11/17 17:16
「初年兵いびり」を伴うスパルタ的教練の結果が、一体
どうなったか。
日本軍への評価として、
「将校はペケ、下士官兵はマル」
とするのは、日本軍罵倒派の得意とするところじゃなかったのか？
矛盾しているのだよ、キミらは。
ああした教練によって「強兵」となっていった、と素直に認める
人もいる。
どうなったか。
日本軍への評価として、
「将校はペケ、下士官兵はマル」
とするのは、日本軍罵倒派の得意とするところじゃなかったのか？
矛盾しているのだよ、キミらは。
ああした教練によって「強兵」となっていった、と素直に認める
人もいる。
530 ：日本＠名無史さん：01/11/17 18:21
>>528
いじめの実態のデータは無茶苦茶とりにくいだろうね。質が問題だから数
値化できないしねぇ。やはり帰国子女の方々に証言して貰わないと…。
>>529
戦争は兵の強弱なんかどーでも良いのだ。「弱兵」じゃなくて「中兵」
でよい。それより問題なのは指揮する者の質。日本軍は指揮する者にも
勇猛さを求めたから、簡単に罠にひっかかる軍隊になってしまった訳だね。
いじめの実態のデータは無茶苦茶とりにくいだろうね。質が問題だから数
値化できないしねぇ。やはり帰国子女の方々に証言して貰わないと…。
>>529
戦争は兵の強弱なんかどーでも良いのだ。「弱兵」じゃなくて「中兵」
でよい。それより問題なのは指揮する者の質。日本軍は指揮する者にも
勇猛さを求めたから、簡単に罠にひっかかる軍隊になってしまった訳だね。
531 ： ：01/11/17 18:40
>530
強兵に越したことはないだろう。
強兵に越したことはないだろう。
532 ：日本＠名無史さん：01/11/17 18:42
負けたヤツは黙る
勝ったヤツは何を言っても通る
それが世の中
勝ったヤツは何を言っても通る
それが世の中
533 ：日本＠名無史さん：01/11/17 18:51
534 ：日本＠名無史さん：01/11/17 18:52
>>529
そういうことは初年兵いびりが強兵になったことを説明してから言ってくれ。
そういうことは初年兵いびりが強兵になったことを説明してから言ってくれ。
535 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:33
536 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:35
537 ：＞５３１：01/11/17 19:36
野外ロックフェスティバルでマリファナ吸ってラリってました。ごめんなさい。
学生時代の彼女に３回も中絶させました。ごめんなさい。
都立大でピケはって機動隊に火炎瓶投げました。ごめんなさい。
ＶＡＮのモデルちょこっとだけやってました。ごめんなさい。
それなのに上場企業の重役になれました
学生時代の彼女に３回も中絶させました。ごめんなさい。
都立大でピケはって機動隊に火炎瓶投げました。ごめんなさい。
ＶＡＮのモデルちょこっとだけやってました。ごめんなさい。
それなのに上場企業の重役になれました
538 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:40
539 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:41
しかし、清がそもそもあそこまで弱くなければ、アヘン戦争でも負けず、
我等が日本も幕藩体制でよかったし、清が赤蝦夷を抑えてくれれてれば、朝鮮に
開国を迫る必要も、生存権を求めるための戦いもいらず、東アジアは中国の体制の元
、日本も東南アジアから資源を輸入でき、極東の小国として平和に暮らせたわけだ。（ｗ
我等が日本も幕藩体制でよかったし、清が赤蝦夷を抑えてくれれてれば、朝鮮に
開国を迫る必要も、生存権を求めるための戦いもいらず、東アジアは中国の体制の元
、日本も東南アジアから資源を輸入でき、極東の小国として平和に暮らせたわけだ。（ｗ
540 ：団塊だけど・・・：01/11/17 19:45
団塊と呼ばれる、私たちは本当にドラマチックな人生のクライマックスを
迎えようとしている。ゆりかごから墓場までいつも、いつも競争を強いられている
世代だ。子供時代は、今のような少子化が信じられないほど、近所にいっぱい
友達がいて、今の子どものように、PCにむかってヒッキ―してるより、もう外で遊ぶのが楽しくて、
この季節は特に、小川でめだか捕ったり、蛍狩り、蝉捕り、自然があふれ、毎日日暮れまで
外で遊んだ。塾も行ってたなあ。今みたいに偏差値なんかあっても、全然気にせず、
塾はコミュニケ―ションの場だった。
高校時代、新しいサウンドが突如、ラジオから流れた。BEATLES!!感動のサウンドと
感性豊かな時出会えたことは、本当に幸せ。当時３３０円だったシングルレコードを、今でも
大切にしたいる。
また大学時代も、学生運動の最中、時計台は全共闘が占拠し、キャンパスは、たて看板で埋め尽くされていた。
友人と毎晩、愛、未来、真理について毎晩話したものだ。
次男が、今その時計台のある大学にいる。
入学式に同行した時、当時もいた革マル派が３０年前と同じイデタチでいた。
時計台は昔のままで、まるでタイムスリップしたかのような錯覚を覚えた。
３０年前友と歩いたキャンパスを、息子と歩ける幸せをかみしめた。
迎えようとしている。ゆりかごから墓場までいつも、いつも競争を強いられている
世代だ。子供時代は、今のような少子化が信じられないほど、近所にいっぱい
友達がいて、今の子どものように、PCにむかってヒッキ―してるより、もう外で遊ぶのが楽しくて、
この季節は特に、小川でめだか捕ったり、蛍狩り、蝉捕り、自然があふれ、毎日日暮れまで
外で遊んだ。塾も行ってたなあ。今みたいに偏差値なんかあっても、全然気にせず、
塾はコミュニケ―ションの場だった。
高校時代、新しいサウンドが突如、ラジオから流れた。BEATLES!!感動のサウンドと
感性豊かな時出会えたことは、本当に幸せ。当時３３０円だったシングルレコードを、今でも
大切にしたいる。
また大学時代も、学生運動の最中、時計台は全共闘が占拠し、キャンパスは、たて看板で埋め尽くされていた。
友人と毎晩、愛、未来、真理について毎晩話したものだ。
次男が、今その時計台のある大学にいる。
入学式に同行した時、当時もいた革マル派が３０年前と同じイデタチでいた。
時計台は昔のままで、まるでタイムスリップしたかのような錯覚を覚えた。
３０年前友と歩いたキャンパスを、息子と歩ける幸せをかみしめた。
541 ：団塊だけど・・・：01/11/17 19:47
コヴァうぜえ
542 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:48
>540
亡国にみちびいた元凶やん(藁
亡国にみちびいた元凶やん(藁
543 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:49
旧軍隊の内務班におけるリンチの方法(山本七平氏の著書より)
ビンタ､整列ビンタ､往復ビンタ､上靴ビンタ､帯革ビンタ､対抗ビンタ､ウグイスの谷渡り､
蝉､自転車､各班まわり､編上靴ナメ､痰壷なめ､食缶かぶせ等々｡
｢私的制裁｣いわゆるリンチは軍民離間の元凶であるから､絶対に根絶すべしという
命令があって､その主唱者は東条英機だったそうだから､当時から深刻な問題に
なっていたと思う｡
ビンタ､整列ビンタ､往復ビンタ､上靴ビンタ､帯革ビンタ､対抗ビンタ､ウグイスの谷渡り､
蝉､自転車､各班まわり､編上靴ナメ､痰壷なめ､食缶かぶせ等々｡
｢私的制裁｣いわゆるリンチは軍民離間の元凶であるから､絶対に根絶すべしという
命令があって､その主唱者は東条英機だったそうだから､当時から深刻な問題に
なっていたと思う｡
544 ：＞５４２：01/11/17 19:53
それは、違う。
俺達の運動がなかったら、日本軍が復活していただろう。
軍靴の足音が聞こえる今俺達の存在なくして戦後民主主義の擁護は
ありえない。
俺達の運動がなかったら、日本軍が復活していただろう。
軍靴の足音が聞こえる今俺達の存在なくして戦後民主主義の擁護は
ありえない。
545 ：日本＠名無史さん：01/11/17 19:57
>542
ネタにしてはツマラン。マジとしても、
戦後民主主義＝虚構の汎米主義だろ。
おっさん、いい年こいていいかげんさ、目覚ましなよ。
団塊の世代＝失われた10年を作り出した元凶なんだからさ。
ネタにしてはツマラン。マジとしても、
戦後民主主義＝虚構の汎米主義だろ。
おっさん、いい年こいていいかげんさ、目覚ましなよ。
団塊の世代＝失われた10年を作り出した元凶なんだからさ。
546 ：日本＠名無史さん：01/11/17 21:26
>団塊の世代＝失われた10年を作り出した元凶なんだからさ。
これは違うだろ。失われた10年を作り出した元凶は元を辿れば
土地投機熱の過熱にわざと手をこまねいて見ていた当時の政府だと
思うが。過剰な土地への投機的売買を制限する条例の一つも作らず、
土地神話を自ら信じた。それは統治者の態度じゃないわな。
団塊世代ったって殆どペーペーのリーマンなわけだろ。
彼ら全体が集団として、行政として責任があった当事者たちよりも非難
さるべきだ、みたいな発想はあまりに為政者に甘く、不合理。
国民がいつまでも「我々が不甲斐なくてスイマセン」みたいな発想法だと
官僚政治家の堕落無責任に拍車をかけるぞ。
これは違うだろ。失われた10年を作り出した元凶は元を辿れば
土地投機熱の過熱にわざと手をこまねいて見ていた当時の政府だと
思うが。過剰な土地への投機的売買を制限する条例の一つも作らず、
土地神話を自ら信じた。それは統治者の態度じゃないわな。
団塊世代ったって殆どペーペーのリーマンなわけだろ。
彼ら全体が集団として、行政として責任があった当事者たちよりも非難
さるべきだ、みたいな発想はあまりに為政者に甘く、不合理。
国民がいつまでも「我々が不甲斐なくてスイマセン」みたいな発想法だと
官僚政治家の堕落無責任に拍車をかけるぞ。
547 ：日本＠名無史さん：01/11/17 21:57
フランス革命の時、ジャコバン党員は資料館に火を放ったと聞く。
新左翼（団塊の一部）が大学解体を実践していたときに歴史資料
は散逸したりしなかったのだろうか。
新左翼（団塊の一部）が大学解体を実践していたときに歴史資料
は散逸したりしなかったのだろうか。
548 ：日本＠名無史さん：01/11/17 22:03
>>547
それって本気で言っているの（ｗ
旧日本軍なんか、敗戦時に自らの罪が露見することを恐れて
重要だろうが何だろうが、関係書類を皆焼いてしまったじゃな
いか。何日も煙がたなびいていたという証言があるよね。
堂々と間違った事を直視し、敗戦の原因を究明する姿勢があ
るならこんな命令出さないぞ。当時から、自分が見たくない過
去を消し去る態度があったんだねぇ。
それって本気で言っているの（ｗ
旧日本軍なんか、敗戦時に自らの罪が露見することを恐れて
重要だろうが何だろうが、関係書類を皆焼いてしまったじゃな
いか。何日も煙がたなびいていたという証言があるよね。
堂々と間違った事を直視し、敗戦の原因を究明する姿勢があ
るならこんな命令出さないぞ。当時から、自分が見たくない過
去を消し去る態度があったんだねぇ。
549 ：日本＠名無史さん：01/11/17 22:07
>>543
でも東条の「私的制裁」を止めろという命令は全然効果がなか
ったんだよね。皆無視してリンチを加えていたという…。
一説によれば、日本軍の現地住民に対する態度には、このリン
チの結果心が荒れてしまったのが原因だったという話があるね。
でも東条の「私的制裁」を止めろという命令は全然効果がなか
ったんだよね。皆無視してリンチを加えていたという…。
一説によれば、日本軍の現地住民に対する態度には、このリン
チの結果心が荒れてしまったのが原因だったという話があるね。
550 ：日本＠名無史さん：01/11/17 22:25
>>548
いや、別におかしいことを言ってるわけではなくて改革を掲げる者
が古い物を破壊するということは起こりうることです。
私もはっきりとした証拠を持ってるわけじゃないんですが、確か
宮崎学の『突破者』に学生運動のさなか資料が散逸してしまった
という述懐があった記憶があります。ただ事実が知りたくて…
日本軍が資料を焼き払ったというのは戦勝国による戦後処理を
恐れてのことだと思いますが。これも良いことをしたとはいえない
かもしれないが当然起こり得る事態かと。私は良い悪いという価値
判断よりむしろ、事実を知りたいのです。
いや、別におかしいことを言ってるわけではなくて改革を掲げる者
が古い物を破壊するということは起こりうることです。
私もはっきりとした証拠を持ってるわけじゃないんですが、確か
宮崎学の『突破者』に学生運動のさなか資料が散逸してしまった
という述懐があった記憶があります。ただ事実が知りたくて…
日本軍が資料を焼き払ったというのは戦勝国による戦後処理を
恐れてのことだと思いますが。これも良いことをしたとはいえない
かもしれないが当然起こり得る事態かと。私は良い悪いという価値
判断よりむしろ、事実を知りたいのです。
551 ：＞５４７：01/11/17 22:52
全共闘に教授室を破壊された丸山は、怒り狂い、全共闘に対する意見を変えちゃったとか。
まあ、革命の季節とはそういうもんだ。
紅衛兵の方も暴れ回ったが、それが一階に悪いとは言えないと思う。
まあ、革命の季節とはそういうもんだ。
紅衛兵の方も暴れ回ったが、それが一階に悪いとは言えないと思う。
552 ：>５４６：01/11/17 23:02
言い訳は、見苦しいぞ、団塊オヤジ。
てめーら、もう５０歳くらいだろ。
ガキじゃねえんだ。
なんでも、「政府の責任」？？にすんじゃねえ。
お前ら自身の世代の責任を考えろ。
てめーら、もう５０歳くらいだろ。
ガキじゃねえんだ。
なんでも、「政府の責任」？？にすんじゃねえ。
お前ら自身の世代の責任を考えろ。
553 ：>５４８：01/11/17 23:04
そうだね、都合の悪い不良資産をひた隠しにして税金ちょろまかす
銀行の団塊オヤジの姿は、旧日本軍そのものだね、ケケケ。
銀行の団塊オヤジの姿は、旧日本軍そのものだね、ケケケ。
554 ：日本＠名無史さん：01/11/17 23:59
>553
クソめが。
クソめが。
555 ：日本＠名無史さん：01/11/18 00:09
全共闘時代って、文化的にも面白い。
高倉建のやくざ映画、三島由紀夫、唐十郎
エキサイティングな時代だよ。
高倉建のやくざ映画、三島由紀夫、唐十郎
エキサイティングな時代だよ。
初年兵いびりについて
最近もと仕官にそれについて聞いた。
軍隊の出世も要領があるから、戦闘でがんばるやつでも
出世できないのがいる。初年兵でいくじなしのくせに、
理屈の多い奴を彼等はがまんできずいびる。上官が注意すると
、驚くべきことに、戦闘中に後から弾がとんでくる。古参兵は
実際の戦闘では役立つ。いびりはなくならない。
最近もと仕官にそれについて聞いた。
軍隊の出世も要領があるから、戦闘でがんばるやつでも
出世できないのがいる。初年兵でいくじなしのくせに、
理屈の多い奴を彼等はがまんできずいびる。上官が注意すると
、驚くべきことに、戦闘中に後から弾がとんでくる。古参兵は
実際の戦闘では役立つ。いびりはなくならない。
557 ：日本＠名無史さん：01/11/18 01:24
558 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:01
団塊の世代の特徴
①妙な自慢をする 例）昨日寝てないｏｒ睡眠時間が短い
忙しくて飯くってない
等 我慢系
②批難してないのにイイワケする。
③日本人は世界一バカな民族だという。
④返答にこまったり論破されたりすると 若い頃は私もそう思ってた
と逃げる。
①妙な自慢をする 例）昨日寝てないｏｒ睡眠時間が短い
忙しくて飯くってない
等 我慢系
②批難してないのにイイワケする。
③日本人は世界一バカな民族だという。
④返答にこまったり論破されたりすると 若い頃は私もそう思ってた
と逃げる。
559 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:10
東南亜細亜チン略は、どうなった？
560 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:24
>>557
リンチの加害者は一内務班につき､通常１人､多くて２人､時には１人もいない場合もあり､
一度も撲られたことがない人もいても不思議ではなく､その実態は､一にその班の
先任上等兵の性格によっていたようです｡
私的制裁の主役は､誰にも相手にされない万年一等兵ではなく､優秀な兵士である､
一選抜の上等兵､すなわち先任上等兵のようです｡
一般的には､教育のない下士官や上等兵が大学出をいじめたと言われているようですが､
そういう人達には､兵隊のエリートである彼らのように､皆の前で一応論理的な説教をして､
総括を命じ､制裁を加えるような能力はなく､社会の底辺にいた人は､軍隊においても
底辺にいたようです｡
>>549
>リンチの結果心が荒れてしまったのが原因
自分の属する班で私的制裁があってもなくても､朝から晩までこの雰囲気の中にいて､
恐怖から来る異常な緊張状態が続くと､思考停止､特定の刺激に対する条件反射へと続き､
命令に対し反射的に動くようになるようなことでしょうか｡
リンチの加害者は一内務班につき､通常１人､多くて２人､時には１人もいない場合もあり､
一度も撲られたことがない人もいても不思議ではなく､その実態は､一にその班の
先任上等兵の性格によっていたようです｡
私的制裁の主役は､誰にも相手にされない万年一等兵ではなく､優秀な兵士である､
一選抜の上等兵､すなわち先任上等兵のようです｡
一般的には､教育のない下士官や上等兵が大学出をいじめたと言われているようですが､
そういう人達には､兵隊のエリートである彼らのように､皆の前で一応論理的な説教をして､
総括を命じ､制裁を加えるような能力はなく､社会の底辺にいた人は､軍隊においても
底辺にいたようです｡
>>549
>リンチの結果心が荒れてしまったのが原因
自分の属する班で私的制裁があってもなくても､朝から晩までこの雰囲気の中にいて､
恐怖から来る異常な緊張状態が続くと､思考停止､特定の刺激に対する条件反射へと続き､
命令に対し反射的に動くようになるようなことでしょうか｡
561 ：日本＠名無史さん：01/11/18 02:30
『謎解き日本合戦史』を読んでからというもの、日本軍のヘタレぶりに
ついて何か言おうとすると、ものすごく気分が落ち着かなくなります
開化・啓蒙・近代化・欧米化の逆説が、こういう分野に凝縮していたと
いうのはどういう皮肉であるのか。
個々の事実を検証し（時に良し悪しに判断を下す）歴史の問題であると
言うよりは、精神史の問題なのではないかという思いを強くしています
ついて何か言おうとすると、ものすごく気分が落ち着かなくなります
開化・啓蒙・近代化・欧米化の逆説が、こういう分野に凝縮していたと
いうのはどういう皮肉であるのか。
個々の事実を検証し（時に良し悪しに判断を下す）歴史の問題であると
言うよりは、精神史の問題なのではないかという思いを強くしています
562 ：日本＠名無史さん：01/11/18 10:56
>>546
1910年代生まれ＝日本の敗戦を作り出した元凶なんだからさ。
これは違うだろ。日本の敗戦を作り出した元凶は元を辿れば
陸軍の暴走にわざと手をこまねいて見ていた当時の政府だと
思うが。自国の能力を客観的に検証することもなく、
大和魂を自ら信じた。それは統治者の態度じゃないわな。
1910年代生まれったって殆どペーペーの一兵卒なわけだろ。
彼ら全体が集団として、行政として責任があった当事者たちよりも非難
さるべきだ、みたいな発想はあまりに為政者に甘く、不合理。
国民がいつまでも「一億総懺悔」みたいな発想法だと
官僚政治家の堕落無責任に拍車をかけるぞ。
。。。中国韓国への謝罪云々以前に、歴史に学べない者は同じ過ちを繰り返す
ってことかな。。。
1910年代生まれ＝日本の敗戦を作り出した元凶なんだからさ。
これは違うだろ。日本の敗戦を作り出した元凶は元を辿れば
陸軍の暴走にわざと手をこまねいて見ていた当時の政府だと
思うが。自国の能力を客観的に検証することもなく、
大和魂を自ら信じた。それは統治者の態度じゃないわな。
1910年代生まれったって殆どペーペーの一兵卒なわけだろ。
彼ら全体が集団として、行政として責任があった当事者たちよりも非難
さるべきだ、みたいな発想はあまりに為政者に甘く、不合理。
国民がいつまでも「一億総懺悔」みたいな発想法だと
官僚政治家の堕落無責任に拍車をかけるぞ。
。。。中国韓国への謝罪云々以前に、歴史に学べない者は同じ過ちを繰り返す
ってことかな。。。
563 ：日本＠名無史さん：01/11/18 11:30
>>560
それって一部の部隊の話なのでは？俺は何故か戦記物が好きで
結構読んでいるのですが、新兵の悲哀みたいなものを描いた本で
は殆どの場合組織ぐるみで強烈な私的制裁を行っていましたよ。
もちろん、ほとんどそのような私的制裁がない部隊の記述も知っ
ていますがね。
それって一部の部隊の話なのでは？俺は何故か戦記物が好きで
結構読んでいるのですが、新兵の悲哀みたいなものを描いた本で
は殆どの場合組織ぐるみで強烈な私的制裁を行っていましたよ。
もちろん、ほとんどそのような私的制裁がない部隊の記述も知っ
ていますがね。
564 ：日本＠名無史さん：01/11/18 13:19
/￣. 団 ○ 塊＿|
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| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
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| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
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565 ：あの：01/11/18 16:54
お前らがこんなところでグダグダ面白がっている必要はない。
中帰連の皆様が今日もせっせと反日宣伝を世界に向けて発信して
くれています。
おまけにキミらの同類が後を追っかけて火に油を注いでくれています。
中帰連の皆様が今日もせっせと反日宣伝を世界に向けて発信して
くれています。
おまけにキミらの同類が後を追っかけて火に油を注いでくれています。
566 ：日本＠名無史さん：01/11/18 18:51
1943にはどうあがいても米ソ両国には一国だけでは太刀打ちできなくなる。
良くドイツがあそこまで善戦したもの。敵わないのは前からそーだといわれりゃよしだが、
日本軍が南京大虐殺や従軍慰安婦などただ残虐なだけの愚か者集団であったのに対し、
ドイツ軍は兵器も作戦も見事で世界の模範であった。
で日露も無理だが勝った？講和？ なぜ負けなかった？
日英同盟と英の弟分(当時は)米の後ろ盾があったに他ならない。
各部隊の将兵部隊士気がいかに高く勇敢で優れていても弾なく糧尽きれば継続できません。
でも明治の政治家達はまだ己の国の自力かの国の地力をわきまえ手を尽くしてたのに。
ww2でアメリカに負けたのが最速の近代化への道だとは思うが
戦勝国側に入っていれば勝てた、満州は対英米の開放要求を飲めば暫く安泰しかし
軍部は言うこと聞かん国民は奢り高ぶり朝鮮中国人を豚のように扱う
まあ今でもそーだが(特にバブルのころ頬骨の安藤アナが盛んにお家芸のハイテクと
言ってたのを笑ってた
ドイツが負けりゃJS23T34/85の大群がなだれこむ不可侵条約破棄されて(藁
守るの無理なら潔く撤退して他国に援助を頼むしかない、誰に？アメリカしかないわね
でもポーランドみたいにわがまま言ってたら笑われるだけじゃあその国に信用される行動
をとるしかない軍の独走誰が悪い？なぜ独走する者を罰せられない？
だー堂堂巡り結局軍を自分達が雇ってる用心棒では無く御上のお役人と思ってる国民か
良くドイツがあそこまで善戦したもの。敵わないのは前からそーだといわれりゃよしだが、
日本軍が南京大虐殺や従軍慰安婦などただ残虐なだけの愚か者集団であったのに対し、
ドイツ軍は兵器も作戦も見事で世界の模範であった。
で日露も無理だが勝った？講和？ なぜ負けなかった？
日英同盟と英の弟分(当時は)米の後ろ盾があったに他ならない。
