もし徳川幕府が維新を阻止したら…

徳川幕府が第二次長州征伐で長州軍を撃破し、倒幕を阻止していたらどうなっていたでしょうか?
（注：このスレでは高杉・桂の斬首等の様な単純な戦後処理の話題よりも
　　　幕府が行うと思われる外交や国内改革などの話題をいたしましょう。）

西周の議題草案等が起草されていたが、所詮、机上の空論
李氏朝鮮と々ことになるよ

小栗か河井を大統領にして民主化を目指していることを希望する。

>3
小栗はトップに立つタイプでは無いだろ。
小栗は良くも悪くも官僚タイプだからなぁ〜。

徳川慶喜がフランスと同盟を結んで、江戸幕府による文明開化が起こります。

憲法が制定されて・・・

第一条　大日本帝国は徳川家将軍が此れを統治す。
第二条　征夷大将軍は神聖にして犯すべからす

日露戦争に負けて、日本あぼーん

日本植民地化
アジアは永久に欧米の植民地

小栗の結んだフランスとの借款計画が履行され
近代化どころか極貧国へ・・・
極東進出に出遅れたフランスの尖兵として大陸へ
結局仏米が対立し対米戦争に突入。
以下実際の歴史と同じ。

>>10
惜しい！
ちょんまげは残ります。

>>9
うにゃ、その後フランス本国による幕府援助の方針が変更されるので
（ロッシュの支持者であった外相も更迭される）どのみち借款は失敗
したでしょ。

フランスの支援が後に無くなるので、結局倒幕。
早いか遅いかの違い。
フランスからイギリス乗り換えるなら話は別

でも借款なしでは勝てないような・・
確か新外相はパークスに接近したんですよね。

大名が未だに県知事みたいな仕事をする

>>11
そうね、借款協定が『ジャパン・タイムズ』ですっぱ抜かれてイギリスで問題となったんだよね。
新外相による詰問にロッシュは自分の方針が正しいことを弁明したけど却下されたしね。

ボルシェビストによる国家転覆・政権奪取を許す結果になったであろう。

長州藩がやられたら、その後で薩摩藩も撃破されちゃったかなー。
（史実でも、小栗か誰かがそういうプランを練ってたと思う）
そうなると、郷土の唯一の誇りが歴史上存在しなくなるわけね(藁

>>17
薩長同盟が締結されることなく、長州が孤立して戦っていたら、
どういう状況になったか想像つかないね。

プロイセンならぬフランス憲法を元に法を整備するので、
民主主義の種はより早く蒔かれる。榎本もオランダの市民中心思想を紹介導入。
個人が自分の権利を守る気概を持つ、今より成熟した民主社会になってたろう。
なんちゃて。

http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974385670.html

>>19
でもそれはあくまでも武士中心でという考えであって、身分制度は残って
インドカースト制度以上の「差別」の弊害のみ凄まじく残ると思われ。

というより、庶民は今以上に「奴隷」扱いされると思われ

徳川を主体とした郡県制

徳川幕府が存続するためには朝廷を
幕府がおさえないと勝ちはなかっただろう。
したがって>>6 のような憲法にはならないと思う。

徳川を大統領。各諸侯を議員とした議会制民主主義。

幕末の幕臣も幕藩体制は無くなる（べき）と考えていた。

>>21
江戸時代の被支配階層を奴隷だとお考えなのですか？
そして、いまも「奴隷」みたいなものだと認識されているわけですね？
なんともプリンシプルなお考えの方ですね。

＞２１
http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/ite.swf

　 ／■＼　　　 ／■＼ 　 ＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　（´∀｀　） 　　｜＜　
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　　　　　　｜_）　　　＜　
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このスレを読ませてもらったが、やっぱり幕末の徳川なんぞに日本を守る能力があるとは思えない。
徳川に荷担した諸藩の為政者は先見の明に非常に乏しかった愚か者であったと言えよう。

>>19はよく見たら、すごいブラックジョークだね。
前にどこかのスレにチラッと書き込んだんだけど、榎本軍が蝦夷地に来襲してきた時
松前や函館の平民が草莽隊を結成して激しく抵抗していた。草莽と言うより義勇軍と
とでも言ったところか。これらの隊は榎本の蝦夷制圧後もゲリラ戦を展開していたが
その活動の一つとして弁天砲台の破壊に成功した。
榎本軍に入り込んでいた元千人同心、斎藤順三郎の手引きにより鍛冶職人見習い蓮蔵
等が弁天砲台に侵入し全ての砲門を破壊したので新政府軍の総攻撃の時には半分も復旧
しておらず、頼みの弁天台場は役に立たなかった｡

榎本の蝦夷政権は、「自分の街は自分で守る」って思想が住民に生まれてた事によって
滅びを早めたんだからな。
不覚にも、結構ワラタよ。

>30

そういった、ジリ貧の末の状況をこのスレでは想定してないだろ。
維新を阻止したら、と言ってるんジャン。貧すれば鈍する、
搾取をすれば支持も失うのは政体の如何とは関係ない現象。
追い込まれまくった状況で起こった事から逆算して全ての可能性を
否定するのはどう見ても論理的じゃないっしょ？？

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、官軍率いて会津若松行ったんです。会津若松。
そしたらなんか道中百姓がめちゃくちゃ協力的で余裕で入れたんです。
で、よく見たら、なんか、めしもり山って所で集団自殺やってて、逝きっぱぐれが一人
やべーチョット早ﾏﾀｰＹＯ　Σ（￣□￣lll）！！！ とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ろくに戦闘もしないで悲劇の主人公ぶってんじゃねーよ、ボケが。
無駄死になら二本松ボーイズみたく特攻だよ、特攻。
なんか親子道連れとかもいるし。一家二十一人で心中か。おめでてーな。
よーしパパ薩長やっつけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アームストロング砲撃ち込んでやるからその城空けろと。
戊辰戦争ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
小千谷の席で向かいに座ったガトリングマニアなんかいつ領民撃ち殺してもおかしくない、
全面降伏か玉砕か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房下士兵は、すっこんでろ。
で、やっと平定かと思ったら、残党寄せ集めで、やっぱしｴｿﾞはﾘﾊﾟﾌﾞﾘｯｸで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、失業ざむらいが団体交渉なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、リパブリック、だ。
お前ら本当にリパブリックを作りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前ら、何だかんだ目立ちたいだけちゃうんかと。
維新通の俺から言わせてもらえば今、薩長土肥の間での最新流行はやっぱり、 天皇親政、これだね。
千年の都から引きはなして存分に利用するギョク。これが通のカツぎ方。
岩倉とか大久保ってのは謀略が多めに入ってる。そん代わりカリスマが少なめ。これ。
で、バックにお手盛りのギョク。これ最強。
しかしこれで廃藩やると次から不平士族にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、北海道開拓にでも逝ってなさいってこった。

議論終了
結局幕府側にはろくな策が無かったってことだね
潰されてよかったね

四民平等とならない。
つまり、階級社会が残ったまま。

って実は最強？

おいおい幕府なら階級を撤廃しなかったって理由ききたいね。

列強の植民地になって終わり

白色人種の地球支配に立ち向かうものが
いなくなり、白人の地球支配が確立されてしまったであろう。

徳川幕府は日本を植民地化させて
全世界を白色人種に支配させるために戦ったカス集団。
徳川家だけでなく徳川家を支持する人間は全員人類の敵。

>33
しかし、考えようによっては幕府は３００年近くもったわけで、
そりゃ動脈硬化の一つも起こしてて死に体、でも当然という気もする、
その後の明治体制なんか１００年もってないわけで。

>>39
なかなかの初心者ぶりだな。最近珍しいや。

>>41
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　ﾌﾟ
じぶんの知識のなさを、まーた、誤魔化して

>>40
同意です。
一つの政権が何百年も経てばどうしようもなくなるのは当たり前。
中国の歴史なんてそれの繰り返し。

>>38
コヴァ発見！

>>42
だが、他のスレで>>39と同じような内容を主張していた（穏やかにだが）やつが、
コテンパンに論破されてたよ。「維新三傑スレ」だった。
漏れもどちらかというと倒幕派支持なんだが。

