【貴戸】上山和樹について語るｽﾚ 7ヒキ目【永富】
上山和樹さんについて語りたい人たちのスレです。
誹謗中傷はやめましょう。
ご本人や友人知人の方々も、よろしければどうぞ。
関連URLは>>2-5あたりに。
・本人のブログ「Freezing Point」(2003年9月10日スタート)
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/
(2005年8月19日から、「試験的に」コメント欄を公開中とのこと)
・過去スレ
【リリカ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/
【aimee】上山和樹について語るスレ 2ヒキ目【Ririka】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/
【36歳】上山和樹について語るスレ 3ヒキ目【36歳】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093530522/
【餓死】上山和樹について語るスレ 4ヒキ目【自殺】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1096558583/
【安楽死】上山和樹について語るスレ 5ヒキ目【尊厳死】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1104318464/
【去勢】上山和樹について語るスレ 6ヒキ目【不能】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1111464555/
【無為】上山和樹について語るスレ 7ヒキ目【徒食】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1120530361/
・著書『「ひきこもり」だった僕から』(2001年12月刊)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062110725/
(2005年8月、増刷［第3刷］とのこと)
・はてなダイアリーキーワード「上山和樹とは」
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%be%e5%bb%b3%cf%c2%bc%f9
誹謗中傷はやめましょう。
ご本人や友人知人の方々も、よろしければどうぞ。
関連URLは>>2-5あたりに。
・本人のブログ「Freezing Point」(2003年9月10日スタート)
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/
(2005年8月19日から、「試験的に」コメント欄を公開中とのこと)
・過去スレ
【リリカ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/
【aimee】上山和樹について語るスレ 2ヒキ目【Ririka】
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【36歳】上山和樹について語るスレ 3ヒキ目【36歳】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093530522/
【餓死】上山和樹について語るスレ 4ヒキ目【自殺】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1096558583/
【安楽死】上山和樹について語るスレ 5ヒキ目【尊厳死】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1104318464/
【去勢】上山和樹について語るスレ 6ヒキ目【不能】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1111464555/
【無為】上山和樹について語るスレ 7ヒキ目【徒食】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1120530361/
・著書『「ひきこもり」だった僕から』(2001年12月刊)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062110725/
(2005年8月、増刷［第3刷］とのこと)
・はてなダイアリーキーワード「上山和樹とは」
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2 ：カレーうどん ◆7L40CuL.WU ：2005/09/09(金) 19:48:46 ID:49aYmUE60
2
・上山和樹執筆コラム ひきこもり情報｜NHK福祉ネットワーク
ttp://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col1b.html
・上山和樹講演＆シンポジウム ＠ ヒッキーネット結成記念講演会講演録
(主催：ヒッキーネット→ ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/index.html)
・講演
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/koen.html
・シンポジウム
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/symposium.html
・毎日新聞 2004年5月24日 東京朝刊
「ひきこもり・不登校 若者が抱える問題、日韓で対処法探る」
上山和樹のほか斎藤環や富田富士也のコメントあり
ttp://216.239.63.104/search?q=cache:qawwGhc2YYQJ:www.gslb.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/archive/news/2004/05/20040524ddm004070068000c.html (googleキャッシュ)
上山談「年を重ねると、次第に仕事に就けないという現実が重くなってくる」
・メルマガ＆Webマガジン『カルチャー・レヴュー』
上山和樹執筆記事
「書評『ひきこもり文化論』 34号（2004/02/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
「肉声の明滅」 32号（2003/12/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re32.html#32-3
ttp://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col1b.html
・上山和樹講演＆シンポジウム ＠ ヒッキーネット結成記念講演会講演録
(主催：ヒッキーネット→ ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/index.html)
・講演
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/koen.html
・シンポジウム
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/symposium.html
・毎日新聞 2004年5月24日 東京朝刊
「ひきこもり・不登校 若者が抱える問題、日韓で対処法探る」
上山和樹のほか斎藤環や富田富士也のコメントあり
ttp://216.239.63.104/search?q=cache:qawwGhc2YYQJ:www.gslb.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/archive/news/2004/05/20040524ddm004070068000c.html (googleキャッシュ)
上山談「年を重ねると、次第に仕事に就けないという現実が重くなってくる」
・メルマガ＆Webマガジン『カルチャー・レヴュー』
上山和樹執筆記事
「書評『ひきこもり文化論』 34号（2004/02/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
「肉声の明滅」 32号（2003/12/01発行）掲載
ttp://homepage3.nifty.com/luna-sy/re32.html#32-3
本 人 画 像＠淡路プラッツ公式サイト（斎藤環との2ショットあり）
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar005.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar004.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar003.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar002.html
以上、2003年1月28日 淡路プラッツNPO法人設立記念シンポジウムの様子
（参考：淡路プラッツ→ ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/）
・最新執筆記事(2005年9月現在)
「《当事者の語り》をめぐって」 (『こころの科学』123号「特別企画 ひきこもり」所収［2005年8月刊］)
ttp://www.nippyo.co.jp/maga_kokoro/hm123.htm (版元・日本評論社による目次)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535140235/ (斎藤環信者を名乗る人物による
レビューあり、最後の1行がちょっと面白い)
・以前立った上山スレ（dat落ち） 他にもあったと思うので報告ヨロ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1077625121/
他にもネットで読める本人の原稿・コメントがあったら適宜報告・テンプレ追加ヨロ。
これまでのテンプレに多少の補正を施しておきました。これらをネタにじっくり語って下さい。
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar005.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar004.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar003.html
ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/photo/seminar002.html
以上、2003年1月28日 淡路プラッツNPO法人設立記念シンポジウムの様子
（参考：淡路プラッツ→ ttp://www.wombat.zaq.ne.jp/awajiplatz/）
・最新執筆記事(2005年9月現在)
「《当事者の語り》をめぐって」 (『こころの科学』123号「特別企画 ひきこもり」所収［2005年8月刊］)
ttp://www.nippyo.co.jp/maga_kokoro/hm123.htm (版元・日本評論社による目次)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535140235/ (斎藤環信者を名乗る人物による
レビューあり、最後の1行がちょっと面白い)
・以前立った上山スレ（dat落ち） 他にもあったと思うので報告ヨロ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1077625121/
他にもネットで読める本人の原稿・コメントがあったら適宜報告・テンプレ追加ヨロ。
これまでのテンプレに多少の補正を施しておきました。これらをネタにじっくり語って下さい。
えー、8スレ目なのですがスレタイをうっかり「7ヒキ目」のままで立ててしまいました。
すみませんすみません。鬱だ詩脳。
今度スレ立てる人、過去スレの整理よろしくです。
すみませんすみません。鬱だ詩脳。
今度スレ立てる人、過去スレの整理よろしくです。
うっかり、じゃねーよ
反省汁
反省汁
社会が悪いんですがどうすればいいでしょうか？こういう質問をたまに受けますが、かつちゃんずばり言う
わよ。社会は社会、自分は自分。カフカの変身の家族のように、社会が治らないかぎり私達は一生不幸なん
だわ、なんていう妄想を持たないことが大切。好きな仕事をして、収入を得る。住みたいところに住む。休
暇に好きなことをする。これをしていればいい。今までどおりの生活を送ればいい。ちゃんとこういう人間
として当たり前の生活を送っていれば、ひきこもりになんてならないかもしれない。嫌な仕事で時間の切り
売り、帰りたくない我家、休暇は気狂い社会について悩み続けるなんて状態。マゾだ。わざと自分で不幸に
なりたがっているとしか周りからは思えない。誰も共感できない、同情できない、結果として孤立してしま
う。社会がどうだろうと人間として当たり前の生活をしないと。大人だからこそ、人生が楽しくないのを社
会のせいにしてはだめだ。ある程度の年齢を生きていれば楽しいか楽しくないかはその人が今まで生きてき
た、その反映にすぎない。
わよ。社会は社会、自分は自分。カフカの変身の家族のように、社会が治らないかぎり私達は一生不幸なん
だわ、なんていう妄想を持たないことが大切。好きな仕事をして、収入を得る。住みたいところに住む。休
暇に好きなことをする。これをしていればいい。今までどおりの生活を送ればいい。ちゃんとこういう人間
として当たり前の生活を送っていれば、ひきこもりになんてならないかもしれない。嫌な仕事で時間の切り
売り、帰りたくない我家、休暇は気狂い社会について悩み続けるなんて状態。マゾだ。わざと自分で不幸に
なりたがっているとしか周りからは思えない。誰も共感できない、同情できない、結果として孤立してしま
う。社会がどうだろうと人間として当たり前の生活をしないと。大人だからこそ、人生が楽しくないのを社
会のせいにしてはだめだ。ある程度の年齢を生きていれば楽しいか楽しくないかはその人が今まで生きてき
た、その反映にすぎない。
>>1
うっかりじゃねえよ、このボケが。二度とスレ立てるな。
うっかりじゃねえよ、このボケが。二度とスレ立てるな。
何かスレ立て人のミスで本人or関係者がはしゃいでるね
単に鬱憤晴らししたいだけの非住人かもしれないけど
単に鬱憤晴らししたいだけの非住人かもしれないけど
10 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:37:14 ID:???0
斎藤に同意し、貴戸に同意し、永冨に同意し…
「引き出し屋」サイドのスポークスマンに完全になってしまい
「当事者・上山和樹」としてのオリジナリティに欠けた論調は相変わらずだね。
彼らのコバンザメですが何か？って感じなのかな。
「引き出し屋」サイドのスポークスマンに完全になってしまい
「当事者・上山和樹」としてのオリジナリティに欠けた論調は相変わらずだね。
彼らのコバンザメですが何か？って感じなのかな。
11 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:54:28 ID:BZro9S1L0
ﾋｷにとって社会人は敵です
連中が先に宣戦布告して攻めてきたんだ
ヒキコモリは武器を取って抵抗しなければいけない
連中が先に宣戦布告して攻めてきたんだ
ヒキコモリは武器を取って抵抗しなければいけない
12 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:14:25 ID:LWNOK3dx0
社会で働いてる人がいるおかげでひきこもりは存在できるんだろう
13 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:35:43 ID:???0
勝山はマイペースでいいなぁ
14 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:35:49 ID:???0
アンチ上山と言っても色んな奴がいるね
何でも社会の所為にするなという奴から、フリスク系（シューレ系？）のもっと社会の所為にしろって奴まで
何でも社会の所為にするなという奴から、フリスク系（シューレ系？）のもっと社会の所為にしろって奴まで
15 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:46:06 ID:???0
16 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:56:04 ID:???0
一般人でも現状の社会に不満を持ってない人なんてほとんどいないんじゃない？
その上で自分の人生歩んでる。
その上で自分の人生歩んでる。
17 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:15:51 ID:???0
上山さんって以前、現在の社会を少ない椅子で椅子取りゲームをしている状態と言ってたよね。
それで何度でも再復帰可能な社会をと提案している。
しかし、再復帰可能な社会になっても椅子が増えるわけでは無い（例えば東大教授のポストが増えるわけじゃない）んだから結局終わらない椅子取りゲームをする事になるんじゃないのか？
東大教授になっても誰かがそのポストを常に奪いに来るから蹴落とし続けなければならない。
再復帰する側は今そのポストに就いてる奴を蹴落とさなければならない。
人生の無意味さに苦しむニヒリストならそんな社会の方が辛いと思うんじゃないか？
終わりなんて一生来ないんだから。
終わりの無い競争から離脱する為に自殺する奴が激増するかもしれんぞ。
上山さんは人生の意味を考えてしまうようだがそういう事は考えないのだろうか？
それで何度でも再復帰可能な社会をと提案している。
しかし、再復帰可能な社会になっても椅子が増えるわけでは無い（例えば東大教授のポストが増えるわけじゃない）んだから結局終わらない椅子取りゲームをする事になるんじゃないのか？
東大教授になっても誰かがそのポストを常に奪いに来るから蹴落とし続けなければならない。
再復帰する側は今そのポストに就いてる奴を蹴落とさなければならない。
人生の無意味さに苦しむニヒリストならそんな社会の方が辛いと思うんじゃないか？
終わりなんて一生来ないんだから。
終わりの無い競争から離脱する為に自殺する奴が激増するかもしれんぞ。
上山さんは人生の意味を考えてしまうようだがそういう事は考えないのだろうか？
18 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:22:45 ID:???0
上山さんの好きな東も宮台も結婚したんだよね
上山さんは東や宮台の言う事を真に受けて人生狂っちゃったんだよね
彼等にしてみれば自分の名前や本を売るために過激な事を言ってたに過ぎないのに
上山さんが苦しむ一方で彼等は自分の人生を楽しんでいる
上山さんはそれを認めたくないが為に、あるいは上のものを叩けないが為に自分より弱い当事者を叩いているんだね
自分で
「弱いものが夕暮れ、さらに弱いものを叩く」
「トチ狂った弱者の狼藉」
「弱者同士の無惨なつばぜり合い」
と言ってたもんね
当事者は上山さんのストレスの捌け口なんだね
上山さんは東や宮台の言う事を真に受けて人生狂っちゃったんだよね
彼等にしてみれば自分の名前や本を売るために過激な事を言ってたに過ぎないのに
上山さんが苦しむ一方で彼等は自分の人生を楽しんでいる
上山さんはそれを認めたくないが為に、あるいは上のものを叩けないが為に自分より弱い当事者を叩いているんだね
自分で
「弱いものが夕暮れ、さらに弱いものを叩く」
「トチ狂った弱者の狼藉」
「弱者同士の無惨なつばぜり合い」
と言ってたもんね
当事者は上山さんのストレスの捌け口なんだね
19 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:53:36 ID:???0
ひきこもりの味方って誰なんだろう？
誰かが働いてくれないと生きてはいけない。
ならひきこもりの事を考えるならひきこもりの分まで働かなければならない。
しかしひきこもりの支援者やひきこもり当事者は生産的な活動はしていない。
だとすれば社会人こそがひきこもりの真の味方であると言えよう。
またひきこもりが豊かに生きるなら少しでも労働者が多い方が良い。
つまり自分以外のひきこもりは少しでも少ない方が良い。
という事はひきこもり同士こそが真の敵同士であると結論付けられる。
誰かが働いてくれないと生きてはいけない。
ならひきこもりの事を考えるならひきこもりの分まで働かなければならない。
しかしひきこもりの支援者やひきこもり当事者は生産的な活動はしていない。
だとすれば社会人こそがひきこもりの真の味方であると言えよう。
またひきこもりが豊かに生きるなら少しでも労働者が多い方が良い。
つまり自分以外のひきこもりは少しでも少ない方が良い。
という事はひきこもり同士こそが真の敵同士であると結論付けられる。
20 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:04:20 ID:???0
今日僕は本屋でスピルバーグの宇宙戦争本を手にとって、環や彰や俊哉が書いた所
だけをざっと眺めた。その間、思い出していたのは上山さんの文体だった。あれは、こ
ういう本にこういう論考を発表する時の文体なのだと。
だけをざっと眺めた。その間、思い出していたのは上山さんの文体だった。あれは、こ
ういう本にこういう論考を発表する時の文体なのだと。
21 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:47:16 ID:???0
37歳、職歴なし。
仕事、ブログで自己主張。
収入源、お母さんの年金。
結婚できるでしょうか？
教えてください。
仕事、ブログで自己主張。
収入源、お母さんの年金。
結婚できるでしょうか？
教えてください。
22 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 06:47:28 ID:???0
いつかやさしい女神様のような女性が現れます。あせることはありません。
貴方はまだまだ若いです。
貴方はまだまだ若いです。
23 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:46:33 ID:???0
>>22
いい加減目覚めなさい。
いい加減目覚めなさい。
24 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:51:46 ID:???0
上山には一生無理
25 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:52:10 ID:???0
>>24
結婚どころか「目覚める」こともな。
結婚どころか「目覚める」こともな。
26 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:35:55 ID:7aNTZVP+0
女性から、ひとこと。
収入もナイ男を、誰が好きになるの？
生活もできないのに。
そりゃ、上山さん、もてなくて、当たり前だわよ！
顔やアイデンティティやライフスタイル以前の問題！
収入もナイ男を、誰が好きになるの？
生活もできないのに。
そりゃ、上山さん、もてなくて、当たり前だわよ！
顔やアイデンティティやライフスタイル以前の問題！
ネカマ乙
28 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:58:20 ID:???0
年取ってヨボヨボになっても、生活保護と障害年金で細々と生き長らえつつ、
性愛～～性愛～～と安酒飲んでへべれけになりながらクダをまいてそうな希ガス。
性愛～～性愛～～と安酒飲んでへべれけになりながらクダをまいてそうな希ガス。
29 ：（-＿-）さん：2005/09/12(月) 00:17:02 ID:oZyCzPQX0
,.-‐''＾＾'''‐- ..., ネクストみんす党党首（注：脳内予定）の源太郎様が降臨だ！
; ' ' , 親父の仇は俺が取る！
.;' uvnuvnuvn ; ttp://www2.asahi.com/senkyo2005/carta/O0902005.html
; j i ttp://www2.asahi.com/senkyo2005/img_p/kao/P_20050809SNSA0006S.jpeg
; .,, ﾉ ,.==- =;i ttp://www.kangentaro.org/
( r| j. ｰo 、 ,..of ttp://www.kangentaro.org/image/naoto-gentaro2005.jpg
': ヽT ￣ i ￣｝
': . i ! .r _ j / 1972年(昭和47年)10月30日生まれ(32歳)。
'; |＼ 'ｰ-=ゝ/ 小・中学校では生徒会活動に積極的に参加。
'; |、 ＼ ￣ﾉ 生徒会長をリコールされる。
ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ 中学校３年生で不登校。当然ながら職歴無し。
Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ 高校中退後、大学入学資格検定に合格するも
|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ 「子どもの権利条約」の国連採択を知って市民活動へ。
.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)
|; ; ; ; 人 入＿ノ´~￣ 「世襲を、あきらめない」
l ; ;／ // ／''
; ' ' , 親父の仇は俺が取る！
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': ヽT ￣ i ￣｝
': . i ! .r _ j / 1972年(昭和47年)10月30日生まれ(32歳)。
'; |＼ 'ｰ-=ゝ/ 小・中学校では生徒会活動に積極的に参加。
'; |、 ＼ ￣ﾉ 生徒会長をリコールされる。
ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ 中学校３年生で不登校。当然ながら職歴無し。
Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ 高校中退後、大学入学資格検定に合格するも
|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ 「子どもの権利条約」の国連採択を知って市民活動へ。
.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)
|; ; ; ; 人 入＿ノ´~￣ 「世襲を、あきらめない」
l ; ;／ // ／''
>>28
生活保護費をひそかにためて3ヶ月に一回は風俗に良くのだ
生活保護費をひそかにためて3ヶ月に一回は風俗に良くのだ
上山先生の選挙についての見解に期待しています。
test
上山さんはもっとプラトニックな恋愛をお望みみたいだからなあ…
つか齢37にして男性機能が既に(ry
＊本人、ブログにて韜晦的な表現で事実上の「カミングアウト」
つか齢37にして男性機能が既に(ry
＊本人、ブログにて韜晦的な表現で事実上の「カミングアウト」
心を使っても
何の成果もないなら
心を使わずに生きたい
何の成果もないなら
心を使わずに生きたい
36 ：（-＿-）さん：2005/09/13(火) 11:31:32 ID:pBAm9ByJ0
37 ：（-＿-）さん：2005/09/13(火) 18:15:17 ID:hS+PzFMb0
引きこもりを使っても
何の成果もないなら
これからはニートを使って逝きたい
何の成果もないなら
これからはニートを使って逝きたい
所詮２ｃｈだな、このスレも。
醜いヲチスレですよ
29とかマジ引くな
41 ：（-＿-）さん：2005/09/14(水) 10:22:57 ID:UEJx+n4u0
もうすぐ40歳じゃねーかよ。あっという間だぞ。
本人は学術的議論のつもりだが、実はサブカルどまりの上山ちゃん
本人は一人前の作家、著述家のつもりだが、ただのサブ駆るヲタで止まってる上山先生
> ある特定人物の名前が、一般社会と比べて破格に高い流通力を持つ場合、
> その流通圏内を「業界」と呼んでいいのではないでしょうか。
> たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていますが、
> 一般社会ではまったく誰も知りません。
上山は一般ピープルには知られてないが、引き関係者間ではかなり知られている、
つまり俺さまが居るからひきこもりについては「業界」なる言葉を使っていい、
ということか？ うーん、わけ分からん。例の唯我独尊がまた露呈したのか・・・
> その流通圏内を「業界」と呼んでいいのではないでしょうか。
> たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていますが、
> 一般社会ではまったく誰も知りません。
上山は一般ピープルには知られてないが、引き関係者間ではかなり知られている、
つまり俺さまが居るからひきこもりについては「業界」なる言葉を使っていい、
ということか？ うーん、わけ分からん。例の唯我独尊がまた露呈したのか・・・
どうせここ見てるんだろ？上山は
死ねばいいのに、自殺しちゃえばいいのに。
37歳無職童貞、天然記念物もんだよ、マジで。
普通の神経の持ち主なら自殺するよ、これは。
強引に生きがい見つけてるだけ、ヒキコモリを語るなんて。
本人も良く分かってるから、自分をここまでのし上げてくれた斉藤環には
絶対逆らわない。
彼に寄生してるわけなんだから。
死ねばいいのに、自殺しちゃえばいいのに。
37歳無職童貞、天然記念物もんだよ、マジで。
普通の神経の持ち主なら自殺するよ、これは。
強引に生きがい見つけてるだけ、ヒキコモリを語るなんて。
本人も良く分かってるから、自分をここまでのし上げてくれた斉藤環には
絶対逆らわない。
彼に寄生してるわけなんだから。
あいつには未遂すらできんのだよ。ぼうやだからな。
和樹は空気読めないことこの上ないからな。
本人はヒキ語りで人間関係できたなんて思ってるんだろうけど、まわりの
人間の本心は「ああ、ひき37歳、関わらない方がいいな、あいさつ程度の付き合いで」
「なにするかわからないからとりあえずおだてておこう」っていう、本心が
わかってないっぽい。
嫌いな人には敬語で話す、これ社会の常識。ビジネスの場面以外でね。
本人はヒキ語りで人間関係できたなんて思ってるんだろうけど、まわりの
人間の本心は「ああ、ひき37歳、関わらない方がいいな、あいさつ程度の付き合いで」
「なにするかわからないからとりあえずおだてておこう」っていう、本心が
わかってないっぽい。
嫌いな人には敬語で話す、これ社会の常識。ビジネスの場面以外でね。
>>47
「上山はん、研究者でもどうどす？」
「上山はん、研究者でもどうどす？」
皆さん、書き込みありがとうございます。
nagomimiさんは、ひきこもり業界にお詳しいご様子ですが、関係者の方でしょうか・・・？
■ある特定人物の名前が、一般社会と比べて破格に高い流通力を持つ場合、その流通圏内を「業界」と
呼んでいいのではないでしょうか。【たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていま
すが、一般社会ではまったく誰も知りません。】 ▼あるいは、「ひきこもり支援」という課題を共有するも
の同士であれば、どこかで横目線で意識はしているはずだし、協力してできることを模索するためにも、
あるいはお互いへの批評意識を維持するためにも、《業界》という言葉を使うことには意味があると思い
ます。
■ひきこもり支援業界の成熟度はまだまだですが、たとえば５年前と比べれば、はるかにオープンな
批評意識が共有されるようになっているとは思います。』 (2005/09/13 11:32)
nagomimiさんは、ひきこもり業界にお詳しいご様子ですが、関係者の方でしょうか・・・？
■ある特定人物の名前が、一般社会と比べて破格に高い流通力を持つ場合、その流通圏内を「業界」と
呼んでいいのではないでしょうか。【たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていま
すが、一般社会ではまったく誰も知りません。】 ▼あるいは、「ひきこもり支援」という課題を共有するも
の同士であれば、どこかで横目線で意識はしているはずだし、協力してできることを模索するためにも、
あるいはお互いへの批評意識を維持するためにも、《業界》という言葉を使うことには意味があると思い
ます。
■ひきこもり支援業界の成熟度はまだまだですが、たとえば５年前と比べれば、はるかにオープンな
批評意識が共有されるようになっているとは思います。』 (2005/09/13 11:32)
＞ある特定人物の名前が、一般社会と比べて破格に高い流通力を持つ場合、その流通圏内を「業界」と
呼んでいいのではないでしょうか。【たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていま
すが、一般社会ではまったく誰も知りません。】
こういうところがこの人の特徴なんだけど、すべての物事の捉え方
たとえば言葉の定義づけのようなものでも、自分の個人的見解が
すべての根底になるのね。
この場合は「業界」と呼んでいいかどうかという線引きが自分の
個人的体験をもとにして行ってしまう。
そういう自己中心性が自分と他者との交流を阻害しているという事実に
未だ気がついていないかも？
呼んでいいのではないでしょうか。【たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていま
すが、一般社会ではまったく誰も知りません。】
こういうところがこの人の特徴なんだけど、すべての物事の捉え方
たとえば言葉の定義づけのようなものでも、自分の個人的見解が
すべての根底になるのね。
この場合は「業界」と呼んでいいかどうかという線引きが自分の
個人的体験をもとにして行ってしまう。
そういう自己中心性が自分と他者との交流を阻害しているという事実に
未だ気がついていないかも？
52はやさしいなあ
ちゃんとアドバイスしてあげるなんて
ちゃんとアドバイスしてあげるなんて
酒飲んで、メールで疑似恋愛してたら「引きこもりブーム」
調子に乗って懇談会で話したら妙に受けた
「よっしゃ～こんな楽な仕事でメシ食えるぜ」を覚えてしまった上山先生
調子に乗って懇談会で話したら妙に受けた
「よっしゃ～こんな楽な仕事でメシ食えるぜ」を覚えてしまった上山先生
次にきたニートの波にも乗ってるつもりの上山先生
上山和樹は余裕がないんだよな。
Z武さんは、2chの誹謗中傷を素直に受け止めたのに、しかも上山より若くしてね。
彼は考えが大人。
上山は、ブログでマジ切れしてるんだよね、ここのことだろ？
マジで自殺しちゃえばいいのにな
誰もあ な たを必要としてませんよ。
少しは、周りの人のこと考えてちょうだい！（関係者より）！
母親のことも少しは考えてあげなさい！
Z武さんは、2chの誹謗中傷を素直に受け止めたのに、しかも上山より若くしてね。
彼は考えが大人。
上山は、ブログでマジ切れしてるんだよね、ここのことだろ？
マジで自殺しちゃえばいいのにな
誰もあ な たを必要としてませんよ。
少しは、周りの人のこと考えてちょうだい！（関係者より）！
母親のことも少しは考えてあげなさい！
>>55
若者が「働かない」ことが強調されすぎて、当事者一人一人の心の傷の問題が
なおざりにされているのではないかと一方で発言していながら、
「ニート」問題の有識者面しているなんて明らかに矛盾しているよね。
若者が「働かない」ことが強調されすぎて、当事者一人一人の心の傷の問題が
なおざりにされているのではないかと一方で発言していながら、
「ニート」問題の有識者面しているなんて明らかに矛盾しているよね。
58 ：（-＿-）さん：2005/09/17(土) 15:05:12 ID:ENopI4PK0
ニートブームもそろそろ終わるから上山先生は新しい若者批判用語を発明しなくちゃねｐ
59 ：（-＿-）さん：2005/09/17(土) 17:41:26 ID:k2AtZO3A0
全国のハローワークで１０日から、ニート専用の窓口が設置され始めた。
対象は「おおむね３５歳まで」というが、実は３５歳以上のニートの方が
もっと深刻だ。ＵＦＪ総研では、この「中高年ニート」が２０２１年に２
００万人を超えるという衝撃のリポートを出している。
同総研調査部研究員の九山俊氏が言う。
「いったんニートになると、年齢を重ねるごとに抜け出しにくくなってい
く。ニートが５年後もニートである割合は１０代男性で５０％台です
が、２０代前半になると７５％にハネ上がる。若者がニートになることよ
りも、その状態が固定化、長期化することの方が怖いのです」
リポートでは、２０５万人の中高年ニートが正社員になれないことで税
収、社会保険料などが減少すると指摘しているが、結局、そのシワ寄せは正社
員に及ぶ。
「本人の自助努力に頼っているだけでは、問題は解決しません。ニートに
対する国外退去、あるいは安楽死制度を導入するなど、思い切った施策が必要
でしょう。それが、将来の負担増の回避につながります」（九山氏）
対象は「おおむね３５歳まで」というが、実は３５歳以上のニートの方が
もっと深刻だ。ＵＦＪ総研では、この「中高年ニート」が２０２１年に２
００万人を超えるという衝撃のリポートを出している。
同総研調査部研究員の九山俊氏が言う。
「いったんニートになると、年齢を重ねるごとに抜け出しにくくなってい
く。ニートが５年後もニートである割合は１０代男性で５０％台です
が、２０代前半になると７５％にハネ上がる。若者がニートになることよ
りも、その状態が固定化、長期化することの方が怖いのです」
リポートでは、２０５万人の中高年ニートが正社員になれないことで税
収、社会保険料などが減少すると指摘しているが、結局、そのシワ寄せは正社
員に及ぶ。
「本人の自助努力に頼っているだけでは、問題は解決しません。ニートに
対する国外退去、あるいは安楽死制度を導入するなど、思い切った施策が必要
でしょう。それが、将来の負担増の回避につながります」（九山氏）
60 ：（-＿-）さん：2005/09/17(土) 18:24:34 ID:KB3oMjZz0
＞ニートに 対する国外退去、あるいは安楽死制度を導入するなど、思い切った施策が必要
＞でしょう。
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞でしょう。
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>59
ソースは？
ソースは？
心を使っても
何の成果もないなら
心を使わずに生きたい
何の成果もないなら
心を使わずに生きたい
リクルートのフロムAがフリ卒とかお前が言うなって感じだよな
あいつら涼しいオフィスで「フリ卒」なら今の若者ぽくってアピールしますよとか会議してんだろうな
一人残らず殺してやりたい
奴等こそヒキニートの真の敵
あいつら涼しいオフィスで「フリ卒」なら今の若者ぽくってアピールしますよとか会議してんだろうな
一人残らず殺してやりたい
奴等こそヒキニートの真の敵
64 ：（-＿-）さん：2005/09/18(日) 01:49:29 ID:L6DbFqGG0
６２の上山発言は頷けるよな。
65 ：（-＿-）さん：2005/09/18(日) 14:45:29 ID:9CAe60GT0
哲学ゴッコなんてヌルいこといつまでやってんだよ
もう自爆テロしかないんだよ
もう自爆テロしかないんだよ
自爆テロすら「ごっこ」に終わる公算大
67 ：（-＿-）さん：2005/09/19(月) 19:47:13 ID:43CNy+oa0
上山さん、体調悪そうね。
それはいつものかまってチャンだから。
69 ：（-＿-）さん：2005/09/19(月) 21:13:26 ID:xIkS+Bd+0
いつまで属性だの課題だのくだらねーこと言ってるのだろうね
フリーター派遣請負等低賃金労働者は企業にとって
わざわざ安月給できつい仕事してくれるありがたい存在
ひきこもりなんて底辺労働者供給源
彼等に立ち直ってもらっちゃ困るから本気で対応するわけないだろう
もう自爆テロしかないんだよ
いい加減目を覚ませ
フリーター派遣請負等低賃金労働者は企業にとって
わざわざ安月給できつい仕事してくれるありがたい存在
ひきこもりなんて底辺労働者供給源
彼等に立ち直ってもらっちゃ困るから本気で対応するわけないだろう
もう自爆テロしかないんだよ
いい加減目を覚ませ
「自爆テロ」もいいけど他人まで犠牲にしないでね。
71 ：（-＿-）さん：2005/09/20(火) 01:38:06 ID:WApFNbCa0
他人を道連れにしてこそ自爆テロ
72 ：（-＿-）さん：2005/09/20(火) 01:39:11 ID:WApFNbCa0
俺の人生もう終了だ
あとは何人道連れに出来るか
あとは何人道連れに出来るか
死なないで
>69
お前が貧乏だからってこのスレ全員を仲間にするなや
金持ちヒキもおるんや
わいは逃げきったるで
お前が貧乏だからってこのスレ全員を仲間にするなや
金持ちヒキもおるんや
わいは逃げきったるで
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1118496163/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1127005116/
世の中にはこういう奴もおるんや
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1127005116/
世の中にはこういう奴もおるんや
77 ：（-＿-）さん：2005/09/20(火) 22:48:45 ID:OWPGRYzR0
> ある特定人物の名前が、一般社会と比べて破格に高い流通力を持つ場合、
> その流通圏内を「業界」と呼んでいいのではないでしょうか。
> たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていますが、
> 一般社会ではまったく誰も知りません。
これは、セレブぼけというべきなのか。仕事とか経済とかいった関係のことは、
それにくわえてリンクする政治や法律のことに関しても、上山にはぜんぜんわからないんだ。
毎日新聞を読もう、特に日経がいいよ、って誰か言ってやりなよ。
> その流通圏内を「業界」と呼んでいいのではないでしょうか。
> たとえば私の名前は、ひきこもりの関係者にはかなり知られていますが、
> 一般社会ではまったく誰も知りません。
これは、セレブぼけというべきなのか。仕事とか経済とかいった関係のことは、
それにくわえてリンクする政治や法律のことに関しても、上山にはぜんぜんわからないんだ。
毎日新聞を読もう、特に日経がいいよ、って誰か言ってやりなよ。
79 ：（-＿-）さん：2005/09/20(火) 23:10:54 ID:XLQBrgC10
>>77
お決まりの「ボクは傷ついたんだゾ！！」ですが何か。
そうこうしている間に、甘ったれた大人たちの、甘ったれた大人たちによる、
甘ったれた大人たちのための今時の若者包囲網が着々と出来上がっているんだけどね。
もちろん、上山クンが敬愛してやまない環先生や玄田先生もその片棒を担いでいるんだけどな。
お決まりの「ボクは傷ついたんだゾ！！」ですが何か。
そうこうしている間に、甘ったれた大人たちの、甘ったれた大人たちによる、
甘ったれた大人たちのための今時の若者包囲網が着々と出来上がっているんだけどね。
もちろん、上山クンが敬愛してやまない環先生や玄田先生もその片棒を担いでいるんだけどな。
http://www.president.co.jp/pre/special/aiai/074.html
http://www.president.co.jp/pre/special/aiai/077.html
http://www.president.co.jp/pre/special/aiai/077.html
>>79
解説、乙。
結局、自分がこれまで勉強し親しんできたカウンセリングとか、安直で問題解決とは
ほど遠い「癒し」とかを突き放した視点で見たくないのね。精神医学や道徳的お説教などの
暗黒面については永遠に無自覚で無邪気でいたいわけか。無責任な姿勢だしバランスが悪すぎる。
カウンセリングならカウンセリングの長所と短所を天秤にかけるなんてフクザツで面倒な作業はやらない。
いや、それどころかそれをやっている人々を完全無視するか、陰湿に悪口を言う。もしも相手が本気で怒ったら
名誉毀損とか侮辱罪で裁判になりかねないようなことも、無知ゆえかマイノリティ性への奴隷根性的な甘え
（どうせロクでもない。でもだからこそ悪いことをしても許される、みたいな）ゆえか、さっとやっちゃうんだ。
解説、乙。
結局、自分がこれまで勉強し親しんできたカウンセリングとか、安直で問題解決とは
ほど遠い「癒し」とかを突き放した視点で見たくないのね。精神医学や道徳的お説教などの
暗黒面については永遠に無自覚で無邪気でいたいわけか。無責任な姿勢だしバランスが悪すぎる。
カウンセリングならカウンセリングの長所と短所を天秤にかけるなんてフクザツで面倒な作業はやらない。
いや、それどころかそれをやっている人々を完全無視するか、陰湿に悪口を言う。もしも相手が本気で怒ったら
名誉毀損とか侮辱罪で裁判になりかねないようなことも、無知ゆえかマイノリティ性への奴隷根性的な甘え
（どうせロクでもない。でもだからこそ悪いことをしても許される、みたいな）ゆえか、さっとやっちゃうんだ。
で、>>81は今日もひきこもる、と。
>近況
>最近、ブログの更新が滞っていますが、
>いろんな面で、かなり劇的な変化が起きていて、
>それを自分で見つめ直しているところです。
>公表する前に、身近な人たちと
>それを吟味しているというか。
なんで自分ひとりでやらないの？ いかにも精神的・日常生活的に
独立していない感じ。他人のアイデアとか表現とか盗んで、それをさもオリジナルであるかのように
提示したりしてないだろーなー！？
こういう依存が極端までゆくと、情報の偽造とか、盗用なんてことにつながるから
気をつけろよ！
>最近、ブログの更新が滞っていますが、
>いろんな面で、かなり劇的な変化が起きていて、
>それを自分で見つめ直しているところです。
>公表する前に、身近な人たちと
>それを吟味しているというか。
なんで自分ひとりでやらないの？ いかにも精神的・日常生活的に
独立していない感じ。他人のアイデアとか表現とか盗んで、それをさもオリジナルであるかのように
提示したりしてないだろーなー！？
こういう依存が極端までゆくと、情報の偽造とか、盗用なんてことにつながるから
気をつけろよ！
>>52 >>78
辞書で「業界」の意味を見てみますと、「同じ産業にたずさわる人々の
社会」と定義されていますね。最近ではフリースペースや引き出し屋などが
ビジネスとして成立しているから引きこもりに業界という言葉を当てはめて
もよいというんなら話は分かるが・・・
要するに上山が有名だとかそんなことは全く関係ないのは明白。別に日経
読まなくても普通この程度のことは分かるはずなんだけど、そこが分からん
のが上山の上山たるゆえんか。
辞書で「業界」の意味を見てみますと、「同じ産業にたずさわる人々の
社会」と定義されていますね。最近ではフリースペースや引き出し屋などが
ビジネスとして成立しているから引きこもりに業界という言葉を当てはめて
もよいというんなら話は分かるが・・・
要するに上山が有名だとかそんなことは全く関係ないのは明白。別に日経
読まなくても普通この程度のことは分かるはずなんだけど、そこが分からん
のが上山の上山たるゆえんか。
自分がわかっていない、ということを知ることからまずは
はじめるべきだね。古代ギリシャの哲学者の「無知の知」だよ。
はじめるべきだね。古代ギリシャの哲学者の「無知の知」だよ。
86 ：ヒキ助：2005/09/21(水) 02:48:25 ID:M3zyBMpl0
何でそんなに上山さんのことを悪く言うﾅﾘ？
上山さんは何となく中島義道に似ているような気がするので結構好きﾅﾘﾖ
だから万人受けしないのかしれないﾅﾘﾈ～
上山さんには「生きることも死ぬこともイヤな人のための本」（中島義道著）を読んでほしいﾅﾘ
上山さんは何となく中島義道に似ているような気がするので結構好きﾅﾘﾖ
だから万人受けしないのかしれないﾅﾘﾈ～
上山さんには「生きることも死ぬこともイヤな人のための本」（中島義道著）を読んでほしいﾅﾘ
中島義道のどこがいいのか理解できない
88 ：（-＿-）さん：2005/09/21(水) 08:26:36 ID:lw17hUcB0
おいおい、やけに偉そうなこと言うな、85さんよ。おめーさんは自分を分かってるのかい？「古代ギリシャの哲学者」ってのが泣かせるね。倫理の教科書でうろおぼえってやつか？
上山さん、みっともないから２ちゃんであばれないでください。
90 ：（-＿-）さん：2005/09/21(水) 08:46:38 ID:lw17hUcB0
ちっ、ちがう！お、おれは上山じゃない。おれっちは埼玉県民だ。しｎじろ！
上山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中島義道
「おたくの社で働いてオレにどんなメリットがあるの？」
「おたくの会社のセールスポイントを１分でアピールして～」
「離職者なんでいるの？今まで何してたの？その年でこの程度の管理職なわけ？」
「この会社、パソコン独り１台ずつもないの？」
「今日行った会社のなかで１番ひどいなｗ」
「言葉遣いとかマナーとか管理職のくせに教えて貰わなかったの？」
「はい、結果今言いますね。おたくの会社で働く魅力ありませんからｗ」
「おたくの会社のセールスポイントを１分でアピールして～」
「離職者なんでいるの？今まで何してたの？その年でこの程度の管理職なわけ？」
「この会社、パソコン独り１台ずつもないの？」
「今日行った会社のなかで１番ひどいなｗ」
「言葉遣いとかマナーとか管理職のくせに教えて貰わなかったの？」
「はい、結果今言いますね。おたくの会社で働く魅力ありませんからｗ」
上山って無名なくせに２ちゃんで売名すんなよ
94 ：（-＿-）さん：2005/09/21(水) 13:34:36 ID:41wXV+dz0
たしかにここで売名してるね
＞上山
＞中島義道
どっちもどっち
＞中島義道
どっちもどっち
97 ：（-＿-）さん：2005/09/21(水) 17:44:11 ID:GR3NXm070
http://blog.goo.ne.jp/egrettasacra/e/95ac71cf0cbbb9c8efcabadcde128435
上山先生が哲学なさってる間にもどんどん状況はひどくなっていくのですがｗｗｗｗ
上山先生が哲学なさってる間にもどんどん状況はひどくなっていくのですがｗｗｗｗ
99 ：ヒキ助：2005/09/21(水) 20:34:55 ID:mKpIxL150
上戸彩のお兄さんはニートらしいﾅﾘﾈ
上山さんもご兄弟はいらっしゃるﾅﾘｶ？
もしかしたら上戸彩みたいなかわいらしい妹さんがいるかもしれないﾅﾘﾈ
上山さんもご兄弟はいらっしゃるﾅﾘｶ？
もしかしたら上戸彩みたいなかわいらしい妹さんがいるかもしれないﾅﾘﾈ
100 ：（-＿-）さん：2005/09/21(水) 22:11:55 ID:fVP3eTwf0
101 ：ﾋｷ助：2005/09/22(木) 10:14:47 ID:YgfL4hpe0
上山さんもうまくいけば杉村太蔵先生のようになれたかもしれないﾅﾘﾈ～
そう思うと残念ﾅﾘ
上山さんは政治家に向いていると思うﾅﾘ
そう思うと残念ﾅﾘ
上山さんは政治家に向いていると思うﾅﾘ
フィクションとの非親和性というのは自閉症の特徴の一部とされるものだね。
もしかすると環たんは、ヒッキーを自閉症スペクトラムと連続するものとして
見なしているところがあるのかな？
もしかすると環たんは、ヒッキーを自閉症スペクトラムと連続するものとして
見なしているところがあるのかな？
プライドの高さ
杉村太蔵先生って書いている時点で皮肉まじりのネタだと思うがｗ
>>106
あぁ、なるほど。皮肉ってわけですね。
あぁ、なるほど。皮肉ってわけですね。
２ちゃんねるのタイゾー祭りすごいね。
109 ：（-＿-）さん：2005/09/22(木) 15:51:43 ID:5i7jSAPR0
全て女が悪い
1500万人の極潰し（専業主婦）を抱えていて国が傾かない筈が無い。
ニート50万ひきこもり100万なんて比ではない。
更にこいつらは男の自殺者が女の3倍以上の2万5千人に達しようかというのに
未だにセクハラ・痴漢等、自分達の些細な問題だけを叫び続けている人でなしだ。
挙句に女性専用車両を導入して男を更に過酷な環境下におとしめる。女性専用車両導入によって
確実に男の過労死者は増える。日本では女の不快感は男の死よりも優先されることが証明された。
1500万人の極潰し（専業主婦）を抱えていて国が傾かない筈が無い。
ニート50万ひきこもり100万なんて比ではない。
更にこいつらは男の自殺者が女の3倍以上の2万5千人に達しようかというのに
未だにセクハラ・痴漢等、自分達の些細な問題だけを叫び続けている人でなしだ。
挙句に女性専用車両を導入して男を更に過酷な環境下におとしめる。女性専用車両導入によって
確実に男の過労死者は増える。日本では女の不快感は男の死よりも優先されることが証明された。
資本主義社会というのは失業者に統計されない無業者の暗数で成り立っているような社会なんだよ。
その人たちを全員雇用したら、資本主義社会は成り立たなくなってしまう。
その人たちを全員雇用したら、資本主義社会は成り立たなくなってしまう。
もう我々ヒキコモリには自爆テロしか残された道はないんだよ
いい加減目を覚ませ
いい加減目を覚ませ
自爆テロ以外に道はあるのか？
ないだろう
社会復帰？
よくそんな浮世離れした甘い考えがもてるなｗ
残された道は二つ
残りの何十年もの人生を非人間的な環境で蔑視されながら生きていくつもりなのか
それとも自爆テロかだ
ないだろう
社会復帰？
よくそんな浮世離れした甘い考えがもてるなｗ
残された道は二つ
残りの何十年もの人生を非人間的な環境で蔑視されながら生きていくつもりなのか
それとも自爆テロかだ
>>109
男たちが一定の職につけてそれなりの賃金をもらえて家庭でエバれるのは、
女達が非雇用者（無業者）になっていてくれるおかげなんだよ。
女達が全員外で働き出したら、そのぶん職を失ったり賃金が下がるだけのこと。
男たちが一定の職につけてそれなりの賃金をもらえて家庭でエバれるのは、
女達が非雇用者（無業者）になっていてくれるおかげなんだよ。
女達が全員外で働き出したら、そのぶん職を失ったり賃金が下がるだけのこと。
なら女の社会進出を徹底的に潰さないとな
女にかぎったことじゃないよ。雇用者の地位にはニートが必要だって事。
118 ：（-＿-）さん：2005/09/22(木) 19:33:29 ID:DwsaMYKl0
10～20代： 毎日ネトゲや２ちゃんをしながら、このまま一生が過ごせたらいいななどと夢想しつつ、
自由を謳歌した気ままな生活を送る。２ちゃんでは、身の程をわきまえず、
団塊世代やマスコミを槍玉に挙げて、高尚な議論をぶって得意になってみたりもする。
20～30代：やがて親は定年で退職するも、家計を養うために老体に鞭打ちパートに出る。いつか変わってくれると信じて。
しかし親心も分らぬ身勝手な人間であるので、相も変わらず２ちゃんやネトゲに埋没。
それどころか親不孝にも、ネトゲで一生このまま過ごすんだとか豪語する。
その挙句に好きで産まれたわけでねえなどと必死で働く父親を罵倒。
30～40代：無理が祟り、突然父親が倒れる。そして長期入院。ようやく今後に漠然とした不安を抱く。
入院費用は高額で、実家の金銭的余裕は徐々に失われていく。 ある時、死後の自分の生活について、
父親が心配していると母から聞き、涙する。しかしもはや社会復帰などできない。
闘病の果て亡くなった父親の葬儀では親戚一同から白い目で見られてることに気づき、針のむしろで後悔の涙。
自由を謳歌した気ままな生活を送る。２ちゃんでは、身の程をわきまえず、
団塊世代やマスコミを槍玉に挙げて、高尚な議論をぶって得意になってみたりもする。
20～30代：やがて親は定年で退職するも、家計を養うために老体に鞭打ちパートに出る。いつか変わってくれると信じて。
しかし親心も分らぬ身勝手な人間であるので、相も変わらず２ちゃんやネトゲに埋没。
それどころか親不孝にも、ネトゲで一生このまま過ごすんだとか豪語する。
その挙句に好きで産まれたわけでねえなどと必死で働く父親を罵倒。
30～40代：無理が祟り、突然父親が倒れる。そして長期入院。ようやく今後に漠然とした不安を抱く。
入院費用は高額で、実家の金銭的余裕は徐々に失われていく。 ある時、死後の自分の生活について、
父親が心配していると母から聞き、涙する。しかしもはや社会復帰などできない。
闘病の果て亡くなった父親の葬儀では親戚一同から白い目で見られてることに気づき、針のむしろで後悔の涙。
>>112 >>114
別に上山を弁護するつもりなんか毛頭ないが、
あんたそんなに自爆自爆って言うんならまず自分がさきがけとして
自爆したら？俺は死にたくないから蔑視されながら社会の最下層を生きる
道を選ぶ。
別に上山を弁護するつもりなんか毛頭ないが、
あんたそんなに自爆自爆って言うんならまず自分がさきがけとして
自爆したら？俺は死にたくないから蔑視されながら社会の最下層を生きる
道を選ぶ。
自殺して若くてかわいそうだと思われるのは２０代までだよな
３０代になると、死が身近になる。
１０代の時であれば、「自殺なんて、ありえない」とみんな思ってるだろうし、
すごいことを自分はするんだと思いながら死んで逝ける。
３０代だと、「死についていつも考えている」というのも、
当たり前すぎてアイデンティティにはならない。
逝くならお早めに。
３０代になると、死が身近になる。
１０代の時であれば、「自殺なんて、ありえない」とみんな思ってるだろうし、
すごいことを自分はするんだと思いながら死んで逝ける。
３０代だと、「死についていつも考えている」というのも、
当たり前すぎてアイデンティティにはならない。
逝くならお早めに。
>>119
現状認識が甘いな
現状認識が甘いな
犯罪起こす勇気もなく、年齢とプライドだけは無駄に高く、嫉妬心が
人一倍強い人が集まるスレはここですか？
みなさんおいくつですか？
小学生の方がマシですよ
人一倍強い人が集まるスレはここですか？
みなさんおいくつですか？
小学生の方がマシですよ
>>122
ここで上山を弁護している輩は犯罪を煽るような鬼畜ですか
ここで上山を弁護している輩は犯罪を煽るような鬼畜ですか
年齢が高いってとこは否定しないんだ。ｗ
揚げ足取りだけは人一倍ですね
わたしは社会復帰できそうなんで。
みっともないですよ、底辺同士のいがみ合い。ｗ
別に擁護してないですよ上山和樹。
嫌いな部分の方が多いですよ。
ただ、ここ最近のやり取りが余りにも低レベルなんで突っ込んだまでです。
揚げ足取りだけは人一倍ですね
わたしは社会復帰できそうなんで。
みっともないですよ、底辺同士のいがみ合い。ｗ
別に擁護してないですよ上山和樹。
嫌いな部分の方が多いですよ。
ただ、ここ最近のやり取りが余りにも低レベルなんで突っ込んだまでです。
>中学生ですがなにか？
いろいろな意味で終わってますねｗ
いろいろな意味で終わってますねｗ
>>126
上山大先生は次のようにおっしゃっておられます。
> 弱者同士の無惨なつばぜり合い。かかわりたくない。
> 自分のバトルに邁進すべし。（ブログ2005年3月20日）
ということなんで社会復帰がんばってね。上山先生もブログがあんまり
更新されてないのはご自分のバトルに邁進されていらっしゃるのでしょう。
上山大先生は次のようにおっしゃっておられます。
> 弱者同士の無惨なつばぜり合い。かかわりたくない。
> 自分のバトルに邁進すべし。（ブログ2005年3月20日）
ということなんで社会復帰がんばってね。上山先生もブログがあんまり
更新されてないのはご自分のバトルに邁進されていらっしゃるのでしょう。
132 ：OK？ひきこもりOK！P206：2005/09/23(金) 17:11:16 ID:???0
＞彼らの自己イメージが大体子どものところで止まっている。
＞ちょうど思春期か、その手前当たりで止まっている可能性がある。
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども、少年のような自己イメージに
＞留まっていたりします。
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞ちょうど思春期か、その手前当たりで止まっている可能性がある。
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども、少年のような自己イメージに
＞留まっていたりします。
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
＞それこそ、もう37のおっさんなんだけれども
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l , , , l 中国人やイラン人に混じって劣悪な環境で底辺労働♪
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>>132
そんなこと書いてあったっけ
そんなこと書いてあったっけ
135 ：（-＿-）さん：2005/09/25(日) 23:04:01 ID:CnkqjtBm0
俺の人生はもう終わりだから
あとはお前らを一人でも多くこっちのセカイに引きずり込みたい
あとはお前らを一人でも多くこっちのセカイに引きずり込みたい
135みたいなのは「自殺予告事案対応ガイドライン」のターゲットとして明確／正確に
識別可能だと思う。
識別可能だと思う。
137 ：（-＿-）さん：2005/09/26(月) 16:37:07 ID:cjF46vNp0
>>136
思うに上山（とその同意者ら）は、競争心激しすぎなんだと思う。異様に勝ち負けに
こだわって、かえって友人をなくし、家族からもウザがられるタイプ。
だから、いろんな事情で競争にはじめから加われないとか、人生の途中から競争をなげてあきらめて
しまった人たちの、競争的ではない文化、勝ち負けにこだわらない生き方が理解できないのでは？
なので、ちょっとした自分語りを、傍目には奇妙で強引なまでに「競争」だと決め付け、
非難している。それを語るときの相手のおかれたシチュエーションや、性格や、そのときの身振りや口調など
ぜんぜん見ていないんだと思う。要するに、世の中いろんな人とかグループがいて、
それぞれに違う、それも上下じゃなくて横とかナナメの違いもあるってことが
基本的に見えていないものとオモワレ。
だから、パっとみたときに、尋常でなく観念的に、残酷に見える。どこかリアリティがなく、
視野の狭さを感じさせるってわけだね。
思うに上山（とその同意者ら）は、競争心激しすぎなんだと思う。異様に勝ち負けに
こだわって、かえって友人をなくし、家族からもウザがられるタイプ。
だから、いろんな事情で競争にはじめから加われないとか、人生の途中から競争をなげてあきらめて
しまった人たちの、競争的ではない文化、勝ち負けにこだわらない生き方が理解できないのでは？
なので、ちょっとした自分語りを、傍目には奇妙で強引なまでに「競争」だと決め付け、
非難している。それを語るときの相手のおかれたシチュエーションや、性格や、そのときの身振りや口調など
ぜんぜん見ていないんだと思う。要するに、世の中いろんな人とかグループがいて、
それぞれに違う、それも上下じゃなくて横とかナナメの違いもあるってことが
基本的に見えていないものとオモワレ。
だから、パっとみたときに、尋常でなく観念的に、残酷に見える。どこかリアリティがなく、
視野の狭さを感じさせるってわけだね。
138 ：（-＿-）さん：2005/09/26(月) 16:42:02 ID:cjF46vNp0
137の補足
もっとくわしく言うと、競争といってもすみわけられる競争、互いに
尊重しあい高めあう競争もありえるのだが。上山はすべてをゼロサムゲームのような
、あるいは派閥抗争やいじめのような不毛なつぶしあいだとしか考えられないらしい。
いっしょうけんめいアイヌの、ホームレスの、黒人の人権や反差別を考えたグループが、
ある日自分たちの主張やおかれた立場が似ていることに気がついて、連絡をとりあい、
はげましあい、協力しあう。といった展開が予想できないようだ。
その連帯の日のためにも、「（自分）たちは、これほど苦しめられてきた。それでもなお
尊厳を権利を求めてがんばる」と主張する必要がある。ひとつのグループの勝利が、他のグループへの
応援になることもある。（たとえば、裁判での勝訴が判例となり、社会的拘束力をもつなど。）
ホント、世間知らずにより、ぜんぜん勘違いしていると思うね。
もっとくわしく言うと、競争といってもすみわけられる競争、互いに
尊重しあい高めあう競争もありえるのだが。上山はすべてをゼロサムゲームのような
、あるいは派閥抗争やいじめのような不毛なつぶしあいだとしか考えられないらしい。
いっしょうけんめいアイヌの、ホームレスの、黒人の人権や反差別を考えたグループが、
ある日自分たちの主張やおかれた立場が似ていることに気がついて、連絡をとりあい、
はげましあい、協力しあう。といった展開が予想できないようだ。
その連帯の日のためにも、「（自分）たちは、これほど苦しめられてきた。それでもなお
尊厳を権利を求めてがんばる」と主張する必要がある。ひとつのグループの勝利が、他のグループへの
応援になることもある。（たとえば、裁判での勝訴が判例となり、社会的拘束力をもつなど。）
ホント、世間知らずにより、ぜんぜん勘違いしていると思うね。
139 ：（-＿-）さん：2005/09/26(月) 19:08:20 ID:sXE61AVk0
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同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ ┌╋┐ ┌╋┐
できるけど、違う ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
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お前ら冷たいな。ID:cjF46vNp0に反応してやれよ。
とかいいつつ、俺は申し訳ないが出来ない。
上山氏のことはつい最近知ったばかりだし。
とかいいつつ、俺は申し訳ないが出来ない。
上山氏のことはつい最近知ったばかりだし。
142 ：（-＿-）さん：2005/09/27(火) 08:05:18 ID:DZfgAXxf0
あいかわらずブログのほうは、情報量は多くても質がイマイチだね。
リンクをはるのはいいけれど、すべてのサイトの内容に熟知してはいないとか、
リンクしたサイトを推奨しているわけではないといった予防線ひとつはらずに、
ただ漫然とリンクを並べるのは手抜きであり、ブログの主にとってあとから
自分が何を考えていたかを見直しにくいだけではなく、読者に対しても不親切だな。
リンクをはるのはいいけれど、すべてのサイトの内容に熟知してはいないとか、
リンクしたサイトを推奨しているわけではないといった予防線ひとつはらずに、
ただ漫然とリンクを並べるのは手抜きであり、ブログの主にとってあとから
自分が何を考えていたかを見直しにくいだけではなく、読者に対しても不親切だな。
テレパル エフというテレビ雑誌の最新号に次のような記事が載るようです。
> インテリ中年にハマるオンナたちが急増中！
> 徹底討論 ”文化オヤジ” のココが好き
> ダンディーでインテリジェント…そんな年上のおじさまは、一部女性の間で
> 人気。何よりも知識と経験値がモノを言う、年上殿方ワールド。
> フェロモンなんて後からついてくるんです。
いつも性愛、性愛ってセックスできないことを嘆いておられますが、
上山先生にもようやくチャンスがめぐって来ましたね。
ご健闘を心よりお祈りしております。
> インテリ中年にハマるオンナたちが急増中！
> 徹底討論 ”文化オヤジ” のココが好き
> ダンディーでインテリジェント…そんな年上のおじさまは、一部女性の間で
> 人気。何よりも知識と経験値がモノを言う、年上殿方ワールド。
> フェロモンなんて後からついてくるんです。
いつも性愛、性愛ってセックスできないことを嘆いておられますが、
上山先生にもようやくチャンスがめぐって来ましたね。
ご健闘を心よりお祈りしております。
＞急増中！
ウソばっかしｗ
ウソばっかしｗ
上山先生ダンディか？ｗ
文化オヤジではあるかもしれいが
ただのオヤジ（それも無色）だと思いますが？
148 ：（-＿-）さん：2005/09/29(木) 19:39:37 ID:ehFXepoj0
オラオラ更新まだー？ ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･)ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
149 ：（-＿-）さん：2005/09/29(木) 19:45:06 ID:e7s8/AYS0
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ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ ┃ ┃┃ ┃┃ ┃
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確かに更新が今月は異常に少ないな。
上山本人は仕事の一環としてこのブログもやってるようだが、
仕事でやってるならせめて長期間ほったらかしにせず、近況
報告ぐらいしたら？
それともいよいよブログやめるつもり？
上山本人は仕事の一環としてこのブログもやってるようだが、
仕事でやってるならせめて長期間ほったらかしにせず、近況
報告ぐらいしたら？
それともいよいよブログやめるつもり？
更新したってお前らに叩かれるだけだからな
更新したくなくなるのも無理はない
更新したくなくなるのも無理はない
と上山さんがおっしゃっています。
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154 ：（-＿-）さん：2005/09/30(金) 09:35:48 ID:Fuiyyzx/0
上山さん、脱出いよいよ近し！君たちも心せよ！
何から脱出？童貞？
更新しても
お前らに叩かれるだけなら
更新せずに生きたい
お前らに叩かれるだけなら
更新せずに生きたい
157 ：（-＿-）さん：2005/09/30(金) 18:48:59 ID:wTmJ5Osn0
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>>150
キド関連のスレとかで忙しいんだろ。
キド関連のスレとかで忙しいんだろ。
ブログ更新もないまま１０月を迎えてしまった。
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年内に決着をつけて欲しいものだな
162 ：（-＿-）さん：2005/10/01(土) 12:43:01 ID:h+mEG4ED0
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この、こぴぺ、かわいいぞ。
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この、こぴぺ、かわいいぞ。
163 ：（-＿-）さん：2005/10/01(土) 14:17:27 ID:7BspA4VE0
ブログの書き込みがないとこのスレも急に下火になるね。さびしいね。
正直淋しくない。すっかり忘れてた
俺たちがこうしている今も上山さんはブログも書かず
原稿も書かず
中年部鳥のはじまった腹を抱えながら
オナニーをしているのだろう
原稿も書かず
中年部鳥のはじまった腹を抱えながら
オナニーをしているのだろう
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>>163
叩きが上山に依存してたことの動かぬ証左だなｗ
叩きが上山に依存してたことの動かぬ証左だなｗ
>>165
あまりに悲しすぎる光景だ…
あまりに悲しすぎる光景だ…
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170 ：（-＿-）さん：2005/10/03(月) 07:26:10 ID:O7jQERCD0
じゃ、上山さんにブログ更新してってコメント欄でたのみに行こうか?