各部隊の将兵部隊士気がいかに高く勇敢で優れていても弾なく糧尽きれば継続できません。
でも明治の政治家達はまだ己の国の自力かの国の地力をわきまえ手を尽くしてたのに。
ww2でアメリカに負けたのが最速の近代化への道だとは思うが
戦勝国側に入っていれば勝てた、満州は対英米の開放要求を飲めば暫く安泰しかし
軍部は言うこと聞かん国民は奢り高ぶり朝鮮中国人を豚のように扱う
まあ今でもそーだが(特にバブルのころ頬骨の安藤アナが盛んにお家芸のハイテクと
言ってたのを笑ってた
ドイツが負けりゃJS23T34/85の大群がなだれこむ不可侵条約破棄されて(藁
守るの無理なら潔く撤退して他国に援助を頼むしかない、誰に？アメリカしかないわね
でもポーランドみたいにわがまま言ってたら笑われるだけじゃあその国に信用される行動
をとるしかない軍の独走誰が悪い？なぜ独走する者を罰せられない？
だー堂堂巡り結局軍を自分達が雇ってる用心棒では無く御上のお役人と思ってる国民か
567 ：日本＠名無史さん：01/11/18 22:16
いつの時代にも有るのは事実だが、そこで努力するのが人間。
ニヒルを気取って努力を放棄する奴は結局体制の奴隷になる。
家族にも人間の背中と奴隷の背中位、区別がつく。
そのままじゃ、本当に、粗大ゴミ。
死ぬんだったら、断食して死んでくれ。
アル中は、周りに迷惑。
断食で死ねば聖者の仲間入りだ。
ニヒルを気取って努力を放棄する奴は結局体制の奴隷になる。
家族にも人間の背中と奴隷の背中位、区別がつく。
そのままじゃ、本当に、粗大ゴミ。
死ぬんだったら、断食して死んでくれ。
アル中は、周りに迷惑。
断食で死ねば聖者の仲間入りだ。
568 ：日本＠名無史さん：01/11/18 22:17
＞で日露も無理だが勝った？講和？ なぜ負けなかった？
＞日英同盟と英の弟分(当時は)米の後ろ盾があったに他ならない。
＞各部隊の将兵部隊士気がいかに高く勇敢で優れていても弾なく糧尽きれば継続できません。
団塊オヤジって何でアメマンセーなのかね？
日教組教育のすり込み効果って凄いね。
＞日英同盟と英の弟分(当時は)米の後ろ盾があったに他ならない。
＞各部隊の将兵部隊士気がいかに高く勇敢で優れていても弾なく糧尽きれば継続できません。
団塊オヤジって何でアメマンセーなのかね？
日教組教育のすり込み効果って凄いね。
569 ：こっちの方がいいね：01/11/18 22:23
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| /＿＿/ ／ ＜ 起て万国の労働者！ﾌｧｼｽﾄ共を吊し上げろ！！
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20才でアメリカマンセーですが何か？
覇権国家の中じゃアメリカはましなほうだよ。
政府がドキュンなことしても議会、マスコミ、世論その他の自浄能力が
働くし。
よしのりがちょっと反米的なこといっただけで影響されるようなバカ
は世界史板にくるな。
覇権国家の中じゃアメリカはましなほうだよ。
政府がドキュンなことしても議会、マスコミ、世論その他の自浄能力が
働くし。
よしのりがちょっと反米的なこといっただけで影響されるようなバカ
は世界史板にくるな。
571 ：日本＠名無史さん：01/11/18 22:43
団塊オヤジが若者のふりをしているな。
哀れとしか言いようがない。
哀れとしか言いようがない。
572 ：日本＠名無史さん：01/11/18 22:44
＞政府がドキュンなことしても議会、マスコミ、世論その他の自浄能力が
＞働くし。
分刻みで金を取るアメリカの議会屋がどんな連中か知らんらしいな。
幼いコロのすり込みって怖いね
＞働くし。
分刻みで金を取るアメリカの議会屋がどんな連中か知らんらしいな。
幼いコロのすり込みって怖いね
573 ：日本＠名無史さん：01/11/18 23:41
ここを団塊論争の場にして、肝心の主題をうやむやにしようとする奴が
いるな。哀れとしか言いようがない。
いるな。哀れとしか言いようがない。
574 ：日本＠名無史さん：01/11/18 23:53
太平洋戦争は罪悪なのではなく、失敗だったのである。
もしあの戦争を悪とする奇麗事にいつまでも固執するなら
その必然的結果として
それを善に高めようとする居直りを生ずるであろう。
もしあの戦争を悪とする奇麗事にいつまでも固執するなら
その必然的結果として
それを善に高めようとする居直りを生ずるであろう。
575 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:02
576 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:05
577 ：これいいね：01/11/19 00:11
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AAなんぞ貼るなよ。
見ていて情けない。
見ていて情けない。
579 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:14
バンザイ・クリフ マンセー
バンザイ突撃 マンセー
硫黄島玉砕 マンセー
アッツ島玉砕 マンセー
バンザイ突撃 マンセー
硫黄島玉砕 マンセー
アッツ島玉砕 マンセー
580 ：>５７３：01/11/19 00:16
年金制度は，団塊の世代が創出し，
団塊の世代が破壊する。
学生運動時は，ギャーギャー正義を叫んで『資本論』を振り回し，
社会の不正を糾弾してたのに，バブル時代は若い女を囲い込み，
贅沢をつくし，いまやＩＴ時代の粗大ゴミ。
いったいあなたたちは，日本をよくしたのか？悪くしたのか？
＃ でも，『プロジェクトＸ』には感動します。＜だから，なに？
団塊の世代が破壊する。
学生運動時は，ギャーギャー正義を叫んで『資本論』を振り回し，
社会の不正を糾弾してたのに，バブル時代は若い女を囲い込み，
贅沢をつくし，いまやＩＴ時代の粗大ゴミ。
いったいあなたたちは，日本をよくしたのか？悪くしたのか？
＃ でも，『プロジェクトＸ』には感動します。＜だから，なに？
581 ：団塊オヤジよく聞け：01/11/19 00:18
日本軍批判してる暇があったら、お前ら自身の哀れな様を直視しろよ。
恥ずかしいのは、お前らだぜ
恥ずかしいのは、お前らだぜ
582 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:21
中国の文革時代の「紅衛兵世代」は、学校を破壊して何も勉強せず、
何の技術も身につけなかったため、今やただのフーテンオヤジだよ。
文革の頃に全国の農村に「下放」されたまま、
その後の改革開放路線にはついて行けず、
どの工場に仕事を求めてもすぐにリストラされる。
まさに「紅衛兵世代」は、日本の「全共闘世代＝団塊世代」と相似形を成している。
無学で無知蒙昧なゴミ世代だな。
事実、団塊世代は情けない連中ばかり。
団塊世代で「これをやった」と胸を張って言える人を見たことがない。
何か成果を挙げたものがあるなら言ってくれよ。＞団塊世代の人々
何の技術も身につけなかったため、今やただのフーテンオヤジだよ。
文革の頃に全国の農村に「下放」されたまま、
その後の改革開放路線にはついて行けず、
どの工場に仕事を求めてもすぐにリストラされる。
まさに「紅衛兵世代」は、日本の「全共闘世代＝団塊世代」と相似形を成している。
無学で無知蒙昧なゴミ世代だな。
事実、団塊世代は情けない連中ばかり。
団塊世代で「これをやった」と胸を張って言える人を見たことがない。
何か成果を挙げたものがあるなら言ってくれよ。＞団塊世代の人々
583 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:23
日本軍には、欠点もあったが、長所もあった。
全共闘オヤジは、欠点しかない。
とりあえず
日本軍＞・・・・・・・・・・・・・・＞全共闘オヤジ
全共闘オヤジは、欠点しかない。
とりあえず
日本軍＞・・・・・・・・・・・・・・＞全共闘オヤジ
584 ：＞５８２：01/11/19 00:25
今こそ、団塊オヤジを下放すべき時ですね。
自衛隊あたりにほりこんだらどうでしょうか？
自衛隊あたりにほりこんだらどうでしょうか？
585 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:28
586 ：＞５８５：01/11/19 00:31
団塊オヤジ発見
587 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:33
「俺は団塊の世代だから」というところを
「俺は団魂の世代だから」と言っているおやじ
を見たことがある。しかも、大学教授やってる。
無能で有名だけどね、そいつは。
「俺は団魂の世代だから」と言っているおやじ
を見たことがある。しかも、大学教授やってる。
無能で有名だけどね、そいつは。
588 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:34
世代の違いですね。
このスレッド、団塊ＶＳコヴァ
に変えたら？
このスレッド、団塊ＶＳコヴァ
に変えたら？
あおいたん（重光）がさんざんぼやいてるが
旧軍は発足当初から薩長閥の権力闘争の道具として振り回された。
政府自体が薩長閥の巣窟だったから何があってもほったらかし。
おまけに明治大帝が「武人たるもの政治に口を挟むべからず」と小言いっても馬耳東風。
三月事件をはじめとする軍部の暴走，政府要人暗殺の嵐・・
行動の後に大義をすりあわせるやり方には納得いかない
旧軍は発足当初から薩長閥の権力闘争の道具として振り回された。
政府自体が薩長閥の巣窟だったから何があってもほったらかし。
おまけに明治大帝が「武人たるもの政治に口を挟むべからず」と小言いっても馬耳東風。
三月事件をはじめとする軍部の暴走，政府要人暗殺の嵐・・
行動の後に大義をすりあわせるやり方には納得いかない
590 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:47
591 ：日本＠名無史さん：01/11/19 00:49
592 ：日本＠名無史さん：01/11/19 03:16
団塊ネタにかまってやると、本論とズレるから、団塊ネタは
無視しようぜ。
無視しようぜ。
593 ：日本＠名無史さん：01/11/19 04:35
結局さー、団塊粘着君の真意は、
１） ホントは日本軍をすばらしかったと言って弁護したい
２） しかし事実は如からず、だし、弁も立たないのでこのスレの誰も
説得する自信なし。
３） 仕方ないのでサボタージュに出る。日がな一日団塊団塊言ってりゃ、
自身の阿呆さは晒すことになるが最低限話題は日本軍から逸れる。
（ある意味自己犠牲精神あるな。）
４） 主観的には「ワレ援護に成功セリ」 スリガオ海峡の扶桑山城精神。
ってことだろ。どう見ても団塊言ってると１，２人は越えないじゃん。
夜な夜なコドクな作業を続けるその情熱のもとは何だ？
１） ホントは日本軍をすばらしかったと言って弁護したい
２） しかし事実は如からず、だし、弁も立たないのでこのスレの誰も
説得する自信なし。
３） 仕方ないのでサボタージュに出る。日がな一日団塊団塊言ってりゃ、
自身の阿呆さは晒すことになるが最低限話題は日本軍から逸れる。
（ある意味自己犠牲精神あるな。）
４） 主観的には「ワレ援護に成功セリ」 スリガオ海峡の扶桑山城精神。
ってことだろ。どう見ても団塊言ってると１，２人は越えないじゃん。
夜な夜なコドクな作業を続けるその情熱のもとは何だ？
594 ： ：01/11/19 06:21
軍人勅諭にも軍人は政治に干渉するべからず、って書いてあるのに。。。
595 ：日本＠名無史さん：01/11/19 07:34
ふっふっふ。団塊が根を上げてきたな。こりゃ徹底的に追及せねば。
団塊が何を良くしたのかまだ具体的に何もでてきてないからなー。
団塊が何を良くしたのかまだ具体的に何もでてきてないからなー。
596 ： ：01/11/19 12:19
ま、お前らは団塊の世代の果たしたことの半分も出来ないさ。
自分の能力のなさを旧日本軍を貶すことで発散するとはな。
自分の能力のなさを旧日本軍を貶すことで発散するとはな。
正直、団塊もｺｳﾞｧも両方とも基地外・・・
598 ：日本＠名無史さん ：01/11/19 12:25
>>597
オマエモナー
オマエモナー
(･∀･)ｲｼﾞｮｳｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!
600 ：日本＠名無史さん：01/11/19 12:59
>>599
オマエモナー
オマエモナー
601 ：日本＠名無史さん：01/11/19 13:55
>595
>こりゃ徹底的に追及せねば。
あのな、団塊批判したっていいんだよ、どこかそれ専用のスレなら。
だけど、ここはスレ違いだろ。ここで団塊どうのこうの言うのは
明らかにルール違反じゃないのか？ もう数週間も続けて、
削除対象の荒らし以外の何者でもない。595は自分の態度が恥ずかしくない
のか？ 明確に記してある規定を破って平然としているその姿勢
は（俺は良く知らないけど）お前が批判している団塊とか文革派の
傍若無人と同種の態度であると見えるのだがな。寿司屋に来て
蕎麦をしつこく注文し、相手にされないと延々延々と毒づく・・
お前がしていることはそういうことだよ。マジで削除人に荒らし
被害出すことにするぞ。それ以外スレッドの正常化は望めないからな。
断っておくが俺は団塊でも何でもない。ただ俺は最低限スレッドの
タイトルを読むだけの識字力はあるし、タイトルにそってないレスは
すべきでないと判断するだけの常識もある。595にはそのどちらもない。
どうか自分の身勝手さと幼児性を羞じて止めてくれることを望むよ。
>こりゃ徹底的に追及せねば。
あのな、団塊批判したっていいんだよ、どこかそれ専用のスレなら。
だけど、ここはスレ違いだろ。ここで団塊どうのこうの言うのは
明らかにルール違反じゃないのか？ もう数週間も続けて、
削除対象の荒らし以外の何者でもない。595は自分の態度が恥ずかしくない
のか？ 明確に記してある規定を破って平然としているその姿勢
は（俺は良く知らないけど）お前が批判している団塊とか文革派の
傍若無人と同種の態度であると見えるのだがな。寿司屋に来て
蕎麦をしつこく注文し、相手にされないと延々延々と毒づく・・
お前がしていることはそういうことだよ。マジで削除人に荒らし
被害出すことにするぞ。それ以外スレッドの正常化は望めないからな。
断っておくが俺は団塊でも何でもない。ただ俺は最低限スレッドの
タイトルを読むだけの識字力はあるし、タイトルにそってないレスは
すべきでないと判断するだけの常識もある。595にはそのどちらもない。
どうか自分の身勝手さと幼児性を羞じて止めてくれることを望むよ。
602 ：日本＠名無史さん：01/11/19 14:19
>601
違うだろ。議論の方法論の一環で旧日本軍の比較対象として団塊が取り沙汰
されてるんだよ。物事を相対的にとらえるための団塊検討はあってもいい。
これぐらいのことで削除依頼に訴える601のほうが俺にはむしろ強権的で身勝手
に思える。そんなに気に入らないなら無視してりゃいいだろ。
違うだろ。議論の方法論の一環で旧日本軍の比較対象として団塊が取り沙汰
されてるんだよ。物事を相対的にとらえるための団塊検討はあってもいい。
これぐらいのことで削除依頼に訴える601のほうが俺にはむしろ強権的で身勝手
に思える。そんなに気に入らないなら無視してりゃいいだろ。
603 ：602：01/11/19 14:27
いや、そういうスレなら俺ももちろん認めるよ。
だが、602は過去レス見てみ。全く日本軍と関係ないような、しかも
全く同じ文面の繰り返しだぜ。まっとうな論戦の一部でなく、実質無関係の
コピペだよ。602が上の諸レスを見た上でそう言ってるのなら、602は
俺なんかよりよっぽど辛抱強いんだろう。だが、フツーの人なら荒らしと
呼ぶと思うね。
だが、602は過去レス見てみ。全く日本軍と関係ないような、しかも
全く同じ文面の繰り返しだぜ。まっとうな論戦の一部でなく、実質無関係の
コピペだよ。602が上の諸レスを見た上でそう言ってるのなら、602は
俺なんかよりよっぽど辛抱強いんだろう。だが、フツーの人なら荒らしと
呼ぶと思うね。
604 ：日本＠名無史さん：01/11/19 18:24
このスレは題名からして最初から荒れることを約束されたスレだ。
ところで軍事板じゃこういう殺伐としたレスをつける奴も居るが，どうだろうか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004761043/191
ところで軍事板じゃこういう殺伐としたレスをつける奴も居るが，どうだろうか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004761043/191
605 ：ｻｧ：01/11/19 18:33
っていうか、このスレ立てたやつって在日でしょ。
いつまでも言ってるから怒るんだと思います。（誰が
いつまでも言ってるから怒るんだと思います。（誰が
>>605は意味不明
在日だな
在日だな
607 ：603：01/11/19 22:00
>604
俺に言わせりゃ、在日でも右でも左でもコヴァでも団塊でも良いんだよ、
ちゃんと誠実に論戦を挑んでくるならさ。だが、無関係なコピペをしたりするのは
「こいつの意見に反対だ」というのとは全く別の次元の問題だろ。
どんな意見でも持つのは勝手だ。だがいつまでも荒らしまがいの行為をするのは
２ｃｈの内部規則からして許されない。だからその区別ができていない、というか
意図的に無視する団塊粘着君は、万人の基準で恥ずべきことをしている、と
言ったまで。繰り返すが団塊が嫌いだという奴の意見については俺はいいとも悪いとも
まったく思うわない。ただ、そういうスレに行ってやるべきだってこと。
俺に言わせりゃ、在日でも右でも左でもコヴァでも団塊でも良いんだよ、
ちゃんと誠実に論戦を挑んでくるならさ。だが、無関係なコピペをしたりするのは
「こいつの意見に反対だ」というのとは全く別の次元の問題だろ。
どんな意見でも持つのは勝手だ。だがいつまでも荒らしまがいの行為をするのは
２ｃｈの内部規則からして許されない。だからその区別ができていない、というか
意図的に無視する団塊粘着君は、万人の基準で恥ずべきことをしている、と
言ったまで。繰り返すが団塊が嫌いだという奴の意見については俺はいいとも悪いとも
まったく思うわない。ただ、そういうスレに行ってやるべきだってこと。
608 ：日本＠名無史さん：01/11/19 23:53
団塊粘着君は団塊の世代＝全共闘という図式を描きたがっているが、
全共闘から日本を守った機動隊も全共闘と同じ年齢層になる。
その点を平気で無視するのは為にする議論だからだろう。
団塊粘着君は団塊の世代をキーワードに日本を
分裂させようと狙う在日と思われ。
全共闘から日本を守った機動隊も全共闘と同じ年齢層になる。
その点を平気で無視するのは為にする議論だからだろう。
団塊粘着君は団塊の世代をキーワードに日本を
分裂させようと狙う在日と思われ。
609 ：日本＠名無史さん：01/11/20 00:26
死ね 死ね
死ね死ね死ね死ね死んじまえ
黄色いブタめをやっつけろ
金で心を汚してしまえ
死ねアー 死ねウー 死ね死ね
日本人は邪魔っけだ
黄色い日本ぶっつぶせ
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
世界の地図から消しちまえ 死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
>>http://dorawasabi.hoops.ne.jp/shine.swf
死ね死ね死ね死ね死んじまえ
黄色いブタめをやっつけろ
金で心を汚してしまえ
死ねアー 死ねウー 死ね死ね
日本人は邪魔っけだ
黄色い日本ぶっつぶせ
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
世界の地図から消しちまえ 死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
死ね死ね死ね 死ね死ね死ね
>>http://dorawasabi.hoops.ne.jp/shine.swf
610 ：日本＠名無史さん：01/11/20 00:50
>609
必死だな、コヴァ坊・・ （藁
必死だな、コヴァ坊・・ （藁
611 ：日本＠名無史さん：01/11/20 00:50
「敗戦後、平和運動のシンボルとして「ノーモア広島」を訴えつづけてきた
日本ですが、数十万に及ぶ中国人が日本軍によってこの世から消し去られた
という南京大虐殺の事実は、数十年にわたって日本の社会から無視され、
多くの学術研究で実態が判明した現在に至っても、この事実を抹消しようと
する人たちが日本には多くいるのです。このような日本の動きは「再度の虐殺」、
「再度の凌辱」にほかならないという中国の人々の激しい怒りを呼びおこし、
世界の顰蹙を買っています。「物事には色んな視点がある、視点によっては
このような見方も出来る、南京大虐殺は無かった。」等とほざくとんでもない
輩がいます。私も常々批判して止まないのですが昨今の政治社会状況を鑑みる
に情けない事にこれらのとんでも論に乗せられた政治家が多いのです。
そのような誤った歴史認識こそ民主主義を破壊し国を誤らせます。
日本ですが、数十万に及ぶ中国人が日本軍によってこの世から消し去られた
という南京大虐殺の事実は、数十年にわたって日本の社会から無視され、
多くの学術研究で実態が判明した現在に至っても、この事実を抹消しようと
する人たちが日本には多くいるのです。このような日本の動きは「再度の虐殺」、
「再度の凌辱」にほかならないという中国の人々の激しい怒りを呼びおこし、
世界の顰蹙を買っています。「物事には色んな視点がある、視点によっては
このような見方も出来る、南京大虐殺は無かった。」等とほざくとんでもない
輩がいます。私も常々批判して止まないのですが昨今の政治社会状況を鑑みる
に情けない事にこれらのとんでも論に乗せられた政治家が多いのです。
そのような誤った歴史認識こそ民主主義を破壊し国を誤らせます。
612 ：＞６０３：01/11/20 01:30
旧軍の欠点を分析し、将来の役に立てるってことは、大事でしょうね
しかし、それは、無責任な誹謗中傷であってはならないのであって、
自らを自省しつつ、彼らの行為を日本人として引き受けつつ、
彼らの失敗を将来の日本に活かしていくことが重要なのです。
あなた方の書き込みを見ると失礼ながら、そういう気概が全く伺えません。
単なる便所の落書きレベルの憂さ晴らし年か思えない低レベルの中傷にとどまっていますね。
そこら辺が、荒らされてしまう原因なのではないでしょうか。
猛省を求めたいと思います。
613 ：日本＠名無史さん：01/11/20 01:40
>>612
一見もっともらしいが、では何故ここを荒らし旧日本軍の汚点
を隠蔽しようとする連中の事に一切言及しないんだ？なぜ片方だ
けの肩を持つんだ？
日本軍の欠点を猛省して、現在の我々の姿を振り返ってみるっ
てのは有意義だと思うが？
一見もっともらしいが、では何故ここを荒らし旧日本軍の汚点
を隠蔽しようとする連中の事に一切言及しないんだ？なぜ片方だ
けの肩を持つんだ？
日本軍の欠点を猛省して、現在の我々の姿を振り返ってみるっ
てのは有意義だと思うが？
614 ：＞６１３：01/11/20 01:48
旧軍の欠点を分析することは、重要なことは確かでしょうが、
我々自身が、その責任を引き受け、我々自身の問題点として受け
止める必要があるのです。
このスレッドの書き込みは、ビルの上から、交通事故を見て、
「ぶつかっちまった。面白ーい」
というような無責任さ、傲慢さを感じるのです。
それは、イコール戦後、特に失礼ながら団塊世代と言われる人たち
の歴史感の通弊と言えるでしょう。
このような批判に全く意味はありません。
我々自身が、その責任を引き受け、我々自身の問題点として受け
止める必要があるのです。
このスレッドの書き込みは、ビルの上から、交通事故を見て、
「ぶつかっちまった。面白ーい」
というような無責任さ、傲慢さを感じるのです。
それは、イコール戦後、特に失礼ながら団塊世代と言われる人たち
の歴史感の通弊と言えるでしょう。
このような批判に全く意味はありません。