>>34
ある意味現代だって階級社会だよ…
官僚＞商人＞政治屋＞職人＞元士族＞農民

商人が強くなるとこんな国になるという事だ…

>46
日本史スレでいうところの日本史は敗戦までなのですか？
戦後史をどう解釈したらそういう順列が組めるのか聞いてみたい。

39みたいな馬鹿はたのむから石井孝先生の御著作の最初の１０ページでもいいから読んでこいよ。
39みたいな馬鹿がこの版は多すぎる。相手できん。

永井豪がそんな漫画を昔描いてたね。オチャラケだが。

>>47
官僚…胡麻する企業を優遇してくれる
商人…役人には頭が上がらないが、政治屋は献金で言いなり
政治屋…献金してくれる企業や圧力団体の代弁者、庶民の味方に非ず
職人…庶民の間では最も尊敬される（テレビとかでね）
元士族…ご先祖のお陰で名は有名
農民…いつの時代も虐げられる。米価は下がる一方なのに真の保護も感謝もされない

封建社会が残ったまま。つまり、漏れの職業は「武士」になっている。

とりあえず当時の幕府側の考えでは、
将軍制→大統領制（この辺はどこまで理解できてたのか不明、かなり変則かも）、
旧藩主などによる現イギリス貴族院のような世襲制の上院、
選挙制の下院というのを計画していたらしい。
最近では、幕府側の方がむしろ進歩的な計画をもっていたという説もあるね。
身分の低かったものや、海外留学者も登用してたし。

全有色人種は白人の奴隷になった。

薩長は白人の真似をしアジアを侵略した白人文化に魂の乗っ取られたバナナ野郎。
あのまま薩長政権が完全消滅しなかったらアジアの文化は消滅した。
薩長支持者どもは未来永劫アジアの敵。抹殺すべし！！

>54
白に支配されるかバナナに支配されるかの二者択一しか
なかったアジア人って・・

アジアと連帯して白人に対抗したかった日本の
願いを踏みにじって、
ロシアに付いて白人の世界支配を完成させようとした
鮮人どもは侵略されて当然。人類の敵のカス民族。

日本で徳川家を支持するカスは屑鮮人。

薩長支持者はマジで妄想基地外だな。出稼ぎライン工は市ねよ。マジで｡

>>56
欧米列強の仲間入りに躍起になってた日本が白人に対抗？(失笑

階級制度がさも悪いみたいな言い方をしてるやつがいるけど、なんだ？革命家の卵か？（Ｗ

「超国家主義桂小五郎」ってコテハンのやつ、>>39だよな？
話にならん初心者だ。放置。
遠山・井上論争とか知らんだろ。
（もちろん現在の維新史研究の水準はこの論争よりさらに進んでいるが）

>>59
あるいは、福沢諭吉の弟子かもな（ｗ

age

>>60
初心者というより、心の病を抱えておられる方では？

やっぱ、交通機関は駕籠か馬のまま？

http://pokemon.g--z.com/up/upp/kaikoku.ram
↑維新の暗部に光を照らす貴重な歴史的資料、
　近年発見された「ペリー提督の肉声」

>>64
馬鹿発見！！！

>66

高等なるユーモアを解さないね、キミは　藁）

>>60
いえ、ゴーマニズム板から迷い出てきたコヴァです。

>>68
向こうの板でも相手にされなかったのか。
まあ、仕方ないな。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、官軍で長岡行ったんです。長岡。
そしたらなんか家老がめちゃくちゃ機知Ｇｕｙで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、常在戦場、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、７万石如きで普段見たこともないスイス人気取ってんじゃねーよ、ボケが。
朝敵だよ、朝敵？
なんか小千谷まで嘆願くるし。一藩挙げて中立しまぁすって？　おめでてーな。
よーし俺が会津と話つけちゃうぞー、とか言ってるの。もう聞いてらんない。
お前らな、北越焦土にしてやるからその城空けろと。
戊辰戦争ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
新潟で陸揚げした新型火器使っていつ領民殺戮してもおかしくない、
ケツを舐めるか皆殺しか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。非戦論者はすっこんでろ。
で、やっと殲滅したと思ったら、残った奴が、米売って学校Wo！とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、藩営学校なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
どうせすぐ廃藩で政府が作るんだから大して意味ねーじゃねえか。
得意げな顔して何が、米売って、だ。
お前、本当は援助米くすねただろと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ちょっと郷土自慢ﾈﾀ作りたいだけちゃうんかと。
軍(�_)ﾈﾀ通の俺から言わせてもらえば今、長岡人の間での最新流行はやっぱ、
トラトラトラ、これだね。
メリケンには連戦連勝で短期決戦。これが通の戦い方。
布哇基地ってのは戦艦が多めに入ってる。そん代わり一気に叩けば効果甚大。これ。
で、航空部隊で一斉空襲。これ最強。
しかし緒戦でしくじると次から本土爆撃されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人には絶対お薦め出来ない。
まあお前、１は、魚沼米でも喰ってなさいってこった。

このコピペも秋田。
貼ってるやつって毎回同じやつ？
そんなに面白いかねえ・・・

>>71
禿げ同

幕末初心者がすっかり沈黙してしまったな。
まあいいことだ。

あげ

>>74
あげなくていいよ。書くこと無いなら。

うふふふふふ

少なくても私は生まれてなかった。。

＞７７
そのほうがよかったね。

>四民平等とならない。
>つまり、階級社会が残ったまま。
徳川が続いても身分制度は華族制度に引き継がれたってことか？

明治の華族制度の場合、藩主クラスでも小藩の場合最低位の子爵となる。
武士階級がそのまま横滑りした場合、藩主以外の棒禄分、徳川は苦労したことでしょう。

首都は大坂です。

どこで阻止するかだと思う。

むしろ幕府主導のほうが幕府時代の階級制度を廃止しやすかったんじゃないかな。
最大の権威である将軍を中心に議会制度が組織され、家臣団は軍事･警察的な官僚制に転化する。
天皇を「絶対君主」として祭り上げる必要性は少なく、朝廷は形骸化し自然消滅。
当初は権力を独占していた将軍一派も民権派の台頭のなかで権力を禅譲。
少なくとも薩長の場合よりも民主的でまともな社会になってたはず。

>>1
　つまり小栗らが幕府の重臣となった場合と考えていいのかな？

　ならば幕府は天下を再統一し、近代化に邁進できるだろうが・・・

　当然、落ち着いたら近代化への動きに反対する連中も動き出すだろうね
田沼政権の後の松平定信のような事になったら最悪だ！

　しかも武士階級を廃止できない分、軍制改革を史実の明治政府ほど
進められずに、英仏露に分割占領され、後に伸長した米国に全面併合
された可能性が高いと思う。

薩長の妨害がなかったら、
小栗の主導により、３年で産業革命と議会制民主主義を達成しています。

>>85
ほんとに小栗ヲタはイテ−な。
小栗のぶらかし策なんか誰にでもできるよ。
こういう奴は担保をきちっと入れて金用意した奴を
金策の天才だ！とか言いだすんだろうな。

確かに幕府中心の絶対主義者って限界はあるかも。

どっともどっちだが、
>>85は期間の読みが楽観的すぎるだけ。
>>86は勝が吹聴した「担保」の件を盲信し、
ほとんど小栗を理解していない点でよりイタイ。

さらに突っ込めば、武士階級を廃止せず近代化に邁進できると思ってる>>84はもっとイタイ。

イギリスみたいな国になったんじゃないのかね。

小栗忠順をはじめ川路聖謨、井上清直、永井尚志、水野忠徳、筒井政憲、
堀利熙、松平近直、江川英龍、岩瀬忠震、榎本武揚、勝義邦、栗本鯤、
福地源一郎、西周、小野友五郎、赤松大三郎、川村修就、大久保一翁、
大鳥圭介、松平太郎、高橋政晃、渋沢栄一、高島秋帆、荒井郁之助、
武田斐三郎……

ざっと思いついた奴を書いてみた。
どう考えても幕府のほうが人材の層は厚いよね。

吉田東洋や長井雅楽が生きてれば余計な血を流すことなくもっとうまく
明治維新を成し遂げられてはず。
薩長の志士達の最初のころの馬鹿っぷりには目を覆うばかりだ。
長州なんぞも結局殺した後に長井雅楽の路線を継承してるんだもん。
もう目もあてらん無いよ。

幕府でも結局薩長と大してかわんなかったと思うよ。大枠では。
天皇制無くして名実共に幕府がてっぺんに立てば別だけど。
そんなことはありえんだろうな。

本気で維新を阻止した殷なら第２次長州征伐じゃなくて
１８６３年に小笠原長行が兵を率いて上洛しようとした時に一気に
京を制圧しとくべきだったね。

>>91
それだけ人材がいて、西郷と大久保の二人に負けたわけだ（ｗ
馬鹿丸出しだな。

>>88
何でも勝に押し付けるなよ。
ところで小栗がぶらかさずにやったのって何？
小栗ヲタってある意味、最強の勝信者だな。

>>94
西郷と大久保というかどっちかと言うと伊藤博文に、だな。
あの野郎が下関で５ヶ国艦隊と喧嘩したときの賠償金の支払いを幕府に押しつけよう､と言い出したせいだ。
おかげで金欠でろくな手が打て無くなっちゃったんだよ。