上山さん以外の人たちはどうしているの？
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175 ：（-＿-）さん：2005/10/04(火) 12:14:42 ID:XcoZj3ss0
鈍感な勝ち組み達に簒奪されるヒキコモリ
正確にはヒキコモリの親の財布だがな
怠惰学生と駄目ボンボンに利用されるヒキコモリ問題
>>178
当事者が全員上山一派を応援してるとでも思ってるの？
当事者が全員上山一派を応援してるとでも思ってるの？
>>179
そんなことは誰も言っていない。質問内容を逸らさないでくれ。
そんなことは誰も言っていない。質問内容を逸らさないでくれ。
まだ五条ってひきこもり周辺をウロチョロしてんのか？
うぜー
うぜー
上山さんは現在、執筆・講演活動・ブログの執筆などの活動をされている訳ですが、その開始の
時期と、きっかけを教えてください。
上山 きっかけは、あるひきこもりの親の会の関係者に、偶然出会ったことです。初めて親の会
の集まりにお邪魔したのは、2000年の６月か７月頃でした（ちょうど５年前）。「活動」と言っても、
よくわからないまま親の会に毎月行きだした、というだけですが。初めての参加時に、少しだけ
発言の機会をいただいて、それから毎月発言するようになりました。
時期と、きっかけを教えてください。
上山 きっかけは、あるひきこもりの親の会の関係者に、偶然出会ったことです。初めて親の会
の集まりにお邪魔したのは、2000年の６月か７月頃でした（ちょうど５年前）。「活動」と言っても、
よくわからないまま親の会に毎月行きだした、というだけですが。初めての参加時に、少しだけ
発言の機会をいただいて、それから毎月発言するようになりました。
おっ、いつの間にか更新されてるぞ。
このニュースを上山さんはどう論評してくれるのだろうか
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051005-00000071-kyodo-soci
立教大学院教授刺され死亡 殺人未遂で長男逮捕
５日午前５時５分ごろ、川崎市多摩区菅馬場、立教大法科大学院教授井上治典さん
（６４）の妻（６５）から「夫が息子に刺された」と１１９番があった。井上さんは胸などを刺
されており、約１時間後に死亡。多摩署は殺人未遂の現行犯で現場にいた長男の無職、
幹朗容疑者（３８）を逮捕した。
同署は容疑を殺人に切り替え、動機や刑事責任能力の有無を慎重に調べている。井
上さんは民事訴訟法が専門で、立教大野球部長や六大学連盟理事長を務めている。
調べでは、幹朗容疑者は同日午前５時ごろ、井上さんと居間で口論となり、台所にあっ
た包丁で井上さんを刺した疑い。井上さんに「病院に行こう」と言われ、腹を立てたらしい。
（共同通信） - 10月5日11時9分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051005-00000071-kyodo-soci
立教大学院教授刺され死亡 殺人未遂で長男逮捕
５日午前５時５分ごろ、川崎市多摩区菅馬場、立教大法科大学院教授井上治典さん
（６４）の妻（６５）から「夫が息子に刺された」と１１９番があった。井上さんは胸などを刺
されており、約１時間後に死亡。多摩署は殺人未遂の現行犯で現場にいた長男の無職、
幹朗容疑者（３８）を逮捕した。
同署は容疑を殺人に切り替え、動機や刑事責任能力の有無を慎重に調べている。井
上さんは民事訴訟法が専門で、立教大野球部長や六大学連盟理事長を務めている。
調べでは、幹朗容疑者は同日午前５時ごろ、井上さんと居間で口論となり、台所にあっ
た包丁で井上さんを刺した疑い。井上さんに「病院に行こう」と言われ、腹を立てたらしい。
（共同通信） - 10月5日11時9分更新
185 ：（-＿-）さん：2005/10/05(水) 18:40:05 ID:PZ7K7bXN0
何をしても無駄ですよ
新サイト立ち上げても無意味ですよ
もう自爆テロしかないのですよ
新サイト立ち上げても無意味ですよ
もう自爆テロしかないのですよ
187 ：（-＿-）さん：2005/10/05(水) 20:32:17 ID:XNAxZYo+0
いちいちかまうなって。
それより、しばらくぶりの更新だから上山氏もついに目覚ましい進境を示したかと思いきや、
まったく元のまんまなのにはずっこけたな。
体を悪くして病院のベッドで臥ているのでは、などと多少なりとも気をもんだ俺がマヌケだった。
それより、しばらくぶりの更新だから上山氏もついに目覚ましい進境を示したかと思いきや、
まったく元のまんまなのにはずっこけたな。
体を悪くして病院のベッドで臥ているのでは、などと多少なりとも気をもんだ俺がマヌケだった。
前スレでさんざん上山が○○を脅迫だのなんだのと
不仲説をながしてたガセ野郎出てこい！
不仲説をながしてたガセ野郎出てこい！
>>188
不仲説は事実だよ。
不仲説は事実だよ。
190 ：（-＿-）さん：2005/10/05(水) 22:40:53 ID:PZ7K7bXN0
もう希望なんて無いんでしょ？
今まで虐げられてきた恨みを晴らそうよ
宅間守みたいに
今まで虐げられてきた恨みを晴らそうよ
宅間守みたいに
>>190
お前上山だろ？
お前上山だろ？
上山先生より杉田俊介に期待しようぜ
>>189
┐(ﾟーﾟ)┌
┐(ﾟーﾟ)┌
>>191
上山ですが何か？
上山ですが何か？
もう希望なんて無いんでしょ？
安楽死しかないよ
安楽死しかないよ
★立大教授殺害した長男、２０年ニートだった １７５センチ、１１０キロ超
・東京六大学野球連盟理事長で立教大法科大学院教授（６４）が無職の長男（３８）に刺殺
された事件。長男は就労意思がない「ニート」で、２０年近く、ひきこもり状態が続いていた。
弁護士の母（６５）とはケンカが絶えず、近所からは「やっぱり起きてしまったか」との声も…。
殺人未遂容疑で神奈川県警に逮捕された長男だが、「逮捕時、『悪い奴がいるのでおれが
刺した』『妖怪が出た』と話した後は、独り言を繰り返し、調べに応じない」（捜査関係者）
という。一方で、近所の主婦は「さすがにあの夫婦の子だから、頭のいい子。無職でブラブラ
していることを両親に注意されると、論理的に反論する」と証言する。
関係者によると、教授宅が新築されたのは約１８年前で、当時は「長男のほかに高校生と
中学生の弟２人と同居していた」（主婦）という。
「長男は身長が１７５センチ、体重は１１０キロ以上の巨漢。髪も長く、だらしのない格好で
公園でボーっとしたりしているので、不審者と間違われ、１１０番通報されたこともある。
普段は、雨戸が閉められた１階の自室にこもっていたようだが、天気のいい日は庭で
あおむけになって昼寝していた。顔が真っ黒に日焼けして異様な姿でしたよ」（別の近所の主婦）
さらに、「母親とは頻繁にケンカし、物を投げる音も聞こえてきた。もう真剣勝負っていう感じ
でした。教授も時々激怒して、声を荒らげていましたよ。長男は腹が立つと頭の中が真っ白に
なり、激情するタイプ。弟２人は独立されたようで、その引け目もあったのでしょう」と、殺害の
動機を推測する。
「母親と笑いながら会話する声も聞こえてくることもあった。どうしても『無職で…』という
話になると雲行きが怪しくなるんでしょう。よくテレビの野球中継を見て笑い声が聞こえ
たりもしましたよ」（前述主婦）。無法者ながら、野球好きな面だけは父親譲りだったようだ。
（一部略）
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005100621.html
・東京六大学野球連盟理事長で立教大法科大学院教授（６４）が無職の長男（３８）に刺殺
された事件。長男は就労意思がない「ニート」で、２０年近く、ひきこもり状態が続いていた。
弁護士の母（６５）とはケンカが絶えず、近所からは「やっぱり起きてしまったか」との声も…。
殺人未遂容疑で神奈川県警に逮捕された長男だが、「逮捕時、『悪い奴がいるのでおれが
刺した』『妖怪が出た』と話した後は、独り言を繰り返し、調べに応じない」（捜査関係者）
という。一方で、近所の主婦は「さすがにあの夫婦の子だから、頭のいい子。無職でブラブラ
していることを両親に注意されると、論理的に反論する」と証言する。
関係者によると、教授宅が新築されたのは約１８年前で、当時は「長男のほかに高校生と
中学生の弟２人と同居していた」（主婦）という。
「長男は身長が１７５センチ、体重は１１０キロ以上の巨漢。髪も長く、だらしのない格好で
公園でボーっとしたりしているので、不審者と間違われ、１１０番通報されたこともある。
普段は、雨戸が閉められた１階の自室にこもっていたようだが、天気のいい日は庭で
あおむけになって昼寝していた。顔が真っ黒に日焼けして異様な姿でしたよ」（別の近所の主婦）
さらに、「母親とは頻繁にケンカし、物を投げる音も聞こえてきた。もう真剣勝負っていう感じ
でした。教授も時々激怒して、声を荒らげていましたよ。長男は腹が立つと頭の中が真っ白に
なり、激情するタイプ。弟２人は独立されたようで、その引け目もあったのでしょう」と、殺害の
動機を推測する。
「母親と笑いながら会話する声も聞こえてくることもあった。どうしても『無職で…』という
話になると雲行きが怪しくなるんでしょう。よくテレビの野球中継を見て笑い声が聞こえ
たりもしましたよ」（前述主婦）。無法者ながら、野球好きな面だけは父親譲りだったようだ。
（一部略）
http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005100621.html
すべては
負け組み最底辺の人間のくせに
人並みに思い上がって俺を産んだ両親が諸悪の根元
母親をぶん殴って
俺を産んだことを土下座で謝罪させないと気が済まない
俺を産んだことを土下座で謝罪させないと気が済まない
>>198
なぜそこまで自己否定観をもってしまったんだい
なぜそこまで自己否定観をもってしまったんだい
「当事者を卒業」ではなく、「属性当事者を卒業する」ですね。
ふつう、「当事者」が発生するような弱者問題においては、「ひきこもり」「障害者」「失業者」など、一つ
一つの《属性》において、取り組みや活動が孤立化しますよね。ところが、「ひきこもり」について徹底し
て考えているうちに、それがものすごく不毛であると感じるようになったのです。
一つの《属性》において、取り組みや活動が孤立化しますよね。ところが、「ひきこもり」について徹底し
て考えているうちに、それがものすごく不毛であると感じるようになったのです。
>>201
もしかして、いまごろ気づいたの？
もしかして、いまごろ気づいたの？
203 ：（-＿-）さん：2005/10/13(木) 08:44:44 ID:PObs/+Cd0
健康サイトになっちゃった。
杉田俊介さんは、さいきん稲葉振一郎氏への苛烈な怒りを表明されたのですが*3、考えてみれば
稲葉氏は、政治哲学等を論じる「学者（専門家）」であり、貴戸理恵さんの件に際し「当事者なんぞ
知るか。」と明白に表明していたのだった。→
稲葉氏は、政治哲学等を論じる「学者（専門家）」であり、貴戸理恵さんの件に際し「当事者なんぞ
知るか。」と明白に表明していたのだった。→
【芸能】佐藤藍子“ひきこもり”にエール…映画「ストーンエイジ」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1129064720/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1129064720/
＞ 杉田さんとのやり取りの件は、「学者ｖｓ当事者」という構図、あるいは「当事者学」「当事者批評」の問
＞題を、少なくとも部分的には含むのではないか。（稲葉氏が無条件に悪いというのではなく、重要
＞な論点として）
＞
＞私自身は稲葉氏の本を未読なのだが、今後も動向に注目したい。
あの、せめて何か読んでからのほうが。。
これではただのバカ丸出しです。
＞題を、少なくとも部分的には含むのではないか。（稲葉氏が無条件に悪いというのではなく、重要
＞な論点として）
＞
＞私自身は稲葉氏の本を未読なのだが、今後も動向に注目したい。
あの、せめて何か読んでからのほうが。。
これではただのバカ丸出しです。
当事者を卒業
っていう表現にものすごい違和感というか
ほとんど不快感を感じる。
まず、卒業ということばにだと意図的に恣意的にひきこもりから
脱するイメージがあるが。。それができるなら誰も苦労しないのだ。
つぎに、現役対ＯＢって言う感じもする。要するにおまえなんかに
先輩面されたくないって感じだ。
上山はなにもわかっていない。
っていう表現にものすごい違和感というか
ほとんど不快感を感じる。
まず、卒業ということばにだと意図的に恣意的にひきこもりから
脱するイメージがあるが。。それができるなら誰も苦労しないのだ。
つぎに、現役対ＯＢって言う感じもする。要するにおまえなんかに
先輩面されたくないって感じだ。
上山はなにもわかっていない。
195 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2005/10/13(木) 09:02:25 ID:1Y1uJVM80
＞いじめとかと一緒でどちらかが悪いというものではない
引きこもりはなぁ、こういう知ったようなクチ利かれるのが
一番嫌なんだ。ヒキってのは戦後の平等教育が生んだ異常者。
「他人を押しのけて前に出る事に罪悪感を感じる」という人種。
善良だけど弱すぎる、負けるために生きてるような奇形なんだ。
奇形だから「普通になろう」なんて言われるほど辛くなって逃避する。
托鉢で食えるなら皆、頭を丸めて雲水になるだろうよ。
ヒキ問題は「よくないから直そう」なんて発想からは解決しないよ。
本人と周りが「奇形なら奇形なりに生きよう」と認識して、初めて外に出られる。
＞いじめとかと一緒でどちらかが悪いというものではない
引きこもりはなぁ、こういう知ったようなクチ利かれるのが
一番嫌なんだ。ヒキってのは戦後の平等教育が生んだ異常者。
「他人を押しのけて前に出る事に罪悪感を感じる」という人種。
善良だけど弱すぎる、負けるために生きてるような奇形なんだ。
奇形だから「普通になろう」なんて言われるほど辛くなって逃避する。
托鉢で食えるなら皆、頭を丸めて雲水になるだろうよ。
ヒキ問題は「よくないから直そう」なんて発想からは解決しないよ。
本人と周りが「奇形なら奇形なりに生きよう」と認識して、初めて外に出られる。
>>201
上山さんの天敵？シューレ界隈の人たちは、とっくの昔に障害者当事者運動
で知られている人たち（その他マイノリティ）とも繋がって交流をもっているよね。
今更そっちの方向へシフトしようとするつもりなのか？
上山さんの天敵？シューレ界隈の人たちは、とっくの昔に障害者当事者運動
で知られている人たち（その他マイノリティ）とも繋がって交流をもっているよね。
今更そっちの方向へシフトしようとするつもりなのか？
211 ：（-＿-）さん：2005/10/14(金) 13:49:18 ID:zkFkAcV50
212 ：（-＿-）さん：2005/10/14(金) 14:02:28 ID:zkFkAcV50
＞＞１９２
他人に期待するのもほどほどにしたほうがいいよ。
他人に期待するのもほどほどにしたほうがいいよ。
杉田俊介さんってだれ？
サロンは,シュ-レのOB,OGのためのサロンになってる
一般ヒキの入りこむ余地なし,とくにK林は,ひどいな
サロンを私物化している,サロンに来たかわいい子は
全部こいつが手を出している,顔は,眼鏡をかけたキモヲタ
ゴリラ面のくせに,メスゴリラでも相手にしていろ.
k林はすごいよひきこもり女100人とやると息巻いてるよ
ひきこもり女は,おとなしくて従順で扱いやすいと言っていた
あいつ一般の女には絶対手を出さない!
なぜかって学歴もなく不細工だから相手にされないのさw
ひき女をもてあそんでる卑怯ものだよ!
シュ-レのOB見ているとシュ-レがいかに低脳のフリ-スク-ルかよくわかる
あのサロンは,正に閉鎖集団一般のヒキからかって面白がってんだかよぉ
土曜サロンは、シューレ本体からの持ち上がりのOBOGで占められてるんですかね
はるか昔にシューレに顔出したことあるが、なんかあのお仲間には入り込む余地がなかったなぁ
斉藤環スレに貼ってあったけど、これにか？
ひどい場所だと思ったけど、これ読んで。
一般ヒキの入りこむ余地なし,とくにK林は,ひどいな
サロンを私物化している,サロンに来たかわいい子は
全部こいつが手を出している,顔は,眼鏡をかけたキモヲタ
ゴリラ面のくせに,メスゴリラでも相手にしていろ.
k林はすごいよひきこもり女100人とやると息巻いてるよ
ひきこもり女は,おとなしくて従順で扱いやすいと言っていた
あいつ一般の女には絶対手を出さない!
なぜかって学歴もなく不細工だから相手にされないのさw
ひき女をもてあそんでる卑怯ものだよ!
シュ-レのOB見ているとシュ-レがいかに低脳のフリ-スク-ルかよくわかる
あのサロンは,正に閉鎖集団一般のヒキからかって面白がってんだかよぉ
土曜サロンは、シューレ本体からの持ち上がりのOBOGで占められてるんですかね
はるか昔にシューレに顔出したことあるが、なんかあのお仲間には入り込む余地がなかったなぁ
斉藤環スレに貼ってあったけど、これにか？
ひどい場所だと思ったけど、これ読んで。
金持ち道楽者がヒキコモリを利用し搾取する構図
やはり引き出し屋は敵
やはり引き出し屋は敵
この瞬間にも
俗物オヤジが金に物を言わせて
小中学生とセックスしてるというのに
お前らはどうして平気でいられるの？
K林って人物への個人的な嫉妬と憎悪を書いた単なる誹謗中傷じゃん。>215
シューレはあくまでも子供が大事。成人は、ってことだよ。
大人にもなってひきこもりじゃ、って。
大人にもなってひきこもりじゃ、って。
上山さんは活動って言葉が好きみたいだけど。
活動資金は母親の年金でしょ？そんなに活動できるなら
普通に働けばどうかなと思う。
活動資金は母親の年金でしょ？そんなに活動できるなら
普通に働けばどうかなと思う。
プロ当事者、プロ市民として完全に自活していく才覚もなさそうだからな…
>>210 >>211
そうそう、上山さんはあくまでも「斎藤チルドレン」に相応しく、斎藤らも支持する「育て上げネット」の
ようなNEET矯正施設にでも入って、その体験記録をブログに書き綴ったほうがいいんでないか。
なぜそれをやらないんだろ？ 言っていることがまるで矛盾している。
そうそう、上山さんはあくまでも「斎藤チルドレン」に相応しく、斎藤らも支持する「育て上げネット」の
ようなNEET矯正施設にでも入って、その体験記録をブログに書き綴ったほうがいいんでないか。
なぜそれをやらないんだろ？ 言っていることがまるで矛盾している。
上山さんの年齢だと育て上げネットには入れもらえないんじゃないの？
228 ：（-＿-）さん：2005/10/16(日) 02:06:14 ID:VtYaXKsK0
■ 引きこもり分類表で知る貴方のヒキ度 改訂版 ■
Ｓランク：一切部屋から出られない。糞尿も部屋の中に溜める
Ａランク：トイレ以外部屋から全く出てこない
Ｂランク：食事や風呂のために部屋を出ることがある
Ｃランク：家族がいない時のみ家の中を自由に動き回る
Ｄランク：家の中を自由に動き回ることができる
～～～～↑真性ヒキ↓仮性ヒキを隔てる時空の壁～～～～
Ｅランク：深夜に他人のいない所へ行くことができる
Ｆランク：深夜に近所の自販機へ行くことができる
Ｇランク：深夜にコンビニへ行くことができる
Ｈランク：時間を問わず他人のいない所へ行くことができる
Ｉランク：時間を問わず近所の自販機へ行くことができる
～～～～↑仮性ヒキ↓偽ヒキを隔てる時空の壁～～～～
Ｊランク：時間を問わずコンビニへ行くことができる
Ｋランク：ある程度外出できるが人の多い所へは行けない
Ｌランク：学校や職場へは行けないが比較的自由に外出できる
Ｍランク：通学や通勤はできるが他人と接するのを苦痛に感じる
Ｎランク：他人と関わりを持つことに疲れを感じる
～～～～↑偽ヒキ↓常人を隔てる時空の壁～～～～
Ｏランク：ごく平凡に働いている（学校に行っている）
Ｐランク：リーダーとして周囲から何かと頼られる事が多い
Ｑランク：困っている人を見かけると他人でも放って置けない
Ｒランク：社会問題に真摯に取り組んでいる
Ｓランク：一切部屋から出られない。糞尿も部屋の中に溜める
Ａランク：トイレ以外部屋から全く出てこない
Ｂランク：食事や風呂のために部屋を出ることがある
Ｃランク：家族がいない時のみ家の中を自由に動き回る
Ｄランク：家の中を自由に動き回ることができる
～～～～↑真性ヒキ↓仮性ヒキを隔てる時空の壁～～～～
Ｅランク：深夜に他人のいない所へ行くことができる
Ｆランク：深夜に近所の自販機へ行くことができる
Ｇランク：深夜にコンビニへ行くことができる
Ｈランク：時間を問わず他人のいない所へ行くことができる
Ｉランク：時間を問わず近所の自販機へ行くことができる
～～～～↑仮性ヒキ↓偽ヒキを隔てる時空の壁～～～～
Ｊランク：時間を問わずコンビニへ行くことができる
Ｋランク：ある程度外出できるが人の多い所へは行けない
Ｌランク：学校や職場へは行けないが比較的自由に外出できる
Ｍランク：通学や通勤はできるが他人と接するのを苦痛に感じる
Ｎランク：他人と関わりを持つことに疲れを感じる
～～～～↑偽ヒキ↓常人を隔てる時空の壁～～～～
Ｏランク：ごく平凡に働いている（学校に行っている）
Ｐランク：リーダーとして周囲から何かと頼られる事が多い
Ｑランク：困っている人を見かけると他人でも放って置けない
Ｒランク：社会問題に真摯に取り組んでいる
>>226
> そうそう、上山さんはあくまでも「斎藤チルドレン」に相応しく、斎藤らも支持する「育て上げネット」の
> ようなNEET矯正施設にでも入って、その体験記録をブログに書き綴ったほうがいいんでないか。
それをやれば、ここのスレッドでも224みたいにバッシングされなくなりそうだ。
> そうそう、上山さんはあくまでも「斎藤チルドレン」に相応しく、斎藤らも支持する「育て上げネット」の
> ようなNEET矯正施設にでも入って、その体験記録をブログに書き綴ったほうがいいんでないか。
それをやれば、ここのスレッドでも224みたいにバッシングされなくなりそうだ。
231 ：（-＿-）さん：2005/10/16(日) 18:43:59 ID:j1l6eUyE0
我々がいくら頑張っても勝ち組み連中の引き立て役にしかなれないのにご苦労なことだね
死ぬしかないよ
もう死ぬしかないんだよ
もう死ぬしかないんだよ
就職面接で１００回近く落とされたという一般人がこの前テレビに出ていたよ。
いまはそれが当たり前なんだよ。みんな職に就くことの困難さに直面している。
少なくともそれくらいは試してみなきゃ。
いまはそれが当たり前なんだよ。みんな職に就くことの困難さに直面している。
少なくともそれくらいは試してみなきゃ。
237 ：（-＿-）さん：2005/10/18(火) 03:36:09 ID:vMwRk0WA0
五条ですが何か？
つまんね
＞ちょっと、心身の建て直しが必要な状態で…。お返事遅れてすみません。
それなら医者やカウンセラーにでも逝けば？といわれると反論する上山
それなら医者やカウンセラーにでも逝けば？といわれると反論する上山
>>234
> ダメもとでそれを実践してブログに体験記を書くことに意義があるはず。
そうそう、元ヒッキー＆ニートによる求職活動体験記データーベースを
詳細に作ればいいんじゃないかな？
もたもたしているうちに、シューレに先を越されちゃうよ。ｗ
> ダメもとでそれを実践してブログに体験記を書くことに意義があるはず。
そうそう、元ヒッキー＆ニートによる求職活動体験記データーベースを
詳細に作ればいいんじゃないかな？
もたもたしているうちに、シューレに先を越されちゃうよ。ｗ
243 ：こんな醜いセカイで良く生きていられるなｗｗｗｗｗ：2005/10/18(火) 16:34:46 ID:???0
【裁判】"関西援交シリーズ" 小学５年女子に性行為、５３歳男に懲役３年を求刑
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129614378/
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2005/10/18(火) 14:46:18 ID:???0 ?##
★児童ポルノ：婦女暴行の被告に、懲役３年を求刑－－地裁 ／奈良
・「関西援交シリーズ」と呼ばれる児童ポルノの製造・販売事件で、小学５年の女子（１１）
＝当時＝を出演させ性行為をしたとして婦女暴行の罪に問われた大和高田市根成柿、
無職、豊島衛被告（５３）に対する論告求刑公判が１７日、奈良地裁（奥田哲也裁判長）で
あった。
検察側は「自己の性欲を満たす目的で酌量の余地はない」と懲役３年を求刑した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/nara/news/20051018ddlk29040413000c.html
※元ニューススレ
・【社会】"小学生まで" 「関西援交」として、売春女子中高生ら撮影、チョーヤ梅酒課長ら逮捕★４
"奈良県警が昨年９月、同県内の高校の制服を着た女子生徒が映ったビデオを
見つけ、学校を割り出して発覚。３人はインターネットでモデルを募集し、１回に
つき５～１０万円の報酬で女子中・高校生を集めていた。"
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110533747/
・【社会】"関西援交シリーズ" 多数の売春女子中高生らをビデオ撮影、ＪＲ駅員ら逮捕★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110297218/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129614378/
1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2005/10/18(火) 14:46:18 ID:???0 ?##
★児童ポルノ：婦女暴行の被告に、懲役３年を求刑－－地裁 ／奈良
・「関西援交シリーズ」と呼ばれる児童ポルノの製造・販売事件で、小学５年の女子（１１）
＝当時＝を出演させ性行為をしたとして婦女暴行の罪に問われた大和高田市根成柿、
無職、豊島衛被告（５３）に対する論告求刑公判が１７日、奈良地裁（奥田哲也裁判長）で
あった。
検察側は「自己の性欲を満たす目的で酌量の余地はない」と懲役３年を求刑した。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/nara/news/20051018ddlk29040413000c.html
※元ニューススレ
・【社会】"小学生まで" 「関西援交」として、売春女子中高生ら撮影、チョーヤ梅酒課長ら逮捕★４
"奈良県警が昨年９月、同県内の高校の制服を着た女子生徒が映ったビデオを
見つけ、学校を割り出して発覚。３人はインターネットでモデルを募集し、１回に
つき５～１０万円の報酬で女子中・高校生を集めていた。"
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110533747/
・【社会】"関西援交シリーズ" 多数の売春女子中高生らをビデオ撮影、ＪＲ駅員ら逮捕★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1110297218/
244 ：こういう醜い現実に頑張って適応してくださいねｗｗｗｗｗ：2005/10/18(火) 19:42:26 ID:???0
【論外】社長、女子中学生と買春して領収書書かせ「会社の経費でいける」→逮捕 大阪
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129616753/
1 名前：（-◇-）ｺｰﾎｰ＠ひよこφ ★[sage] 投稿日：2005/10/18(火) 15:25:53 ID:???0
テレクラで知り合った女子中学生に現金を渡して買春したうえ、白紙の
領収書を使って費用を会社の経費で処理しようとしていたとして、大阪府
警泉北署は十八日までに、児童買春・児童ポルノ禁止法違反の疑いで、
同府和泉市伏屋町、コンピューターソフトウエア開発会社社長、
瀧本士郎容疑者（５４）を逮捕した。
同署の調べでは、瀧本容疑者は今年五月二十日午後三時ごろ、和泉市内の
ホテルで、テレクラを通じて知り合った堺市に住む女子中学生（１５）に
現金三万円を渡して買春した疑い。
瀧本容疑者はその際、行きつけの飲食店で手に入れた白紙領収書を
女子中学生に渡し、「こういう遊びの金は、会社の経費でいけるんや」などと言い、
領収書にこの日の日付をはじめ、あて名として同容疑者の会社名、金額欄には
女子中学生に支払った「三万円」と書かせていたという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051018-00000041-san-soci
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129616753/
1 名前：（-◇-）ｺｰﾎｰ＠ひよこφ ★[sage] 投稿日：2005/10/18(火) 15:25:53 ID:???0
テレクラで知り合った女子中学生に現金を渡して買春したうえ、白紙の
領収書を使って費用を会社の経費で処理しようとしていたとして、大阪府
警泉北署は十八日までに、児童買春・児童ポルノ禁止法違反の疑いで、
同府和泉市伏屋町、コンピューターソフトウエア開発会社社長、
瀧本士郎容疑者（５４）を逮捕した。
同署の調べでは、瀧本容疑者は今年五月二十日午後三時ごろ、和泉市内の
ホテルで、テレクラを通じて知り合った堺市に住む女子中学生（１５）に
現金三万円を渡して買春した疑い。
瀧本容疑者はその際、行きつけの飲食店で手に入れた白紙領収書を
女子中学生に渡し、「こういう遊びの金は、会社の経費でいけるんや」などと言い、
領収書にこの日の日付をはじめ、あて名として同容疑者の会社名、金額欄には
女子中学生に支払った「三万円」と書かせていたという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051018-00000041-san-soci
>>224>>226
もともと左翼メンタリティが強いって著書にも書いているくらいだからな。
持ち前の左翼メンタリティを生かせる「市民活動家」的な職業以外は望んでないような気がする。
少なくとも斎藤環は「市民活動家」なんてやくざな仕事はするな、まっとうに働けなんて
公には発言していないしな。
もともと左翼メンタリティが強いって著書にも書いているくらいだからな。
持ち前の左翼メンタリティを生かせる「市民活動家」的な職業以外は望んでないような気がする。
少なくとも斎藤環は「市民活動家」なんてやくざな仕事はするな、まっとうに働けなんて
公には発言していないしな。
「市民活動家」なんて職業あったっけ？
馬鹿になれ
とことん馬鹿になれ
恥をかけ
とことん恥をかけ
かいてかいて恥かいて
裸になったら
見えてくる
本当の自分が
見えてくる
本当の自分も
笑ってた･･････
それくらい
馬鹿になれ
とことん馬鹿になれ
恥をかけ
とことん恥をかけ
かいてかいて恥かいて
裸になったら
見えてくる
本当の自分が
見えてくる
本当の自分も
笑ってた･･････
それくらい
馬鹿になれ
250 ：（-＿-）さん：2005/10/20(木) 00:36:59 ID:G1FQRyUo0
いつまでも過渡期やってろ。
おまいがいわなくても上山さんは一生死ぬまで１００までも
そうしているだろう
そうしているだろう
語句の流通ってなんかすばらしい。
そういえば、以前も上山さんは「ひきこもり業界」というのが成立するといえる条件として
「流通」することをあげていた。
流通って言葉が好きなんだね。
そういえば、以前も上山さんは「ひきこもり業界」というのが成立するといえる条件として
「流通」することをあげていた。
流通って言葉が好きなんだね。
レジメってよくいうけどあれってなに？配り物って言う意味なのかな？
語源は英語なのかなあ
ただ、英語でレジメに近いような音の単語は resumeっていうのだけれど
これは履歴書のことなんだよね。
語源は英語なのかなあ
ただ、英語でレジメに近いような音の単語は resumeっていうのだけれど
これは履歴書のことなんだよね。
実際上山の活動は母親の年金の上に成り立っている。
ＮＰＯ団体設立するとか活動的なイメージがないよね。
たとえ元手がご母堂の年金だったとしても。
たとえ元手がご母堂の年金だったとしても。
若年就労問題（失業者・フリーター）は、経済システム（企業）と教育システム（学校）の接続のあり方から生じている。社会的ひきこもりは、これらに他の要因が加わってより複雑な背景をもつ。
この人は「社会的」という言葉に着目しているんだろうね。
この人は「社会的」という言葉に着目しているんだろうね。
>>256
年齢も年齢だしって脱ヒキしたのはもう何年も前だろ？
年齢も年齢だしって脱ヒキしたのはもう何年も前だろ？
今の上山さんの状態って脱ヒキと言い切れるのかなあ。。
活動しているとか言っても特に何をするという訳でもなく
自分の生活費を自分で稼いでいるわけでもなく
ただの中年ニート？
活動しているとか言っても特に何をするという訳でもなく
自分の生活費を自分で稼いでいるわけでもなく
ただの中年ニート？
>>256
実際に就職できるかどうかは別としても、プロ当事者ならばプロ当事者らしく、
脱ニート・脱不定職トレーニングの体験記を書いたほうが有益だろって話をしているだけだろ。
上山だってそういう考え方じゃなかったのか？
それをせずに自らの批判する側の模倣みたいな方向にシフトして、ぐたぐた評論家みたいなこと
をやっているだけだから、ここでも>>210-211 >>214 >>226 >>235のように突っ込まれているんだろ。
それに、斎藤だって育て上げネットとかにも積極的に関わって言及しているんじゃなかったか？
実際に就職できるかどうかは別としても、プロ当事者ならばプロ当事者らしく、
脱ニート・脱不定職トレーニングの体験記を書いたほうが有益だろって話をしているだけだろ。
上山だってそういう考え方じゃなかったのか？
それをせずに自らの批判する側の模倣みたいな方向にシフトして、ぐたぐた評論家みたいなこと
をやっているだけだから、ここでも>>210-211 >>214 >>226 >>235のように突っ込まれているんだろ。
それに、斎藤だって育て上げネットとかにも積極的に関わって言及しているんじゃなかったか？
タメと斉藤は初めの頃は対立しているような感じだったが
いつの間にかナカーマ
ＮＨＫ繋がり？
いつの間にかナカーマ
ＮＨＫ繋がり？
上山一派はまとめてくたばればいいのに
>>264
そんなこと言っちゃいけないよ。
そんなこと言っちゃいけないよ。
266 ：（-＿-）さん：2005/10/20(木) 17:58:06 ID:UF6C4tOm0
>>254
レジュメはフランス語。概要、要約書といった意味。
レジュメはフランス語。概要、要約書といった意味。
>>267
故河合氏は稲村氏に自身の臨床データを誤用されて医師としての名誉を傷つけられたことに
えらく憤慨されていたようだったなぁ。
その後、稲村一派の山登氏と一緒になってそっち寄りの発言が目立つようになったようだが。
故河合氏は稲村氏に自身の臨床データを誤用されて医師としての名誉を傷つけられたことに
えらく憤慨されていたようだったなぁ。
その後、稲村一派の山登氏と一緒になってそっち寄りの発言が目立つようになったようだが。
> 僕は最近、とある加工を精神にほどこした、かなり効果覿面だ。
> 顛末についてはもう少ししてからご報告する。
ほっほっほー、そりゃ楽しみだ。いよいよ就職するのか？
> 顛末についてはもう少ししてからご報告する。
ほっほっほー、そりゃ楽しみだ。いよいよ就職するのか？
単にカルトな宗教に入っただけだったりして・・・。
この世は宗教さ。外から見ればみなカルト。
,,-ｲ
ﾄ ､ ／／ ｌ
ｌ ヽ｀ ､ ／/ |
ｌ ＼｀ ヽ_,, -ｰ ''' "~~"" ''' ｰ-,,ノ / |
ｌ ヽ ﾑ､ ｌ
ｌ ,ﾊｼ "ﾊ l､
ｊ,, ﾊﾞ '' ヽ
/ ',
,' ',
,i i
ｌ ｌ
ｌ ,ｒ'⌒ヽ ,ｒ'⌒ヽ l 破滅だよ
ｌ :ｌ ﾞ０､ ｌ: i ,0´ ｌ ｌ もう破滅したんだよ
ｌ ､ゞ＿,ノ, ､､＿ン, /
ヽ ￣ ￣ ノ
ﾄ ､ ／／ ｌ
ｌ ヽ｀ ､ ／/ |
ｌ ＼｀ ヽ_,, -ｰ ''' "~~"" ''' ｰ-,,ノ / |
ｌ ヽ ﾑ､ ｌ
ｌ ,ﾊｼ "ﾊ l､
ｊ,, ﾊﾞ '' ヽ
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ｌ ,ｒ'⌒ヽ ,ｒ'⌒ヽ l 破滅だよ
ｌ :ｌ ﾞ０､ ｌ: i ,0´ ｌ ｌ もう破滅したんだよ
ｌ ､ゞ＿,ノ, ､､＿ン, /
ヽ ￣ ￣ ノ
今度はmetaですか。。
275 ：（-＿-）さん：2005/10/21(金) 20:25:12 ID:UMYyxIbz0
メタもそうだし、なんか違うんだよ。はじめからおわりまで、なにもかも。
それに、270で引用しているような思わせぶりの、吹聴癖の、こっぱずかしさ。
それに、270で引用しているような思わせぶりの、吹聴癖の、こっぱずかしさ。
＞なんか俺の罪悪感に抵触した。
一人称が「俺」になってハードボイルドっぽくなっててワロスｗ
一人称が「俺」になってハードボイルドっぽくなっててワロスｗ
多重人格かも
生活保護にもメンヘル詐称もせずにいる我々ヒキは気高く孤高の存在だよな？
>>275
吹聴癖といえば、以前に
＞「僕は傷ついてる」って言いすぎると、
＞ 的確な批判すらしてもらえなくなるよ。（もちろん自戒）
（上山ブログ H.17年7月25日）
って書いてたけど、自戒なら自戒で心の内に留めておくだけでいいのに、
わざわざそれを書くところが構ってちゃんだよな。
ところで、
＞ 僕は、1冊購入して読破、すぐに地方の親の会に紹介し、
＞ さらに自費で20冊購入した。
なーんだ、上山って結構金持ってるじゃん、と思いきや
＞ これから、講演会などでお招きいただくたびに何冊か持参し、
＞ 実費で販売するつもりだ。
って、普通そこまでするか？？ いくら自分がいい本だって思ったとしても。
なんだかね、ここに上山特有の例の独善性や押し付けがましさを感じるのは
俺だけか？
吹聴癖といえば、以前に
＞「僕は傷ついてる」って言いすぎると、
＞ 的確な批判すらしてもらえなくなるよ。（もちろん自戒）
（上山ブログ H.17年7月25日）
って書いてたけど、自戒なら自戒で心の内に留めておくだけでいいのに、
わざわざそれを書くところが構ってちゃんだよな。
ところで、
＞ 僕は、1冊購入して読破、すぐに地方の親の会に紹介し、
＞ さらに自費で20冊購入した。
なーんだ、上山って結構金持ってるじゃん、と思いきや
＞ これから、講演会などでお招きいただくたびに何冊か持参し、
＞ 実費で販売するつもりだ。
って、普通そこまでするか？？ いくら自分がいい本だって思ったとしても。
なんだかね、ここに上山特有の例の独善性や押し付けがましさを感じるのは
俺だけか？
腐らないところは凄いと思う。
＞「何を勉強しなければならないか」を考えながら、よくわからなくなってくる。
をいをい。お前はそういう立場か。。
おっかさんの年金食いつぶしてどうするつもりだ。
をいをい。お前はそういう立場か。。
おっかさんの年金食いつぶしてどうするつもりだ。
フリーライダーって一応経済学の学術用語なんだけど。。
上山さんは意味が分かっているのだろうか。。
まさか、上山さんのようなインテリが正確な意味は知らないとは思いたくないが。
上山さんは意味が分かっているのだろうか。。
まさか、上山さんのようなインテリが正確な意味は知らないとは思いたくないが。
283 ：（-＿-）さん：2005/10/23(日) 23:54:27 ID:Z67WPtmG0
上山先生の文章より
引用されてる鈴木と斎藤の対談のほうが面白そうだから全文うぷしてくれ
引用されてる鈴木と斎藤の対談のほうが面白そうだから全文うぷしてくれ
斎藤 それだけしかないのかなあ。たとえばひきこもり研究者の上山和樹さんなんかは
ベーシックインカムみたいな制度を保障して、働かない人でも最低限の収入を与えまし
ょうという提案をしている。問題は多いですが。
ひきこもり研究家 （ｗ
ベーシックインカムみたいな制度を保障して、働かない人でも最低限の収入を与えまし
ょうという提案をしている。問題は多いですが。
ひきこもり研究家 （ｗ
斎藤環承認、ひきこもり研究者ｗ
斎藤チルドレンの面倒をみてやれよ＞斎藤環先生
どんなににせものでも
くすりのうんちくかいて
むずかしいびょうめいでごまかせば
だれでもめんへるになれるよ
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ なれるよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
くすりのうんちくかいて
むずかしいびょうめいでごまかせば
だれでもめんへるになれるよ
ﾊ_ﾊ
('(ﾟ∀ﾟ∩ なれるよ！
ヽ 〈
ヽヽ_)
評論家モドキの37のおっさん相手にしているスレはここですか？
>>285
それが環先生による精いっぱいの皮肉をこめた表現かもな
それが環先生による精いっぱいの皮肉をこめた表現かもな
お前らは上山さんのことを知らないくせによくもそんな意地悪なことを書けるな。
女性週刊誌みたいだ。馬鹿どもが、恥を知れ！
女性週刊誌みたいだ。馬鹿どもが、恥を知れ！
お前らだってただのひきこもりのくせに、
人を批判できる立場か。このﾊﾞｶﾁｿが！
人を批判できる立場か。このﾊﾞｶﾁｿが！
小泉の野郎、靖国参拝しやがって。
日本はアジア諸国に迷惑をかけまくったくせによ。
謝罪も十分じゃないだろうが。
上山さんもこのことについて議論して欲しいな。
ひきこもりは軍国主義的な世論やマスコミから生まれたんだろうから。
日本はアジア諸国に迷惑をかけまくったくせによ。
謝罪も十分じゃないだろうが。
上山さんもこのことについて議論して欲しいな。
ひきこもりは軍国主義的な世論やマスコミから生まれたんだろうから。
ええと、釣りですよね・・・（汗）
>>293
前からちょくちょく顔出してた例のシンパかも・・・
前からちょくちょく顔出してた例のシンパかも・・・
「セールスポイントを１分でアピールして～」
「あなた、うちの会社にどんな貢献できるの？」
「職歴なし？今まで何してたの？その年でバイトしか経験ないわけ？」
「今日来たなかで１番ひどいなｗ」
「言葉遣いとかマナーとかバイト先では教えて貰わなかったの？」
「はい、結果今言いますね。ウチでは採用できませんからｗ」
「あなた、うちの会社にどんな貢献できるの？」
「職歴なし？今まで何してたの？その年でバイトしか経験ないわけ？」
「今日来たなかで１番ひどいなｗ」
「言葉遣いとかマナーとかバイト先では教えて貰わなかったの？」
「はい、結果今言いますね。ウチでは採用できませんからｗ」
中東ではテロ組織が若年失業者の受け皿になっている。
日本はテロ組織やテロ行為を合法化するべき。
若年失業者を吸収でき破壊活動で新たな需要を生むから一石二鳥。
もう自爆テロしかないんですよ
日本はテロ組織やテロ行為を合法化するべき。
若年失業者を吸収でき破壊活動で新たな需要を生むから一石二鳥。
もう自爆テロしかないんですよ
↑またこいつか・・・
>>296
お前バカか。何が自爆テロだ。お前も上山さんのように勉強しろ。
俺は上山さんを知る前はただのバカだった。
しかも自分がバカだということを知らないバカだ。
今は違う。自分がバカだということを自覚しているバカだ。
だから勉強をしている。少しでも上山さんに近付きたいから。少しでも上山さんを理解したいから。
お前バカか。何が自爆テロだ。お前も上山さんのように勉強しろ。
俺は上山さんを知る前はただのバカだった。
しかも自分がバカだということを知らないバカだ。
今は違う。自分がバカだということを自覚しているバカだ。
だから勉強をしている。少しでも上山さんに近付きたいから。少しでも上山さんを理解したいから。
３００げと
＞不登校・ひきこもりについて、長田百合子氏と奥地圭子氏はともに「病気ではない」と主張し、それがともに「働けるはずだ」という規範に結びついている。
上山先生のシューレ攻撃です
上山先生のシューレ攻撃です
302 ：（-＿-）さん：2005/10/26(水) 03:18:59 ID:GlVF8nge0
今回の更新内容は、細部はともかく、真面目に受け止めるべき内容だとは思った。
上山氏のブログは、気分の浮き沈みによって生じるひっどい落差があり、
その点でいわゆる精神障害者のつづる日記と似た危うさを、僕も感じていた。
（そのうちのひとりは、先頃自殺した。）
ただ彼は、狭いサークルではあれ、言論人や社会活動家などと接点をもてる状況に
いるから、勉強はしている印象はうける。
その勉強あるいは意見交換が、それでも一般社会からみれば大甘なのだ、結局。
じつは僕自身、長い間のひきこもりから自力で脱し、過去の履歴を全部書き換えて、
倉庫や工場で丸一年間、へとへとになって働いている。
年齢的にも、またインテリ然とした風貌からも、浮きに浮いているのは百も承知で、
ひとり離れて、でも不思議といやな思いはすることなく、何とかやっている。
そしていま感じることのひとつは、べつにどんな仕事であれ、そこへ来ている人に
いちいち事情を問い質すような奴なんていやしないこと。最近話題の書名みたいに
所得の多い少ないで、人を｢下流｣だの｢人生への意欲が低い｣だのと卑しめるような
粗野な態度は、むしろジャーナリストや知識人の間にこそ瀰漫していること、だった。
上山氏が、働いている一般人への身構えのようなものをもう少し和らげてくれたら、
ためらいがちな一歩を踏み出せるひきこもりもいるように僕には思える。
上山氏のブログは、気分の浮き沈みによって生じるひっどい落差があり、
その点でいわゆる精神障害者のつづる日記と似た危うさを、僕も感じていた。
（そのうちのひとりは、先頃自殺した。）
ただ彼は、狭いサークルではあれ、言論人や社会活動家などと接点をもてる状況に
いるから、勉強はしている印象はうける。
その勉強あるいは意見交換が、それでも一般社会からみれば大甘なのだ、結局。
じつは僕自身、長い間のひきこもりから自力で脱し、過去の履歴を全部書き換えて、
倉庫や工場で丸一年間、へとへとになって働いている。
年齢的にも、またインテリ然とした風貌からも、浮きに浮いているのは百も承知で、
ひとり離れて、でも不思議といやな思いはすることなく、何とかやっている。
そしていま感じることのひとつは、べつにどんな仕事であれ、そこへ来ている人に
いちいち事情を問い質すような奴なんていやしないこと。最近話題の書名みたいに
所得の多い少ないで、人を｢下流｣だの｢人生への意欲が低い｣だのと卑しめるような
粗野な態度は、むしろジャーナリストや知識人の間にこそ瀰漫していること、だった。
上山氏が、働いている一般人への身構えのようなものをもう少し和らげてくれたら、
ためらいがちな一歩を踏み出せるひきこもりもいるように僕には思える。
＞私は最近、ひどく心身の調子を崩したが、かくのごとく社会生活を送れている私が生活保護
＞等の給付対象になり得ようはずもない。しかしある人が私に、あくまで厚意で、「上山さん、
＞あなたは精神障害者かもしれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。「できなくて
＞いいんだ」と思えた。▼人を精神障害者として扱うとき、それは「治すべき対象である」と
＞いう強圧的な視点と同時に、「できなくていいんだ」という解除をももたらす
これってただの精神障害者差別だよな。
そんなに精神障害者になりたいんだったら精神障害者を詐称すればいいのに。
それをする度胸はないくせに・・・。
精神障害者を差別するくせに精神障害者に憧れる上山和樹。
どうせここ見てんだろ？ 死ねやクズ。
＞等の給付対象になり得ようはずもない。しかしある人が私に、あくまで厚意で、「上山さん、
＞あなたは精神障害者かもしれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。「できなくて
＞いいんだ」と思えた。▼人を精神障害者として扱うとき、それは「治すべき対象である」と
＞いう強圧的な視点と同時に、「できなくていいんだ」という解除をももたらす
これってただの精神障害者差別だよな。
そんなに精神障害者になりたいんだったら精神障害者を詐称すればいいのに。
それをする度胸はないくせに・・・。
精神障害者を差別するくせに精神障害者に憧れる上山和樹。
どうせここ見てんだろ？ 死ねやクズ。
多すぎるからいちいち指摘しないが、この人って読解能力というものが
ないんだろうか？
内田樹のあのエントリを読んだなら、
＞官僚の不正や無駄使いを「許せない」という層と、
＞ニート・ひきこもりを「許せない」という層
が、何故
＞社会的権力をもって税金を無駄遣いする人たちと、
＞親の個人的資金で家に蟄居するだけの人を同列に論じる
のかなんてすぐ解るだろうに。
ないんだろうか？
内田樹のあのエントリを読んだなら、
＞官僚の不正や無駄使いを「許せない」という層と、
＞ニート・ひきこもりを「許せない」という層
が、何故
＞社会的権力をもって税金を無駄遣いする人たちと、
＞親の個人的資金で家に蟄居するだけの人を同列に論じる
のかなんてすぐ解るだろうに。
>>303
＞私は最近、ひどく心身の調子を崩したが、かくのごとく社会生活を送れて
＞いる私が生活保護等の給付対象になり得ようはずもない。
「ボクちゃん一般庶民として社会で苦労したくない、ほんとーは生活保護か
障害年金もらってぬくぬくと生きたい！」って本音がモロに出てるよな。
俺には上山って神経症や精神障害が主原因で社会不適応になったとは思えん。
単に企業や会社に拘束されるのを非常に苦痛に感じる性格の持ち主ってだけ
じゃないの？
属性と課題の峻別なんかより、病人か甘ちゃんかを峻別するほうが大事かもね。
でないと本当の精神障害の人たちからクレームが来るよ。
＞私は最近、ひどく心身の調子を崩したが、かくのごとく社会生活を送れて
＞いる私が生活保護等の給付対象になり得ようはずもない。
「ボクちゃん一般庶民として社会で苦労したくない、ほんとーは生活保護か
障害年金もらってぬくぬくと生きたい！」って本音がモロに出てるよな。
俺には上山って神経症や精神障害が主原因で社会不適応になったとは思えん。
単に企業や会社に拘束されるのを非常に苦痛に感じる性格の持ち主ってだけ
じゃないの？
属性と課題の峻別なんかより、病人か甘ちゃんかを峻別するほうが大事かもね。
でないと本当の精神障害の人たちからクレームが来るよ。
>>308
コンセンサスになっていない。少なくとも俺はそう思っていないからな。
