斎藤環 17
ここで一つ、あるケースについて。本題は別途書きます。
まずは背景説明。
ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。
「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」
医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。
Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、
それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。
主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。
親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。
まずは背景説明。
ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。
「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」
医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。
Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、
それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。
主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。
親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。
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本題「１」
Aさんは確かに対人トラブルを抱えていました。
その対人トラブルが発生した後に、Aさん自身が精神的不調を訴えて
最初の精神科へ自ら通院し始めたことも、時系列的にみても間違いありません。
Aさんの対人トラブルは複数の人間が不適切な形で絡み合っていて、
解決しないまま断続的に続いていました。
Aさんはこの対人トラブルの解決を見るべく、トラブルの相手方と合意により
弁護士を仲介にいれて話合いをし、念書を作成して示談をすることになりました。
以後、弁護士1名が立会いの下、Aさんと相手方の話し合いが何度か行われました。
その結果、相手方がトラブルの要因となった言動等について、一定の謝罪の意を表明し、
Aさんに一定の金銭も支払うことで両者が合意し、法的にも有効な念書を弁護士の記名入り作成し、
Aさんと相手方も署名押印しました。
その後、債務は念書通りに履行され、弁護士からはAさんを本件の依頼人としての報酬請求があり、Aさんが支払いました。
問題はここからです。
実はこの示談の件には、Aさんの知らない、とんでもない裏があったのです。
この話し合いが行われていた最中も、Aさんの親は主治医に逐一相談していました。
それに対して主治医は
「話し合いが長引いて、まとまらないと、治療の妨げになるから早く終わらせたほうが良い。A本人に内緒で、親が相手方と
裏で交渉してでも、早く終わらせるべきだ。表面上、相手方がAに謝罪し速やかに金銭を支払うことにして、
その金は親が相手方に密かに渡すなり、親が相手の名でAの口座に振込むなら、相手も早期解決に応じるでしょうから、そうして下さい。」
結局、主治医の差し金で、Aさんが解決したと思っていた示談は全くの茶番だったのです。
Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される法的要件も摘要もありません。
当時、まだ若くてやや変わったその医師の主観による指示、
妙に自信に溢れた断言に近い指示があり、それを盲信する親によって
なされた「治療上の判断」と称するものです。
この裏取引の真相について、3年以上経過した後、相手方からAさんは知らされました。
Aさんは確かに対人トラブルを抱えていました。
その対人トラブルが発生した後に、Aさん自身が精神的不調を訴えて
最初の精神科へ自ら通院し始めたことも、時系列的にみても間違いありません。
Aさんの対人トラブルは複数の人間が不適切な形で絡み合っていて、
解決しないまま断続的に続いていました。
Aさんはこの対人トラブルの解決を見るべく、トラブルの相手方と合意により
弁護士を仲介にいれて話合いをし、念書を作成して示談をすることになりました。
以後、弁護士1名が立会いの下、Aさんと相手方の話し合いが何度か行われました。
その結果、相手方がトラブルの要因となった言動等について、一定の謝罪の意を表明し、
Aさんに一定の金銭も支払うことで両者が合意し、法的にも有効な念書を弁護士の記名入り作成し、
Aさんと相手方も署名押印しました。
その後、債務は念書通りに履行され、弁護士からはAさんを本件の依頼人としての報酬請求があり、Aさんが支払いました。
問題はここからです。
実はこの示談の件には、Aさんの知らない、とんでもない裏があったのです。
この話し合いが行われていた最中も、Aさんの親は主治医に逐一相談していました。
それに対して主治医は
「話し合いが長引いて、まとまらないと、治療の妨げになるから早く終わらせたほうが良い。A本人に内緒で、親が相手方と
裏で交渉してでも、早く終わらせるべきだ。表面上、相手方がAに謝罪し速やかに金銭を支払うことにして、
その金は親が相手方に密かに渡すなり、親が相手の名でAの口座に振込むなら、相手も早期解決に応じるでしょうから、そうして下さい。」
結局、主治医の差し金で、Aさんが解決したと思っていた示談は全くの茶番だったのです。
Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される法的要件も摘要もありません。
当時、まだ若くてやや変わったその医師の主観による指示、
妙に自信に溢れた断言に近い指示があり、それを盲信する親によって
なされた「治療上の判断」と称するものです。
この裏取引の真相について、3年以上経過した後、相手方からAさんは知らされました。
本題「２」
このような、Aさんを取り巻く極めて特殊な環境については、
Aさんの対人トラブルの相手方も色々な意味で驚いたと思います。
何しろ、Aさんの親は、成人した自分の子供の、こともあろうにトラブルの相手方に対して、
Aさんの精神科通院や主治医について話すだけでなく、「治療上の行為」と称する
騙しの共謀を持ちかけた訳ですから、色々な意味で「普通」ではありません。
（そもそも精神的な問題が起きる場所というのは、「普通の環境」ではない場所、
やはり、どこか特殊な環境で起こり得る、ということなのでしょうか）
そんなこんなで本題「１」から1〜2年後、さきの特殊な示談を経験済みの
例のトラブル相手から、Aさんの親の勤務中の職場に電話がかかってきました。
「お宅のAさんが少し前に僕の店に来てアルバイトを殴ったり物を壊したから弁償してくれないと告訴しますけどいいですか？」
突然の呼び出しで要領を得ない不審な話だったためなのか、
勤務中だったAさんの親は、この時ばかりは腹が立ち、
「そんな事、事実としても、今起きたことでもないのに、わざわざ職場に電話する必要ないでしょ！」
と起って電話を切りました。
（続く）
このような、Aさんを取り巻く極めて特殊な環境については、
Aさんの対人トラブルの相手方も色々な意味で驚いたと思います。
何しろ、Aさんの親は、成人した自分の子供の、こともあろうにトラブルの相手方に対して、
Aさんの精神科通院や主治医について話すだけでなく、「治療上の行為」と称する
騙しの共謀を持ちかけた訳ですから、色々な意味で「普通」ではありません。
（そもそも精神的な問題が起きる場所というのは、「普通の環境」ではない場所、
やはり、どこか特殊な環境で起こり得る、ということなのでしょうか）
そんなこんなで本題「１」から1〜2年後、さきの特殊な示談を経験済みの
例のトラブル相手から、Aさんの親の勤務中の職場に電話がかかってきました。