>>95
ぶらかし策は91に書いた筒井政憲や川路聖謨が外交交渉の時に取った策じゃない？
上司である老中達の意見がまとまってないし世論も沸騰してるし
独断で条約の中味を決められる立場に無かった彼らにとって
交渉を先延ばしにする以外に最良の策は無かったと思うよ。

ところで

　95 ：日本＠名無史さん ：01/11/05 03:55
　>>88
　何でも勝に押し付けるなよ。
　ところで小栗がぶらかさずにやったのって何？
　小栗ヲタってある意味、最強の勝信者だな。

意味がわからないんだがどう言う事なのか教えてもらえないかい？

上の小栗ヨタは確かにいたいが、気持ちは分かる。
我々は明治維新を肯定的に捉える史観の中で育ってきた。
大久保、西郷、山県、伊藤などなどが偉人である、と聞かされてきた。
まさしく薩長史観である。
小栗などかつての幕臣等は触れられない。
そんな人間が小栗の存在を知り、小栗についての書籍を数冊読むと、熱烈小栗ファンに早変わり。
まさしく、幕末のキーパーソンといえよう。

私は別に小栗ヲタというわけではないんだが、彼の事を評価してはいます。
でもやはり個人の資質よりも経済とかそっち方面のほうがより重要だとは思いますが。
で、
＞小栗ヲタってある意味、最強の勝信者だな。
ってどう言う事なのかを教えてもらいたいのですが。
小栗と勝は仲が悪かったかし政治路線も全然違ってたから
小栗路線＝勝路線､という風には解釈できないと思うんですが。

>>99
聞いても無駄じゃないかな。
>>88は、例のフランスからの借款に関して、
日本の国土を担保にしているというデマを勝が広めたことを指摘してるんだろうけど、
>>97はその辺のいきさつを知らないみたいだし･･･

＞でもやはり個人の資質よりも経済とかそっち方面のほうがより重要だとは思いますが。
同意だね。
そして小栗が抜きんでたエコノミストだったのに対して、勝は全くの経済音痴。
勝には「路線」なんてなかったし、小栗「路線」の足を引っ張るのがせいぜいだった。
小栗が不当に誹謗されてきたことを考えると、熱烈小栗ファンの勇み足は容認しちゃう（ｗ

>>99
痛い小栗ヨタってのは　あなたのことじゃなくて８５のこと。

＞我々は明治維新を肯定的に捉える史観の中で育ってきた。

そうかもしれんが、しかし教科書の記述だけでも、志士たちって
結局テロリストなんじゃないの？　ぐらいのことは思いそうだが。
更には結局戦前の間違いってここに行き着くのね、って感じる人間もいそうだが。

＞小栗などかつての幕臣等は触れられない。

教科書や参考書、用語集なんかにも載ってるんじゃ。
少なくとも俺は高校の教科書で彼のことを知ったが。

>>101
あ､そうでしたか。勘違いｽﾏｿ。

＞教科書や参考書、用語集なんかにも載ってるんじゃ。
＞少なくとも俺は高校の教科書で彼のことを知ったが。

そか。しかし私はあなたや私のことをいってるんじゃなくて一般論をいってみたんだけどね。
歴史興味ある人間は別だけどさ。

＞志士たちって 結局テロリストなんじゃないの？　ぐらいのことは思いそうだが
＞更には結局戦前の間違いってここに行き着くのね、って感じる人間もいそうだが

激しく同意！私がまさにその人間だ。

＞我々は明治維新を肯定的に捉える史観の中で育ってきた。

当初攘夷を主張していた排外主義者が、
近代国家建設の推進役になったという胡散臭さをもっと教えるべきだろうね。
それが近代史に巨大な負の遺産を作った最大の要因だと思うから。
そうすれば「明治維新」が近代化の唯一の選択肢ではなかったことが
多くの人間に分かるような気がする。

幕府の高官たちの方が、薩長組よりよほど理性的に日本の近代化を計画してた。
薩長は、何のビジョンも無いまま、自分たちの権力欲を満たすために、統幕に向かっただけ。
何しろ、倒幕したあとは、国内の毛唐どもを一斉に国外追放しようと
本気で考えてた奴等ばっかだからね。
なんとか結果オーライで、明治中期以降、
なんとか近代国家を装うことに成功はしたが・・・

確かにね。
薩長でビジョンを持ってた人々はさっさと舞台から消えちゃってるしね。
島津斉彬然り､長井雅楽然り。

http://mentai.2ch.net/history/kako/974/974385670.html

小栗を知らない日本人はクズだと思うけど。
日本の近代は，はっきり言って，小栗の隠蔽に
終始したといっていい。
あと一歩のところ，で日本史三傑に入れなかったほどの人物。
これを隠し通すことが，どれだけ歴史に歪みをもたらすか
考えただけでも恐ろしい。

>>109
「クズ」は言いすぎ。君が本当の小栗ファンなら品位を下げるような発言は慎んで欲しい。
小栗の功績を知り、真実を知る者を見付けたら之を喜び、
小栗を知らない者がいたら、忍耐強く教えてやるのだ。

>>109
たとえそう思っていても黙っときって、スレがあれるから。
どの立場で発言するにしても｢〜マンセー｣な発言は必ず反発されるんだから。

ちなみに私は薩長側も幕府側も好きです。

幕府に改革が出来たのかな？
もし改革に踏み切ったとしても、保守派との内戦は避けられないし。
薩長が統幕しか考えていなければ、この機会に保守派として倒幕したのではないかな？

薩長の完全討伐後なら、まだ可能性は有るけど、
薩長が諸外国の勢力に頼る可能性も考えると、内戦は中々終わらないし、
財政負担が酷くなり、結果的に幕府が危うくなりそう。

統幕ってのは統合幕僚会議の事か？

阻止なんかしたら植民地になってるっての。

>>99
意味がわからないとは・・・
小栗の担保付借款は事実だろ。フランスの政策転換で実際に大した影響がないだけ。
それを勝のデマで小栗ヲタが済ましてるってこと。ようは敗者の計画であることを
いいことに全て勝を悪役にした勝頼み。
ぶらかしは筒井や川路を斉昭が皮肉ったものだろ。
祖法を守るという思想がいつのまにか祖法のもとである幕府のためには開国、条約締結
は当然だろうというもの。小栗路線はこれをなぞってるだけ。
＞小栗ヲタってある意味、最強の勝信者だな。
これは読んだ通りだよ。
小栗ヲタが小栗を神のごとく崇拝するのには悪としての勝が必要だなってこと。
小栗ヲタこそ強大な勝が必要なんだよ。

勝って宮本武蔵に似てる。
宮本武蔵が強かったのは本当だが、日本一強かったかどうかは疑わしい。
それなのに・・・武蔵は小説「五輪の書」を書いて「我こそ日本一の剣豪」と宣伝した。
勝も晩年新聞小説かいて自己宣伝に務めたからな〜
勝が小栗オタから嫌われるのは勝の自己宣伝に含まれる嘘のせいなんだけど
まあ、悪いのは小説と史実の区別が付かない勝信者だろうけど

小栗の功績を隠蔽しているのが勝
非難されて当然なのだが。

＞小栗の功績を隠蔽しているのが勝
これは聞いた事が無いんですが具体的にどの様に隠蔽してたんですか？

というかよく見たら実に小栗ヲタ臭い書きこみだ…
真面目に聞いて損した

イギリス植民地かアメリカ植民地分割の当事国になった。
このうえで、独立戦争に展開。ここで資本の原蓄となれば、
その後、日本共和国・議会制
経済体制は、自由主義か

さもなくば、ロシア革命の影響で、日本社会主義連邦

イギリスやアメリカよりロシアの植民地というのが１番ありそうな気が。
イギリスは中国で太平天国の乱､第２次アヘン戦争､インド大反乱→インド併合､
アメリカは最初の世界恐慌､南北戦争､
フランスも太平天国､第２次アヘン戦争､
で､ロシアが一番暇そうだ。まぁ､クリミア戦争があるけど。