おかしな書き込みが多すぎてレスをつけるのに大変だ。
人を呪わば穴二つという言葉を知っているだろ？
人に悪意を持てばそれが自分に返ってくることになるぞ。
コンセンサスになっていない。少なくとも俺はそう思っていないからな。
おかしな書き込みが多すぎてレスをつけるのに大変だ。
人を呪わば穴二つという言葉を知っているだろ？
人に悪意を持てばそれが自分に返ってくることになるぞ。
噂によると、上山さんはブラジルの格闘技「カポエラ」を習っているそうな。
上山さんの著書を読むと血気盛んな所も見受けられるから本当の話かもしれん。
（大学で教授に辱められたとき、「日本刀をもってお前の家に行くぞ」という件を読むとわかる）
全く上山さんは文武両道で羨ましい限りだ。
講演会でお忙しいようだしい上山さんは近い将来大学の先生になるだろうな。
上山さんの著書を読むと血気盛んな所も見受けられるから本当の話かもしれん。
（大学で教授に辱められたとき、「日本刀をもってお前の家に行くぞ」という件を読むとわかる）
全く上山さんは文武両道で羨ましい限りだ。
講演会でお忙しいようだしい上山さんは近い将来大学の先生になるだろうな。
テレビ朝日で昔「トリック」というドラマがやっていたが、
あれに出てきた阿部寛が演じる「上田次郎」という教授は未来の上山さんに思える。
あれに出てきた阿部寛が演じる「上田次郎」という教授は未来の上山さんに思える。
山下はなんで上山擁護してんの？
>>311
> 戸塚は医者じゃないだろう。
> そんな奴の話と整合性をつける必要はない。
医学的な話の整合性ではないよ。
「登校すべきだ、就職すべきだ」という規範とか理念といったものと直接結び付いているという、
>>301で引用されている文脈上での整合性のことを指して言っているんだよ。
戸塚が不登校や引きこもり等の行動を(脳の)病気とか障害とかいうふうに見なす自説を繰り返し
唱えていることは有名だね。でもやっていたことは長田とそっくり同じようなことだった。
その意味では稲村も同じで、戸塚も稲村も「登校すべきだ、就職すべきだ」という規範を障害や
病気の「治療」の言説に表現上言い替えただけで、「登校すべきだ、就職すべきだ」という社会
観念に(医学的言説もしくは教育的言説を)結び付けている点では長田と同じ論理を共有している。
医学的言説か教育的言説かの違いにすぎない。
奥地が「…は病気じゃない」と言ったことの言葉の意図する文脈を読まず、言葉尻だけ捕まえて今更
揚げ足をとっても意味がない。しかもあの界隈周辺では、その問題提起を受けた様々な人々により、
その字義上の意味を越えたもっと先の水準にまで、その問題が深く追究されるようにもなっている。
> 戸塚は医者じゃないだろう。
> そんな奴の話と整合性をつける必要はない。
医学的な話の整合性ではないよ。
「登校すべきだ、就職すべきだ」という規範とか理念といったものと直接結び付いているという、
>>301で引用されている文脈上での整合性のことを指して言っているんだよ。
戸塚が不登校や引きこもり等の行動を(脳の)病気とか障害とかいうふうに見なす自説を繰り返し
唱えていることは有名だね。でもやっていたことは長田とそっくり同じようなことだった。
その意味では稲村も同じで、戸塚も稲村も「登校すべきだ、就職すべきだ」という規範を障害や
病気の「治療」の言説に表現上言い替えただけで、「登校すべきだ、就職すべきだ」という社会
観念に(医学的言説もしくは教育的言説を)結び付けている点では長田と同じ論理を共有している。
医学的言説か教育的言説かの違いにすぎない。
奥地が「…は病気じゃない」と言ったことの言葉の意図する文脈を読まず、言葉尻だけ捕まえて今更
揚げ足をとっても意味がない。しかもあの界隈周辺では、その問題提起を受けた様々な人々により、
その字義上の意味を越えたもっと先の水準にまで、その問題が深く追究されるようにもなっている。
>>312
>コンセンサスになっていない。少なくとも俺はそう思っていないからな。
以前にあった「自分がちょっとした有名人として通用するから、業界として存在する。」と
言った上山さんと同じロジックですね。
もしかして本人？
>コンセンサスになっていない。少なくとも俺はそう思っていないからな。
以前にあった「自分がちょっとした有名人として通用するから、業界として存在する。」と
言った上山さんと同じロジックですね。
もしかして本人？
318 ：（-＿-）さん：2005/10/27(木) 02:55:55 ID:kmn+XB2q0
ttp://d.hatena.ne.jp/ojahum3/
でまともなウエヤマさん批判がされてる
でまともなウエヤマさん批判がされてる
320 ：（-＿-）さん：2005/10/27(木) 08:54:19 ID:M6LymmRl0
働きたくない、人にコキ使われたくない。
これが上山の本心。だから就職しない。
それとヒキを一緒にするなといいたい。
引きこもりの代表者面するのはいい加減やめろ！市ねやクズ
これが上山の本心。だから就職しない。
それとヒキを一緒にするなといいたい。
引きこもりの代表者面するのはいい加減やめろ！市ねやクズ
>>315
擁護の前に上山さんへの罵倒がひどすぎるから見てられないんだよ。
上山さんの考えを批判するのはいいが
それが「死ね」という言葉になるは許せん。
また上山さんが調子を崩したときに「またかまってちゃんか」というのも人としてどうかと思う。
お前が同じ事を言われたらどう思うよ？
自分の品性を貶めるな、と言いたい。人格攻撃こそ糾弾されるべきだ。
擁護の前に上山さんへの罵倒がひどすぎるから見てられないんだよ。
上山さんの考えを批判するのはいいが
それが「死ね」という言葉になるは許せん。
また上山さんが調子を崩したときに「またかまってちゃんか」というのも人としてどうかと思う。
お前が同じ事を言われたらどう思うよ？
自分の品性を貶めるな、と言いたい。人格攻撃こそ糾弾されるべきだ。
>>316
あなたは頭が良さそうだな。文章がまとまっているし知識もある。
何となく上山さんが書く文章に似ているような気もする。
ただ、だからこそ万人受けしにくい。その点で上山さんに似ている。
俺はあなたの文章を見て理解できるようで理解できてないかもしれん。
「登校すべきだ、就職すべきだ」か否かという点では上山さんは明言できないんじゃないか。
ベーシックインカムだか難しい話をしていたが現時点では問題ありだろう。
世間的には「登校すべきだ、就職すべきだ」という姿勢で、
ひきこもり相手には必ずしもそうではないという態度を示すのではないだろうか。
それが矛盾だとか二枚舌とかダブルスタンダードと非難されても。
ひきこもり問題においては整合性を求めるのは大変なんじゃないか。
悪い。俺にはこれぐらいのことしか言えないし分からない。
答えになってないかもしれん。
あなたは頭が良さそうだな。文章がまとまっているし知識もある。
何となく上山さんが書く文章に似ているような気もする。
ただ、だからこそ万人受けしにくい。その点で上山さんに似ている。
俺はあなたの文章を見て理解できるようで理解できてないかもしれん。
「登校すべきだ、就職すべきだ」か否かという点では上山さんは明言できないんじゃないか。
ベーシックインカムだか難しい話をしていたが現時点では問題ありだろう。
世間的には「登校すべきだ、就職すべきだ」という姿勢で、
ひきこもり相手には必ずしもそうではないという態度を示すのではないだろうか。
それが矛盾だとか二枚舌とかダブルスタンダードと非難されても。
ひきこもり問題においては整合性を求めるのは大変なんじゃないか。
悪い。俺にはこれぐらいのことしか言えないし分からない。
答えになってないかもしれん。
>>317
＞「このスレの人間のコンセンサス」
と書いてあるから違うと言ったまで。
少なくとも俺はこのスレッドに参加しているだろ？ロジックとかそんな大層な話でもないよ。
それから俺は本人じゃないからな。
もし俺が上山さんだったら名無しで書き込むだろう。
複数の人間が上山擁護をしているように見せかけて。
でも上山さんはそんなことをしないと思うけど。けっこう講演で忙しいだろうから。
＞「このスレの人間のコンセンサス」
と書いてあるから違うと言ったまで。
少なくとも俺はこのスレッドに参加しているだろ？ロジックとかそんな大層な話でもないよ。
それから俺は本人じゃないからな。
もし俺が上山さんだったら名無しで書き込むだろう。
複数の人間が上山擁護をしているように見せかけて。
でも上山さんはそんなことをしないと思うけど。けっこう講演で忙しいだろうから。
ちょっとウンコしてくる。そのあとにまたレスするよ
>>320
また「死ね」発言か。いい加減やめれ。
また「死ね」発言か。いい加減やめれ。
とりあえず男性機能不全を直さないとな、上山さんは。
話はそれからだよ、和樹。
話はそれからだよ、和樹。
上山先生はすごいお方だよ。お前らなど足下にも及ばない。
332 ：（-＿-）さん：2005/10/27(木) 21:08:38 ID:CN/CWY8K0
市民活動してたブサヨの癖にヒキブームに目をつけて金稼ぎした偽ﾋｷ極悪人
もんもんとした気持ち、絵にしてみませんか？
絵なんてうまくなくていいよ。だって、みんな便所のらくがき程度だから。
気楽にらくがきしてみませんか？
おもう気持ち、描きなぐってみましょう。
ヒキのみんなでお絵かきしましょ～♪
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1114516163/l50
絵なんてうまくなくていいよ。だって、みんな便所のらくがき程度だから。
気楽にらくがきしてみませんか？
おもう気持ち、描きなぐってみましょう。
ヒキのみんなでお絵かきしましょ～♪
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1114516163/l50
334 ：（-＿-）さん：2005/10/27(木) 23:36:20 ID:VpBz0nSE0
山下さんってもしかしたら僕の知り合いかも・・・聞いてみる・・・。
335 ：302：2005/10/28(金) 01:55:43 ID:2QknJYJI0
なんか荒らされてるなあ。
さきに僕が指摘したかったのは、上山氏が、粘り強く勉強はしているけれども、
一般社会に対する鬱屈した身構えのために、思考がこわばっている、ということだった。
僕も去年は、バイトの面接で続けて落とされる不安定な状況から始まり、
いつやめさせられるかびくびくしながらの脱ひきだったのだけど、
ある程度定着すれば、たまにはほめられることもあるし、
あてにされたり、持ち場を任されたりする場面も生じてくる。
また、言っちゃ悪いが自分よりもたずに先に辞める人が出ると
それだけでうれしさがこみ上げてくる、そんな時期もあった。
そして前の仕事では、４ヶ月間の最後の夜、食堂で社員・パートと一緒の
飲み会が開かれ、気持ちよく満了することができた。
こうしたささやかな体験のもつ手応えや達成感に匹敵する切り口が、
上山氏の書く乾燥した理論的模索からは少しも伝わってこないのだ。
それに、どんな下働きや単純作業も、見れば社会や市場にリンクしていて、
世の中の「役に立っている」点まったく同等だということ、
そうした地味な反復作業・運搬作業の膨大な労力なしには、
一日たりともまともな市民生活など成り立たない、ということ、
そんな、ごく基本的な社会認識をなおざりにして論を進める限り、
上山氏が袋小路から抜け出すのは難しいのではないか、と僕は思う。
最後に、>>305さん、どうもありがとう。
さきに僕が指摘したかったのは、上山氏が、粘り強く勉強はしているけれども、
一般社会に対する鬱屈した身構えのために、思考がこわばっている、ということだった。
僕も去年は、バイトの面接で続けて落とされる不安定な状況から始まり、
いつやめさせられるかびくびくしながらの脱ひきだったのだけど、
ある程度定着すれば、たまにはほめられることもあるし、
あてにされたり、持ち場を任されたりする場面も生じてくる。
また、言っちゃ悪いが自分よりもたずに先に辞める人が出ると
それだけでうれしさがこみ上げてくる、そんな時期もあった。
そして前の仕事では、４ヶ月間の最後の夜、食堂で社員・パートと一緒の
飲み会が開かれ、気持ちよく満了することができた。
こうしたささやかな体験のもつ手応えや達成感に匹敵する切り口が、
上山氏の書く乾燥した理論的模索からは少しも伝わってこないのだ。
それに、どんな下働きや単純作業も、見れば社会や市場にリンクしていて、
世の中の「役に立っている」点まったく同等だということ、
そうした地味な反復作業・運搬作業の膨大な労力なしには、
一日たりともまともな市民生活など成り立たない、ということ、
そんな、ごく基本的な社会認識をなおざりにして論を進める限り、
上山氏が袋小路から抜け出すのは難しいのではないか、と僕は思う。
最後に、>>305さん、どうもありがとう。
上山さんにはリアルが足りないんだよね。ボランティアでも良いよ。
体を動かしてみたらどうかな。
例えば1週間でも清掃のバイトをするのでもいい。
塾行使のバイトじゃやっぱり。。
体を動かしてみたらどうかな。
例えば1週間でも清掃のバイトをするのでもいい。
塾行使のバイトじゃやっぱり。。
＞あるかたが、僕のこのブログこそが「労働」なのだ、と言ってくれた。
上山さんがいう「承認」（だっけ？）ってこういうことなんだろうね。
ただ「労働だと認めてくれる」ということは、「物書きの先生」であると
認めてくれたと上山さんは例によって舞い上がっちゃうのだろうか。。
それともやっぱり「労働はしなくちゃいけない」と上山さんも考えて
いるのだろうか。
だとしたらブログ書も結構だけど適当にバイトしてみたらどうだろうか。
上山さんがいう「承認」（だっけ？）ってこういうことなんだろうね。
ただ「労働だと認めてくれる」ということは、「物書きの先生」であると
認めてくれたと上山さんは例によって舞い上がっちゃうのだろうか。。
それともやっぱり「労働はしなくちゃいけない」と上山さんも考えて
いるのだろうか。
だとしたらブログ書も結構だけど適当にバイトしてみたらどうだろうか。
上山さんがそういうバイトをしようとしないとはそういう下等なバイトをしたら
元ひきこもり当事者という肩書きを失うという感覚があるのだろうか？
元ひきこもり当事者という肩書きを失うという感覚があるのだろうか？
>>337
他人の人生に対してリアルが足りないなんて、ブログだけ読んでよく言えるよなあ。
誰しもブログやウェブ日記のウラには日常の生活があるという
最低限の想像力も持ち合わせていないらしい。
体動かせってのは一理あるよ。
ただ、ヒキ出し活動やら講演やらで結構活動的に動いてるように見えるがねえ。
少なくとも下手なデスクワークのサラリーマンより体動かしてるんじゃない？
で、塾講師より清掃員やお掃除おばさんのほうがリアルが足りてるという根拠はなんなのだろう？
世の塾講師という人種はリアルを生きてなくて、
清掃員のほうがよりリアルを生きてるとでもいうのだろうか？
つーかリアルって何って話だが。
上司や他人、世間にもまれろってなら、そんなのどこでもあると思うがねえ。
>>337=>>339か知らないけど、
下等なバイトとか言ってる香具師は、
上山に対してお高くとまってるとか批判する資格ないよね。
もし仮に上山がそうだとしても、自分だって根は同類なんだからさあ。
他人の人生に対してリアルが足りないなんて、ブログだけ読んでよく言えるよなあ。
誰しもブログやウェブ日記のウラには日常の生活があるという
最低限の想像力も持ち合わせていないらしい。
体動かせってのは一理あるよ。
ただ、ヒキ出し活動やら講演やらで結構活動的に動いてるように見えるがねえ。
少なくとも下手なデスクワークのサラリーマンより体動かしてるんじゃない？
で、塾講師より清掃員やお掃除おばさんのほうがリアルが足りてるという根拠はなんなのだろう？
世の塾講師という人種はリアルを生きてなくて、
清掃員のほうがよりリアルを生きてるとでもいうのだろうか？
つーかリアルって何って話だが。
上司や他人、世間にもまれろってなら、そんなのどこでもあると思うがねえ。
>>337=>>339か知らないけど、
下等なバイトとか言ってる香具師は、
上山に対してお高くとまってるとか批判する資格ないよね。
もし仮に上山がそうだとしても、自分だって根は同類なんだからさあ。
>>327
それはちょっと誤解。
もし俺が上山さんだったらという仮定の話をしてるんだよ。
俺は上山さんほど大人じゃないんで俺の性格だったら
不特定多数から「死ね」だの罵詈雑言を浴びせられたら、という話。
>>330
本当に多数の人間が受け入れているのか。それなら仕方ないな。
>>334
聞いてみてどうだった？
それはちょっと誤解。
もし俺が上山さんだったらという仮定の話をしてるんだよ。
俺は上山さんほど大人じゃないんで俺の性格だったら
不特定多数から「死ね」だの罵詈雑言を浴びせられたら、という話。
>>330
本当に多数の人間が受け入れているのか。それなら仕方ないな。
>>334
聞いてみてどうだった？
グダグダ哲学なんかしてないで復讐のために自爆テロして潔く散ろうぜ
上山さんって結局何がしたいの？
勉強するって何のため？
作家や学者になりたいの？
勉強するって何のため？
作家や学者になりたいの？
まえにだめ連の人が「だめをこじらす」という表現を使っていたけれど
上山さんは「ヒキをこじら」した感じがするよね。
ひきこもりということに拘りすぎるあまり、実際の自分自身の成長や
社会への適応などから遠のいている。
上山さんは「ヒキをこじら」した感じがするよね。
ひきこもりということに拘りすぎるあまり、実際の自分自身の成長や
社会への適応などから遠のいている。
346 ：302：2005/10/29(土) 02:14:20 ID:Yx00gNwj0
>>345
同意。
「収入にはなるが、労働ではなく犠牲でしかないような労役」
「多くの人は、労働ではなく犠牲によって
プライドを保っているのではないか。
だから引きこもりが許せないのではないか」
「理論家は、特異な目撃者とはいえないか」
この種の強弁は、見ていてつらい。
まさしく勉強のはき違いだろう。
同意。
「収入にはなるが、労働ではなく犠牲でしかないような労役」
「多くの人は、労働ではなく犠牲によって
プライドを保っているのではないか。
だから引きこもりが許せないのではないか」
「理論家は、特異な目撃者とはいえないか」
この種の強弁は、見ていてつらい。
まさしく勉強のはき違いだろう。
>>345
それは、だめ連の言っている「ダメを拗らせる」とは意味が反対だね。
だめ連のいう「拗らせる」というのは、社会的な成長や成功や適応に拘りすぎて、
それが満たされないことへの劣等感をますます増幅させて、俺はやっぱりダメだ感
に際限なく陥っていくジレンマ状態のことだから。
それは、だめ連の言っている「ダメを拗らせる」とは意味が反対だね。
だめ連のいう「拗らせる」というのは、社会的な成長や成功や適応に拘りすぎて、
それが満たされないことへの劣等感をますます増幅させて、俺はやっぱりダメだ感
に際限なく陥っていくジレンマ状態のことだから。
「ひきこもりはダメだ」という否定観がますます内向きに自分に否定的に働いて
「ひきいこもりシステム」を強固にしていくジレンマと似ている。
「ひきいこもりシステム」を強固にしていくジレンマと似ている。
>>347
それってまんま上山さん・・・。
それってまんま上山さん・・・。
＞孤高の孤立、なんてほぼ嘘だと思う。
＞本当に孤立した人間は、空疎なプライドを保つ以外ほとんど何もできない
あんたを基準にしないでくれ…。
＞自分を支えるだけで、一種の公共的貢献であり得るのではないか
何だよそれ。
というかなんでそこで「公共」を持ち出す？
そんなに孤独が嫌か？
＞本当に孤立した人間は、空疎なプライドを保つ以外ほとんど何もできない
あんたを基準にしないでくれ…。
＞自分を支えるだけで、一種の公共的貢献であり得るのではないか
何だよそれ。
というかなんでそこで「公共」を持ち出す？
そんなに孤独が嫌か？
例えば真剣に結婚とか考えたらどうなのだろうかと仮定してみる。
そうすると、ブログやたまに講演会などへ行くことばかりしているようでは
結婚などできないという現実と直面すると思う。
期間工でも月２０万とか稼げるわけだ。そうであるとすると
そういうことを真剣に検討するであろう。
そうすると、ブログやたまに講演会などへ行くことばかりしているようでは
結婚などできないという現実と直面すると思う。
期間工でも月２０万とか稼げるわけだ。そうであるとすると
そういうことを真剣に検討するであろう。
353 ：（-＿-）さん：2005/10/29(土) 16:45:51 ID:bGXjsmgM0
ああ・・・もう駄目だ。
もう、すべてが駄目なんだ。駄目なんだ・・・。
自爆テロしかないんだ・・・。
もう、すべてが駄目なんだ。駄目なんだ・・・。
自爆テロしかないんだ・・・。
おまえらよく飽きないな
いい加減飽きたよ
ひきこもりもニート問題にすりかえられてるしな、現実問題。
いい加減飽きたよ
ひきこもりもニート問題にすりかえられてるしな、現実問題。
>>354>>356
引きこもりって何が問題なのかって言えば、当事者にとってみれば
自分の心が独力では回復不能なくらい傷ついていることが一番問題であって
当事者の回りの人間からしてみれば、社会性の発達が遅れ、
いつまでも経済的自立を果たせないことが一番の問題なんだよね。
上山も中途半端に「当事者の回りの人間」の価値観に引きずり回されたために
ここまで叩かれてしまったんじゃないのか。
斎藤たちへのしがみつきが激しいばかりに、当事者サイドから見たひきこもり問題の何たるかを
うまくアピールできずにいたんじゃないかと思う。
引きこもりって何が問題なのかって言えば、当事者にとってみれば
自分の心が独力では回復不能なくらい傷ついていることが一番問題であって
当事者の回りの人間からしてみれば、社会性の発達が遅れ、
いつまでも経済的自立を果たせないことが一番の問題なんだよね。
上山も中途半端に「当事者の回りの人間」の価値観に引きずり回されたために
ここまで叩かれてしまったんじゃないのか。
斎藤たちへのしがみつきが激しいばかりに、当事者サイドから見たひきこもり問題の何たるかを
うまくアピールできずにいたんじゃないかと思う。
>多くの人は、「労働」によってではなく「犠牲」によってプライドを保っているのではないか。
>だから引きこもりが許せないのではないか。
自分以外の他の大勢の人を、簡単に否定するのをやめろよ。なめんな。
>だから引きこもりが許せないのではないか。
自分以外の他の大勢の人を、簡単に否定するのをやめろよ。なめんな。
>>338
> ＞あるかたが、僕のこのブログこそが「労働」なのだ、と言ってくれた。
この人？
脱ニート、ブログ一役 山形大助教授、シンポで報告
ttp://www.asahi.com/life/update/1030/003.html
> ＞あるかたが、僕のこのブログこそが「労働」なのだ、と言ってくれた。
この人？
脱ニート、ブログ一役 山形大助教授、シンポで報告
ttp://www.asahi.com/life/update/1030/003.html
>>359
> ttp://www.asahi.com/life/update/1030/003.html
> 「引きこもりがちなニートの人に『外に出なきゃ』と諭す人がいますが、外に出るのが
> 困難ならパソコンの前で稼ぐのも一つの方法です」と加納助教授は指摘する。
けっきょく問題の本質は、脱ヒキとかそういうことじゃなくて、個人収入（いくら稼ぐか）次第ってことでしょう？
> ttp://www.asahi.com/life/update/1030/003.html
> 「引きこもりがちなニートの人に『外に出なきゃ』と諭す人がいますが、外に出るのが
> 困難ならパソコンの前で稼ぐのも一つの方法です」と加納助教授は指摘する。
けっきょく問題の本質は、脱ヒキとかそういうことじゃなくて、個人収入（いくら稼ぐか）次第ってことでしょう？
>>358
上山さんは、しんどい思いをして生活している人々と、彼らに叩かれているヒキ当事者とを連帯させて、
働かずとも生きていけるお金持ち相手にプロレタリア闘争を起こしたいようです。
数ヶ月前、「ヒロシです。引きこもるお金もありません。」を引き合いに出して
何で、働いている人々のフラストレーションがヒキへと矛先が向くのか、
引きこもる余裕のある金持ちに向かっていくのがフェアなのに、って憤慨されてましたね。
ブルジョア相手に、中流以下の人々が引きこもる余裕を獲得すべく闘争すべきで、
そうすれば、ヒキに対する差別、偏見も自ずとなくなるというのが上山さんの自論のようです。
上山さんは、しんどい思いをして生活している人々と、彼らに叩かれているヒキ当事者とを連帯させて、
働かずとも生きていけるお金持ち相手にプロレタリア闘争を起こしたいようです。
数ヶ月前、「ヒロシです。引きこもるお金もありません。」を引き合いに出して
何で、働いている人々のフラストレーションがヒキへと矛先が向くのか、
引きこもる余裕のある金持ちに向かっていくのがフェアなのに、って憤慨されてましたね。
ブルジョア相手に、中流以下の人々が引きこもる余裕を獲得すべく闘争すべきで、
そうすれば、ヒキに対する差別、偏見も自ずとなくなるというのが上山さんの自論のようです。
我々負け組みが正当な権利を主張するとこういう目に会います
http://www.manabu.jp/cgi-bin/viewer_08.cgi
私が労働基準監督署に訴えた事で会社は狼狽したのか、アルバイトの引き締めに取り掛かったのです。
全契約を一度破棄し、改めて違う契約を結ぶ。
そこには深夜賃金として午後１０時以降は時給にプラス１００円されると書かれていたそうです。
店長は契約を結ぶ際にアルバイトに耳打ちをしたそうです。
「松本は精神異常者だから相手にするな。お金が欲しいんだ。君も欲しいならそれでいいけど、だったら契約は出来ないな」と。
そして、こうも言ったそうです。
「我々が１０万使って、松本を殺せばそれで済む。そうしないのは、我々が大人だからだ」とも。
http://www.manabu.jp/cgi-bin/viewer_08.cgi
私が労働基準監督署に訴えた事で会社は狼狽したのか、アルバイトの引き締めに取り掛かったのです。
全契約を一度破棄し、改めて違う契約を結ぶ。
そこには深夜賃金として午後１０時以降は時給にプラス１００円されると書かれていたそうです。
店長は契約を結ぶ際にアルバイトに耳打ちをしたそうです。
「松本は精神異常者だから相手にするな。お金が欲しいんだ。君も欲しいならそれでいいけど、だったら契約は出来ないな」と。
そして、こうも言ったそうです。
「我々が１０万使って、松本を殺せばそれで済む。そうしないのは、我々が大人だからだ」とも。
>>340
> 世の塾講師という人種はリアルを生きてなくて、
> 清掃員のほうがよりリアルを生きてるとでもいうのだろうか？
上山さんの場合の塾講師って、労働経験といえるほどのものでもなかったと思う。
最近中学生の学習カリキュラムのなかで「職場体験」というのがあるけどそれと大差
無いようなものだと思う。
仕事というのはある程度の期間それに集中してやっていることに意味があるのだろう。
塾であれば子供の教育と成績や進学の問題、それに経営といろいろな問題が
発生する。それにどこまでかかわったのだろうか。彼の場合は単に「先生」と呼ばれてしまい
ますます彼のプライドを高めるだけの経験で終わってないかと思う。
> 世の塾講師という人種はリアルを生きてなくて、
> 清掃員のほうがよりリアルを生きてるとでもいうのだろうか？
上山さんの場合の塾講師って、労働経験といえるほどのものでもなかったと思う。
最近中学生の学習カリキュラムのなかで「職場体験」というのがあるけどそれと大差
無いようなものだと思う。
仕事というのはある程度の期間それに集中してやっていることに意味があるのだろう。
塾であれば子供の教育と成績や進学の問題、それに経営といろいろな問題が
発生する。それにどこまでかかわったのだろうか。彼の場合は単に「先生」と呼ばれてしまい
ますます彼のプライドを高めるだけの経験で終わってないかと思う。
365 ：（-＿-）さん：2005/10/31(月) 01:48:29 ID:gWj79Csv0
>>361
> 上山さんは、しんどい思いをして生活している人々と、彼らに叩かれているヒキ当事者とを連帯させて、
> 働かずとも生きていけるお金持ち相手にプロレタリア闘争を起こしたいようです。
上山さんがそこまで考えてブログを書いているなら逆にスゴイね。
しかし上山さんの場合、そこまでの思想の射程は全くないだろうと思うが。
> 上山さんは、しんどい思いをして生活している人々と、彼らに叩かれているヒキ当事者とを連帯させて、
> 働かずとも生きていけるお金持ち相手にプロレタリア闘争を起こしたいようです。
上山さんがそこまで考えてブログを書いているなら逆にスゴイね。
しかし上山さんの場合、そこまでの思想の射程は全くないだろうと思うが。
>>364-365
自演乙
自演乙
>>365
「プライド」
斉藤環の「社会的ひきこもり」のなかでひきこもりはプライドが高いという
一節があって、それ以来ひきこもりとプライドは常にセットで語られるようになったような気がする。
しかし、プライドって言う言葉は誤解を生みやすいと思うのですよ。
いわゆるプライドというのは実績に裏付けられた誇りと自信と言えると思うのだけれど
ヒキコモリ一般にあるプライドと呼ばれるものは、むしろ逆だと思う。
自信が無いから、それを補償するために「プライド」を大きくするのではないかと思う。
斉藤環がプライドという言葉を使ったのを批判するつもりだったけれど確かにプライド
という言葉以外のものを探すとなかなかぴったりしたものが見つからない。
＞この醜悪さは何なんでしょう。
自分の根底に自信が無いからなのではないかと思います。
「プライド」
斉藤環の「社会的ひきこもり」のなかでひきこもりはプライドが高いという
一節があって、それ以来ひきこもりとプライドは常にセットで語られるようになったような気がする。
しかし、プライドって言う言葉は誤解を生みやすいと思うのですよ。
いわゆるプライドというのは実績に裏付けられた誇りと自信と言えると思うのだけれど
ヒキコモリ一般にあるプライドと呼ばれるものは、むしろ逆だと思う。
自信が無いから、それを補償するために「プライド」を大きくするのではないかと思う。
斉藤環がプライドという言葉を使ったのを批判するつもりだったけれど確かにプライド
という言葉以外のものを探すとなかなかぴったりしたものが見つからない。
＞この醜悪さは何なんでしょう。
自分の根底に自信が無いからなのではないかと思います。
アカデミックな世界で成功することで学生時代の管理教育マンセー暴力教師や
二言目には「甘えんな」「怠けんな」「学校戻れ」「働け」としか言えないような
いわゆる世間の人々を見返したいのです。
二言目には「甘えんな」「怠けんな」「学校戻れ」「働け」としか言えないような
いわゆる世間の人々を見返したいのです。
なるほど。そういう側面は確かにあるでしょうね。だから、底辺の仕事につくなんてことはしないのですな。
>>368
> いわゆるプライドというのは実績に裏付けられた誇りと自信と言えると思うのだけれど
> ヒキコモリ一般にあるプライドと呼ばれるものは、むしろ逆だと思う。
> 自信が無いから、それを補償するために「プライド」を大きくするのではないかと思う。
それはまさしく斎藤の言っている意味での「プライド」だね。
> 斉藤環がプライドという言葉を使ったのを批判するつもりだったけれど確かにプライド
> という言葉以外のものを探すとなかなかぴったりしたものが見つからない。
日本語でプライドというと、否定的な意味合いが付与されることのほうが多いからね。
斎藤もそれを意図してわざと「プライド」という表現を使ったんだろうねえ。
社会的に認められていない身分の者はそれ相応に自己を卑下すべきであって、
それ以上の自尊心を持つべきじゃないという斎藤の価値観が現れているだと思う。
欧米ではマイノリティの人たち、例えば同性愛の人たちが「ゲイ・プライド」と言って
街頭パレードを行ったりしている光景がたびたびニュースになっていたりするけれども。
日本人の場合は、プライドというよりも世間体というか恥というか、そういう道徳規制として
働いている暗黙の力が大きいと思うだよね。
> いわゆるプライドというのは実績に裏付けられた誇りと自信と言えると思うのだけれど
> ヒキコモリ一般にあるプライドと呼ばれるものは、むしろ逆だと思う。
> 自信が無いから、それを補償するために「プライド」を大きくするのではないかと思う。
それはまさしく斎藤の言っている意味での「プライド」だね。
> 斉藤環がプライドという言葉を使ったのを批判するつもりだったけれど確かにプライド
> という言葉以外のものを探すとなかなかぴったりしたものが見つからない。
日本語でプライドというと、否定的な意味合いが付与されることのほうが多いからね。
斎藤もそれを意図してわざと「プライド」という表現を使ったんだろうねえ。
社会的に認められていない身分の者はそれ相応に自己を卑下すべきであって、
それ以上の自尊心を持つべきじゃないという斎藤の価値観が現れているだと思う。
欧米ではマイノリティの人たち、例えば同性愛の人たちが「ゲイ・プライド」と言って
街頭パレードを行ったりしている光景がたびたびニュースになっていたりするけれども。
日本人の場合は、プライドというよりも世間体というか恥というか、そういう道徳規制として
働いている暗黙の力が大きいと思うだよね。
>>371
> 日本語でプライドというと、否定的な意味合いが付与されることのほうが多いからね。
> 斎藤もそれを意図してわざと「プライド」という表現を使ったんだろうねえ。
> 社会的に認められていない身分の者はそれ相応に自己を卑下すべきであって、
> それ以上の自尊心を持つべきじゃないという斎藤の価値観が現れているだと思う。
一般に精神科医は患者をどこかでバカにしているよね。しょうがないけどね。エリート
と最下層だから。（ｗ
上山さんは「フツーの人」にならないで最下層の「当事者」を極めると一発逆転で
斉藤環や木戸や永富女史と同じ世界に逝けると信じてるみたいだよね。
悪いことに社会学という学問に「当事者学」という分野があるらしい。もっともこれは
当事者という人たちや当事者というキーワードでかかれた本や現象などをプロの
社会学者が分析するという学問分野のようだが。
上山さんは自分が当事者ということを強調すると当事者学者になれると信じているようだ。
> 日本語でプライドというと、否定的な意味合いが付与されることのほうが多いからね。
> 斎藤もそれを意図してわざと「プライド」という表現を使ったんだろうねえ。
> 社会的に認められていない身分の者はそれ相応に自己を卑下すべきであって、
> それ以上の自尊心を持つべきじゃないという斎藤の価値観が現れているだと思う。
一般に精神科医は患者をどこかでバカにしているよね。しょうがないけどね。エリート
と最下層だから。（ｗ
上山さんは「フツーの人」にならないで最下層の「当事者」を極めると一発逆転で
斉藤環や木戸や永富女史と同じ世界に逝けると信じてるみたいだよね。
悪いことに社会学という学問に「当事者学」という分野があるらしい。もっともこれは
当事者という人たちや当事者というキーワードでかかれた本や現象などをプロの
社会学者が分析するという学問分野のようだが。
上山さんは自分が当事者ということを強調すると当事者学者になれると信じているようだ。
＞「インフォーマル」＝「非公式な、普段着の」
この程度の単語に注釈が必要と考えているのだろうか？
だとしたら上山さんって読者の学力レベルをどの程度と考えているのだろうか？
それとも上山さんの学力レベルが・・・・
いや、そんなはずはないアカデミックな分野で成功を夢見ている上山さんに限って
この程度の単語に注釈が必要と考えているのだろうか？
だとしたら上山さんって読者の学力レベルをどの程度と考えているのだろうか？
それとも上山さんの学力レベルが・・・・
いや、そんなはずはないアカデミックな分野で成功を夢見ている上山さんに限って
>>371
> 社会的に認められていない身分の者はそれ相応に自己を卑下すべきであって、
> それ以上の自尊心を持つべきじゃないという斎藤の価値観が現れているだと思う。
斉藤の本に出てくる「去勢」っていうのもそういうことだよね。
> 社会的に認められていない身分の者はそれ相応に自己を卑下すべきであって、
> それ以上の自尊心を持つべきじゃないという斎藤の価値観が現れているだと思う。
斉藤の本に出てくる「去勢」っていうのもそういうことだよね。
"参加"と書いてあったのでてっきりパネラーとかゲストスピーカーとか
そういうことかと思ったのだが、どうも単なる聴衆のひとりのようだね。
ひきこもり業界ではちょっとした有名人の上山さんも社会学業界では
あまり知名度はないみたいですね。
そういうことかと思ったのだが、どうも単なる聴衆のひとりのようだね。
ひきこもり業界ではちょっとした有名人の上山さんも社会学業界では
あまり知名度はないみたいですね。
ヒキ支援する前にこの世の不正をすべてなくしてみせろ上山
このひとのｂログむつかしい言葉が多すぎ
中卒高卒がいる劣悪な労働環境で仕事したくないのが普通だよな
あいつら公害と一緒ｗ
あいつら公害と一緒ｗ
>>379
多分本人も意味が分かっていないと思われ（ｗ
多分本人も意味が分かっていないと思われ（ｗ
382 ：（-＿-）さん：2005/11/01(火) 23:13:30 ID:X8cGssZE0
この人のお友達とかいう杉田俊介も、かなり自意識系だね。社会問題と自意識問題の区別がついていない。
主観的・内面的な話をしてばかりで、なかなか話が客観的・外面的な方向へいかない。
主観的・内面的な話をしてばかりで、なかなか話が客観的・外面的な方向へいかない。
>>346
>同意。
>「収入にはなるが、労働ではなく犠牲でしかないような労役」
>「多くの人は、労働ではなく犠牲によって
>プライドを保っているのではないか。
>だから引きこもりが許せないのではないか」
>「理論家は、特異な目撃者とはいえないか」
>この種の強弁は、見ていてつらい。
ここまで世間知らずなんだ。今、２０代から３０代の人間は、正社員か否かを問わず、
長時間労働で睡眠不足になったりウツをかかえたりしながら、必死に低賃金や不安定雇用で働いているよ。
失業者だって、求職が仕事みたいなもの。履歴書かきためて、就職セミナーとか説明会とか職安に行ったり、
一日何件も面接まわりだったり。あるいは資格とったり、専門学校に通ったりね。
企業の労務管理にふりまわされている人たちにむかってプライドも何もないだろう。生活のために必死なのに。。。。
最後の理論家を特権化するのはワケワカラン。アフォみたいな話。多分自意識で壊れたようなことを書いているんだろう。
見ていて気持ち悪い。
>同意。
>「収入にはなるが、労働ではなく犠牲でしかないような労役」
>「多くの人は、労働ではなく犠牲によって
>プライドを保っているのではないか。
>だから引きこもりが許せないのではないか」
>「理論家は、特異な目撃者とはいえないか」
>この種の強弁は、見ていてつらい。
ここまで世間知らずなんだ。今、２０代から３０代の人間は、正社員か否かを問わず、
長時間労働で睡眠不足になったりウツをかかえたりしながら、必死に低賃金や不安定雇用で働いているよ。
失業者だって、求職が仕事みたいなもの。履歴書かきためて、就職セミナーとか説明会とか職安に行ったり、
一日何件も面接まわりだったり。あるいは資格とったり、専門学校に通ったりね。
企業の労務管理にふりまわされている人たちにむかってプライドも何もないだろう。生活のために必死なのに。。。。
最後の理論家を特権化するのはワケワカラン。アフォみたいな話。多分自意識で壊れたようなことを書いているんだろう。
見ていて気持ち悪い。
自分の生活に必死な人がニート(他人)のことを許せないと
感じるようになる心理？
感じるようになる心理？
385 ：（-＿-）さん：2005/11/02(水) 03:52:27 ID:mEpjHxmg0
いや383の指摘はどれも本当だ。
僕が恐れているのは、上山のあさはかな挑発的言辞によって、
ひきこもりってのはこうも我々をなめきったいい気な連中なんだ、
という憎悪と偏見を徐々に社会に広げていく事態。
それに比べたら、論壇雑誌や学者の言葉の受け売りに耽っているほうが
まだましだ。いわば万年学生として、バカな理屈を捏ね回していれば済む。
僕が恐れているのは、上山のあさはかな挑発的言辞によって、
ひきこもりってのはこうも我々をなめきったいい気な連中なんだ、
という憎悪と偏見を徐々に社会に広げていく事態。
それに比べたら、論壇雑誌や学者の言葉の受け売りに耽っているほうが
まだましだ。いわば万年学生として、バカな理屈を捏ね回していれば済む。
>>383
ついでに言えばひきこもりだって、本気で脱ひきしようとすれば普通の社会人
以上に大変だろう。要するにマイナスからの出発。それをまずはゼロに戻すべく
どれほど努力したところで認められず、人から笑いもされ恥もかき、年下に
命令され・・・ いや、その前に履歴書の空白自体が大変な障害だ。
つまりはプライドなんてかなぐり捨てないと生きていけない。
色々と苦労している引きこもりの人を救いたいんじゃないのか上山は。
にもかかわらず「犠牲によってプライド」云々とはまったくあきれる。
> あるかたが、僕のこのブログこそが「労働」なのだ、と言ってくれた。
> ある人が私に、あくまで厚意で、「上山さん、あなたは精神障害者かも
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
おそらく上山は非常にだまされやすいタイプだと思う。
ついでに言えばひきこもりだって、本気で脱ひきしようとすれば普通の社会人
以上に大変だろう。要するにマイナスからの出発。それをまずはゼロに戻すべく
どれほど努力したところで認められず、人から笑いもされ恥もかき、年下に
命令され・・・ いや、その前に履歴書の空白自体が大変な障害だ。
つまりはプライドなんてかなぐり捨てないと生きていけない。
色々と苦労している引きこもりの人を救いたいんじゃないのか上山は。
にもかかわらず「犠牲によってプライド」云々とはまったくあきれる。
> あるかたが、僕のこのブログこそが「労働」なのだ、と言ってくれた。
> ある人が私に、あくまで厚意で、「上山さん、あなたは精神障害者かも
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
おそらく上山は非常にだまされやすいタイプだと思う。
>>386
>おそらく上山は非常にだまされやすいタイプだと思う。
一つの言葉にもう一つ別の意味が隠れているって事はよくあるけど、
上山はそれを分かっていないって書き込みが前にあったね。
上山さん、あなた本当に関西の方ですか？
（有名な「京都のぶぶ漬け」をはじめ、関西弁の言い回しってそういうの多いよね？）
>おそらく上山は非常にだまされやすいタイプだと思う。
一つの言葉にもう一つ別の意味が隠れているって事はよくあるけど、
上山はそれを分かっていないって書き込みが前にあったね。
上山さん、あなた本当に関西の方ですか？
（有名な「京都のぶぶ漬け」をはじめ、関西弁の言い回しってそういうの多いよね？）
> ある人が私に、あくまで厚意で、「上山さん、あなたは精神障害者かも
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
で、治療は受けたのか？ それとも治療できない人格障害？
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
で、治療は受けたのか？ それとも治療できない人格障害？
「上山さん、あなたのブログは精神障害の症状によるものかもしれないよ。
早く治療したほうがいいよ」
早く治療したほうがいいよ」
植山さんの部ログが読みにくいのは多分病気のせいだな。
＞ひきこもっている本人の生活空間は、「自宅（あるいは自室）」に局限されている。そこにおける問題意識は、
＞「自宅 → 職場」に視野狭窄的に限定されている。これは実は、「カフェ的・サロン的な、《雑談》的トークの要
＞求される場所」への忌避が関係している。【たとえば引きこもり当事者にとって、仕事上の最悪の苦痛は「仕
＞事そのもの」ではなかったりする。多くの場合、最悪の苦痛は「休憩時間」にある。あの、「雑談しなければな
＞らない」時間の恐怖…。】
なんで、そんなことが一般論として断言できるのだろうか？データは？個人的体験？
謎は深まるばかり。
もしかして、塾の講師をやったときの体験なのだろうか。？
＞「自宅 → 職場」に視野狭窄的に限定されている。これは実は、「カフェ的・サロン的な、《雑談》的トークの要
＞求される場所」への忌避が関係している。【たとえば引きこもり当事者にとって、仕事上の最悪の苦痛は「仕
＞事そのもの」ではなかったりする。多くの場合、最悪の苦痛は「休憩時間」にある。あの、「雑談しなければな
＞らない」時間の恐怖…。】
なんで、そんなことが一般論として断言できるのだろうか？データは？個人的体験？
謎は深まるばかり。
もしかして、塾の講師をやったときの体験なのだろうか。？
>>386
> ついでに言えばひきこもりだって、本気で脱ひきしようとすれば普通の社会人
> 以上に大変だろう。要するにマイナスからの出発。それをまずはゼロに戻すべく
> どれほど努力したところで認められず、人から笑いもされ恥もかき、年下に
> 命令され・・・ いや、その前に履歴書の空白自体が大変な障害だ。
> つまりはプライドなんてかなぐり捨てないと生きていけない。
だよね。実際俺は収縮した先で「××さんは今度○○歳になりますよね。」
とみんなのまえで人事担当の人間に暴露されたよ。
> 色々と苦労している引きこもりの人を救いたいんじゃないのか上山は。
まあ、それはどこまで本気でそう思っているかわからないよ。単に正当化かもしれない。
> にもかかわらず「犠牲によってプライド」云々とはまったくあきれる。
言ってる事が意味わかんないよね、上山先生は（ｗ
> ついでに言えばひきこもりだって、本気で脱ひきしようとすれば普通の社会人
> 以上に大変だろう。要するにマイナスからの出発。それをまずはゼロに戻すべく
> どれほど努力したところで認められず、人から笑いもされ恥もかき、年下に
> 命令され・・・ いや、その前に履歴書の空白自体が大変な障害だ。
> つまりはプライドなんてかなぐり捨てないと生きていけない。
だよね。実際俺は収縮した先で「××さんは今度○○歳になりますよね。」
とみんなのまえで人事担当の人間に暴露されたよ。
> 色々と苦労している引きこもりの人を救いたいんじゃないのか上山は。
まあ、それはどこまで本気でそう思っているかわからないよ。単に正当化かもしれない。
> にもかかわらず「犠牲によってプライド」云々とはまったくあきれる。
言ってる事が意味わかんないよね、上山先生は（ｗ
まるで引出し屋がヒキコモリに説教するかのような理屈で
上山氏のことをそんなに叩いたら可愛そうだよ。
上山氏のことをそんなに叩いたら可愛そうだよ。
>>387
そういう特性は実は同じ関西出身在住で精神科医で大学教授の中井久夫氏の
ほんの中にも「統合失調症患者に見られる」と書かれているね。
上山さんのブログの文書を読んでいるとワンセンテンスはかろうじて
文章になっているけど、一まとまりとして考えると統合性が無い。
矛盾しているとかそういうレベルでなく、つながりがないセンテンスが
並んでいるだけ。
まあ、いつも自分は苦しんでいるとか引きこもり問題は救い様が無い
とか被害妄想で終わるんだが。
上山さんは軽い統合失調症か人格障害と捕らえると理解しやすいような気がする。
そういう特性は実は同じ関西出身在住で精神科医で大学教授の中井久夫氏の
ほんの中にも「統合失調症患者に見られる」と書かれているね。
上山さんのブログの文書を読んでいるとワンセンテンスはかろうじて
文章になっているけど、一まとまりとして考えると統合性が無い。
矛盾しているとかそういうレベルでなく、つながりがないセンテンスが
並んでいるだけ。
まあ、いつも自分は苦しんでいるとか引きこもり問題は救い様が無い
とか被害妄想で終わるんだが。
上山さんは軽い統合失調症か人格障害と捕らえると理解しやすいような気がする。
>>391
主語を明確にして書くようにするとずいぶんと印象は変わるかもしれないね。
次のように
ある引きこもり当事者によると・・・
僕は・・・・
ひきこもり当事者の手記によると・・・
知っている引きこもり当事者の意見では・・・
etc
なんでもかんでもひきこもりの一般論として書くから反感買うのかも？
主語を明確にして書くようにするとずいぶんと印象は変わるかもしれないね。
次のように
ある引きこもり当事者によると・・・
僕は・・・・
ひきこもり当事者の手記によると・・・
知っている引きこもり当事者の意見では・・・
etc
なんでもかんでもひきこもりの一般論として書くから反感買うのかも？
上山も斎藤もスキゾイドっぽい？
>>391
それは登校拒否についてもすでに言われていたことで……
「登校拒否＝学習(勉強)拒否」じゃないということ、むしろその拒絶反応は「表のカリキュラム」
よりも裏のというか「隠れたカリキュラム」といわれるものに対するものであると言われている。
それは登校拒否についてもすでに言われていたことで……
「登校拒否＝学習(勉強)拒否」じゃないということ、むしろその拒絶反応は「表のカリキュラム」
よりも裏のというか「隠れたカリキュラム」といわれるものに対するものであると言われている。
>>391
学校の授業時間よりも給食の時間とか休み時間のほうがすごく嫌だった
ということを、NHKの「金曜かきこみTV」(だったかな？)に出演していた
人が言っていたのを思い出す。元バレー選手の益子さんだったかな？
学校の授業時間よりも給食の時間とか休み時間のほうがすごく嫌だった
ということを、NHKの「金曜かきこみTV」(だったかな？)に出演していた
人が言っていたのを思い出す。元バレー選手の益子さんだったかな？
ってことは別にひきこもりの特性というわけではないことだよね。
上山さんとか益子さんがそうだったというだけで。
逆に益子さんもそうだったという反例が存在することで
ひきこもりの特性であるという根拠は益々薄れるね。
上山さんとか益子さんがそうだったというだけで。
逆に益子さんもそうだったという反例が存在することで
ひきこもりの特性であるという根拠は益々薄れるね。
>>396
> 上山さんはアスぺって意味？
上山さんがアスペルガー障害かどうかという判断はおいておいて。。
アスペルガー障害とは
http://www2k.biglobe.ne.jp/~motoi/lecture/pdd1.html
＞アスペルガー障害とは，ことばの遅れがなく，対人関係以外の困難が目立たない人達です．
ひきこもりの中にアスペルガー障害の人がかなりの数で存在する可能性はありそうだね。
> 上山さんはアスぺって意味？
上山さんがアスペルガー障害かどうかという判断はおいておいて。。
アスペルガー障害とは