「お宅のAさんが少し前に僕の店に来てアルバイトを殴ったり物を壊したから弁償してくれないと告訴しますけどいいですか？」
突然の呼び出しで要領を得ない不審な話だったためなのか、
勤務中だったAさんの親は、この時ばかりは腹が立ち、
「そんな事、事実としても、今起きたことでもないのに、わざわざ職場に電話する必要ないでしょ！」
と起って電話を切りました。
（続く）
その数ヶ月後、今度は警察からAさん宅に電話が入り、Aさんの親が受けました。
「Aさんはいますか。Aさんが告訴されましたので、事情聴取をしたいので出頭させてほしいのですが」
Aさんはたまたまその時不在だったのか、この電話の事はAさんの耳には入りませんでした。
警察からの電話に驚いたAさんの親は、またしてもすぐに主治医に逐一相談しました。
例の主治医は
「Aが刑事事件に巻きこまれれば病状が悪化して、治療の妨げになる。そればかりか病状が悪化した結果、
場合によってAが逆上してもっと大きな事件になる可能性もある。ちょうど最近、そんな逆上パターンの事件報道もあったばかりだし、
告訴されていることをAに知らせないように、親御さんが相手と密かに示談して解決したほうが良い。
必要なら相手や相手の弁護士、警察とも自分が説明しますから、相手や警察にそう伝えて下さい。」
Aさんの親は主治医の指示に従い、警察と告訴の相手に要請しました。
「本人は通院していて、その医師に相談したところ・・」
医師に言われたことをそのまま、各方面に伝えました。そのまんま。
依然として、Aさん自身はこの一切の動きについて全くなにも知りません。
（続く）
「Aさんはいますか。Aさんが告訴されましたので、事情聴取をしたいので出頭させてほしいのですが」
Aさんはたまたまその時不在だったのか、この電話の事はAさんの耳には入りませんでした。
警察からの電話に驚いたAさんの親は、またしてもすぐに主治医に逐一相談しました。
例の主治医は
「Aが刑事事件に巻きこまれれば病状が悪化して、治療の妨げになる。そればかりか病状が悪化した結果、
場合によってAが逆上してもっと大きな事件になる可能性もある。ちょうど最近、そんな逆上パターンの事件報道もあったばかりだし、
告訴されていることをAに知らせないように、親御さんが相手と密かに示談して解決したほうが良い。
必要なら相手や相手の弁護士、警察とも自分が説明しますから、相手や警察にそう伝えて下さい。」
Aさんの親は主治医の指示に従い、警察と告訴の相手に要請しました。
「本人は通院していて、その医師に相談したところ・・」
医師に言われたことをそのまま、各方面に伝えました。そのまんま。
依然として、Aさん自身はこの一切の動きについて全くなにも知りません。
（続く）
なるほどね・・・介入し過ぎのケースが多数、水面下で存在すると言いたいわけか・・・。
要するに、昔から、そしてリアルタイムでこうした事例が存在するわけだね。
確かにこれはやり過ぎだ。家族会やセミナーを持っているし、指示的な療法だからこ
うした手法は不可能ではない。というより、著書の中にも少し書いてある（家庭内暴力の事例）
もっと早くこういう話をしてくれれば、脱学校教徒が紛れ込んでくることも無かったろうに・・・。
右とか左とかは関係なく、さすがにまずいもの、これは・・・。
要するに、昔から、そしてリアルタイムでこうした事例が存在するわけだね。
確かにこれはやり過ぎだ。家族会やセミナーを持っているし、指示的な療法だからこ
うした手法は不可能ではない。というより、著書の中にも少し書いてある（家庭内暴力の事例）
もっと早くこういう話をしてくれれば、脱学校教徒が紛れ込んでくることも無かったろうに・・・。
右とか左とかは関係なく、さすがにまずいもの、これは・・・。
Aさんの親は警察や相手方に対して、
「とにかく信頼している主治医がAに知らせるなといっているし、主治医が直接説明するといっているから、後は主治医と直接掛け合って欲しい」
と繰り返し言いつづけました。
そして、告訴の相手やその弁護士は主治医に会いに行き、
Aさんの「病状」について直接説明を受けました（！）。
警察は最後まで難色を示しました。捜査は法令に基づいて行われます。
精神疾患等についての特例的扱いも、法令に基づいた「別扱い」で無ければ出来ないのは当然です。
Aさんにはその摘要要件がありません。
あるのはあくまで、当時まだ若い、ある変わった主治医の主観的判断のみに基づいた
特例扱いを求める強い要請だけです。
とうとう警察も、親の強い要請により、主治医に質問書を送りました。
主治医は警察宛てにAさんの「病状」について自分の診断を科学的真実であるかのごとく
断言した文言で回答し、捜査が病状を悪化させ内外両面で深刻な事態が起きる可能性がある、
とも回答しました。
（続く）
「とにかく信頼している主治医がAに知らせるなといっているし、主治医が直接説明するといっているから、後は主治医と直接掛け合って欲しい」
と繰り返し言いつづけました。
そして、告訴の相手やその弁護士は主治医に会いに行き、
Aさんの「病状」について直接説明を受けました（！）。
警察は最後まで難色を示しました。捜査は法令に基づいて行われます。
精神疾患等についての特例的扱いも、法令に基づいた「別扱い」で無ければ出来ないのは当然です。
Aさんにはその摘要要件がありません。
あるのはあくまで、当時まだ若い、ある変わった主治医の主観的判断のみに基づいた
特例扱いを求める強い要請だけです。
とうとう警察も、親の強い要請により、主治医に質問書を送りました。
主治医は警察宛てにAさんの「病状」について自分の診断を科学的真実であるかのごとく
断言した文言で回答し、捜査が病状を悪化させ内外両面で深刻な事態が起きる可能性がある、
とも回答しました。
（続く）
この間、主治医と直接話したりしていた相手方は、「300万円払うならAに知らせずに示談しても良い」と言いました。
そして、Aさんの親も弁護士を雇い、弁護士同士の話し合いが始まり、
Aさんの親が相手に150万円を支払うかわりに、Aに知られないままで告訴を取下げることで
Aさんの親と相手が示談しました。
相手が告訴を取下げたため、警察も本件にこのまま幕を引いてしまいました。
ちなみに、相手がAさんを告訴したお話の内容は「打撲で通院4日（実は全く無傷でも、自己申告だけで外科に行っても貰えるレベルです）」
「店内装飾品の損壊」なので、仮に告訴事実が全て真実であったとして計算した場合、慰謝料と弁償を併せても、
数万円から十数万のレベルが一般的です。
この一部始終、当事者であるAさんには一切内緒のままです。
Aさんは警察から事情聴取を受けることもなく、告訴された事実についてAさん自身が認否反論する権利も機会も奪われ、
告訴されていたことすらも知らずに、Aさんが告訴された事実を全て行ったとの前提で
主治医や親が勝手に処理して終わりました。
主治医は積極的にAさんのトラブル相手（一般人！）にAさんの「病状」について説明までしてます。
Aさんがそのような異例な扱いを受ける法的な根拠は、どこにもなかったのに・・です。
あったのは、当時また若く少し変わった主治医の主観に基づく指示と、
その主治医の妙に自信を持った言動に盲従状態になっていた親がいた、ということだけです。
全て「治療上必要な行為」と称して。
Aさんはこの告訴にまつわる一件についても、何年も経ってから告訴の相手から知らされました。
ちなみにAさんは告訴された事実には身に覚えが無いそうです。
トラブル相手が雇っていた、Aさんに殴られて打撲したという直接の被害者たる
アルバイト店員も全く誰のことかAさんにはわからず、当時の告訴状に書かれている名前と学籍を
基に調査したところ、そのアルバイト店員はその学校の卒業者名簿にはなく、さらに学籍調査したところ、
入学した形跡すら全くありませんでした。実在するんでしょうか。
Aさんが告訴された当時、ごく普通に事情聴取を受けていて、
認否反論の機会があったなら・・。
（本題「２」終わり）
そして、Aさんの親も弁護士を雇い、弁護士同士の話し合いが始まり、
Aさんの親が相手に150万円を支払うかわりに、Aに知られないままで告訴を取下げることで
Aさんの親と相手が示談しました。
相手が告訴を取下げたため、警察も本件にこのまま幕を引いてしまいました。
ちなみに、相手がAさんを告訴したお話の内容は「打撲で通院4日（実は全く無傷でも、自己申告だけで外科に行っても貰えるレベルです）」