実際ロシアは対馬に居座ったりしたし。

>>120
>>121
石井孝読め　

>>115さんも石井孝読んだほうがいいかも。
でも、一応質問。
「小栗の担保付借款」というのはクーレーとの日仏借款のことだと思うけど、
借款契約のどこに国土を担保とする条項があるの？
担保条件の詳細な内容を教えてよ。

＞１２３
つうかこいつらの頭では石井先生の本理解できないと思いマース。
小林よしりんの漫画頭じゃねえ…

115の回答待ちage

>>123
スマソ。担保じゃ違ったね。権益の売買であって借款というのも厳密には違う。
＞借款契約のどこに国土を担保とする条項があるの？
ところで、こんなのは一言もいってない。まあ担保だとしても即不動産じゃないぞ。
クーレーとの契約ではフランス商社による生糸貿易の独占つまりは日本の生糸権益を
売ったという事だな。これは本来、横須賀開発の見返りになるはずだったがイギリス
からクレームがついて立ち消えになってたのがこの時成立。

石井孝って原口清と孝明天皇の毒殺論争してた人でしょ。
それみた時、著名な学者なのにイタイ佐幕ヲタにしか見えなかったので
あまり興味なかったな。
つーかここでよく出てくるってことは、その傾向にある学者ってことか。

>>125
無理でしょう。木によって、魚を求めるようなものですよ。
これじゃあね。↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004617144/190

おいおい石井孝が「イタイ」左幕ヨタだって？

「イタイ」って言葉を君はちょっとユニークな使い方するね。
石井孝の会津批判を知らないのか。知ったかぶりですか？

石井孝の会津批判も有名だが、今、ＮＨＫでてる京大の佐々木克氏のことも批判してる。
イタイ佐幕ヨタってのはあてはまらないね。

>>128
薩長ヲタの妄想に冷水をぶっかける学者はみんな佐幕派に見えるんだろ。
世界経済のなかでの維新の位置づけなら杉山伸也氏もおすすめ。

薩長ヨタが禄な本読んでないことが明らかになったね…

石井を読んでいないだけで、
碌な本を読んでいないといえる、その感性が私には不思議だ。

>>132
君は最近どんな本よんだ？

>>133
今現在読み中なのは、「長州藩の経営管理」
あんまり幕末と関係ないけど、各藩の足元関連の本を読んでいるよ。
それ以前に長州人だからかもな。

>>134
そか、君は維新で得した側かね？
長州人もほとんどの人が維新の被害者だって聞いたが。
奇兵隊も使い捨てにされたしな。高杉嫌いが結構いるってはなしだ。
河井が長岡で好き、嫌いに割れてるのとにてんのかな。
時代はちょっとさかのぼるが天保一揆なんかは最悪だね。
俺は関東人だ。

>>135
高杉はおそらく一番好かれているよ。
ただ、それを捨てた側の山縣とかはあまり良い評判聞かないね。
だが、悪い評判もあまり聞かない。
良くも悪くも武士的ではないから、ある程度肯定的な事しか聞いた事無いな。

薩摩には西郷マンセー的な人が多いらしいけど、
前原マンセー的な人は知らないな。
使い捨て奇兵隊に同情する人もあまりいない。
まあその後も多くの政治家が、長州から出ているからかもしれないな。
長州人は変わり身が早いからね。
（この辺が武士的な薩摩に嫌われるんだろうな）

＞スマソ。担保じゃ違ったね。権益の売買であって借款というのも厳密には違う。
別に撤回する必要はないと思う。
現在でも多くの人が「小栗の担保付借款は事実だろ」と信じてるのは事実だからね。
問題は「小栗は国土を列強に売り渡そうとした」との事実無根の中傷が広まったのはなぜか？だ。

フランスとの交渉は将軍や一部の当事者しか知らない機密だったが、
たまたまこの話を小栗から聞かされた勝は、小栗の前ではこれを承諾したが、裏に回って陰険な反対工作を展開。
小栗が郡県制度を目論んで、６００万両を「地を質してフランスより」借り受けようとしている
とのデマを幕閣のみならず倒幕派側にもふれ回った。
小栗に対するめちゃくちゃな中傷の根因は勝のデマにある。

＞クーレーとの契約ではフランス商社による生糸貿易の独占つまりは日本の生糸権益を
＞売ったという事だな。
ん？そもそも日本側はどのような生糸の権益を持っていたの？
当時すでに欧米側の価格操作に日本の商人は対抗できず、欧米商館に従属してただろ。
小栗の国益会所構想や兵庫商社設立は何のためだと思う？
日本側の主権回復の動きに最も激しく敵対していたのは、
大きな貿易上の既得権を有していた英国のパークスだろ。

失礼、>>137 は >>126 へのレス

やはり勝か。

＞１３７氏
その経緯はどの本に詳しく書いてございますか？

＞もし徳川幕府が維新を阻止したら…
（１）徳川幕府が維新・改革運動を含めて弾圧に成功し、従来の体制を維持する。
（２）公武合体を成功させ、徳川将軍家を中心に親藩・外様雄藩・有力公家の合議制をとる。
のどっちすか？

薩長が天下を取ったから、日本は今のような経済大国になることができた、
と思っている日本人が大半だと思うが、
そういう常識から脱却することが、この国の再生につながるのかな？

>>137
＞ん？そもそも日本側はどのような生糸の権益を持っていたの？
＞当時すでに欧米側の価格操作に日本の商人は対抗できず、欧米商館に従
＞属してただろ。
当時日本の資源権益で唯一市場競争力があったのが生糸。
明治期には富岡製糸工場を中心に製糸産業、生糸貿易で国力をつけたのは
事実だろ。この利益を売ったのが小栗。
だから日本側で生糸を独占するための商社をつくってやってる。
欧米のアジア植民地策は南方の天然ゴム等のように資源権益の獲得が主目的。
これじゃ実質植民地化と変わらない。
これがスムーズに機能していれば近代化、産業化など不可能。

>>137
デマだという証明がなされてないね。
デマを触れ回ったという仮定だけだ。

結論
歴史にｉｆはありません

結果的にあんま変わらなかったような気もするんだけど。
徳川慶喜って、凄いし。
ダメ？

>>146
慶喜は駄目だけど、江戸期の日本は結構ポテンシャルが高いから、
よほど失敗続きで無い限り、植民地化される事は無いと思う。
ただ、列強に数えられるくらいの強国に成れたかどうかは疑問。

>徳川慶喜って、凄いし。
そうだよね。ロシアやアメリカが攻めて来たら
まっさきに国民ほっぽりだしてフランスあたりに
亡命する離れ業をやってのけそうだもんね（ｗ

ちょんまげが文化として残っていたら面白いという妄想は誰しもやっただろうな。
その辺の高校生が登校時に、友達の方をぽんと叩き
「そのちょんまげ校則違反じゃん！先生に怒られるでござるよ」
「散髪屋が最近流行のちょんまげにしてくれたんでござるよ」
「ぷっ！だせーでござるよ！」
「左様であるか？」

・・みたいな、ねぇ、平和だね

>>136
変わり身が早いのは薩摩の方では？
徹頭徹尾倒幕派だった長州に対して
薩摩は佐幕派の会津と組んで長州を叩いたかと思えば
翻って長州と同盟を結んで昨日の友会津藩を叩いた訳だし。

>>150
同意。
目的の善し悪しは別として、猪突猛進破滅型の長州こそ武士的だ。
薩摩は、幕府、朝廷、英国と全ての権威におべっかをつかって日和見を繰り返しており、実に姑息。
薩摩が「武士的」なんてのは、薩摩人が勝手に言ってるだけの妄想だね。

150=151
相手にされないからって自演ばっかしてちゃだめだよ（ｗ

勝や慶喜らを持ち上げて
「幕府側の再評価」などと反薩長を気取る馬鹿の
欺瞞を暴くことも重要だ。

＞１５３
はげどう

小栗＞＞＞川井＞＞＞＞榎本＞＞家茂＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞慶喜

慶喜うんこ

第二次長州征伐で勝ち、そのまま薩摩もアボーンしたという仮定？
それとも、長州が攘夷運動せず、
薩摩も幕府よりのまま、改革路線を歩むという路線？

前者は日本を改革に成功する可能性もあるけど、
後者は無理じゃない？
幕府憎しの長州や、廃藩置県に一番反対していた薩摩が、
素直に応じるとは思えない。
それも外国との戦争で弱ってない両藩に、幕府が勝てるかな？

>>157
慶喜が発狂しなければ勝てた。

幕府＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞薩長
なのに幕府が負けたのは
慶喜が発狂したせいです。