冷戦後、反日運動の切り札として「歴史認識問題」を訴えつづけてきた
左翼ですが、数十万に及ぶ中国人が日本軍によってこの世から消し去られた
という中国共産党の主張をごもっともと鵜呑みにし、一方で日本側の反論･疑問は｢歪曲｣｢矮小化｣と無視･糾弾、
多くの学術研究で実態が判明した現在に至っても、｢事実歪曲｣として排除しようと
する人たちが中国は無論日本にもいるのです。このような学術を政治化させる動きは「政治手段としての歴史」、
「事実より感情」にほかならないという中国の政府のあからさまな姿勢が明らかになり、
世界の疑念を買っています。「歴史の事実は我々が決定する、反論･異論は許さない、南京大屠殺は事実である。」等と
我が国の｢歴史｣とかの国の｢歴史｣はその定義からして全く異なるものです。
私も常々指摘して止まないのですが昨今の政治社会状況を鑑みるに情けない事にこれらの事を理解しない政治家が多いのです。
歴史を政治手段に利用する行為こそ民主主義を破壊し国を誤らせます。
左翼ですが、数十万に及ぶ中国人が日本軍によってこの世から消し去られた
という中国共産党の主張をごもっともと鵜呑みにし、一方で日本側の反論･疑問は｢歪曲｣｢矮小化｣と無視･糾弾、
多くの学術研究で実態が判明した現在に至っても、｢事実歪曲｣として排除しようと
する人たちが中国は無論日本にもいるのです。このような学術を政治化させる動きは「政治手段としての歴史」、
「事実より感情」にほかならないという中国の政府のあからさまな姿勢が明らかになり、
世界の疑念を買っています。「歴史の事実は我々が決定する、反論･異論は許さない、南京大屠殺は事実である。」等と
我が国の｢歴史｣とかの国の｢歴史｣はその定義からして全く異なるものです。
私も常々指摘して止まないのですが昨今の政治社会状況を鑑みるに情けない事にこれらの事を理解しない政治家が多いのです。
歴史を政治手段に利用する行為こそ民主主義を破壊し国を誤らせます。
616 ：日本＠名無史さん：01/11/20 02:04
で、君の批判分析は？引きこもり厨房君。
617 ：日本＠名無史さん：01/11/20 02:23
>>614
最大の論点である「公平さ」を見事に無視している点がなんとも（ｗ
それに、まだ団塊にこだわっているしねー（ｗ
>>615
戦前の右翼の我田引水的歴史認識にもかなりの問題点はあった
よ。提示するカイ？
いずれにせよ、真実をありのままに捉える事が本当の「歴史」
だと思うんだけどね。いくら好きじゃなくてもさ。嫌だから論じ
ないってのは「歴史」じゃないべさ。結果的に特定の人から傲慢
と受け取られる様な事でも、事実を論じるのが「歴史」なんじゃ
ないのか？それを論じられないのなら学問じゃないよ。
教科書問題は「何が重要か」って観点が入ってくるから、これ
はまた別問題なんだろうけどね。
最大の論点である「公平さ」を見事に無視している点がなんとも（ｗ
それに、まだ団塊にこだわっているしねー（ｗ
>>615
戦前の右翼の我田引水的歴史認識にもかなりの問題点はあった
よ。提示するカイ？
いずれにせよ、真実をありのままに捉える事が本当の「歴史」
だと思うんだけどね。いくら好きじゃなくてもさ。嫌だから論じ
ないってのは「歴史」じゃないべさ。結果的に特定の人から傲慢
と受け取られる様な事でも、事実を論じるのが「歴史」なんじゃ
ないのか？それを論じられないのなら学問じゃないよ。
教科書問題は「何が重要か」って観点が入ってくるから、これ
はまた別問題なんだろうけどね。
618 ：日本＠名無史さん：01/11/20 03:48
>戦前の右翼の我田引水的歴史認識にもかなりの問題点
かなりの？？ ずいぶんおとなしい表現するなぁ・・。
「全世界が我が神国日本の神ながらの道に従い、天皇を主として
抱くべし」、みたいのはガイキチの発想以外の何ものでも
ないと思うが・・？（その手の事を大まじめで書いている本が
俺んちの倉にたくさんあったよ）
俺はマル・レー一派支持者なんかじゃ全然ないが、正直言って
「全人類は天皇の赤子」というのに比べれば、まだ連中の
「労働者階級史観」の方が一抹の真実が無きにしもあらず、
みたいに感じる。ま、どの道、程度問題かも知れんが・・
（つっこんでスマソ）
かなりの？？ ずいぶんおとなしい表現するなぁ・・。
「全世界が我が神国日本の神ながらの道に従い、天皇を主として
抱くべし」、みたいのはガイキチの発想以外の何ものでも
ないと思うが・・？（その手の事を大まじめで書いている本が
俺んちの倉にたくさんあったよ）
俺はマル・レー一派支持者なんかじゃ全然ないが、正直言って
「全人類は天皇の赤子」というのに比べれば、まだ連中の
「労働者階級史観」の方が一抹の真実が無きにしもあらず、
みたいに感じる。ま、どの道、程度問題かも知れんが・・
（つっこんでスマソ）
619 ：日本＠名無史さん：01/11/20 10:47
お前ら２ちゃんねらーの気概を持てよ。なんだ内部規則って（藁
ここはお嬢ちゃんお坊ちゃんが集まってやってる学級委員じゃないんだぞ。
誹謗あり中傷あり、それでいてマジレスありのいわば戦場なんだ。
気に入らないやつがいたらそれは自分の言論能力でなんとかするもの。
荒らし、煽りがいない２ちゃんねるが２ちゃんねると呼べるのかね（藁
ここはお嬢ちゃんお坊ちゃんが集まってやってる学級委員じゃないんだぞ。
誹謗あり中傷あり、それでいてマジレスありのいわば戦場なんだ。
気に入らないやつがいたらそれは自分の言論能力でなんとかするもの。
荒らし、煽りがいない２ちゃんねるが２ちゃんねると呼べるのかね（藁
620 ：日本＠名無史さん：01/11/20 12:33
とにかくろくに軍規を守らないような奴らばかりの軍にしちまった薩長がバカ
621 ：日本＠名無史さん：01/11/20 13:01
内部規則改正反対（ｗ
622 ：日本＠名無史さん：01/11/20 13:30
>618
たいしてかわらんよ。
人を騙せると本気でやっているぶん悪質（労働者階級史観＝
一党独裁）
たいしてかわらんよ。
人を騙せると本気でやっているぶん悪質（労働者階級史観＝
一党独裁）
623 ：日本＠名無史さん：01/11/20 13:33
＞一方で日本側の反論･疑問は｢歪曲｣｢矮小化｣と無視･糾弾、
＞多くの学術研究で実態が判明した現在に至っても、｢事実歪曲｣として排除しようと
＞する人たちが中国は無論日本にもいるのです。このような学術を政治化させる動きは「政治手段としての歴史」、
＞「事実より感情」にほかならないという中国の政府のあからさまな姿勢が明らかになり、
＞世界の疑念を買っています。「
諸君、この事実に眼をそむけてはならない。
>>615の要点ではないか。
＞多くの学術研究で実態が判明した現在に至っても、｢事実歪曲｣として排除しようと
＞する人たちが中国は無論日本にもいるのです。このような学術を政治化させる動きは「政治手段としての歴史」、
＞「事実より感情」にほかならないという中国の政府のあからさまな姿勢が明らかになり、
＞世界の疑念を買っています。「
諸君、この事実に眼をそむけてはならない。
>>615の要点ではないか。
624 ：16：01/11/20 13:59
>619
>お前ら２ちゃんねらーの気概を持てよ。なんだ内部規則って（藁
>荒らし、煽りがいない２ちゃんねるが２ちゃんねると呼べるのかね（藁
２ｃｈがどういう存在であるか、の619の私見は十分に判ったが、規則がある事は
入り口に高々と書いてあるんだが？？ 619が作ったサイトでない以上、619の信じる
２ｃｈの姿と管理者に正式に規定されたその姿が一致しない場合、619の私的意見は
さほど意味がない。 煽り荒らしが許される場が好きなら自分でそういう場を作って
そこに住めばいいだろう。いわば他人の家の部屋を借してもらっていながら家主の
要求を真っ向からキョヒするってのはどうゆう権利にもとづくのか伺いたいな。
>お前ら２ちゃんねらーの気概を持てよ。なんだ内部規則って（藁
>荒らし、煽りがいない２ちゃんねるが２ちゃんねると呼べるのかね（藁
２ｃｈがどういう存在であるか、の619の私見は十分に判ったが、規則がある事は
入り口に高々と書いてあるんだが？？ 619が作ったサイトでない以上、619の信じる
２ｃｈの姿と管理者に正式に規定されたその姿が一致しない場合、619の私的意見は
さほど意味がない。 煽り荒らしが許される場が好きなら自分でそういう場を作って
そこに住めばいいだろう。いわば他人の家の部屋を借してもらっていながら家主の
要求を真っ向からキョヒするってのはどうゆう権利にもとづくのか伺いたいな。
625 ：日本＠名無史さん：01/11/20 14:09
624は何がしたいの？削除依頼したいならすりゃいいじゃん。
口ばっかで行動に移す気はないのかな。俺は別に止めないよ。
ルールルールってそんなにルール遵守が大事なら他の閉鎖的な
サイトで議論すればいいのに。
口ばっかで行動に移す気はないのかな。俺は別に止めないよ。
ルールルールってそんなにルール遵守が大事なら他の閉鎖的な
サイトで議論すればいいのに。
626 ：日本＠名無史さん：01/11/21 00:22
俺の立場はこう：
１ 明記してある規定を読んでいながら、それを無視するのは欺瞞的と思う。
２ しかし、６２５とかが言うように、すぐ削除削除言うような態度も確かに
望ましくない、と俺自身思う。
３ だから、団塊粘着君に対しても、まず規定の存在を教え、諭し、自発的
反省を期待する。
４ その経緯を経ずして急に抜き打ちで削除依頼、というのは粘着君と
反対の意味でやっぱ問題ある態度、と思うから。
５ 俺は別にこんなことをここで話したい気はまったくない。しかし
ここ数日粘着君、来てない感じじゃん？ ならば一応目的は達したわけだ。
６ なのでこの状態が続くなら俺もこのことにはもう触れない。本来の
議論をこそ有意義に続けたい。
ということで宜しく。
１ 明記してある規定を読んでいながら、それを無視するのは欺瞞的と思う。
２ しかし、６２５とかが言うように、すぐ削除削除言うような態度も確かに
望ましくない、と俺自身思う。
３ だから、団塊粘着君に対しても、まず規定の存在を教え、諭し、自発的
反省を期待する。
４ その経緯を経ずして急に抜き打ちで削除依頼、というのは粘着君と
反対の意味でやっぱ問題ある態度、と思うから。
５ 俺は別にこんなことをここで話したい気はまったくない。しかし
ここ数日粘着君、来てない感じじゃん？ ならば一応目的は達したわけだ。
６ なのでこの状態が続くなら俺もこのことにはもう触れない。本来の
議論をこそ有意義に続けたい。
ということで宜しく。
627 ：>617：01/11/21 00:48
まともに反論できないあなたの姿勢が、このような状況をまねいている
のではないでしょうか？
のではないでしょうか？
628 ：アホか：01/11/21 00:54
削除依頼とは、聞いて呆れる。
気に入らない言論を封殺する団塊オヤジは、ファシスト体質は、恐ろしいとしか
言いようがないな。
「嗚呼、軍靴の足音が聞こえる。」
気に入らない言論を封殺する団塊オヤジは、ファシスト体質は、恐ろしいとしか
言いようがないな。
「嗚呼、軍靴の足音が聞こえる。」
629 ：アズマ逝ってよし：01/11/21 00:59
＞とにかくろくに軍規を守らないような奴らばかりの軍にしちまった薩長がバカ
おい、アズマ、うざいぞ。
こんなとこに来るんじゃねえ。
おい、アズマ、うざいぞ。
こんなとこに来るんじゃねえ。
630 ：アズマ逝ってよし：01/11/21 01:02
＞いわば他人の家の部屋を借してもらっていながら家主の要求を
＞真っ向からキョヒするってのはどうゆう権利にもとづくのか伺いたいな。
イタい奴だね。
「家主」だってよ・・ププ。
こんな偏狭な馬鹿が日本軍批判しても意味ねえよ。
まさに、「ネットのケンペー君」
日本軍そのものじゃん
＞真っ向からキョヒするってのはどうゆう権利にもとづくのか伺いたいな。
イタい奴だね。
「家主」だってよ・・ププ。
こんな偏狭な馬鹿が日本軍批判しても意味ねえよ。
まさに、「ネットのケンペー君」
日本軍そのものじゃん
631 ：日本＠名無史さん：01/11/21 01:05
つーか、このスレッドって、アズマが立てたんじゃないの。
題名のマヌケぶりからすると
題名のマヌケぶりからすると
632 ：日本＠名無史さん：01/11/21 01:11
我が、大日本帝国陸軍は
゛白 兵 戦 で は 世 界 最 強“
と全世界に謳われていた。まさに無敵皇軍である。
゛白 兵 戦 で は 世 界 最 強“
と全世界に謳われていた。まさに無敵皇軍である。
633 ： ：01/11/21 01:25
ｷﾃｨｶﾞｱﾊﾞﾚﾃﾏｽ
634 ：日本＠名無史さん：01/11/21 01:41
歴史を見ることは、すなわち自ら見られることでもあるのです。
つまり、先人を批判する者は、自らが歴史に見返されることを覚悟しなければ
ならないのです。その覚悟がこのスレッドの住民にあるのか？
そうとは底思えませんね。
残念ながら、ほとんどの書き込みは、意味のない便所の落書きにすぎない。
つまり、先人を批判する者は、自らが歴史に見返されることを覚悟しなければ
ならないのです。その覚悟がこのスレッドの住民にあるのか？
そうとは底思えませんね。
残念ながら、ほとんどの書き込みは、意味のない便所の落書きにすぎない。
635 ： ：01/11/21 01:48
636 ：日本＠名無史さん：01/11/21 01:50
>629.630
なんだか哀れな奴だな。まず「ププ」とかしか書けない自分を
恥ずかしく思えない時点で、人物的に問題外。もののあはれを感じるよボカァ。
ウヨにはも少しマシな奴いないのか？もっと論戦を挑んで頑張ってくれ。
なんだか哀れな奴だな。まず「ププ」とかしか書けない自分を
恥ずかしく思えない時点で、人物的に問題外。もののあはれを感じるよボカァ。
ウヨにはも少しマシな奴いないのか？もっと論戦を挑んで頑張ってくれ。
637 ：＞６３５：01/11/21 01:53
日本軍批判をするなら、それを己自身のものとして感じ、未来に活かすことが必要なのです。
それがあなた方には見られないから皆さんの批判が殺到しているのです。
猛省を求めます。
それがあなた方には見られないから皆さんの批判が殺到しているのです。
猛省を求めます。
638 ：日本＠名無史さん：01/11/21 03:14
日本軍の蛮行というけれども、世界史的に見て略奪や強姦を行わなかった
軍隊のほうが少ないであろうと思われる。なぜとりわけ日本軍の蛮行が
クローズアップされるのだろうか。私はなるたけ軍隊が略奪や強姦を行わない
のが民衆の共通した望みだとは思う。だからといって軍隊が蛮行をしないの
が常態だとは言い切れないし、それは希望的観測であるということもまた事実である。
なぜこうした他国では一般に取り上げられなかった特異とも言える視点が
が日本では顕在的に現れてきたのだろうか。
軍隊のほうが少ないであろうと思われる。なぜとりわけ日本軍の蛮行が
クローズアップされるのだろうか。私はなるたけ軍隊が略奪や強姦を行わない
のが民衆の共通した望みだとは思う。だからといって軍隊が蛮行をしないの
が常態だとは言い切れないし、それは希望的観測であるということもまた事実である。
なぜこうした他国では一般に取り上げられなかった特異とも言える視点が
が日本では顕在的に現れてきたのだろうか。
639 ：日本＠名無史さん：01/11/21 10:04
同盟国のナチスはどうだったの？
640 ：日本＠名無史さん：01/11/21 19:49
641 ：日本＠名無史さん：01/11/21 20:01
642 ：日本＠名無史さん：01/11/21 20:10
>>634
だから自分ではどのように過去を批判して自分のモノとしているんだい？
だから自分ではどのように過去を批判して自分のモノとしているんだい？
643 ：日本＠名無史さん：01/11/21 20:45
６３４＝スカスカ
644 ：名無的発言者：01/11/21 21:26
ＮＨＫのその時歴史は動いた を見ています。
平和な満州を侵略した日本軍は悪いと思います。
平和な満州を侵略した日本軍は悪いと思います。
645 ：日本＠名無史さん：01/11/21 21:30
>644
あれ実は支那側の謀略だったって最近の研究で明らかになってるよ。
あれ実は支那側の謀略だったって最近の研究で明らかになってるよ。
646 ：名無しさん脚：01/11/21 22:41
647 ：日本＠名無史さん：01/11/22 00:47
このスレッド
「日本軍を腐して憂さ晴らしをする負け犬団塊オヤジを徹底的に腐すスレッド」
に変えた方がいいんじゃない。
「日本軍を腐して憂さ晴らしをする負け犬団塊オヤジを徹底的に腐すスレッド」
に変えた方がいいんじゃない。
648 ：＞６３８：01/11/22 01:02
超薩摩主義者の影響を受けた日本軍が残忍なことは当然。
超薩摩主義の超克なくして、民主主義軍隊の設立はありえなかった。
超薩摩主義を打倒せよ。
超薩摩主義の超克なくして、民主主義軍隊の設立はありえなかった。
超薩摩主義を打倒せよ。
649 ：日本＠名無史さん：01/11/22 01:10
>648
なんか日本史板に出てくるアズマ人とか薩摩主義ってわけわからん
のだが一体なに？
アズマ人＝会津藩ら最後まで佐幕派だった人々
薩摩＝新政府主流派
のことを言ってるのかな。もしそうだとしたら遺伝子的にアズマ人や薩摩人
なるものが存在するのだろうか。素人でスマソ。
なんか日本史板に出てくるアズマ人とか薩摩主義ってわけわからん
のだが一体なに？
アズマ人＝会津藩ら最後まで佐幕派だった人々
薩摩＝新政府主流派
のことを言ってるのかな。もしそうだとしたら遺伝子的にアズマ人や薩摩人
なるものが存在するのだろうか。素人でスマソ。
650 ：日本＠名無史さん：01/11/22 01:34
ウヨは頭が悪くて嫌だね
651 ：アズマ政権を樹立せよ：01/11/22 01:37
近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって
悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本＝善玉、東日本＝悪玉」
という構図にあります。
それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の
歴史だったからです。
皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、
中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、
豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通など
がいます。
それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い
人物には、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、
柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。
高慢な西国人（西日本人）がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の
先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。
我々東国人（東日本人）も、いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと
思い込まされて来ました。
これは我々東国人（東日本人）を侮辱するものに他なりません。
これを読んだあなたが東国人（東日本人）であるならば、
こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。
戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、
そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見る
のは、どんな思いでしょう？
我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と
日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。
652 ：日本＠名無史さん：01/11/22 01:42
１８６８年の薩長による明治簒奪政権成立後、
奴らは皇国史観の劣情からアジア侵略へと暴走した。
その結果、我が国は近代史において強欲な侵略者の汚名を着せられ、
未来永劫に渡って叩かれることになった。
ここに我等幕臣は薩長侵略主義を徹底的に弾劾するものである。
奴らは皇国史観の劣情からアジア侵略へと暴走した。
その結果、我が国は近代史において強欲な侵略者の汚名を着せられ、
未来永劫に渡って叩かれることになった。
ここに我等幕臣は薩長侵略主義を徹底的に弾劾するものである。
653 ：日本＠名無史さん：01/11/22 01:49
団塊サヨよりマシだな。
654 ：日本＠名無史さん：01/11/22 01:51
>アズマ政権構想
つーかさ、北朝鮮と韓国みたいに国が二分されるだけでなんら益を
もたらすとはおもえんよ・・・
つーかさ、北朝鮮と韓国みたいに国が二分されるだけでなんら益を
もたらすとはおもえんよ・・・
655 ：＞６５４：01/11/22 01:53
君は、すでに超サツマ主義に犯されている。
656 ：日本＠名無史さん：01/11/22 01:54
団塊サヨは引き篭もりコヴァよりまだマシだろ。
最低限自分の部屋から出るぐらいの社会性があった
し、窓際族になるにせよいちおー就職して子供を作った。（藁
コヴァの団塊世代への嫉妬が仄見える。
最低限自分の部屋から出るぐらいの社会性があった
し、窓際族になるにせよいちおー就職して子供を作った。（藁
コヴァの団塊世代への嫉妬が仄見える。
657 ：＞６５６：01/11/22 02:00
いくらなんでも団塊オヤジは、なさけねえだろ。
終わってるよあいつらは。
戦後世代で最強は、４０代だね。
大手企業でも４０代社長が続々と誕生している。
終わってるよあいつらは。
戦後世代で最強は、４０代だね。
大手企業でも４０代社長が続々と誕生している。
658 ：日本＠名無史さん：01/11/22 02:16
石原莞爾ってアズマ人だけど満州国建国させたじゃん。
やっぱりアズマ人とかサイゴク人ていうのが幻想なんじゃないの（藁
やっぱりアズマ人とかサイゴク人ていうのが幻想なんじゃないの（藁
659 ：日本＠名無史さん：01/11/23 04:07
大日本帝国が崩壊したら、あわよくば満州国を天皇抜きの、ナチス的な
純粋ファシズムの国家にしたいという計画を一部関東軍幹部は持っていたんだよね
純粋ファシズムの国家にしたいという計画を一部関東軍幹部は持っていたんだよね
660 ：日本＠名無史さん：01/11/23 04:26
超サイゴク人。
661 ：＞：01/11/23 13:19
超サツマ主義を人民の怒りを
ファシストサツマを人民の海で包囲しよう
ファシストサツマを人民の海で包囲しよう
662 ：ヘタレ作戦：01/11/27 01:30
旗艦大和 第二艦隊司令長官伊藤整一中将座乗
これに従うもの矢矧、冬月、涼月、雪風、霞、磯風、浜風、初霜、朝霜
ことごとく百戦練磨の精鋭なり
君が代奉唱 軍歌 万歳三唱 各艦相呼応してこだまのごとし
全艦突進、身をもって米海空勢力を吸収し、特攻機奏功の途を開かん
更に命脈あらば、ただ挺身、適の真唯中にのし上げ、全弾打ち尽くすべし
もしなお余力あらば、もとより一躍して陸兵となり、干戈を交えん
ふざけろっつーの あまりに稚拙、無思慮の作戦なるは明らかなり
あたら10隻の優秀艦と数千の人名を喪失せり
これに従うもの矢矧、冬月、涼月、雪風、霞、磯風、浜風、初霜、朝霜
ことごとく百戦練磨の精鋭なり
君が代奉唱 軍歌 万歳三唱 各艦相呼応してこだまのごとし
全艦突進、身をもって米海空勢力を吸収し、特攻機奏功の途を開かん
更に命脈あらば、ただ挺身、適の真唯中にのし上げ、全弾打ち尽くすべし
もしなお余力あらば、もとより一躍して陸兵となり、干戈を交えん
ふざけろっつーの あまりに稚拙、無思慮の作戦なるは明らかなり
あたら10隻の優秀艦と数千の人名を喪失せり
663 ：日本＠名無史さん：01/11/27 01:56
何の展望もない場当たり的戦争政策自体がドキュン
664 ：日本＠名無史さん：01/11/27 02:00
＞662
うまい！