「店内装飾品の損壊」なので、仮に告訴事実が全て真実であったとして計算した場合、慰謝料と弁償を併せても、
数万円から十数万のレベルが一般的です。
この一部始終、当事者であるAさんには一切内緒のままです。
Aさんは警察から事情聴取を受けることもなく、告訴された事実についてAさん自身が認否反論する権利も機会も奪われ、
告訴されていたことすらも知らずに、Aさんが告訴された事実を全て行ったとの前提で
主治医や親が勝手に処理して終わりました。
主治医は積極的にAさんのトラブル相手（一般人！）にAさんの「病状」について説明までしてます。
Aさんがそのような異例な扱いを受ける法的な根拠は、どこにもなかったのに・・です。
あったのは、当時また若く少し変わった主治医の主観に基づく指示と、
その主治医の妙に自信を持った言動に盲従状態になっていた親がいた、ということだけです。
全て「治療上必要な行為」と称して。
Aさんはこの告訴にまつわる一件についても、何年も経ってから告訴の相手から知らされました。
ちなみにAさんは告訴された事実には身に覚えが無いそうです。
トラブル相手が雇っていた、Aさんに殴られて打撲したという直接の被害者たる
アルバイト店員も全く誰のことかAさんにはわからず、当時の告訴状に書かれている名前と学籍を
基に調査したところ、そのアルバイト店員はその学校の卒業者名簿にはなく、さらに学籍調査したところ、
入学した形跡すら全くありませんでした。実在するんでしょうか。
Aさんが告訴された当時、ごく普通に事情聴取を受けていて、
認否反論の機会があったなら・・。
（本題「２」終わり）
本題「3」
その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。
しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。
Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。
液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。
（続く）
その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。
しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。
Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。
液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。
（続く）
Aさんはこの非告知投薬がされていたことも、長い間知りませんでしたが、
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。
困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ〜」
と大爆笑したそうです。
その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。
何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。
（本題「3」終わり）
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。
困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ〜」
と大爆笑したそうです。
その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。
何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。
（本題「3」終わり）
今までの隠された全てを知ったAさんと、Aさんの家族との信頼関係は完全に崩壊しました。
少し変わった元主治医の自信たっぷりの「治療」は
元来悪意をもつトラブル相手に、より悪質な増長を促進する免罪符を与え、
さらに親をも巻き込んだ形でAさんの自尊心・人格を徹底的に破壊し、
更に大きな人間不信・精神的荷重を現在まで引きずらせる結果になりました。
Aさんは自分のする事の全てに何か裏があるのではないか？あったのではないか？
という疑心暗鬼に駆られるようになり、何につけても親に度々確認するようになりました。
しかし、今まで治療上の必要と称して、Aさんの親は沢山の場面で会話の上でも、「本当のことだ」といって多くの嘘をついていたのです。
なので、Aさんが親に何かを確認すればするほど、余計に信じられなくなるそうです。
なにを基準に信用すればいいのか、もう解からないのです。
少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」
少し変わった元主治医の自信たっぷりの「治療」は
元来悪意をもつトラブル相手に、より悪質な増長を促進する免罪符を与え、
さらに親をも巻き込んだ形でAさんの自尊心・人格を徹底的に破壊し、
更に大きな人間不信・精神的荷重を現在まで引きずらせる結果になりました。
Aさんは自分のする事の全てに何か裏があるのではないか？あったのではないか？
という疑心暗鬼に駆られるようになり、何につけても親に度々確認するようになりました。
しかし、今まで治療上の必要と称して、Aさんの親は沢山の場面で会話の上でも、「本当のことだ」といって多くの嘘をついていたのです。
なので、Aさんが親に何かを確認すればするほど、余計に信じられなくなるそうです。
なにを基準に信用すればいいのか、もう解からないのです。
少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」
NHKは公金から捻出したギャラを支払う相手はもっと十分に精査しろ。
Ａさんはこの件で元主治医を提訴しました。
この提訴に至るまでも、至ってからも、弁護士含む外部の偏見・軽視・侮蔑的先入観に基づく取り扱いを受けるなど
のもろもろ、その他金銭面のこと、既に親とは信頼関係は崩壊状態にあることなど、
Ａさんが訴訟を進めるのには色々な荷重がありました。
ともあれ、この訴訟は始まってから約一年程度の経過した時点で、
元主治医がＡさんに解決金を支払う形の和解が成立したそうです。
元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
しかし、これではこの事件について対外的にはその内容すら全くなかった事も同然になってしまいます。
当事者同士の個人的で一般的な民事紛争なら「公表しない」も良くある話ですが、本当にそれでこの事案の存在を
無かったものにして良いのでしょうか？
Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
Ａさんはそのことを主張しました。
そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。
息も絶え絶えです。
この提訴に至るまでも、至ってからも、弁護士含む外部の偏見・軽視・侮蔑的先入観に基づく取り扱いを受けるなど
のもろもろ、その他金銭面のこと、既に親とは信頼関係は崩壊状態にあることなど、
Ａさんが訴訟を進めるのには色々な荷重がありました。
ともあれ、この訴訟は始まってから約一年程度の経過した時点で、
元主治医がＡさんに解決金を支払う形の和解が成立したそうです。
元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
しかし、これではこの事件について対外的にはその内容すら全くなかった事も同然になってしまいます。
当事者同士の個人的で一般的な民事紛争なら「公表しない」も良くある話ですが、本当にそれでこの事案の存在を
無かったものにして良いのでしょうか？
Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
Ａさんはそのことを主張しました。
そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。