小栗の作戦で勝てた。

>>159
それなら無理って事ですか。
腐ってたんだなあ。

いつもながら強引な論理だ。

どちらかに統一しません？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1004883983/l50

くずよしのぶ

少なくとも、関東より東は幕府領だった
慶喜の根性無し！
賊軍にならずすんだのに・・東北万歳！

結局は大差のない世の中だと思うよ。
どの道、対欧米列強はのしかかるテ−マだし。
もし、の話しですごく世の中が変わるていうのはない。
全ては必然なんだよ。

そうだね。今だに、ちょんまげ二本差しはありえない（ワ
でも、天皇より上様の方がいいなあ（ワ
2001年でも幕府続いてたらロマンあるよ
案外、軍隊も警察もフランス式だったりして

http://www.adultcross.com/toybox

慶喜がすべて悪い。

本当なら、１９世紀の日本史年表に小さく
薩長の乱、程度に記載されているような
陪臣連中の不満が引き起こした、一反乱だったのです。
それを速やかに鎮圧すべき幕府の、将軍一人が発狂し
反乱軍に好き放題させてこの国を滅ぼしたのが
徳川　慶喜です。

まぁ薩長はもっと悪いけれどね。

慶喜は売国奴。
勝も売国奴。
反乱軍に国を売り
日本を滅ぼした。

真の売国奴は勝と慶喜

もし阻止したら･･･>>1
アジア太平洋の5000万の罪無き人民が虐殺されることも
なかったでしょう。

>>174
その通り！

安心しろ。ここ50年で、十数億の罪あったりなかったりした人が
病気、事故、自然死しているから。どっちにしろ、その5000万の民も、
もう死んでる時期だ。
で、その数字と、虐殺という言葉と、罪無きという言葉の根拠、
もしあったら教えてくれ。

次世代の日本建設はまず、薩長の反乱を否定することからはじめなければならない。

ただのアンチ薩長スレになりさがったか・・・

原爆投下もさかのぼれば反乱軍に国を売った慶喜の責任です。

南京大虐殺をもたらした薩長に国を売った慶喜と勝を殺すべし！

薩長に留めを刺せず、徳福会薩長土が中心に諸藩連合政府化は？

>>181
薩長テロリストがそれを否定した。

今頃、北海道や沖縄は他国の領土で、欧米のアジア侵略の
拠点とされていたでしょう。

一時、雄藩連合が成立しかけたのにね。
所詮薩摩幕府を造りたかっただけなのさ。
しかも、殿様イッチョ上がりしちゃうしね。

たらればを言うな！

きちがい小栗は死ね！おまえのことだ。死ね！

松平宰相斉彬と阿部伊勢がもう少し行きてればね。
斉彬朝臣は熱烈幕府派。いもどもは主君のことなど考えてない。

>>187
追い詰められてとうとう島津を誉め出した（ｗ
所詮その程度か、クズが。死ね。

>>188
おまえ激しく誤爆

＞１８８
イモはけーーん

島津はもともと佐幕派だし、関東武士の血をひく家柄。
奴隷のイモとは区別しなきゃな。

189=190
釣れた（ｗ

薩摩擁護派は小栗殺害主義者。
日本近代化の敵。

>>193
キチガイの泣き言

ごめん
>>192
でした

>>195
ホントにネタが無いんだな(w

論理じゃとっくに小栗バカは負けてるからな。
追い詰められてバカ丸出し。

>>197
薩長のゲンクンサマでしこってろ屑が！

>>198
論理じゃとっくに小栗バカは負けてるからな。
追い詰められてバカ丸出し。

200ゲット

「〜たら」「〜れば」の話はするな

age

age

大坂が首都です。

花のピュンピュン丸のような日本になっていた。

アジア侵略はなかった。

>>206
お前みたいな事ほざく奴が
人間の屑って言うんだよ。

幕府の対外政策の基本は和親だから、アジア侵略はなかっただろ。

age

アジアは平和でした。

アジア開放の星、日本。

>>208
そそ、和をもって尊しとなす。
日本の王道。

このスレ廃止
みんな逝って良し

刀を抜きながらは握手できませんな

「維新」＝テロリストの国家乗っ取り。
「維新」の阻止＝テロリストへの必至の抵抗。
小栗忠順＝テロリストへの抵抗敢行者。
徳川慶喜＝テロリストへの協力者。
テロリストの市民巻き添え特攻＝太平洋戦争。

テロリスト＝東條
無能指揮官＝山本

幕府が欧米へ送った使節たちは羽織袴を着用し武士の威厳を保った。
薩長政府は西洋の猿まねに流れ、愚かな鹿鳴館外交で諸外国の物笑いとなった。
幕府が近代国家をつくったなら、稚拙な欧風化は抑制され、
フランスに匹敵する文化大国になっていたはず。
今からでも遅くはない、国連総会には烏帽子姿で正装した武士を出席させよう。

＞２１７
激しく同意！！

小栗の偉大さはいかなることをしてでも
隠し通さねばならない薩長史観、これが
張子の虎であるが故に薩長ヲタはムキになって吠え立てる。

ＰＣの前で号泣しながら必死に無駄レスする薩長ヨタの姿が目にうかぶ（プ

薩長ってなんで白人を目の敵にするのかな
差別意識や被害者意識高すぎ

よそ者を嫌うのは昆虫と薩摩人だけ。

日本人が国際的に信用されないのも
あのときテロリストに国を乗っ取られた後遺症だよな。
人種差別烈しいし。

引き篭りキチガイがひとりでこつこつ書くスレ（ｗ

サッチョウヲタからすれば
このスレのタイトル自体頭ごなしに否定するしか
対応しようもない。

屑ばっかだからな！

＞国連総会には烏帽子姿で正装した武士を出席させよう。
略式正装では？

　

薩長は張子の虎

AGE

薩長はちんこ

薩長はまんこ

薩長はうんこ

「維新」＝テロリストの国家乗っ取り。
「維新」の阻止＝テロリストへの必至の抵抗。
小栗忠順＝テロリストへの抵抗敢行者。
徳川慶喜＝テロリストへの協力者。
テロリストの市民巻き添え特攻＝太平洋戦争。

｢維新｣＝国民国家への移行
｢維新の阻止｣＝食い倒れ武士の悪あがき
小栗忠順＝封建時代の遺物
徳川慶喜＝｢国家｣を｢家｣より重んじた
日清･日露戦争＝国民国家日本の集大成

＞小栗忠順＝封建時代の遺物

小栗が廃藩置県を実行しようとした事を知らない消防だな。
薩長がパクったんだよ。

日本植民地化、対馬は朝鮮に占領される

>>236
守旧の譜代大名を抑えきれるかな？
「旗本のくせに生意気だ」で総スカン状態。
上知令という先例もある。

朝鮮がロシアに占領されたら、英国が対馬を占領していた可能性がある。

＞２３８
譜代大名の何が守旧なのよ。
薩長礼賛したいなら正直に言いな。

守旧派は薩長

弾左衛門は大喜び！

侵略派は薩長

ｓ

薩長的思考を撲滅しませう！

そういや生物兵器や細菌テロって薩長が草分けだよな。

>>246
結核菌をばらまいた弥生人じゃない？＞草分け

こういうｉｆスレって面白いよね。
いろいろな可能性を指摘してくれて、
想像力の乏しい俺にとっては大いにためになる。
なかには「それはちょっと・・・」と思ってしまう意見もあるのだが、
それはまたそれで自分の視点からは全く
思い浮かばないものであるから違った味わい方が出来る。
美奈さん頑張って書いてください。