うまい！
665 ：日本＠名無史さん：01/11/27 04:39
もとよりあれが成功すると思ってた馬鹿は、如何な海軍でもいやせんだろ。
なんか、将兵に死に場所を与えてやろうじゃないか、みたいな事を言ってた
らしいね。阿呆かよけいなお世話だっつぅの、余人は知らず、
てめぇらの死に場所は１３階段は確実だぜ。
なんか、将兵に死に場所を与えてやろうじゃないか、みたいな事を言ってた
らしいね。阿呆かよけいなお世話だっつぅの、余人は知らず、
てめぇらの死に場所は１３階段は確実だぜ。
666 ：日本＠名無史さん：01/11/27 09:35
>662、665
その程度の事は伊藤二艦隊長官以下誰でも分かっていたことでね。
GFから作戦の内示を受けた際、伊藤長官は猛烈に講義したそうな。こんな
失敗確実、あたら無駄に将兵を失い艦艇を失うような作戦は断る、と。
で、GFの参謀が言ったそうな。「一億総特攻の魁となって欲しい」と。
この言葉を伊藤長官がどう取ったのかは分からない。
本当にそうだと思ったのか、そんなことを参謀が言い出すようではおしまいだと
思ったのかもしれない。
とにかく、伊藤長官は「そういう事なら了解した」と返答し、後は一言も文句を
言わなかったという。
うちの祖父が元海軍で(二艦隊所属ではないけど)、こんな命令が出たらどう思う
か聞いてみたことがある。そしたら、祖父はこう言った。
「もしも大和が生き残って呉か佐世保で拿捕されたら、それは最大の屈辱だ。刀
折れ矢弾尽きるまで海軍は戦った、その証を立てなければ戦に破れておいて
国民と陛下に合わせる顔が無い。今となってはこれは間違った理屈かもしれない
が、その頃は俺はそう思っていたし二艦隊の将兵もそうだったろう」
その程度の事は伊藤二艦隊長官以下誰でも分かっていたことでね。
GFから作戦の内示を受けた際、伊藤長官は猛烈に講義したそうな。こんな
失敗確実、あたら無駄に将兵を失い艦艇を失うような作戦は断る、と。
で、GFの参謀が言ったそうな。「一億総特攻の魁となって欲しい」と。
この言葉を伊藤長官がどう取ったのかは分からない。
本当にそうだと思ったのか、そんなことを参謀が言い出すようではおしまいだと
思ったのかもしれない。
とにかく、伊藤長官は「そういう事なら了解した」と返答し、後は一言も文句を
言わなかったという。
うちの祖父が元海軍で(二艦隊所属ではないけど)、こんな命令が出たらどう思う
か聞いてみたことがある。そしたら、祖父はこう言った。
「もしも大和が生き残って呉か佐世保で拿捕されたら、それは最大の屈辱だ。刀
折れ矢弾尽きるまで海軍は戦った、その証を立てなければ戦に破れておいて
国民と陛下に合わせる顔が無い。今となってはこれは間違った理屈かもしれない
が、その頃は俺はそう思っていたし二艦隊の将兵もそうだったろう」
667 ：日本＠名無史さん：01/11/27 10:57
668 ：日本＠名無史さん ：01/11/27 15:04
669 ：日本＠名無史さん：01/11/27 15:09
>>667
艦隊現存主義に凝り固まったイタリア海軍よりはいいと思うが。。。
艦隊現存主義に凝り固まったイタリア海軍よりはいいと思うが。。。
670 ：日本＠名無史さん：01/11/27 15:14
671 ：日本＠名無史さん：01/11/27 21:32
>669
無駄死にするよか生かしとくだけイタリアの方がなんぼかマシと思うな。
人的資源の蕩尽はどこまでいってもただの蕩尽。
旧軍は、人的資源を資源として認めず、無価値かつ無尽蔵と嘯くような軍隊
だった。よって破綻は当然であり、全く正当であった。
あーゆーガイキチが消えてあーよかったよかった、と思ってない日本人は
少数だと思うが。
無駄死にするよか生かしとくだけイタリアの方がなんぼかマシと思うな。
人的資源の蕩尽はどこまでいってもただの蕩尽。
旧軍は、人的資源を資源として認めず、無価値かつ無尽蔵と嘯くような軍隊
だった。よって破綻は当然であり、全く正当であった。
あーゆーガイキチが消えてあーよかったよかった、と思ってない日本人は
少数だと思うが。
672 ：日本＠名無史さん：01/11/27 21:37
そろそろ、レスに窮したウヨクが「荒らし」にかかる頃だな（ｗ
いいかげん、悪いものは悪いと認めりゃいいのにね。（良い物が
全く無かったとは言わないからさ）
いいかげん、悪いものは悪いと認めりゃいいのにね。（良い物が
全く無かったとは言わないからさ）
673 ：日本＠名無史さん：01/11/27 21:46
>672
おぉ、至極まっとうなご意見ですな。
おぉ、至極まっとうなご意見ですな。
674 ： ：01/11/27 21:52
>>671
で、君は日本をどうしたいのだ？。
戦中の日本が変だったというのは保守系でも認めていることだ。例えばあの右翼政治家吉田茂。
しかし、戦中の日本が変だったことを口実として戦前日本を全否定し、共産主義を広めたり、白人レイシストの手先になったりする人がいる。
保守系の人たちも戦中の日本が変だったことを認めているが、超極悪説（南京大虐殺３０万人以上説、従軍慰安婦説、中国人３５００万人殺した説）は認めていない。
で、そういうのを認めないとなぜか「戦中を全肯定している」って非難される。
で、君は日本をどうしたいのだ？。
戦中の日本が変だったというのは保守系でも認めていることだ。例えばあの右翼政治家吉田茂。
しかし、戦中の日本が変だったことを口実として戦前日本を全否定し、共産主義を広めたり、白人レイシストの手先になったりする人がいる。
保守系の人たちも戦中の日本が変だったことを認めているが、超極悪説（南京大虐殺３０万人以上説、従軍慰安婦説、中国人３５００万人殺した説）は認めていない。
で、そういうのを認めないとなぜか「戦中を全肯定している」って非難される。
675 ：日本＠名無史さん：01/11/27 22:35
>>674
超極悪説を認めていない程度なら、話し合う余地は十分ありますよね。
でも…現実は「南京虐殺はなかった説」（どう言い訳しようとあれはほぼ
「無かった」と言っていると思うが？）とか「従軍慰安婦」が数多くの戦
記に見られるような悲惨な状況にあった事は事実だし、それを「悪い業者」
だけのせいにするのはちと納得できない物があるのですけどね。
＞そういうのを認めないとなぜか「戦中を全肯定している」って非難される。
被害妄想です。仮にその事実があったとしても、保守系の方が「南京事件
無かった説」を声高に主張しているとき、「せめて３０万人説は間違い程度
にしておきな」とたしなめる様なら信用も出来ますが。
超極悪説を認めていない程度なら、話し合う余地は十分ありますよね。
でも…現実は「南京虐殺はなかった説」（どう言い訳しようとあれはほぼ
「無かった」と言っていると思うが？）とか「従軍慰安婦」が数多くの戦
記に見られるような悲惨な状況にあった事は事実だし、それを「悪い業者」
だけのせいにするのはちと納得できない物があるのですけどね。
＞そういうのを認めないとなぜか「戦中を全肯定している」って非難される。
被害妄想です。仮にその事実があったとしても、保守系の方が「南京事件
無かった説」を声高に主張しているとき、「せめて３０万人説は間違い程度
にしておきな」とたしなめる様なら信用も出来ますが。
676 ：671：01/11/27 22:43
不肖私も、戦前日本超極悪説でなく、平均的極悪説をとっております。
ま、ナチ・スタ-リンよかちょっと落ちるぐらいの関脇クラスって感じで
どうでしょ？ アメリカは・・もう少し頑張ってくれ。
674氏とは多分さほど立場が違わないと思うので、ともに、
「戦後の日本の変なことを口実として戦後日本を全否定し、国粋主義を
広めたり、日本民族レイシストとの手先になっている人」、
「戦中の日本が変だったことを口実として戦前日本を全否定し、共産主義を広めたり、
白人レイシストの手先になったりする人がいる。」、
の双方の根本的批判をしていこうではありませんか。
ま、ナチ・スタ-リンよかちょっと落ちるぐらいの関脇クラスって感じで
どうでしょ？ アメリカは・・もう少し頑張ってくれ。
674氏とは多分さほど立場が違わないと思うので、ともに、
「戦後の日本の変なことを口実として戦後日本を全否定し、国粋主義を
広めたり、日本民族レイシストとの手先になっている人」、
「戦中の日本が変だったことを口実として戦前日本を全否定し、共産主義を広めたり、
白人レイシストの手先になったりする人がいる。」、
の双方の根本的批判をしていこうではありませんか。
677 ： ：01/11/27 22:47
>>675
「南京虐殺なかった説」というのは、死者が全くなかったという説ではありません。そういう学説を立てているひとはいません。
「戦闘行為に伴い一部民間人にも被害が出たが、計画的な虐殺ではない」という説です。
＞「従軍慰安婦」が数多くの戦記に見られるような悲惨な状況にあった事は
＞事実だし、それを「悪い業者」だけのせいにするのはちと納得できない物があるのですけどね。
そんな状況はどの軍隊にもあります。「日本軍が強制的に慰安婦を連行した」ということにしておかないと、日本が特別に悪質だということになりません。しかし、強制連行説は崩れちゃっています。
吉田茂は天皇を非常に尊敬していたことを知ってますか？。
「南京虐殺なかった説」というのは、死者が全くなかったという説ではありません。そういう学説を立てているひとはいません。
「戦闘行為に伴い一部民間人にも被害が出たが、計画的な虐殺ではない」という説です。
＞「従軍慰安婦」が数多くの戦記に見られるような悲惨な状況にあった事は
＞事実だし、それを「悪い業者」だけのせいにするのはちと納得できない物があるのですけどね。
そんな状況はどの軍隊にもあります。「日本軍が強制的に慰安婦を連行した」ということにしておかないと、日本が特別に悪質だということになりません。しかし、強制連行説は崩れちゃっています。
吉田茂は天皇を非常に尊敬していたことを知ってますか？。
678 ：ヘタレ作戦：01/11/27 22:48
「初霜」救助艇に拾われたる大和乗艦砲術士、かくのごとく漏らす
救助艇たちまち漂流者を満載、なお追加する一方にて、すでに危機状態に陥る
更に収容せば転覆避け難く、全員空しく、西海の藻屑とならん
しかも船縁にかかる手はいよいよ多く、その力激しく、艇の傾斜、放置を許さざる
状況に至る ここに艇指揮および乗組下士官、用意の日本刀の鞘を払い、
ひしめく腕を、手首よりバッサバッサと斬り捨て、または足蹴にして突き落とす
せめて、すでに救助艇にあるものを救わんとの苦肉の策なるも、
斬らるるや敢え無くのけぞって墜ちゆく、その顔、その眼光、終生消え難し
剣を揮う身も、顔面蒼白、油汗滴り、喘ぎつつ船べりを走り回る 今生の地獄なり
徳之島沖の西方20浬の洋上、大和轟沈して巨体四裂す 水深430メートル
今なお埋没する3000の骸 彼ら終焉の胸中果たして如何
救助艇たちまち漂流者を満載、なお追加する一方にて、すでに危機状態に陥る
更に収容せば転覆避け難く、全員空しく、西海の藻屑とならん
しかも船縁にかかる手はいよいよ多く、その力激しく、艇の傾斜、放置を許さざる
状況に至る ここに艇指揮および乗組下士官、用意の日本刀の鞘を払い、
ひしめく腕を、手首よりバッサバッサと斬り捨て、または足蹴にして突き落とす
せめて、すでに救助艇にあるものを救わんとの苦肉の策なるも、
斬らるるや敢え無くのけぞって墜ちゆく、その顔、その眼光、終生消え難し
剣を揮う身も、顔面蒼白、油汗滴り、喘ぎつつ船べりを走り回る 今生の地獄なり
徳之島沖の西方20浬の洋上、大和轟沈して巨体四裂す 水深430メートル
今なお埋没する3000の骸 彼ら終焉の胸中果たして如何
679 ： ：01/11/27 22:52
南京小虐殺説（数千～２、３万）と、南京虐殺なかった説は事実認定という面ではほとんど差がないそうな。
ただ、虐殺の解釈がことなるとか・・。
ただ、虐殺の解釈がことなるとか・・。
680 ：日本＠名無史さん：01/11/27 22:56
>>677
そうかぁ（ｗ すると君は計画的な殺害じゃないから「南京
虐殺は無かった」と言っているの？そんなの言ったら大概の虐
殺事件は「無かった」事に…
やはり具体的人数を問題にして、左右がすり寄っていくべき
なのでは？
従軍慰安婦の現状に付いては、結構悲惨な例があるからねぇ。
１日に百人組み手をやらされて、普通だったらそれでは女性が
たまったもんじゃないから、半立ち状態で男を待機させて、５分
で射精しないと小屋の外に出されたとか。また、トイレに行った
慰安婦を見てたらおしっこじゃなくて、精液が流れていたとか。
髪はぼさぼさで、最後には子どもも生めない状況になったとかね。
ちなみに、「言葉の問題」にしないでね。上の話の多くは1960
年代に書かれた軍記物で兵士の悲哀を描いた作品を元にしてます。
そうかぁ（ｗ すると君は計画的な殺害じゃないから「南京
虐殺は無かった」と言っているの？そんなの言ったら大概の虐
殺事件は「無かった」事に…
やはり具体的人数を問題にして、左右がすり寄っていくべき
なのでは？
従軍慰安婦の現状に付いては、結構悲惨な例があるからねぇ。
１日に百人組み手をやらされて、普通だったらそれでは女性が
たまったもんじゃないから、半立ち状態で男を待機させて、５分
で射精しないと小屋の外に出されたとか。また、トイレに行った
慰安婦を見てたらおしっこじゃなくて、精液が流れていたとか。
髪はぼさぼさで、最後には子どもも生めない状況になったとかね。
ちなみに、「言葉の問題」にしないでね。上の話の多くは1960
年代に書かれた軍記物で兵士の悲哀を描いた作品を元にしてます。
681 ：日本＠名無史さん：01/11/27 23:00
682 ：日本＠名無史さん：01/11/27 23:04
>「戦闘行為に伴い一部民間人にも被害が出たが、
> 計画的な虐殺ではない」という説です。
あまいなぁ・・そういう事言い出したら計画書が残るような計画的
虐殺なんて虐殺のうち少数だろ。現場の暴走を抑えきれない、本気で抑えなきゃという
意識がまずない、そこが日本軍による虐殺行為はその体質に根ざした
ものだった、ということで批判されてるわけじゃないの？
日本兵の一人一人が悪人だったとかじゃなくて、基本的には組織構築
原理の問題だと思われ。で、組織というのは人工的なものであるから
その構築者、支持者が責任を問われ、法的・倫理的に裁かれ批判
されているってことだろ。
近い例だと、オウム真理教が裁かれざるをえないみたいな。
> 計画的な虐殺ではない」という説です。
あまいなぁ・・そういう事言い出したら計画書が残るような計画的
虐殺なんて虐殺のうち少数だろ。現場の暴走を抑えきれない、本気で抑えなきゃという
意識がまずない、そこが日本軍による虐殺行為はその体質に根ざした
ものだった、ということで批判されてるわけじゃないの？
日本兵の一人一人が悪人だったとかじゃなくて、基本的には組織構築
原理の問題だと思われ。で、組織というのは人工的なものであるから
その構築者、支持者が責任を問われ、法的・倫理的に裁かれ批判
されているってことだろ。
近い例だと、オウム真理教が裁かれざるをえないみたいな。
683 ：＞668：01/11/27 23:04
リストラ寸前の団塊オヤジは、日本軍批判で憂さ晴らしをする可哀想そうな連中なんだよ。
684 ：また上げてるな：01/11/27 23:06
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ プノンペン解放勢力はアジア的優しさを持つ！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 「左翼」なんていないんだ、馬鹿ガキ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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685 ： ：01/11/27 23:12
>>682
現場が暴走して民間人を殺しまくったのじゃなくて、あくまで戦闘に巻き込まれたって説だよ。
例えば、米軍がアフガニスタンを攻撃して、民間人に多数の死傷者が出ているけど、それは虐殺といえるのか？？。
現場が暴走して民間人を殺しまくったのじゃなくて、あくまで戦闘に巻き込まれたって説だよ。
例えば、米軍がアフガニスタンを攻撃して、民間人に多数の死傷者が出ているけど、それは虐殺といえるのか？？。
686 ：日本＠名無史さん：01/11/27 23:24
あっまーいっ！！ 685はもしか大新聞しか読んでいないのか？
ちょっと驚きだ。
日本軍は言うに及ばず、湾岸戦争でも米軍はちゃーんと計算して
「誤爆」とかしたんですけど？
「わざとじゃなかったんです。戦闘に巻き込まれたんです、ホントです」
こういった弁解で「そうか・・じゃ仕方ないネ」と信じてしまう素直な
685には、検事以外の職を得ることを強く望むぞ。
ちょっと驚きだ。
日本軍は言うに及ばず、湾岸戦争でも米軍はちゃーんと計算して
「誤爆」とかしたんですけど？
「わざとじゃなかったんです。戦闘に巻き込まれたんです、ホントです」
こういった弁解で「そうか・・じゃ仕方ないネ」と信じてしまう素直な
685には、検事以外の職を得ることを強く望むぞ。
687 ：日本＠名無史さん：01/11/27 23:24
>685
ベトナム戦争の時に韓国軍が行く先々の村で村民皆殺しをやってたけど
軍上層部が命令してやらせていたのじゃないし（命令なんか無くても
チョンに鉄砲持たせれば人殺しするしね）規模もそれぞれ数十人です
けど、これって虐殺でしょうか？
ベトナム戦争の時に韓国軍が行く先々の村で村民皆殺しをやってたけど
軍上層部が命令してやらせていたのじゃないし（命令なんか無くても
チョンに鉄砲持たせれば人殺しするしね）規模もそれぞれ数十人です
けど、これって虐殺でしょうか？
688 ：日本＠名無史さん：01/11/27 23:36
>>687
ソンミ村も虐殺になるんだから、当然虐殺になるんでしょうね。
一応、最近金大中大統領はベトナムに事実上の謝罪を行ったよう
だね。サピオではこれすら叩いていたけど（欺瞞？）素直に謝っ
たし、韓国系新聞で（何故かうちの職場に届く？）「事実上の謝
罪」ってあったんだから、韓国民も「謝った」って認識なんでし
ょ。
ちなみに、ベトナムでは今韓国ブームみたいですね。うかうか
していると…。
ソンミ村も虐殺になるんだから、当然虐殺になるんでしょうね。
一応、最近金大中大統領はベトナムに事実上の謝罪を行ったよう
だね。サピオではこれすら叩いていたけど（欺瞞？）素直に謝っ
たし、韓国系新聞で（何故かうちの職場に届く？）「事実上の謝
罪」ってあったんだから、韓国民も「謝った」って認識なんでし
ょ。
ちなみに、ベトナムでは今韓国ブームみたいですね。うかうか
していると…。
689 ：ヘタレ作戦：01/11/28 00:20
ます戦争中の日本人が別ＤＮＡであるわけはなく今に生きる僕や
皆さんと同じ人達です。そこを認めましょう。
南京の悲惨な事件については今までの議論でおわかりのように
常に数字の大小に焦点がもっていかれ、本質からかけ離れた枝葉
が争点になります。皆さんもおわかりでしょう。常にそうです。
僕の立場は他国を戦場とした時点で侵略です。よって南京を攻め
落とした日本軍は侵略軍です。正義はありません。以上です。
この立場からいうとアメリカは歴史上100%侵略戦争しかして
いません。
今のアメリカの戦争については僕の考えはまだまとまってい
ません。ただ今熟慮中であります。
他に道はなかったのでしょうか。ご教示いただきたい。
皆さんと同じ人達です。そこを認めましょう。
南京の悲惨な事件については今までの議論でおわかりのように
常に数字の大小に焦点がもっていかれ、本質からかけ離れた枝葉
が争点になります。皆さんもおわかりでしょう。常にそうです。
僕の立場は他国を戦場とした時点で侵略です。よって南京を攻め
落とした日本軍は侵略軍です。正義はありません。以上です。
この立場からいうとアメリカは歴史上100%侵略戦争しかして
いません。
今のアメリカの戦争については僕の考えはまだまとまってい
ません。ただ今熟慮中であります。
他に道はなかったのでしょうか。ご教示いただきたい。
690 ：日本＠名無史さん：01/11/28 00:30
現実の国際関係は非常にドロドロとしています。ドイツのように徹底的に謝罪し、信用を取り戻すのも外交の一手段ですし、イギリスやアメリカのように開き直ってしまうのも外交の一手段。
ただ過去の事実から教訓を得ないで現実から目を反らしていると、同じ過ちを繰り返しやすいことを肝に銘じておこう。
ただ過去の事実から教訓を得ないで現実から目を反らしていると、同じ過ちを繰り返しやすいことを肝に銘じておこう。
691 ：日本＠名無史さん：01/11/28 00:36
アメリカやイギリスはあれで結構冷静で客観的な自己分析をして同じ轍を踏まないようにしているね。
692 ：>685：01/11/28 00:37
団塊は、アメマンセーだから、アメリカがやれば「正義の行為」と思ってんじゃない
693 ：日本＠名無史さん：01/11/28 01:09
コヴァうぜえ
694 ：日本＠名無史さん：01/11/28 02:00
>690とか
おぉやっと大人の意見が出てきましたなぁ。
小林タンの幼さは、プライド、とかを議論の核にしているところとじゃないかな。
むしろ、政治外交の責任ある地位にある者は現実の国益をまず考えるわけだ。
韓国でも在郷軍人とかはベトナムでの韓国軍の行為を全肯定する向きが多かった由。
それを抑えつけても新世紀の国益を追う、金の果断さが小泉とかにあるか？
頭の一つや二つホイホイ下げときゃいいんだよ。どーせ直接被害者は１０年もすれば
全部死ぬんだし。その後は仮に批判されてももう迫力ないしな。
「ちゃんと謝ったし、ムカーシの事じゃん」って言えるっしょ。
で、その間すかさず実益を取るのが民族の大戦略ってもんじゃないの。
おぉやっと大人の意見が出てきましたなぁ。
小林タンの幼さは、プライド、とかを議論の核にしているところとじゃないかな。
むしろ、政治外交の責任ある地位にある者は現実の国益をまず考えるわけだ。
韓国でも在郷軍人とかはベトナムでの韓国軍の行為を全肯定する向きが多かった由。
それを抑えつけても新世紀の国益を追う、金の果断さが小泉とかにあるか？
頭の一つや二つホイホイ下げときゃいいんだよ。どーせ直接被害者は１０年もすれば
全部死ぬんだし。その後は仮に批判されてももう迫力ないしな。
「ちゃんと謝ったし、ムカーシの事じゃん」って言えるっしょ。
で、その間すかさず実益を取るのが民族の大戦略ってもんじゃないの。
695 ：日本＠名無史さん ：01/11/28 02:20
696 ：日本＠名無史さん：01/11/28 02:58
>695
貴君は一を知って二を知らない。パワーポリティクスは
教科書があるわけじゃないから、道は一つじゃないぞ。たとえば
日本は今破産寸前状態だろ。国債は公的に「屑」カテゴリーに
入れられる一歩手前だ。要はタイミング。IMFの管理下に入ると
同時に頭をば深～く下げる。「実際、すまなかった」と。
だが金は払えんスマソ。だってないもん・・ こゆうのどうYO？
あるいはインフレ爆発寸前に適当な一見多げな金額を２０年債で
払うよとか言う。一瞬に端金化。どっちにせよ実損少ないわけ。
こーゆーのがテクってもんじゃないかなぁと思われまする。
たとえばロシアはソ連崩壊とともにいろんな悪事を認めたけど、
あそこから金取ろうとは誰も思ってないと思うよ。（藁
それにこそ学ぶべし。
貴君は一を知って二を知らない。パワーポリティクスは
教科書があるわけじゃないから、道は一つじゃないぞ。たとえば
日本は今破産寸前状態だろ。国債は公的に「屑」カテゴリーに
入れられる一歩手前だ。要はタイミング。IMFの管理下に入ると
同時に頭をば深～く下げる。「実際、すまなかった」と。
だが金は払えんスマソ。だってないもん・・ こゆうのどうYO？
あるいはインフレ爆発寸前に適当な一見多げな金額を２０年債で
払うよとか言う。一瞬に端金化。どっちにせよ実損少ないわけ。
こーゆーのがテクってもんじゃないかなぁと思われまする。
たとえばロシアはソ連崩壊とともにいろんな悪事を認めたけど、
あそこから金取ろうとは誰も思ってないと思うよ。（藁
それにこそ学ぶべし。
697 ：日本＠名無史さん：01/11/28 03:22
日本の債務の性質がわかってないね。
698 ：日本＠名無史さん：01/11/28 23:44
旧軍大失敗作戦に順位を付けると…
１番 インパール作戦 ガダルカナルの生き残りも「これは酷い」と言ったとか。
完全に作戦段階で失敗が明確だってのが…