息も絶え絶えです。
メディアだけでなく行政も、税金から捻出した高額ギャラを支払う人選は十分精査すべきだ。
インフォームド・コンセントということが言われて久しいが、
特に精神医療の世界では「治療上の必要」と称していまだ
に本人の意思を棚上げするという風潮が．．．
教育の世界でも同様だけどね。
特に精神医療の世界では「治療上の必要」と称していまだ
に本人の意思を棚上げするという風潮が．．．
教育の世界でも同様だけどね。
>>750
「治療上の必要」と称する不法レベルに到達さえする人格否定も
本当の意味でよい結果がでるならまだマシなんだけど、
もたらす結果も惨憺たる人格破壊でしかなかったら、「治療上の云々」やら「治療」
とは一体なんなのか、何がなんだか全然意味がわからなくなるね。
さらに結果においても惨憺たる人格破壊に至らしめてもなお、
「治療上の判断として必要だ」と言い張るなら、
もう、そやつは一体何を企んで生きているのやら、サッパリ・・・。
「治療上の必要」と称する不法レベルに到達さえする人格否定も
本当の意味でよい結果がでるならまだマシなんだけど、
もたらす結果も惨憺たる人格破壊でしかなかったら、「治療上の云々」やら「治療」
とは一体なんなのか、何がなんだか全然意味がわからなくなるね。
さらに結果においても惨憺たる人格破壊に至らしめてもなお、
「治療上の判断として必要だ」と言い張るなら、
もう、そやつは一体何を企んで生きているのやら、サッパリ・・・。
精神科医の脳が一番狂ってたとしたら、それはかなりのダークホースになるな。
常時、口から泡を噴き呂律も回らない先生とか、目に見えて異常が非常に解かりやすくない限り、
病者治療と称して狂気を発露しつづけていても、自信満々な振る舞いで
与太話さえ面白ければ偉い先生で収まってしまうのかもな。今の日本では。
良く解からない変なところが、雰囲気の問題だけでかえって意味も無く
尊敬されたりさえしちゃいます。
いつまでたってもしょーもないこの国に生まれた事を恨むしかないよ。
常時、口から泡を噴き呂律も回らない先生とか、目に見えて異常が非常に解かりやすくない限り、
病者治療と称して狂気を発露しつづけていても、自信満々な振る舞いで
与太話さえ面白ければ偉い先生で収まってしまうのかもな。今の日本では。
良く解からない変なところが、雰囲気の問題だけでかえって意味も無く
尊敬されたりさえしちゃいます。
いつまでたってもしょーもないこの国に生まれた事を恨むしかないよ。
753 ：（-＿-）さん：04/12/09 19:38:49 ID:8gFfJCX3
>>752
＞いつまでたってもしょーもないこの国に生まれた事を恨むしかないよ。
アンチが主張する斎藤さんの「狂気」の意味がやっと理解できたように感じる。そういう
人間が「治療」してあげるよ、とＴＶ・雑誌に出まくっているのは不気味だよな。
脱学校系の医者・文化人も負けず劣らず別種の「狂気」に満ちているけどなw
まあ、高岡健も実際は何も考えていないだろう。こじれると「ひきこもり方が足りなかった」、
好転すると「いいひきこもりでしたね」、結果論でどちらでもＯＫ！ なんだから。
この国の体制派・人権派のレベルなんかこんなものです。全ては合わせ鏡ですから。どっちもレベル低い。
＞いつまでたってもしょーもないこの国に生まれた事を恨むしかないよ。
アンチが主張する斎藤さんの「狂気」の意味がやっと理解できたように感じる。そういう
人間が「治療」してあげるよ、とＴＶ・雑誌に出まくっているのは不気味だよな。
脱学校系の医者・文化人も負けず劣らず別種の「狂気」に満ちているけどなw
まあ、高岡健も実際は何も考えていないだろう。こじれると「ひきこもり方が足りなかった」、
好転すると「いいひきこもりでしたね」、結果論でどちらでもＯＫ！ なんだから。
この国の体制派・人権派のレベルなんかこんなものです。全ては合わせ鏡ですから。どっちもレベル低い。
僕はあなたを信じます転がりながら生きてゆきます
斎藤はひきこもりを病気とは認定してないでしょ。
精神病の治療とは別のものと考えてるはずだよ。
精神病の治療とは別のものと考えてるはずだよ。
斎藤さんはひきこもったことで起きる精神障害を
治す対象としていて、ひきこもったこと自体は治せないんですか？
最近読み始めたんですけど、良く理解できません
治す対象としていて、ひきこもったこと自体は治せないんですか？
最近読み始めたんですけど、良く理解できません
759 ：（-＿-）さん：04/12/09 22:07:07 ID:uUENRGqe
760 ：（-＿-）さん：04/12/09 22:35:40 ID:xhoIx0W5
引き出し屋
篭らせ屋
合わせ鏡
篭らせ屋
合わせ鏡
>>757
> 斎藤さんはひきこもったことで起きる精神障害を
> 治す対象としていて、ひきこもったこと自体は治せないんですか？
精神障害であれどうあれ治せるかどうかは別にして
ひきこもったこと自体を治療の対象にしようとしている
とは言えるのでは？
> 斎藤さんはひきこもったことで起きる精神障害を
> 治す対象としていて、ひきこもったこと自体は治せないんですか？
精神障害であれどうあれ治せるかどうかは別にして
ひきこもったこと自体を治療の対象にしようとしている
とは言えるのでは？
>>748
悪魔だな、斎藤環。テレビとかで偉そうなこと言ってる裏でこんなことをしてたのか！
悪魔だな、斎藤環。テレビとかで偉そうなこと言ってる裏でこんなことをしてたのか！
765 ：（-＿-）さん：04/12/09 23:03:15 ID:GS38pmqo
>>737
ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ）･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)−＿)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!
乙。これは本当にシャレになってない。もっと広く、あちこちで紹介されるべきケースだ。
しかし狂っているにもほどがある。
ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ）･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)−＿)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!
乙。これは本当にシャレになってない。もっと広く、あちこちで紹介されるべきケースだ。
しかし狂っているにもほどがある。
斎藤失脚秒読段階
>>737
あんげが言ってた裁判ってこれ？
あんげが言ってた裁判ってこれ？
社会的トラブルの問題を個人の病理化モデルで把握するから
社会問題を個人の治療に還元してこういうことが正当化されてしまう。
社会問題を個人の治療に還元してこういうことが正当化されてしまう。
ここで素晴らしいシューレ系の復権ですよ↓
>>753>>759
そうだよな。
もはや論点は、学校化ＶＳ脱学校化などという軸だけで
勝ち負け争ってるような間抜けな場合じゃ無いことが
この後に及んでまぁだ解からないんだよ。
>>756-757
斎藤さんは、ひきこもりの症例を他の医者よりおそらく沢山診ていると自負してたよね。
その殆どは診察したということだろうから、患者としてカルテを付けている訳だ。
カルテを付けているという事はつまり、診断名をつけていないことは有り得ない。
医師は診断名をつける事が、まず診察の基本だからね。
診断名＝なんらかの疾患や障害名で、それが必ずカルテに診断名が記載されている。
口では「君はひきこもりですね」といって診察しつづけていても、
カルテには症例名は書いてあるだろう。
そうでないと、診察としておかしい訳で。
そうだよな。
もはや論点は、学校化ＶＳ脱学校化などという軸だけで
勝ち負け争ってるような間抜けな場合じゃ無いことが
この後に及んでまぁだ解からないんだよ。
>>756-757
斎藤さんは、ひきこもりの症例を他の医者よりおそらく沢山診ていると自負してたよね。
その殆どは診察したということだろうから、患者としてカルテを付けている訳だ。
カルテを付けているという事はつまり、診断名をつけていないことは有り得ない。