>>246
ああ、７３１ね。

破壊活動防止法の
規定に基づき、
国賊カルトチョン
集団を処刑する！　　パパーン　パーン　パーン　パーン- - ！

　　∧而∧　　　　　　　 Λ＿Λ　　 Λ＿Λ　 Λ＿Λ　　Λ＿Λ　　 Λ＿Λ
　 （ ○ゝ○）　／　　　（ ｀∀´　）　（ ｀∀´　） （ ｀∀´　） （ ｀∀´　）　（ ｀∀´　）
　 （　　　† ）つ 　　　 （‖⊂　　) （‖⊂　　) （‖⊂　　) （‖⊂　　) （‖⊂　　)
　 ｜ ｜　| 　　　　　　 ‖ ｜　｜ .‖ ｜　｜ .‖ ｜　｜ .‖ ｜　｜ .‖ ｜　｜
＿（_＿）＿）＿＿＿＿.‖　（＿_） .‖　（＿_） .‖　（＿_） .‖　（＿_） .‖　（＿_）
＿＿＿＿＿＿Σ （（ �h　)Σ （（ �h⌒　)Σ（�h　⌒Σ （�h　⌒　Σ�h　⌒　)
＿＿＿＿＿＿＿⌒（　（（　））　⌒　）　）　　　（（　（　⌒　））　）　））　 （　⌒　））
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿（　⌒　））　＿＿＿＿＿（　⌒　））　＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ .／ ⌒・〜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿　ΛΛ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿/　；・ ヽ；）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿/ ⌒　 ） _＿＿＿＿＿＿＿＿ （　　　）∪＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿ /　;：/　つ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ Ｖ Ｖ＿＿＿ΛΛ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿〜（　　　 ）．・．＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__.（ﾟД ・；＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿〜　⊃＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿↑ ＿__.⊂；　⊂）＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿↑＿＿＿＿＿ ΛΛ .＿毛利家＿＿＿/　・/＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿高杉晋作の子孫＿ .（　ﾟДﾟ） ＿＿末裔＿＿ /　：　）〜＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿ΛΛ＿＿＿＿＿＿ ⊂　 　つ＿＿＿＿＿＿（/・　⊃・＿＿＿＿＿＿＿＿
__⊂（ﾟДﾟ：）＿＿＿＿＿_ .｜；・ ｌ′＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿⊂　　）＿＿＿＿ _〜｜　 ｜＿＿＿＿＿＿＿↑＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＼・..＼＿＿＿＿⊂　　　）＿＿＿＿＿木戸孝允の子孫＿＿＿＿＿＿
＿＿＿（　（　 ,ｌ〜＿＿＿＿＿∪＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿⊂　 ー′＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　↑　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　
　吉田松陰の子孫　　伊藤博文の子孫

基地外カルトテロリスト集団に妥協することは
世界中に迷惑を掛ける事になってしまう事が証明されています。

慶喜が小栗らを退けた時点で、アジア３０００万の市民の
安全が危機にさらされ、実際に虐殺されるという結果になるのです。

東北が変に勝っていたら閉鎖的な暗い農耕国家だったろうね

>253
仙台藩は伊達幕府をつくりたかったらしいぞ。

>>251の必要悪の虐殺程度で済んでいたら、
亜細亜の無辜の民は殺されずに済んだのにね・・・・・

まったくだ

アジア人の命を返せ！！！！＞薩長

無辜の民のかけがえの無い命をかえせ！！！＞薩長

＞２５２
井伊こと言った！
お前井伊やつだ！

アジア人がかわいそうだよ。
薩長はその責任の重大さが分ってるのか？

アジア人がかわいそうだよ。
東北人はその責任の重大さが分ってるのか？

261は薩長の侵略責任をうやむやにしようと画策する人間のゴミ
生きる資格なし！

薩長賛美の侵略主義者がまだ日本にもいるんだね。

生きる資格がないね。彼らは。

おそらくインドがイギリスの植民地になったように、
日本も一藩ずつ欧米の植民地にされていっただろう。
幕藩体制下では、藩同士は外国みたいなもんだから、
隣りの藩が侵略されても、みんな知らんふりしあうのは確実。

>>265
奥羽越列藩同盟がそうだった。

日本国家の創生及び防衛における必要悪としての薩長侵略主義。

必要悪などといっているクズがいる。

国家建設･防衛は慈善事業ではない。

３０００万人も虐殺しながら、必要悪はないだろっての。

本心では、いつまでも封建幕藩体制が続いて欲しいと思っているエロ幕府が、
もしもダラダラ続いていれば日本人は今頃未開の野蛮人。

佐幕派とかほざいてる奴のいったい何人が武士階級の子孫なんだよ？
どうせ百姓の末裔なんだろ？
幕府なんて滅びた方が自分たちにとっても良かったんじゃないのか？

オヒオヒ、男尊女卑の未開な野蛮人は薩摩芋だろ。
誰のせいで粋な江戸文化が衰退したと思ってるんだ。
また、排他的かつ閉鎖的な徒党を組んで私腹を肥やした朝州人は、
日本の政治を堕落させた張本人。

>>273
ヲイヲイ、フェミニストの武士なんていたと思うのか？

>>272
先祖は津山藩士ですが何か？

>>275
別に
はいお次の士族の先祖をお持ちの方自慢してください
↓

>>270
３０００万の根拠は？

bakadana

薩長ヲタは犯罪を矮小化したがるからな！

ほとんどが百姓の出身なんだよ？
なーにが佐幕派だよ、ったく笑っちゃうね（ｗ

東国の百姓はむしろ薩長により酷い搾取を受けたことを知らない馬鹿がいるな

徳川＝百姓虐待
薩長＝百姓優遇
とふりまく事で薩長を美化したい糞がいるな。

明治政府の地租改正は最悪だった。

明治政府の地租改正で天領では大増税になった事実を知らないドキュソがいるな。
政府が勝手に地価を決めておいて、毎年の収穫高に関係なくその３％を税金で持
っていってしまうんだから、これは暴政以外のなにものでもない。
さらに明治１０年代の松方正義（薩摩人）のデフレ政策で米価が暴落した為に、
地租を払えずに破産する農家が続出したという。
天領の住民にとっては明治政府は悪政の府というのが常識。

でも、武蔵国の現埼玉県地域では、
幕末に農民一揆や尊皇攘夷運動が盛んだったよね。
明治になると秩父困民党（民権派＋侠客）の武装蜂起。

>でも、武蔵国の現埼玉県地域では、
>幕末に農民一揆

１８６６年の武州一揆（名栗のぶっこわし）が有名ですね。
その一隊は多摩郡の八王子を目指すも、多摩川を渡ろうとしたところを
土方歳三の義兄佐藤彦五郎率いる日野農兵隊に阻止されましたね。

後にその日野農兵隊は春日隊として
近藤勇率いる甲陽鎮撫隊（新選組）とともに甲州勝沼で、
板垣退助率いる官軍と一戦を交えました。

凄い恣意的解釈の奴が居るな。
幕末は天領での一揆が一番多い。
地租改正による騒動は1875から1876年ごろがピークだが
重税に対する不満だけじゃないんだよな。
1876年の金禄公債発行条例により、士族を切り捨てていくことになり
騒動は下火になっていく。
ようは無駄飯ぐらいの士族を食わせるために農民に負担がかかるって
理由も大きいんだよ。江戸と変わってねーからな。

薩長は罪のない農民を虐待したんだな。

クズだね。

農民をより搾取したのは薩長。
江戸時代はよかった。

四民平等で農民を解放したのは薩長
幕府は農民の子は農民、そのまた子供も農民すーっと農民、、、子々孫々まで搾取されまくり。
そんな幕府の下抑圧された農民たちの鬱屈したエネルギーを一揆などに向かわせないように
幕府は卑劣なことにエタ・ヒニンという被差別階級を作り、農民たちに苛めさせて
農民たちのストレス発散をさせたのです。
おお〜、何という事でしょう！
卑劣なり徳川幕府！！！
こんな汚い徳川幕府は倒されるべきして倒されたのです。
もしこのような汚れ幕府が現在まで残っていたら日本は世界の笑われ者になっていたでしょう。

ひるがえって薩長新政府は職業選択の自由を農民たちにも与えました。
天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず。
もちろんエタ・ヒニンたちも平民として解放しました。
さあ、考えてみましょう
エタ・ヒニン制度という極悪な制度に立って農民から搾取し続けてきた幕府と
市民平等を成し遂げた薩長新政府、どちらに正義があるでしょうか？

ダサツマは豪商の借金を一方的に「払わない」と宣言しました
ダサツマは薩英戦争の賠償金を奉公すべき幕府に払わせました
ダサツマは琉球を占領して清朝を騙しつづけました

こんなモラルの低い泥棒など日常茶飯事のクズ野蛮人が、
涼しい顔で「日本の偉業をなした」云々などご託を並べるなど
滑稽の極みです。どうかダサツマを見かけたら、即殺処分してください。

日本人＞＞＞＞＞部落＞＞＞＞＞＞＞＞チャン
＞＞＞＞＞＞チョン＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞＞
猫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞バクテリア＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダサツマ

>>292
幕府のやり方は汚すぎる！！！
人間の尊厳を踏みにじる徳川幕府を日本人は恥じるべきだ
このような政権にかくも長期間支配され続けてきた日本人は恥じるべきである！
全日本人は徳川の汚い政治に心まで汚されたのである！！
佐幕派などと言っているキチガイを見かけたら、即殺処分してください。
外国人の目に触れたら日本に恥です！以下の者どもを見かけたらすぐに殺してください
佐幕派、アズマ