２番 ポートモレスビー攻略作戦 これも↑同様補給を無視してた。市街地に突っ込
んでいたら、全滅だったのでは？
３番 大陸打通作戦 戦闘を起こす意味も成果もなかった…犠牲者が無意味に増えた
４番 ガダルカナル作戦 しょうがなかった部分もあったとは言え…
あれだけ餓死者を出したのは…
一応頑張った方も書きますか…
１番 マレー攻略 ２番 真珠湾（賛否両論あるけどね） 後は ビルマ・インドネシア攻略かな？
１番 インパール作戦 ガダルカナルの生き残りも「これは酷い」と言ったとか。
完全に作戦段階で失敗が明確だってのが…
２番 ポートモレスビー攻略作戦 これも↑同様補給を無視してた。市街地に突っ込
んでいたら、全滅だったのでは？
３番 大陸打通作戦 戦闘を起こす意味も成果もなかった…犠牲者が無意味に増えた
４番 ガダルカナル作戦 しょうがなかった部分もあったとは言え…
あれだけ餓死者を出したのは…
一応頑張った方も書きますか…
１番 マレー攻略 ２番 真珠湾（賛否両論あるけどね） 後は ビルマ・インドネシア攻略かな？
699 ： ：01/11/28 23:51
>>690
＞ただ過去の事実から教訓を得ないで現実から目を反らしていると、同じ過ちを繰り返しやすいことを肝に銘じておこう。
君の言っている"現実"って何ですか？。
南京大虐殺説（数十万人以上説）ですか？。それとも、従軍慰安婦強制連行説？。
それを現実だと思っているなら痛すぎます。
日本の政治家って、徹底的に謝罪すれば信用を取り戻せると思ったんだよね♪。それで、必要ないことまで謝ってしまった。
本当に馬鹿だね。国際政治を学級会か何かみたいに思っているとしか思えない。
＞ただ過去の事実から教訓を得ないで現実から目を反らしていると、同じ過ちを繰り返しやすいことを肝に銘じておこう。
君の言っている"現実"って何ですか？。
南京大虐殺説（数十万人以上説）ですか？。それとも、従軍慰安婦強制連行説？。
それを現実だと思っているなら痛すぎます。
日本の政治家って、徹底的に謝罪すれば信用を取り戻せると思ったんだよね♪。それで、必要ないことまで謝ってしまった。
本当に馬鹿だね。国際政治を学級会か何かみたいに思っているとしか思えない。
700 ：699：01/11/28 23:59
「ただ過去の事実から教訓を得ないで現実から目を反らしていると、同じ過ちを繰り返しやすいことを肝に銘じておこう。 」
というのは全く同感だけど、その結論は全く違う。"現実"そのものの解釈が異なっているからだろう。
「過去の事実を教訓にする」というのは正しい。ただ、過去の教訓と題して宣伝戦を仕掛けてくる連中もいるので、注意する必要がある。
"過去の事実"を誤って解釈し、それを"教訓"にしてしまったら、見当違いの方向に進んでしまう。
昨今の謝罪外交、朝鮮総連の利権団体化、などなどはまさに「"過去の事実"を誤って解釈し、それを"教訓"にしてしまった」結果と言える。
というのは全く同感だけど、その結論は全く違う。"現実"そのものの解釈が異なっているからだろう。
「過去の事実を教訓にする」というのは正しい。ただ、過去の教訓と題して宣伝戦を仕掛けてくる連中もいるので、注意する必要がある。
"過去の事実"を誤って解釈し、それを"教訓"にしてしまったら、見当違いの方向に進んでしまう。
昨今の謝罪外交、朝鮮総連の利権団体化、などなどはまさに「"過去の事実"を誤って解釈し、それを"教訓"にしてしまった」結果と言える。
701 ： ：01/11/29 00:00
南京大虐殺にかんしては、人数の想像概数の無い意見は
左右共に、信用できない。私は５，６万人。
中国があれだけ熱心に言うのは、一つには、共産主義体制に
対する不満を、外部に向けさせる意図があることに、日本の
左翼が協力している面もある。現在南京には日本企業が色々
進出しているし、日々の生活に追われている人達が昔のこと
を考えながら暮らしているわけではない。国家は記念館の
参観を奨励はしていることはあるが。
左右共に、信用できない。私は５，６万人。
中国があれだけ熱心に言うのは、一つには、共産主義体制に
対する不満を、外部に向けさせる意図があることに、日本の
左翼が協力している面もある。現在南京には日本企業が色々
進出しているし、日々の生活に追われている人達が昔のこと
を考えながら暮らしているわけではない。国家は記念館の
参観を奨励はしていることはあるが。
703 ：日本＠名無史さん：01/11/29 00:56
>702
至極妥当な意見＋態度だと思うね。
ただ、中国共産党の神話創造に日本軍の悪逆が一役買っているのは全くの
事実だが、だからといって日本軍が実は正義の集団だった、というわけには
まったくならないわけで。もし日本軍がホントに良いことしてたら宣伝戦も
こういう形では仕掛けてこない。ま、招かれもしないのに武器もって他人の
家の扉蹴破って侵入、略奪強姦した時点で（一切しなかったなんて言うなよ）
どう考えても礼を言われる筈もないよな。そこいらは素直に反省謝罪、後に
返す刀で中国のチベット侵略などを高らかに非難するのが理にもかなっている
しと思われた。
至極妥当な意見＋態度だと思うね。
ただ、中国共産党の神話創造に日本軍の悪逆が一役買っているのは全くの
事実だが、だからといって日本軍が実は正義の集団だった、というわけには
まったくならないわけで。もし日本軍がホントに良いことしてたら宣伝戦も
こういう形では仕掛けてこない。ま、招かれもしないのに武器もって他人の
家の扉蹴破って侵入、略奪強姦した時点で（一切しなかったなんて言うなよ）
どう考えても礼を言われる筈もないよな。そこいらは素直に反省謝罪、後に
返す刀で中国のチベット侵略などを高らかに非難するのが理にもかなっている
しと思われた。
704 ：日本＠名無史さん：01/11/29 00:57
一番良くないのは反省してるのかしてないのか分からない、つまり今の日本みたいなの。
反省してないならしてないで「なぜ反省する必要がないか」ちゃんと説明しなきゃ。
そうでないと誤摩化そうとしてると思われる。
反省してないならしてないで「なぜ反省する必要がないか」ちゃんと説明しなきゃ。
そうでないと誤摩化そうとしてると思われる。
705 ： ：01/11/29 08:05
>>702
「どちらの陣営にも付きたくない」という理由だけで、単純な中間説をとろうとしてないか？。それは実に不誠実な態度ですね。
５～６万説ってだれも提唱していない。２０～３０万人より少ない説では、秦氏の３万人が最大だぞ。ラーベの日記などを信用して３万人だ。
「どちらの陣営にも付きたくない」という理由だけで、単純な中間説をとろうとしてないか？。それは実に不誠実な態度ですね。
５～６万説ってだれも提唱していない。２０～３０万人より少ない説では、秦氏の３万人が最大だぞ。ラーベの日記などを信用して３万人だ。
706 ： ：01/11/29 08:07
>>704
>もし日本軍がホントに良いことしてたら宣伝戦もこういう形では仕掛けてこない。
嘘だね。例えば韓国の反日宣伝戦はどう説明するのだ！！。調べれば調べるほど、戦前の日本は韓国に「併合」以外の悪いことはやっていないとわかるのに・・
（あ、独立派弾圧は別としてね。あれは「悪いこと」のうちに入らない）
>もし日本軍がホントに良いことしてたら宣伝戦もこういう形では仕掛けてこない。
嘘だね。例えば韓国の反日宣伝戦はどう説明するのだ！！。調べれば調べるほど、戦前の日本は韓国に「併合」以外の悪いことはやっていないとわかるのに・・
（あ、独立派弾圧は別としてね。あれは「悪いこと」のうちに入らない）
707 ： ：01/11/29 08:16
>>704
むしろ反省しすぎだと思うが・・・。やってないことや根拠の薄いことまで「反省」するから、さらに反省をせっつかれる。その結果「反省していない」と言われる。
「ドイツを見習え」論は聞き飽きたよ。ドイツはやったこと（の一部）しか反省していない。やったことしか反省しないから、宣伝戦による反省暴走に陥ることがない。
むしろ反省しすぎだと思うが・・・。やってないことや根拠の薄いことまで「反省」するから、さらに反省をせっつかれる。その結果「反省していない」と言われる。
「ドイツを見習え」論は聞き飽きたよ。ドイツはやったこと（の一部）しか反省していない。やったことしか反省しないから、宣伝戦による反省暴走に陥ることがない。
708 ： ：01/11/29 08:43
３万人と５万人に違いは検証の議論で調整できると思う。
何があったかだけ議論すればいいので反省するかしないかは
個人の心の問題だ。かたちだけの反省はサルでも出来る。
発言する人は自分は何人位と思うと表明してから発言して
ほしい。
何があったかだけ議論すればいいので反省するかしないかは
個人の心の問題だ。かたちだけの反省はサルでも出来る。
発言する人は自分は何人位と思うと表明してから発言して
ほしい。
710 ：日本＠名無史さん：01/11/29 10:14
>706
>調べれば調べるほど戦前の日本は韓国に「併合」以外の
>悪いことはやっていない
・・近年希な電波だね。「併合」って何よ？
カッコなしの、併合、と違うものか？
もし反対のケースで日本が他国に・・と想像してみ？
ま、このリロンを引っさげて学会に打って出て万人を説得
できたら君に素直に頭下げるよ。
それまでは君はコドークな戦いを強いられるであろうが
それも覚悟のうちなんでしょうなぁ・・。
>調べれば調べるほど戦前の日本は韓国に「併合」以外の
>悪いことはやっていない
・・近年希な電波だね。「併合」って何よ？
カッコなしの、併合、と違うものか？
もし反対のケースで日本が他国に・・と想像してみ？
ま、このリロンを引っさげて学会に打って出て万人を説得
できたら君に素直に頭下げるよ。
それまでは君はコドークな戦いを強いられるであろうが
それも覚悟のうちなんでしょうなぁ・・。
712 ： ：01/11/29 22:17
713 ：日本＠名無史さん：01/11/29 23:29
韓国が何故か無効と訴えていた日韓併合条約は、国際学会で合法とされたそうだ。
アホだねえ。
あの国は。
アホだねえ。
あの国は。
714 ：日本＠名無史さん：01/11/29 23:33
"韓日併合不法では学術会議で支持受ける事が出来なく"[産経]
(東京=連合ニュース)ゴスングイルトックパワン=最近韓国外交通商部の外廓団体
である国際交流財団が財政的支援を一国際学術会議でイギリス学者たちが韓日併合
の不法論に異意を申し立てる発言を言ったと産経(産経)新聞が27日申し立てた.
産経新聞は去る16日から二日間米ハーバード大アジアセンター主催で開かれた学術
会議でイギリスの国際法専門家であるJ.クロフォードケンブリッジ台教授などが
韓日併合合法論を申し立てることで国際舞台で韓日併合不法論を定めようとしていた
韓国側努力は失敗で終わったと伝えた.
クロフォード教授などは学術会議で"自ら生きて行くことができない国家に対して
近隣諸国が国際的秩序の観点でその国を取ることは当時よくあった事"と言いながら"
韓日併合条約は国際法の上不法ではなかった"と主張したと新聞は会議参加恣意
言い伝えを引用して報道した.
クロフォード教授などはまた韓日併合の強制性問題と係わっても"強制で成り立ったから
不法という論理は第1次世界大戦以後に成立されたことで,当時にはムンゼがされない"と
主張したというのだ.
今度学術会議はハーバード大アジアセンターが主催したし,国際交流財団の財政的支援を
もらった韓国人学者を中心に準備が成り立ったと産経は伝えた.
韓国側参加者全員は会議で"韓日併合条約に国王の署名がない"と言うドングウィノンゴを
持って韓日併合不法論を強調したことと伝わった.
産経新聞は日本の代表的な補修言論で,中学校歴史歪曲波紋を投げかけた`新しい歴史教科書
を作る集まり'の出版を担当したフショシャ(扶桑社)を子会社で従えている.
(東京=連合ニュース)ゴスングイルトックパワン=最近韓国外交通商部の外廓団体
である国際交流財団が財政的支援を一国際学術会議でイギリス学者たちが韓日併合
の不法論に異意を申し立てる発言を言ったと産経(産経)新聞が27日申し立てた.
産経新聞は去る16日から二日間米ハーバード大アジアセンター主催で開かれた学術
会議でイギリスの国際法専門家であるJ.クロフォードケンブリッジ台教授などが
韓日併合合法論を申し立てることで国際舞台で韓日併合不法論を定めようとしていた
韓国側努力は失敗で終わったと伝えた.
クロフォード教授などは学術会議で"自ら生きて行くことができない国家に対して
近隣諸国が国際的秩序の観点でその国を取ることは当時よくあった事"と言いながら"
韓日併合条約は国際法の上不法ではなかった"と主張したと新聞は会議参加恣意
言い伝えを引用して報道した.
クロフォード教授などはまた韓日併合の強制性問題と係わっても"強制で成り立ったから
不法という論理は第1次世界大戦以後に成立されたことで,当時にはムンゼがされない"と
主張したというのだ.
今度学術会議はハーバード大アジアセンターが主催したし,国際交流財団の財政的支援を
もらった韓国人学者を中心に準備が成り立ったと産経は伝えた.
韓国側参加者全員は会議で"韓日併合条約に国王の署名がない"と言うドングウィノンゴを
持って韓日併合不法論を強調したことと伝わった.
産経新聞は日本の代表的な補修言論で,中学校歴史歪曲波紋を投げかけた`新しい歴史教科書
を作る集まり'の出版を担当したフショシャ(扶桑社)を子会社で従えている.
715 ：日本＠名無史さん：01/11/29 23:39
そう言えば、パクチョンヒも満州国軍の将校だったな。
打通作戦にも参加したそうな。
彼らの反日ってのは、あまりに日本に組み込まれすぎて、自前の独立戦争を組織できなかった
ことにあるのかもね。
打通作戦にも参加したそうな。
彼らの反日ってのは、あまりに日本に組み込まれすぎて、自前の独立戦争を組織できなかった
ことにあるのかもね。
716 ：日本＠名無史さん：01/11/29 23:53
大陸打通作戦なんて無意味な作戦を立てる日本軍を晒しage
717 ：日本＠名無史さん：01/11/30 00:09
>日本は朝鮮に対して被害を与えた、すなわち、
>併合によって朝鮮は打撃を受け発展が阻害された、
>と信じている人は、世界中でも少数派ですが・・。
・・どこの世界なの・・・、それ？
「発展」とかを狭く定義すればそういうことも言えるのかも
しれないけど、同じ伝でヨーロッパ人が来たおかげでアメリカ
インディアンは「発展した」みたいな議論も十分可能だろうな。
ジブン的には、「汝の欲せざるところ他人に施すことなかれ」
みたいな風に感じるよ。もし仮～に今日本より進んだ文明が
急に武力で日本を併合して、そのおかげで日本がすごく技術が
進んだとして・・それを歓迎したり肯定したり俺がするか、というと
・・・しないな、絶対。隣の家の親父が俺の親父より才覚あるという
理由で俺の家をその親父が仕切ろうとしたら、やっぱその親父を
追い出して、しかもそいつらのことを恨むにいたると思うぞ。
民族の感情ってのはそういうもんじゃないかと想像する。
我が日本民族がされたくないことを他民族に強制してそれを
自己弁護するなんざ、自慢できる態度じゃないし、俺はいやだな。
>併合によって朝鮮は打撃を受け発展が阻害された、
>と信じている人は、世界中でも少数派ですが・・。
・・どこの世界なの・・・、それ？
「発展」とかを狭く定義すればそういうことも言えるのかも
しれないけど、同じ伝でヨーロッパ人が来たおかげでアメリカ
インディアンは「発展した」みたいな議論も十分可能だろうな。
ジブン的には、「汝の欲せざるところ他人に施すことなかれ」
みたいな風に感じるよ。もし仮～に今日本より進んだ文明が
急に武力で日本を併合して、そのおかげで日本がすごく技術が
進んだとして・・それを歓迎したり肯定したり俺がするか、というと
・・・しないな、絶対。隣の家の親父が俺の親父より才覚あるという
理由で俺の家をその親父が仕切ろうとしたら、やっぱその親父を
追い出して、しかもそいつらのことを恨むにいたると思うぞ。
民族の感情ってのはそういうもんじゃないかと想像する。
我が日本民族がされたくないことを他民族に強制してそれを
自己弁護するなんざ、自慢できる態度じゃないし、俺はいやだな。
718 ：＞７１４：01/11/30 00:28
論争自体はかなり前からやってて、海野福寿氏にコケにされまくってた（論破され
まくってた）ソウル大の李泰鎮氏が、論破されるたびに別の手であれこれ反論する
んだけど、これがことごとく論破されていた。
挙げ句の果てに「あれで韓国では実証主義者で通るんですから凄いよね」とか言わ
れて、完全に子供扱い。
ちなみに、海野氏が「世界」に書いた論文、本来は韓国でも翻訳される予定だった
のが、あまりにコケコケに論破された李泰鎮側が泣きついてきて、翻訳が差し止め
になったという情けない裏話まである。
まくってた）ソウル大の李泰鎮氏が、論破されるたびに別の手であれこれ反論する
んだけど、これがことごとく論破されていた。
挙げ句の果てに「あれで韓国では実証主義者で通るんですから凄いよね」とか言わ
れて、完全に子供扱い。
ちなみに、海野氏が「世界」に書いた論文、本来は韓国でも翻訳される予定だった
のが、あまりにコケコケに論破された李泰鎮側が泣きついてきて、翻訳が差し止め
になったという情けない裏話まである。
719 ：日本＠名無史さん：01/11/30 00:29
南京大虐殺なんてヨタをまだ信じる馬鹿がいたとは驚きですね。
720 ： ：01/11/30 00:35
>>719
南京で死者がいなかったと言っている研究者は存在しない。
仮にラーベの日記など証言を信じないとする、死者が数千人程度となる。
その死者は通常の戦闘行為で生じたと説明することも可能であり、それを南京虐殺否定説という。
南京で死者がいなかったと言っている研究者は存在しない。
仮にラーベの日記など証言を信じないとする、死者が数千人程度となる。
その死者は通常の戦闘行為で生じたと説明することも可能であり、それを南京虐殺否定説という。
721 ：690：01/11/30 00:49
オヤジ狩りをしようとしたら、返り討ち似合い半殺しにされたこと。カツアゲなんかしないでまっとうに働こうね。
722 ：日本＠名無史さん：01/11/30 18:12
>>720
はぁ。捕虜を殺しているでしょ。大量に。証言も沢山あるぞ。
はぁ。捕虜を殺しているでしょ。大量に。証言も沢山あるぞ。
723 ：731：01/11/30 18:32
アイリスチャンなんかにだまされんなヨ。ゴ－マニズム戦争論読みなはれ
724 ：日本＠名無史さん：01/11/30 19:36
>>723
やっぱりコヴァか。あれは単なる「物語」だよ。
やっぱりコヴァか。あれは単なる「物語」だよ。
725 ：日本＠名無史さん ：01/11/30 19:49
戦争はやりたい人どうしが海王星あたりで勝手にやりなされ
日本軍は南京で捕虜はどうしたんだろうね？
南京城外の雨花台あたりにいた、中国士官学校の
部隊などは、激しく抵抗したけれど、それがくずれると
全軍敗走状態になった。捕虜は沢山でただろう。自分達の
食い物も持ってない日本軍はどうしたんだろう？
南京城外の雨花台あたりにいた、中国士官学校の
部隊などは、激しく抵抗したけれど、それがくずれると
全軍敗走状態になった。捕虜は沢山でただろう。自分達の
食い物も持ってない日本軍はどうしたんだろう？
727 ：日本＠名無史さん：01/11/30 20:07
１９５１年５月３日米国上院軍事外交合同委員会のマッカーサー証言。
「太平洋において米国が過去百年間に犯した最大の政治的過ちは、共産主義者
を中国において強大にさせたことだと私は考える。」
「彼ら（日本）が戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に
迫られてのことだったのです。」
東京裁判を開廷し日本を侵略国家と断罪したマッカーサー自身が、朝鮮戦争後
は日本の大陸政策＝防共だったと考えを全く改めた。にもかかわらず、
いまだに東京裁判の判決に洗脳されつづけているのが日本の左翼。
なんていうのは実は野暮なんで、日本の左翼は「洗脳されている」なんていう
純情な奴らじゃないんだな。左翼の日本侵略国家論の真の目的は、日本を非武装化
した後に旧ソ連・中共軍に日本を侵略させて傀儡政権を樹立してもらうということ。
東欧諸国が共産化したような形の楽チン革命がやりたい。それで確信的に侵略国家論
を宣伝しまくって日本の非武装化を目指してるのが日本の左翼です。まあ、普通の
国家なら旧社会・共産の幹部は、叛逆罪が適用されて銃殺もしくは国籍剥奪後に
国外追放でしょうな。
「太平洋において米国が過去百年間に犯した最大の政治的過ちは、共産主義者
を中国において強大にさせたことだと私は考える。」
「彼ら（日本）が戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障の必要に
迫られてのことだったのです。」
東京裁判を開廷し日本を侵略国家と断罪したマッカーサー自身が、朝鮮戦争後
は日本の大陸政策＝防共だったと考えを全く改めた。にもかかわらず、
いまだに東京裁判の判決に洗脳されつづけているのが日本の左翼。
なんていうのは実は野暮なんで、日本の左翼は「洗脳されている」なんていう
純情な奴らじゃないんだな。左翼の日本侵略国家論の真の目的は、日本を非武装化
した後に旧ソ連・中共軍に日本を侵略させて傀儡政権を樹立してもらうということ。
東欧諸国が共産化したような形の楽チン革命がやりたい。それで確信的に侵略国家論
を宣伝しまくって日本の非武装化を目指してるのが日本の左翼です。まあ、普通の
国家なら旧社会・共産の幹部は、叛逆罪が適用されて銃殺もしくは国籍剥奪後に
国外追放でしょうな。
728 ： ：01/11/30 20:27
>>727
そういう連中は左翼の中でも極少数派だと思う。（日本で数十人～数百人程度か？）
でも、その少数派が極めて有害なんだよね。その連中が"良心派"や"革新派"を自認する人を扇動し騙しまくっている。
そういう連中は左翼の中でも極少数派だと思う。（日本で数十人～数百人程度か？）
でも、その少数派が極めて有害なんだよね。その連中が"良心派"や"革新派"を自認する人を扇動し騙しまくっている。
729 ：日本＠名無史さん：01/11/30 21:31
>727
デムパでっせ、アンタ。現実の「左翼」を何人知ってる？
あんさん言うヒトなんかコヴァの頭の中にしかいないと思いまっせ・・
左翼には左翼のいやらしさがあると俺も思うけど、727がいうほど
ヒドイのは会ったことないッス。
ま、それはそれとして、マッカーサーの私見がそーんなに
正しくて有難いのか？？ マーさんいう事はいつでも真実なんか？
んなんアメリカべったりやんけ。 俺でもそんなんヒクツなのいややわ。（藁
デムパでっせ、アンタ。現実の「左翼」を何人知ってる？
あんさん言うヒトなんかコヴァの頭の中にしかいないと思いまっせ・・
左翼には左翼のいやらしさがあると俺も思うけど、727がいうほど
ヒドイのは会ったことないッス。
ま、それはそれとして、マッカーサーの私見がそーんなに
正しくて有難いのか？？ マーさんいう事はいつでも真実なんか？
んなんアメリカべったりやんけ。 俺でもそんなんヒクツなのいややわ。（藁
730 ：日本＠名無史さん：01/11/30 23:28
こうやって右派・左派が論議できる状態が「正常」なんだろうなーってつく
づく思うよ。やはり戦前の軍部はそれを統制しようとしたのが最大の間違いだ
ろうなぁ。だから、正常な批判精神が生まれなかった…。（今も正常な批判精
神があるかというと？だけど）
づく思うよ。やはり戦前の軍部はそれを統制しようとしたのが最大の間違いだ
ろうなぁ。だから、正常な批判精神が生まれなかった…。（今も正常な批判精
神があるかというと？だけど）
731 ：日本＠名無史さん：01/11/30 23:55
>730
うん、暇なとき口げんかするのって楽しいしね。
その意味でウヨサヨはある意味、運命共同体のケンカ友達だとも言えようかな。
うん、暇なとき口げんかするのって楽しいしね。
その意味でウヨサヨはある意味、運命共同体のケンカ友達だとも言えようかな。
732 ：中国の属国だったウリナラ：01/12/01 00:58
大儀アルね。汝をちょーせん王に封ずるアル
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾃﾝﾁｮｰｻﾏ､ ∧∧
ﾐﾂｷﾞﾓﾉﾆﾀﾞ ／中 ＼
∩＿_ （｀ハ´ ）
⊂「＿ 」⊃ . （ ((( ）
<丶｀∀´>品 ／￣￣￣￣￣＼
（ フ フ ￣ |￣￣￣￣￣￣￣| .