医師は診断名をつける事が、まず診察の基本だからね。
診断名＝なんらかの疾患や障害名で、それが必ずカルテに診断名が記載されている。
口では「君はひきこもりですね」といって診察しつづけていても、
カルテには症例名は書いてあるだろう。
そうでないと、診察としておかしい訳で。
タマキンのくせに生意気だ
>>737
> 「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
> 「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」
とあるけど、このＡさんは「ひきこもり」の人だったの？
> 「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
> 「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」
とあるけど、このＡさんは「ひきこもり」の人だったの？
さんざん匂わせといて、最後に○○○じゃなかったなんてオチはやめてくれよ
ヒキとか精神障害者には自己決定能力がない
だからインフォームドコンセントなんて無意味だ
とか言い訳しそうだな、たまきんの場合だったら
だからインフォームドコンセントなんて無意味だ
とか言い訳しそうだな、たまきんの場合だったら
>>774
「精神障害者」という法律上の身分であれば、
法律によって一定の法律上の当事者能力が制限がされている場合もある。
その場合でも、告訴を受けて認否反論する権利も民事の行為を当事者として行う権利も
法律上制限されていない。
法律上の精神障害者の人であっても、ましてそうじゃないただの患者の人が、
主治医の個人主観的「治療」の名目だけで、法律上の権利を侵害されて良い訳が無い。
世の中の何よりも、自分の「治療」が一番偉いんだとでも思っているのか。
「精神障害者」という法律上の身分であれば、
法律によって一定の法律上の当事者能力が制限がされている場合もある。
その場合でも、告訴を受けて認否反論する権利も民事の行為を当事者として行う権利も
法律上制限されていない。
法律上の精神障害者の人であっても、ましてそうじゃないただの患者の人が、
主治医の個人主観的「治療」の名目だけで、法律上の権利を侵害されて良い訳が無い。
世の中の何よりも、自分の「治療」が一番偉いんだとでも思っているのか。
>>772
Ａさんの通院等の履歴
1、最初の病院（総合病院の外来神経科）
2、２番目の病院（利便上、近隣の病院に転院）
3、３番目の病院（知人の紹介で転院）
4、問題の風変わりで自信家の元主治医（3番目の病院での情報提供により転院）
5、近隣の外来診療所（4が苦痛となり転院）
合計5個所の診断名のうち1、2、3、5はほぼ同じ診断であり、
4の診断だけが突出して他と違っています。
あまり詳しく書けないけど、この点だけ指摘しておきます。
Ａさんの通院等の履歴
1、最初の病院（総合病院の外来神経科）
2、２番目の病院（利便上、近隣の病院に転院）
3、３番目の病院（知人の紹介で転院）
4、問題の風変わりで自信家の元主治医（3番目の病院での情報提供により転院）
5、近隣の外来診療所（4が苦痛となり転院）
合計5個所の診断名のうち1、2、3、5はほぼ同じ診断であり、
4の診断だけが突出して他と違っています。
あまり詳しく書けないけど、この点だけ指摘しておきます。
>>773
>>748にも経過がありますが、元主治医の名誉とお金儲けを守るために、
「被告を特定しない形」となっているから、個人を特定出来る様には書いてないです。
ちなみに、元主治医が払った解決金はたったの５０万だそうです。
請求は300だったけど、この元主治医は「１０万円でも勿体無い！」などといって
お金でたいぶ揉めたそうです。50万も渋ったあげくにやっとこさ出したらしい。
弁護士費用が30くらいで、Ａさんの手元には実質20万残るかどうかです。
ものすごくお金持ちなのに、本当にケチですね。
人ってのは、普段見えないところにこそ、その人間性が見えますね。
>>748にも経過がありますが、元主治医の名誉とお金儲けを守るために、
「被告を特定しない形」となっているから、個人を特定出来る様には書いてないです。
ちなみに、元主治医が払った解決金はたったの５０万だそうです。
請求は300だったけど、この元主治医は「１０万円でも勿体無い！」などといって
お金でたいぶ揉めたそうです。50万も渋ったあげくにやっとこさ出したらしい。
弁護士費用が30くらいで、Ａさんの手元には実質20万残るかどうかです。
ものすごくお金持ちなのに、本当にケチですね。
人ってのは、普段見えないところにこそ、その人間性が見えますね。
斎藤環がＮＨＫ「お父さんの出番」（再放送）に今でてるｗ
１回出たら受信料からいくら貰えるんだろう？
１回出たら受信料からいくら貰えるんだろう？
>>773
○○○とは？
○○○とは？
上の番組の中で斎藤環さん曰く
「秘密の部分を持ってないと人間としてバランス良く育たない」
患者の人格を無視し、実験材料の様に扱って
思うままにコントロールしていた常軌を逸したある精神科医と
テレビに出ている精神科医の斎藤環さんはきっと別人なのでしょう。
「秘密の部分を持ってないと人間としてバランス良く育たない」
患者の人格を無視し、実験材料の様に扱って
思うままにコントロールしていた常軌を逸したある精神科医と
テレビに出ている精神科医の斎藤環さんはきっと別人なのでしょう。
上の番組の中で斎藤環さん曰く
「欲望はある程度抑圧がないと育たない」
「欲望はある程度抑圧がないと育たない」
ＮＨＫも出版社も週刊誌も新聞も行政もＮＰＯ団体も
気がつけばみんなが地位も権威も支えています。
すごいですね。これが何かのきっかけで覆される事など、
はたして有り得るのでしょうか？
メディアや行政も、自分たちの眼鏡の曇りをそう簡単には認めたくないでしょう。
各方面とこれだけ共犯関係を結んでしまえば、もう安全です。
おめでとうございます。
欲望成就至上主義の暗黒社会。
気がつけばみんなが地位も権威も支えています。
すごいですね。これが何かのきっかけで覆される事など、
はたして有り得るのでしょうか？
メディアや行政も、自分たちの眼鏡の曇りをそう簡単には認めたくないでしょう。
各方面とこれだけ共犯関係を結んでしまえば、もう安全です。
おめでとうございます。
欲望成就至上主義の暗黒社会。
Ａさんが腹を決めて、戦争覚悟で主治医の実名晒してネットで主張すれば。。
その位やらないと世の中強者の思うままかもな。
その位やらないと世の中強者の思うままかもな。
>>783
医学界は身内は追放しない業界だからね。現に稲村系も生き残っている。結局、精神医学界も
「確かにあそこはひどい。で、オタクは？」と言われると何も言えない業界だからね。
精神医学界としても、不登校・ひきこもり自体が大きな政策的取り組みになってしまったからね。
とくに脱学校系にかぶれている人にとっては、程度の差こそあれ（ハードにいくか、ソフトにいくか）多くの医者が
「治療」主義そのものを取っていること自体が気に入らないようだが、そこをひっくり返すのは難しいと思うよ。
とりあえず、Ａさん本人にハラを括ってもらい、この人個人をピンポイントで潰す方法を
考えるしかないだろうな。町澤がＴＶに出なくなったのは、多重人格患者をＴＶ番組
に出す度が過ぎたせいみたいだし・・・誰かが体当たりするしかない・・・無責任でスマソ。
医学界は身内は追放しない業界だからね。現に稲村系も生き残っている。結局、精神医学界も
「確かにあそこはひどい。で、オタクは？」と言われると何も言えない業界だからね。
精神医学界としても、不登校・ひきこもり自体が大きな政策的取り組みになってしまったからね。
とくに脱学校系にかぶれている人にとっては、程度の差こそあれ（ハードにいくか、ソフトにいくか）多くの医者が
「治療」主義そのものを取っていること自体が気に入らないようだが、そこをひっくり返すのは難しいと思うよ。
とりあえず、Ａさん本人にハラを括ってもらい、この人個人をピンポイントで潰す方法を
考えるしかないだろうな。町澤がＴＶに出なくなったのは、多重人格患者をＴＶ番組
に出す度が過ぎたせいみたいだし・・・誰かが体当たりするしかない・・・無責任でスマソ。
>>737-748 乙。