四民平等で農民を解放したのは薩長
幕府は農民の子は農民、そのまた子供も農民すーっと農民、、、子々孫々まで搾取されまくり。
そんな幕府の下抑圧された農民たちの鬱屈したエネルギーを一揆などに向かわせないように
幕府は卑劣なことにエタ・ヒニンという被差別階級を作り、農民たちに苛めさせて
農民たちのストレス発散をさせたのです。
おお〜、何という事でしょう！
卑劣なり徳川幕府！！！
こんな汚い徳川幕府は倒されるべきして倒されたのです。
もしこのような汚れ幕府が現在まで残っていたら日本は世界の笑われ者になっていたでしょう。

ひるがえって薩長新政府は職業選択の自由を農民たちにも与えました。
天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず。
もちろんエタ・ヒニンたちも平民として解放しました。
さあ、考えてみましょう
エタ・ヒニン制度という極悪な制度に立って農民から搾取し続けてきた幕府と
市民平等を成し遂げた薩長新政府、どちらに正義があるでしょうか？

幕府のやり方は汚すぎる！！！
人間の尊厳を踏みにじる徳川幕府を日本人は恥じるべきだ
このような政権にかくも長期間支配され続けてきた日本人は恥じるべきである！
全日本人は徳川の汚い政治に心まで汚されたのである！！
佐幕派などと言っているキチガイを見かけたら、即殺処分してください。
外国人の目に触れたら日本に恥です！以下の者どもを見かけたらすぐに殺してください
佐幕派、アズマ

薩長のせいで我々日本人の愛国心は軍国主義によって歪められ、純な愛国心が持てなくなりました。
薩長は許せません。

>>284
天領は増税だけど、外様の藩はそれまでと変わらない藩や、減税になった藩も多かったよ。

このような非人道的な政策をとっていた徳川幕府を支持する
佐幕派とアズマは人間のクズである。
アズマなど死んでも悲しむ人間ひとりいまい（藁

３０１はクズだな

明治以後のアジア侵略の歴史を一切反省せず、
それどころかそれを正当化しようとする
薩長ヲタとコヴァは人間のクズである。
薩長ヲタなど死んでも悲しむ人間はひとりいまい（藁

　

徳川政権の内に向かう暴力を一切反省せず
それどころかそれを正当化しようとする
佐幕ヲタは人間のクズだな。
改革と称して農民に負担をかけ、それを大岡越前の非人狩り等の
見せしめで統制する。
外に向かうと悪で、内に向かうのは是といったような発想の根源。
佐幕ヲタはＤＶ問題等の原因といえるクズども。

妄想全開？

薩長は内にも外にも暴力を展開したがな。

DVの原因は薩長が強制した父権主義だろ。
時事問題をみんな徳川のせいにする宣伝工作は薩長の常套手段。
３０５はさっちょうｗた

薩長の明治政府のアジア侵略の歴史を一切反省せず
それどころかそれを正当化しようとする薩長ヲタは人間のクズだな。
四民平等と称して徴兵令を布告し庶民に兵役の義務を課し、
それをアジアへの侵略戦争に動員して死に至らせる明治政府。
天皇の為と称して庶民に犠牲を強いることなど何とも思っていない。
それを礼賛する薩長ヲタは日本のガン細胞といえるクズども。

>>308
さっそくクズが出てきたな。
家庭内のことに刑事不介入的法律はいきなり出来る類のものじゃない。
社会の慣習とかが重要だろ。ようは基地外徳川の世で熟成されたもの。
お前のような佐ヴァカ派が徳川マンセーってやってるから無くらなないんだよ。

>お前のような佐ヴァカ派が徳川マンセーってやってるから無くらなないんだよ。
ヴァカですか？

アジア侵略礼賛の薩長ヲタ＝コヴァは日本の害虫です。
速やかに駆除しなければ日本の未来は暗いものになるでしょう。

>>311
ヴァカですが？の間違いか。

>>310
根拠ない事振りまいて薩長美化の宣伝か！

佐ヴァカだって！くそつまんねー造語作って自己満足してんなっての！

薩長の明治政府のアジア侵略の歴史を一切反省せず
それどころかそれを正当化しようとする薩長ヲタは人間のクズだな。
四民平等と称して徴兵令を布告し庶民に兵役の義務を課し、
それをアジアへの侵略戦争に動員して死に至らせる明治政府。
天皇の為と称して庶民に犠牲を強いることなど何とも思っていない。
それを礼賛する薩長ヲタは日本のガン細胞といえるクズども。

アズマは今も昔も日本のガンだね
この真実を歪曲してよくもぬけぬけと生きていられるもんだ
朝鮮にでも転移しろ
トーホクエミシアズマ！！

↑テロリスト賛美主義的西国サッチョウヲタは
他人を罵倒するくらいしか脳がないんだな。
お前日常生活でも嫌われモノだろ！

>>318
ププ
おまえ、自分のことを客観的に語れば
それがそのまま罵倒になるもんな〜
図星だろ？図星に決まったな（藁

３１９は薩長ヲタ　

日本人＞＞＞＞＞部落＞＞＞＞＞＞＞＞チャン
＞＞＞＞＞＞チョン＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞＞
猫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞バクテリア＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ダサツマ

維新を阻止してたら、侵略もなかったね。

日本人＞＞＞＞＞部落＞＞＞＞＞＞＞＞チャン
＞＞＞＞＞＞チョン＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞＞
猫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞バクテリア＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バカマツ＝エミシ＝トーホグ人

東国人＞＞＞＞＞部落＞＞＞＞＞＞＞＞チャン
＞＞＞＞＞＞チョン＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞犬＞＞＞＞＞
猫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞バクテリア＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞西国人

イシンを阻止してたら、アジア侵略もなかった。

攘夷排外主義を掲げたキンオウ派が大先覚者として礼賛される。
これが幕末維新史の胡散臭さを端的に物語っている。
こうした攘夷排外主義者が権力を奪取したことが近代日本を対外侵略へと向かわせ、
やがて悲劇的な結末をもたらした大きな要因なのだろう。
薩長礼賛者、即ち近代天皇制礼賛者（コヴァ）は、再び日本とアジアの関係を不幸なものに
するだろうから、我々は連中の言動を厳しく監視せねばならない。

　

維新を阻止していたら日本もアジアも終わっていた。
世界は白人のものになっていたでしょう。

>>326
お前ら馬鹿左翼は、共産主義と反戦平和の関係を考えたことがあるのか？
マルクスやレーニンは反戦平和を唱えてているのか？

３２９も馬鹿だな。
アズマは左翼じゃないっての。

アズマはサヨクだっての

アズマは東国武家政権の伝統を継承する真の愛国者。

馬鹿西国人は、自分らの虚構が暴かれたんで
左翼などという陳腐なパラダイムでアズマを罵倒する事でしか
対応できないんでしょう。馬鹿だね。本当に糞馬鹿だ。

うん、馬鹿だよね。同意するよ。

sonotoori

アジア侵略はなかったろう。

それにしても、なぜアズマのことをサヨ扱いするアホが多いんだろう？

徳川内府、天朝に対し二心無きは、天下万民の知るところなり。
たとえ真勅よりでるとも、もとより不正、いわんや、天子幼沖、姦臣権を盗み、名義を借りて追討の命を下す。
その罪姦臣にあり、しからば即ち官軍は不義なり。
皇国天子の至尊なるも、王政正しければなり。
いま不義をもって義を討てば人倫滅却す。
天下後世この政を何とか言わん。
長州は真の朝敵国賊、天戮を免れざる者なり。
一朝姦臣とともに、天子を欺き、昨日の朝敵は今日の官軍、その姦作ほとんど悪むべし。
実に薩長の不義無道なる、その不義をもって義を討せしむ。
嗚呼王政の衰えたる、この時より甚だしくはなく、誰か天下の不正を正さん。
国賊を討つはただ衆諸侯のみ。
いま会津藩の義気に感じて属するもの多きは大義を知ればなり。
官軍に属するものは、人面獣心、不義より甚だしきはなし。
たとえ、しからずとも不義は義に勝たず、邪は正に勝たざるは自然の利なり。
願わくば、天下有道の士、会藩の義気を助け、徳川氏のために義兵を挙げ、かの国賊を誅戮して、万民を水火の中に救い、皇国の名分を正せよ。