〈￣__>..__> |＿＿＿＿＿＿＿|
733 ：＞７１１：01/12/01 01:05
なるほど、朴大統領は、マトモな人ですね。
あの国は、こういう人ばっかじゃないんだろうけどさ。
「わが五千年の歴史は一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連続史であった」
「ハングル以外に何かはっきりとしたものは何があるか」
「われわれはただ座ってわらを編んでいただけではなかったか」
「以上わが民族史を考察してみると情けないという以外ない」
「この悪の倉庫のようなわが歴史はむしろ燃やしてしかるべきである」
「われわれは今何をなすべきか」 朴大統領
あの国は、こういう人ばっかじゃないんだろうけどさ。
「わが五千年の歴史は一言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連続史であった」
「ハングル以外に何かはっきりとしたものは何があるか」
「われわれはただ座ってわらを編んでいただけではなかったか」
「以上わが民族史を考察してみると情けないという以外ない」
「この悪の倉庫のようなわが歴史はむしろ燃やしてしかるべきである」
「われわれは今何をなすべきか」 朴大統領
734 ：日本＠名無史さん：01/12/01 01:41
>733
翻って我が日本の問題点を虚心坦懐に語ろうとすると、
なぜか反日だとか共産主義だとか言われるのはなぜだろ？
朴だって愛国の熱情ゆえに激語を吐いたんだろ。
日本の歴史の暗部（一つも無い国なんかあるわけない）を
隠し立てせず語ろうとすると自称愛国者から罵倒されたり
するしな。
翻って我が日本の問題点を虚心坦懐に語ろうとすると、
なぜか反日だとか共産主義だとか言われるのはなぜだろ？
朴だって愛国の熱情ゆえに激語を吐いたんだろ。
日本の歴史の暗部（一つも無い国なんかあるわけない）を
隠し立てせず語ろうとすると自称愛国者から罵倒されたり
するしな。
735 ： ：01/12/01 01:48
>>734
だってさ、怪しげな仮説を真実と称して宣伝する連中が多いからね。
だってさ、怪しげな仮説を真実と称して宣伝する連中が多いからね。
736 ：日本＠名無史さん：01/12/01 08:46
ああ、確かに怪しげな仮説を持ち出す人は多いね。
『虐殺は中国兵の仕業だ！ 日本には虐殺の伝統がない！』とか言い出すもんな。
『虐殺は中国兵の仕業だ！ 日本には虐殺の伝統がない！』とか言い出すもんな。
737 ： ：01/12/01 10:35
>>736
怪しげな仮説を立てているのは、自称良心的日本人のほうだろ！！！。
南京虐殺数十万人説やら従軍慰安婦やら・・・。
それから、最近このスレで浮上している南京虐殺５万人説も怪しげな仮説だ。だれも
提唱していないのになんでいきなりそんな説が浮上するのか・・。おそらく３０万人
説が崩れてしまったものだから、５万人程度で予防線を張っているのだろう。こいつ
ら南京虐殺が存在しないと（存在するとすればできるだけ大規模でないと）困る連中
だ。つい最近まで３０万人説を唱えていた連中と同一なのは間違いない。
ああ、良心とか正義とか真実とか叫ぶ連中は信用できないな・・。
怪しげな仮説を立てているのは、自称良心的日本人のほうだろ！！！。
南京虐殺数十万人説やら従軍慰安婦やら・・・。
それから、最近このスレで浮上している南京虐殺５万人説も怪しげな仮説だ。だれも
提唱していないのになんでいきなりそんな説が浮上するのか・・。おそらく３０万人
説が崩れてしまったものだから、５万人程度で予防線を張っているのだろう。こいつ
ら南京虐殺が存在しないと（存在するとすればできるだけ大規模でないと）困る連中
だ。つい最近まで３０万人説を唱えていた連中と同一なのは間違いない。
ああ、良心とか正義とか真実とか叫ぶ連中は信用できないな・・。
ばか東条。
５万人ぐらいとか言ってるのはつくる会の秦イクヒコだぞ（ワラ
南京以外で日常的に虐殺しまくってたし、
どこをどう正当化できるんだ？脳病オヤジ
５万人ぐらいとか言ってるのはつくる会の秦イクヒコだぞ（ワラ
南京以外で日常的に虐殺しまくってたし、
どこをどう正当化できるんだ？脳病オヤジ
739 ：日本＠名無史さん：01/12/01 11:57
>737
>良心とか正義とか真実とか叫ぶ連中は信用できないな・・。
ハァ。大東亜戦争とか植民地解放の聖戦とか、そういう戦中マンセー
デマゴーグは全部信用できない嘘つきである、と。至極同感ですな。
>良心とか正義とか真実とか叫ぶ連中は信用できないな・・。
ハァ。大東亜戦争とか植民地解放の聖戦とか、そういう戦中マンセー
デマゴーグは全部信用できない嘘つきである、と。至極同感ですな。
740 ：＞７３４：01/12/01 12:16
いや、主張の是非じゃなくて、だいたいそういう奴って偽善っぽいからじゃない。
741 ：日本＠名無史さん：01/12/01 12:22
ニダー・ニダダー・フサニダの何でも相談室その３
ﾏﾝｾｰ! ﾏﾝｾｰ! ﾏﾝｾｰ!
／) ,, ∧ Λ＿Λ ∧_（＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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（ ） ＼ ／ （ ） ＼僕たちに何でも質問してね！
／ ／> > |⌒I │ く く＼ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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742 ：＞７１７ ：01/12/01 12:28
おい、７１７の団塊オヤジ、
これを読んで頭を冷やせや。
大東亜戦争勃発時、韓国人が「聖戦」として狂気乱舞して大東亜
戦争に参加したか紹介しましょう。
「私は天皇陛下の子であるという考えを常にわすれずこの聖業完遂に邁進する者
であるからして、子々孫々の栄誉を得るであろう」
朝鮮文芸界の第一人者 李光珠
「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人、英米をいまこそ撃滅せずには、子孫の発展
を望むことはできない」 朝鮮農民運動指導者 李晟喚
「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければならない。
一度決戦する以上、帝国行路の癌である敵性国家（英米）を粉砕し／新東亜建設に
邁進しなければならない」 ソウルでの決戦報告大講演会 申興雨
「英米の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。いまや
東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、いまやその骨で断固として
決起し、仇敵英米を打倒しなければならない」 普成専門学校教授 張徳秀
「正義人道の仮面を被り摂取と陰謀をほしいままにしている世界の放火魔、
世界一の偽善君子、アメリカ合衆国大統領ルーズペルト君。君は口を開けば
必ず正義と人道を唱えるが、パリ講和会議の序文に人種差別撤廃文案（提唱者
日本）を挿入しようとしたとき、これに反対し削除したのはどこの国であり、
黒人と東洋人を差別待遇して同じ席につかせず、アフリカ大陸で奴隷狩を、
あたかも野獣狩をするがごとくをしたのはどこの国の者であったか。／
しかし、君たちの悪運は最早尽きた。・・・一億同胞・・なかんずく朝鮮半島
の二千四百万は渾然一体となって大東亜聖戦の勇士とならんことを誓っている」
戦後韓国の国会議員となった詩人 朱耀翰
以上名越二荒之助著「日韓２０００年の真実」より
これを読んで頭を冷やせや。
大東亜戦争勃発時、韓国人が「聖戦」として狂気乱舞して大東亜
戦争に参加したか紹介しましょう。
「私は天皇陛下の子であるという考えを常にわすれずこの聖業完遂に邁進する者
であるからして、子々孫々の栄誉を得るであろう」
朝鮮文芸界の第一人者 李光珠
「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人、英米をいまこそ撃滅せずには、子孫の発展
を望むことはできない」 朝鮮農民運動指導者 李晟喚
「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければならない。
一度決戦する以上、帝国行路の癌である敵性国家（英米）を粉砕し／新東亜建設に
邁進しなければならない」 ソウルでの決戦報告大講演会 申興雨
「英米の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。いまや
東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、いまやその骨で断固として
決起し、仇敵英米を打倒しなければならない」 普成専門学校教授 張徳秀
「正義人道の仮面を被り摂取と陰謀をほしいままにしている世界の放火魔、
世界一の偽善君子、アメリカ合衆国大統領ルーズペルト君。君は口を開けば
必ず正義と人道を唱えるが、パリ講和会議の序文に人種差別撤廃文案（提唱者
日本）を挿入しようとしたとき、これに反対し削除したのはどこの国であり、
黒人と東洋人を差別待遇して同じ席につかせず、アフリカ大陸で奴隷狩を、
あたかも野獣狩をするがごとくをしたのはどこの国の者であったか。／
しかし、君たちの悪運は最早尽きた。・・・一億同胞・・なかんずく朝鮮半島
の二千四百万は渾然一体となって大東亜聖戦の勇士とならんことを誓っている」
戦後韓国の国会議員となった詩人 朱耀翰
以上名越二荒之助著「日韓２０００年の真実」より
743 ：日本＠名無史さん：01/12/01 12:29
しかしさ、日本人一億人の中半島系の人って６０万人とかだろ？
なんで２ｃｈの住人って、ほとんど強迫観念的に半島半島
言ってるのかな・・。 もしか愛とかそういうの？
なんで２ｃｈの住人って、ほとんど強迫観念的に半島半島
言ってるのかな・・。 もしか愛とかそういうの？
744 ：＞７４３ ：01/12/01 12:31
いや、一部のアホ団塊が、
「日本の植民地支配は、ナチス並」
とかデタラメな電波を飛ばすからじゃない。
「日本の植民地支配は、ナチス並」
とかデタラメな電波を飛ばすからじゃない。
745 ：日本＠名無史さん：01/12/01 12:37
＞南京以外で日常的に虐殺しまくってたし、
＞どこをどう正当化できるんだ？脳病オヤジ
負けそうになると話を逸らす悪い癖はやめようね（笑）
＞どこをどう正当化できるんだ？脳病オヤジ
負けそうになると話を逸らす悪い癖はやめようね（笑）
746 ： ：01/12/01 12:44
韓国人の反日というのは、自ら独立運動を起こして独立運動を
勝ち取れなかったコンプレックスにあるとか。
勝ち取れなかったコンプレックスにあるとか。
747 ：日本＠名無史さん：01/12/01 12:59
>746
そーゆーの事もあるかと思うけど、所詮他人のことじゃん。
別に興味ないや。半島ネタあってもいいけど、多すぎ。
連中が何言ってもほっときゃいいんじゃないの？
戦前戦中なんて過去の事だし、別にジブンとカンケーないから
そんなことで批判されても悔しくないしなぁ・・
そーゆーの事もあるかと思うけど、所詮他人のことじゃん。
別に興味ないや。半島ネタあってもいいけど、多すぎ。
連中が何言ってもほっときゃいいんじゃないの？
戦前戦中なんて過去の事だし、別にジブンとカンケーないから
そんなことで批判されても悔しくないしなぁ・・
748 ：日本＠名無史さん：01/12/01 13:52
まあ，なんつうか，たとえば，江藤淳なんか
タテからみてもヨコからみても筋金入りの右翼なんだが，
昭和という時代の栄光と悲惨さを正面から見据えてきた
という自負をもってるよな．
「私はその栄光からも悲惨からも，また恥辱からも罪悪からも逃れ去ろうとは
思わない」
江藤は堪えることをしっているが，２ちゃんのコヴァたちは堪えることをしらないというだけのことだ．
ヒロヒトでさえ，「堪え難きを絶堪え」て，戦後を生きてきたというのに．
タテからみてもヨコからみても筋金入りの右翼なんだが，
昭和という時代の栄光と悲惨さを正面から見据えてきた
という自負をもってるよな．
「私はその栄光からも悲惨からも，また恥辱からも罪悪からも逃れ去ろうとは
思わない」
江藤は堪えることをしっているが，２ちゃんのコヴァたちは堪えることをしらないというだけのことだ．
ヒロヒトでさえ，「堪え難きを絶堪え」て，戦後を生きてきたというのに．
749 ： ：01/12/01 13:55
750 ：日本＠名無史さん：01/12/01 14:16
>ヒロヒト
でもさー、一等地に住んでいいもの食って、何に堪えたのよ
あの爺ちゃん。皇族の年収って６０００万円とかそのくらいＹＯ、
しかも税金払わないし。そんなに堪えがたきゃ俺が代わってやる、
てゆか、是非代わっていただきたい。
でもさー、一等地に住んでいいもの食って、何に堪えたのよ
あの爺ちゃん。皇族の年収って６０００万円とかそのくらいＹＯ、
しかも税金払わないし。そんなに堪えがたきゃ俺が代わってやる、
てゆか、是非代わっていただきたい。
751 ：典厩 ◆gqUoTENQ ：01/12/01 14:24
752 ：日本＠名無史さん：01/12/01 14:32
>751
３０前半処女（であろう）のあそこのお嬢さんって、お忍びで
コミケ行ったらしいね。もともと容貌がそれっぽいので、
ネタかと思ったけど。
でも２ちゃんへの書き込みぐらいやってたりして。
マターリとか、ドキュソ、とかの言葉が皇居で飛び交ってたら
笑えるね。
あと、ＷｉｎＭＸで落としまくり、皇太子がタイーホされたり
したらおもろ。
３０前半処女（であろう）のあそこのお嬢さんって、お忍びで
コミケ行ったらしいね。もともと容貌がそれっぽいので、
ネタかと思ったけど。
でも２ちゃんへの書き込みぐらいやってたりして。
マターリとか、ドキュソ、とかの言葉が皇居で飛び交ってたら
笑えるね。
あと、ＷｉｎＭＸで落としまくり、皇太子がタイーホされたり
したらおもろ。
753 ：日本＠名無史さん：01/12/01 14:40
>>750
決まっているジャン…苗字を持つ権利、選挙権、被選挙権、納税
の権利、徒党を組む権利その他日本国民だれもが持つ権利を年金
６０００万円の代わりに全面放棄させられている。
権利剥奪に対してじっと堪えているいるんだよ。それも年の仕事
が１５００件。週休ゼロだぜ…
決まっているジャン…苗字を持つ権利、選挙権、被選挙権、納税
の権利、徒党を組む権利その他日本国民だれもが持つ権利を年金
６０００万円の代わりに全面放棄させられている。
権利剥奪に対してじっと堪えているいるんだよ。それも年の仕事
が１５００件。週休ゼロだぜ…
754 ：日本＠名無史さん：01/12/01 14:46
>納税の権利 ・・って、権利？
>徒党を組む ・・結社とかそういうの？
可哀想そうなのかなぁ・・ヨクワカラン
しかし人権侵害の局面は多々あるのは事実だね。
やっぱ天皇制やめっ。
>徒党を組む ・・結社とかそういうの？
可哀想そうなのかなぁ・・ヨクワカラン
しかし人権侵害の局面は多々あるのは事実だね。
やっぱ天皇制やめっ。
南京の捕虜はどうなったんだ？
756 ：日本＠名無史さん：01/12/01 18:23
__,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐ '''ｰ {!
| | ‐ｰ くー | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ(､_>､ ﾟ'｝ ／
ヽ_｣ ト‐＝‐ｧ' ! ＜ >>752 実はこのスレで右翼を煽って遊んでました
ゝ i、 ` ｀二´' 丿 ＼
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
757 ： ：01/12/01 18:54
ｱｲｺﾞｰ!! まさにそのとおりﾆﾀﾞ!!
ﾆﾀﾞ王がないのは、右翼ﾁｮﾊﾟｰﾘどもの
陰謀にﾃｨｶﾞｲﾅｲﾆﾀﾞ!! ﾛｯﾃは反省しる!!
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
|/
Λ＿Λ
<丶｀Д´> λ＿λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ） < ｀ー´> ＜ ﾛｯﾃは創始者の祖国の恩を忘れてるんじゃﾆｰﾉ?
｜ ｜ | / ﾉつ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ （人＿フ_フ
ﾆﾀﾞ王がないのは、右翼ﾁｮﾊﾟｰﾘどもの
陰謀にﾃｨｶﾞｲﾅｲﾆﾀﾞ!! ﾛｯﾃは反省しる!!
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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Λ＿Λ
<丶｀Д´> λ＿λ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ） < ｀ー´> ＜ ﾛｯﾃは創始者の祖国の恩を忘れてるんじゃﾆｰﾉ?
｜ ｜ | / ﾉつ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〈＿フ__フ （人＿フ_フ
758 ：日本＠名無史さん：01/12/01 19:06
∧∧
／ 中＼
<丶｀∀´>
（ ))) ）
｜ ｜ |
（＿フ_フ
名前：シナニダー
国籍：中国
中国朝鮮族自治州在住。
／ 中＼
<丶｀∀´>
（ ))) ）
｜ ｜ |
（＿フ_フ
名前：シナニダー
国籍：中国
中国朝鮮族自治州在住。
759 ：日本＠名無史さん：01/12/01 19:14
／＿＿＿＿＿＿ミ
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
| /──| /|─| /|-|
(6. ￣ つ ￣|
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 起て万国の労働者！ﾌｧｼｽﾄ共を吊し上げろ！！
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
過去↑
現在↓
／￣￣￣￣＼
/ ＼
/＼ ／ ＼ |
||||||| ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ わしらの努力で世界が良くなったんじゃｺｳﾞｧ共
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/￣. 団 ○ 塊＿|
/￣/￣￣＿￣ ＿|
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(6. ￣ つ ￣|
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| /＿＿/ ／ ＜ 起て万国の労働者！ﾌｧｼｽﾄ共を吊し上げろ！！
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過去↑
現在↓
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| /＿＿/ ／ ＜ わしらの努力で世界が良くなったんじゃｺｳﾞｧ共
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760 ：日本＠名無史さん：01/12/01 20:04
>>729
このコピペでも読め。
石橋政嗣（元社会党委員長）は自らの本音を「非武装中立論」（昭和５５年１０月２５日・
日本社会党中央機関紙）になかなかのロジックをもって書いている。これは日本社会党の
秘教・密教を活字にした唯一の例であり、要約すると、次のようになる。
・日本を攻めてくる国は、ある一国を除いてほかにない。
・そのある一国とはソ連である。なぜならば、安保条約はソ連を敵視しているからで、敵視
されているソ連が攻めてくる可能性は高い。
・ソ連が攻めてきた場合は、強盗に入られたと思って諦めろ。
・そして降伏しろ。
裏を返せば、ソ連よ攻めてきてくれ、そしてそのときには、我々は一刻も早く降伏しよう、
という提案である。これが日本社会党の秘教であり密教である。
このコピペでも読め。
石橋政嗣（元社会党委員長）は自らの本音を「非武装中立論」（昭和５５年１０月２５日・
日本社会党中央機関紙）になかなかのロジックをもって書いている。これは日本社会党の
秘教・密教を活字にした唯一の例であり、要約すると、次のようになる。
・日本を攻めてくる国は、ある一国を除いてほかにない。
・そのある一国とはソ連である。なぜならば、安保条約はソ連を敵視しているからで、敵視
されているソ連が攻めてくる可能性は高い。
・ソ連が攻めてきた場合は、強盗に入られたと思って諦めろ。
・そして降伏しろ。
裏を返せば、ソ連よ攻めてきてくれ、そしてそのときには、我々は一刻も早く降伏しよう、
という提案である。これが日本社会党の秘教であり密教である。
761 ：＞760：01/12/01 23:19
嘘受くんじゃねえ、引きこもりの低学歴コヴァ
いくら社会党でもそんなこと言うわけねえだろ。
証拠を挙げろよ。
いくら社会党でもそんなこと言うわけねえだろ。
証拠を挙げろよ。
762 ：50：01/12/01 23:34
>760
そもそも石橋の論文をずいぶん曲解していると思うが、
すでに社会党もこの世に存在しないわけで、歴史のはるかかなたの局面で書かれた
論文をもって何を証明したいのか？
たとえば文部省は戦後しばらくは非武装中立マンセー、の急先鋒だったが、
それは今の彼らとは何ら関係ない歴史的な一事実に過ぎないだろ。
760の問題点は、
１）一人の社会党員が一つの論文を書いた場合、全社会党員はそれを支持し信じている。
２）社会党員が信じる（百歩譲って）事は、ほかの全「左翼」個人が均えに信じることでも
ある。
３）過去にある一左翼が信じたことは、現在のすべての左翼が今でも信じている。
などなど、の純論理的な誤りを犯していることだよ。
一部分・一時点の抽出をもって直ちに全体の本質まで敷衍
して論ずるというのは明らかにおかしいと
自分でも思わないんか？ その自分の思考法こそが秘教・密教的だと思うのだが。
ちなみに、俺は非武装中立論支持者じゃないよ。ある意味徴兵制があってもいいと思うし、
スイスやアメリカ的な民兵組織もいいと思う。暴力装置の多重構造を持つことは、
外的に対しても、自国の為政者に対しても牽制になるし。
そもそも石橋の論文をずいぶん曲解していると思うが、
すでに社会党もこの世に存在しないわけで、歴史のはるかかなたの局面で書かれた
論文をもって何を証明したいのか？
たとえば文部省は戦後しばらくは非武装中立マンセー、の急先鋒だったが、
それは今の彼らとは何ら関係ない歴史的な一事実に過ぎないだろ。
760の問題点は、
１）一人の社会党員が一つの論文を書いた場合、全社会党員はそれを支持し信じている。
２）社会党員が信じる（百歩譲って）事は、ほかの全「左翼」個人が均えに信じることでも
ある。
３）過去にある一左翼が信じたことは、現在のすべての左翼が今でも信じている。
などなど、の純論理的な誤りを犯していることだよ。
一部分・一時点の抽出をもって直ちに全体の本質まで敷衍
して論ずるというのは明らかにおかしいと
自分でも思わないんか？ その自分の思考法こそが秘教・密教的だと思うのだが。
ちなみに、俺は非武装中立論支持者じゃないよ。ある意味徴兵制があってもいいと思うし、
スイスやアメリカ的な民兵組織もいいと思う。暴力装置の多重構造を持つことは、
外的に対しても、自国の為政者に対しても牽制になるし。
763 ：>762：01/12/02 19:06
そりゃ、違うね。
別に石橋の意見は、その当時の意見としては、そんなに異端なもんじゃありません。
ソ連マンセー一色でなかったのは確かだけど（北マンセー、毛沢東マンセーなども多かった）、
非武装中立は、当時のインテリ・学生の「普遍的思想」でした。
コヴァが蔓延する今の時代の若い人らには、理解できないでしょうが、当時は、そういう時代だったの。
別に石橋の意見は、その当時の意見としては、そんなに異端なもんじゃありません。
ソ連マンセー一色でなかったのは確かだけど（北マンセー、毛沢東マンセーなども多かった）、