http://www2k.biglobe.ne.jp/~motoi/lecture/pdd1.html
＞アスペルガー障害とは，ことばの遅れがなく，対人関係以外の困難が目立たない人達です．
ひきこもりの中にアスペルガー障害の人がかなりの数で存在する可能性はありそうだね。
【社会】「小学生コース１５万円」 "ロリコン専門デリヘル"で少女売春させていた男２人再逮捕
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130904062/
世界の人権団体やフェミ団体は日本の女の子のことはどうでもいいのか！
結局上山もあいつらも一緒
弱者を助けるフリして金を取りたいだけ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130904062/
世界の人権団体やフェミ団体は日本の女の子のことはどうでもいいのか！
結局上山もあいつらも一緒
弱者を助けるフリして金を取りたいだけ
自閉症などの発達障害は昨今では先天的ものといわれているので、
その意味ではむしろ身体障害の一種に位置付けられるかもしれないね。
その意味ではむしろ身体障害の一種に位置付けられるかもしれないね。
本田由紀氏インタビューがリンクされてるけど、
玄田有史氏でも斎藤環氏でも他の人でもいいんだけど、
当事者性が強い人はこれらの人の本に
あまり影響を強く受けすぎない方が良いようにも思った。
彼らの説明により、自分の状態の理由や背景が分かったような気になっても
結局は自分の行動・行為の理由は自分でしか納得できないはずだし。
何となく説明されたような気になっても、本当は結構違う、ということもありそうだし。
あまりこういう人たちの説明や仮説を信じこむよりも
自分で自分の状態を説明できて自分で納得できていれば、一番いいんだけどそれも難しい。
彼らの仕事はきっと意義があるんだろうけど、
当事者としては、彼らの説明に、「いや、それは自分は違うぞ。」とか
「自分の場合はこうだったぞ。」とかを大事にしたいと思う。
玄田有史氏でも斎藤環氏でも他の人でもいいんだけど、
当事者性が強い人はこれらの人の本に
あまり影響を強く受けすぎない方が良いようにも思った。
彼らの説明により、自分の状態の理由や背景が分かったような気になっても
結局は自分の行動・行為の理由は自分でしか納得できないはずだし。
何となく説明されたような気になっても、本当は結構違う、ということもありそうだし。
あまりこういう人たちの説明や仮説を信じこむよりも
自分で自分の状態を説明できて自分で納得できていれば、一番いいんだけどそれも難しい。
彼らの仕事はきっと意義があるんだろうけど、
当事者としては、彼らの説明に、「いや、それは自分は違うぞ。」とか
「自分の場合はこうだったぞ。」とかを大事にしたいと思う。
>>408
自己信頼が下がっている、或いは下がらされているから、周りの声、特に専門家
の声に振り回されやすいってのはあるかも。
>>373も言うように、「当事者学」なんてのも結局は専門家が当事者を上から
解釈するための従来型の学問となんら違わないもののようだし。
自己信頼が下がっている、或いは下がらされているから、周りの声、特に専門家
の声に振り回されやすいってのはあるかも。
>>373も言うように、「当事者学」なんてのも結局は専門家が当事者を上から
解釈するための従来型の学問となんら違わないもののようだし。
英語（二ヶ国語以上）のできない人が、学問的な本を読んで考えたりするのが、
なぜ時間の無駄なのか？文章って、ちょっと妄想力があればいくらでも意味を
ねじまげて読めるから。小説とかは意図的に意味を拡散させるようにできてい
るわけだけど、学問的な本というのは意味が一つしかない。日本語で読んで、
英語に訳してまた元に戻して、それでも変化せずに残った意味の筋こそ学問
的な意味の筋だ、というのが、もっとも簡単でリーズナブルにかなり正確な理
解を取得できる一般的な方法なのだ！それができない限り、学問をやるには
それを研究している機関に物理的に丁稚奉公に入る以外にない。
なぜ時間の無駄なのか？文章って、ちょっと妄想力があればいくらでも意味を
ねじまげて読めるから。小説とかは意図的に意味を拡散させるようにできてい
るわけだけど、学問的な本というのは意味が一つしかない。日本語で読んで、
英語に訳してまた元に戻して、それでも変化せずに残った意味の筋こそ学問
的な意味の筋だ、というのが、もっとも簡単でリーズナブルにかなり正確な理
解を取得できる一般的な方法なのだ！それができない限り、学問をやるには
それを研究している機関に物理的に丁稚奉公に入る以外にない。
>>410
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 一気に読んで疲れたよ。
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 一気に読んで疲れたよ。
>>410
上山さんの場合、どこかの社会学系のゼミに研究生として入るにしても
自分で働いて収入を得ることに心理的な拒否反応が強いことがあまりものネックに
なっているよね。
親の稼ぎで自分の夢や理想を叶えたがっているしなあ…
上山さんの場合、どこかの社会学系のゼミに研究生として入るにしても
自分で働いて収入を得ることに心理的な拒否反応が強いことがあまりものネックに
なっているよね。
親の稼ぎで自分の夢や理想を叶えたがっているしなあ…
親のスネをかじって院生やっているのが適性
>>412
そういうことへの抵抗もあるみたいな木もするけど
根本に潜在的にあるのは「本物のゼミに逝ったら馬鹿がバレる。」という
ことへの恐怖なんじゃないかなと思う。以前にも人から大学院へ行くことを進められた
話を書いていたような気がするけど。
結局この人の場合宙ぶらりんが一番安定しているんでしょうね。
そういうことへの抵抗もあるみたいな木もするけど
根本に潜在的にあるのは「本物のゼミに逝ったら馬鹿がバレる。」という
ことへの恐怖なんじゃないかなと思う。以前にも人から大学院へ行くことを進められた
話を書いていたような気がするけど。
結局この人の場合宙ぶらりんが一番安定しているんでしょうね。
>>414
他人から見ると、よくもまーあそこまで微に入り細に入り理屈ばかり唱えて
・・・と思うのに、上山本人はよく「まだまだ勉強が足りない」みたいなこと
書いてるよね。
やはりその裏には馬鹿をさらけ出したくないという恐怖、あるいは、自分は
本物じゃないという劣等感があるんだろう。
ま、だけども今の上山がこれ以上勉強をしたとこで何もかっこいいことない
んだけど。ますます強度の頭でっかちになって行くばかりだ。
他人から見ると、よくもまーあそこまで微に入り細に入り理屈ばかり唱えて
・・・と思うのに、上山本人はよく「まだまだ勉強が足りない」みたいなこと
書いてるよね。
やはりその裏には馬鹿をさらけ出したくないという恐怖、あるいは、自分は
本物じゃないという劣等感があるんだろう。
ま、だけども今の上山がこれ以上勉強をしたとこで何もかっこいいことない
んだけど。ますます強度の頭でっかちになって行くばかりだ。
２０そこそこの大学生くらいまでなら分からないことも無いけど
上山さんって４０近いんだよね？
上山さんって４０近いんだよね？
>「上山さん、あなたは精神障害者かも
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
ネガティブ・アイデンティティが欲しいんだね。
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
ネガティブ・アイデンティティが欲しいんだね。
>>417
知り合いでいるよ。とにかく病名をつけてくれる医者を求めていろいろな病院を
渡り歩いている人が。
あなたは健康ですと診断する医者のことをみんなヤブ医者呼ばわりして必ず
ケンカして帰ってくるの。そのせいか最終的には人格障害と認定されたみたい。ｗ
知り合いでいるよ。とにかく病名をつけてくれる医者を求めていろいろな病院を
渡り歩いている人が。
あなたは健康ですと診断する医者のことをみんなヤブ医者呼ばわりして必ず
ケンカして帰ってくるの。そのせいか最終的には人格障害と認定されたみたい。ｗ
でも本人は人格障害では納得できないみたい。身体疾患とか重い病気であることを
硬く信じていて、そう診断してくれる医者を今でもどこかにいないか捜している。
硬く信じていて、そう診断してくれる医者を今でもどこかにいないか捜している。
>「上山さん、あなたは精神障害者かも
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
せいぜい「複雑な気持ちになった」とかにしておくべきだったんじゃないか。
精神障害者の悲惨さは上山さんも少なからず知っているだろう。
> しれないよ」と言ってくれたとき、本当に救われた。
せいぜい「複雑な気持ちになった」とかにしておくべきだったんじゃないか。
精神障害者の悲惨さは上山さんも少なからず知っているだろう。
422 ：（-＿-）さん：2005/11/03(木) 23:01:29 ID:iEk799mL0
上山の正体はヒキではなく単なる左翼活動家崩れ
>>421
> 精神障害者の悲惨さは上山さんも少なからず知っているだろう。
うーん、どうなんだろ。本当に上山はそのあたりを分かってるんかな？
ほんとにそこを分かってたら精神障害者かもと言われて救われたなんて
軽々しく言えないんじゃないかな。
上山は年がら年中、理屈ばかりこねまわしているが、根を洗ってしまえば
単に働きたくない自分を正当化しようとしている、この一点に尽きる。
> 精神障害者の悲惨さは上山さんも少なからず知っているだろう。
うーん、どうなんだろ。本当に上山はそのあたりを分かってるんかな？
ほんとにそこを分かってたら精神障害者かもと言われて救われたなんて
軽々しく言えないんじゃないかな。
上山は年がら年中、理屈ばかりこねまわしているが、根を洗ってしまえば
単に働きたくない自分を正当化しようとしている、この一点に尽きる。
>>423
> >>421
> > 精神障害者の悲惨さは上山さんも少なからず知っているだろう。
> うーん、どうなんだろ。本当に上山はそのあたりを分かってるんかな？
おれもそっちだとおもうよ。
上山さんって、信じられないくらい世間のことを知らないよね。
> >>421
> > 精神障害者の悲惨さは上山さんも少なからず知っているだろう。
> うーん、どうなんだろ。本当に上山はそのあたりを分かってるんかな？
おれもそっちだとおもうよ。
上山さんって、信じられないくらい世間のことを知らないよね。
精神障害者のほうが自分より救われた存在とでも考えている上山さんの障害者観って。
426 ：（-＿-）さん：2005/11/04(金) 01:23:06 ID:3PAPjH0f0
>>415
>自分は本物じゃない、という劣等感があるんだろう。
>>423
>単に働きたくない自分を正当化しようとしている。
上山さんのあの調子では、そう思わざるをえないですね。
何年も前に彼の本やインタビューを読んだころから、
本質的には何も変わっていないし、
片意地という持病が救いがたいほど悪化しているだけのようです。
>自分は本物じゃない、という劣等感があるんだろう。
>>423
>単に働きたくない自分を正当化しようとしている。
上山さんのあの調子では、そう思わざるをえないですね。
何年も前に彼の本やインタビューを読んだころから、
本質的には何も変わっていないし、
片意地という持病が救いがたいほど悪化しているだけのようです。
精神障害であれば、働けないのもやむを得ないし、
年金受給の可能性も開かれるからかね。
精神障害でひきこもっている人もたくさんいる訳だが。
ちょっと問題発言なんじゃないか？
年金受給の可能性も開かれるからかね。
精神障害でひきこもっている人もたくさんいる訳だが。
ちょっと問題発言なんじゃないか？
429 ：（-＿-）さん：2005/11/04(金) 10:03:35 ID:TnsWUvDI0
408はいい指摘。
あと、上山は他人の暗示・誘導・圧力などに弱すぎると思う。
まあ、そうでないと性格悪いとか、医者とかいじめっ子らは言うだろう。それは、
要するに仕切らせてくれないから、という幼稚なわがままによるものだ。
そのへんをフツーは見抜いて批判したり、距離をおいたり、面従腹背でやりすごす。
あまりにバカ正直な上山にはその程度のこともできないようだ。情けない。
あと、上山は他人の暗示・誘導・圧力などに弱すぎると思う。
まあ、そうでないと性格悪いとか、医者とかいじめっ子らは言うだろう。それは、
要するに仕切らせてくれないから、という幼稚なわがままによるものだ。
そのへんをフツーは見抜いて批判したり、距離をおいたり、面従腹背でやりすごす。
あまりにバカ正直な上山にはその程度のこともできないようだ。情けない。
>>409
> 自己信頼が下がっている、或いは下がらされているから、周りの声、特に専門家
> の声に振り回されやすいってのはあるかも。
そこにつけこんで、オレたちの指導に従えと押しつけがましい介入を正当化して
くるのが引き出し屋。だから余計にタチが悪い。
> 自己信頼が下がっている、或いは下がらされているから、周りの声、特に専門家
> の声に振り回されやすいってのはあるかも。
そこにつけこんで、オレたちの指導に従えと押しつけがましい介入を正当化して
くるのが引き出し屋。だから余計にタチが悪い。
431 ：（-＿-）さん：2005/11/05(土) 19:29:00 ID:TlKUChS10
負け組みの両親から
あらゆる自由市場で負けるという
淘汰されるべき遺伝子を持たされて生まれてきた我々のような存在には
もう自爆テロしかないんだよ
あらゆる自由市場で負けるという
淘汰されるべき遺伝子を持たされて生まれてきた我々のような存在には
もう自爆テロしかないんだよ
432 ：（-＿-）さん：2005/11/05(土) 19:30:00 ID:eubpguqx0
覚醒剤売人・未公開株詐欺の実話。 投資顧問を経営している元彼Y(元暴力団員)との体験記です。
webランキング3位
http://gduy.cure.to/
覚醒剤の売人・覚醒剤に溺れる人達・警察捜査情報横流し・未公開株詐欺の手口・二八商法に騙された人達・・・すべて実話です。
･･･････・
私は、この時の出来事を、綾瀬署に確認しました。
確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、綾瀬署、捜査の高橋さんが
言っていました。
･････････
事実かどうかは、わかりませんが、Yは、わたしが逮捕された時、自分が
逮捕される事をふせぐ為に、
ある刑事さんに100万円のお金を渡したそうです。
Yから聞きました。その証拠に、Yが話した事、すべてテープに録音してあります。
webランキング3位
http://gduy.cure.to/
覚醒剤の売人・覚醒剤に溺れる人達・警察捜査情報横流し・未公開株詐欺の手口・二八商法に騙された人達・・・すべて実話です。
･･･････・
私は、この時の出来事を、綾瀬署に確認しました。
確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、綾瀬署、捜査の高橋さんが
言っていました。
･････････
事実かどうかは、わかりませんが、Yは、わたしが逮捕された時、自分が
逮捕される事をふせぐ為に、
ある刑事さんに100万円のお金を渡したそうです。
Yから聞きました。その証拠に、Yが話した事、すべてテープに録音してあります。
自爆テロ厨うぜえ
上山先生は最先端高度医療の実験台になって脳だけの存在になって生きるのが
いいと思う。
本人も科学や医学の発展に貢献し社会の役に立つので満足だろう。
いいと思う。
本人も科学や医学の発展に貢献し社会の役に立つので満足だろう。
上山先生にそこまでの価値があるかどうか。
＞アニメ『攻殻機動隊』の「義体」の基礎技術が成立しつつある印象。（「100年後には草薙素子がいるだろう」とかなり本気で思えた。）
上山先生ってやっぱりアニヲタ？
上山先生ってやっぱりアニヲタ？
斎藤環先生の教示で「おたく」を志すようになったのでは？
オレなんか一日最低三発は抜いてるのに・・・。
植山さんの年を考えろよ。
本田美奈子と同い年だよ。死んでいても不思議は無いんだよ。
本田美奈子と同い年だよ。死んでいても不思議は無いんだよ。
２chにもよく見られるこういう「NEET」叩きが「NEET」をひきこもり状態に
まで精神的に追い詰めている一つの大きな要因になっているんじゃないかな。
かつてはこれが「登校拒否」や「いじめられっ子」にも向けられていた。
まで精神的に追い詰めている一つの大きな要因になっているんじゃないかな。
かつてはこれが「登校拒否」や「いじめられっ子」にも向けられていた。
またキョド理恵のおわらないだよ。
上山さんには「気取りえがおわらない」んだね。
上山さんには「気取りえがおわらない」んだね。
＞不登校による不利益をその「選択の結果」として個人的に引き受けざるを
＞えなくさせる効果がある。
自己選択の結果として不登校したんだから当然だろ。
何を言っているんだか。
＞えなくさせる効果がある。
自己選択の結果として不登校したんだから当然だろ。
何を言っているんだか。
そのあたりはキョドからの受け売りだろ。上山さんは多分その文章の業界や裏の意味を理解していないね。
その文章はさりげなくシューレ攻撃なんだよね。
その文章はさりげなくシューレ攻撃なんだよね。
>>438
上山さんは権威の示した方向に自分を合わせるよね
上山さんは権威の示した方向に自分を合わせるよね
>>445
あのう、それ、上山の文章じゃなくて内藤朝雄氏の文章なんですけど…
あのう、それ、上山の文章じゃなくて内藤朝雄氏の文章なんですけど…
もう少し厳密にいうと、貴戸理恵氏の著書から内藤氏が貴戸氏は
こう主張しているというふうに読み取った一文だね。
だからその一文に表されているのは上山氏でも内藤氏でもなく貴戸氏の考え。
こう主張しているというふうに読み取った一文だね。
だからその一文に表されているのは上山氏でも内藤氏でもなく貴戸氏の考え。
上山さんには自分というものが無いのでしょうか？
この内藤みたいな人を見て上山さんは自分も大学の先生になれると思い込むんだろうね。
でも内藤さんって
＞出身大学・大学院 東京大学大学院
だよ。
＞出身大学・大学院 東京大学大学院
だよ。
東大出身だから、やっぱりシューレを攻撃するのは当たり前だね。
上山さんみたいな人がシューレを攻撃するのは
前回の衆議院選挙でニートやフリーターが自民党に投票したのと
同じことなんだよね。。
上山さんみたいな人がシューレを攻撃するのは
前回の衆議院選挙でニートやフリーターが自民党に投票したのと
同じことなんだよね。。
ここで聞くのはスレ違いかもしれないがニート、フリーターとヒキコモリは違うのか？
完全なすれ違いですね
正社員から離れるほど不健康者ということになっております。
ニートの４分類、アレはやりすぎだろう。
立ちすくむ、繋がりをなくす、自信を失う、は同時進行、とういうか、３連コンボだよね。
ヤンキー型のニートもヒキ系に比べれば全然少ないような気がする。
ただ「フリーター」と「ひきこもり」は全然違う。
と思う。
立ちすくむ、繋がりをなくす、自信を失う、は同時進行、とういうか、３連コンボだよね。
ヤンキー型のニートもヒキ系に比べれば全然少ないような気がする。
ただ「フリーター」と「ひきこもり」は全然違う。
と思う。
461 ：（-＿-）さん：2005/11/10(木) 10:12:07 ID:XJYoy7b50
>>454
前回の選挙では、ニート、フリーターに甘んじている若年層の方がネットに触れ合う時間が多く、
したがって、人権擁護法案問題や対中国・朝鮮半島外交問題でのネット世論により近い
自民党への支持が集まったって背景があるから、上山のシューレ攻撃とは同列には語れないよね。
適当にゴマすっておかないとヒキコモリ論壇で食ってけなくなるおそれがあるからねw
話変わるけど、ニートや少年犯罪の増加を受けて、戦前あるいは20年ほど前のような
管理教育の復活がニュー速＋あたりでやたらと持ち上げられているけど、
当の上山さんが80年代の「東の千葉・西の愛知」に匹敵すると言われた神戸市の管理教育の「犠牲者」だから
おいそれとマンセーする気にはなれないんだよなあ…
前回の選挙では、ニート、フリーターに甘んじている若年層の方がネットに触れ合う時間が多く、
したがって、人権擁護法案問題や対中国・朝鮮半島外交問題でのネット世論により近い
自民党への支持が集まったって背景があるから、上山のシューレ攻撃とは同列には語れないよね。
適当にゴマすっておかないとヒキコモリ論壇で食ってけなくなるおそれがあるからねw
話変わるけど、ニートや少年犯罪の増加を受けて、戦前あるいは20年ほど前のような
管理教育の復活がニュー速＋あたりでやたらと持ち上げられているけど、
当の上山さんが80年代の「東の千葉・西の愛知」に匹敵すると言われた神戸市の管理教育の「犠牲者」だから
おいそれとマンセーする気にはなれないんだよなあ…
>>461
> 当の上山さんが80年代の「東の千葉・西の愛知」に匹敵すると言われた神戸市の管理教育の「犠牲者」だから
> おいそれとマンセーする気にはなれないんだよなあ…
ああいうタイプの元生徒はマンセーすると思うが。
むしろ風紀委員会に入って積極的に活動するタイプじゃないか？
> 当の上山さんが80年代の「東の千葉・西の愛知」に匹敵すると言われた神戸市の管理教育の「犠牲者」だから
> おいそれとマンセーする気にはなれないんだよなあ…
ああいうタイプの元生徒はマンセーすると思うが。
むしろ風紀委員会に入って積極的に活動するタイプじゃないか？
463 ：（-＿-）さん：2005/11/10(木) 18:18:27 ID:Zef2h+LU0
フランスで暴動起こしてる人みたいに自爆テロしようよ
>この認識は、インタビュー時に貴戸理恵さんから得た。▼まだ時間はかかると思うが、このインタビューは後日『論点ひきこもり』にて公開予定である。
上山先生は気取りえとの接触に成功したということでしょうか？
上山先生は気取りえとの接触に成功したということでしょうか？
>>404
> それをいうとアスペルガー障害をメンヘルの範疇に入れるのかということにもなるよね。
アスペルガーは自閉症スペクトラムのカテゴリーに属するという説が最近では広く唱えら
れているので、それをそのまま受け取るとするならばメンヘルとは区別されますね。
自閉症は発達障害で、しかもダウン症などと同様に先天的なものと見られていたりするから。
> その辺も含めて、実は社会的引きこもりというカテゴリーはかなりあいまいなんだよね。
というか、純粋に社会的状態像を示すというならメンヘルや身体疾患を第一因子として
除外するという定義も変です。
> それをいうとアスペルガー障害をメンヘルの範疇に入れるのかということにもなるよね。
アスペルガーは自閉症スペクトラムのカテゴリーに属するという説が最近では広く唱えら
れているので、それをそのまま受け取るとするならばメンヘルとは区別されますね。
自閉症は発達障害で、しかもダウン症などと同様に先天的なものと見られていたりするから。
> その辺も含めて、実は社会的引きこもりというカテゴリーはかなりあいまいなんだよね。
というか、純粋に社会的状態像を示すというならメンヘルや身体疾患を第一因子として
除外するという定義も変です。
上山先生はメンヘラーということでＦＡ？
「病気」かどうかはその人みずからがなんらかの「治療」を求めて病院へ行くかどうかです。
これを目的論的「病気」概念といいまする。
これを目的論的「病気」概念といいまする。
上山さんの父親ってどんな人なの？
>>468
障害児に対する施設主義的な発想に対しては、ちょうど不登校に対する施設収容や治療主義
への告発や抗議と同じ様な経緯が欧州にあって、施設に対する知的発達障害児の親の会を
中心とした抗議や告発が発端になり、その後、数々の社会的批判が展開されるなかで従来の
障害観が少しずつ問い直され、今日ではバリアフリーとかノーマライゼーションといわれる
ように変わってきたんだよ。
障害児に対する施設主義的な発想に対しては、ちょうど不登校に対する施設収容や治療主義
への告発や抗議と同じ様な経緯が欧州にあって、施設に対する知的発達障害児の親の会を
中心とした抗議や告発が発端になり、その後、数々の社会的批判が展開されるなかで従来の
障害観が少しずつ問い直され、今日ではバリアフリーとかノーマライゼーションといわれる
ように変わってきたんだよ。
「文体」に拘っているね
それと関連してだけど、たしか高岡健氏が会社or学校か病院or施設かという
二者択一だけではない中間の文化というか社会について言及しているよね。
上山さんたちが試みているような活動なんかも、そういう中間文化の一つと
してある程度認められてもいいし、それなりに必要なんじゃないかな。
二者択一だけではない中間の文化というか社会について言及しているよね。
上山さんたちが試みているような活動なんかも、そういう中間文化の一つと
してある程度認められてもいいし、それなりに必要なんじゃないかな。
デイケアとかあるじゃん、いくらでも。
精神病院のデイケアのこと？
中間施設とかもいくらでもあるよ。
他者のリベラリズム って何？
>>473 >>475
ですから病院とか施設ではないくてですね。
ん～、中間っていう表現がまずかったかな～(--;)
そういう組織や集団に属さないっていうか、要するに今流行りの表現を使えば、
「ニート」文化みたいなものが認められてもいいんじゃないかって。
ですから病院とか施設ではないくてですね。
ん～、中間っていう表現がまずかったかな～(--;)
そういう組織や集団に属さないっていうか、要するに今流行りの表現を使えば、
「ニート」文化みたいなものが認められてもいいんじゃないかって。
>>477
ああ、わかった。学生の卒論でホームレスの家とか研究するような感じの奴ね。
ああ、わかった。学生の卒論でホームレスの家とか研究するような感じの奴ね。
480 ：（-＿-）さん：2005/11/12(土) 00:39:01 ID:Et0gWDWt0
早いけど、次スレタイトル
【ひきこもり】上山和樹について語るスレ 9ヒキ目【研究者】
もしくは
【罪悪感に】上山和樹について語るスレ 9ヒキ目【抵触した】
ｗｗ
【ひきこもり】上山和樹について語るスレ 9ヒキ目【研究者】
もしくは
【罪悪感に】上山和樹について語るスレ 9ヒキ目【抵触した】
ｗｗ
【研究者になりたい】 とかは
シューレ、キョドにかわる新しい粘着先もみつけたようです
>：貴戸理恵氏の『不登校は終わらない』において焦点となった、「当事者が当事者にフィールドワークする」という要因については、今回のエントリーでは扱えなかった。
気取りえは当事者じゃないよ
気取りえは当事者じゃないよ
485 ：（-＿-）さん：2005/11/12(土) 20:45:14 ID:hHcVuLmC0
長々とした上山らしいエントリーが来たな。
この種の文体は、インテリにとっては作法のようなもので、
さすがに上山も、自分が取り入ることのできそうな論客に対しては、
できる限りの冷静さで彼なりの誠意を十分アピールできている、と思う。
ただ、｢真理」を求める探究であるかのような気負いにもかかわらず、
よく見れば、いつもの語彙をいつもの調子で並べているだけで、
倫理的な自己確認の域を出ていないのが空しい。
この種の文体は、インテリにとっては作法のようなもので、
さすがに上山も、自分が取り入ることのできそうな論客に対しては、
できる限りの冷静さで彼なりの誠意を十分アピールできている、と思う。
ただ、｢真理」を求める探究であるかのような気負いにもかかわらず、
よく見れば、いつもの語彙をいつもの調子で並べているだけで、
倫理的な自己確認の域を出ていないのが空しい。
不登校児とかくだらねえ
「真理」って（ﾜﾗ いまどき理学畑でも口にしない言葉だよ。
あんなメール送りつけられて読まされる内藤氏もいい迷惑だな。
シューレのときのように内藤氏からもなしのつぶてになりそうな悪寒
シューレのときのように内藤氏からもなしのつぶてになりそうな悪寒
二人とも斎藤繋がりで結構仲良くなるんじゃないか？
だから自爆テロしかないといってるだろ糞が
大正の関東大震災が起きた時、東京の人口は４００万人で１０万人が死んだ。
今はその頃の３倍の１２００万人だが、死者は１万人くらいだろう。
今はその頃の３倍の１２００万人だが、死者は１万人くらいだろう。
アルマゲドンの待望ってオウムと一緒だよね
このスレッドのことが
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051112
ttp://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20051112
494 ：（-＿-）さん：2005/11/13(日) 10:06:16 ID:MVy4ZS3e0
>社会的に≪病気とみなされる≫ことには、「治療の対象となる」という
>（稲村博-東京シューレ的な）
ま た シ ュ ー レ 攻 撃 か
>（稲村博-東京シューレ的な）
ま た シ ュ ー レ 攻 撃 か
内藤さんは大学の先生や著述家として自立しているわけだけど
上山さんはこれからどうやって生活していくつもりなんだろう？
上山さんはこれからどうやって生活していくつもりなんだろう？
日本摂食障害学会のシンポジウムうんぬんのところを読んでいると
上山さんは摂食障害の現実について無知なことが第3者的視点からは
明白だ。にもかかわらず上山さんは自分の視点で批判している。
上山さんは摂食障害の現実について無知なことが第3者的視点からは
明白だ。にもかかわらず上山さんは自分の視点で批判している。
＞「ひきこもりは精神障害ではないのだから、誤解を解く啓蒙活動が必要だ」と言っていて、これはたしかにその通りなのだけど、これは同時に「精神障害じゃないんだったら、働けよ」という動きをも生む。
論理の飛躍があるよね。その辺がうまく概念を組み立てたり論理的に文章を展開したりする能力が先天的に欠如していると思う。
それでいて学者を目指すというのは。。。。
論理の飛躍があるよね。その辺がうまく概念を組み立てたり論理的に文章を展開したりする能力が先天的に欠如していると思う。
それでいて学者を目指すというのは。。。。
発想が「１か０か。」「全か無か」「全面的に受け入れるか、全く拒絶するか」という
非常に断定的にどちらかにするかしかできないようだよね。中間って言う概念
や中庸というものを認めることができないのかな。
非常に断定的にどちらかにするかしかできないようだよね。中間って言う概念
や中庸というものを認めることができないのかな。
上山さんにリアリティ、現実認識というものをかんじないというのは
上山さんがこれからどうやって食べるためのお金を稼いでいくかという
ことが見えてこないというのが一番大きい。
前に出てた塾の講師とか引き出しやとか今やってないんでしょ？
ブログを書くことが労働だとか強弁してたけど
それでお金を稼いでいるわけでもないんじゃないかなぁ。。
上山さんがこれからどうやって食べるためのお金を稼いでいくかという
ことが見えてこないというのが一番大きい。
前に出てた塾の講師とか引き出しやとか今やってないんでしょ？
ブログを書くことが労働だとか強弁してたけど
それでお金を稼いでいるわけでもないんじゃないかなぁ。。
上山さんはここ見てないんだね。
正解だな。著名人も自分のスレなんて見てないだろう。
正解だな。著名人も自分のスレなんて見てないだろう。
現実から目をそむける。自分を批判するものは受け入れない。それだけ。
長田百合子氏の口癖が「不登校・ひきこもりは病気じゃない！ 甘ったれるな！」
この言葉をそっくりそのまま上山に言いたい
この言葉をそっくりそのまま上山に言いたい
上山さんは自分は現役当事者ではないとおっしゃっています
自分の理念にそぐわない当事者には手のひらを返したような扱いをするって
引き出し屋系、非引き出し屋系を問わないだろ？
シューレだけをコテンパに叩くなんてじゃあ斎藤環は神様なのかって言いたくなるよな。
引き出し屋系、非引き出し屋系を問わないだろ？
シューレだけをコテンパに叩くなんてじゃあ斎藤環は神様なのかって言いたくなるよな。
>>496
そうかな？ 貴戸さんがらみではかなり暴走しちゃって公正な判断を欠いて
しまっているようなところが多々あるように思う。
今回の件では常野さんって人のほうがむしろずっと冷静に対応していたよ。
シューレに対しても内藤氏に対しても彼は「ちょっと待ってよ、寛容に」と
いうような、両者の「暴走？」を制止するメッセージを発していた。
ただしそれ以外の点では多々問題のある発言をしている人のようだけど。
そうかな？ 貴戸さんがらみではかなり暴走しちゃって公正な判断を欠いて
しまっているようなところが多々あるように思う。
今回の件では常野さんって人のほうがむしろずっと冷静に対応していたよ。
シューレに対しても内藤氏に対しても彼は「ちょっと待ってよ、寛容に」と
いうような、両者の「暴走？」を制止するメッセージを発していた。
ただしそれ以外の点では多々問題のある発言をしている人のようだけど。
>>501
意外に毎日チャックをしているような
意外に毎日チャックをしているような
物言う当事者はもはやサバルタンではなく、したがって本当の社会的弱者、
本当の当事者とは言えないみたいな、KIDOさんやINABAさんのような議論に
ついてはどう思うのかな？
本当の当事者とは言えないみたいな、KIDOさんやINABAさんのような議論に
ついてはどう思うのかな？
633 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：2005/11/13(日) 19:02:51 ID:???0
今日､面接行ってきたよ。
空白期間が長いもんで、突っ込まれまくり。動揺しまくりながらなんとか凌ぐも
後半は説教までされる始末。
「それだけ長い間遊んどいて、今更改心したも何もないだろう。
そんな人雇う余裕、うちには無いよ。」
だとさ。
今日､面接行ってきたよ。
空白期間が長いもんで、突っ込まれまくり。動揺しまくりながらなんとか凌ぐも
後半は説教までされる始末。
「それだけ長い間遊んどいて、今更改心したも何もないだろう。
そんな人雇う余裕、うちには無いよ。」
だとさ。
>>494
> 社会的に≪病気とみなされる≫ことには、「治療の対象となる」という
>（稲村博-東京シューレ的な）
『子どもたちが語る登校拒否』を上山氏は読んだことがないんだろうか？
そうした問いを発した不登校経験者による投稿文がその本の中にすでに
掲載されているので一度参照してみるといいよ。
> 社会的に≪病気とみなされる≫ことには、「治療の対象となる」という
>（稲村博-東京シューレ的な）
『子どもたちが語る登校拒否』を上山氏は読んだことがないんだろうか？
そうした問いを発した不登校経験者による投稿文がその本の中にすでに
掲載されているので一度参照してみるといいよ。
なんでホームレス問題をとりあげるかな
そろそろ準備？
そろそろ準備？
>>512
そういう高い本は買えないんじゃないの？（ｗ
本代を稼ぐために掃除のアルバイトをするとかしたら、
上山さんはひきこもりから脱することができると思うんだよね。
そういうのが生きるための活力みたいなもんでしょ？
そういう高い本は買えないんじゃないの？（ｗ
本代を稼ぐために掃除のアルバイトをするとかしたら、
上山さんはひきこもりから脱することができると思うんだよね。
そういうのが生きるための活力みたいなもんでしょ？
>>512
＞社会的に≪病気とみなされる≫ことには、「治療の対象となる」という（稲村博-東京シューレ的な）意味と、「休むことが許される」という（義務解除的な）意味と、両方がある。
言いたいことがあるんだろうけど、こういう一文にまとめちゃうのはいかがなものかと。
そういうところで手をぬいちゃうところが、やっぱり厳密な学問には向かないんだよね。
きちんと必要な字数や行数はつかって文章を書く能力が無いのかもね。
意味が無いところで無駄に長くてくどかったりするんだよね。
＞社会的に≪病気とみなされる≫ことには、「治療の対象となる」という（稲村博-東京シューレ的な）意味と、「休むことが許される」という（義務解除的な）意味と、両方がある。
言いたいことがあるんだろうけど、こういう一文にまとめちゃうのはいかがなものかと。
そういうところで手をぬいちゃうところが、やっぱり厳密な学問には向かないんだよね。
きちんと必要な字数や行数はつかって文章を書く能力が無いのかもね。
意味が無いところで無駄に長くてくどかったりするんだよね。
かつての稲村式または戸塚ヨット式の登校拒否症治療観には、登校拒否は病気だから
休む事が許される、即ち学校に行かなくてもOKという意味合いはなかった。
彼らは、学校に心理的に行かない状態それ自体を無条件に病理のように考え、休まず
学校に行くことを治療と考えていたのだからそれは当然のことで、休むことを許すこと
が病気の悪化であり、行くようにさせることが病気の改善＝治療だとした。
それに対し「休むことが許される」べきではないかという登校拒否観を提示したのは、
そうした登校拒否病理観や一元的な治療観に反対した医師たちや東京シューレを
はじめとしたフリースクールや親の会の人たちだったはず。
上山さんはその点を知ってか知らずか意図してなのか、なぜそのような書き方をする
のか理解に苦しむ。
休む事が許される、即ち学校に行かなくてもOKという意味合いはなかった。
彼らは、学校に心理的に行かない状態それ自体を無条件に病理のように考え、休まず
学校に行くことを治療と考えていたのだからそれは当然のことで、休むことを許すこと
が病気の悪化であり、行くようにさせることが病気の改善＝治療だとした。
それに対し「休むことが許される」べきではないかという登校拒否観を提示したのは、
そうした登校拒否病理観や一元的な治療観に反対した医師たちや東京シューレを
はじめとしたフリースクールや親の会の人たちだったはず。
上山さんはその点を知ってか知らずか意図してなのか、なぜそのような書き方をする
のか理解に苦しむ。
登校拒否と共に身体表現的に訴えられる様々な反応に関する例えば渡辺位氏
の認識からその病気観・症候観を知れば、そうした点が読み取れるはず。
の認識からその病気観・症候観を知れば、そうした点が読み取れるはず。
上山さんは自分は当事者であるということを強調するけれど
その割りにというか、それに反してというべきか
具体例として自分の状況や自分の感じていることなどは
全く書かないよね。なぜなんだろう。
その割りにというか、それに反してというべきか
具体例として自分の状況や自分の感じていることなどは
全く書かないよね。なぜなんだろう。
>>516
斎藤派の主立ち層の連中ですら言ってもいないようなことを
（もちろんそれは奥地らの功績に対してある程度評価しているから）発言して
シューレに全否定的な態度を取り、結局自分の無知をさらけ出しているわけだよね。
よほど数ヶ月前にシューレに取材拒否されたことを根に持っているのかなあ。
斎藤派の主立ち層の連中ですら言ってもいないようなことを
（もちろんそれは奥地らの功績に対してある程度評価しているから）発言して
シューレに全否定的な態度を取り、結局自分の無知をさらけ出しているわけだよね。
よほど数ヶ月前にシューレに取材拒否されたことを根に持っているのかなあ。
斎藤をはじめとする稲村一派に心理的に転移しているだけじゃないか？
>>520
結局そういう低レベルの感情論なんだよね。。
結局そういう低レベルの感情論なんだよね。。
＞今の僕は、非合理な死に問い合わせることで自己管理している。
「死に問い合わせる」ってどういう意味なんだろうね。
上山さんの文章ブログにはこういう意味不明の表現が多いよね。
「死に問い合わせる」ってどういう意味なんだろうね。
上山さんの文章ブログにはこういう意味不明の表現が多いよね。
>合理的な自己管理の核には死に接する非合理な禁止が必要だ。
実は第一行から意味が分からないわけだが。。
不必要な修飾語修飾詞句を削ると意味があきらかになるかもしれない。
「合理的な自己管理の核には死に接する非合理な禁止が必要だ。」
--->「自己管理には死の禁止が必要だ。」
ますます分からなくなってしまった。例によって自殺の話かもしれない。
実は第一行から意味が分からないわけだが。。
不必要な修飾語修飾詞句を削ると意味があきらかになるかもしれない。
「合理的な自己管理の核には死に接する非合理な禁止が必要だ。」
--->「自己管理には死の禁止が必要だ。」
ますます分からなくなってしまった。例によって自殺の話かもしれない。
上山はもうおしまい使えない
上山氏は、意識面ではシューレとその界隈に敵意をむき出しにしながらも、
無意識面や行動面では知ってか知らずかその人たちの足跡を追っているような
ことをやったり言ったりしているところがある感じだね。
まあ、こういう矛盾したアイデンティティを自己のうちに同一化したような
ある種の当事者像のことを、ある意味サバルタンとも称するんだろうけれどね。
うえやまさんはサンバルタンとは対極のような気もする。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B5%A5%D0%A5%EB%A5%BF%A5%F3
あえていえばバルタン星人かも？
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B5%A5%D0%A5%EB%A5%BF%A5%F3
あえていえばバルタン星人かも？
＞その死の周囲に健全な肉体を囲もうとする。
この一行も意味が分からない。まず、主語は？そして「その死」の「その」は何を指すか？
単に助詞の使い方が間違っているだけか？
この一行も意味が分からない。まず、主語は？そして「その死」の「その」は何を指すか？
単に助詞の使い方が間違っているだけか？
井出草平さんて大阪大学の院生なんだね。
こういう人と同レベルだと思い込んじゃってるね、また。
こういう人と同レベルだと思い込んじゃってるね、また。
>>528
スピヴァックかあ。
サバルタンはグラムシっていう人の用いた語で、簡単にいえば、被差別階層の
人たち自身が自らを差別する側のイデオロギーに半面自己同一化しちゃっている
ような矛盾した自己像をはらんだ階層でもあることを物語って表現されている。
そういう意味では、当事者の存在証明をネガティブアイデンティティに求める
上山さん自身もサバルタンと呼ばれることになるのかもね。
でもそこに書かれてある意味でのスピヴァック的表現では、サバルタンと名付
けること自体にその意味に反する矛盾をはらんだ言葉になっている気がするね。
スピヴァックかあ。
サバルタンはグラムシっていう人の用いた語で、簡単にいえば、被差別階層の
人たち自身が自らを差別する側のイデオロギーに半面自己同一化しちゃっている
ような矛盾した自己像をはらんだ階層でもあることを物語って表現されている。
そういう意味では、当事者の存在証明をネガティブアイデンティティに求める
上山さん自身もサバルタンと呼ばれることになるのかもね。
でもそこに書かれてある意味でのスピヴァック的表現では、サバルタンと名付
けること自体にその意味に反する矛盾をはらんだ言葉になっている気がするね。
論理学において推論の形式は推論規則（肯定式・否定式・三段論法）と呼ばれる。
①推論規則にのっとる ②前提の「正しさ」が確かめられる場合に、結論は「正し
い」と推論されると考える。逆に、①推論規則に則っていない ②前提が正しくない、場合は誤謬推論とされる。
自然科学であれ、社会科学であれ、推論をする場合はこの推論規則に従っている。論
理学は内容の妥当性ではなく、形式の妥当性に興味を持つが、論理学の立場で考える
とするならば、自然科学と社会科学に差異はないと考えられる。
しかし、変数の統制においては同じとは考えられないかもしれない。社会は複雑であ
り、社会科学は自然科学にくらべ実験を行うことが非常に難しい。
自然科学と社会科学は同じ部分もあれば異なる部分もある。そのため「同じである」
という主張も「異なったものである」という主張も妥当性を持ち、かつ、その批判も妥当性を持つ。
このような状態において、同じか／異なるかという議論は結論を見いだすことは出来ない。
どちらの側に立つかというのは、個人の価値判断の問題であり、同じ／異なるという
ことを主張することは、自らの価値判断を述べているだけに過ぎないのではないだろうか。
①推論規則にのっとる ②前提の「正しさ」が確かめられる場合に、結論は「正し
い」と推論されると考える。逆に、①推論規則に則っていない ②前提が正しくない、場合は誤謬推論とされる。
自然科学であれ、社会科学であれ、推論をする場合はこの推論規則に従っている。論
理学は内容の妥当性ではなく、形式の妥当性に興味を持つが、論理学の立場で考える
とするならば、自然科学と社会科学に差異はないと考えられる。
しかし、変数の統制においては同じとは考えられないかもしれない。社会は複雑であ
り、社会科学は自然科学にくらべ実験を行うことが非常に難しい。
自然科学と社会科学は同じ部分もあれば異なる部分もある。そのため「同じである」
という主張も「異なったものである」という主張も妥当性を持ち、かつ、その批判も妥当性を持つ。
このような状態において、同じか／異なるかという議論は結論を見いだすことは出来ない。
どちらの側に立つかというのは、個人の価値判断の問題であり、同じ／異なるという
ことを主張することは、自らの価値判断を述べているだけに過ぎないのではないだろうか。
>>531
>ネガティブアイデンティティ
上山さんが強調する当事者ってある意味それなんだよね。
ひきこもりであり、当事者であり、精神治療の対象であること
を認められたいというのは。
ただ、上山さんの価値観にはネガティブアイデンティティの
なかでもランキングがあって、当事者と認められると喜ぶけど
無業者とか失業者とか患者と言われると怒るだろうね。
>ネガティブアイデンティティ
上山さんが強調する当事者ってある意味それなんだよね。
ひきこもりであり、当事者であり、精神治療の対象であること
を認められたいというのは。
ただ、上山さんの価値観にはネガティブアイデンティティの
なかでもランキングがあって、当事者と認められると喜ぶけど
無業者とか失業者とか患者と言われると怒るだろうね。
【社会】「フリーターはダメ、とマスコミが煽る」「働かなきゃいけないの？」 学生と社会人、本音で議論…静岡
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131932940/
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131932940/
院生や活動家が何故ヒキを自称してるの？
もしかして利用されてる？
もしかして利用されてる？
>>535
井出さんは研究テーマのひとつがひきこもりに関係することみたいだね。
井出さんは研究テーマのひとつがひきこもりに関係することみたいだね。
>>519
ひきこもりカレンダーの頃は、「オナニーにしか現実逃避できない暗い状況は悪い」という
現実認識があったわけだけど、今は「当事者学者として一本立ちできるはずだ。」みたいな
妄想を持ってきているよね。
リアリティテスティングという側面では病状は悪化していると言えるかもしれない。
ひきこもりカレンダーの頃は、「オナニーにしか現実逃避できない暗い状況は悪い」という
現実認識があったわけだけど、今は「当事者学者として一本立ちできるはずだ。」みたいな
妄想を持ってきているよね。
リアリティテスティングという側面では病状は悪化していると言えるかもしれない。
>>509
> >>501 >>504
> でもこのスレにあった「偽ヒキ」呼ばわりには敏感に反応してか
> かなり憤慨したみたいに言及していたよ。
ネガティブアイデンティティを刺激してしまったんだね。
> >>501 >>504
> でもこのスレにあった「偽ヒキ」呼ばわりには敏感に反応してか
> かなり憤慨したみたいに言及していたよ。
ネガティブアイデンティティを刺激してしまったんだね。
>>530
というよりか、ジャーナリストが専門家にインタヴューするような
もんじゃない？
>>533
上山さんには「ひきこもり」が社会的に忘却されることへの抵抗がある
ようだね。むしろどんどんクローズアップされて社会的に問題にされる
べきだと。
しかしどうなのかな？ ひきこもっている多くの人が社会的に曝されることを
望んでいるのかな？ 望んでいないからむしろ社会的にひきこもるようにも
思うんだけどなあ。
というよりか、ジャーナリストが専門家にインタヴューするような
もんじゃない？
>>533
上山さんには「ひきこもり」が社会的に忘却されることへの抵抗がある
ようだね。むしろどんどんクローズアップされて社会的に問題にされる
べきだと。
しかしどうなのかな？ ひきこもっている多くの人が社会的に曝されることを
望んでいるのかな？ 望んでいないからむしろ社会的にひきこもるようにも
思うんだけどなあ。
>>539
> 上山さんには「ひきこもり」が社会的に忘却されることへの抵抗がある
> ようだね。むしろどんどんクローズアップされて社会的に問題にされる
> べきだと。
「ひきこもり」への社会的関心がなくなると自分へのスポットライトが
あたらなくなるということなんじゃないの？
> しかしどうなのかな？ ひきこもっている多くの人が社会的に曝されることを
> 望んでいるのかな？ 望んでいないからむしろ社会的にひきこもるようにも
> 思うんだけどなあ。
ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
やっぱりただの屑ですね、あいつら。
> 上山さんには「ひきこもり」が社会的に忘却されることへの抵抗がある
> ようだね。むしろどんどんクローズアップされて社会的に問題にされる
> べきだと。
「ひきこもり」への社会的関心がなくなると自分へのスポットライトが
あたらなくなるということなんじゃないの？
> しかしどうなのかな？ ひきこもっている多くの人が社会的に曝されることを
> 望んでいるのかな？ 望んでいないからむしろ社会的にひきこもるようにも
> 思うんだけどなあ。
ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
やっぱりただの屑ですね、あいつら。
>>540
ごめん、訂正。ジャーナリストじゃなくてライターだろうね。
>>541
> 「ひきこもり」への社会的関心がなくなると自分へのスポットライトが
> あたらなくなるということなんじゃないの？
まぁたしかに「ひきこもり」や「NEET」ブームをネタに売ってる
ようなライターさんとかにとってはね。
> ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> やっぱりただの屑ですね、あいつら。
ふと思ったんだけど、GAYの人たちへのキリスト教原理主義者と同じ
価値観がありますね。病気かさもなくば罪だという価値観のなかに
彼らを閉じ込めている。