あんげが言ってたケースは、これだったんだな。
>元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
>そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。
この長文を書き込んだ人も、ある程度のリスクは負って書き込んでるね。
その主治医の問題もありそうだけど、周りの弁護士やら警察官やらも、
医師の権威（診断と要請）に対してとても弱いみたいだな。
本当にこのAさんは頑張ったな。
この主治医が問題のある医師で、その一端が明らかになったということだろうけど、
この医師がメディア上（公共放送含む）で活躍していて、
ひきこもり問題などにも影響力を持って発言しているんだとしたら、
その悪影響は直接の被害者（患者）だけにとどまらなず、広範囲に及ぶかも。
発言自体も、その元となる根幹からして歪んでいるんではないかと疑う必要がある。
つまり、ひきこもりやその他の事象に関する発言が、その元となる認識からして
歪んでいるので、「その問題の経験豊富な専門家」などとして盲目的に
崇め奉るのは間違ってるかも。
あんげが言ってたケースは、これだったんだな。
>元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
>そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。
この長文を書き込んだ人も、ある程度のリスクは負って書き込んでるね。
その主治医の問題もありそうだけど、周りの弁護士やら警察官やらも、
医師の権威（診断と要請）に対してとても弱いみたいだな。
本当にこのAさんは頑張ったな。
この主治医が問題のある医師で、その一端が明らかになったということだろうけど、
この医師がメディア上（公共放送含む）で活躍していて、
ひきこもり問題などにも影響力を持って発言しているんだとしたら、
その悪影響は直接の被害者（患者）だけにとどまらなず、広範囲に及ぶかも。
発言自体も、その元となる根幹からして歪んでいるんではないかと疑う必要がある。
つまり、ひきこもりやその他の事象に関する発言が、その元となる認識からして
歪んでいるので、「その問題の経験豊富な専門家」などとして盲目的に
崇め奉るのは間違ってるかも。
このAさんの頑張りは、尊敬に値すると思う。
間違ってることは間違ってると、おかしいことはおかしいと声をあげて戦って、
それによってさらに傷つけられたかもしれないけど、偉いと思う。
単なる私怨とか、一人の人間（医師）の問題を告発して復讐するとかにとどまらない、
もっと大事なことのために戦ったんじゃないかと感じる。
患者であっても一人の人間の尊厳とか、真実とか、
社会の約束事（法律）とかに関わる問題なんだよね。
そこを簡単に踏みにじる（と被害者側が感じる）人間に対する疑問なんだろうな。
間違ってることは間違ってると、おかしいことはおかしいと声をあげて戦って、
それによってさらに傷つけられたかもしれないけど、偉いと思う。
単なる私怨とか、一人の人間（医師）の問題を告発して復讐するとかにとどまらない、
もっと大事なことのために戦ったんじゃないかと感じる。
患者であっても一人の人間の尊厳とか、真実とか、
社会の約束事（法律）とかに関わる問題なんだよね。
そこを簡単に踏みにじる（と被害者側が感じる）人間に対する疑問なんだろうな。
>>784
Ａさんの通院等の診断履歴
1、最初の病院（総合病院の外来神経科）
「不眠・抑うつ状態」
2、２番目の病院（利便上、近隣の病院に転院）
「抑うつ状態」
3、３番目の病院（知人の紹介で転院）
「不安・抑うつ状態」
4、問題の風変わりで自信家の元主治医（3番目の病院での情報提供により転院）
「境界性人格障害・思春期○○○…←一般的でない症例名につき診断者特定をさけるためボカシ」
5、近隣の外来診療所（4が苦痛となり転院）
「抑うつ状態」
合計5個所の診断名のうち1、2、3、5はほぼ同じ診断であり、
4の診断だけが突出して他と違っています。
Ａさんの通院等の診断履歴
1、最初の病院（総合病院の外来神経科）
「不眠・抑うつ状態」
2、２番目の病院（利便上、近隣の病院に転院）
「抑うつ状態」
3、３番目の病院（知人の紹介で転院）
「不安・抑うつ状態」
4、問題の風変わりで自信家の元主治医（3番目の病院での情報提供により転院）
「境界性人格障害・思春期○○○…←一般的でない症例名につき診断者特定をさけるためボカシ」
5、近隣の外来診療所（4が苦痛となり転院）
「抑うつ状態」
合計5個所の診断名のうち1、2、3、5はほぼ同じ診断であり、
4の診断だけが突出して他と違っています。
>>786
>その主治医の問題もありそうだけど、周りの弁護士やら警察官やらも、
>医師の権威（診断と要請）に対してとても弱いみたいだな。
この事件の見過ごせない点はそこにあります。「おかしな医者が一人いた」では済まない。
精神医療を科学的に信頼に価する権威として
盲目的（偏見ともいえる）に認識して全てが動くから、社会構造的に
Aさんが「患者」として社会から貶められていくことになる。
>本当にこのAさんは頑張ったな。
Aさんは、「治療」の名の下、家族も外部社会も連携したうえで、自分が置かれてしまった
奇妙稀なる状況を全て知った時、「治療」のお陰で、今から本当に発狂しそうだ、と思ったそうです。
でも、ここで自分の精神が完全に破綻したら、これら事実の存在すら消え去り
元主治医による「治療」の思う壺と思って頑張ったのだそうです。
>>786-787
この事件は闘う場面において社会の諸方面と関るため、各方面の色んな問題が垣間見えます。
「風変わりな元主治医と盲従する親」の問題、
「人権相談」「福祉障害者などの人権相談」などの実情も。
メインの敵だけでなく、事件を取り巻くすべての社会環境に
一筋縄では行かない体質的な問題を見出さざるを得まない気がします。
弱者は、正当か不当かなど関係なく、とにかく「権威」がレッテルを貼ってさえしまえば
どこまでいっても偏見と侮蔑的先入観をもって扱われ、常に足元を見られる構造がある。
そう痛切に感じます。
Aさんは理解者・協力者を現在も求めています。
>その主治医の問題もありそうだけど、周りの弁護士やら警察官やらも、
>医師の権威（診断と要請）に対してとても弱いみたいだな。
この事件の見過ごせない点はそこにあります。「おかしな医者が一人いた」では済まない。
精神医療を科学的に信頼に価する権威として
盲目的（偏見ともいえる）に認識して全てが動くから、社会構造的に
Aさんが「患者」として社会から貶められていくことになる。
>本当にこのAさんは頑張ったな。
Aさんは、「治療」の名の下、家族も外部社会も連携したうえで、自分が置かれてしまった
奇妙稀なる状況を全て知った時、「治療」のお陰で、今から本当に発狂しそうだ、と思ったそうです。
でも、ここで自分の精神が完全に破綻したら、これら事実の存在すら消え去り
元主治医による「治療」の思う壺と思って頑張ったのだそうです。
>>786-787
この事件は闘う場面において社会の諸方面と関るため、各方面の色んな問題が垣間見えます。
「風変わりな元主治医と盲従する親」の問題、
「人権相談」「福祉障害者などの人権相談」などの実情も。
メインの敵だけでなく、事件を取り巻くすべての社会環境に
一筋縄では行かない体質的な問題を見出さざるを得まない気がします。
弱者は、正当か不当かなど関係なく、とにかく「権威」がレッテルを貼ってさえしまえば
どこまでいっても偏見と侮蔑的先入観をもって扱われ、常に足元を見られる構造がある。
そう痛切に感じます。
Aさんは理解者・協力者を現在も求めています。
790 ：名無しさん：04/12/11 18:05:00 ID:e6cs5TEX
昨日発売の月刊誌『Voice』1月号より
"不登校児は「不良品」か？"
(筆者：斉藤環)
http://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html
で、さっき本屋で立ち読みしてきたが、
＜「社会的・経済的成功者」としての"本音"が出た形である＞
と福井県の副知事の「暴言」を論じています。
"不登校児は「不良品」か？"
(筆者：斉藤環)