真の極右であるアズマは東国国家鎌倉幕府と江戸幕府の伝統を継承し
専守防衛に徹し侵略戦争に反対します。

言葉で西国を侵略してるとはいえ。

真の愛国者を罵倒する国賊が薩長ヲタだ。

トーホグ人をはじめとするアンチ薩長は
なぜ薩長の実力を認めずに逆に貶すそうとするのか
それと薩長を貶し低脳扱いにすることによって発生する
「どうしてその低脳な薩長にトーホグ人がコテンパンに負けたのか」
というまるで日本人を馬鹿にする朝鮮人が持つような矛盾を抱えながらも
なお貶し続けるのか

伝統を大切にするアズマこそ真の愛国者である。

>>338
名文だ！雲井龍雄？

真の愛国者をサヨよばわりすんな！

「伝統を大切にするアズマこそ真の愛国者である。」
これは重要ですね。

阻止してほしかった。アジアのために。

伝統にこだわり西欧の軍事力に敗北していった民族は数え切れない。
｢伝統｣を尊重するのも結構だがその当時の状況はそれを許すほど甘くはなかったことも事実。

西郷だったか木戸孝允だったか大久保利通だったかの回想で・・・

「幕府を倒そうと、必死に頑張っていた頃を振り返ると、
あの６００万石を有する徳川家に勝てるなどと、正直
に言えば、そうは思っていなかったかもしれない」

「よくもまぁ勝てたもんだ」

なんて内容が書いてある本の一節を思い出した。
なんの本だっけ・・・

飛ぶがごとく　　　

>351
350のこと？
（だとしたら）あっそうなんだ・・・へぇ〜

ここをザッと目を通したけど、よその国の植民地になるってのが
結末だろうなぁ・・・幕府にもいい人材がいたんだろうけど、その
足を引っ張る無能の上層部の方が多いから結局は外国勢にいいよう
にされるってのが落ちでしょう・・・

そしてベトナムみたいになったんじゃないかな？
ベトナムって中国とかフランスに支配されていて
しょっちゅう戦争していて、すごく根性があって
負けるもんか！負けるもんか！で頑張るんだけど
侵略国より犠牲者が多くて・・・

ほんでもって東西冷戦の土俵になって米国に枯れ葉剤まかれて・・・
日本もそうなっていたかも・・・

↑否定的でつまらん内容になった。すまん。
なんかしらんがフッと思い出したもんで。

じゃあ薩長ですべてがよかった、という
結論にもならない。

>>328
イシン、という言葉の意味が
薩長によるクーデターの成功だけを指すのなら
違うのでは？

イシンは単なるクーデター。
近代化などは時代の趨勢

めーじいしんﾏﾝｾー厨房に対する教育になったかな。

より今の日本に近い案を考えていた徳川慶喜が
政権をずっと握っていたら明治維新のような
遠回りせずにすんだかもしれないなー
アメリカに近い政治で世界大戦も犠牲が
少なくなっていたかもしれないね。

>354
ごもっとも。佐幕派というか、徳川方の政治体系がどうなっていたかという
ことに情報不足つうか勉強不足なんで、考えが発展しなかったんよ。
#358を見て興味持ったんだが慶喜の案てどんなん？だれか教えて下さい。
個人的には、とりあえず倒幕派の復活にそなえて軍備の増強と整備を
考えてしまうんだが徳川埋蔵金って結局なかったんだっけ、小栗って人
も結局知らんかった？・・・まぁそれはどうでもいいか。
ほとんど思いつきで書いているので許してね。

佐幕派こそ近代化を進めていたが
キンノウ派がそれを妨害したんだ。
そのキンノウ派が国家を乗っ取って
幕府のろうとしたことを継承せざるをえなかった
のは仕方ないとしても
後ろめたさから幕府の功績を全否定し
悪し様にののしって自分たちのトーバクを
正当化した。この卑怯な点について突っ込まれるのは当然。

うんうん

これに在るは恐れ多くも孝明天皇の宸翰である。
我等臣民の謹んで拝す所なり。

朕、不肖の身をもってつとに天位を践み、かたじけなくも万世無欠の金甌を受け、つねに寡徳の先皇と百姓とに背かんことを恐る。
（中略）あにはからんや藤原実美等、鄙野の匹夫の妄説を信用し、みだりに倒幕の師をを興さんとし、長門宰相の暴臣の如きは、その主を愚弄し、故無きに夷舶を砲撃し、幕使を暗殺し、ひそかに実美らを本国に誘引す。
かくの如き強暴の輩は必ず罰せずんばあるべからず。しかるにみなこれ朕の不徳の致す所にして実に慙愧にたえず。
（後略）
文久四年甲子正月二十七日

我等臣民は知る誰が真の逆賊たるを。

>朕の不徳の致す所

やっぱり天皇って不徳だったんだね

>より今の日本に近い案を考えていた徳川慶喜が
>政権をずっと握っていたら明治維新のような
>遠回りせずにすんだかもしれないなー
>アメリカに近い政治で世界大戦も犠牲が
>少なくなっていたかもしれないね。

「案を考えていた」のは慶喜の優れたブレーンたち
であって、この将軍はただのヘタレだね。

慶喜は頭はよかったけれど、あれじゃね。

小栗が将軍ならよかったね。

小栗は産業革命をやっていたね。

大村益次郎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小栗

小栗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村田某

アズマ薩長関係はsageで

sage

真の極右であるアズマは
東国国家鎌倉幕府と
江戸幕府の伝統を継承し
専守防衛に徹し
侵略戦争に反対します。

うんうん

age

より今の日本に近い案を考えていた徳川慶喜が
政権をずっと握っていたら明治維新のような
遠回りせずにすんだかもしれないなー
アメリカに近い政治で世界大戦も犠牲が
少なくなっていたかもしれないね。

徳川であっても近代化をやったと思うよ。

薩長ヲタは必死になってそれを
否定するよね。倒幕テロを正統化せんがために。
粘着なやつらだよ。

開国したのは徳川だからね。

工業化や民主化も進展したはず。

慶喜では、無理や。

統帥権が独立していない可能性が高い。
国家神道も、廃仏毀釈もなかっただろう。
これは、大きい。
ただ、日英同盟のバックアップがない可能性が高いので、
日露戦争あたりであっさり負けてる可能性もある。

徳川時代の日本の伝統を継承し、
糞コヴァどもによる侵略戦争の正当化に反対しよう。
アジア侵略断固反対！！

朝鮮侵略もなく
今になってチョンがどうだとか言っている事もなかった。

幕府はフランスあたりの保護国になって,対馬はイギリス海軍の基地になって,
北海道(蝦夷地)はロシア領になって,父島はアメリカ領。

↑根拠は？

>>384
まさに。
逆にそうならない根拠が欲しい

アヘンも解禁になり,中毒者が続出。

幕府が勝ったら、国内が租界だらけで、雄藩同士の争いが続きそうですね。
まさしく戦前の中国状態。

幕府が日本の権益や租界を担保に戦費を調達しなかったのは
これからは日本国家の統合は薩長にまかせたほうが,外国に支援されて
幕府が存続するよりましだと判断した為。薩長と幕府の暗黙の談合があった。

結局へタレ将軍が、
小栗を罷免などしなければ、
歴史は変わってた（クーデターを阻止）ということでいいでしょうか？

そうですね。

歴史にifなどない

↑つまんねーやつ

平和国家だったでしょう。

ここも薩長ヲタによる徳川罵倒が凄まじいね。
なんとかみんなで根絶しよう。

うんうん

徳川時代の日本の伝統を継承し、
糞コヴァどもによる侵略戦争の正当化に反対しよう。
アジア侵略断固反対!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

反対に賛成！

徳川時代の日本の伝統を継承し、
糞コヴァどもによる侵略戦争の正当化に反対しよう。
アジア侵略断固反対!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

そうだ薩長はクソ

今頃はイギリス領かアメリカ領だったんだろうな。>>1

今のタイ並の国だったと思われ。

大東亜共栄圏万歳！八紘一宇！帝国の国体を断固死守せよ！

ソビエト連邦ヤポニスタン共和国
人口一億三千万
ロシア人４０％･日本人２６％･朝鮮人１８%･中国人８％

徳川日本の伝統を守ろう。

朝鮮は無かったでしょう．．．ナ〜ム。

ロシア人の農奴になっていたと思われ ＜ それでも李朝よりマシ(w

反徳川は日本人にあらず。

sannsei

近代化は少し早かったかもな。
ただし、慶喜大統領で上院は旧大名の世襲制。
後は、民衆の反発に遭い徳川の天下は終る。
戦争は起こらなかったかもね。