ごめん、訂正。ジャーナリストじゃなくてライターだろうね。
>>541
> 「ひきこもり」への社会的関心がなくなると自分へのスポットライトが
> あたらなくなるということなんじゃないの？
まぁたしかに「ひきこもり」や「NEET」ブームをネタに売ってる
ようなライターさんとかにとってはね。
> ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> やっぱりただの屑ですね、あいつら。
ふと思ったんだけど、GAYの人たちへのキリスト教原理主義者と同じ
価値観がありますね。病気かさもなくば罪だという価値観のなかに
彼らを閉じ込めている。
病気も罪もそれへの否定的価値観が投影されたものだから、
根にあるのは一緒なんだよね。
根にあるのは一緒なんだよね。
>>541
> ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> やっぱりただの屑ですね、あいつら。
こういう眼差しがかつての登校拒否に対してもあったんだよねえ。
だから登校拒否の子はその抑圧された状況のなかで暗く振舞わざるを得ない
立場に置かれていたし、さまざまな身体症状に訴えることしか許されなかった。
フリースクールなどのない時代、登校拒否の子のほとんどが一様に引きこもり
とか閉じこもりという行動を見せたのはそのせいでもあったと思う。
そのことが登校拒否を一見病理的な行動スタイルで現象するものにしていた。
実際そうだった。だから登校拒否を病気視する説がもっともらしく流布した。
当時は特に(今も？)そういう行動スタイルで表現するしか許され難い罪だと
登校拒否が考えられていたからね。
身体症状を訴えて引き籠るタイプの登校拒否が不登校の中核群を形成していた
のはそうした状況と関係があるのではないか。
でも後に分かることだけど、それは登校拒否の必然的姿ではなかったんだよね。
> ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> やっぱりただの屑ですね、あいつら。
こういう眼差しがかつての登校拒否に対してもあったんだよねえ。
だから登校拒否の子はその抑圧された状況のなかで暗く振舞わざるを得ない
立場に置かれていたし、さまざまな身体症状に訴えることしか許されなかった。
フリースクールなどのない時代、登校拒否の子のほとんどが一様に引きこもり
とか閉じこもりという行動を見せたのはそのせいでもあったと思う。
そのことが登校拒否を一見病理的な行動スタイルで現象するものにしていた。
実際そうだった。だから登校拒否を病気視する説がもっともらしく流布した。
当時は特に(今も？)そういう行動スタイルで表現するしか許され難い罪だと
登校拒否が考えられていたからね。
身体症状を訴えて引き籠るタイプの登校拒否が不登校の中核群を形成していた
のはそうした状況と関係があるのではないか。
でも後に分かることだけど、それは登校拒否の必然的姿ではなかったんだよね。
＞それは登校拒否の必然的姿ではなかったんだよね。
↑の「それは」というのは「身体症状を訴えて引き籠るタイプの登校拒否」
つまり登校拒否の中核群のことね。
↑の「それは」というのは「身体症状を訴えて引き籠るタイプの登校拒否」
つまり登校拒否の中核群のことね。
井出草平さんという方とのチャットで両者が語っている「ひきこもり像」って
のも、人昔前の(現在も？)「登校拒否」について語られた言説をある意味再現
しているようなところがあるんだなあ。
というか、「社会的ひきこもり」って言葉自体、そもそも稲村臨床グループが
その「登校拒否」臨床のなかで使い始めた彼らのいう遷延化した一部の「登校
拒否症」の別名なんだもんね。
のも、人昔前の(現在も？)「登校拒否」について語られた言説をある意味再現
しているようなところがあるんだなあ。
というか、「社会的ひきこもり」って言葉自体、そもそも稲村臨床グループが
その「登校拒否」臨床のなかで使い始めた彼らのいう遷延化した一部の「登校
拒否症」の別名なんだもんね。
547 ：（-＿-）さん：2005/11/14(月) 19:30:03 ID:yaNdD1eB0
>>528
バルタン星人ﾜﾛﾀｗ
バルタン星人ﾜﾛﾀｗ
>>546
登校拒否の大人版として社会的引きこもりという言葉をチョイスしたのか
学校のかわりに社会ね。社会参加拒否としてのひきこもり。
東京シューレは学校拒否は奨励するけど社会参加（就労）は
なかば強要するんだよね。
登校拒否の大人版として社会的引きこもりという言葉をチョイスしたのか
学校のかわりに社会ね。社会参加拒否としてのひきこもり。
東京シューレは学校拒否は奨励するけど社会参加（就労）は
なかば強要するんだよね。
ここに粘着してるアンチって何者なんだ？
俺は学校から帰ってチェックしてるぐらいなんだが。
>ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
>やっぱりただの屑ですね、あいつら。
なんでこんな発言が出るんだ？ヒキ板で。
そんなあなたは何者？
俺は学校から帰ってチェックしてるぐらいなんだが。
>ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
>やっぱりただの屑ですね、あいつら。
なんでこんな発言が出るんだ？ヒキ板で。
そんなあなたは何者？
>>537
以前に「結婚するかしないかという選択肢があるはずだ」みたいな
書き方をしていてような気がするけど、現実問題として上山さんは
もう多分一生結婚「できない」でしょう？
できないという現実と直面できないみたいだよね。
結婚だけじゃなく、自分の人生そのものについての将来への展望
みたいなものも見えないんだよね。
以前に「結婚するかしないかという選択肢があるはずだ」みたいな
書き方をしていてような気がするけど、現実問題として上山さんは
もう多分一生結婚「できない」でしょう？
できないという現実と直面できないみたいだよね。
結婚だけじゃなく、自分の人生そのものについての将来への展望
みたいなものも見えないんだよね。
久しぶりに彼のブログを見たが相変わらずわけ分からんｗ
>>550
どうもこの人は、厳しい現実を直視するとか、自分の内面と向き合うとか
いうことになると思考が急に粗くなるよね。>>515さんが書くように、どうでも
いい所では重箱の隅をつついてもつついてもまだ足りない、みたいな感じなのに。
例えば、上山はいつも過酷な労働実態がどうのこうの書いていることだし、
病気になっても無理を押して仕事をしなくてはいけない人たちの存在ぐらい
分かってるはずなのに、単純に
> 社会的に≪病気とみなされる≫ことには、・・・・・（中略）
>「休むことが許される」という（義務解除的な）意味と、両方がある。
と書いてしまうのはどうして？ 単に、自分自身がここでも書かれている
ネガティヴアイデンティティーを獲得して義務解除されたい、ってことじゃ
ないのか？
謙虚な気持ちを持って、自分の人生を自分で切り開いていこうという部分が
上山にあれば、ここまで批判されることもないように思うのだが・・・
現実逃避しながらいくら思考ばかりを重ねても生産性はない。上山なんて中身が
からっぽで、理論武装による自己防衛という城壁だけが高く高く巨大化している
ように思われてならない。
>>550
どうもこの人は、厳しい現実を直視するとか、自分の内面と向き合うとか
いうことになると思考が急に粗くなるよね。>>515さんが書くように、どうでも
いい所では重箱の隅をつついてもつついてもまだ足りない、みたいな感じなのに。
例えば、上山はいつも過酷な労働実態がどうのこうの書いていることだし、
病気になっても無理を押して仕事をしなくてはいけない人たちの存在ぐらい
分かってるはずなのに、単純に
> 社会的に≪病気とみなされる≫ことには、・・・・・（中略）
>「休むことが許される」という（義務解除的な）意味と、両方がある。
と書いてしまうのはどうして？ 単に、自分自身がここでも書かれている
ネガティヴアイデンティティーを獲得して義務解除されたい、ってことじゃ
ないのか？
謙虚な気持ちを持って、自分の人生を自分で切り開いていこうという部分が
上山にあれば、ここまで批判されることもないように思うのだが・・・
現実逃避しながらいくら思考ばかりを重ねても生産性はない。上山なんて中身が
からっぽで、理論武装による自己防衛という城壁だけが高く高く巨大化している
ように思われてならない。
>>548
> 東京シューレは学校拒否は奨励するけど社会参加（就労）は
> なかば強要するんだよね。
半ば強要って具体的にどういう強要なのか分からないけど、
当事者としては社会参加をそうやって奨められるのが嫌だってこと？
たしか他スレ(ゴローさんスレだったかな)では、奥地氏がむしろ
引きこもりを奨励しているって逆に不満を書いていた人がいたけどなあ。
奥地氏とスタッフとの間で微妙に考え方の相違があるのかねえ。
あ、スレ違いだからやめとこか。
> 東京シューレは学校拒否は奨励するけど社会参加（就労）は
> なかば強要するんだよね。
半ば強要って具体的にどういう強要なのか分からないけど、
当事者としては社会参加をそうやって奨められるのが嫌だってこと？
たしか他スレ(ゴローさんスレだったかな)では、奥地氏がむしろ
引きこもりを奨励しているって逆に不満を書いていた人がいたけどなあ。
奥地氏とスタッフとの間で微妙に考え方の相違があるのかねえ。
あ、スレ違いだからやめとこか。
>>548
> 登校拒否の大人版として社会的引きこもりという言葉をチョイスしたのか
> 学校のかわりに社会ね。社会参加拒否としてのひきこもり。
というか、彼らの独自の言葉では「思春期挫折症候群」として一括りにされる
らしい。そもそも稲村氏や斎藤氏らは高岡氏らと同じく思春期青年期専門の
精神科医だからね。そのため「社会的ひきこもり」の定義にも３０歳前後まで
といったような年齢条件があったわけで。
> 登校拒否の大人版として社会的引きこもりという言葉をチョイスしたのか
> 学校のかわりに社会ね。社会参加拒否としてのひきこもり。
というか、彼らの独自の言葉では「思春期挫折症候群」として一括りにされる
らしい。そもそも稲村氏や斎藤氏らは高岡氏らと同じく思春期青年期専門の
精神科医だからね。そのため「社会的ひきこもり」の定義にも３０歳前後まで
といったような年齢条件があったわけで。
554 ：（-＿-）さん：2005/11/14(月) 22:45:15 ID:dL3jbe4u0
ttp://d.hatena.ne.jp/about-h/
これって井出？
これって井出？
>>554 貴戸じゃね？
>>553
なるほど、だから３０歳がひとつのくぎりになる。
３０になったら諦めて障害年金と生活保護で親と社会への
迷惑を最小限にして、おとなしく病院のデイケアからやりなおせ、
となるわけか。ずっと今まで何で３０かなと思っていたんだよね。
求人がネックになるなら、３５歳だからね。
なるほど、だから３０歳がひとつのくぎりになる。
３０になったら諦めて障害年金と生活保護で親と社会への
迷惑を最小限にして、おとなしく病院のデイケアからやりなおせ、
となるわけか。ずっと今まで何で３０かなと思っていたんだよね。
求人がネックになるなら、３５歳だからね。
>>552
シューレはあくまでも子供のための施設。
シューレサロンにも顔をださせらるのはスタッフに
とっては大迷惑でしかないみたいだね。当日のスタッフの顔に書いてある。
「お前ら、いい年をして何ふざけたこといってるんだ。働け。」って。
シューレはあくまでも子供のための施設。
シューレサロンにも顔をださせらるのはスタッフに
とっては大迷惑でしかないみたいだね。当日のスタッフの顔に書いてある。
「お前ら、いい年をして何ふざけたこといってるんだ。働け。」って。
>>551
貨幣価値についての話題も最近出てたし、ホームレスの労働の話も
でていたけど。。
翻って自分の話は出てこないよね。実際彼の資金源って母親の貯金と
年金でしょ。高い本が気楽に買えるのもママンのおかげだよね。
それについては自分ではどう考えているのか、いや、そもそも
そういうことをかんがえないのか。。
貨幣価値についての話題も最近出てたし、ホームレスの労働の話も
でていたけど。。
翻って自分の話は出てこないよね。実際彼の資金源って母親の貯金と
年金でしょ。高い本が気楽に買えるのもママンのおかげだよね。
それについては自分ではどう考えているのか、いや、そもそも
そういうことをかんがえないのか。。
>>555
井戸や木戸なら 阪大とか東大とか書かないはずは無いから両者とも違うんじゃないの？
井戸や木戸なら 阪大とか東大とか書かないはずは無いから両者とも違うんじゃないの？
次スレは哲学板でやってくれ
俺は素直にこの人がうらやましいよ
ヒキからそれで飯が食えるようになったんだから
強制的に働かざるを得ないようになるけどな、25過ぎたら普通。
親が金持ってる人なら話は別だけど。
同じ元ヒキとしては、頑張ってもらいたいが。
ヒキが苦しいってことは、分かってるみたいだから一応。
>ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
>やっぱりただの屑ですね、あいつら。
こんな発言、ヒキ板でやめてほしいよ。
多分大学生か院生なんだろうけど、こっちも好きで篭ってたわけじゃないから。
こんな発言するあんたもレジャーランドと言われる大学じゃ浮いてんじゃないか？
俺は素直にこの人がうらやましいよ
ヒキからそれで飯が食えるようになったんだから
強制的に働かざるを得ないようになるけどな、25過ぎたら普通。
親が金持ってる人なら話は別だけど。
同じ元ヒキとしては、頑張ってもらいたいが。
ヒキが苦しいってことは、分かってるみたいだから一応。
>ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
>やっぱりただの屑ですね、あいつら。
こんな発言、ヒキ板でやめてほしいよ。
多分大学生か院生なんだろうけど、こっちも好きで篭ってたわけじゃないから。
こんな発言するあんたもレジャーランドと言われる大学じゃ浮いてんじゃないか？
上山さんが言う「ヒキはくるしい」っていうのは「自分以外の他のひきこもりが苦しんでいる」
っていう意味じゃなくて「僕は苦しいんで、みなさん、同情してください。愛をください。」
っていう意味なんだけど？
上山さんちってそんなに財産家だっけ？ホントこれからどうするんだろう？それとも
上山さんって本当は凄い金持ちなの？だったらただの関西のボンボンじゃん。
っていう意味じゃなくて「僕は苦しいんで、みなさん、同情してください。愛をください。」
っていう意味なんだけど？
上山さんちってそんなに財産家だっけ？ホントこれからどうするんだろう？それとも
上山さんって本当は凄い金持ちなの？だったらただの関西のボンボンじゃん。
>>560
> >ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> >やっぱりただの屑ですね、あいつら。
> こんな発言、ヒキ板でやめてほしいよ。
これは間違った認識だよね。
修正してやると
> >ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> >やっぱりただのニートですね、あいつら。
のほうが正しいよね。自分の選択としてひきこもってる人って
少数じゃないかな。ほとんどは選択の余地無く気がついたら
外に出られなｊくなったり、社会との接点を失って
ひきこもりになってた、ってケースなんじゃないの？
> >ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> >やっぱりただの屑ですね、あいつら。
> こんな発言、ヒキ板でやめてほしいよ。
これは間違った認識だよね。
修正してやると
> >ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> >やっぱりただのニートですね、あいつら。
のほうが正しいよね。自分の選択としてひきこもってる人って
少数じゃないかな。ほとんどは選択の余地無く気がついたら
外に出られなｊくなったり、社会との接点を失って
ひきこもりになってた、ってケースなんじゃないの？
>>561
> 上山さんちってそんなに財産家だっけ？ホントこれからどうするんだろう？それとも
> 上山さんって本当は凄い金持ちなの？だったらただの関西のボンボンじゃん。
意外にそうなんじゃないかなぁと思う。というのはホームレスについて書いてある
エントリーを読むと、凄く淡々と自分とは縁の無い世界っていう感じで書いてある。
自分は絶対にホームレスの側にならないという自信を感じます。つまり経済的
裏づけがあるということだよね。
以前に大学院に行かない理由に経済的理由を挙げなかったし。
金持ちなんじゃないの？
> 上山さんちってそんなに財産家だっけ？ホントこれからどうするんだろう？それとも
> 上山さんって本当は凄い金持ちなの？だったらただの関西のボンボンじゃん。
意外にそうなんじゃないかなぁと思う。というのはホームレスについて書いてある
エントリーを読むと、凄く淡々と自分とは縁の無い世界っていう感じで書いてある。
自分は絶対にホームレスの側にならないという自信を感じます。つまり経済的
裏づけがあるということだよね。
以前に大学院に行かない理由に経済的理由を挙げなかったし。
金持ちなんじゃないの？
>上山さんが言う「ヒキはくるしい」っていうのは「自分以外の他のひきこもりが苦しんでいる」
>っていう意味じゃなくて「僕は苦しいんで、みなさん、同情してください。愛をください。」
>っていう意味なんだけど？
そうですよ、そういう苦しさですよ。
世の全ヒキはそういう苦しさですよ。
他人に対する余裕があったらヒキなんてならない。
精神的に未熟といっちゃえばそれまでなんだけど。
学生ならヒキについて知りたいならわかるけど、その辺まで理解して欲しい。ｗ
他人に対する余裕なんてないから、こっちは。
>っていう意味じゃなくて「僕は苦しいんで、みなさん、同情してください。愛をください。」
>っていう意味なんだけど？
そうですよ、そういう苦しさですよ。
世の全ヒキはそういう苦しさですよ。
他人に対する余裕があったらヒキなんてならない。
精神的に未熟といっちゃえばそれまでなんだけど。
学生ならヒキについて知りたいならわかるけど、その辺まで理解して欲しい。ｗ
他人に対する余裕なんてないから、こっちは。
>>552
シューレのスタッフの間の暗黙の了解としては高校生の年齢までは不登校でもひきこもりでも良いが
（というよりそっちの方が偉い）けど１８を過ぎてそんなことをやってる奴、大学にも行かない、働きもしない
奴はクズみたいな感じがするよね。
たとえゴローさんみたいに経済的理由として働かなくて良い人でも何らかの形で働かないと許さない
っていう空気があった。
だからゴローさんはシューレにこなくなったんじゃないかな？
シューレのスタッフの間の暗黙の了解としては高校生の年齢までは不登校でもひきこもりでも良いが
（というよりそっちの方が偉い）けど１８を過ぎてそんなことをやってる奴、大学にも行かない、働きもしない
奴はクズみたいな感じがするよね。
たとえゴローさんみたいに経済的理由として働かなくて良い人でも何らかの形で働かないと許さない
っていう空気があった。
だからゴローさんはシューレにこなくなったんじゃないかな？
>>558
＞ 貨幣価値についての話題も最近出てたし、
＞ ホームレスの労働の話もでていたけど。。
ことが自分一身の現実になるとやはり認識が甘いとこあるんじゃないか。
早く社会に自分を同一化させなくちゃ大変なことになるみたいなことを
ずいぶん前に書いてたけど、いまだに先生稼業から足洗ってないし。
563にあるように自分がホームレスでないから淡々と書けるという面は
否めないと思う。もし上山が実際ホームレスにでもなれば、今度は一転して
「ホームレスほど惨めなものはこの世にない。家で引きこもってられる人は
気楽だ」等々と書き始めるのでは。いつも「弱者同士の不幸自慢はするな」
と言っているにもかかわらず・・・
＞ 貨幣価値についての話題も最近出てたし、
＞ ホームレスの労働の話もでていたけど。。
ことが自分一身の現実になるとやはり認識が甘いとこあるんじゃないか。
早く社会に自分を同一化させなくちゃ大変なことになるみたいなことを
ずいぶん前に書いてたけど、いまだに先生稼業から足洗ってないし。
563にあるように自分がホームレスでないから淡々と書けるという面は
否めないと思う。もし上山が実際ホームレスにでもなれば、今度は一転して
「ホームレスほど惨めなものはこの世にない。家で引きこもってられる人は
気楽だ」等々と書き始めるのでは。いつも「弱者同士の不幸自慢はするな」
と言っているにもかかわらず・・・
今度は当事者運動です。
何それ？ヨガの一種？
何それ？ヨガの一種？
>>564
上山さんは他人に対する共感性の無さという点では未だに現役ヒキコモリ並ということですか。
上山さんは他人に対する共感性の無さという点では未だに現役ヒキコモリ並ということですか。
＞ひとたび「ひきこもり」に落ち込んだ者は、もう死ぬまで「侮蔑・虐待・搾取」の対象者として社会に必要とされている――そういうことか。 現実的に言って、スキルのない引きこもり経験者が“社会復帰”したとて、それは冷遇と放置の対象でしかないのではないか。
これは、自分が学者やライターとして職を得られないことについてですか？
これは、自分が学者やライターとして職を得られないことについてですか？
上山さんの被害妄想は「自分だけが」「ひきこもりだから」という理由で差別されているという感じだよね。。
別に誰でも職歴やその仕事に見合う学歴が無かったり運が無かったりしたら仕事は無いんですよ。
それが世の中というものです。
自分は東大の教授になるのが正しいとでも思い込んでいるような印象すら受けます。
斉藤環のいうところの万能感が未だに強固にあるみたいですね。
別に誰でも職歴やその仕事に見合う学歴が無かったり運が無かったりしたら仕事は無いんですよ。
それが世の中というものです。
自分は東大の教授になるのが正しいとでも思い込んでいるような印象すら受けます。
斉藤環のいうところの万能感が未だに強固にあるみたいですね。
>>567
そうだね、上山クンもヨガでも何でもいいから体を動かして
汗を流すといいよ。非生産的な想念からも解放されるだろう。
>>569-570
ついでに言うと、彼自身が社会的成功や安定にしか価値を見出せない人物
なのがよく分かるよね、今までも度々指摘されていることだけど。
事の成否を問わず、行動すること、挑戦することに価値があるってとこが
ないんだな・・・ 一生懸命やった結果であれば、例え負けてもそれは決して
無価値ではないし、卑屈になることもないと俺は思うんだけどね。
あんたが差別されてるように感じるのは、あんた自身が社会的弱者を差別、
冷遇している心の底の反映じゃないのかい、上山クン。
そうだね、上山クンもヨガでも何でもいいから体を動かして
汗を流すといいよ。非生産的な想念からも解放されるだろう。
>>569-570
ついでに言うと、彼自身が社会的成功や安定にしか価値を見出せない人物
なのがよく分かるよね、今までも度々指摘されていることだけど。
事の成否を問わず、行動すること、挑戦することに価値があるってとこが
ないんだな・・・ 一生懸命やった結果であれば、例え負けてもそれは決して
無価値ではないし、卑屈になることもないと俺は思うんだけどね。
あんたが差別されてるように感じるのは、あんた自身が社会的弱者を差別、
冷遇している心の底の反映じゃないのかい、上山クン。
＞「当事者であること」は、「他者性を抹消しても構わない」という免罪符ではない。
上山さんはどうも本質的にどうでもいいことに拘る傾向があるようだ。
単に論理的に文章を読んだり書いたりすることが苦手なのか、それとも？
上山さんはどうも本質的にどうでもいいことに拘る傾向があるようだ。
単に論理的に文章を読んだり書いたりすることが苦手なのか、それとも？
実際は中年ニートだよね
自殺をにおわせると、みんなが関心を寄せてくれると思っているのだろうか？
未遂ぐらいしてみては？まあ、これは当然冗談だけど
未遂ぐらいしてみては？まあ、これは当然冗談だけど
577 ：（-＿-）さん：2005/11/15(火) 04:38:57 ID:wQ2Qj3mv0
>>570,571
僕もそう思うな。
社会的成功やアカデミズムへの執着が強すぎるよ。
かつてはそういうのを「俗物」といったんだが。
みんないろいろ試みて、深い挫折感だって味わってるさ。
特に高学歴で躓いて、ニートやひきこもりを経験したあげく、
不慣れな底辺労働の場からやり直すともなればつらいものだ。
でもふてくされない限り、また心に期するものがあるなら、
卑屈になる必要もないし、傲慢になるおそれもない。
上山さんの場合、いきなり大出版社から本を出せたうえ、NHK教育にも出演し、
著名な文化人と知り合ったことで、生来のペダントリーや論争好きに
おさえがきかなくなってしまった、そんな気がする。
昨今のブログをみても、言動がなにか業界人じみてきているから。
僕もそう思うな。
社会的成功やアカデミズムへの執着が強すぎるよ。
かつてはそういうのを「俗物」といったんだが。
みんないろいろ試みて、深い挫折感だって味わってるさ。
特に高学歴で躓いて、ニートやひきこもりを経験したあげく、
不慣れな底辺労働の場からやり直すともなればつらいものだ。
でもふてくされない限り、また心に期するものがあるなら、
卑屈になる必要もないし、傲慢になるおそれもない。
上山さんの場合、いきなり大出版社から本を出せたうえ、NHK教育にも出演し、
著名な文化人と知り合ったことで、生来のペダントリーや論争好きに
おさえがきかなくなってしまった、そんな気がする。
昨今のブログをみても、言動がなにか業界人じみてきているから。
上山さんのブログからトラバでたどれる人にはいたい人が多いんで面白い
>>577
> 上山さんの場合、いきなり大出版社から本を出せたうえ、NHK教育にも出演し、
> 著名な文化人と知り合ったことで、生来のペダントリーや論争好きに
> おさえがきかなくなってしまった、そんな気がする。
医学部の研究室のモルモットが自分を医学部教授だと思い込んでいるようなものだよね。
> 上山さんの場合、いきなり大出版社から本を出せたうえ、NHK教育にも出演し、
> 著名な文化人と知り合ったことで、生来のペダントリーや論争好きに
> おさえがきかなくなってしまった、そんな気がする。
医学部の研究室のモルモットが自分を医学部教授だと思い込んでいるようなものだよね。
>生き延びるためには――生き延びなければ活動もできない――、既存社会のルールのままで自分を専門特化し、「勝ち残る」必要がある、
＞少なくともそういう要因を無視して生き延びられると夢想するのは、命取りだと思う。 生き延びるための努力と、環境を改善するための努
＞力は、並行する必要がある。
この辺を読むとこの人救いようが無いと思う。今の路線を追及していけば、勝ち残れると本気で信じ込んでいるみたいだ。
＞少なくともそういう要因を無視して生き延びられると夢想するのは、命取りだと思う。 生き延びるための努力と、環境を改善するための努
＞力は、並行する必要がある。
この辺を読むとこの人救いようが無いと思う。今の路線を追及していけば、勝ち残れると本気で信じ込んでいるみたいだ。
>>562
> ほとんどは選択の余地無く気がついたら
でも「選択の余地無く」という言い方まですると、じゃあ
『ひきこもっている人は誰かに強要されてひきこもっているのか？』
という問いが必ずといっていいほど返ってくることがあるんだよね。
むしろあえて言えば、世間的抑圧を強く感じるなかで苦渋の選択をした結果
というふうに理解したほうが適切じゃないだろうか。
> >ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> >やっぱりただのニートですね、あいつら。
その「NEET」が学齢期の場合だったら今でいう「不登校」を指すことにもなるだろうね。
かつては「不登校」状態になると同時に「閉じこもり」とか「引きこもり」とか、
強迫神経症的行動や抑欝的状態などの二次反応化が必ずといってよいほど見られた。
でもその多くの場合は二次的な「反応性」ということが次第に明らかになった。
医学的には「登校拒否」という診断名はなく、精神科医の間では近年では「登校拒否」
とか「不登校」という言葉の使用を避ける傾向もある。
強迫神経症の場合なら「強迫神経症」(今なら「強迫性障害」)と言えばいいわけだし、
うつ病の結果なら「うつ病(気分障害)」とすればいいし、NEETや不登校の二次反応化
としてうつ状態になったなら「反応性うつ」というふうに医学的には言えばいいことになる。
> ほとんどは選択の余地無く気がついたら
でも「選択の余地無く」という言い方まですると、じゃあ
『ひきこもっている人は誰かに強要されてひきこもっているのか？』
という問いが必ずといっていいほど返ってくることがあるんだよね。
むしろあえて言えば、世間的抑圧を強く感じるなかで苦渋の選択をした結果
というふうに理解したほうが適切じゃないだろうか。
> >ひきこもりは自分の選択としてひきこもっているんですか？
> >やっぱりただのニートですね、あいつら。
その「NEET」が学齢期の場合だったら今でいう「不登校」を指すことにもなるだろうね。
かつては「不登校」状態になると同時に「閉じこもり」とか「引きこもり」とか、
強迫神経症的行動や抑欝的状態などの二次反応化が必ずといってよいほど見られた。
でもその多くの場合は二次的な「反応性」ということが次第に明らかになった。
医学的には「登校拒否」という診断名はなく、精神科医の間では近年では「登校拒否」
とか「不登校」という言葉の使用を避ける傾向もある。
強迫神経症の場合なら「強迫神経症」(今なら「強迫性障害」)と言えばいいわけだし、
うつ病の結果なら「うつ病(気分障害)」とすればいいし、NEETや不登校の二次反応化
としてうつ状態になったなら「反応性うつ」というふうに医学的には言えばいいことになる。
上山がにおわす自殺は親が死んだら生活できなくなるとかいう普通のヒキコモリがもっているような
切実なものではなく、
俺を教授にしなかったら生きている意味は無い、死んでやる
っていう白い巨塔の財前五朗みたいなものだよね
切実なものではなく、
俺を教授にしなかったら生きている意味は無い、死んでやる
っていう白い巨塔の財前五朗みたいなものだよね
渡辺位氏という人による「不登校」「登校拒否」の識別用法では、「不登校」が大人で
いう今流行語の「NEET」に当たり、「登校拒否」が「社会的ひきこもり」に当たるね。
(注)この場合の「登校拒否」は、世間一般や行政用語上のカテゴリーではなくて
児童精神医学の上でのカテゴリーを指していて、「神経症的登校拒否」とか
「登校拒否の中核群」とも表現されている児童精神医学上の慣用概念を指している
ことに注意してね。どうもこの点にしばしば世間一般の誤解があるようだから。
「登校拒否」にしても「社会的ひきこもり」にしてもそうだけど、本人のなかでは、
あるいは社会的対応についても言えることだけど、「学校などに行こう行こう」と意識
すればするほど二次反応化が顕著に現れてその反応化がますますエスカレートする
(場合によっては家庭内暴力にまで発展する)というジレンマがあるんだよね。
要するに、意識(理性？)が「学校へ行こう、行くべきだ、行きたい」と強く働けば働く
ほど、閉じこもりやひきこもりになったり病理的な症状を呈するようになっていくという。
渡辺位氏は体が拒絶反応を起こした下痢などに例えていたように、ちょっとややこしい
言い方をすれば、構造的な意味で有形無形の心理的圧力を著しく受ける(本人がそう感じる)
なかで起こす下痢状態というふうに見なせることになる。
いう今流行語の「NEET」に当たり、「登校拒否」が「社会的ひきこもり」に当たるね。
(注)この場合の「登校拒否」は、世間一般や行政用語上のカテゴリーではなくて
児童精神医学の上でのカテゴリーを指していて、「神経症的登校拒否」とか
「登校拒否の中核群」とも表現されている児童精神医学上の慣用概念を指している
ことに注意してね。どうもこの点にしばしば世間一般の誤解があるようだから。
「登校拒否」にしても「社会的ひきこもり」にしてもそうだけど、本人のなかでは、
あるいは社会的対応についても言えることだけど、「学校などに行こう行こう」と意識
すればするほど二次反応化が顕著に現れてその反応化がますますエスカレートする
(場合によっては家庭内暴力にまで発展する)というジレンマがあるんだよね。
要するに、意識(理性？)が「学校へ行こう、行くべきだ、行きたい」と強く働けば働く
ほど、閉じこもりやひきこもりになったり病理的な症状を呈するようになっていくという。
渡辺位氏は体が拒絶反応を起こした下痢などに例えていたように、ちょっとややこしい
言い方をすれば、構造的な意味で有形無形の心理的圧力を著しく受ける(本人がそう感じる)
なかで起こす下痢状態というふうに見なせることになる。
>>581 自己レス
「NEETや不登校の二次反応化」という言い方はちょっと誤解を生じるような
厳密でない表現でした。
＃この典型的な誤解が斎藤環氏の読者界隈に見られるようなので注意が必要。
NEETや不登校そのものの結果起こってくるのが二次反応化ではなく、正しくは
「反応の反応」、つまりNEETや不登校状態に対する本人や周囲や社会の総合的
な意識や姿勢に対する結果・反応として、という意味で二次的ということね。
「NEETや不登校の二次反応化」という言い方はちょっと誤解を生じるような
厳密でない表現でした。
＃この典型的な誤解が斎藤環氏の読者界隈に見られるようなので注意が必要。
NEETや不登校そのものの結果起こってくるのが二次反応化ではなく、正しくは
「反応の反応」、つまりNEETや不登校状態に対する本人や周囲や社会の総合的
な意識や姿勢に対する結果・反応として、という意味で二次的ということね。
>>577
> 昨今のブログをみても、言動がなにか業界人じみてきているから。
だね。
＞疎外を糾弾するロマン主義自体が、生身の人間の「亀裂としての声」を疎外してゆく。
言葉に酔ってるよね、自分の名文に（ｗ
どの文も中身は無いんだよね。人間に中身が無いからだろうね。だから勉強は必要だとは
思うけど、勉強より大事な事がほかにあるだろう？って思うよね。
大体普通の人間が勉強にあくせくする時期に登校拒否を積極的に選択しておいて
今頃普通の人間が仕事や育児や生活に忙しく勉強などできないときに勉強っていうのも。。
> 昨今のブログをみても、言動がなにか業界人じみてきているから。
だね。
＞疎外を糾弾するロマン主義自体が、生身の人間の「亀裂としての声」を疎外してゆく。
言葉に酔ってるよね、自分の名文に（ｗ
どの文も中身は無いんだよね。人間に中身が無いからだろうね。だから勉強は必要だとは
思うけど、勉強より大事な事がほかにあるだろう？って思うよね。
大体普通の人間が勉強にあくせくする時期に登校拒否を積極的に選択しておいて
今頃普通の人間が仕事や育児や生活に忙しく勉強などできないときに勉強っていうのも。。
上山さんの書いたものぐらい読んでやれよ。不登校だったかいてあるじゃん。（ｗ
このスレの住人って意外に上山さんの本もブログも読んでないのか
このスレの住人って意外に上山さんの本もブログも読んでないのか
>>581
ひきこもりの当事者や家族というのをフィールドワークすると、自分や自分の家族が
「ひきこもり」であると自己申告しているケースにはほとんど斉藤環や厚労省の定義どおり
の「ひきこもり」（社会的ヒキコモリ）がいないって言うことが分かるよ。
どういうのが多数を占めるかというと精神病の患者と登校拒否なんだよね。どっちも
社会的ヒキコモリには入らないはずなんだけど、そういう人（と家族）がほとんど。
純粋な定義どおりのヒキコモリなんてなかなか見つからない。
精神病患者に「働け。仕事を見つけろ。」って言っても無理なのは誰でも
分かるよね。。
定義どおりのひきこもりってどこにいるんだろうね？上山さんぐらいなんじゃないの？
ひきこもりの当事者や家族というのをフィールドワークすると、自分や自分の家族が
「ひきこもり」であると自己申告しているケースにはほとんど斉藤環や厚労省の定義どおり
の「ひきこもり」（社会的ヒキコモリ）がいないって言うことが分かるよ。
どういうのが多数を占めるかというと精神病の患者と登校拒否なんだよね。どっちも
社会的ヒキコモリには入らないはずなんだけど、そういう人（と家族）がほとんど。
純粋な定義どおりのヒキコモリなんてなかなか見つからない。
精神病患者に「働け。仕事を見つけろ。」って言っても無理なのは誰でも
分かるよね。。
定義どおりのひきこもりってどこにいるんだろうね？上山さんぐらいなんじゃないの？
社会的トラウマって何？
>>587
中学時代に「登校拒否」だったというのは知っているけど、その後は何度か
「学校復帰」して進学もしているんでしょう？
> どういうのが多数を占めるかというと精神病の患者と登校拒否なんだよね。どっちも
> 社会的ヒキコモリには入らないはずなんだけど、そういう人（と家族）がほとんど。
「登校拒否」もそこに入らないの？ 「登校拒否」は斉藤環氏の定義には入る可能性が
かなり高いんじゃないかな？ 少なくとも古典的な意味での「登校拒否」の場合には
含まれるはずではないかと思うんだけれども。フリースクールなどには普通に継続的に
通う最近の「明るい不登校」などは含まれないだろうけどね。
ただそうなると、自助会やフリースペースなどの場に継続的に参加しているような
自称「社会的ひきこもり」(明るい社会的ひきこもり？)の人たちも、その時点ですで
に厳密な定義から外れることになってしまうよね。
ホームスクーラーとかでも、場合によっては「社会的ひきこもり」にすっぽり含まれる
可能性がある。ここに斎藤環氏の定義の不十分でまずいところ、いやらしくいえば
ウソっぽいところがあるのかも。
中学時代に「登校拒否」だったというのは知っているけど、その後は何度か
「学校復帰」して進学もしているんでしょう？
> どういうのが多数を占めるかというと精神病の患者と登校拒否なんだよね。どっちも
> 社会的ヒキコモリには入らないはずなんだけど、そういう人（と家族）がほとんど。
「登校拒否」もそこに入らないの？ 「登校拒否」は斉藤環氏の定義には入る可能性が
かなり高いんじゃないかな？ 少なくとも古典的な意味での「登校拒否」の場合には
含まれるはずではないかと思うんだけれども。フリースクールなどには普通に継続的に
通う最近の「明るい不登校」などは含まれないだろうけどね。
ただそうなると、自助会やフリースペースなどの場に継続的に参加しているような
自称「社会的ひきこもり」(明るい社会的ひきこもり？)の人たちも、その時点ですで
に厳密な定義から外れることになってしまうよね。
ホームスクーラーとかでも、場合によっては「社会的ひきこもり」にすっぽり含まれる
可能性がある。ここに斎藤環氏の定義の不十分でまずいところ、いやらしくいえば
ウソっぽいところがあるのかも。
そもそも斎藤環氏の「社会的ひきこもり」概念は、佐々木病院のHPに掲載されている文章
からも読みとれるように、稲村博氏が用いていた「登校拒否(症)」を学籍外の臨床対象
にまで当てはまめようとした臨床的には同じ対象を指すその別名でしかなくて、具体的に
は「登校拒否」とそれが遷延化した社会的状態を指しているとされている。
彼らのいう「社会的ひきこもり」は、いわば学校に籍をもたない「登校拒否」のこと。
一方、厚生労働省の定義では、学齢期(７歳から１５歳まで)の「不登校」と「ひきこもり」
とは区別されているね。でも、そのばあいも社会制度上の差異に依拠した行政処理上の
便宜的な区別であって、斉藤氏らが主張する臨床的な意味での区別ではないはずだよ。
それからもう一つ、厚生労働省方面の定義では、「ひきこもり」と「社会的ひきこもり」と
が区別されている文章もたしかあったと思う。前者は、統合失調症などに従来から典型的に
見られた自閉的状態である「social withdrawal」を含めて指し、後者は斎藤環氏の概念
や精神科業界がしばしば「非統合失調性のひきこもり」と読んでいたものを指しているらしい。
からも読みとれるように、稲村博氏が用いていた「登校拒否(症)」を学籍外の臨床対象
にまで当てはまめようとした臨床的には同じ対象を指すその別名でしかなくて、具体的に
は「登校拒否」とそれが遷延化した社会的状態を指しているとされている。
彼らのいう「社会的ひきこもり」は、いわば学校に籍をもたない「登校拒否」のこと。
一方、厚生労働省の定義では、学齢期(７歳から１５歳まで)の「不登校」と「ひきこもり」
とは区別されているね。でも、そのばあいも社会制度上の差異に依拠した行政処理上の
便宜的な区別であって、斉藤氏らが主張する臨床的な意味での区別ではないはずだよ。
それからもう一つ、厚生労働省方面の定義では、「ひきこもり」と「社会的ひきこもり」と
が区別されている文章もたしかあったと思う。前者は、統合失調症などに従来から典型的に
見られた自閉的状態である「social withdrawal」を含めて指し、後者は斎藤環氏の概念
や精神科業界がしばしば「非統合失調性のひきこもり」と読んでいたものを指しているらしい。
>>588
> 精神病患者に「働け。仕事を見つけろ。」って言っても無理なのは誰でも
> 分かるよね。
でも、精神病患者に対しても精神医療は「就労」を健康と見なしている傾向
が強いから、そこへ向けて治療するという考え方、悪く言えば患者をそこへ
向けて追いたてるような傾向が強いよ。
だから精神病者当事者グループなどのなかには、そういった「社会復帰」至上
主義一辺倒の考え方が逆に患者を追いたてて病状を悪化・再発させたり苦しめ
ていると問題提起している人たちもいる。
> 精神病患者に「働け。仕事を見つけろ。」って言っても無理なのは誰でも
> 分かるよね。
でも、精神病患者に対しても精神医療は「就労」を健康と見なしている傾向
が強いから、そこへ向けて治療するという考え方、悪く言えば患者をそこへ
向けて追いたてるような傾向が強いよ。
だから精神病者当事者グループなどのなかには、そういった「社会復帰」至上
主義一辺倒の考え方が逆に患者を追いたてて病状を悪化・再発させたり苦しめ
ていると問題提起している人たちもいる。
斎藤環氏は本当は最初からNEETを問題にしたかったんじゃないかな？
しかし精神科医の立場からNEETは精神医療的治療の対象だみたいに露骨に
断言してしまうと、精神医療を政治的に利用する本音が全面に出てしまって
やばい。そこで「社会的ひきこもり」にNEETの意味合いをそれとなく含意させ、
ああいう定義の仕方をした。彼の「二枚舌」の根拠もそこに必然性があるのでは。
しかし精神科医の立場からNEETは精神医療的治療の対象だみたいに露骨に
断言してしまうと、精神医療を政治的に利用する本音が全面に出てしまって
やばい。そこで「社会的ひきこもり」にNEETの意味合いをそれとなく含意させ、
ああいう定義の仕方をした。彼の「二枚舌」の根拠もそこに必然性があるのでは。
根拠は？
上山和樹 うえやまかずき
1968年 兵庫県生まれ 34歳
中学生で不登校になり、高校を中退。大学に進学するが再び不登校になり、休学。父親の病死を機に
復学し卒業するが就職せず、アルバイトに挫折するうちに、ひきこもり状態になる。
1968年 兵庫県生まれ 34歳
中学生で不登校になり、高校を中退。大学に進学するが再び不登校になり、休学。父親の病死を機に
復学し卒業するが就職せず、アルバイトに挫折するうちに、ひきこもり状態になる。
上山和樹さんは、大学入学後何度かアルバイトを試みたり、哲学の勉強会に顔を出してみたりしますが、「四六時中「これでは
ない」感覚に悩まされ、何をやってもエネルギーの無駄とロスのように思われ」て、ひどく疲弊してしまう状態でした。「本当はこの
時間、もっと別の自分の最終的天職のために費やさねばならないはずなのに、自分はハシタ金のために、一体こんなところで何
をやっているんだろう・・・」という思いに苛まれたといいます。
ない」感覚に悩まされ、何をやってもエネルギーの無駄とロスのように思われ」て、ひどく疲弊してしまう状態でした。「本当はこの
時間、もっと別の自分の最終的天職のために費やさねばならないはずなのに、自分はハシタ金のために、一体こんなところで何
をやっているんだろう・・・」という思いに苛まれたといいます。
＞「社会を変えてゆく」必要はあるし、そのためにできることもしたい。
自分は社会を変えることができると思っていらっしゃるようだ。
自分を変えることすらできないのに？
それとも自分がこうであるのは社会が悪いから
社会が変われば自分も変わると思っているのか。
自分は社会を変えることができると思っていらっしゃるようだ。
自分を変えることすらできないのに？
それとも自分がこうであるのは社会が悪いから
社会が変われば自分も変わると思っているのか。
> 友人たちの存在が僕のバランス感覚にとって非常に重要
上山はどこをどう見てもバランスが取れてるとは言いがたいのだが。
>>580
> 生き延びるための努力と、環境を改善するための努力は、並行する必要がある。
世間の人は生き延びるための努力に忙しくて、環境を改善するための努力する余裕が
ないってこともこの人には見えてないようだ。
上山はどこをどう見てもバランスが取れてるとは言いがたいのだが。
>>580
> 生き延びるための努力と、環境を改善するための努力は、並行する必要がある。
世間の人は生き延びるための努力に忙しくて、環境を改善するための努力する余裕が
ないってこともこの人には見えてないようだ。
不登校 ＝ 文科省
ニート フリーター ＝ 厚労省（旧労働省」） 経済産業省
ひきこもり 精神障害者 ＝ 厚労省（旧厚生省）
っていう役所の予算取りの口実ではあるよね。
それを習って各民間団体も少しでも自分のところに入れようとしている。
例えばタメ塾も昔は登校拒否専門だったけどいつの間にか
ニートフリーター問題でもマスコミに登場するようになっている。
ニート フリーター ＝ 厚労省（旧労働省」） 経済産業省
ひきこもり 精神障害者 ＝ 厚労省（旧厚生省）
っていう役所の予算取りの口実ではあるよね。
それを習って各民間団体も少しでも自分のところに入れようとしている。
例えばタメ塾も昔は登校拒否専門だったけどいつの間にか
ニートフリーター問題でもマスコミに登場するようになっている。
親が死ねばひきこもりも自覚が生まれて働くようになる とかよく言われるけど
そんなこともないわけだね。
そんなこともないわけだね。
1 名前：優しい名無しさん ◆mVQD.j5BEY [[email protected]] 投稿日：2005/11/10(木) 21:09:18 ID:EX0/sMBt
俺、23歳の大学4年生です。まだ、死ぬ気はないですが、
既に決意を固められた方から、渋谷のスタバあたりでコーヒー
でも飲みながら最期の言葉を聞いてみたいです。あ、
俺を巻き添えにしようとか妙なこと考えてる人は勘弁してね。
俺は引き止めるつもりはないです。引き止めてほしいんなら
引き止めてもいいですが、基本的に本人の意思に反することは
する気がないのです。メールでもいいですよ。ちなみに、
おれ、自宅ではネットでできないので、そこんとこよろしく。
今、学校からです。
俺、23歳の大学4年生です。まだ、死ぬ気はないですが、
既に決意を固められた方から、渋谷のスタバあたりでコーヒー
でも飲みながら最期の言葉を聞いてみたいです。あ、
俺を巻き添えにしようとか妙なこと考えてる人は勘弁してね。
俺は引き止めるつもりはないです。引き止めてほしいんなら
引き止めてもいいですが、基本的に本人の意思に反することは
する気がないのです。メールでもいいですよ。ちなみに、
おれ、自宅ではネットでできないので、そこんとこよろしく。
今、学校からです。
>>597
＞「社会を変えてゆく」必要はあるし、そのためにできることもしたい。
一般の人たちは生き延びるための努力に忙しくて、環境を変える努力まで手が回らん
と書いたけど、でも、もう少し詳しく言うと、世間の人たちが職場や家庭や学校で
努力することが間接的に社会を良くするほうに貢献していることを彼は分かっている
のだろうか？ そこをわきまえず当事者運動的ものが社会を良くするのに貢献すると
でも思っていたら、上山の世間知らずと思いあがりはもはや救い難い。
＞「社会を変えてゆく」必要はあるし、そのためにできることもしたい。
一般の人たちは生き延びるための努力に忙しくて、環境を変える努力まで手が回らん
と書いたけど、でも、もう少し詳しく言うと、世間の人たちが職場や家庭や学校で
努力することが間接的に社会を良くするほうに貢献していることを彼は分かっている
のだろうか？ そこをわきまえず当事者運動的ものが社会を良くするのに貢献すると
でも思っていたら、上山の世間知らずと思いあがりはもはや救い難い。
倫理的地位
当事者性とは、開放性の拠点としての権威であり（理論化の核）、閉鎖的サークルの特権ではない。
当事者性は、ナルシスティックな自己確認や、無条件の崇拝のためにあるのではない。
だからこそ、細心の自衛が必要だ。
当事者性とは、開放性の拠点としての権威であり（理論化の核）、閉鎖的サークルの特権ではない。
当事者性は、ナルシスティックな自己確認や、無条件の崇拝のためにあるのではない。
だからこそ、細心の自衛が必要だ。
ひきこもりの経験者。1968年兵庫県生まれ。中学で不登校になり、高校を中退。大学に進学するも再び不登校になり
、休学。父親の病死を機に復学し卒業するが就職せず、アルバイトに挫折するうち引きこもり状態になる。2000年3月、
31歳ではじめて自活。ひきこもりの親の会での発言をきっかけに、それまでひたすら隠しつづけていた自分の体験を
生かした活動を考えるようになる。NHK教育テレビ「ひきこもりサポートキャンペーン」にも出演。著書に『「ひきこもり」
だった僕から』（2001）
はてなダイアリー『Freezing Point』(http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/)では、ひきこもり問題を基点にさまざまな考察を続けている。
、休学。父親の病死を機に復学し卒業するが就職せず、アルバイトに挫折するうち引きこもり状態になる。2000年3月、
31歳ではじめて自活。ひきこもりの親の会での発言をきっかけに、それまでひたすら隠しつづけていた自分の体験を
生かした活動を考えるようになる。NHK教育テレビ「ひきこもりサポートキャンペーン」にも出演。著書に『「ひきこもり」
だった僕から』（2001）
はてなダイアリー『Freezing Point』(http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/)では、ひきこもり問題を基点にさまざまな考察を続けている。
私は、ひきこもりの業界内部から、「お前一人が発言するから、お前が代表者であるかのように見られてしまう。迷惑だ」
と言われ続けている（ここ最近、信頼していた関係者が次々とこうした表明を始めている）。