http://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html
で、さっき本屋で立ち読みしてきたが、
＜「社会的・経済的成功者」としての"本音"が出た形である＞
と福井県の副知事の「暴言」を論じています。
重度の乖離性人格障害なんでしょうか。カレ。
斎藤はもっともっと批判されるべきである
とは言っても、中身の薄い批判が膨大になり過ぎて、
本当の問題を覆い隠してかえって感謝されてしまう事にならように
気を付けねばならん。
本当の問題を覆い隠してかえって感謝されてしまう事にならように
気を付けねばならん。
>>785
＞精神医学界としても、不登校・ひきこもり自体が大きな政策的取り組みになってしまったからね。
精神医学界は、社会的ひきこもりの問題に関して乗り気じゃないはずだったけど
ここ数年でそんなに状況が変わったの？
確かに厚生労働省やNHKが動いたことで、対応せざるを得ない事もあるかも知れないが･･･
その一方で厚生労働省がひきこもりへの理解を広める目的で作ったパンフレット
あれが配られたはずの精神保健福祉センターの人が「定義が曖昧で･･･」みたいな事を
言っていた新聞の記事もあったし
NHKだって、ひきこもりｻﾎﾟｰﾄとかひきこもり相談としてやってるけど
その中身はﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽやﾆｰﾄとかごっちゃまぜで
斎藤氏が言うような社会的ひきこもりの状態の人は、むしろ少数派の印象すらあるんですが･･･
たとえ定義された社会的ひきこもりの状態の人でも
ひきこもりの患者としては扱わずに、その人が訴えている症状を治療するのが
多くの精神科医の見解だよね？
それなのに、そのひきこもり概念自体が曖昧で形骸化している現状では
ますます消極的な医師が増えているんじゃないかとさえ思う･･･
ましてや、この問題で一躍有名になって本業も副業も順風満帆な斎藤氏の姿を見れば
元々この問題に否定的な立場の医師だったら余計に眉つばだろうし
いろいろ誤解されていても仕方ないんじゃないかなぁ･･･
＞精神医学界としても、不登校・ひきこもり自体が大きな政策的取り組みになってしまったからね。
精神医学界は、社会的ひきこもりの問題に関して乗り気じゃないはずだったけど
ここ数年でそんなに状況が変わったの？
確かに厚生労働省やNHKが動いたことで、対応せざるを得ない事もあるかも知れないが･･･
その一方で厚生労働省がひきこもりへの理解を広める目的で作ったパンフレット
あれが配られたはずの精神保健福祉センターの人が「定義が曖昧で･･･」みたいな事を
言っていた新聞の記事もあったし
NHKだって、ひきこもりｻﾎﾟｰﾄとかひきこもり相談としてやってるけど
その中身はﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽやﾆｰﾄとかごっちゃまぜで
斎藤氏が言うような社会的ひきこもりの状態の人は、むしろ少数派の印象すらあるんですが･･･
たとえ定義された社会的ひきこもりの状態の人でも
ひきこもりの患者としては扱わずに、その人が訴えている症状を治療するのが
多くの精神科医の見解だよね？
それなのに、そのひきこもり概念自体が曖昧で形骸化している現状では
ますます消極的な医師が増えているんじゃないかとさえ思う･･･
ましてや、この問題で一躍有名になって本業も副業も順風満帆な斎藤氏の姿を見れば
元々この問題に否定的な立場の医師だったら余計に眉つばだろうし
いろいろ誤解されていても仕方ないんじゃないかなぁ･･･
メンヘルと社会的ひきこもりの違い、メンヘルと一般人の本当の違いは、
医者にかかったか、かからなかったか、多くの場合、単純にこの違いだけだと言ってもいい。
Aさんも精神的不調になっても医者に行こうという発想がなかったら、
メンヘラ扱いされるような人ではない。
例えば、上山さんは思春期から精神的に相当鬱々とした不調にあったわけだが、
幸いな事に本人が精神科に強い違和感を持っていたので、医者にかからずに通した。
このため、上山さんはメンヘルにはなっていない。
でも、上山さんが同じ状況の中、どこかで医者にかかって通院していたら、
うつ病なり抑うつ状態なり強迫神経症なり、何らかの診断名がつけられていたはずだ。
このように、精神科医療の特質として「病気⇔健常」の分け目は
一般の病気と違って医学的根拠が明確でない、ということを念頭におく必要はある。
医者にかかったか、かからなかったか、多くの場合、単純にこの違いだけだと言ってもいい。
Aさんも精神的不調になっても医者に行こうという発想がなかったら、
メンヘラ扱いされるような人ではない。
例えば、上山さんは思春期から精神的に相当鬱々とした不調にあったわけだが、
幸いな事に本人が精神科に強い違和感を持っていたので、医者にかからずに通した。
このため、上山さんはメンヘルにはなっていない。
でも、上山さんが同じ状況の中、どこかで医者にかかって通院していたら、
うつ病なり抑うつ状態なり強迫神経症なり、何らかの診断名がつけられていたはずだ。
このように、精神科医療の特質として「病気⇔健常」の分け目は
一般の病気と違って医学的根拠が明確でない、ということを念頭におく必要はある。
世間の偏見をなくすため、また「患者」を不当な人権侵害から守って
精神的な回復に導く為にも、こんな話は本来なら精神科医、精神医学界が
いつも第一義として世間に向って理解を促進すべきことなんだが、
風変わりな例の偉い先生をはじめ、業界全体がどうにも間違った方向で進んでる気がする。
つまり、自分たち精神科医療が、他の診療科にも負けないくらい
医学的で科学的であると、世間に向って如何に誤認をさせて自分たちの権威を社会的に向上させるか？
ということを第一義にしてるような。
つまり、
・「患者」の心の不調などを「医学的病気」であるようにもっともらしく科学っぽい理論でこじつけるか。
・そのこじつけた「病気」の「治療法」として、これまた如何に医学っぽい「治療行為」をするか。
・そして、如何にこの「診断」と「治療」の図式の正しさを証明するような形で「治った」患者を外形的に表すか。
こう言うこじつけの浸透とその社会的評価の固定化にばかり熱心になっている。
なんだか本末転倒だね。
精神的な回復に導く為にも、こんな話は本来なら精神科医、精神医学界が
いつも第一義として世間に向って理解を促進すべきことなんだが、
風変わりな例の偉い先生をはじめ、業界全体がどうにも間違った方向で進んでる気がする。
つまり、自分たち精神科医療が、他の診療科にも負けないくらい
医学的で科学的であると、世間に向って如何に誤認をさせて自分たちの権威を社会的に向上させるか？
ということを第一義にしてるような。
つまり、
・「患者」の心の不調などを「医学的病気」であるようにもっともらしく科学っぽい理論でこじつけるか。
・そのこじつけた「病気」の「治療法」として、これまた如何に医学っぽい「治療行為」をするか。
・そして、如何にこの「診断」と「治療」の図式の正しさを証明するような形で「治った」患者を外形的に表すか。
こう言うこじつけの浸透とその社会的評価の固定化にばかり熱心になっている。
なんだか本末転倒だね。
>>796
>Aさんも精神的不調になっても医者に行こうという発想がなかったら、
>メンヘラ扱いされるような人ではない。
誤解の恐れがあるので補足すると
Aさんも精神的不調になっても医者に行こうという発想がなかったら、
（Ａさんが実際に受けたような、いわゆる世間の偏見による不当な）「メンヘラ扱い」されるような人ではない。
という意味。
>Aさんも精神的不調になっても医者に行こうという発想がなかったら、
>メンヘラ扱いされるような人ではない。
誤解の恐れがあるので補足すると
Aさんも精神的不調になっても医者に行こうという発想がなかったら、
（Ａさんが実際に受けたような、いわゆる世間の偏見による不当な）「メンヘラ扱い」されるような人ではない。
という意味。
>>796
むしろ根拠が明確でない事を逆手にとってるような感じもするね
何かと病的な方へ結び付けたりね･･･
今日久しぶりに斎藤氏の本を読んでたら
社会的ひきこもりを何がなんでも精神科で扱う問題にしてやる！
みたいな野望が随所に感じられたよ･･エゴ丸出しというか･･･