非武装中立は、当時のインテリ・学生の「普遍的思想」でした。
コヴァが蔓延する今の時代の若い人らには、理解できないでしょうが、当時は、そういう時代だったの。
764 ：日本＠名無史さん：01/12/02 19:41
戦後のソ連が死者２５００万にも関わらず東欧支配を確立し、原爆・ミグ・
人工衛星など軍事技術においてアメリカと世界を二分することになった。
これは米国からレンドリースを受けていたとはいえ、イギリスや中華民国
など他の連合国のように米国に従属していたわけでは無かった証拠だ。
敗戦間際そして戦後の日本もソ連を米国に対抗しうる世界唯一の大国とみていた。
石橋社会党委員長や南原東大総長などの対ソ全面講和論も決して間違っては無かった。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞の意義を正しく理解していた国際通であったのだ。
人工衛星など軍事技術においてアメリカと世界を二分することになった。
これは米国からレンドリースを受けていたとはいえ、イギリスや中華民国
など他の連合国のように米国に従属していたわけでは無かった証拠だ。
敗戦間際そして戦後の日本もソ連を米国に対抗しうる世界唯一の大国とみていた。
石橋社会党委員長や南原東大総長などの対ソ全面講和論も決して間違っては無かった。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞の意義を正しく理解していた国際通であったのだ。
765 ：日本＠名無史さん：01/12/02 23:09
>764
理性的な意見だね。過去の歴史を現在の視点からだけで解釈しようとすると
その時点での力学やダイナミズムの理解が抜け落ちてしまう。
現在の人間に千里眼がないように過去の人間にも千里眼はなかったわけだし。
理性的な意見だね。過去の歴史を現在の視点からだけで解釈しようとすると
その時点での力学やダイナミズムの理解が抜け落ちてしまう。
現在の人間に千里眼がないように過去の人間にも千里眼はなかったわけだし。
766 ：日本＠名無史さん：01/12/02 23:19
イタリア軍万歳！
日本軍より数倍強いぞー！
かかってこーい！
日本軍より数倍強いぞー！
かかってこーい！
767 ：日本＠名無史さん：01/12/02 23:38
中国軍は？
768 ：日本＠名無史さん：01/12/02 23:44
ソビエト赤軍は、偉大です。
769 ：日本＠名無史さん：01/12/02 23:47
770 ：>769：01/12/03 00:00
別に凄くありません。
771 ：日本＠名無史さん：01/12/03 00:15
>>748
江藤淳てあの痴漢で有名な江藤淳？何度も警察にお世話になったが一度も起訴されたことがなかった江藤淳？
鎌倉市長が被害者の所に菓子折もって謝りに逝っていた江藤淳？妻が死んだら女々しいこと逝って首括ったゴミの江藤淳？
いや～、君は大変偉大な人物を尊敬しているね。
江藤淳てあの痴漢で有名な江藤淳？何度も警察にお世話になったが一度も起訴されたことがなかった江藤淳？
鎌倉市長が被害者の所に菓子折もって謝りに逝っていた江藤淳？妻が死んだら女々しいこと逝って首括ったゴミの江藤淳？
いや～、君は大変偉大な人物を尊敬しているね。
772 ：日本＠名無史さん：01/12/03 00:19
773 ：日本＠名無史さん：01/12/03 01:07
イタリア万歳！
あのときはウソンキだったんだもん！
ぼくらホントはつおいんだぞー！
ドイツ陸軍とソ連陸軍には負けるけどなあ
東部戦線だけは勘弁してね♪
あのときはウソンキだったんだもん！
ぼくらホントはつおいんだぞー！
ドイツ陸軍とソ連陸軍には負けるけどなあ
東部戦線だけは勘弁してね♪
774 ：日本＠名無史さん：01/12/08 18:51
イタリアって国際法的に、「敗戦国」なのか？
775 ：日本＠名無史さん：01/12/11 13:22
兵站軽視の軍隊だったな。機械化無視の軍隊だったな。
人命が菊の紋章付き兵器より軽い軍隊だったな。
民間人保護を優先させなかった軍隊だな。
植民地、占領地経営の下手な軍隊だったな。
まさに旧日本軍は全ての面で野蛮で時代遅れの世界最悪の軍隊で、
全アジアそして米・英・独・ソ列強各国の軽蔑の的だったな。
人命が菊の紋章付き兵器より軽い軍隊だったな。
民間人保護を優先させなかった軍隊だな。
植民地、占領地経営の下手な軍隊だったな。
まさに旧日本軍は全ての面で野蛮で時代遅れの世界最悪の軍隊で、
全アジアそして米・英・独・ソ列強各国の軽蔑の的だったな。
776 ：日本＠名無史さん：01/12/12 15:38
>775
>まさに旧日本軍は全ての面で野蛮で時代遅れの世界最悪の軍隊で、
>全アジアそして米・英・独・ソ列強各国の軽蔑の的だったな。
世界最大の戦艦「大和」を作ったな。
「大和」の為に開発された技術は、現在でも世界中で有効利用されているな。
世界で最初に航空戦力の有用性を実証したな。
オクタン価100のガソリンを使用すればＦ６Ｆヘルキャットと互角以上の戦闘ができる
「彗星」を完成させたな。
世界で最初に軌跡の出ない酸素魚雷を実用化させたな。
当時世界最大の航続距離を誇る二式飛行艇を完成させたな。
これだけじゃないぞ。旧日本軍は世界一のオンパレードだったんだ。
どんな教育を受けてきたのか知らんが、ネットで無知を晒す事もあるまい。
>まさに旧日本軍は全ての面で野蛮で時代遅れの世界最悪の軍隊で、
>全アジアそして米・英・独・ソ列強各国の軽蔑の的だったな。
世界最大の戦艦「大和」を作ったな。
「大和」の為に開発された技術は、現在でも世界中で有効利用されているな。
世界で最初に航空戦力の有用性を実証したな。
オクタン価100のガソリンを使用すればＦ６Ｆヘルキャットと互角以上の戦闘ができる
「彗星」を完成させたな。
世界で最初に軌跡の出ない酸素魚雷を実用化させたな。
当時世界最大の航続距離を誇る二式飛行艇を完成させたな。
これだけじゃないぞ。旧日本軍は世界一のオンパレードだったんだ。
どんな教育を受けてきたのか知らんが、ネットで無知を晒す事もあるまい。
777 ：日本＠名無史さん：01/12/12 15:45
778 ：日本＠名無史さん：01/12/12 16:11
>777
資源が無いから、それを求めて各地に進出を繰り返したんだよな。
当時の列強国は極東の島国に過ぎない日本が強大な力を持つのを怖れた。
自分達を凌ぐ兵器を開発するのを怖れた。
だからこそ様々な圧力をかけてきたんだろ？
>775が言うように、全てにおいて時代遅れだったら、怖れる必要も無いわな。
日本軍の技術が世界のトップクラスだった事は認めるんだな？
資源が無いから、それを求めて各地に進出を繰り返したんだよな。
当時の列強国は極東の島国に過ぎない日本が強大な力を持つのを怖れた。
自分達を凌ぐ兵器を開発するのを怖れた。
だからこそ様々な圧力をかけてきたんだろ？
>775が言うように、全てにおいて時代遅れだったら、怖れる必要も無いわな。
日本軍の技術が世界のトップクラスだった事は認めるんだな？
779 ：748：01/12/12 16:42
>>771
江藤の本は愛読はしてゐるが（だつて面白いもんな）尊敬とはほど遠い（笑）．
稚気極まりない憲法九条論議や無批判手放しの天皇礼賛ぶりも，見慣れれば
ほほゑましいな・・以外の感想などもちようがないものです．
わたしが江藤を尊敬してゐるのではなく
江藤が天皇を尊敬してゐるといふだけの話である．
江藤の痴漢逮捕歴？ （いやーしらなかつた・・２ｃｈもためになるなあ）
ソースは何？
「噂の真相」あたりかな？
江藤の本は愛読はしてゐるが（だつて面白いもんな）尊敬とはほど遠い（笑）．
稚気極まりない憲法九条論議や無批判手放しの天皇礼賛ぶりも，見慣れれば
ほほゑましいな・・以外の感想などもちようがないものです．
わたしが江藤を尊敬してゐるのではなく
江藤が天皇を尊敬してゐるといふだけの話である．
江藤の痴漢逮捕歴？ （いやーしらなかつた・・２ｃｈもためになるなあ）
ソースは何？
「噂の真相」あたりかな？
780 ：日本＠名無史さん：01/12/12 23:21
>778
778も、論破しようとあせるあまり、ジブンが批判しようとしている
対象と同程度のレベルまで落ちる必要もあるまい。
日本軍が世界一のものを多々持っていたのは事実、しかし同時に世界列強でも
どん底の装備をしている部分があったのも同時に事実だろ。両者は両立
しうるよ。今のロシアを考えてみ。
というか、ビンボだったから一点豪華主義、を計った、てのが真相だろ。
ただ、一点集中すればいいものを作る技術はあったことは立派だが。
イタリア軍だって、３０年代には世界一の武器をいろいろ持ってたんよ。
でも経済的な地力がないから、全体的には三流装備だったとは言える。
ってことで、真実は二極論の中間にあるぞ、ってことで
778も、論破しようとあせるあまり、ジブンが批判しようとしている
対象と同程度のレベルまで落ちる必要もあるまい。
日本軍が世界一のものを多々持っていたのは事実、しかし同時に世界列強でも
どん底の装備をしている部分があったのも同時に事実だろ。両者は両立
しうるよ。今のロシアを考えてみ。
というか、ビンボだったから一点豪華主義、を計った、てのが真相だろ。
ただ、一点集中すればいいものを作る技術はあったことは立派だが。
イタリア軍だって、３０年代には世界一の武器をいろいろ持ってたんよ。
でも経済的な地力がないから、全体的には三流装備だったとは言える。
ってことで、真実は二極論の中間にあるぞ、ってことで
781 ：雨季：01/12/12 23:53
>>780
賛成
ごく一部優勢のものが在ったが、基礎技術、また支える人が
居なかった。
全体では三流軍隊だった。現実にボロ負けした。
軍隊では、機械工具の扱い方を覚えさせるのに、
「見て覚えろ」「殴られて覚えろ」式で
教えるソフトが発達しなくて、イヂメル為のソフトが
発達した。
日本の悪い伝統が充満して、世界水準--に遠く及ばなかった。
一部の極優秀の人は世界水準かもしれないが、
大多数の「優秀」はイヂメに走った。
それでは、全体の底上げにはなるまい。
現在に至るあらゆる産業経済活動に居直る
「全体の底上げ」を打ち消す
「イヂメに走る半端な優秀人」よ
くいあらためよ
賛成
ごく一部優勢のものが在ったが、基礎技術、また支える人が
居なかった。
全体では三流軍隊だった。現実にボロ負けした。
軍隊では、機械工具の扱い方を覚えさせるのに、
「見て覚えろ」「殴られて覚えろ」式で
教えるソフトが発達しなくて、イヂメル為のソフトが
発達した。
日本の悪い伝統が充満して、世界水準--に遠く及ばなかった。
一部の極優秀の人は世界水準かもしれないが、
大多数の「優秀」はイヂメに走った。
それでは、全体の底上げにはなるまい。
現在に至るあらゆる産業経済活動に居直る
「全体の底上げ」を打ち消す
「イヂメに走る半端な優秀人」よ
くいあらためよ
782 ：日本＠名無史さん：01/12/13 01:00
＞776
それこそが日本が負けた理由なのでは？
一発逆転の秘密兵器で戦争に勝てると信じてしまう。問題を根本から解決せずに、
小手先で何とかしようとする日本人の悪い癖。
それらは「発明」であって「技術」ではないのです。事実、ドイツから提供された
エンジンを当時の日本は国産化できなかった。
ちなみに「彗星」ではなく「疾風」では？
それこそが日本が負けた理由なのでは？
一発逆転の秘密兵器で戦争に勝てると信じてしまう。問題を根本から解決せずに、
小手先で何とかしようとする日本人の悪い癖。
それらは「発明」であって「技術」ではないのです。事実、ドイツから提供された
エンジンを当時の日本は国産化できなかった。
ちなみに「彗星」ではなく「疾風」では？
783 ：日本＠名無史さん：01/12/13 04:38
飛燕だろ
784 ：日本＠名無史さん：01/12/13 19:54
>>779
週間醜聞もとい、文春か新潮に載ってなかった？
週間醜聞もとい、文春か新潮に載ってなかった？
785 ：日本＠名無史さん：01/12/13 20:08
>>764
石橋はソ連に日本を侵略させ傀儡政権樹立を目論んでいた売国奴だ。
このコピペを見るべし。
石橋政嗣（元社会党委員長）は自らの本音を「非武装中立論」（昭和５５年１０月２５日・
日本社会党中央機関紙）になかなかのロジックをもって書いている。これは日本社会党の
秘教・密教を活字にした唯一の例であり、要約すると、次のようになる。
・日本を攻めてくる国は、ある一国を除いてほかにない。
・そのある一国とはソ連である。なぜならば、安保条約はソ連を敵視しているからで、敵視
されているソ連が攻めてくる可能性は高い。
・ソ連が攻めてきた場合は、強盗に入られたと思って諦めろ。
・そして降伏しろ。
裏を返せば、ソ連よ攻めてきてくれ、そしてそのときには、我々は一刻も早く降伏しよう、
という提案である。これが日本社会党の秘教であり密教である。
石橋はソ連に日本を侵略させ傀儡政権樹立を目論んでいた売国奴だ。
このコピペを見るべし。
石橋政嗣（元社会党委員長）は自らの本音を「非武装中立論」（昭和５５年１０月２５日・
日本社会党中央機関紙）になかなかのロジックをもって書いている。これは日本社会党の
秘教・密教を活字にした唯一の例であり、要約すると、次のようになる。
・日本を攻めてくる国は、ある一国を除いてほかにない。
・そのある一国とはソ連である。なぜならば、安保条約はソ連を敵視しているからで、敵視
されているソ連が攻めてくる可能性は高い。
・ソ連が攻めてきた場合は、強盗に入られたと思って諦めろ。
・そして降伏しろ。
裏を返せば、ソ連よ攻めてきてくれ、そしてそのときには、我々は一刻も早く降伏しよう、
という提案である。これが日本社会党の秘教であり密教である。
786 ：日本＠名無史さん：01/12/13 20:11
>784
なぜ右翼仲間の文春新潮がそんなこと暴露するんだろう？
過去の「進歩派」経歴を永遠に許さないとかか？
文春というのもよくわからない雑誌だな。
なぜ右翼仲間の文春新潮がそんなこと暴露するんだろう？
過去の「進歩派」経歴を永遠に許さないとかか？
文春というのもよくわからない雑誌だな。
787 ：日本＠名無史さん：01/12/17 11:20
戦前の日本人はドイツの電撃戦を見てドイツ軍の戦術・科学兵器は
素晴らしい、日本はドイツに学ぶべきだと考えた。ところが大祖国
戦争ではソ連邦がそのドイツ軍を破ってベルリン制圧を成し遂げて
しまったのだ。日本降伏にしても実は原爆で無くソ連参戦で決められた。
戦後においても世界で唯一アメリカの従属外にあって、シベリアや
北方領土などを差し引いてもなお日本人のソ連賛美は消えなかった。
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かったそうだ。しかしソ連邦はもっと凄かったのだ。
戦前戦後の日本がアメリカに対抗するに必要なのはドイツでなく、ソ連邦であ
ったのだなあと、みんながそう感じた。当時の全面講和論は理論的に正しかった。
ソ連邦の優れた科学兵器の輸入こそが、対米従属からの脱却であったはずだ。
素晴らしい、日本はドイツに学ぶべきだと考えた。ところが大祖国
戦争ではソ連邦がそのドイツ軍を破ってベルリン制圧を成し遂げて
しまったのだ。日本降伏にしても実は原爆で無くソ連参戦で決められた。
戦後においても世界で唯一アメリカの従属外にあって、シベリアや
北方領土などを差し引いてもなお日本人のソ連賛美は消えなかった。
ドイツ軍の科学兵器・戦術は凄かったそうだ。しかしソ連邦はもっと凄かったのだ。
戦前戦後の日本がアメリカに対抗するに必要なのはドイツでなく、ソ連邦であ
ったのだなあと、みんながそう感じた。当時の全面講和論は理論的に正しかった。
ソ連邦の優れた科学兵器の輸入こそが、対米従属からの脱却であったはずだ。
788 ：日本＠名無史さん：01/12/17 12:36
789 ：日本＠名無史さん：01/12/17 12:36
>>778
だけど八木アンテナみたいに、他の国よりも早く実用化する事出来たものでも陸海軍のドキュソ技術士官が
無視してしまった例があるしな。結局は其れを使えるかどうかを見抜く目がある人間が組織の責任ある立場
に立てるかどうかによる。
新しい論理を外国にゆだねる処を何とかしなければならない。
いまだ日本は
西洋の発明、発見、理論＞日本の有名大学、企業の発見、理論＞無名日本人の発明、発見、理論
だろ？
だけど八木アンテナみたいに、他の国よりも早く実用化する事出来たものでも陸海軍のドキュソ技術士官が
無視してしまった例があるしな。結局は其れを使えるかどうかを見抜く目がある人間が組織の責任ある立場
に立てるかどうかによる。
新しい論理を外国にゆだねる処を何とかしなければならない。
いまだ日本は
西洋の発明、発見、理論＞日本の有名大学、企業の発見、理論＞無名日本人の発明、発見、理論
だろ？
790 ：日本＠名無史さん：01/12/17 17:12
単純に「ソ連邦＝共産主義国」とみなすのは誤りだ。これは戦争後半から，
戦後にかけて日本の心有る知識人も指摘してきたことだ。彼らも言うように，
むしろソ連邦とは，「スラブ民族の総体」として捉えるべきだ。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞は，スラブ民族の戦闘能力の表れ
であって，そして原爆・ミグ・スプートニクも純粋にロシアの科学技術
の凄さを示している。これがドイツからの「収奪」だとの物言いは，
それまでのドイツがやってきた過酷きわまる東欧での「収奪」から
目をそむけようとする残存ファシストどものくだらない言い掛かりだ。
アメリカにだけは大戦中も武器貸与，その後もこれにかなわなかった
というのは私も認めるが，戦後アメリカに「従属」「依存」するしか
無かった他の全ての国に揶揄される筋合いは無いのだ。
ロシアに勝てた国は、歴史上アメリカだけであった。大戦中もソ連はアメリカ
からレンドリースを受け、戦後も決してアメリカと事を構える気は無かった。
同じ戦勝国でもアメリカはかつてないほど無傷のままであり、豊かであったし、
ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていた、これは最初から分かりきったことだ。
だが、それをアメリカ以外の国が揶揄するのは全く馬鹿げたことだ。戦後の
状況をみるがいい、ソ連以外で米国に従属しなかった国がどこにあったのか。
＜ドイツの首都ベルリン陥落＞を為し得た民族が、スラブ以外のどこにあったのか。
ソ連邦解体は事実だが、その前にロシアは他のどこの国も為しえなかった
米ソ冷戦を、何本もの宇宙ロケットを飛ばしあった末、そうなったのだ。
ロシアは負けたけれども、こんな凄い戦争をやれる科学力は米ソだけだった。
戦後にかけて日本の心有る知識人も指摘してきたことだ。彼らも言うように，
むしろソ連邦とは，「スラブ民族の総体」として捉えるべきだ。
＜ソヴィエト軍によるベルリン陥落＞は，スラブ民族の戦闘能力の表れ
であって，そして原爆・ミグ・スプートニクも純粋にロシアの科学技術
の凄さを示している。これがドイツからの「収奪」だとの物言いは，
それまでのドイツがやってきた過酷きわまる東欧での「収奪」から
目をそむけようとする残存ファシストどものくだらない言い掛かりだ。
アメリカにだけは大戦中も武器貸与，その後もこれにかなわなかった
というのは私も認めるが，戦後アメリカに「従属」「依存」するしか
無かった他の全ての国に揶揄される筋合いは無いのだ。
ロシアに勝てた国は、歴史上アメリカだけであった。大戦中もソ連はアメリカ
からレンドリースを受け、戦後も決してアメリカと事を構える気は無かった。
同じ戦勝国でもアメリカはかつてないほど無傷のままであり、豊かであったし、
ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていた、これは最初から分かりきったことだ。
だが、それをアメリカ以外の国が揶揄するのは全く馬鹿げたことだ。戦後の
状況をみるがいい、ソ連以外で米国に従属しなかった国がどこにあったのか。
＜ドイツの首都ベルリン陥落＞を為し得た民族が、スラブ以外のどこにあったのか。
ソ連邦解体は事実だが、その前にロシアは他のどこの国も為しえなかった
米ソ冷戦を、何本もの宇宙ロケットを飛ばしあった末、そうなったのだ。
ロシアは負けたけれども、こんな凄い戦争をやれる科学力は米ソだけだった。
791 ：日本＠名無史さん：01/12/17 17:19
>>785
戦後のソ連が死者２５００万にも関わらず東欧支配を確立し、原爆・ミグ・
人工衛星など軍事技術においてアメリカと世界を二分することになった。
これは米国からレンドリースを受けていたとはいえ、イギリスや中華民国
など他の連合国のように米国に従属していたわけでは無かった証拠だ。
敗戦間際そして戦後の日本もソ連を米国に対抗しうる世界唯一の大国とみていた。
石橋社会党委員長や南原東大総長などの対ソ全面講和論も決して間違っては無かった。
戦後のソ連が死者２５００万にも関わらず東欧支配を確立し、原爆・ミグ・
人工衛星など軍事技術においてアメリカと世界を二分することになった。
これは米国からレンドリースを受けていたとはいえ、イギリスや中華民国
など他の連合国のように米国に従属していたわけでは無かった証拠だ。
敗戦間際そして戦後の日本もソ連を米国に対抗しうる世界唯一の大国とみていた。
石橋社会党委員長や南原東大総長などの対ソ全面講和論も決して間違っては無かった。
792 ：薩摩人：01/12/17 17:19
旧日本軍がばかだったのは東国人が軍隊内でのさばってしまった結果である。
以上
以上
793 ：でもさ：01/12/17 17:56
>>791
>原爆
ソ連第一号原爆の写真みたけど、ほぼ「ファットマン」のコピーにみえましたが？
>ミグ
ミコヤン・グリノビッチ（でしたっけ？）設計局の優秀さは認めますが、ジェット
機の技術は（突撃銃ＡＫ４７がＡＲ４４だかのコピーなのと同じで）ナチのコピー
と聞いてますが？
>人工衛星
ツォルコフスキーのロケット理論はすぐれたもので、同じナチからコピーしたロケ
ットエンジンで、アメリカより重い衛星を打ち上げられたと聞いてますです。
軍事技術に関して言えば、地中レーダーやレーザーを使ったガラス加工技術など
（スパイしてくるばかりでなく）たしかに旧ソ連には独創的技術があったと思い
ますです。
ただ、それが民需に（かつては）転用できず、軍需偏重の体制だったために国が
疲弊し結果的にソ連が崩壊することとなったと理解してますです。
>原爆
ソ連第一号原爆の写真みたけど、ほぼ「ファットマン」のコピーにみえましたが？
>ミグ
ミコヤン・グリノビッチ（でしたっけ？）設計局の優秀さは認めますが、ジェット
機の技術は（突撃銃ＡＫ４７がＡＲ４４だかのコピーなのと同じで）ナチのコピー
と聞いてますが？
>人工衛星
ツォルコフスキーのロケット理論はすぐれたもので、同じナチからコピーしたロケ
ットエンジンで、アメリカより重い衛星を打ち上げられたと聞いてますです。
軍事技術に関して言えば、地中レーダーやレーザーを使ったガラス加工技術など
（スパイしてくるばかりでなく）たしかに旧ソ連には独創的技術があったと思い
ますです。
ただ、それが民需に（かつては）転用できず、軍需偏重の体制だったために国が
疲弊し結果的にソ連が崩壊することとなったと理解してますです。
794 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:15
>791,793
ソ連ヲタのアカは逝ってよし。
ソ連ヲタのアカは逝ってよし。
795 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:22
796 ：日本＠名無史さん：01/12/17 22:30
って有名な電波ジャン。 （藁
797 ：日本＠名無史さん：01/12/18 00:20
ソビエト赤軍は、偉大な軍隊。
コヴァには、分からないだろう。
コヴァには、分からないだろう。
798 ：日本＠名無史さん：01/12/18 00:22
ソビエト赤軍はナチスドイツ軍と勇敢に戦い勝ったんだから偉大だよな。
799 ：日本＠名無史さん：01/12/18 00:26
スターリンがいなかったら、もっと強かったろうな。
ある意味、欧州席捲？
ある意味、欧州席捲？
脱走兵や許可無く後退した指揮官を容赦無く銃殺にしていた。
またドイツに協力したと見なされる住民も処刑･流刑にした。
ソビエトが主張する｢ファシズムの侵略による犠牲者｣にこれらの
｢犠牲者｣が含まれているのはいうまでもない。
またドイツに協力したと見なされる住民も処刑･流刑にした。