と言われ続けている（ここ最近、信頼していた関係者が次々とこうした表明を始めている）。
＞自分の最終的天職
＝ブログで中身のない文章を垂れ流し続け、嘲笑され続ける。
＝ブログで中身のない文章を垂れ流し続け、嘲笑され続ける。
上山 「居場所」が、「絶望状態に留まらせてくれる子宮」みたいになる、というわけか・・・。
脱出不可能になったエントリー・プラグ(1)のようだ（笑）
LCL溶液は濁ってきます（笑）(2)
― エヴァンゲリオンですね（笑）
脱出不可能になったエントリー・プラグ(1)のようだ（笑）
LCL溶液は濁ってきます（笑）(2)
― エヴァンゲリオンですね（笑）
論点ひきこもりのインタビューをよく検討すると興味深い
＞「外に出たって希望はない。もう、このままここで死んでもいいや」というような。
だから、そういう風に勝手に一般化するなと言われているのだが。。
どうも上山教授は思い込みが激しいようだ。
＞「外に出たって希望はない。もう、このままここで死んでもいいや」というような。
だから、そういう風に勝手に一般化するなと言われているのだが。。
どうも上山教授は思い込みが激しいようだ。
＞もちろんそうです。でないと、この論点を公表する意義もありません。
＞《属性当事者》から《課題当事者》になるというのは、実は《希望を抱く》というフェーズへの移行でもあると思うので、ものすごく難しい。
＞
＞《課題当事者》は、《希望当事者》と言い換えてもいいかもしれない（笑）。
「希望」というのはニート研究家の某教授のキーワードだよね。
また、パクリか。
＞《属性当事者》から《課題当事者》になるというのは、実は《希望を抱く》というフェーズへの移行でもあると思うので、ものすごく難しい。
＞
＞《課題当事者》は、《希望当事者》と言い換えてもいいかもしれない（笑）。
「希望」というのはニート研究家の某教授のキーワードだよね。
また、パクリか。
＞体験情報そのものとしては、僕の個人的経験は陳腐なものだと思います。誰でもそうではないでしょうか。
＞
＞― 確かに。ひきこもりは多様だとは言っても、各人の体験は似ているものが多いですね。
勝手に決め付けないで欲しいのだが。。
このインタビュアーも頭が悪いのか、それとも実際のひきこもりをリサーチした経験が浅くて
上山教授の言葉を１００％間に受けているのか。いや、一応インタビューだから相槌をうっているだけか？
個人的体験を深めないと次には進めないと思うのだが。。学者的な一般論抽象論しか
言わないから上山教授は現役当事者から嫌われているのだが？
＞
＞― 確かに。ひきこもりは多様だとは言っても、各人の体験は似ているものが多いですね。
勝手に決め付けないで欲しいのだが。。
このインタビュアーも頭が悪いのか、それとも実際のひきこもりをリサーチした経験が浅くて
上山教授の言葉を１００％間に受けているのか。いや、一応インタビューだから相槌をうっているだけか？
個人的体験を深めないと次には進めないと思うのだが。。学者的な一般論抽象論しか
言わないから上山教授は現役当事者から嫌われているのだが？
ひきこもりに関してお答えします
引きこもりの回復過程を考える３
作戦（いかなる場合でも）
１、親が本人に無条件の肯定的関心で居る
２、本人の自己表現能力をつけるため親が話をよくきく。
３、本人の対人恐怖を少なくするために人を家に入れる
引きこもりの回復過程を考える３
作戦（いかなる場合でも）
１、親が本人に無条件の肯定的関心で居る
２、本人の自己表現能力をつけるため親が話をよくきく。
３、本人の対人恐怖を少なくするために人を家に入れる
>>603
> 閉鎖的サークルの特権ではない。
> 当事者性は、ナルシスティックな自己確認や、無条件の崇拝のためにあるのではない。
「オマエモナー」、『論点ひきこもり』自体がその状態に陥ってしまっているよ
というのがここのスレッドで上山さんらを批判している人たちの言い分であり、
「お前が代表者であるかのように見られてしまう。迷惑だ」という
ひきこもり業界内部の人たちの声の背景にあるのかな？
> 閉鎖的サークルの特権ではない。
> 当事者性は、ナルシスティックな自己確認や、無条件の崇拝のためにあるのではない。
「オマエモナー」、『論点ひきこもり』自体がその状態に陥ってしまっているよ
というのがここのスレッドで上山さんらを批判している人たちの言い分であり、
「お前が代表者であるかのように見られてしまう。迷惑だ」という
ひきこもり業界内部の人たちの声の背景にあるのかな？
>>604
それだけ読むと、中学時代からずっと「不登校」と「学校復帰」を繰り返して
きて、大学でいわゆる学生アパシーになったというのは分かるけど、それ以上
のことは分からないね。中学や高校にはほとんど通わなかったのかとか。
それだけ読むと、中学時代からずっと「不登校」と「学校復帰」を繰り返して
きて、大学でいわゆる学生アパシーになったというのは分かるけど、それ以上
のことは分からないね。中学や高校にはほとんど通わなかったのかとか。
>>613
上山教授のこの言葉は自分に向けてのものではなく、他のひきこもり当事者経験者援助者等にむけてのものだと思われる。
上山教授のこの言葉は自分に向けてのものではなく、他のひきこもり当事者経験者援助者等にむけてのものだと思われる。
616 ：（-＿-）さん：2005/11/15(火) 17:11:59 ID:tHsftpeC0
http://www.omliberty.com/index.html
↑図々しくも読売新聞に広告を出す引き出し屋をぶっ潰しましょう！！！
↑図々しくも読売新聞に広告を出す引き出し屋をぶっ潰しましょう！！！
>「お前が代表者であるかのように見られてしまう。迷惑だ」
これも正確にその人らの声を引用しているのかどうか
これも正確にその人らの声を引用しているのかどうか
>>615 もちろん当人はそのつもりなんだろうけどさ。
>>618
だな。それを見た他者からは上山教授に対して「お前が言うな」と感じるわけだ。
だな。それを見た他者からは上山教授に対して「お前が言うな」と感じるわけだ。
>>617
上山教授のいつもの被害妄想ですな。
上山教授のいつもの被害妄想ですな。
>>607
上山教授は斉藤環の指導の下（？）オタクを目指しているのです。
上山教授は斉藤環の指導の下（？）オタクを目指しているのです。
言語新作に凝ってて面白いブログだね☆
「俺が社会を変える」と言いながらも、ニュー速＋の「戦前」ブランドの前に
思考停止しているバカウヨの一人も目覚めさせられないんだよな。
言っとくけどな、このスレは不登校・ひきこもり問題についてある程度知識がある奴が多いから
「ぬるい」んだよ、上山君。
思考停止しているバカウヨの一人も目覚めさせられないんだよな。
言っとくけどな、このスレは不登校・ひきこもり問題についてある程度知識がある奴が多いから
「ぬるい」んだよ、上山君。
>>625
ひきこもりについてだけNHKが莫大な放送費用をかけて、かつてなかったような
異例の大規模キャンペーンをやったことを一部の人たちから政治的に怪しまれて
いたから、あわてて次の企画も用意したのかもよw
ひきこもりについてだけNHKが莫大な放送費用をかけて、かつてなかったような
異例の大規模キャンペーンをやったことを一部の人たちから政治的に怪しまれて
いたから、あわてて次の企画も用意したのかもよw
すげーデジャブなサイトなんだが＞NHK
＞Keep in Touch with Death
意味が分かりません。
意味が分かりません。
>≪楽観≫＋≪決死の努力≫
≪「なんとかなるさ」というベーシックな楽観≫＋≪不可能を突き抜ける決死の努力≫。
「努力すれば報われる」とか、何もしないで「ぜったい大丈夫」とか、逆に「絶対ムリ」も間違ってる。
これって当たり前のことだと思うけど、いまさらのように上山さんの琴線に触れたのは何故だろう？
≪「なんとかなるさ」というベーシックな楽観≫＋≪不可能を突き抜ける決死の努力≫。
「努力すれば報われる」とか、何もしないで「ぜったい大丈夫」とか、逆に「絶対ムリ」も間違ってる。
これって当たり前のことだと思うけど、いまさらのように上山さんの琴線に触れたのは何故だろう？
>>631
でもかなりイっちゃっているねｗ
でもかなりイっちゃっているねｗ
上山教授のブログをたどっていって、他のブログで見つけた恐ろしい一文。
>あらゆる意味での不適応者たちに、無料で抗鬱剤を！！！
この人、自分の言っていることの意味が分かっているのだろうか？
http://blog.goo.ne.jp/mapletop/e/2686cb21202ae68f7bc184e272405315
しかも、自称だけど３０過ぎだし。。
>あらゆる意味での不適応者たちに、無料で抗鬱剤を！！！
この人、自分の言っていることの意味が分かっているのだろうか？
http://blog.goo.ne.jp/mapletop/e/2686cb21202ae68f7bc184e272405315
しかも、自称だけど３０過ぎだし。。
>>635
これは俺自身を含めてそう思うんだけど、上山さんって人生経験の乏しさゆえに
他人なら既に当然身をもって理解していることでも、分かってないということが
多いんだろ。
そこで、思索を重ねて主観的には気づきを深めて新しい発見をしたつもりでも、
それが他人から見れば何の変哲もない至極当たり前のことだったり、あるいは
また、ごくごく当たり前のことに大きく心を動かされたりする。
今回に限らず、彼のブログはごく当たり前のことをもったいぶって書いてる場合
が少なくないわな。
これは俺自身を含めてそう思うんだけど、上山さんって人生経験の乏しさゆえに
他人なら既に当然身をもって理解していることでも、分かってないということが
多いんだろ。
そこで、思索を重ねて主観的には気づきを深めて新しい発見をしたつもりでも、
それが他人から見れば何の変哲もない至極当たり前のことだったり、あるいは
また、ごくごく当たり前のことに大きく心を動かされたりする。
今回に限らず、彼のブログはごく当たり前のことをもったいぶって書いてる場合
が少なくないわな。
>>597
> NHKうつサポート
> http://www.nhk.or.jp/fukushi/utsu/
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#20051114fn3
＞「社会的弱者は死ぬことも許されませんか？」（id:bluedeさん）
NHKのうつサポートも要するに
「雇用環境で受けた被雇用者の苦痛や疲労をメンタルヘルスや精神安定剤など
の処方で和らげようとすること」でしょう。
NHKのひきこもりサポートキャンペーンだって趣旨はそれと同じ。
それにしても上山氏のブログ――
↓の#p2で言っていることと#p3で言っていることが矛盾していると感じるのは
気のせいなんだろうか。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p2
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p3
> NHKうつサポート
> http://www.nhk.or.jp/fukushi/utsu/
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#20051114fn3
＞「社会的弱者は死ぬことも許されませんか？」（id:bluedeさん）
NHKのうつサポートも要するに
「雇用環境で受けた被雇用者の苦痛や疲労をメンタルヘルスや精神安定剤など
の処方で和らげようとすること」でしょう。
NHKのひきこもりサポートキャンペーンだって趣旨はそれと同じ。
それにしても上山氏のブログ――
↓の#p2で言っていることと#p3で言っていることが矛盾していると感じるのは
気のせいなんだろうか。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p2
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p3
上山先生による
自己決定論批判
キタ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━ッ！
「自殺する自由も与えられていないのか」ってことらしいけど。。
日本では年間3万人も自殺しているんだよ。
自殺ができない仕組みがあるとしたら、この3万って言う数字は
どういうことか。
日本では年間3万人も自殺しているんだよ。
自殺ができない仕組みがあるとしたら、この3万って言う数字は
どういうことか。
>>638
当たり前のことをさもすごいことみたいに言葉でデコレーションするのが趣味なんだよね。
自分の家にゴミを集めてきて、「資源だ、リサイクルだ、財産だ。」っていう
福島の元NHK職員と同じなのかもしれない。
当たり前のことをさもすごいことみたいに言葉でデコレーションするのが趣味なんだよね。
自分の家にゴミを集めてきて、「資源だ、リサイクルだ、財産だ。」っていう
福島の元NHK職員と同じなのかもしれない。
>>641 たぶんそれは比喩法の一種として用いられているんだよ。
上山教授から学べること その一
難しい言葉を使ったからといって内容が高級なものに変わるわけではない
難しい言葉を使ったからといって内容が高級なものに変わるわけではない
>他者でいることと競争に勝つこと
「他者でいること」と「競争に勝つこと」の二つのことの間の関係は？
「他者でいること」と「競争に勝つこと」の二つのことの間の関係は？
上山さんは有名人著名人大学教授の類にばかりインタビューをしているけれど
現役当事者の話を聞くという気持ちにはならないのかな。
なんかさ、現役当事者をバカにするというか、差別しているような感じがしているんだけど？
現役当事者の話を聞くという気持ちにはならないのかな。
なんかさ、現役当事者をバカにするというか、差別しているような感じがしているんだけど？
悪くいえば、自分以外の当事者をバカにするというか無視できる絶好の理屈
として、内藤氏の当事者主義批判に部分的にとびついたのかもよ。
として、内藤氏の当事者主義批判に部分的にとびついたのかもよ。
他者のリベラリズムとやらはけっきょくのところ
社会的格差を覆い隠す理屈として使われちゃう可能性
のほうが高いんじゃないかな。
社会的格差を覆い隠す理屈として使われちゃう可能性
のほうが高いんじゃないかな。
井出草平さんとの対談でのリベラリズム講義。
あまりに一般教養書的教科書的説明で、なんつーか。
あまりに一般教養書的教科書的説明で、なんつーか。
＞「死にたければ首でもくくれ」というが、そう言っているあなただって、死にたくなくても苦しんで死ぬんだ。
なんで「苦しんで」のところが太字に？
あなた って誰か特定の人を意図しているんだろうか？
なんで「苦しんで」のところが太字に？
あなた って誰か特定の人を意図しているんだろうか？
>>651
貴戸氏の当事者学と内藤氏の当事者主義批判の二刀流！？
貴戸氏の当事者学と内藤氏の当事者主義批判の二刀流！？
二刀流というと武蔵だけど
どっちかっていうと イソップのこうもりだよね。
どっちかっていうと イソップのこうもりだよね。
656 ：（-＿-）さん：2005/11/16(水) 16:33:17 ID:woxnEQsR0
>>638
>彼のブログはごく当たり前のことをもったいぶって書いてる場合
が少なくないわな。
そうですね。ほとんどの人が、十代半ばにもなれば気がついていることを
おおげさに報告する。この人、ここまで世間知らずだったの？ これほど周囲や自分について
鈍感なの？ とおどろき、あきれるような記述が目立ちます。
>彼のブログはごく当たり前のことをもったいぶって書いてる場合
が少なくないわな。
そうですね。ほとんどの人が、十代半ばにもなれば気がついていることを
おおげさに報告する。この人、ここまで世間知らずだったの？ これほど周囲や自分について
鈍感なの？ とおどろき、あきれるような記述が目立ちます。
657 ：（-＿-）さん：2005/11/16(水) 16:36:06 ID:woxnEQsR0
>僕の個人的経験は陳腐なものだと思います。誰でもそうではないでしょうか。
自己卑下すればいいとでも思っているんだろうか？？ 意図が分からない。
もし自分のことについてのみ否定しているなら「謙遜の美徳」だ。しかし、誰でもそうだと
論理が飛躍し、かつ他のひきこもりをも十把一絡げに、公の場で恥辱を与えるようなことをするのはいかがなものか。
こういうのを社会学者のブルデューなんかは「価値切り下げ」として批判しているんだが・・・・
自己卑下すればいいとでも思っているんだろうか？？ 意図が分からない。
もし自分のことについてのみ否定しているなら「謙遜の美徳」だ。しかし、誰でもそうだと
論理が飛躍し、かつ他のひきこもりをも十把一絡げに、公の場で恥辱を与えるようなことをするのはいかがなものか。
こういうのを社会学者のブルデューなんかは「価値切り下げ」として批判しているんだが・・・・
>>657
この言葉の裏には「自分の個人的体験は陳腐じゃないでしょ？特別でしょ？」
っていう意識があるよね。
ただこういう場合に上山氏をあんまり責めるのはどうかと思うんだよね。
というのは、彼には「成功体験」があるでしょ。で、だから、補強されているんだよね。
中国の故事の「株をまもる男」になってるんだよね。
本人がそのことに気がつくのは。。
この言葉の裏には「自分の個人的体験は陳腐じゃないでしょ？特別でしょ？」
っていう意識があるよね。
ただこういう場合に上山氏をあんまり責めるのはどうかと思うんだよね。
というのは、彼には「成功体験」があるでしょ。で、だから、補強されているんだよね。
中国の故事の「株をまもる男」になってるんだよね。
本人がそのことに気がつくのは。。
>僕の個人的経験は陳腐なものだと思います。誰でもそうではないでしょうか。
ひきこもりになった経緯なんかも陳腐な順列組み合わせに過ぎない、とか
著作でも言ってるけど、どんなに似通った理由であれ、その人にとっては決定的な
出来事だったんだと思うんだがな。
それに正社員として働いた経験のある人や、色々試行錯誤した
けどひきこもってしまった人もいるだろう。
もちろん上山さん自身についても言えるが。
ひきこもりになった経緯なんかも陳腐な順列組み合わせに過ぎない、とか
著作でも言ってるけど、どんなに似通った理由であれ、その人にとっては決定的な
出来事だったんだと思うんだがな。
それに正社員として働いた経験のある人や、色々試行錯誤した
けどひきこもってしまった人もいるだろう。
もちろん上山さん自身についても言えるが。
＞誰でもそうでしょう
っていうのは、「お前らの体験は陳腐だ（＝とるにたりない）」とも取られかねないよね。
上山さんって相手の体験とか人格とかを尊重するという、人としての基本的なあり方
に問題があるのかもしれないね。。
っていうのは、「お前らの体験は陳腐だ（＝とるにたりない）」とも取られかねないよね。
上山さんって相手の体験とか人格とかを尊重するという、人としての基本的なあり方
に問題があるのかもしれないね。。
「誰でもそうではないでしょうか」とある後半部分が
上山さんがいちばん言いたい意味では？
上山さんがいちばん言いたい意味では？
自分のことについて陳腐っていうのは、謙譲の美徳だけど
他人の体験について「陳腐」呼ばわりは。。
他人の体験について「陳腐」呼ばわりは。。
当事者の体験など陳腐だというようなことを言ってなかった？
当事者の自分語りなど陳腐だ!
当事者について語り得るのは当事者としての上山ではなく、
陳腐な当事者(サバルタン)には語り得ないことを語り得る
ひきこもり研究家・上山先生のみだ!
ってか？
当事者について語り得るのは当事者としての上山ではなく、
陳腐な当事者(サバルタン)には語り得ないことを語り得る
ひきこもり研究家・上山先生のみだ!
ってか？
そういうことだね。
でもそれは斉藤環センセによれば
「ヒキコモリはプライドが高い。」の一言でバッサリ（ｗ
でもそれは斉藤環センセによれば
「ヒキコモリはプライドが高い。」の一言でバッサリ（ｗ
上山教授から学ぶこと その二
他人を捕まえて、陳腐呼ばわりするのはやめましょう。
人の話は聞きましょう。しかし、それを陳腐だとか言ってけなすのは
絶対にしてはいけないことです。
他人を捕まえて、陳腐呼ばわりするのはやめましょう。
人の話は聞きましょう。しかし、それを陳腐だとか言ってけなすのは
絶対にしてはいけないことです。
ひきこもり研究家っていう肩書きをうしなったら、ただの中年失業者になっちゃうんだよね。
３８だとニートにもならないし。
３８だとニートにもならないし。
上山先生には初心を思い出していただきたいものです。
＞当ブログは、「最悪の場合ひきこもり状態に帰結する苦しみ」、「その苦しみおよび状態像への社会的処遇」、
＞あるいはこの「ひきこもり」というテーマから、「どのような課題を析出できるか」をめぐる考察、などを主なテー
＞マにしています。
＞当ブログは、「最悪の場合ひきこもり状態に帰結する苦しみ」、「その苦しみおよび状態像への社会的処遇」、
＞あるいはこの「ひきこもり」というテーマから、「どのような課題を析出できるか」をめぐる考察、などを主なテー
＞マにしています。
ひきこもり当事者（経験者）、およびご家族の皆さんへ ：
「あなたは、どんな支援を求めていますか？ どんな活動を、いちばん必要としていますか？」
この点についてのご意見を、いつもお待ちしております。 「上山和樹に望むもの」でも結構です*6。
いや、そもそも「支援」なんて、必要なんでしょうか。
「あなたは、どんな支援を求めていますか？ どんな活動を、いちばん必要としていますか？」
この点についてのご意見を、いつもお待ちしております。 「上山和樹に望むもの」でも結構です*6。
いや、そもそも「支援」なんて、必要なんでしょうか。
「他者のリベラリズム」って言葉の定義がどこにもないよね。。ググってみてもさ。。
凄く怖いんだけど、「当事者がえらそうにいうこと」より学者や経験者のような他者の
分析の方が当事者学として優れているということなのかなぁ。。
だとしたら例によって上山さんの権力への擦寄りだよね。
以前に民間の市民運動に過ぎないシューレより、東大のキョド理恵に
つくことを選んだような。
今回もひきこもり当事者より学者をえらぶってことかな。
凄く怖いんだけど、「当事者がえらそうにいうこと」より学者や経験者のような他者の
分析の方が当事者学として優れているということなのかなぁ。。
だとしたら例によって上山さんの権力への擦寄りだよね。
以前に民間の市民運動に過ぎないシューレより、東大のキョド理恵に
つくことを選んだような。
今回もひきこもり当事者より学者をえらぶってことかな。
>>666
> でもそれは斉藤環センセによれば
>「ヒキコモリはプライドが高い。」の一言でバッサリ（ｗ
というよりか、
その斎藤センセの理屈と>>665の理屈とは地続きなんだよ。
よくよく考えるとね。
当事者の反論をプライドとか幼児的万能感として切り捨てる便利な理屈。
> でもそれは斉藤環センセによれば
>「ヒキコモリはプライドが高い。」の一言でバッサリ（ｗ
というよりか、
その斎藤センセの理屈と>>665の理屈とは地続きなんだよ。
よくよく考えるとね。
当事者の反論をプライドとか幼児的万能感として切り捨てる便利な理屈。
676 ：（-＿-）さん：2005/11/17(木) 02:09:04 ID:HSAM3JlD0
>>671
＞「上山和樹に望むもの」
上山さんが当事者として発言することに異論はあり
ません。実際元当事者なんですから。
しかし、今のひきこもりも自分の時代のひきこもりと
同じという前提はやめてもらえませんか？３８歳って
言ったら現役のひきこもりの多くより2世代上の世代
です。上山さんの時代は管理教育詰め込み教育だっ
たかもしれないけど今はゆとり教育です。それでも
ひきこもりは生まれるんです。
せめて今のひきこもりを何人か取材してからものをいうのが
プロの仕事じゃないですか
＞「上山和樹に望むもの」
上山さんが当事者として発言することに異論はあり
ません。実際元当事者なんですから。
しかし、今のひきこもりも自分の時代のひきこもりと
同じという前提はやめてもらえませんか？３８歳って
言ったら現役のひきこもりの多くより2世代上の世代
です。上山さんの時代は管理教育詰め込み教育だっ
たかもしれないけど今はゆとり教育です。それでも
ひきこもりは生まれるんです。
せめて今のひきこもりを何人か取材してからものをいうのが
プロの仕事じゃないですか
>>674
なるほどね。つまり、上山は自分がひきこもり当事者の側にいるんじゃなくて
斉藤環と同列の側にいると考えているということだね。
その裏返し 、論理学で言うと対偶みたいなのが
＞「当事者であること」は、「他者性を抹消しても構わない」という免罪符ではない。
なんだね。
なるほどね。つまり、上山は自分がひきこもり当事者の側にいるんじゃなくて
斉藤環と同列の側にいると考えているということだね。
その裏返し 、論理学で言うと対偶みたいなのが
＞「当事者であること」は、「他者性を抹消しても構わない」という免罪符ではない。
なんだね。
それは、「（現役）当事者だからって威張るな。俺のような傍観者の方が正しいものの見方ができるんだ、バカァ。」ってこと。
＞「当事者であること」は、「他者性を抹消しても構わない」という免罪符ではない。
「当事者であること」のなかに「ひきこもり支援者であること」を入れても
同じはずだよね。
上山さんは現在、ひきこもり当事者であるよりもむしろ、ひきこもり支援者
という立場のアイデンティティをもっておられるようだから。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p2
とすると、↑で当事者の自己決定権に否定的な発言をされていることと、
「他者のリベラリズム」とがどう整合されるのか、興味深いところだよね。
「当事者であること」のなかに「ひきこもり支援者であること」を入れても
同じはずだよね。
上山さんは現在、ひきこもり当事者であるよりもむしろ、ひきこもり支援者
という立場のアイデンティティをもっておられるようだから。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p2
とすると、↑で当事者の自己決定権に否定的な発言をされていることと、
「他者のリベラリズム」とがどう整合されるのか、興味深いところだよね。
>>680
上山さんは研究者というアイデンティティはあっても支援者というアイデンティティはないんじゃないかな？
実際何らかの形での支援といえるような行動はしていないし。。以前にやってみて
自分には合わないと感じて辞めたみたいな話もあったような記憶が。
上山さんは研究者というアイデンティティはあっても支援者というアイデンティティはないんじゃないかな？
実際何らかの形での支援といえるような行動はしていないし。。以前にやってみて
自分には合わないと感じて辞めたみたいな話もあったような記憶が。
>>680
> http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p2
> とすると、↑で当事者の自己決定権に否定的な発言をされていることと、
それは
＞、「当事者の自己決定の瞬間まで、永遠に《待つ》」というロマン主義が
＞しつこくはびこっていて、こういう人が「ひきこもり」の支援者を叩くんだけど*4、
＞そういうものはたぶん理論的なレベルで間違っている。
のこと？
> http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051114#p2
> とすると、↑で当事者の自己決定権に否定的な発言をされていることと、
それは
＞、「当事者の自己決定の瞬間まで、永遠に《待つ》」というロマン主義が
＞しつこくはびこっていて、こういう人が「ひきこもり」の支援者を叩くんだけど*4、
＞そういうものはたぶん理論的なレベルで間違っている。
のこと？
>>681
じゃ、支援研究者とでも言うのかなあ？
当事者が当事者として語る語りは今の彼にとってはもはや陳腐でしかない
ようだから。それを意識化した発言も目立ってきているしね。
>>682
その文脈上、「『ひきこもり』の支援者」と彼が言っているのが、
本人の自己決定権を軽視した介入を掲げる、いわゆる「引き出し屋」とも呼ば
れる人たちのことを強く含意していることに注意する必要があるだろうね。
「支援」というと一見、当事者の自己決定権を最大限保障した上で、それを
背後から謙虚に支えているようなニュアンスになるけど、彼が弁護する「支援」
と称されるものは、その文脈からすると必ずしもそうじゃない。
少なくともそうなる危うさを擁護している。
じゃ、支援研究者とでも言うのかなあ？
当事者が当事者として語る語りは今の彼にとってはもはや陳腐でしかない
ようだから。それを意識化した発言も目立ってきているしね。
>>682
その文脈上、「『ひきこもり』の支援者」と彼が言っているのが、
本人の自己決定権を軽視した介入を掲げる、いわゆる「引き出し屋」とも呼ば
れる人たちのことを強く含意していることに注意する必要があるだろうね。
「支援」というと一見、当事者の自己決定権を最大限保障した上で、それを
背後から謙虚に支えているようなニュアンスになるけど、彼が弁護する「支援」
と称されるものは、その文脈からすると必ずしもそうじゃない。
少なくともそうなる危うさを擁護している。
少なくともそうなる危うさを擁護している。
訂正→ 少なくともそれに反する危うさのほうを擁護している。
>>683
上山さんって自分はひきこもりの経験者だからひきこもりについてよくわかっている
っていう思い込みが強すぎるんだよね。
そのひとつが「ひきこもり支援＝＝引き出し屋」という決め付けなんだよね。
それともうひとつは自分は作家であるという自己認識もあるから、
そういう偉い先生が地道に一人一人のヒキコモリの家に行けるか
っていう考えもあると思う。それよりは、講演をしたり雑誌に書いたりするほうが
手っ取り早く社会を変えることができる、っていうのが彼の主張なんだろうね。
上山さんって自分はひきこもりの経験者だからひきこもりについてよくわかっている
っていう思い込みが強すぎるんだよね。
そのひとつが「ひきこもり支援＝＝引き出し屋」という決め付けなんだよね。
それともうひとつは自分は作家であるという自己認識もあるから、
そういう偉い先生が地道に一人一人のヒキコモリの家に行けるか
っていう考えもあると思う。それよりは、講演をしたり雑誌に書いたりするほうが
手っ取り早く社会を変えることができる、っていうのが彼の主張なんだろうね。
＞「当事者であること」は、「他者性を抹消しても構わない」という免罪符ではない。
トラックバックされているところを全部読んでみたんだけど未だに意味が分からない。
トラックバックされているところを全部読んでみたんだけど未だに意味が分からない。
>>683
> じゃ、支援研究者とでも言うのかなあ？
> 当事者が当事者として語る語りは今の彼にとってはもはや陳腐でしかない
> ようだから。それを意識化した発言も目立ってきているしね。
それが上山が以前つかっていた「メタ」なんだろうね。メタひきこもり メタ当事者 メタ支援者
ちなみにメタとは日本語に訳すると上位ということになるらしい。
つまり、そういう実践者や現役や元よりは上だと。。
> じゃ、支援研究者とでも言うのかなあ？
> 当事者が当事者として語る語りは今の彼にとってはもはや陳腐でしかない
> ようだから。それを意識化した発言も目立ってきているしね。
それが上山が以前つかっていた「メタ」なんだろうね。メタひきこもり メタ当事者 メタ支援者
ちなみにメタとは日本語に訳すると上位ということになるらしい。
つまり、そういう実践者や現役や元よりは上だと。。
>>683
実は上山はひきこもり当事者の自己決定権を否定しているとしか見えないよね。
キョドの「不登校～～」も同じだしね。
だから上山は２ｃｈや自分のブログへよせられてヒキコモリ当事者の声を無視したり
圧殺したりしているんだ。
実は上山はひきこもり当事者の自己決定権を否定しているとしか見えないよね。
キョドの「不登校～～」も同じだしね。
だから上山は２ｃｈや自分のブログへよせられてヒキコモリ当事者の声を無視したり
圧殺したりしているんだ。
＞友人たちと議論になったんだけど、あの大峰山の事件が当事者運動として「どうしようもない」として
「どうしようもない」って言う切り捨て方は。。
しかし、実際、引きこもり問題についても上山は自分の意に沿わない他の当事者も
そういう風に対応するんだよね。
「どうしようもない」って言う切り捨て方は。。
しかし、実際、引きこもり問題についても上山は自分の意に沿わない他の当事者も
そういう風に対応するんだよね。
>>686
他者性の抹殺って何なのだろうか？
他者性の抹殺って何なのだろうか？
上山さんていわゆるプロ患者なんじゃないのかな？そう考えると分かりやすいと思うんだけど？
>>682
「待つ」という表現もすでに上山氏が敵意を向ける人たちの界隈では相対化されている。
もちろん上山氏とは反対の意味でね。
「待つ」も所詮は「学校に行かせる」とか「引き出す」という暗黙の否定メッセージの
体現でしかないからね。特に「こじれやすい登校拒否」に対しては、こういった慢性的な
「登校圧力」と同じニュアンスのこもった「待つ」は有害にすら働くことがはっきりして
いるし、たとえ一時的に学校復帰したとしても後々まで挫折的な自己イメージの後遺症感覚
を延々とひきずる結果にさえなる場合があるからね。
あの界隈ではその意味での「待つ」という言葉はもはや「他者否定を隠し持った」それこそ
陳腐なものとして認識されているはずだと思う。
ちなみに、登校拒否の相談において、「ほおっときなさい」みたいなことを盛んに強調して
言っておられたのは、NHKラジオの教育相談での河合洋氏でしたね。
おそらく彼がその表現で意図していたのは、我が子が登校を拒否したのをきっかけに親御さんが
冷静さを失って過干渉・過保護に過剰介入するケースが目立ち、その結果、閉じこもり化とか
家庭内暴力化をかえって誘発してしまっている、斎藤環氏の用語を借りれば、ひきこもりシステム
を強化しまっていることがあまりに多く見られるから、あえて親御さんに対してはそういった
突き放したような言い方で助言せねば、ということだったのでしょうけれども。
「待つ」という表現もすでに上山氏が敵意を向ける人たちの界隈では相対化されている。
もちろん上山氏とは反対の意味でね。
「待つ」も所詮は「学校に行かせる」とか「引き出す」という暗黙の否定メッセージの
体現でしかないからね。特に「こじれやすい登校拒否」に対しては、こういった慢性的な
「登校圧力」と同じニュアンスのこもった「待つ」は有害にすら働くことがはっきりして
いるし、たとえ一時的に学校復帰したとしても後々まで挫折的な自己イメージの後遺症感覚
を延々とひきずる結果にさえなる場合があるからね。
あの界隈ではその意味での「待つ」という言葉はもはや「他者否定を隠し持った」それこそ
陳腐なものとして認識されているはずだと思う。
ちなみに、登校拒否の相談において、「ほおっときなさい」みたいなことを盛んに強調して
言っておられたのは、NHKラジオの教育相談での河合洋氏でしたね。
おそらく彼がその表現で意図していたのは、我が子が登校を拒否したのをきっかけに親御さんが
冷静さを失って過干渉・過保護に過剰介入するケースが目立ち、その結果、閉じこもり化とか
家庭内暴力化をかえって誘発してしまっている、斎藤環氏の用語を借りれば、ひきこもりシステム
を強化しまっていることがあまりに多く見られるから、あえて親御さんに対してはそういった
突き放したような言い方で助言せねば、ということだったのでしょうけれども。
>>690
というか、上山さんのいう他者性って言う言葉をどういう意味で使っているのかな？
というか、上山さんのいう他者性って言う言葉をどういう意味で使っているのかな？
＞僕は、1冊購入して読破、すぐに地方の親の会に紹介し、さらに自費で20冊購入した。これから、
＞講演会などでお招きいただくたびに何冊か持参し、実費で販売するつもりだ。
アマゾンでもコンビニ配送のある今そういうことって意味があるのかな（ｗ？
この人ブログとか書く割にはアナログだよね。２０年分時が止まっているのかな
＞講演会などでお招きいただくたびに何冊か持参し、実費で販売するつもりだ。
アマゾンでもコンビニ配送のある今そういうことって意味があるのかな（ｗ？
この人ブログとか書く割にはアナログだよね。２０年分時が止まっているのかな
なんだ、淡路プラッツだったのか
＞NPO法人 淡路プラッツでの議論を
＞わかりやすくコンパクトにまとめたブックレット。
＞すぐ読めてすぐ納得。
＞NPO法人 淡路プラッツでの議論を
＞わかりやすくコンパクトにまとめたブックレット。
＞すぐ読めてすぐ納得。
>>692
上山さんは何を勉強しているのでしょうか（ｗ
上山さんは何を勉強しているのでしょうか（ｗ
>>685
> そういう偉い先生が地道に一人一人のヒキコモリの家に行けるか
> っていう考えもあると思う
上山さんは、引き籠っている人の家庭訪問をしていたときがあったらしいね？
でもそれを途中からやめてしまったんだよね？
上山さんが期待していたほど訪問を受けた側の当事者達が好意的に迎え入れて
くれなかったからのようであるけれど。ちがったかな？
> そういう偉い先生が地道に一人一人のヒキコモリの家に行けるか
> っていう考えもあると思う
上山さんは、引き籠っている人の家庭訪問をしていたときがあったらしいね？
でもそれを途中からやめてしまったんだよね？
上山さんが期待していたほど訪問を受けた側の当事者達が好意的に迎え入れて
くれなかったからのようであるけれど。ちがったかな？
リベラリズムでは「公的」な領域と「私的」な領域を区別するのが通例です。例えば、私的領域では競争を認める。しかし、
公的領域では格差を是正しようというようなものです。
公的領域では格差を是正しようというようなものです。
例えば、アメリカでは白人より黒人の方が貧しいことが多いし、人種差別などもあります。ですから、
黒人の人は満足な教育を受けられないことが多いし、就職差別にもあったりする。これは公平では
ないわけです。だから公的なところで格差の是正をしようということです。
ものすごく荒い言い方になりますが、私的領域では「自由」を。公的領域では「平等」を求めるのが
リベラリズムだとも考えられます。暫時的にはこういう把握で問題ないかと思います。
黒人の人は満足な教育を受けられないことが多いし、就職差別にもあったりする。これは公平では
ないわけです。だから公的なところで格差の是正をしようということです。
ものすごく荒い言い方になりますが、私的領域では「自由」を。公的領域では「平等」を求めるのが
リベラリズムだとも考えられます。暫時的にはこういう把握で問題ないかと思います。
>サヨク＝「東京シューレ（不登校業界）」、仲正昌樹＝「斎藤環（ひきこもり業界）」とすると
よっぽどシューレが嫌いなんですね。。
よっぽどシューレが嫌いなんですね。。
＞「不登校は選択の結果だ」「本人の自己決定に任せていればいつか必ず自分から動き始めて
くれるんだ」という、「サヨク的《いきいき》ロマン主義」は、「ひきこもり」という状態がいかに厄介で
あり、そこから考える必要のある、いや考えることのできるモチーフがいかに複雑怪奇であるか*2、
見ようとしない。
＞「自己決定！」というロマン主義に酔っていて、その心酔自体が罪深いかもしれない、という可能性
には思い至らない。
素晴らしい！こんな難しい文がかけるのは上山さんぐらいしかいない。 天才だ！
くれるんだ」という、「サヨク的《いきいき》ロマン主義」は、「ひきこもり」という状態がいかに厄介で
あり、そこから考える必要のある、いや考えることのできるモチーフがいかに複雑怪奇であるか*2、
見ようとしない。
＞「自己決定！」というロマン主義に酔っていて、その心酔自体が罪深いかもしれない、という可能性
には思い至らない。
素晴らしい！こんな難しい文がかけるのは上山さんぐらいしかいない。 天才だ！
>>699
実際こられても迷惑以外の何者でも（ｗ
実際こられても迷惑以外の何者でも（ｗ
定期age
>>700-701
リベラリズムに関するその問題については、宮台真司氏がネット上に
もっと突っ込んだ議論を整理して紹介しているね。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
リベラリズムに関するその問題については、宮台真司氏がネット上に
もっと突っ込んだ議論を整理して紹介しているね。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
>>707
> >>700-701
> リベラリズムに関するその問題については、宮台真司氏がネット上に
> もっと突っ込んだ議論を整理して紹介しているね。
> ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
>リベラリズ
>ムは自由の前提たる公正（平等）を実現する再分配が重要だとし
>て、公正の基準に「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」
>という立場可換性を持ち出した。
> >>700-701
> リベラリズムに関するその問題については、宮台真司氏がネット上に
> もっと突っ込んだ議論を整理して紹介しているね。
> ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=28
>リベラリズ
>ムは自由の前提たる公正（平等）を実現する再分配が重要だとし
>て、公正の基準に「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」
>という立場可換性を持ち出した。
お聞かせいただきたいのは、次のような点についてです。
▼貴戸理恵氏の「コメント」を受けられて、受容的な展開はあり
得ないのでしょうか。東京シューレ様が「見解」にて挙げられた
苦情は、貴戸氏の≪手続き≫に関する面と、≪解釈≫に関する
面とに分けられると思います。
→ 現在でも、奥地圭子様をはじめとするスタッフの皆様は、貴戸
理恵氏の取材から出版にいたる≪手続き≫には、問題があった
とお考えでしょうか。
▼貴戸理恵氏の「コメント」を受けられて、受容的な展開はあり
得ないのでしょうか。東京シューレ様が「見解」にて挙げられた
苦情は、貴戸氏の≪手続き≫に関する面と、≪解釈≫に関する
面とに分けられると思います。
→ 現在でも、奥地圭子様をはじめとするスタッフの皆様は、貴戸
理恵氏の取材から出版にいたる≪手続き≫には、問題があった
とお考えでしょうか。
>北田氏のコメントから引用。
その引用箇所で北田氏がコメントされている主旨はサヨク言説批判という
よりか、むしろサヨク言説批判への批判。批評の批評の批評だよ。
サヨク的批評言説よりも、サヨク的批評言説を批評する側の言説が
それよりもやっかいなシニカル・ロマン主義に帰着しちゃうという批判。
上山さんはその点を分かってコメントしているのかな？
その引用箇所で北田氏がコメントされている主旨はサヨク言説批判という
よりか、むしろサヨク言説批判への批判。批評の批評の批評だよ。
サヨク的批評言説よりも、サヨク的批評言説を批評する側の言説が
それよりもやっかいなシニカル・ロマン主義に帰着しちゃうという批判。
上山さんはその点を分かってコメントしているのかな？
東京シューレからは、貴戸氏に関する言及を一切いただけず、「多忙」を理由に取材を受けていただけなかった。
ここで上山さんのブログの文をただひたすらコピペしている人ってご本人なの？
>疑問
>取材対象者の一人であり、東京シューレに所属経験のある常野雄次郎（id:toled）
>氏によれば、実は奥地圭子氏の著作自身が、手続きに疑問を抱えている。
でも、この人キョド理恵の仲間でしょ？ところが上山さんのブログでは
そのことは一切触れてないみたいだよね？
上山さんワザと？それとも だから？
>取材対象者の一人であり、東京シューレに所属経験のある常野雄次郎（id:toled）
>氏によれば、実は奥地圭子氏の著作自身が、手続きに疑問を抱えている。
でも、この人キョド理恵の仲間でしょ？ところが上山さんのブログでは
そのことは一切触れてないみたいだよね？
上山さんワザと？それとも だから？
解釈結果の問題と、手続き上の倫理の問題とは、分けて考える必要がある。
奥地圭子氏は、結果から遡って手続きの正当性を判断しているように思われる。
解釈が正しければ手続きを間違っていても構わないが、解釈が“間違って”い
れば、手続きはさかのぼって糾弾される。
貴戸理恵氏は、手続きを踏まえる努力をした後で、自由に解釈を模索してい
る*8。 手続きについては、どこまでも譲歩して修正に応じているが、模索中
の解釈については、修正要求に応じていない。
奥地圭子氏は、結果から遡って手続きの正当性を判断しているように思われる。
解釈が正しければ手続きを間違っていても構わないが、解釈が“間違って”い
れば、手続きはさかのぼって糾弾される。
貴戸理恵氏は、手続きを踏まえる努力をした後で、自由に解釈を模索してい
る*8。 手続きについては、どこまでも譲歩して修正に応じているが、模索中
の解釈については、修正要求に応じていない。
取材拒否されたのがよっぽど。。。。
＞不登校業界と引きこもり業界の仲が悪い
勝手にそういうことを言わないんで欲しいんですけど。
勝手にそういうことを言わないんで欲しいんですけど。
上山さんのブログの言葉遣いをみていると、
この人は一回は司法試験の受験勉強をしたことがあるんじゃないかと思える。
この人は一回は司法試験の受験勉強をしたことがあるんじゃないかと思える。
>>682
＞そういうものはたぶん理論的なレベルで間違っている。
逆だね。そこで上山さんが言っていることはかつての稲村博の理屈そのまんま
なんだけど、彼は「ゲーム脳」博士同様の批判に曝されてきている。
＞そういうものはたぶん理論的なレベルで間違っている。
逆だね。そこで上山さんが言っていることはかつての稲村博の理屈そのまんま
なんだけど、彼は「ゲーム脳」博士同様の批判に曝されてきている。
>>718
> ＞不登校業界と引きこもり業界の仲が悪い
> 勝手にそういうことを言わないんで欲しいんですけど。
彼が「ひきこもり業界」「不登校業界」と称しているのは暗喩みたいだよ。
具体的には前者が稲村一派系と同じ流れをくむ「引き出し屋業界」のことで、
後者がそれに批判的な、当事者の自己決定権を主張する「当事者運動系」の
人たちのことらしい。
> ＞不登校業界と引きこもり業界の仲が悪い
> 勝手にそういうことを言わないんで欲しいんですけど。
彼が「ひきこもり業界」「不登校業界」と称しているのは暗喩みたいだよ。
具体的には前者が稲村一派系と同じ流れをくむ「引き出し屋業界」のことで、
後者がそれに批判的な、当事者の自己決定権を主張する「当事者運動系」の
人たちのことらしい。
>>722
上山さんとしてはしゃれのつもりで書いたものでも、ネット上で流布すると
迷惑な人もいると思うよね。特に上山さんと対照的な地道に活動をしている
ような人たちにとっては。
実際ひきこもり状態にいる不登校児も少なくないし、不登校からひきこもり
状態になっている人もたくさんいる。当事者の側にとっても要らない先入観を
抱かせる危険があるよね。
引きこもり業界と不登校業界と線引きできるものでもないしね。
上山さんって気の利いたことを書こうとして、かえってどんどんドツボに
嵌るタイプだよね。本や文章を書いて、それを職業にするには一番向かない
タイプだと思うんだけど？
上山さんとしてはしゃれのつもりで書いたものでも、ネット上で流布すると
迷惑な人もいると思うよね。特に上山さんと対照的な地道に活動をしている
ような人たちにとっては。
実際ひきこもり状態にいる不登校児も少なくないし、不登校からひきこもり
状態になっている人もたくさんいる。当事者の側にとっても要らない先入観を
抱かせる危険があるよね。
引きこもり業界と不登校業界と線引きできるものでもないしね。
上山さんって気の利いたことを書こうとして、かえってどんどんドツボに
嵌るタイプだよね。本や文章を書いて、それを職業にするには一番向かない
タイプだと思うんだけど？
>>721
ゲーム脳博士の天敵は斉藤環（稲村の弟子）という輪廻転生（ｗ
ゲーム脳博士の天敵は斉藤環（稲村の弟子）という輪廻転生（ｗ
>>724
ゲーム脳博士は体育学部の人で、おそらくその系譜は日本体育大学の正木健雄氏の
一派にまで遡る。
彼らに対しては、実は、稲村一派を学会で告発した人たちがすでに８０年代に、ちょうど
斉藤環氏による「ゲーム脳」批判そっくりの批判を展開していたという経緯がある。
斉藤環氏もおそらくそれを知っていたはず。
ゲーム脳博士は体育学部の人で、おそらくその系譜は日本体育大学の正木健雄氏の
一派にまで遡る。
彼らに対しては、実は、稲村一派を学会で告発した人たちがすでに８０年代に、ちょうど
斉藤環氏による「ゲーム脳」批判そっくりの批判を展開していたという経緯がある。
斉藤環氏もおそらくそれを知っていたはず。
なんだかなぁ
>>716
貴戸理恵氏の著作のいちばんの問題点は、貴戸氏の解釈である部分がいかにも
奥地氏らその界隈の人たちの解釈ででもあったかのように、はっきりされずに誤解
を招くような表現がなされているところが多々散見されるところだろうと思う。
それが著者の最初から意図した言説戦略だったのかもしれないが、少なくとも学問的
態度を気取るならば、当事者言説を客観化する上でのはっきりした裏づけをとったのか
といった取材・解釈両面での分かち難い学問的な根本スタンスにも関わっている。
究極的には、「当事者」学そのものの認識スタンスが根本的に問われていると言える。
貴戸理恵氏の著作のいちばんの問題点は、貴戸氏の解釈である部分がいかにも
奥地氏らその界隈の人たちの解釈ででもあったかのように、はっきりされずに誤解
を招くような表現がなされているところが多々散見されるところだろうと思う。
それが著者の最初から意図した言説戦略だったのかもしれないが、少なくとも学問的
態度を気取るならば、当事者言説を客観化する上でのはっきりした裏づけをとったのか
といった取材・解釈両面での分かち難い学問的な根本スタンスにも関わっている。
究極的には、「当事者」学そのものの認識スタンスが根本的に問われていると言える。
東京シューレや奥地圭子は一方的に被害者とも見える構図だね。
>>728
上山先生に限ってそんな低レベルのアイデンティティを持つとは思えない。
上山先生に限ってそんな低レベルのアイデンティティを持つとは思えない。
>>729
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンの場へ
言論の形で書評的な見解表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
むしろ、その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した
行為それ自体は好意的に受け取っていいはず。
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンの場へ
言論の形で書評的な見解表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
むしろ、その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した
行為それ自体は好意的に受け取っていいはず。
もし「不登校ひきこもり業界」というものが存在するとすれば
そのなかでシューレがある種のジェラシーの対象になっていることは確か。
それと木戸がシューレの名声をうまく利用できたというのも結果的には言えるのではなかろうか。
そのなかでシューレがある種のジェラシーの対象になっていることは確か。
それと木戸がシューレの名声をうまく利用できたというのも結果的には言えるのではなかろうか。
>>699
＞現在は、アパートで自活しながら、ひきこもっている人への訪問活動、不登校児童の
＞ための家庭教師、地域通貨の試みなどに取り組んでいる。
http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col1b.html
これらは今はやってないの？
＞現在は、アパートで自活しながら、ひきこもっている人への訪問活動、不登校児童の
＞ための家庭教師、地域通貨の試みなどに取り組んでいる。
http://www.nhk.or.jp/fnet/hikikomori/2003/column/col1b.html
これらは今はやってないの？
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20051116
上山さんが「不登校業界」と言っている界隈の人たちが、
「ひきこもり」や「登校拒否」の問題背景の複雑さに目を向けず、
ただただ「自己決定」だけ言っている人だというのは事実を歪めすぎ。
そもそも「自己決定」などという言葉じたい、あの界隈の人たちは
ほとんど使っていないはずで、あまり目にしたこともない。
上山さんが「不登校業界」と言っている界隈の人たちが、
「ひきこもり」や「登校拒否」の問題背景の複雑さに目を向けず、
ただただ「自己決定」だけ言っている人だというのは事実を歪めすぎ。
そもそも「自己決定」などという言葉じたい、あの界隈の人たちは
ほとんど使っていないはずで、あまり目にしたこともない。
>>734
> そもそも「自己決定」などという言葉じたい、あの界隈の人たちは
> ほとんど使っていないはずで、あまり目にしたこともない。
そういうことは上山教授に言わせれば
「彼らはどうしようもないから」で終わってしまうと思う。
> そもそも「自己決定」などという言葉じたい、あの界隈の人たちは
> ほとんど使っていないはずで、あまり目にしたこともない。
そういうことは上山教授に言わせれば
「彼らはどうしようもないから」で終わってしまうと思う。
>>729
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンな場へ
言論の形で書評的な見解を表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した行為
それ自体はむしろ好意的に受け取っていいはず。
その内容への異議ではなく、見解表明の掲載それ自体を引っ込めろというのは、
逆にいえば、内容への訂正を求める抗議のみならず、貴戸さんにその著作の発行
それ自体を中断しろ絶版しろとしているのと同じこと。
上山氏はそうは言っていないかもしれないが、シューレが見解表明の掲載を削除
することそのものを望んでいた某氏らはそれに等しい立場だと思う。
どっちが被害者かではなく、いずれもが「他者性」として顕在しただけの話。
オープンな議論の場へもっていくことが必要なら、シューレがオープンな場へ
言論の形で書評的な見解を表明したことそのものを否定するというのはおかしい。
その内容はともあれ、オープンの議論の場へシューレが見解を表明した行為
それ自体はむしろ好意的に受け取っていいはず。
その内容への異議ではなく、見解表明の掲載それ自体を引っ込めろというのは、
逆にいえば、内容への訂正を求める抗議のみならず、貴戸さんにその著作の発行
それ自体を中断しろ絶版しろとしているのと同じこと。
上山氏はそうは言っていないかもしれないが、シューレが見解表明の掲載を削除
することそのものを望んでいた某氏らはそれに等しい立場だと思う。
>>725
その後の斎藤さんは有害論のほうに微妙に傾いているようだけどね。
その後の斎藤さんは有害論のほうに微妙に傾いているようだけどね。
>>727のつづき
＞ 少なくとも学問的
＞ 態度を気取るならば、当事者言説を客観化する上でのはっきりした裏づけをとったのか
その点について、貴戸さんはあくまで「言説空間」を対象にしただけという言い方をするわけ。
ということはつまり、貴戸さんが自分の解釈のなかでの東京シューレ界隈の言説空間を仮想的に
つくって、それに対して批評するという学問姿勢になるわけだけど、それを固有名を使ってやった
ところに、>>727上段に書いてあるような問題が生じてくる。
ジャーナリズムの場合だったら取材対象の裏づけがはっきりしているかが問われるはずのこと。
＞ 少なくとも学問的
＞ 態度を気取るならば、当事者言説を客観化する上でのはっきりした裏づけをとったのか
その点について、貴戸さんはあくまで「言説空間」を対象にしただけという言い方をするわけ。
ということはつまり、貴戸さんが自分の解釈のなかでの東京シューレ界隈の言説空間を仮想的に
つくって、それに対して批評するという学問姿勢になるわけだけど、それを固有名を使ってやった
ところに、>>727上段に書いてあるような問題が生じてくる。
ジャーナリズムの場合だったら取材対象の裏づけがはっきりしているかが問われるはずのこと。
>>736
最終的には木戸だけが得をした。
最終的には木戸だけが得をした。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030910
ひきこもりというのは、それ自体が最もつらい、外傷的なテーマ。「ひきこもり」という語自体が
嫌気を催す。支援活動に関わって、その支援活動自体が僕にとって外傷的な経験となった。斎
藤環氏によると、「熱心な支援者ほど、早くに燃え尽きる」。ひきこもりというのは、危険なテーマ
なのだ・・・。
ひきこもりというのは、それ自体が最もつらい、外傷的なテーマ。「ひきこもり」という語自体が
嫌気を催す。支援活動に関わって、その支援活動自体が僕にとって外傷的な経験となった。斎
藤環氏によると、「熱心な支援者ほど、早くに燃え尽きる」。ひきこもりというのは、危険なテーマ
なのだ・・・。
＞酒と抗鬱剤と睡眠薬をやめたら、みごとに全く眠れなくなって、体重がずいぶん減った。
向精神薬と酒の両方を取るのはヤバイです。やめてください。
向精神薬と酒の両方を取るのはヤバイです。やめてください。
ひきこもりは社会の無意識だ、というのはつまらない説明だろうか。
[コメント]
# Johann 『全く同感です。』
# ueyamakzk 『ありがとうございます。この比喩にどこまで積極的
な意味があるかは、これから考えないといけませんが・・・。』
意味を後から考えてどうするよ
[コメント]
# Johann 『全く同感です。』
# ueyamakzk 『ありがとうございます。この比喩にどこまで積極的
な意味があるかは、これから考えないといけませんが・・・。』
意味を後から考えてどうするよ
743 ：（-＿-）さん：2005/11/17(木) 15:37:30 ID:/wLZhKON0
745 ：（-＿-）さん：2005/11/17(木) 15:45:11 ID:/wLZhKON0
>>723
>上山さんって気の利いたことを書こうとして、かえってどんどんドツボに
>嵌るタイプだよね。本や文章を書いて、それを職業にするには一番向かない
>タイプだと思うんだけど？
言えてますね。そういえば、ブログ公表した内藤という人とのメールのなかでも、
精神分析のタームを自己流にねじまげてメチャクチャな使い方をしていましたね。
内藤さんは、本田由紀のブログでそのことについてグチっていたっけ。
たとえば、「自己分析」。これは、新しく精神分析医になる人が、人の分析の前に自分を分析する
一種の入会儀礼であり、たいていは師匠の監督のもと行う。そのことを、単に自分さがしとか、
汝自身を知ることと取り違えている。
また、以前いじめた相手と錯覚して目の前の無関係の人間を攻め立てたり八つ当たりをしたりすることを、
「転移」と呼んでいる。これは、精神分析的には「強迫反復」なんだね。以前の困難な状況を無意識に再現して
再びのりこえようとしてしまうことによる問題だね。ちなみに「転移」は、精神分析医に向かって自分の親への感情を
再現させてしまう問題のこと。
いったい、どういうサイトや本を使って勉強しているのか、あるいは知り合いにプロのラカン派の精神科医もいるのに、
どういう質問や対話のもと学んでいるのか、理解に苦しむ。。。。
>上山さんって気の利いたことを書こうとして、かえってどんどんドツボに
>嵌るタイプだよね。本や文章を書いて、それを職業にするには一番向かない
>タイプだと思うんだけど？
言えてますね。そういえば、ブログ公表した内藤という人とのメールのなかでも、
精神分析のタームを自己流にねじまげてメチャクチャな使い方をしていましたね。
内藤さんは、本田由紀のブログでそのことについてグチっていたっけ。
たとえば、「自己分析」。これは、新しく精神分析医になる人が、人の分析の前に自分を分析する
一種の入会儀礼であり、たいていは師匠の監督のもと行う。そのことを、単に自分さがしとか、
汝自身を知ることと取り違えている。
また、以前いじめた相手と錯覚して目の前の無関係の人間を攻め立てたり八つ当たりをしたりすることを、
「転移」と呼んでいる。これは、精神分析的には「強迫反復」なんだね。以前の困難な状況を無意識に再現して
再びのりこえようとしてしまうことによる問題だね。ちなみに「転移」は、精神分析医に向かって自分の親への感情を
再現させてしまう問題のこと。
いったい、どういうサイトや本を使って勉強しているのか、あるいは知り合いにプロのラカン派の精神科医もいるのに、
どういう質問や対話のもと学んでいるのか、理解に苦しむ。。。。
746 ： φ(．．*)ﾒﾓﾒﾓ ：2005/11/17(木) 15:48:05 ID:???0
>>745 勉強になりますた。
酒飲んで能書きたれている暇あんのならハロワ行けや
グズ山。さっさと氏ね
グズ山。さっさと氏ね
>>725
> ゲーム脳博士は体育学部の人で、おそらくその系譜は日本体育大学の正木健雄氏の
> 一派にまで遡る。
ここにその人の名が
ttp://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/2005/08/post_432a.html
> ゲーム脳博士は体育学部の人で、おそらくその系譜は日本体育大学の正木健雄氏の
> 一派にまで遡る。
ここにその人の名が
ttp://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/2005/08/post_432a.html
>>747
「NEETシステム」も安定系なのです
「NEETシステム」も安定系なのです
>>749
上山教授のいうとおり、それを打破する「破壊的な介入」（斎藤環）が必要みたいだな
上山教授のいうとおり、それを打破する「破壊的な介入」（斎藤環）が必要みたいだな
まあ、スレが伸びること伸びること
みなさん暇なんですね
みなさん暇なんですね
752 ：（-＿-）さん：2005/11/17(木) 16:50:00 ID:d6Pruxci0
グダグダ理屈こねるエネルギーはどこから沸いてくるんだろう
自分が有意義なことをしてると信じてるのだろうか？
何もかも無意味
我々ヒキコモリはもう黙って死ぬしかないんだよ
自分が有意義なことをしてると信じてるのだろうか？
何もかも無意味
我々ヒキコモリはもう黙って死ぬしかないんだよ
安楽死施設、、、安楽死施設の建設を国に要請せねば
負け組み劣等遺伝子を背負わされた人生をこれ以上引き伸ばして何になる？
>>745
＞精神分析のタームを自己流にねじまげてメチャクチャな使い方をしていましたね。
いろんな本を適当に読み漁って、気に入った言葉を適当に使っているだけなんだと思う。
言葉で自分を頭のいい人に見せたいだけだから。知的なことをしていくのにどっか脳に
欠陥でもあるんじゃないかという感じがするくいらい本を読んでも全体は頭にはいらないんじゃ
ないかな。高次機能障害があるのかもしれない。（実際知能指数そのものは正常なのに
勉強についていけなくて登校拒否にいたるタイプの人に高次機能障害は多いらしい。）
＞知り合いにプロのラカン派の精神科医もいるのに、
やっぱり、患者の一人と認識されているからじゃないの？
患者さんだからあえて修正しないと言うことではないかと思う。
＞精神分析のタームを自己流にねじまげてメチャクチャな使い方をしていましたね。
いろんな本を適当に読み漁って、気に入った言葉を適当に使っているだけなんだと思う。
言葉で自分を頭のいい人に見せたいだけだから。知的なことをしていくのにどっか脳に
欠陥でもあるんじゃないかという感じがするくいらい本を読んでも全体は頭にはいらないんじゃ
ないかな。高次機能障害があるのかもしれない。（実際知能指数そのものは正常なのに
勉強についていけなくて登校拒否にいたるタイプの人に高次機能障害は多いらしい。）
＞知り合いにプロのラカン派の精神科医もいるのに、
やっぱり、患者の一人と認識されているからじゃないの？
患者さんだからあえて修正しないと言うことではないかと思う。
>>752
簡単にいっちゃうと 職安に行って仕事探しをしない言い訳なんですよね。
簡単にいっちゃうと 職安に行って仕事探しをしない言い訳なんですよね。
それよりさ、障害者自立支援法について語ってくれよ、上山。
>>745
素人の人（他にちゃんとした仕事がある人とか学生）があれなら別に
良いけど、上山先生はあれで食ってこうとか思ってるわけだよね。
もう３８だっけ？
子供の頃は優等生だったって過去の栄光にいつまでしがみついているのだろうか？
素人の人（他にちゃんとした仕事がある人とか学生）があれなら別に
良いけど、上山先生はあれで食ってこうとか思ってるわけだよね。
もう３８だっけ？
子供の頃は優等生だったって過去の栄光にいつまでしがみついているのだろうか？
最近上山さんのブログでよく見る「ロマン主義」って、ネガティブなレッテルとしてつかっているんだね。
この人多分厳密な言葉遣いというものが苦手なんだろうなぁ。哲学や法学に一番向かないタイプだよね。
この人多分厳密な言葉遣いというものが苦手なんだろうなぁ。哲学や法学に一番向かないタイプだよね。
761 ：（-＿-）さん：2005/11/17(木) 22:36:43 ID:Qoi7xw9O0
>>760
というよりも、学者にも教師にも作家にも向かない。
というよりも、学者にも教師にも作家にも向かない。
762 ：（-＿-）さん：2005/11/17(木) 22:43:08 ID:Qoi7xw9O0
745の追加です。
>ちなみに「転移」は、精神分析医に向かって自分の親への感情を
再現させてしまう問題のこと。
加えて、精神分析医に対して恋愛感情をもつことも指す。
>いろんな本を適当に読み漁って、気に入った言葉を適当に使っているだけなんだと思う。
>言葉で自分を頭のいい人に見せたいだけだから。
そうだと思う。まだ自己分析については、日常的な用法でひろい意味に使ったり、
専門用語をズラしたふうに見えるから、極端におかしい使い方ではない。
ただし、転移と強迫反復の間違いは、ただの不勉強だ。
>＞知り合いにプロのラカン派の精神科医もいるのに、
> やっぱり、患者の一人と認識されているからじゃないの？
>患者さんだからあえて修正しないと言うことではないかと思う。
それもあるかもしれない。ただ、推測するに、上山さんは会話とか対話がヘタではないかと。
分からない点も恥ずかしがったりせずに質問したり、会話のなかで人の話を聞くことで
専門用語の使われる文脈や感触を理解・吸収することが苦手なのではないかな？
>ちなみに「転移」は、精神分析医に向かって自分の親への感情を
再現させてしまう問題のこと。
加えて、精神分析医に対して恋愛感情をもつことも指す。
>いろんな本を適当に読み漁って、気に入った言葉を適当に使っているだけなんだと思う。
>言葉で自分を頭のいい人に見せたいだけだから。
そうだと思う。まだ自己分析については、日常的な用法でひろい意味に使ったり、
専門用語をズラしたふうに見えるから、極端におかしい使い方ではない。
ただし、転移と強迫反復の間違いは、ただの不勉強だ。
>＞知り合いにプロのラカン派の精神科医もいるのに、
> やっぱり、患者の一人と認識されているからじゃないの？
>患者さんだからあえて修正しないと言うことではないかと思う。
それもあるかもしれない。ただ、推測するに、上山さんは会話とか対話がヘタではないかと。
分からない点も恥ずかしがったりせずに質問したり、会話のなかで人の話を聞くことで
専門用語の使われる文脈や感触を理解・吸収することが苦手なのではないかな？
新しく覚えた言葉をいろいろと使ってみて自分のものとしようという
努力の現われと思えないのですか？
努力の現われと思えないのですか？
>>762
＞上山さんは会話とか対話がヘタではないかと。
その分析は正しいような気がする。
講演の時の質疑応答でも、非常にかみ合わない。質問者の
質問が理解できないのではないか？と感じる。
打ち上げの時のような場所での1対1の会話でも何かの言葉の
行き違いで相手が非常に怒ったとしても、何が原因か分からない
という感じだった。そして、「自分には全く落ち度は無い」という
態度は崩さなかった。
それとは逆に急に激怒したりもすることがある。単なる情緒
不安定以上のものがあるように見える。
＞上山さんは会話とか対話がヘタではないかと。
その分析は正しいような気がする。
講演の時の質疑応答でも、非常にかみ合わない。質問者の
質問が理解できないのではないか？と感じる。
打ち上げの時のような場所での1対1の会話でも何かの言葉の
行き違いで相手が非常に怒ったとしても、何が原因か分からない
という感じだった。そして、「自分には全く落ち度は無い」という
態度は崩さなかった。
それとは逆に急に激怒したりもすることがある。単なる情緒
不安定以上のものがあるように見える。
>>757
また、嘲笑の対象にしようとしているのか？
また、嘲笑の対象にしようとしているのか？
>>764
俺もその経験ある。自分に落ち度がないという態度は崩さないんだよな。
情緒不安定なだけじゃない。うまく他人とのコミュニケーションが取れない。
しかもそれを改めようとしない。改めるという発想すらないんだろう。
俺もその経験ある。自分に落ち度がないという態度は崩さないんだよな。
情緒不安定なだけじゃない。うまく他人とのコミュニケーションが取れない。
しかもそれを改めようとしない。改めるという発想すらないんだろう。
767 ：（-＿-）さん：2005/11/18(金) 00:03:21 ID:cQHmEEH80
講演行ったのか。いろんな意味で、すげぇー。
＞…。「Ａさんとはその後どうなりましたか」（笑）
＞
＞あえて会うことはないんですけども。男女の関係は彼女から拒絶されたんですけど、
＞人間としては一生つき合っていきたい、と。男性と女性の間には、こんな友情関係が
＞存在すると教えてくれた人なんです。
単に振られただけなんだけどねぇ。。
どうしてそういうこともわからないのかな。
基本的な人間関係の持ち方が分からないんだろうな。
そういうものって本からも学べ無いしね。ある意味幸せな人かも。
＞
＞あえて会うことはないんですけども。男女の関係は彼女から拒絶されたんですけど、
＞人間としては一生つき合っていきたい、と。男性と女性の間には、こんな友情関係が
＞存在すると教えてくれた人なんです。
単に振られただけなんだけどねぇ。。
どうしてそういうこともわからないのかな。
基本的な人間関係の持ち方が分からないんだろうな。
そういうものって本からも学べ無いしね。ある意味幸せな人かも。
＞レベルの高い論者が、どんどん出てきてほしい。
自分はその一番最初の人間だという自負があるらしい。
自分はその一番最初の人間だという自負があるらしい。
＞議論の位相を《複雑＝怪奇》化
＞ひきこもりに関する思索が「複雑怪奇」であり得る、という表現は、斎藤環氏によるものである（インタビュー時）。
もうちょっと言葉の取り扱いというものに繊細になって欲しいと思う。
＞ひきこもりに関する思索が「複雑怪奇」であり得る、という表現は、斎藤環氏によるものである（インタビュー時）。
もうちょっと言葉の取り扱いというものに繊細になって欲しいと思う。
心を使っても
何の成果もないなら
心を使わずに生きたい
何の成果もないなら
心を使わずに生きたい
>>764
何度社会復帰をしてもその度に挫折を繰り返すというのは
外に出るキッカケさえ周囲が与えられれば社会的に適応するようになる
斎藤のいう単なる「社会的引きこもり」とは違う、別の問題を抱えているのか
何度社会復帰をしてもその度に挫折を繰り返すというのは
外に出るキッカケさえ周囲が与えられれば社会的に適応するようになる
斎藤のいう単なる「社会的引きこもり」とは違う、別の問題を抱えているのか
>>773
> 何度社会復帰をしてもその度に挫折を繰り返すというのは
> 外に出るキッカケさえ周囲が与えられれば社会的に適応するようになる
> 斎藤のいう単なる「社会的引きこもり」
そういう存在の人っているのかな？いてもかなり少数ではないかな？
いわゆる「ひきこもり」と呼ばれている人のほとんどがかなり社会への適応は
困難だよね。
> 何度社会復帰をしてもその度に挫折を繰り返すというのは
> 外に出るキッカケさえ周囲が与えられれば社会的に適応するようになる
> 斎藤のいう単なる「社会的引きこもり」
そういう存在の人っているのかな？いてもかなり少数ではないかな？
いわゆる「ひきこもり」と呼ばれている人のほとんどがかなり社会への適応は
困難だよね。
きっかけさえ与えれば社会復帰できる
というのはNHKや斉藤環が振りまいた
幻想であって（そうとでも考えなきゃ誰も
すくわれないわけで）
実際はNHKのテレビに出ていたようなのも
その後再びひきこもったり精神病院に
はいったりしているわけで。
というのはNHKや斉藤環が振りまいた
幻想であって（そうとでも考えなきゃ誰も
すくわれないわけで）
実際はNHKのテレビに出ていたようなのも
その後再びひきこもったり精神病院に
はいったりしているわけで。
＞周囲が与えられれば
日本語の文法がおかしかった ○|￣|＿
日本語の文法がおかしかった ○|￣|＿
昔の上山教授はこのようなことをおっしゃっていた
＞本人が望まないのに訪問活動を敢行するのはやめるべきだと思う。親だけがそれを望んでいる
＞場合には、親だけに対応すればよい。本人が「家を出たくない」のであればそれは放っておくしか
＞ないだろう。支援の努力は、本人が苦しんでいて支援を望んでいる場合に限定すべきだ。
＞本人が望まないのに訪問活動を敢行するのはやめるべきだと思う。親だけがそれを望んでいる
＞場合には、親だけに対応すればよい。本人が「家を出たくない」のであればそれは放っておくしか
＞ないだろう。支援の努力は、本人が苦しんでいて支援を望んでいる場合に限定すべきだ。
>>769
少し前に上山は、人の言うことを真に受ける、言葉の裏を読めないということが
指摘されていたけどまさしくその通りだ。37歳にもなって純粋というのか何と
いうのか。。
>>770
＞レベルの高い論者が、どんどん出てきてほしい。
> 自分はその一番最初の人間だという自負があるらしい。
皆の者、俺に続け！ってな感じでね。
>>771
自分には上山の文章自体が複雑怪奇ですが。
少し前に上山は、人の言うことを真に受ける、言葉の裏を読めないということが
指摘されていたけどまさしくその通りだ。37歳にもなって純粋というのか何と
いうのか。。
>>770
＞レベルの高い論者が、どんどん出てきてほしい。
> 自分はその一番最初の人間だという自負があるらしい。
皆の者、俺に続け！ってな感じでね。
>>771
自分には上山の文章自体が複雑怪奇ですが。
>>774
> そういう存在の人っているのかな？いてもかなり少数ではないかな？
毎度のことだけど、定義の問題も絡むね。
登校拒否の子が大抵の場合一時的に社会的ひきこもりか閉じこもり状態を経験する
ことを考えれば、予後が長期化するのは登校拒否全体の少数派という臨床データが
これまでにあるから、その意味では社会適応が思わしくないのはむしろ少数といえるかも。
ただし、その少数に限定して「ひきこもり」を定義すればどうなるだろうか分からない。
長期的にデータをとればとるほど予後（転帰）良好群の率が上がっていくことも報告されて
いるようだから、一概に悲観的だとばかり言えなさそう。
> そういう存在の人っているのかな？いてもかなり少数ではないかな？
毎度のことだけど、定義の問題も絡むね。
登校拒否の子が大抵の場合一時的に社会的ひきこもりか閉じこもり状態を経験する
ことを考えれば、予後が長期化するのは登校拒否全体の少数派という臨床データが
これまでにあるから、その意味では社会適応が思わしくないのはむしろ少数といえるかも。
ただし、その少数に限定して「ひきこもり」を定義すればどうなるだろうか分からない。
長期的にデータをとればとるほど予後（転帰）良好群の率が上がっていくことも報告されて
いるようだから、一概に悲観的だとばかり言えなさそう。
782 ：（-＿-）さん：2005/11/18(金) 02:32:18 ID:4M4kcTPG0
>>770
「レベルの高い論者」で思い出したのですが、
ひきこもり当事者のなかにも、驚くほど高度な知性の持ち主がいましたし、
私の知り合いでも、なんでこれほどの人が、と思える「無業者」がいます。
上山さんのように論客として現れないのは、
一つには社会復帰のための努力で手一杯だからでしょうが、
やっぱりその状態を抜けられたら、もう触れたくはないんですよ。
現に論じている第一人者が上山さんなわけですから。
「レベルの高い論者」で思い出したのですが、
ひきこもり当事者のなかにも、驚くほど高度な知性の持ち主がいましたし、
私の知り合いでも、なんでこれほどの人が、と思える「無業者」がいます。
上山さんのように論客として現れないのは、
一つには社会復帰のための努力で手一杯だからでしょうが、
やっぱりその状態を抜けられたら、もう触れたくはないんですよ。
現に論じている第一人者が上山さんなわけですから。
＞当ブログは、「最悪の場合ひきこもり状態に帰結する苦しみ」、「その苦しみおよび状態像への社会的処遇」、
＞あるいはこの「ひきこもり」というテーマから、「どのような課題を析出できるか」をめぐる考察、などを主なテー
＞マにしています。
上山がブログ空間でご高説垂れている間に子供・若者をめぐる心的環境は加速度的に(ry
もっとそこんとこに危機感持てよ、って思うのだが。
＞あるいはこの「ひきこもり」というテーマから、「どのような課題を析出できるか」をめぐる考察、などを主なテー
＞マにしています。
上山がブログ空間でご高説垂れている間に子供・若者をめぐる心的環境は加速度的に(ry
もっとそこんとこに危機感持てよ、って思うのだが。
この人のブログ、使ってる言葉が難しすぎる
普段からあんな言葉使って話してるのか？
普段からあんな言葉使って話してるのか？
>>740
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030910#p4
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030920#p2
支援活動が外傷的経験になったとか、支援という発想に行き詰まったとも
書かれてあるけど、どういう外傷的経験だったのか、何に行き詰まったのか
これだけだと分からないね。
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030910#p4
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030920#p2
支援活動が外傷的経験になったとか、支援という発想に行き詰まったとも
書かれてあるけど、どういう外傷的経験だったのか、何に行き詰まったのか
これだけだと分からないね。
>>786
>僕は本の出版によって母をひどく傷つけてしまった。母は、引きこもり支援に関わってひどく疲弊した僕の
>姿にも苦言を呈している。
ママが、ママが（ｗ
>引きこもり当事者の多くからは悪態をつかれる。いったい何をしているのかと思う。自分は何において
>プロであるのか、を考えないと。
ヒキコモリ当事者たちに１００％以上の受容をされて当たり前と思っているらしい。
>僕は本の出版によって母をひどく傷つけてしまった。母は、引きこもり支援に関わってひどく疲弊した僕の
>姿にも苦言を呈している。
ママが、ママが（ｗ
>引きこもり当事者の多くからは悪態をつかれる。いったい何をしているのかと思う。自分は何において
>プロであるのか、を考えないと。
ヒキコモリ当事者たちに１００％以上の受容をされて当たり前と思っているらしい。
>プロであるのか
プロ意識があるの？
プロ意識があるの？
自分で考えるとプロになれると思っているらしい。
プロの意味が分かっているのか
プロの意味が分かっているのか
>>789
プロ当事者でいいんじゃないのかな
実際雑誌の手記や講演でも主催者側としては
当事者の体験談として期待しているわけだから。
ところが、それでは満足できないところに上山さんの
業の深さがあるわけだよ
プロ当事者でいいんじゃないのかな
実際雑誌の手記や講演でも主催者側としては
当事者の体験談として期待しているわけだから。
ところが、それでは満足できないところに上山さんの
業の深さがあるわけだよ
>>787
> 引きこもり支援に関わってひどく疲弊した僕
上山なんかおよそ何をしてもぶつくさ文句ばかり言うんだろが。
それからあんた何においてもプロじゃないでしょ。
大体、実態は中年ニートに過ぎんのに、「プロであるのか」なんてことだから
嫌われるんだよ。自分の現状をもっと冷静・謙虚に把握しないから悪くも言われる。
>>785
787にあるように、自分が予想していたように受容されなかったら即座に
「外傷的経験」になるんだろう、上山は回避性人格障害の面もかなり重篤なのかも。
> 引きこもり支援に関わってひどく疲弊した僕
上山なんかおよそ何をしてもぶつくさ文句ばかり言うんだろが。
それからあんた何においてもプロじゃないでしょ。
大体、実態は中年ニートに過ぎんのに、「プロであるのか」なんてことだから
嫌われるんだよ。自分の現状をもっと冷静・謙虚に把握しないから悪くも言われる。
>>785
787にあるように、自分が予想していたように受容されなかったら即座に
「外傷的経験」になるんだろう、上山は回避性人格障害の面もかなり重篤なのかも。
上山さんは自分のことをエリートだと信じ込んでいるよ
>>792
プロ・ニートじゃだめなのか、上山？
プロ・ニートじゃだめなのか、上山？
>>792
> 大体、実態は中年ニートに過ぎんのに、「プロであるのか」なんてことだから
> 嫌われるんだよ。自分の現状をもっと冷静・謙虚に把握しないから悪くも言われる。
回避性人格障害はある面で疾病利得というか防衛機制になっているんだろうね。
プライドが高くて、自分が学校エリート（であった、しかし、彼の内面では未だに
現在進行形）ということにプライドの源泉をもとめている彼にとっては
その現実に直面することは人格の崩壊をきたす恐れがあると、彼の無意識は
検閲しているのだ。（上山先生を真似して読みにくい長い一行にして見ました。ｗ）
その態度が相手の不快感を導き出してしまうんだろう。
しかし、上山って本当にいい反面教師ではあるんだよね。だからこのまま矯正して
社会復帰したりせずに今のまま突き進んでくれるのもある意味プロの生き方だよ。
> 大体、実態は中年ニートに過ぎんのに、「プロであるのか」なんてことだから
> 嫌われるんだよ。自分の現状をもっと冷静・謙虚に把握しないから悪くも言われる。
回避性人格障害はある面で疾病利得というか防衛機制になっているんだろうね。
プライドが高くて、自分が学校エリート（であった、しかし、彼の内面では未だに
現在進行形）ということにプライドの源泉をもとめている彼にとっては
その現実に直面することは人格の崩壊をきたす恐れがあると、彼の無意識は
検閲しているのだ。（上山先生を真似して読みにくい長い一行にして見ました。ｗ）
その態度が相手の不快感を導き出してしまうんだろう。
しかし、上山って本当にいい反面教師ではあるんだよね。だからこのまま矯正して
社会復帰したりせずに今のまま突き進んでくれるのもある意味プロの生き方だよ。
>>785
> >>740
> ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030910#p4
> ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030920#p2
> 支援活動が外傷的経験になったとか、支援という発想に行き詰まったとも
> 書かれてあるけど、どういう外傷的経験だったのか、何に行き詰まったのか
> これだけだと分からないね。
文章化するというときにより具体的に記述すれば、それによって
その事実と直面するという作業になるけど上山さんみたいなやり方だと
いつまでも自己肯定だけで内省にも何にもならないね。
> >>740
> ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030910#p4
> ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030920#p2
> 支援活動が外傷的経験になったとか、支援という発想に行き詰まったとも
> 書かれてあるけど、どういう外傷的経験だったのか、何に行き詰まったのか
> これだけだと分からないね。
文章化するというときにより具体的に記述すれば、それによって
その事実と直面するという作業になるけど上山さんみたいなやり方だと
いつまでも自己肯定だけで内省にも何にもならないね。
>>796
> しかし、上山って本当にいい反面教師ではあるんだよね。だからこのまま矯正して
> 社会復帰したりせずに今のまま突き進んでくれるのもある意味プロの生き方だよ。
ママが死んだ後、ホームレスになるか、精神病院に収容されるか、支援者に保護されるか
> しかし、上山って本当にいい反面教師ではあるんだよね。だからこのまま矯正して
> 社会復帰したりせずに今のまま突き進んでくれるのもある意味プロの生き方だよ。
ママが死んだ後、ホームレスになるか、精神病院に収容されるか、支援者に保護されるか
>>792
> 787にあるように、自分が予想していたように受容されなかったら即座に
> 「外傷的経験」になるんだろう、上山は回避性人格障害の面もかなり重篤なのかも。
上山は「自分がチヤホヤされること」を期待して、当事者への訪問をしたんだろうな。
自分が当事者だったら、どう考えるかという視点がまったく欠如している。
誰のための支援か？ということを考えていない。世界は自分のためにあるはずだ
そうで無かったら無意味だと思っているのだろう。
自分が世界の中心にいるんだな。相手が自分の期待通りに動かないと
もう対応できなくなる（＝フリーズする）んだ。
> 787にあるように、自分が予想していたように受容されなかったら即座に
> 「外傷的経験」になるんだろう、上山は回避性人格障害の面もかなり重篤なのかも。
上山は「自分がチヤホヤされること」を期待して、当事者への訪問をしたんだろうな。
自分が当事者だったら、どう考えるかという視点がまったく欠如している。
誰のための支援か？ということを考えていない。世界は自分のためにあるはずだ
そうで無かったら無意味だと思っているのだろう。
自分が世界の中心にいるんだな。相手が自分の期待通りに動かないと
もう対応できなくなる（＝フリーズする）んだ。
>>745
なるほど。上山は転移の言葉の意味を知らなかったのか。。
転移というのは精神分析の基本的用語だし、今時は高校生ぐらいの心理オタでも
知っているような言葉だからまさかそんなことは無いと思ってブログを読んでいた。
意味が通じなかったが、上山だからしょうがないと思っていたが。。まさか、意味も
わからず言葉を使うとは。。とすると他の哲学や経済や政治の用語も意味もわからず
使っている可能性は高いですね。。
なるほど。上山は転移の言葉の意味を知らなかったのか。。
転移というのは精神分析の基本的用語だし、今時は高校生ぐらいの心理オタでも
知っているような言葉だからまさかそんなことは無いと思ってブログを読んでいた。
意味が通じなかったが、上山だからしょうがないと思っていたが。。まさか、意味も
わからず言葉を使うとは。。とすると他の哲学や経済や政治の用語も意味もわからず
使っている可能性は高いですね。。
＞自分なりに充実した言葉を語り出す努力・・・。
言葉で虚勢を張ろうとしなくていいんだよ。
言葉で虚勢を張ろうとしなくていいんだよ。
>>791
当事者ではない あくまでも「元」当事者であるとおっしゃられております。
当事者ではない あくまでも「元」当事者であるとおっしゃられております。
「プロヒッキー」っていう職業があったらいいな。
>>790
上山のいう「支援」というのは、単にひきこもりの親に頼まれてその家に行っただけのことなんだな。
どっかの団体に行って組織的にやったとか、手順を踏んだとかそういうことじゃなくて。。
それを支援の経験とか言ってしまえるメンタリティが信じられない。
上山のいう「支援」というのは、単にひきこもりの親に頼まれてその家に行っただけのことなんだな。
どっかの団体に行って組織的にやったとか、手順を踏んだとかそういうことじゃなくて。。
それを支援の経験とか言ってしまえるメンタリティが信じられない。
>>806
そういう親御さんとはどういう場所でどういうふうに出会ったんでしょうかね。
たまたま個人的に頼まれたとしても、「ご本人に伝えてありますか、ご本人の了承を得ておられますか」
と予め確認をとっておかなかったんでしょうかね。
同意が得られていないなら、まずはその親御さんにご本人宛の手紙を書いて渡すとか、おっしゃるとおり
最初に踏むべき手順があると思うんだけど。
そういう親御さんとはどういう場所でどういうふうに出会ったんでしょうかね。
たまたま個人的に頼まれたとしても、「ご本人に伝えてありますか、ご本人の了承を得ておられますか」
と予め確認をとっておかなかったんでしょうかね。
同意が得られていないなら、まずはその親御さんにご本人宛の手紙を書いて渡すとか、おっしゃるとおり
最初に踏むべき手順があると思うんだけど。
>>808
本やブログやネットに残っている講演録などを探すと見つかると思うが、
親の会かなにかで講演をしたときにいた親に頼まれたらしい。
８０８がいうとおりそれくらいの手順を踏まなきゃいけないくらいのことは
斉藤環の本にも書いてある。
上山は勉強勉強という割りにぜんぜん本を読んでないんじゃないか
本やブログやネットに残っている講演録などを探すと見つかると思うが、
親の会かなにかで講演をしたときにいた親に頼まれたらしい。
８０８がいうとおりそれくらいの手順を踏まなきゃいけないくらいのことは
斉藤環の本にも書いてある。
上山は勉強勉強という割りにぜんぜん本を読んでないんじゃないか
http://www.hiki.info/modules/tinycontent/index.php?id=3
すげぇな、おい。
単なるヒキコモリが名乗っちゃって、ググッたら500件以上名前が出てきたよ。
同級生のエリートの名前検索してもこんなに出てこないよ
せいぜい卒論ぐらいなのにな。ｗ それでも１０もいかないよ。
下手な学者より有名だよ。
すげぇな、おい。
単なるヒキコモリが名乗っちゃって、ググッたら500件以上名前が出てきたよ。
同級生のエリートの名前検索してもこんなに出てこないよ
せいぜい卒論ぐらいなのにな。ｗ それでも１０もいかないよ。
下手な学者より有名だよ。
ひきこもりブームってすごいね。
NHKがあれだけの大々的なキャンペーン番組をつくったのも
あまり前例がないんでしょ？
NHKがあれだけの大々的なキャンペーン番組をつくったのも
あまり前例がないんでしょ？
ひきこもりは、もういないと言うのが世間の認識。
あの立教大教授が殺された事件でさえも、犯人の息子はニートと新聞に書かれた。
ちょっと昔ならヒキコモリと書かれただろうけど。
18から38歳まで無職で、自宅に篭りっぱなしで逮捕時にわけわからんこと
つぶやいててだよ？！
あの立教大教授が殺された事件でさえも、犯人の息子はニートと新聞に書かれた。
ちょっと昔ならヒキコモリと書かれただろうけど。
18から38歳まで無職で、自宅に篭りっぱなしで逮捕時にわけわからんこと
つぶやいててだよ？！
ついでに言うと、ちょっと探せば軽い仕事ならいくらでもあると言うことが
わかった。
そんな俺もニートなのかな？
わかった。
そんな俺もニートなのかな？
>>810
手順はぜんぜん踏んでなかったみたいだ。行き成り親のリクエストに応じていっただけのことらしい。
手順はぜんぜん踏んでなかったみたいだ。行き成り親のリクエストに応じていっただけのことらしい。
ヒキコモリは終わったな
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/200311
＞■「職探しできる人」
＞ ひきこもり支援とは、ひきこもりを「普通の失業者」にすることだろうか？
＞
＞ 仕事に就けなくて困っている人は世界中にたくさんいる。こうした人たちが「ひきこもり」としては
＞問題にならないのは、彼らが「職探しをできる」からだ。
＞
＞ 「職探しできない人」を「職探しできる人」にすればいいわけか？
そこで終わってしまってはいいわけではないとおもうけど。
職探しができるようにしたり、あるいは人によっては病院などにいけるようにするのは
一里塚としての意味は凄くあると思う。
こういうことと「いいわけか？」でチョン切っちゃうのが上山さんの悪い癖だと思う。
ここからまだ論を進めていけばまだまだいろいろあったはずなのに。。
＞■「職探しできる人」
＞ ひきこもり支援とは、ひきこもりを「普通の失業者」にすることだろうか？
＞
＞ 仕事に就けなくて困っている人は世界中にたくさんいる。こうした人たちが「ひきこもり」としては
＞問題にならないのは、彼らが「職探しをできる」からだ。
＞
＞ 「職探しできない人」を「職探しできる人」にすればいいわけか？
そこで終わってしまってはいいわけではないとおもうけど。
職探しができるようにしたり、あるいは人によっては病院などにいけるようにするのは
一里塚としての意味は凄くあると思う。
こういうことと「いいわけか？」でチョン切っちゃうのが上山さんの悪い癖だと思う。
ここからまだ論を進めていけばまだまだいろいろあったはずなのに。。
× こういうことと「いいわけか？」
○ こういうことを「いいわけか？」
↑
助詞の間違いです。
○ こういうことを「いいわけか？」
↑
助詞の間違いです。
>>810
上山は本人と親の意見や利害や人格の違いが分かっていないのは？
それから、「同じヒッキー系のものどうしなら、ツーカーで分かり合える」
とする幻想が強すぎたのかも。
ひきこもりなんて、当初から学会では「指し示す対象が広すぎる」「意味や意図がわかりにくい」
として、まじめに相手にもされなかったデキの悪い概念。そんなことはたとえば塩蔵裕の本にも書いてある。
もはや、ひきこもりをテーマに商売をする以上、撤回できない立場なのか。
それとも、ただ単に考え不足とかセンスが悪いのか。
上山は本人と親の意見や利害や人格の違いが分かっていないのは？
それから、「同じヒッキー系のものどうしなら、ツーカーで分かり合える」
とする幻想が強すぎたのかも。
ひきこもりなんて、当初から学会では「指し示す対象が広すぎる」「意味や意図がわかりにくい」
として、まじめに相手にもされなかったデキの悪い概念。そんなことはたとえば塩蔵裕の本にも書いてある。
もはや、ひきこもりをテーマに商売をする以上、撤回できない立場なのか。
それとも、ただ単に考え不足とかセンスが悪いのか。
自分（たち）を責めたり、マイナスのレッテルを貼ったりして問題が解決するんだろうか？
たしかにヒキはダメですと言えば、それ以上周りは非難しにくくなる。マジョリティは優越感を満足させ、
一部は同情により好意的になるかもしれない。だからといって、それが正しいとか優れているとか、
個人的または社会的な問題解決につながるわけではない。
中世のキリスト教の異端派に、鞭身派というのがあった。自らの体を鞭で打つことによって神に近づいたり、
罪をきよめたり、救済されるという信仰だ。上山さんのブログを見ていると、どうも言論のレベルで鞭打派をやっているようにも見える。
本当に痛わしい。
自分を大事にできない人は他人も大事にできない。これ常識。
上山さんのためにも言うのだけれど、ああしたマイナスのイメージ流布はやめたほうがいい。
自分で自分を傷つける言葉のレベルのリストカットみたいなことをして、本人の精神衛生上よくない。
なお、周囲の他人も自分で自分を鞭打ったり切ったりしているのを見るのは悲惨で見苦しく、
やはり不快なものだから。
他人と自分を大事にして、いい関係を作りたいのならば、安直な自分たたき、
幼稚なレッテルばりはよしたほうがいい。特に、他のマイノリティを巻き込む形でやるべきではない。
たしかにヒキはダメですと言えば、それ以上周りは非難しにくくなる。マジョリティは優越感を満足させ、
一部は同情により好意的になるかもしれない。だからといって、それが正しいとか優れているとか、
個人的または社会的な問題解決につながるわけではない。
中世のキリスト教の異端派に、鞭身派というのがあった。自らの体を鞭で打つことによって神に近づいたり、
罪をきよめたり、救済されるという信仰だ。上山さんのブログを見ていると、どうも言論のレベルで鞭打派をやっているようにも見える。
本当に痛わしい。
自分を大事にできない人は他人も大事にできない。これ常識。
上山さんのためにも言うのだけれど、ああしたマイナスのイメージ流布はやめたほうがいい。
自分で自分を傷つける言葉のレベルのリストカットみたいなことをして、本人の精神衛生上よくない。
なお、周囲の他人も自分で自分を鞭打ったり切ったりしているのを見るのは悲惨で見苦しく、
やはり不快なものだから。
他人と自分を大事にして、いい関係を作りたいのならば、安直な自分たたき、
幼稚なレッテルばりはよしたほうがいい。特に、他のマイノリティを巻き込む形でやるべきではない。
>>812
あまりどころか全くなかったんじゃない？
あまりどころか全くなかったんじゃない？
>>808
訪問してくる人がどういう人かってのも大きいと思うよ。
どういう考え方をもった人なんだろうとか、ひきこもりのことをどういうふうに
見ている人なんだろうとか、それ次第で本人の反応はまったく違ってくると思う。
訪問してくる人がどういう人かってのも大きいと思うよ。
どういう考え方をもった人なんだろうとか、ひきこもりのことをどういうふうに
見ている人なんだろうとか、それ次第で本人の反応はまったく違ってくると思う。
上山さんは上山さんの求める自己イメージやアイデンティティをそのまま追究されて
いけばいいと思うよ。
上山さんの信頼していたという「ひきこもり業界」のなかに上山さんから離れていった
人たちがいたとしても、あまり気にしないほうがいい。
「ひきこもり支援」体験で傷つく気持ちをもっている人だから、きっと当事者の気持ちを
察することのできる良い人なんだと思う。斎藤とかいう人よりも彼のほうが信頼できるよ。
そういう気持ちを大切に言葉に表現していけば、それに共感して上山さんとのコミュニケ
ーションを自ら望んでくる現役当事者の人たちとの出会いの機会ももっと増えると思う。
いけばいいと思うよ。
上山さんの信頼していたという「ひきこもり業界」のなかに上山さんから離れていった
人たちがいたとしても、あまり気にしないほうがいい。
「ひきこもり支援」体験で傷つく気持ちをもっている人だから、きっと当事者の気持ちを
察することのできる良い人なんだと思う。斎藤とかいう人よりも彼のほうが信頼できるよ。
そういう気持ちを大切に言葉に表現していけば、それに共感して上山さんとのコミュニケ
ーションを自ら望んでくる現役当事者の人たちとの出会いの機会ももっと増えると思う。
（でもじつは同時期助教授の山口直彦先生のほうにこころ惹かれたりして。
とんでもない派手なシャツをきて訥々と喋る本物の臨床家という印象でした）
とんでもない派手なシャツをきて訥々と喋る本物の臨床家という印象でした）
在学中に中井先生の講義を楽しみにしていました。
すこし掠れたような甲高い声でのなかなかの名調子であったように思います。
これが「治療文化論」の中井かあ、とちょっとあこがれましたね。
中井先生のお言葉で、いまもわたしのこころに残り、こころの支えになるのは
「無名の平凡な医者こそが最良の臨床医となりうる」というひとことです。
すこし掠れたような甲高い声でのなかなかの名調子であったように思います。
これが「治療文化論」の中井かあ、とちょっとあこがれましたね。
中井先生のお言葉で、いまもわたしのこころに残り、こころの支えになるのは
「無名の平凡な医者こそが最良の臨床医となりうる」というひとことです。
>「無名の平凡な医者こそが最良の臨床医となりうる
斉藤環タイプが絶対ではないことが上山さんには分かっていないのでわ？
斉藤環タイプが絶対ではないことが上山さんには分かっていないのでわ？
カウンセリングの失敗例
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1129633321/l50
町沢静雄のスレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1058896962/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1129633321/l50
町沢静雄のスレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1058896962/l50
カウンセリングやそれに類する活動は、時には人をひどく傷つけたり、
本格的な精神病発病のきっかけにもなる。
また、特定の流派がカルト的な支配構造をもっており、業界の人間はその腐敗・堕落ぶりを
よく知っていたりもする。
上山はそのへんの危険性について認識が甘いのではないか。
本格的な精神病発病のきっかけにもなる。
また、特定の流派がカルト的な支配構造をもっており、業界の人間はその腐敗・堕落ぶりを
よく知っていたりもする。
上山はそのへんの危険性について認識が甘いのではないか。
神戸大医学部出てヒキか...