ソビエトが主張する｢ファシズムの侵略による犠牲者｣にこれらの
｢犠牲者｣が含まれているのはいうまでもない。
801 ：＞７９９：01/12/18 00:35
同感だ。
スターリン大元帥は、世界を救った。
「大粛正」などというヨタ話をデッチ上げるコヴァは、
バカとしか言いようがない。
スターリン大元帥は、世界を救った。
「大粛正」などというヨタ話をデッチ上げるコヴァは、
バカとしか言いようがない。
802 ：日本＠名無史さん：01/12/18 00:40
>800
事実だ。でも、わが皇軍の体質も、
弁護できたもんでわない。どっちもつぶしてくれた
アメリカある意味マンセー。
（そのアメリカの鼻をくじいたベトナム最強？）
事実だ。でも、わが皇軍の体質も、
弁護できたもんでわない。どっちもつぶしてくれた
アメリカある意味マンセー。
（そのアメリカの鼻をくじいたベトナム最強？）
803 ：＞８０２：01/12/18 00:55
アメリカも、スターリン大元帥を恐れていた。
偉大な「ヨシフおじさん」のカリスマは、全世界を覆っていたからだ。
偉大な「ヨシフおじさん」のカリスマは、全世界を覆っていたからだ。
>>803
中公文庫から再版されている「ショスタコービッチの証言」で
スターリンのくだりを読めば認識かわるよ。
>>794
791はともかく、おれがソ連オタじゃないことは、ソ連の第1号原爆が
アメリカの広島型原爆のコピーだということを791に対して指摘した
時点であきらかとおもうが？ 誤爆もたいがいにしてくれ。
蛇足ながら、たしか、原爆の秘密をソ連に売り渡したアメリカの原子力
物理学者は死刑になったはず。
中公文庫から再版されている「ショスタコービッチの証言」で
スターリンのくだりを読めば認識かわるよ。
>>794
791はともかく、おれがソ連オタじゃないことは、ソ連の第1号原爆が
アメリカの広島型原爆のコピーだということを791に対して指摘した
時点であきらかとおもうが？ 誤爆もたいがいにしてくれ。
蛇足ながら、たしか、原爆の秘密をソ連に売り渡したアメリカの原子力
物理学者は死刑になったはず。
805 ：日本＠名無史さん：01/12/18 09:42
>804
やっぱソ連ヲタじゃん。 （藁
やっぱソ連ヲタじゃん。 （藁
806 ：日本＠名無史さん：01/12/18 13:59
ソ連は元から外道。またそんな国に屈服させられた奴らも実はヘタレ。
807 ：日本＠名無史さん：01/12/18 18:55
ロシアはそんなにへぼい国か、後進国なのか。
もしそうだとすればそのロシアに首都陥落・本土分割されたドイツはどうなる！！
第一次は西で敗北東で講和、国土護持だからいいとして、第二次はそれとは違う。
もしそうだとすればそのロシアに首都陥落・本土分割されたドイツはどうなる！！
第一次は西で敗北東で講和、国土護持だからいいとして、第二次はそれとは違う。
808 ：日本＠名無史さん：01/12/18 20:57
へぼいロシアに休戦の仲介を頼もうとしていたなんてなんてＤＱＮなお国なんでしょう・・・。
809 ：日本＠名無史さん：01/12/18 21:01
ロシアはソ連と違うだろ。
810 ：日本＠名無史さん：01/12/18 21:19
実質は同じだろ。中華人民共和国と中国の違いは？
811 ：日本＠名無史さん：01/12/18 21:22
じゃぁ、大日本帝国と戦後日本は同じか？
全く違う国と俺は思うが。っていうか、
同じにさせてたまるか、って感じ。
全く違う国と俺は思うが。っていうか、
同じにさせてたまるか、って感じ。
>>791 は（まさかＫＧＢではないにしても）旧ソ連の関係者かシンパと
期待してちょっとオモシロそうだったからレスつけたのに～。
（本人か別人か知らんが）
>>805 ←こんな煽りレスしかかえってこん。
つまらん。まともな議論きぼ～ん。
>>807
ドイツは４ヶ国で分割。ドイツを恐れたソ連だけが自分の占領地を
半植民地の衛星国にしたんだよ。（旧東ドイツ。既に崩壊）
話は変わるが、北もいずれ東のように崩壊併合...かな？
期待してちょっとオモシロそうだったからレスつけたのに～。
（本人か別人か知らんが）
>>805 ←こんな煽りレスしかかえってこん。
つまらん。まともな議論きぼ～ん。
>>807
ドイツは４ヶ国で分割。ドイツを恐れたソ連だけが自分の占領地を
半植民地の衛星国にしたんだよ。（旧東ドイツ。既に崩壊）
話は変わるが、北もいずれ東のように崩壊併合...かな？
813 ：日本＠名無史さん：01/12/22 18:12
ＷＷ２ドイツ軍の優れた作戦・科学兵器とやらを誉めるのは、
そのままそれをやぶって首都制圧を成し遂げたソ連再評価に繋がる。
ドイツ軍の戦術・兵器はとても優れていて日本はかなわなかった？
ならば＜ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連邦＞にはもっと
もっとかなうまい。小林よしのりは「戦争論２」で、戦後の親ソ
全面講和運動が邪教であったかのように言ってるが、とんでもない
思い上がりだ。当時アメリカに従属しなかったのは、ソ連邦だけだった。
日本人が敬愛するのは当然であったのだ。宇宙産業などアメリカに対抗
しうる科学技術があったのは、ドイツでは無くて、ソ連邦であったのだ。
そのままそれをやぶって首都制圧を成し遂げたソ連再評価に繋がる。
ドイツ軍の戦術・兵器はとても優れていて日本はかなわなかった？
ならば＜ドイツの首都ベルリンを陥落せしめたソ連邦＞にはもっと
もっとかなうまい。小林よしのりは「戦争論２」で、戦後の親ソ
全面講和運動が邪教であったかのように言ってるが、とんでもない
思い上がりだ。当時アメリカに従属しなかったのは、ソ連邦だけだった。
日本人が敬愛するのは当然であったのだ。宇宙産業などアメリカに対抗
しうる科学技術があったのは、ドイツでは無くて、ソ連邦であったのだ。
814 ：1010：01/12/22 20:33
>813
敬愛、ってのはよく分からんが、当時ソ連の科学技術が世界で、米国も
含めて、仰ぎ見るべきもの、と考えられていたのは本当。
米国では「スプートニク・ショック」という言葉が当時あった。
つまり、このままではソビエトに負けたままだ、なんとかしなくては、
と危機感を持った議員達が圧力をかけ、米国科学教育カリキュラムの
大幅改変となったのはどんな米国教育史の教科書にも載っている事実。
敬愛、ってのはよく分からんが、当時ソ連の科学技術が世界で、米国も
含めて、仰ぎ見るべきもの、と考えられていたのは本当。
米国では「スプートニク・ショック」という言葉が当時あった。
つまり、このままではソビエトに負けたままだ、なんとかしなくては、
と危機感を持った議員達が圧力をかけ、米国科学教育カリキュラムの
大幅改変となったのはどんな米国教育史の教科書にも載っている事実。
815 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:10
スターリン大元帥の偉大さが分からないアホがいますね。
所詮、コヴァでしょう
所詮、コヴァでしょう
816 ：>８０９：01/12/22 22:12
ソ連は、ロシアより偉大だ。
そんなことも分からんのか、アホ
そんなことも分からんのか、アホ
817 ：日本＠名無史さん：01/12/22 22:22
大粛清は、修正主義者のデマ。
818 ：ワダパルキー：01/12/23 02:08
共産主義はともかくもレーニン、スターリンのソヴィエト連邦において実現されました。
819 ：1010：01/12/23 02:11
>815,6,7
コヴァうざい。
コヴァうざい。
820 ：日本＠名無史さん：01/12/23 03:01
>818
和田春樹そんなこと言ったの？
ソ連の指導部自体が、我々は共産主義段階からはほど遠い、って
言ってなかったっけ？（星りんは初期の共産主義に入った、とか言ったか）
ＭＬ系の共産主義をホントに実行しようとしたのはポルポトさんぐらい
でないかな・・。後のは全部「社会主義」（ＭＬ系のね）だろ。
ま、大粛正も大虐殺も起こるべくして起こったと思うがね。
民主集中制とかヨタ話始めた時点でもう結果は見えてた。
ってことで、時代は一巡して、今はアナーキストがナウナウでっせ。
和田春樹そんなこと言ったの？
ソ連の指導部自体が、我々は共産主義段階からはほど遠い、って
言ってなかったっけ？（星りんは初期の共産主義に入った、とか言ったか）
ＭＬ系の共産主義をホントに実行しようとしたのはポルポトさんぐらい
でないかな・・。後のは全部「社会主義」（ＭＬ系のね）だろ。
ま、大粛正も大虐殺も起こるべくして起こったと思うがね。
民主集中制とかヨタ話始めた時点でもう結果は見えてた。
ってことで、時代は一巡して、今はアナーキストがナウナウでっせ。
821 ：ワダパルキー：01/12/23 04:07
スターリン氏はハトを愛でるのが好きな人でした。
822 ：日本＠名無史さん：01/12/23 04:45
>>776
＞世界最大の戦艦「大和」を作ったな。
＞「大和」の為に開発された技術は、現在でも世界中で有効利用されているな。
基本的に日本の造船技術は欧米には及びません。電気溶接技術が確立されておら
ず、鋲構造の大和の排水量はこの点でも「水増し気味」です。
よく言われるバルバスバウは理想的形態として、大和型の艦首が取り上げられる
わけですが日本の独創ではありません。
＞世界で最初に航空戦力の有用性を実証したな。
イギリス海軍です。
＞オクタン価100のガソリンを使用すればＦ６Ｆヘルキャットと互角以上の戦闘ができる
＞「彗星」を完成させたな。
この根拠は米軍の、日本機テストの結果でしょうが、逆にこれは米軍の整備能力の高さ
を示しています。この性能を実現するには、優れた米製の発火プラグが欠かせません。
＞世界で最初に軌跡の出ない酸素魚雷を実用化させたな。
ある意味日本軍の人名軽視の証明でもあったりします。
爆発事故多発でしたから（ｗ
＞当時世界最大の航続距離を誇る二式飛行艇を完成させたな。
戦艦大和もそうですが、欧米がそういう兵器の必要性を感じなかっただけではない
でしょうか？。
＞これだけじゃないぞ。旧日本軍は世界一のオンパレードだったんだ。
私的には水中高速潜水艦等が誇れるかと思いますが、やはり色々問題を含んでいますね。
基礎工業技術力では劣っている悲しさというところでしょうか？
＞世界最大の戦艦「大和」を作ったな。
＞「大和」の為に開発された技術は、現在でも世界中で有効利用されているな。
基本的に日本の造船技術は欧米には及びません。電気溶接技術が確立されておら
ず、鋲構造の大和の排水量はこの点でも「水増し気味」です。
よく言われるバルバスバウは理想的形態として、大和型の艦首が取り上げられる
わけですが日本の独創ではありません。
＞世界で最初に航空戦力の有用性を実証したな。
イギリス海軍です。
＞オクタン価100のガソリンを使用すればＦ６Ｆヘルキャットと互角以上の戦闘ができる
＞「彗星」を完成させたな。
この根拠は米軍の、日本機テストの結果でしょうが、逆にこれは米軍の整備能力の高さ
を示しています。この性能を実現するには、優れた米製の発火プラグが欠かせません。
＞世界で最初に軌跡の出ない酸素魚雷を実用化させたな。
ある意味日本軍の人名軽視の証明でもあったりします。
爆発事故多発でしたから（ｗ
＞当時世界最大の航続距離を誇る二式飛行艇を完成させたな。
戦艦大和もそうですが、欧米がそういう兵器の必要性を感じなかっただけではない
でしょうか？。
＞これだけじゃないぞ。旧日本軍は世界一のオンパレードだったんだ。
私的には水中高速潜水艦等が誇れるかと思いますが、やはり色々問題を含んでいますね。
基礎工業技術力では劣っている悲しさというところでしょうか？
823 ：日本＠名無史さん：01/12/23 11:32
824 ：ワダパルキー：01/12/23 16:01
スターリングラードは象徴的な意味を持つ都市でここが陥落することは
なんとしても避けなければなりませんでした。
なんとしても避けなければなりませんでした。
825 ：>822：01/12/23 23:00
アメリカなどスターリン大元帥が建設した大赤軍に比べればたいしたことはないね。
カチューシャなんて凄いぜ。
カチューシャなんて凄いぜ。
826 ：日本＠名無史さん：01/12/23 23:06
>825
コヴァうざいって言ったろうが。
だいたい、赤軍創設者がスターリンだなんて言う時点で
化けの皮がはがれまくり。
たぶん真のソ連軍ヲタはスターリン嫌いだろう。
コヴァうざいって言ったろうが。
だいたい、赤軍創設者がスターリンだなんて言う時点で
化けの皮がはがれまくり。
たぶん真のソ連軍ヲタはスターリン嫌いだろう。
827 ：ワダパルキー：01/12/23 23:17
ブハーリンらの反革命陰謀に対するリアクションとしてスターリン氏は彼らを
裁判にかけ法の裁きを受けさせたのです。
裁判にかけ法の裁きを受けさせたのです。
828 ：＞８２６：01/12/23 23:34
バカ発見。
ロートル軍人を追放して赤軍を叩き直したのはスターリンだ。
内戦あがりのロートル軍人主体の赤軍であれば、ナチに蹂躙されていただろう。
ロートル軍人を追放して赤軍を叩き直したのはスターリンだ。
内戦あがりのロートル軍人主体の赤軍であれば、ナチに蹂躙されていただろう。
829 ：日本＠名無史さん：01/12/23 23:38
＞世界で最初に航空戦力の有用性を実証したな。
イギリス海軍です。
それは違うだろう。
マレー沖海戦だと思うぞ。
イギリス海軍です。
それは違うだろう。
マレー沖海戦だと思うぞ。
830 ：＞８２９：01/12/23 23:44
それは、違う。
ソビエト赤軍だ。
超大型爆撃機を最初に開発したのも赤軍。
ソビエト赤軍だ。
超大型爆撃機を最初に開発したのも赤軍。
831 ：日本＠名無史さん：01/12/24 02:44
>828
往生際悪く足掻くコヴァ （藁
何も知らないか、意図あって、知っていてわざと
愚論を垂れ流しているかどちらかだが、あるいは両方か。
スターリンが赤軍うんぬんは、東条英機が日本軍を創設した、
みたいな全くの妄言。コヴァにはコヴァなりの考えあっての
連日のカキコなんだろうが、レベル低すぎて端的にクダランだけ。
もちっとベンキョーしてから来いや。
往生際悪く足掻くコヴァ （藁
何も知らないか、意図あって、知っていてわざと
愚論を垂れ流しているかどちらかだが、あるいは両方か。
スターリンが赤軍うんぬんは、東条英機が日本軍を創設した、
みたいな全くの妄言。コヴァにはコヴァなりの考えあっての
連日のカキコなんだろうが、レベル低すぎて端的にクダランだけ。
もちっとベンキョーしてから来いや。
832 ：狙撃兵ザイツェフ：01/12/24 04:03
正直、無茶眠かったです・・
833 ：日本＠名無史さん：01/12/24 08:25
>>822
＞基本的に日本の造船技術は欧米には及びません。電気溶接技術が確立されておら
＞ず、鋲構造の大和の排水量はこの点でも「水増し気味」です。
電気溶接の使用が抑制されたのは、第四艦隊事件の犯人として平賀が電気溶接の
使用抑制を命じたからでは？
それに艦橋、隔壁等の上部は電気溶接ですからできなかったわけでは・・・
確かアメりかでも「艦真っ二つ事故」を起こしています。
電気溶接そのものが未発達だったのでは？
＞基本的に日本の造船技術は欧米には及びません。電気溶接技術が確立されておら
＞ず、鋲構造の大和の排水量はこの点でも「水増し気味」です。
電気溶接の使用が抑制されたのは、第四艦隊事件の犯人として平賀が電気溶接の
使用抑制を命じたからでは？
それに艦橋、隔壁等の上部は電気溶接ですからできなかったわけでは・・・
確かアメりかでも「艦真っ二つ事故」を起こしています。
電気溶接そのものが未発達だったのでは？
834 ：部外者：01/12/24 23:42
>>829
ビスマルクの方が先じゃなかったけか？
ビスマルクの方が先じゃなかったけか？
835 ：日本＠名無史さん：01/12/24 23:54
>834
ビスマルクではソードフィッシュが魚雷で舵をぶっ壊して
確かに追いつめる原因を作っているが、最後にカタを
付けたのは戦艦・巡洋艦による砲雷撃。
よって純粋な 航空戦力＞大艦巨砲主義 実証の例とは言えない
ビスマルクではソードフィッシュが魚雷で舵をぶっ壊して
確かに追いつめる原因を作っているが、最後にカタを
付けたのは戦艦・巡洋艦による砲雷撃。
よって純粋な 航空戦力＞大艦巨砲主義 実証の例とは言えない
836 ：フィリップス提督：01/12/25 00:27
大英帝国に栄光あれ！！ぐふっ・・・
837 ：日本＠名無史さん：02/01/03 19:19
こんな世界一恥ずかしい軍隊の末裔であることを恥ずかしく思います。
反日左翼の目的とは？
→ソ連・中共軍に日本を侵略させて共産主義政権を樹立すること。
→どうしたら侵略させられるか？
→日本を非武装化すること
→どうしたら非武装化できるか？
→自虐史観で国民を洗脳すること。
→どうしたら洗脳できるか？
→学校教育の場で戦前の
→ソ連・中共軍に日本を侵略させて共産主義政権を樹立すること。
→どうしたら侵略させられるか？
→日本を非武装化すること
→どうしたら非武装化できるか？
→自虐史観で国民を洗脳すること。
→どうしたら洗脳できるか？
→学校教育の場で戦前の
反日左翼の目的とは？
→ソ連・中共軍に日本を侵略させて共産主義政権を樹立すること。
→どうしたら侵略させられるか？
→日本を非武装化すること
→どうしたら非武装化できるか？
→自虐史観で国民を洗脳すること。
→どうしたら洗脳できるか？
→学校教育の場で戦前の大陸政策を断罪し、反軍・反天皇だった日共を
称えることである。
→ソ連・中共軍に日本を侵略させて共産主義政権を樹立すること。
→どうしたら侵略させられるか？
→日本を非武装化すること
→どうしたら非武装化できるか？
→自虐史観で国民を洗脳すること。
→どうしたら洗脳できるか？
→学校教育の場で戦前の大陸政策を断罪し、反軍・反天皇だった日共を
称えることである。
840 ：日本＠名無史さん：02/01/06 11:48
良スレあげ
841 ：日本＠名無史さん：02/01/06 13:23
スターリン大元帥を叩く厨房がいるな
842 ：日本＠名無史さん：02/01/09 09:38
>839
百歩譲って仮にその通りだとしても、戦前が良かったとかそういうことは
何一つ証明できてないよね・・
フツー考えれば、天皇制軍国シュギも共産党独裁もドッチもイヤー、
ってのが日本国民の大多数のまっとうな感情だと思うけど？
百歩譲って仮にその通りだとしても、戦前が良かったとかそういうことは
何一つ証明できてないよね・・
フツー考えれば、天皇制軍国シュギも共産党独裁もドッチもイヤー、
ってのが日本国民の大多数のまっとうな感情だと思うけど？
終戦後の昭和二六年五月、米上院軍事外交委でＧＨＱ最高司令官だったマッカー
サー元帥が証言を行っているが、この内容は現在も簡単に入手できるものだ。
マッカーサーはこう証言している。
「日本には多くの原料が欠如していた。そして日本が必要とするすべてがアジア
の海域にあった。もしこれらの原料が断たれたら日本国内で一千万から一千二百
万の失業者が出ただろう。日本はこれを恐れていた。従って日本が戦争に突き進
んでいった動機は、大部分が安全保障の必要性に迫られてのことだ」。
マッカーサーは日本が戦争に突入したのは、正しく「自存自衛」であったことを
認めていたのだ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Qny2hkMFIn8C:www.gyouseinews.com/domestic_prospect/sep2001/001.html+%E6%B6%88%E3%81%88%E3%81%A6%E8%A1%8C%E3%81%8F%E6%97%A5%E6%9C%AC&hl=ja&ie=utf8
サー元帥が証言を行っているが、この内容は現在も簡単に入手できるものだ。
マッカーサーはこう証言している。
「日本には多くの原料が欠如していた。そして日本が必要とするすべてがアジア
の海域にあった。もしこれらの原料が断たれたら日本国内で一千万から一千二百
万の失業者が出ただろう。日本はこれを恐れていた。従って日本が戦争に突き進
んでいった動機は、大部分が安全保障の必要性に迫られてのことだ」。
マッカーサーは日本が戦争に突入したのは、正しく「自存自衛」であったことを
認めていたのだ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:Qny2hkMFIn8C:www.gyouseinews.com/domestic_prospect/sep2001/001.html+%E6%B6%88%E3%81%88%E3%81%A6%E8%A1%8C%E3%81%8F%E6%97%A5%E6%9C%AC&hl=ja&ie=utf8
844 ：日本＠名無史さん：02/01/12 11:31
>843
マッカーサーのその分析が正しい、という根拠は何よ？
マッカーサーは世界最高の経済学者か？
マッカーサーの主観が絶対的に正しいという
証拠を示せない限り、843は彼の個人的「意見」以外の何ものでも
なかろう。
マッカーサーのその分析が正しい、という根拠は何よ？
マッカーサーは世界最高の経済学者か？
マッカーサーの主観が絶対的に正しいという
証拠を示せない限り、843は彼の個人的「意見」以外の何ものでも
なかろう。
845 ：日本＠名無史さん：02/01/12 11:43
「その分析が正しい、世界最高の経済学者、主観が絶対的に正しい 」
という人物が誰かを明らかにしない限り、844は彼の個人的「意見」
以外の何ものでもなかろう。
という人物が誰かを明らかにしない限り、844は彼の個人的「意見」
以外の何ものでもなかろう。
846 ：日本＠名無史さん：02/01/12 11:52
つまり843が、「マッカーサーがこういったから・・」と
いうことを無批判に論拠にしていることの正当性が怪しい、
ってことだろ。
いうことを無批判に論拠にしていることの正当性が怪しい、
ってことだろ。
847 ：日本＠名無史さん：02/01/16 01:55
良スレあげ
848 ：日本＠名無史さん：02/01/16 02:08
現地の日本軍、中央の命令無視しすぎ。
「現場主義？」
現場のヴァカに任せたから結局敗戦するんだ。
やっぱり戦前の憲法での内閣の権限の弱さが致命的だったんだろうな。
明治期に政党内閣ができて、内閣の権限を強化する運用がなされていれば
よかったのかもしれないが・・・。
明治14年で大隈が下野したのが痛かったのか？
隈板内閣が短命だったのが痛かったのか？
伊藤内閣が政友会内閣化出来なかったのがいたかったのか
原敬の暗殺なのか、浜口の暗殺未遂が問題なのか？
最後の二人がもう少し長生きしたら、政党内閣の権威はもうすこし
強かったのかもしれない。
「現場主義？」
現場のヴァカに任せたから結局敗戦するんだ。
やっぱり戦前の憲法での内閣の権限の弱さが致命的だったんだろうな。
明治期に政党内閣ができて、内閣の権限を強化する運用がなされていれば
よかったのかもしれないが・・・。
明治14年で大隈が下野したのが痛かったのか？
隈板内閣が短命だったのが痛かったのか？
伊藤内閣が政友会内閣化出来なかったのがいたかったのか
原敬の暗殺なのか、浜口の暗殺未遂が問題なのか？
最後の二人がもう少し長生きしたら、政党内閣の権威はもうすこし
強かったのかもしれない。
849 ：日本＠名無史さん：02/01/21 13:28
良スレあげ
850 ：日本＠名無史さん：02/01/24 01:12
日本軍の兵器・将兵を腐したいのならちゃんとこのスレがあるのに。
851 ：日本＠名無史さん：
既出かも知れんが過去ログ読むの
しんどいので御免。
一式陸攻に積載された
人間誘導兵器「桜花」に
米軍がつけたコードネームは有名だね。
最初の内は、すわオートジャイロ内臓の誘導ミサイルか！と
ハイテク兵器扱いしたが
ローテク兵器のロケット弾として二度びっくりこいた訳だ。
でもこれをワシントンのスミソニアン博物館に
展示したらすごい人だかりができそうな。
果たして日本の株はあがるのか？
しんどいので御免。
一式陸攻に積載された
人間誘導兵器「桜花」に
米軍がつけたコードネームは有名だね。
最初の内は、すわオートジャイロ内臓の誘導ミサイルか！と
ハイテク兵器扱いしたが
ローテク兵器のロケット弾として二度びっくりこいた訳だ。
でもこれをワシントンのスミソニアン博物館に
展示したらすごい人だかりができそうな。
果たして日本の株はあがるのか？