>>819
> それから、「同じヒッキー系のものどうしなら、ツーカーで分かり合える」
> とする幻想が強すぎたのかも。
分かり合える、っていうより、自分がそのまま１００％受容されるっていうことを
期待していたのかもしれない。
上山さんの視点には相手を理解しようって言うのが無い感じがするんだよね。。
> それから、「同じヒッキー系のものどうしなら、ツーカーで分かり合える」
> とする幻想が強すぎたのかも。
分かり合える、っていうより、自分がそのまま１００％受容されるっていうことを
期待していたのかもしれない。
上山さんの視点には相手を理解しようって言うのが無い感じがするんだよね。。
>>820
上山さんのブログを読んでいると、昔読んだ「ホモルーデンス」って
いう本を思い出す。その本の中に、ある種の未開の人種の間で
部族抗争が起こったとき、勝敗を決めるのに、どちらがより
大きな損失を出せるか（大事なものを破壊できるか）ということを
競い合うていうエピソードがあったような気がする。
上山さんの場合は、指摘がすでにあるように難しい言葉
分かりにくい文体をワザと用いて、自分を頭良くみせるというのが
あるが、それともうひとつあるのは 「自分がいかに傷ついているか」
ということを見せる様。
しかもそれは自分が知っているどんなひきこもり当事者より
自分の方がトラウマが多いか、というパワーゲーム（ｗ。
まさに文字通り 「痛い」。
上山さんのブログを読んでいると、昔読んだ「ホモルーデンス」って
いう本を思い出す。その本の中に、ある種の未開の人種の間で
部族抗争が起こったとき、勝敗を決めるのに、どちらがより
大きな損失を出せるか（大事なものを破壊できるか）ということを
競い合うていうエピソードがあったような気がする。
上山さんの場合は、指摘がすでにあるように難しい言葉
分かりにくい文体をワザと用いて、自分を頭良くみせるというのが
あるが、それともうひとつあるのは 「自分がいかに傷ついているか」
ということを見せる様。
しかもそれは自分が知っているどんなひきこもり当事者より
自分の方がトラウマが多いか、というパワーゲーム（ｗ。
まさに文字通り 「痛い」。
>>822
そう視点でいうと上山さんは最悪のタイプかもしれない。
１）完全に親の側の人間として来る
２）本人にひきこもりのことはなんでもわかっている という思い込みが強い
３）自分が受け入れらければその場でトラウマの殻に閉じこもる
そう視点でいうと上山さんは最悪のタイプかもしれない。
１）完全に親の側の人間として来る
２）本人にひきこもりのことはなんでもわかっている という思い込みが強い
３）自分が受け入れらければその場でトラウマの殻に閉じこもる
今から2年前ぐらいのブログを読み返していると当時の
上山教授は精神保健福祉士の資格を取れる専門学校への
入学を検討していたこともあったんだ、という事実をしり
おどろきました。
昔はまじめに働くという気持ちもあったんですね。。
年を取るにつれどんどん醜くなっていく。。
上山教授は精神保健福祉士の資格を取れる専門学校への
入学を検討していたこともあったんだ、という事実をしり
おどろきました。
昔はまじめに働くという気持ちもあったんですね。。
年を取るにつれどんどん醜くなっていく。。
>>831
上山は自分だけのイメージを自分で作り出せるほどの想像力は無い。
その代わりいろんなところから適当に借りてきて自分にくっつけていく。
キメラかヌエの出来損ないになる。
それでいて、権力には擦り寄ろうとし、自分にそれを許さなかった権力
に対しては執拗に攻撃を繰り返す。
それはシューレしかりであり、現役ヒキコモリ当事者という集団であったりする。
上山は自分だけのイメージを自分で作り出せるほどの想像力は無い。
その代わりいろんなところから適当に借りてきて自分にくっつけていく。
キメラかヌエの出来損ないになる。
それでいて、権力には擦り寄ろうとし、自分にそれを許さなかった権力
に対しては執拗に攻撃を繰り返す。
それはシューレしかりであり、現役ヒキコモリ当事者という集団であったりする。
最近毎日更新するね
正直ついていけない
正直ついていけない
>性別や年齢別の結果については、「有意の差」と言っていいんでしょうか。
上山さんは統計学は理解しているのかな。。心配だな。本人は理解しているつもりのだけかもしれないし。
上山さんの書いていることを本気で読む気がうせてきた。
上山さんは統計学は理解しているのかな。。心配だな。本人は理解しているつもりのだけかもしれないし。
上山さんの書いていることを本気で読む気がうせてきた。
>宮台真司×内藤朝雄
>自分自身が、「リアルな論じ手」を目指したいと思う。
>
>そのためには、まだまだ勉強が足りない･･･。
失笑ものだな。今から勉強をすれば宮台みたいになれると
思い込んでいる。
誇大妄想？
>自分自身が、「リアルな論じ手」を目指したいと思う。
>
>そのためには、まだまだ勉強が足りない･･･。
失笑ものだな。今から勉強をすれば宮台みたいになれると
思い込んでいる。
誇大妄想？
>>819
> ひきこもりなんて、当初から学会では「指し示す対象が広すぎる」「意味や意図がわかりにくい」
>として、まじめに相手にもされなかったデキの悪い概念。そんなことはたとえば塩蔵裕の本にも書いてある。
たしかに臨床概念としては使いものにならないのかもしれないですね。
「登校拒否」という概念ですら当の昔に諸外国では使われなくなってきている。
日本では「不登校」という語が「登校拒否」とほぼ同義の意味で使われて
いるけど、これは「不登校」と訳すよりも単に「欠席」と訳すべき概念ですからね。
> ひきこもりなんて、当初から学会では「指し示す対象が広すぎる」「意味や意図がわかりにくい」
>として、まじめに相手にもされなかったデキの悪い概念。そんなことはたとえば塩蔵裕の本にも書いてある。
たしかに臨床概念としては使いものにならないのかもしれないですね。
「登校拒否」という概念ですら当の昔に諸外国では使われなくなってきている。
日本では「不登校」という語が「登校拒否」とほぼ同義の意味で使われて
いるけど、これは「不登校」と訳すよりも単に「欠席」と訳すべき概念ですからね。
＞「残りの人生を賭けることへの投資」
＞エステサロンや飲食のためになら何十万円も払う文化があるのに、「ひきこもりのため」には、
＞「お金が回って当然」という感覚がまだ育っていない。人の一生、あるいは人の生き死ににす
＞ら関係する話なのに。 ▼需要は確実にある。しかし、それを満たすに足るサービスが何であ
＞るのか、業界全体がまだ暗中模索である…。
要するにお金を引きこもり業界に回せ、ということのようなんだが。
全く説得力が無い。論理の組立てがまるで駄目だな。
＞エステサロンや飲食のためになら何十万円も払う文化があるのに、「ひきこもりのため」には、
＞「お金が回って当然」という感覚がまだ育っていない。人の一生、あるいは人の生き死ににす
＞ら関係する話なのに。 ▼需要は確実にある。しかし、それを満たすに足るサービスが何であ
＞るのか、業界全体がまだ暗中模索である…。
要するにお金を引きこもり業界に回せ、ということのようなんだが。
全く説得力が無い。論理の組立てがまるで駄目だな。
>「不安な者が縋る乗り物こそが不安を再生産する」逆説、「幸せになろうとしてアーキテクチュラルな権力
>を翼賛する」逆説。▼ポストフォーディズム下での「憤怒による憤怒原因の強化」というジレンマは、しかし
>それではどうしたらいいのやら…。
上山先生にしてはまとなフレーズが並ぶと思ったら、全部宮台のところから引っ張ってきたものばかりだったのか。。
>を翼賛する」逆説。▼ポストフォーディズム下での「憤怒による憤怒原因の強化」というジレンマは、しかし
>それではどうしたらいいのやら…。
上山先生にしてはまとなフレーズが並ぶと思ったら、全部宮台のところから引っ張ってきたものばかりだったのか。。
上山さんは脱ヒキして何年になるのだろう。脱ヒキしても結局こうかと思うと悲しくなるね。
>>844 メーテルになること
分かりやすいたとえだね。サンクス。
>>840
それもあるけど、「社会的」に「ひきこもる」という症状は、ほとんどの精神障害に見られる
ことだから、それをもって何かを語るというのは難しいんだよね。
体の病気で言ったら、発熱みたいなものなんだから。
風でもインフルエンザでもガンでも 骨折でもおこるんだから。。
それもあるけど、「社会的」に「ひきこもる」という症状は、ほとんどの精神障害に見られる
ことだから、それをもって何かを語るというのは難しいんだよね。
体の病気で言ったら、発熱みたいなものなんだから。
風でもインフルエンザでもガンでも 骨折でもおこるんだから。。
>疎外を糾弾するロマン主義自体が、生身の人間の「亀裂としての声」を疎外してゆく。
名文だね。
名文だね。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/196808
>このブログが発足した当時にはまだなかった「ニート」という言葉が流通して以降、ひきこもりも≪労働≫
>との関係で語られることが増えてきました。 【参照：「引きこもりは結局は労働問題だ」】
>玄田有史氏によれば、ニートは「働かないのではなく、働けない」。 → ひきこもりやニートという状態が、
>「積極的選択」によるものなのか、「受動的排除」によるものなのかは、きわめて重要な論点だと思います。*5
>「積極的選択」とだけしてしまうと、「自己責任論」に回収されかねない。
昔のほうがまともなことを言っていたね。
退化？
>このブログが発足した当時にはまだなかった「ニート」という言葉が流通して以降、ひきこもりも≪労働≫
>との関係で語られることが増えてきました。 【参照：「引きこもりは結局は労働問題だ」】
>玄田有史氏によれば、ニートは「働かないのではなく、働けない」。 → ひきこもりやニートという状態が、
>「積極的選択」によるものなのか、「受動的排除」によるものなのかは、きわめて重要な論点だと思います。*5
>「積極的選択」とだけしてしまうと、「自己責任論」に回収されかねない。
昔のほうがまともなことを言っていたね。
退化？
>>846
今はメーテルをさがす鉄郎みたいなものだね。
今はメーテルをさがす鉄郎みたいなものだね。
http://www.geocities.jp/awaji_platz/katudou/staff.html
淡路プラッツのスタッフにはなってないの？淡路プラッツのサイトをみても
上山さんの名前は出てこない？今、上山さんと淡路プラッツの関係はどうなっているの？
淡路プラッツのスタッフにはなってないの？淡路プラッツのサイトをみても
上山さんの名前は出てこない？今、上山さんと淡路プラッツの関係はどうなっているの？
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/200309
＞「ありのままで」と言うのだが、ありのままではたぶん生きられない。むしろ自分や自分の作品を
＞「魅力的」たらしめる詩学や戦略的意識をつちかった方がいい。
これが上山さんの原点だね。
自分を魅力的に見せたいということだ。そういう欲求は人間誰でも根本にもっているものだ。
しかし、引きこもり問題をダシにするのはやめて欲しいものだ。
人の人生っていう問題なんだから。それとも、上山は自分を魅力的に見せるために
他人の人生なんて踏みつけにしてもいいと思っているのだろうか？
＞「ありのままで」と言うのだが、ありのままではたぶん生きられない。むしろ自分や自分の作品を
＞「魅力的」たらしめる詩学や戦略的意識をつちかった方がいい。
これが上山さんの原点だね。
自分を魅力的に見せたいということだ。そういう欲求は人間誰でも根本にもっているものだ。
しかし、引きこもり問題をダシにするのはやめて欲しいものだ。
人の人生っていう問題なんだから。それとも、上山は自分を魅力的に見せるために
他人の人生なんて踏みつけにしてもいいと思っているのだろうか？
上山さんが勉強、勉強と言っているのは、自分を魅力的に見せるためと言うのが目的だな。
何をやっても動機が不純だし、自分中心で、中途半端。。
かつて彼のブログには家族に祝ってもらったことが書いてあったが、彼自身が誰かを祝うということをしないのだろうか。
もらうばかりで自分は人を祝ってやらない薄情者なのか。
グタグタ引き籠もりや不登校のこと考える前に上山、おいっこにあげるクリスマスプレゼントを考えれ
もらうばかりで自分は人を祝ってやらない薄情者なのか。
グタグタ引き籠もりや不登校のこと考える前に上山、おいっこにあげるクリスマスプレゼントを考えれ
＞「当事者」「支援者」を引き受けた瞬間に、期待される像を演じなければならない、
これは完全に間違った認識だと思う。
これは完全に間違った認識だと思う。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030911
>では「ひきこもり」はどうか。生死に関わる体験をした人はむしろ少数派。だが「生活体験への恐怖」に
>縮み上がっている、という意味では、やはりトラウマ体験との連続性を考えないわけにはいかない。ひ
>きこもり状態にある人にとって、世界は「あまりにも現実すぎる」。
PTSDとひきこもりと類似性を論じた（というより論じようとしたと言うほうが正確？）
エントリーなんだけど、最後の一文が余計と言うか、無いほうが良い。
付け加えるなら、現実すぎる という言葉の意味を解説する必要があると思う。
ちなみにこのエントリーのタイトルは 「サブカルチャー？」
カッコいい言葉をいろんなところからかき集めてきただけなのか？やっぱり
>では「ひきこもり」はどうか。生死に関わる体験をした人はむしろ少数派。だが「生活体験への恐怖」に
>縮み上がっている、という意味では、やはりトラウマ体験との連続性を考えないわけにはいかない。ひ
>きこもり状態にある人にとって、世界は「あまりにも現実すぎる」。
PTSDとひきこもりと類似性を論じた（というより論じようとしたと言うほうが正確？）
エントリーなんだけど、最後の一文が余計と言うか、無いほうが良い。
付け加えるなら、現実すぎる という言葉の意味を解説する必要があると思う。
ちなみにこのエントリーのタイトルは 「サブカルチャー？」
カッコいい言葉をいろんなところからかき集めてきただけなのか？やっぱり
最近の上山さんはキョドやキョドがらみ（？）でフェミニズムにご執心だけど
以前は犯罪被害者問題に高い関心を持っていたんだね。
ご自身も書いていらっしゃるけど、やっぱり持続が大事だよ。
以前は犯罪被害者問題に高い関心を持っていたんだね。
ご自身も書いていらっしゃるけど、やっぱり持続が大事だよ。
>>856
上山さんは常に自分中心の見方しかできない。例えばヒキコモリへの訪問支援にしても
「自分が偉い先生として、尊敬されているような扱いを受けること」しか考えられず
訪問されている当事者の状態や気持ちなどは考えない。
そして「僕は傷ついた」と一方的な感想を述べるだけ。これじゃ、何も学べないし成長もしない。
上山さんは常に自分中心の見方しかできない。例えばヒキコモリへの訪問支援にしても
「自分が偉い先生として、尊敬されているような扱いを受けること」しか考えられず
訪問されている当事者の状態や気持ちなどは考えない。
そして「僕は傷ついた」と一方的な感想を述べるだけ。これじゃ、何も学べないし成長もしない。
しかし、ここ数日の上山スレ、すごい勢いだな。
そろそろ次スレのタイトル考えようや。
そろそろ次スレのタイトル考えようや。
>>862
ご本人が光臨されているのですよ
ご本人が光臨されているのですよ
>>861
普通のメシアコンプレックスなら、救う対象についてもっと考えるでしょ。自己犠牲とかもあるし。
ところが上山さんの場合は「自分が傷ついた。」って言い出すわけなんだよね。
今マイブームの当事者性と他社製の使い分けと同じで
救う側と救われる側を巧妙に使いわけてしまう。
もちろん、それは意図的にやっているわけではなく無意識的に防衛として行われるわけだが。。
リアルと直面することをそうやって避けてしまうから、彼の思考は深化することが無い。
普通のメシアコンプレックスなら、救う対象についてもっと考えるでしょ。自己犠牲とかもあるし。
ところが上山さんの場合は「自分が傷ついた。」って言い出すわけなんだよね。
今マイブームの当事者性と他社製の使い分けと同じで
救う側と救われる側を巧妙に使いわけてしまう。
もちろん、それは意図的にやっているわけではなく無意識的に防衛として行われるわけだが。。
リアルと直面することをそうやって避けてしまうから、彼の思考は深化することが無い。
>>853
処女作で全国的にオナニー猿という自分の姿をさらしてしまったわけだから
それを挽回したいと言う気持ちも少しはわかってやってはどうか。
親御さんだって不憫だろうと思う。近所から指を指されたわけだから。
処女作で全国的にオナニー猿という自分の姿をさらしてしまったわけだから
それを挽回したいと言う気持ちも少しはわかってやってはどうか。
親御さんだって不憫だろうと思う。近所から指を指されたわけだから。
>>849 そういう表現に自己陶酔してるの？
>>864
> 普通のメシアコンプレックスなら、救う対象についてもっと考えるでしょ。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000145927
このメルマガで「メシアコンプレックス」について簡単に解説してある
文を読むと、必ずしもそうとは言えないみたい。
> 普通のメシアコンプレックスなら、救う対象についてもっと考えるでしょ。
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000145927
このメルマガで「メシアコンプレックス」について簡単に解説してある
文を読むと、必ずしもそうとは言えないみたい。
おーすげー！ ちょっと見ない間にすごい書き込みだ。
>>853>>854
魅力的に見せようとしてるつもりだろうが、実際はますます醜さを増しているような
印象を受ける。
いくら「魅力的たらしめる詩学や戦略的意識」をつちかっても、心の底にある幼児性、
葛藤、思いやりのなさ、全か無か思考、実は権力や社会的地位に弱いこと、ストレスや
トラブル耐性のなさ、等々は他人には見えてしまうからね。 まずは「ありのまま」の
自分と直面するほうが大事だと思う。確かにこれは非常に困難を極める作業だけど、
これをしない限り上山はいつまでも堂々巡りから抜け出せないだろう。
>>853>>854
魅力的に見せようとしてるつもりだろうが、実際はますます醜さを増しているような
印象を受ける。
いくら「魅力的たらしめる詩学や戦略的意識」をつちかっても、心の底にある幼児性、
葛藤、思いやりのなさ、全か無か思考、実は権力や社会的地位に弱いこと、ストレスや
トラブル耐性のなさ、等々は他人には見えてしまうからね。 まずは「ありのまま」の
自分と直面するほうが大事だと思う。確かにこれは非常に困難を極める作業だけど、
これをしない限り上山はいつまでも堂々巡りから抜け出せないだろう。
>>868
メシアコンプレックス---自分が救われたい、他人を救いたい、または
人を助けることで自分の存在を確認したり、優位に立とうとするコンプレックス．
心の奥には、自分は劣っている自分、自分は人を救える優れた人間だという両方の
相違反する複雑な気持ちを持っている．
援助職を目指す人にこのコンプレックスを持っている人間が多いのも事実である．
克服するには、相手にありがた迷惑ではないか行動の目的を再認識することが重要．
上山さんにぴったりじゃないか。
メシアコンプレックス---自分が救われたい、他人を救いたい、または
人を助けることで自分の存在を確認したり、優位に立とうとするコンプレックス．
心の奥には、自分は劣っている自分、自分は人を救える優れた人間だという両方の
相違反する複雑な気持ちを持っている．
援助職を目指す人にこのコンプレックスを持っている人間が多いのも事実である．
克服するには、相手にありがた迷惑ではないか行動の目的を再認識することが重要．
上山さんにぴったりじゃないか。
最近の上山さんには 当事者を救うという気持ちはなさそうに見えるけど？
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20030928#p2
＞僕は本の出版によって母をひどく傷つけてしまった。
オナニー猿ですからね。。娘がAVか風俗っていうのと同じようなものですから。
＞僕は本の出版によって母をひどく傷つけてしまった。
オナニー猿ですからね。。娘がAVか風俗っていうのと同じようなものですから。
＞「「自分の一番どうしようもないはずのもの」「暗い情念」を隠して「何もなかったような顔で」
＞「ネクタイをしめて」きれいな顔で社会に参加しようとしたからこそ、何度チャレンジしても無理だっ
＞たし、どこまでいっても「現実逃避」が必要だったんじゃないか。」
昔はこんな分かりやすい文章を書いていたんだよ。。
＞「ネクタイをしめて」きれいな顔で社会に参加しようとしたからこそ、何度チャレンジしても無理だっ
＞たし、どこまでいっても「現実逃避」が必要だったんじゃないか。」
昔はこんな分かりやすい文章を書いていたんだよ。。
＞「本当はこの時間、もっと別の自分の最終的天職のために費やさねばならないはずなのに、自分はハシタ金
＞のために、一体こんなところで何をやっているんだろう・・・」
上山さんはそれ以前のもっと昔にもどってしまっただけなんだろうか？結局上山さんは何も学ばず何も変わらず
ただ、年齢を加え、変な学術用語を意味も分からず遣うようになっただけなんだろうか。
＞のために、一体こんなところで何をやっているんだろう・・・」
上山さんはそれ以前のもっと昔にもどってしまっただけなんだろうか？結局上山さんは何も学ばず何も変わらず
ただ、年齢を加え、変な学術用語を意味も分からず遣うようになっただけなんだろうか。
問の牢獄 っていうけど、どっちかっていうとシェルターでしょ？
そっちにいるほうが安心できるって言う。
自分はそういう難しいミッションを負うているとか、傷ついているとかいう
プライドによっていて
そっちにいるほうが安心できるって言う。
自分はそういう難しいミッションを負うているとか、傷ついているとかいう
プライドによっていて
>>870 精神分析学ってちょっといやらしいね。
>>866
上山さんのブログって全部自己陶酔でしょ？読む人のことなんか考えていない。
上山さんのブログって全部自己陶酔でしょ？読む人のことなんか考えていない。
>>860
うーん、それはちょっと厳しい言葉だね。自戒しなくては。
うーん、それはちょっと厳しい言葉だね。自戒しなくては。
>>879
精神分析をやっている人たちをみると良く分かるよね、それ。
精神分析をやっている人たちをみると良く分かるよね、それ。
当事者主義でググったら法律用語ばっかり出てきちゃったよ。
>>871 精神分析学自身がメシアコンプレックスの産物みたいな？
>>886
これはちょっと上山さんに関係するかも？
http://homepage2.nifty.com/mtforum/ge007.htm
ところでジェンダーってなに？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC
これはちょっと上山さんに関係するかも？
http://homepage2.nifty.com/mtforum/ge007.htm
ところでジェンダーってなに？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC
>>887
それはよく言われるよね。精神科医やカウンセラーがお互いを中傷しあうために生み出された概念だしね＞メサイアコンプレックス
それはよく言われるよね。精神科医やカウンセラーがお互いを中傷しあうために生み出された概念だしね＞メサイアコンプレックス
このスレは本当は第８スレだったみたいだね？
この週末に埋めてしまって第９スレをたてられるようにしようか？
この週末に埋めてしまって第９スレをたてられるようにしようか？
>>839
上山教授の口からリアルって言葉が飛び出すのも
上山教授の口からリアルって言葉が飛び出すのも
>>879
そういう反発があって、アメリカではロジャース派カウンセリングが、日本ではユングが受けているんだよね。
そういう反発があって、アメリカではロジャース派カウンセリングが、日本ではユングが受けているんだよね。
>>868
「考える」って表現は的確じゃなかったかな。自分が相手に受け入れられるようにいろいろ画策するとか
そのために相手の研究をする、というほうが正確だった。ともかくも上山さんは相手への関心がそもそも薄い。
多分上山さんには相手が生身の人間として存在しているんだというリアリティが無いんじゃないかなと思う。
そこにいるヒキコモリは自分のコピーのひきこもりだ、見たいな感じで。だから、自分の予想通りの反応をしてくれないと
そこでフリーズして、傷ついて帰ってきてしまう。
「考える」って表現は的確じゃなかったかな。自分が相手に受け入れられるようにいろいろ画策するとか
そのために相手の研究をする、というほうが正確だった。ともかくも上山さんは相手への関心がそもそも薄い。
多分上山さんには相手が生身の人間として存在しているんだというリアリティが無いんじゃないかなと思う。
そこにいるヒキコモリは自分のコピーのひきこもりだ、見たいな感じで。だから、自分の予想通りの反応をしてくれないと
そこでフリーズして、傷ついて帰ってきてしまう。
>>877
上山さんは最終的天職というのを見つけたのでしょうか。それともいまだに模索中なんでしょうか。
後者だとしたら、上山さんは立派な現役ひきこもりなんじゃないでしょうか。当事者なんじゃないでしょうか。
上山さんは最終的天職というのを見つけたのでしょうか。それともいまだに模索中なんでしょうか。
後者だとしたら、上山さんは立派な現役ひきこもりなんじゃないでしょうか。当事者なんじゃないでしょうか。
>僕が「生き生き」に辟易するのは主にフリースクール系の文脈だが
いつまで粘着するんですか？（ｗ
いつまで粘着するんですか？（ｗ
>>894 詳しくm(__)m
>>899
ロジャース（ディスカウントストアじゃありません。）
http://ww9.tiki.ne.jp/~s-nakamura/nakamurayan/sinrigaku/crrogers.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B9
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2003/_3seminar/Rogers01.htm
しかし、ろくなサイトが無いんだね、今は。。やっぱりもう人気が無いのか。
カウンセリングと言う場合は、だいたいロジャース派をさすことがおおいから、
「フロイト派のカウンセリング」とか「精神分析のカウンセリング」とかいう
言葉遣いをする人は、、、。
ユングについては要らないよね？
ロジャース（ディスカウントストアじゃありません。）
http://ww9.tiki.ne.jp/~s-nakamura/nakamurayan/sinrigaku/crrogers.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%B9
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2003/_3seminar/Rogers01.htm
しかし、ろくなサイトが無いんだね、今は。。やっぱりもう人気が無いのか。
カウンセリングと言う場合は、だいたいロジャース派をさすことがおおいから、
「フロイト派のカウンセリング」とか「精神分析のカウンセリング」とかいう
言葉遣いをする人は、、、。
ユングについては要らないよね？
>>900
要するに上山さんは斉藤環のまねをしているだけか。
要するに上山さんは斉藤環のまねをしているだけか。
＞アルミ缶350個 ＝ １kg ＝ 100円
そういう事実って実はリサイクル社会とよばれるなかで、ホームレスの人たちが
不当に廉価な労働力として酷使され搾取されていると言うことなんじゃないかな。。
経済学部出身とは思えないイノセントな書き方だよね。。
そういう事実って実はリサイクル社会とよばれるなかで、ホームレスの人たちが
不当に廉価な労働力として酷使され搾取されていると言うことなんじゃないかな。。
経済学部出身とは思えないイノセントな書き方だよね。。
>>883
求めよ、さらば与えられんで、「他者のリベラリズム」と言う便利な言葉を貰った。
求めよ、さらば与えられんで、「他者のリベラリズム」と言う便利な言葉を貰った。
＞信じがたいほどの最高の笑顔で最敬礼してくださって、ものを買ってあんなメチャクチャな感謝をされ
＞たの初めてで、歩きながら少し泣いてしまったんだが
＞コンビニで200円を払ってもヴァーチャルな感じしかないが、『ビッグイシュー』を買うのに100円玉２個を
＞手渡すと、本当に「経済的な交換行為をしているのだ！」という生々しい実感がある。
上山さんは人から感謝されたいんだね
＞たの初めてで、歩きながら少し泣いてしまったんだが
＞コンビニで200円を払ってもヴァーチャルな感じしかないが、『ビッグイシュー』を買うのに100円玉２個を
＞手渡すと、本当に「経済的な交換行為をしているのだ！」という生々しい実感がある。
上山さんは人から感謝されたいんだね
サブカル言語でひきこもりを語る必要がある。これまで引きこもりは、親世代のメインカルチャーの言語でしか語られてこなかった。親の会のサイトhttp://www.khj-h.com/の言語がなんとも異様に無惨なのは、親世代の言語がこの現象をうまく扱えていないことを示している。
有能なラジオ・パーソナリティのような存在にならなければいけない、と思う。魅力的な情報発信者であり、その人の存在と
固有名詞を通して、リスナーが未知の情報に馴染める。そういう人が増えれば増えるほど、お互いに訓化されて豊かにな
る。パーソナリティーはその意味で最も「現実的」でなければならない。ひきこもりの親の会に来ている親御さんたちの顔を
見ながら、いつも「俺の言葉はこの人たちに届いているのか」という気持ちになる。うわごとのような言葉と、意識的な理論
言語とが結婚しなければならない。さもないと「現実的」でないと思う。
固有名詞を通して、リスナーが未知の情報に馴染める。そういう人が増えれば増えるほど、お互いに訓化されて豊かにな
る。パーソナリティーはその意味で最も「現実的」でなければならない。ひきこもりの親の会に来ている親御さんたちの顔を
見ながら、いつも「俺の言葉はこの人たちに届いているのか」という気持ちになる。うわごとのような言葉と、意識的な理論
言語とが結婚しなければならない。さもないと「現実的」でないと思う。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20031014
＞「病気」か「葛藤」か
＞引きこもりは「葛藤」なのか「病」なのか。
（ つまらないことだけど、順番は揃えたほうが良いと思います。）
うーん、上山さんらしい。「なのか」っていう二者択一じゃないと思う。
実際に統合失調症やうつ病神経症人格障害の患者の人たちもみんな
葛藤も抱えていると思いますよね。
＞これについて、説得力のある議論、それも社会的に実効性のある
＞議論を展開するには、もう少し勉強が必要かもしれない。
必要なことは勉強じゃなくて、実際を知ることだと思います。この人は
すべてが本とネットにあると思い込んでるんじゃないでしょうか。あるいは
現実より偉い先生の本にかいてあることがリアルだと思い込んでいるとか。
＞「病気」か「葛藤」か
＞引きこもりは「葛藤」なのか「病」なのか。
（ つまらないことだけど、順番は揃えたほうが良いと思います。）
うーん、上山さんらしい。「なのか」っていう二者択一じゃないと思う。
実際に統合失調症やうつ病神経症人格障害の患者の人たちもみんな
葛藤も抱えていると思いますよね。
＞これについて、説得力のある議論、それも社会的に実効性のある
＞議論を展開するには、もう少し勉強が必要かもしれない。
必要なことは勉強じゃなくて、実際を知ることだと思います。この人は
すべてが本とネットにあると思い込んでるんじゃないでしょうか。あるいは
現実より偉い先生の本にかいてあることがリアルだと思い込んでいるとか。
>>908
ところが別な日を見ると
＞2003-09-25
＞親の会のサイトhttp://www.khj-h.com/を閲覧し、溢れ返る情報に身震いしながら、
＞本当に必要な言説と、本当に必要な社会的処方箋について考える
上山教授と言うのは実は何人もいて、共同で上山というペンネームをつかっているだけかも。。
ところが別な日を見ると
＞2003-09-25
＞親の会のサイトhttp://www.khj-h.com/を閲覧し、溢れ返る情報に身震いしながら、
＞本当に必要な言説と、本当に必要な社会的処方箋について考える
上山教授と言うのは実は何人もいて、共同で上山というペンネームをつかっているだけかも。。
上山さんって英語が得意そうだね。TOEICのスコアも高いのかな？
上山のお父さんはしんじまったから関知しないことだし
お母さんはどうも上山に輪をかけたくらい○○○○のようだ。
しかし、上山には兄弟とその子供もいるらしい。彼らがかわいそうだな。
同情する。
お母さんはどうも上山に輪をかけたくらい○○○○のようだ。
しかし、上山には兄弟とその子供もいるらしい。彼らがかわいそうだな。
同情する。
大学時代に英語の単位を落としているらしい。
>>909
みんな、自分をヨイショくれる奴には甘くて、そうでない奴には手の平返したような態度取りたくなっちゃうのよ。
左も右も関係なくさ。
そんな傾向が極端過激化した奴を、「ひきこもり」と人は言うんじゃないの？
その代表例が、まぎれもなく(ry
>>910
こういった叱咤レスが立つごとに、上山はますます意固地になってしまって
「勉強」に逃げてしまっているんだよね。
しかも斎藤「公認」でw
当の斎藤だって、二枚舌の上っ面だけ真に受けて、ブログで学者ごっこして
アカポスの空きを待っている上山の扱いに正直困ってるんじゃないか？
突き放せば突き放したで、「Ａさん事件」の時のように、色々言われそうだしさ。
みんな、自分をヨイショくれる奴には甘くて、そうでない奴には手の平返したような態度取りたくなっちゃうのよ。
左も右も関係なくさ。
そんな傾向が極端過激化した奴を、「ひきこもり」と人は言うんじゃないの？
その代表例が、まぎれもなく(ry
>>910
こういった叱咤レスが立つごとに、上山はますます意固地になってしまって
「勉強」に逃げてしまっているんだよね。
しかも斎藤「公認」でw
当の斎藤だって、二枚舌の上っ面だけ真に受けて、ブログで学者ごっこして
アカポスの空きを待っている上山の扱いに正直困ってるんじゃないか？
突き放せば突き放したで、「Ａさん事件」の時のように、色々言われそうだしさ。
>>917
上山が言う勉強って結局「逃げ」なんだよね。
何から逃げているか。
１）中年ニートであるという現実
２）誰からも愛されていないと言う現実
３）実は頭が悪いと言う現実
４）だからいくら勉強しても将来は開けないと言う現実
５）ひきこもりの支援なんかできない、上山には誰も期待していないと言う現実
６）家族からお荷物だと思われている現実
７）いい加減お前の話は聞き飽きたと思われている現実
８）周りにバカがばれていると言う現実
etc,
上山が言う勉強って結局「逃げ」なんだよね。
何から逃げているか。
１）中年ニートであるという現実
２）誰からも愛されていないと言う現実
３）実は頭が悪いと言う現実
４）だからいくら勉強しても将来は開けないと言う現実
５）ひきこもりの支援なんかできない、上山には誰も期待していないと言う現実
６）家族からお荷物だと思われている現実
７）いい加減お前の話は聞き飽きたと思われている現実
８）周りにバカがばれていると言う現実
etc,
>>915
しかも、学部はコンピュータ教育が自慢の慶応SFCですよ。
しかも、学部はコンピュータ教育が自慢の慶応SFCですよ。
>>905
その上山の２００円の出所はどこ？
その上山の２００円の出所はどこ？
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/200310
＞ひきこもり当事者たちが自分で欲望を持ってくれれば、あとは支援もどうでも展開できると思うのですが
うーん、上山さんは。。
結局自分すら引きこもり状態から抜け出させることができなかった人が他人を支援することなど
「できない」ということですよね。
ちなみにこの欲望とかいうタームというか表現は斉藤環とかその他の本に良く出てくると
思うんだけど。「ひきこもり＝無気力（無欲望）」という前提の上にあるのだが、
しかし、ひきこもりは多様だといっておきながら、舌の根もかわかぬうちに単純化するというのも。
＞ひきこもり当事者たちが自分で欲望を持ってくれれば、あとは支援もどうでも展開できると思うのですが
うーん、上山さんは。。
結局自分すら引きこもり状態から抜け出させることができなかった人が他人を支援することなど
「できない」ということですよね。
ちなみにこの欲望とかいうタームというか表現は斉藤環とかその他の本に良く出てくると
思うんだけど。「ひきこもり＝無気力（無欲望）」という前提の上にあるのだが、
しかし、ひきこもりは多様だといっておきながら、舌の根もかわかぬうちに単純化するというのも。
＞# bmp 『助けるでも、ともに語りかけるでも、考えるでも、別に何でもいいですよ。実践、現実的に
＞働きかけるという事です。救う助ける、がその人自身からの要望でない場合は押し付けだというの
＞なら、精神疾患の人を救う事はできないでしょう。
この人いいこと書いてるね。IDから辿ろうと思ったらすでにハテナをやめてしまっていたみたいだ。残念。
コメント欄を見ていると、上山は自分の意見を１２０％以上賛成をしてくれない人には執拗に反撃をするね。
凄いエネルギーだ。そういうネガティブなことにエネルギーをつかうしか、エネルギーの使い方を知らない
のだろうか
＞働きかけるという事です。救う助ける、がその人自身からの要望でない場合は押し付けだというの
＞なら、精神疾患の人を救う事はできないでしょう。
この人いいこと書いてるね。IDから辿ろうと思ったらすでにハテナをやめてしまっていたみたいだ。残念。
コメント欄を見ていると、上山は自分の意見を１２０％以上賛成をしてくれない人には執拗に反撃をするね。
凄いエネルギーだ。そういうネガティブなことにエネルギーをつかうしか、エネルギーの使い方を知らない
のだろうか
Kazuki says 「With what kind of job should I fall in love?」
Is he a fool?
Is he a fool?
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/200310
＞ひきこもりとは何か。ということはつまり、それを救うとはどういうことか。
＞――それを考えることがいつの間にか人々を派閥化させる。
思考を停止せよ というのかね。まるでジョージョオーエルの１９８４だよ。
派閥化しているって何？勝手に他人をそういう風に決め付けるなよ。
＞ 「ひきこもりを救おう」という純朴な試みが、壁にぶち当たりターゲットを
＞見失う中で「ひきこもりとは何か」 → 「真性ひきこもりはどうあるべきか」
＞になるとしたらくだらない
勝手に壁にぶち当たってるのも貴方。だいたいそんなへんな
議論をしているのも貴方だけ。
＞ひきこもりとは何か。ということはつまり、それを救うとはどういうことか。
＞――それを考えることがいつの間にか人々を派閥化させる。
思考を停止せよ というのかね。まるでジョージョオーエルの１９８４だよ。
派閥化しているって何？勝手に他人をそういう風に決め付けるなよ。
＞ 「ひきこもりを救おう」という純朴な試みが、壁にぶち当たりターゲットを
＞見失う中で「ひきこもりとは何か」 → 「真性ひきこもりはどうあるべきか」
＞になるとしたらくだらない
勝手に壁にぶち当たってるのも貴方。だいたいそんなへんな
議論をしているのも貴方だけ。
＞当事者の多くは、「知的な会話」を嫌悪する。
多くって。。上山教授はどの程度のサンプル数を踏まえたうえでのご発言ですか？
知的な会話って何ですか？「キモくてうるさいオヤジ」が嫌われただけじゃないですか？
多くって。。上山教授はどの程度のサンプル数を踏まえたうえでのご発言ですか？
知的な会話って何ですか？「キモくてうるさいオヤジ」が嫌われただけじゃないですか？
上山って 北朝鮮亡命女性 北川和美に似てるよね
>、「では依存症とはそもそも何なのか」ということは、よくわからない。「依存症である」と
>言ったところで、それによって「依存症治療プログラム」的言説が自動的に作動するわ
>けではないし、そんなことを許してはならない。
さりげなく斉藤環に喧嘩を売っています。
>言ったところで、それによって「依存症治療プログラム」的言説が自動的に作動するわ
>けではないし、そんなことを許してはならない。
さりげなく斉藤環に喧嘩を売っています。
NHKのサイトから
＞ 上山さんは、「これだ、これのために、自分は生まれてきたんだ」と思える対象や研究テーマに
＞どうしても出会いたいと痛切に感じ、今のままでは自分には基盤がない、生きていく自信の支え
＞がないと、そればかり必死に考え続けました。しかし考えても考えても、焦燥感や行き詰まり感
＞ばかりが増していったといいます。
心理的にはひきこもり時代に戻ってるわけか。。
＞ 上山さんは、「これだ、これのために、自分は生まれてきたんだ」と思える対象や研究テーマに
＞どうしても出会いたいと痛切に感じ、今のままでは自分には基盤がない、生きていく自信の支え
＞がないと、そればかり必死に考え続けました。しかし考えても考えても、焦燥感や行き詰まり感
＞ばかりが増していったといいます。
心理的にはひきこもり時代に戻ってるわけか。。
>>927
OF COURSE
OF COURSE
>>932
ある対象が「病気」と呼ばれたりレッテルが貼られたりするのは、やはりその対象が
「治されるべきもの」「治療対象」とそのシステムによって見なされていることを意味
づけられているわけで、病気とか健康という概念の本質はそこにあると思う。
「障害」概念については微妙で、この概念自体は両義的に解釈でき、「病気」と同様の
レッテルとして社会的に機能してきた事実は否定できないけど、「障害者（当事者）運動」
の成果があって、「バリアフリー」などの意味へ徐々に反転されてきたという側面はあるね。
ある対象が「病気」と呼ばれたりレッテルが貼られたりするのは、やはりその対象が
「治されるべきもの」「治療対象」とそのシステムによって見なされていることを意味
づけられているわけで、病気とか健康という概念の本質はそこにあると思う。
「障害」概念については微妙で、この概念自体は両義的に解釈でき、「病気」と同様の
レッテルとして社会的に機能してきた事実は否定できないけど、「障害者（当事者）運動」
の成果があって、「バリアフリー」などの意味へ徐々に反転されてきたという側面はあるね。
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040101
> 神戸市垂水区の海神社に初詣。母と弟夫婦、1歳9ヶ月の甥。
この甥ごさんが物心つくようになる前に社会復帰してやれよ。
おじさんがひきこもりじゃ、この子の将来に暗い影を落とすことになる。
> 神戸市垂水区の海神社に初詣。母と弟夫婦、1歳9ヶ月の甥。
この甥ごさんが物心つくようになる前に社会復帰してやれよ。
おじさんがひきこもりじゃ、この子の将来に暗い影を落とすことになる。
「バリアフリー」などの意味へ → 「バリアフリー」等を訴えるための意味へ
「自分の能力に比べて過大な夢・期待を諦めさせる」ということは
子どもを社会化するためにたいへん重要なプロセスである。
これまで学校教育はこの
「自己の潜在能力を過大評価する『夢見る』子どもの自己評価をゆっくり下方修正させる」
ことをだいたい十数年かけてやってきた。
中学高校大学の入試と就職試験による選別をつうじて、子どもたちは
「まあ、自分の社会的評価値はこんなとこか…」
といういささか切ない自己評価を受け容れるだけの心理的素地をゆっくり時間をかけて形成することができた。
しかし、「オレ様化」した子どもたちは、教師が示唆する自己評価の「下方修正」をなかなか受け付けない。
彼らは過大な自己評価を抱いたまま、無給やそれに近い待遇で
(場合によっては自分の方から「月謝」を支払ってまで)「クリエイティヴな業界」に入ってしまう。
「業界」そのものは無給薄給でこき使える非正規労働力がいくらでも提供されるわけだから笑いが止まらない。
自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
１００人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。
時間とエネルギーを捨て値で買われて、使い棄てされる前に、どこかで
「君にはそこで勝ち残るだけの能力がないのだから、諦めなさい」
というカウンセリングが必要なのだけれど、そのような作業を担当する社会的機能は、
いまは誰によっても担われていない。
子どもを社会化するためにたいへん重要なプロセスである。
これまで学校教育はこの
「自己の潜在能力を過大評価する『夢見る』子どもの自己評価をゆっくり下方修正させる」
ことをだいたい十数年かけてやってきた。
中学高校大学の入試と就職試験による選別をつうじて、子どもたちは
「まあ、自分の社会的評価値はこんなとこか…」
といういささか切ない自己評価を受け容れるだけの心理的素地をゆっくり時間をかけて形成することができた。
しかし、「オレ様化」した子どもたちは、教師が示唆する自己評価の「下方修正」をなかなか受け付けない。
彼らは過大な自己評価を抱いたまま、無給やそれに近い待遇で
(場合によっては自分の方から「月謝」を支払ってまで)「クリエイティヴな業界」に入ってしまう。
「業界」そのものは無給薄給でこき使える非正規労働力がいくらでも提供されるわけだから笑いが止まらない。
自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
１００人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。
時間とエネルギーを捨て値で買われて、使い棄てされる前に、どこかで
「君にはそこで勝ち残るだけの能力がないのだから、諦めなさい」
というカウンセリングが必要なのだけれど、そのような作業を担当する社会的機能は、
いまは誰によっても担われていない。
>>936
病気と障害の違いはどこにあるのかな。。
ひきこもりが病気かどうかというのも、やっぱり検討の余地はあるでしょ。
病気でないにせよ、ひきこもりの当事者や家族が何かしらの
援助を必要としているのは事実だと思うし。
なんかだかね、上山流の考え方だと純化していけばいくほど
実際の問題と対策から離れていくような気がするんだよね。
病気と障害の違いはどこにあるのかな。。
ひきこもりが病気かどうかというのも、やっぱり検討の余地はあるでしょ。
病気でないにせよ、ひきこもりの当事者や家族が何かしらの
援助を必要としているのは事実だと思うし。
なんかだかね、上山流の考え方だと純化していけばいくほど
実際の問題と対策から離れていくような気がするんだよね。
＞むかしの釜ヶ崎の人間は、貧しくはあったが、精神的に健康だった。
さりげなく看過しがたい一文。。釜ヶ崎は「あいりん」と呼ばれ東京で言うと山谷。
上山さんって本当に何にも知らないんだよね。もう中年なのに。。
ひきこもりっていうのは年齢を経てもそれに応じた常識と言うのが身につかないのかな。
さりげなく看過しがたい一文。。釜ヶ崎は「あいりん」と呼ばれ東京で言うと山谷。
上山さんって本当に何にも知らないんだよね。もう中年なのに。。
ひきこもりっていうのは年齢を経てもそれに応じた常識と言うのが身につかないのかな。
＞私の試行錯誤を滅殺するトラウマ的暴力
また素晴らしい名文を。。何が言いたいのか良くわからないですね。もしかしたら自分でも
分かっていないで、単語のかっこよさだけで文を作ってるんじゃないかな。
また素晴らしい名文を。。何が言いたいのか良くわからないですね。もしかしたら自分でも
分かっていないで、単語のかっこよさだけで文を作ってるんじゃないかな。
＞知性は、「ナマの感情」に対する冒涜と映る。
精神分析に造詣の深い上山教授がまさか防衛機制のひとつである「知性化」をご存じないなどと言うことは、まさか。
精神分析に造詣の深い上山教授がまさか防衛機制のひとつである「知性化」をご存じないなどと言うことは、まさか。
>>935
上山さんは自分が一方的に攻撃されるとよくいうのだが、
そのなかにはもちろん被害妄想もあるだろう。
しかし、なかには上山さんのこういう類の無自覚な暴言が
相手の攻撃性を引き出していると言うことも多々あるだろう。
実際、上山さんのブログを見れば、そのなかに現役
ヒキコモリ当事者に対する侮蔑軽蔑攻撃のことばが
満ち溢れている。もちろん、ご本人は無自覚だ。
上山さんは自分が一方的に攻撃されるとよくいうのだが、
そのなかにはもちろん被害妄想もあるだろう。
しかし、なかには上山さんのこういう類の無自覚な暴言が
相手の攻撃性を引き出していると言うことも多々あるだろう。
実際、上山さんのブログを見れば、そのなかに現役
ヒキコモリ当事者に対する侮蔑軽蔑攻撃のことばが
満ち溢れている。もちろん、ご本人は無自覚だ。
>>930
＞当事者の多くは、「知的な会話」を嫌悪する。
またお決まりの決め付けなのかな？ 頭でっかちであまりにも観念的な上山が
嫌われているだけのように俺も思う。
＞ 知性は、「ナマの感情」に対する冒涜と映る。
そうかなぁ？ 知性と生の感情がアンバランスなのは、上山自身の問題じゃないの？
あんたこそあれこれと理屈だけで物事を解決しようとしているが、観念が肥大化する一方で
心の奥底では性欲、権力欲、挫折感、虚無感、万能感と劣等感などなどが渦巻いていて、
にっちもさっちもいかなくなってるんじゃないの。もう少し自分自身が精神的に成長して
くると、知性も生の感情もさほど二律背反的ではなくなると思う。
>>937
甥が成長して学校に通うようになると、上山の甥ということでいじめにあったりしかねない。
人の口に戸は立てられないから、「あの子のおじさんは、仕事しないで奇人・変人」なんて
噂が立って、甥に迷惑がかかることのないようにと祈ってはいるけど。
>>944
ご存じないことはないと推察しますが、それをご自分に当てはめて考えることはなさらない
ようですね。
＞当事者の多くは、「知的な会話」を嫌悪する。
またお決まりの決め付けなのかな？ 頭でっかちであまりにも観念的な上山が
嫌われているだけのように俺も思う。
＞ 知性は、「ナマの感情」に対する冒涜と映る。
そうかなぁ？ 知性と生の感情がアンバランスなのは、上山自身の問題じゃないの？
あんたこそあれこれと理屈だけで物事を解決しようとしているが、観念が肥大化する一方で
心の奥底では性欲、権力欲、挫折感、虚無感、万能感と劣等感などなどが渦巻いていて、
にっちもさっちもいかなくなってるんじゃないの。もう少し自分自身が精神的に成長して
くると、知性も生の感情もさほど二律背反的ではなくなると思う。
>>937
甥が成長して学校に通うようになると、上山の甥ということでいじめにあったりしかねない。
人の口に戸は立てられないから、「あの子のおじさんは、仕事しないで奇人・変人」なんて
噂が立って、甥に迷惑がかかることのないようにと祈ってはいるけど。
>>944
ご存じないことはないと推察しますが、それをご自分に当てはめて考えることはなさらない
ようですね。
次スレは哲学板に立てますね
>>940
> 病気と障害の違いはどこにあるのかな。。
>>936には、障害概念が「病気と同様のレッテルとして社会的に機能してきた事実は
否定できないけど」と書きました。つまり「治療されるべき個人の欠陥」という意味で
「病気＝障害」として意味付けられていたという社会的事実が確かにあった、と。
しかし障害者の当事者運動のなかから、後者の障害概念については、「バリアフリー」
といった言葉に象徴されるように、上述のようなそれまでの障害観へ反省があった、と。
> ひきこもりが病気かどうかというのも、やっぱり検討の余地はあるでしょ。
病気かどうかというよりも、病気という概念そのものにまで突っ込んで>>936が言及
していることに注目してください。
> 病気と障害の違いはどこにあるのかな。。
>>936には、障害概念が「病気と同様のレッテルとして社会的に機能してきた事実は
否定できないけど」と書きました。つまり「治療されるべき個人の欠陥」という意味で
「病気＝障害」として意味付けられていたという社会的事実が確かにあった、と。
しかし障害者の当事者運動のなかから、後者の障害概念については、「バリアフリー」
といった言葉に象徴されるように、上述のようなそれまでの障害観へ反省があった、と。
> ひきこもりが病気かどうかというのも、やっぱり検討の余地はあるでしょ。
病気かどうかというよりも、病気という概念そのものにまで突っ込んで>>936が言及
していることに注目してください。
>>947
なぜに哲学板？
なぜに哲学板？
> 8ﾋｷ目
9ﾋｷ目なんだけど・・・
9ﾋｷ目なんだけど・・・
8ﾋｷ目であってるのでは？
>「開かれた場所としての当事者」
ってどこに出てくるの？
ってどこに出てくるの？
上山さんのスレッドはひきこもり板よりも哲学板のほうが
相応しいからに決まってるだろ
相応しいからに決まってるだろ
>>954 冗談でしょ？ そんな意図で立てられたんなら放置したほうがいいね。
ご自分では十分哲学しているつもりなんだろうなぁ。
このスレがヒキ板の中で特異な存在。
明らかに浮いてる。
哲学板もＩＤ出ないから粘着君もＯＫだろ？
明らかに浮いてる。
哲学板もＩＤ出ないから粘着君もＯＫだろ？
上山さんは本を出した頃が脱ヒキ直後と考えていいと思うんだけど。。
本はまともな感じがするけど、それはプロの編集者の手が入っているから
かも知れないと思っていた。しかし、ブログの古いのを読んでいると
昔のほうがまともなことを言っていたし、文章もまともな感じがする。
内容も思考方法もまともだったようなきがする。
脱ヒキしても時間が経つとまたおかしくなってしまうのだろうか。
本はまともな感じがするけど、それはプロの編集者の手が入っているから
かも知れないと思っていた。しかし、ブログの古いのを読んでいると
昔のほうがまともなことを言っていたし、文章もまともな感じがする。
内容も思考方法もまともだったようなきがする。
脱ヒキしても時間が経つとまたおかしくなってしまうのだろうか。
やっぱり哲学板に立てたのはご本人だったみたいだね。
あれが哲学と呼べるレベルのものかと。。
上山教授ご自身は哲学をやっているつもりだったのか。。
それはそれでひとつの収穫と言えるなあ。
上山教授ご自身は哲学をやっているつもりだったのか。。
それはそれでひとつの収穫と言えるなあ。
淡路プラッツ大学哲学教授上山和樹先生
哲学板で上山和樹なんていう中年のオッサンは誰も知らないだろ？
ヒキ板に立て直せ！！！
ヒキ板に立て直せ！！！
いったいだれ？ 哲学板に立てたのは。
そんなことしたら上山はますます自分のやってることが何か高尚であるか
のような錯覚を深めていくんじゃないか。上山のやってることなんて哲学
じゃなくて、単なる中年ニートの世直しごっこだろ。
そんなことしたら上山はますます自分のやってることが何か高尚であるか
のような錯覚を深めていくんじゃないか。上山のやってることなんて哲学
じゃなくて、単なる中年ニートの世直しごっこだろ。
向こうでやってくれた方がありがたいけどな。
向こうは哲学専攻してる奴もいるし（こっちもいるか？）もっと内容も濃くなるんでは？
ここ事実上、反上山スレと化してるから、向こうの哲学専攻の方々なら
中立的な目で見れるし、議論も活発化すると思うよ。
こっちは、ヒキ板の中でもちょっと気持ち悪いくらい浮いてんだよね。
中には、ヒキりながらも脱ヒキしようと頑張ってる奴もいるスレも立ってる
みたいだし、そういうスレの連中からすれば、このスレこそ失礼だろ？
向こうは哲学専攻してる奴もいるし（こっちもいるか？）もっと内容も濃くなるんでは？
ここ事実上、反上山スレと化してるから、向こうの哲学専攻の方々なら
中立的な目で見れるし、議論も活発化すると思うよ。
こっちは、ヒキ板の中でもちょっと気持ち悪いくらい浮いてんだよね。
中には、ヒキりながらも脱ヒキしようと頑張ってる奴もいるスレも立ってる
みたいだし、そういうスレの連中からすれば、このスレこそ失礼だろ？
> ここ事実上、反上山スレと化してるから、向こうの哲学専攻の方々なら
> 中立的な目で見れるし、議論も活発化すると思うよ。
ごもっともです。上山先生。
> 中立的な目で見れるし、議論も活発化すると思うよ。
ごもっともです。上山先生。
上山さんは大学時代に哲学の勉強会に顔を出されていた>>596とあるから、
いまでも哲学系の教養に強い関心をもっておられるのかもね。
いまでも哲学系の教養に強い関心をもっておられるのかもね。
ヒッキーが、想像的なもの、つまりフィクションに興味を示し難いというのは、
自閉症圏のことを明らかに意識しているね。
本当にそうなのかな？
自閉症圏のことを明らかに意識しているね。
本当にそうなのかな？
上山さんは哲学にあこがれているんだね。
>>970
語学や経済学の単位を落としまくった言い訳だけのような気がするが。。
がんばっていただきたいものです。
しかし、３０過ぎたひきこもりで東大を受けるとか司法試験をうけるとか
言って実際勉強している奴も多いのだが。
上山さんをみているとそういう人たちが遥かにまともな人間に思えてしまうから
不思議だ。
語学や経済学の単位を落としまくった言い訳だけのような気がするが。。
がんばっていただきたいものです。
しかし、３０過ぎたひきこもりで東大を受けるとか司法試験をうけるとか
言って実際勉強している奴も多いのだが。
上山さんをみているとそういう人たちが遥かにまともな人間に思えてしまうから
不思議だ。
上山は弟さんとたまに将来のことについて話をすることがあるらしい。
弟「兄さん、将来はどうするつもりなんだ。」
兄「俺は哲学者になる。だから金は稼げない。お前頼む。」
弟「にいさん。」
弟「兄さん、将来はどうするつもりなんだ。」
兄「俺は哲学者になる。だから金は稼げない。お前頼む。」
弟「にいさん。」
>>959
> このスレがヒキ板の中で特異な存在。
> 明らかに浮いてる。
お前らとは違うんだ、というプライドですね。
> 哲学板もＩＤ出ないから粘着君もＯＫだろ？
話題にされると実はうれしくてたまらないんですね。
> このスレがヒキ板の中で特異な存在。
> 明らかに浮いてる。
お前らとは違うんだ、というプライドですね。
> 哲学板もＩＤ出ないから粘着君もＯＫだろ？
話題にされると実はうれしくてたまらないんですね。
977 ：（-＿-）さん：2005/11/21(月) 14:08:46 ID:ULT5kLih0
＞当事者の多くは、「知的な会話」を嫌悪する。
もしも初対面の人間と軽く雑談をかわすこともしないで、いきなりオタッキーまたはマニアックな会話を持ち出せば、
誰だって引く罠。
ひとくちに知的ったってジャンルやスタイルの違いもある。誰だって世代の制約や得意/苦手分野ってあるからね。
それに、上山流の「知的」とか「哲学」って、「当事者」の悪口を言うことと勘違いしてない？
信頼できない相手から、いきなり嫌味とか中傷が飛んできたら、防衛しないほうが危ないだろ。
もしも初対面の人間と軽く雑談をかわすこともしないで、いきなりオタッキーまたはマニアックな会話を持ち出せば、
誰だって引く罠。
ひとくちに知的ったってジャンルやスタイルの違いもある。誰だって世代の制約や得意/苦手分野ってあるからね。
それに、上山流の「知的」とか「哲学」って、「当事者」の悪口を言うことと勘違いしてない？
信頼できない相手から、いきなり嫌味とか中傷が飛んできたら、防衛しないほうが危ないだろ。
978 ：（-＿-）さん：2005/11/21(月) 14:11:19 ID:ULT5kLih0
>僕は本の出版によって母をひどく傷つけてしまった。
ものを書くことは、知的なナイフをふりまわしたり、言葉の爆弾を作ったりするようなもの。
利害が対立したり、世界観が異なったりする他人の、しかもプライバシーに関することを書いておいて、
家族を傷つけないとでも思っていたのか？ 甘い・・・・
ものを書くことは、知的なナイフをふりまわしたり、言葉の爆弾を作ったりするようなもの。
利害が対立したり、世界観が異なったりする他人の、しかもプライバシーに関することを書いておいて、
家族を傷つけないとでも思っていたのか？ 甘い・・・・
979 ：（-＿-）さん：2005/11/21(月) 14:28:45 ID:ULT5kLih0
>>808
いい指摘だと思います。
そもそも、他人様の家なり部屋に入るなんて、プライバシー侵害行為です。
そうしたことをするのならば、どうしてもそれが避けられないときに、相手が望んでいると確認をとり、
プライバシーのヒミツはちゃんと守ると約束をしてから、といった段取りをふまなければならない。
もちろん、相手の家を訪れるときには、ひとカン１０００円くらいの菓子折りなどの手土産もあったほうがいい。
いきなり共通の話題が見つかるとはかぎらないのだし、「気のきかないヤツ」と思われたら、親からも信用を失いますから。
もし人と情報を共有したいと願うのなら、そのへんのところも報告すべきでしょうね。
いい指摘だと思います。
そもそも、他人様の家なり部屋に入るなんて、プライバシー侵害行為です。
そうしたことをするのならば、どうしてもそれが避けられないときに、相手が望んでいると確認をとり、
プライバシーのヒミツはちゃんと守ると約束をしてから、といった段取りをふまなければならない。
もちろん、相手の家を訪れるときには、ひとカン１０００円くらいの菓子折りなどの手土産もあったほうがいい。
いきなり共通の話題が見つかるとはかぎらないのだし、「気のきかないヤツ」と思われたら、親からも信用を失いますから。
もし人と情報を共有したいと願うのなら、そのへんのところも報告すべきでしょうね。
ヒキはクズで哲板住人は高尚でフェアだからあっちでやりたいというわけですね
>>980
ひきこもり当事者はクズだけれど、そのなかでも２ちゃんのヒキ板住人は最低ということのようです。
ひきこもり当事者はクズだけれど、そのなかでも２ちゃんのヒキ板住人は最低ということのようです。
>>968
> 中には、ヒキりながらも脱ヒキしようと頑張ってる奴もいるスレも立ってる
> みたいだし、そういうスレの連中からすれば、このスレこそ失礼だろ？
アホかお前、上山こそ当事者を軽んじるような発言を連発しているだろうが！
やはりあんた上山本人？
> 中には、ヒキりながらも脱ヒキしようと頑張ってる奴もいるスレも立ってる
> みたいだし、そういうスレの連中からすれば、このスレこそ失礼だろ？
アホかお前、上山こそ当事者を軽んじるような発言を連発しているだろうが！
やはりあんた上山本人？
上山先生は何故にこれほど引きこもり当事者を敵視するのだろう。
近親憎悪なのか？
近親憎悪なのか？
３０をすぎたひきこもりは社会復帰が非常に難しい。
部屋から出られるようになったとしても。。
障害年金と生活保護で暮らすしか無いと言う
斉藤環の説を裏付ける具体的ケース。
部屋から出られるようになったとしても。。
障害年金と生活保護で暮らすしか無いと言う
斉藤環の説を裏付ける具体的ケース。
987 ：（-＿-）さん：2005/11/21(月) 19:47:08 ID:n5iwB4sM0
>>965
>淡路プラッツ大学哲学教授上山和樹先生
オイラ、プラッツ関係者だけどさ、上山さんは先生じゃナイよ。
田中さんは先生だけど・・・
しかし、金城さんいなくなって、サビシーよ。
オイラは・・・（泣）
>淡路プラッツ大学哲学教授上山和樹先生
オイラ、プラッツ関係者だけどさ、上山さんは先生じゃナイよ。
田中さんは先生だけど・・・
しかし、金城さんいなくなって、サビシーよ。
オイラは・・・（泣）
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生め
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生め
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993 ：Ａ７ ◆No.7.II.V2 ：2005/11/22(火) 00:15:47 ID:???0
上山和樹さん、再びテレビ出演の機会が巡って来た時には是非とも
国立安楽死センター設立の主張をお願いします。
国立安楽死センター設立の主張をお願いします。
ume
生め
哲学板に立った上山スレは完全に放置だね。このままだと落ちるね。
かわいそうだから、だれか書いてあげなさい。上山本人が書くだろうと思うけど。
かわいそうだから、だれか書いてあげなさい。上山本人が書くだろうと思うけど。
不本意に引き出されたような人が投影同一化して現役を叩くことで鬱積を排出していると思われ。
引きこもり期間を肯定的に受けとめられてその結果脱出した人は、過去の引きこもりそのものを
否定的にみないから、現役を叩くようなメンタリティをもつことは考えにくい。
引きこもり期間を肯定的に受けとめられてその結果脱出した人は、過去の引きこもりそのものを
否定的にみないから、現役を叩くようなメンタリティをもつことは考えにくい。
1000 ：（-＿-）さん：2005/11/22(火) 16:13:37 ID:geDW6lNa0
終了
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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