そして一番恐ろしいのは、初めてその本を読んだ時（数年前）には
そういう事に気づかなかったんだよね･･･
救われたい一心だったのか何でも鵜呑みにしてた
現在は逆に疑心暗鬼になりすぎてるのかも知れないけどね･･･w
むしろ根拠が明確でない事を逆手にとってるような感じもするね
何かと病的な方へ結び付けたりね･･･
今日久しぶりに斎藤氏の本を読んでたら
社会的ひきこもりを何がなんでも精神科で扱う問題にしてやる！
みたいな野望が随所に感じられたよ･･エゴ丸出しというか･･･
そして一番恐ろしいのは、初めてその本を読んだ時（数年前）には
そういう事に気づかなかったんだよね･･･
救われたい一心だったのか何でも鵜呑みにしてた
現在は逆に疑心暗鬼になりすぎてるのかも知れないけどね･･･w
長文うぜー
社会全体の流れとしては、気軽に精神科や心療内科の門を叩きましょう。
うつ病やその他の不調でも、積極的にヘルプを受けましょう。という流れだよね。
こういう流れは、悪くないとも思う。うつ病で自殺する人も多いらしいし。
精神のトラブルなどに対する偏見が、少なくなる流れというか。
体の不調で医師のヘルプを受けるのと同じように、心の不調でも…という。
ひきこもりでも、外部の助けを求めるのは悪くないと思う。
斎藤氏の「外部の助けが無ければ回復不可能」というのは批判したいが。
否定する材料（例えば知ってるヒッキー30人のうち10人は自力で脱ヒキしたよ、とか）も持ってないけど。
とはいっても、実態は医師の側に問題があるケースもありそうだ。
誤った治療や対応によって問題がより悪化するとか。
体の問題だったら見えやすいし、自尊心も失われていないので、
そういうことに対してこちら側が主体性を持って対応できそうだが。
精神の治療の場合は、より向こうに任せてしまうというか、問題や治癒の過程が
見えにくいし、治療の問題が、患者側の問題という風にされてしまいやすいとも思う。
その点でも、体の不調と違って、よりこちら側に防御というか主体性が必要かもな。
うつ病やその他の不調でも、積極的にヘルプを受けましょう。という流れだよね。
こういう流れは、悪くないとも思う。うつ病で自殺する人も多いらしいし。
精神のトラブルなどに対する偏見が、少なくなる流れというか。
体の不調で医師のヘルプを受けるのと同じように、心の不調でも…という。
ひきこもりでも、外部の助けを求めるのは悪くないと思う。
斎藤氏の「外部の助けが無ければ回復不可能」というのは批判したいが。
否定する材料（例えば知ってるヒッキー30人のうち10人は自力で脱ヒキしたよ、とか）も持ってないけど。
とはいっても、実態は医師の側に問題があるケースもありそうだ。
誤った治療や対応によって問題がより悪化するとか。
体の問題だったら見えやすいし、自尊心も失われていないので、
そういうことに対してこちら側が主体性を持って対応できそうだが。
精神の治療の場合は、より向こうに任せてしまうというか、問題や治癒の過程が
見えにくいし、治療の問題が、患者側の問題という風にされてしまいやすいとも思う。
その点でも、体の不調と違って、よりこちら側に防御というか主体性が必要かもな。
>>799
>そして一番恐ろしいのは、初めてその本を読んだ時（数年前）には
>そういう事に気づかなかったんだよね･･･
>救われたい一心だったのか何でも鵜呑みにしてた
>現在は逆に疑心暗鬼になりすぎてるのかも知れないけどね･･･w
現在が疑心暗鬼になりすぎているのだとは思わないよ。
きっとＡさんも当初は元主治医の自信満々の言動に「もしかしたら･･」という気持ちもあったかもしれないね。
特にＡさんの親などは、完全に信者化してしまっていたようだし。
しかし、それが実はどんな「治療」でどんな結果をもたらしたかは明らかになった訳だし。
>>800
この流れのタイミングでそのヤジ。やっぱりただ反体制の主役になりたかっただけ。。
>>801
>社会全体の流れとしては、気軽に精神科や心療内科の門を叩きましょう。
>うつ病やその他の不調でも、積極的にヘルプを受けましょう。という流れだよね。
>こういう流れは、悪くないとも思う。うつ病で自殺する人も多いらしいし。
表向きは「精神科をごく普通なこととして利用しましょう」と働きかけていても、
その本当の意図は、>>797のようなものであって、そのための客引きに過ぎない要素も否めない。
精神科にかかる以前と、ある程度通院を経験してからでは、
そのイメージが大きく変わったと言う人は結構多い。
Ａさんも当初不調になって、自分から通院することにしたので、
当初は「現代の精神科」に実態とは違う、もっと信頼できるイメージを持っていたそうだ。
>そして一番恐ろしいのは、初めてその本を読んだ時（数年前）には
>そういう事に気づかなかったんだよね･･･
>救われたい一心だったのか何でも鵜呑みにしてた
>現在は逆に疑心暗鬼になりすぎてるのかも知れないけどね･･･w
現在が疑心暗鬼になりすぎているのだとは思わないよ。
きっとＡさんも当初は元主治医の自信満々の言動に「もしかしたら･･」という気持ちもあったかもしれないね。
特にＡさんの親などは、完全に信者化してしまっていたようだし。
しかし、それが実はどんな「治療」でどんな結果をもたらしたかは明らかになった訳だし。
>>800
この流れのタイミングでそのヤジ。やっぱりただ反体制の主役になりたかっただけ。。
>>801
>社会全体の流れとしては、気軽に精神科や心療内科の門を叩きましょう。
>うつ病やその他の不調でも、積極的にヘルプを受けましょう。という流れだよね。
>こういう流れは、悪くないとも思う。うつ病で自殺する人も多いらしいし。
表向きは「精神科をごく普通なこととして利用しましょう」と働きかけていても、
その本当の意図は、>>797のようなものであって、そのための客引きに過ぎない要素も否めない。
精神科にかかる以前と、ある程度通院を経験してからでは、
そのイメージが大きく変わったと言う人は結構多い。
Ａさんも当初不調になって、自分から通院することにしたので、
当初は「現代の精神科」に実態とは違う、もっと信頼できるイメージを持っていたそうだ。
http://www4.ocn.ne.jp/~temp/tamaki.html
今になって改めてこれ↑を読んでみる。
書いてある事はもっともなんだけど、その背後の実態に何があったか想像すると
斎藤環という人格に得体の知れない恐怖を感じる。
今になって改めてこれ↑を読んでみる。
書いてある事はもっともなんだけど、その背後の実態に何があったか想像すると
斎藤環という人格に得体の知れない恐怖を感じる。
804 ：（-＿-）さん：04/12/12 18:48:01 ID:Dgs0s0/h
「心理学化する社会」斎藤環
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569630545/ref=ase_sukisukioniic-22/249-1167492-8997145
今になって改めてこれ↑を読んでみる。
書いてある事はもっともなんだけど、その背後の実態に何があったか想像すると
斎藤環という人格に得体の知れない恐怖を感じる。
でしょ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569630545/ref=ase_sukisukioniic-22/249-1167492-8997145
今になって改めてこれ↑を読んでみる。
書いてある事はもっともなんだけど、その背後の実態に何があったか想像すると
斎藤環という人格に得体の知れない恐怖を感じる。
でしょ。
>>802
＞しかし、それが実はどんな「治療」でどんな結果をもたらしたかは明らかになった訳だし。
いずれにせよ、これは完全にやり過ぎ。
＞精神科にかかる以前と、ある程度通院を経験してからでは、そのイメージが大きく変わったと言う人は結構多い。
フォローする訳ではないが、「期待」を抱かなければ悪い場所じゃないよ。でもまあ、そん
なに大したことはしてくれないけどね。むしろ「期待」すると今回のような罠にハマるかな？
普通に利用するのはいいが、本人たちも認めるように「期待」を煽るべきでもない。
ただし、ここが矛盾するのだが、期待を「煽る」ことで商売が成立している側面もある。
非常に微妙な業界ですよ。
＞しかし、それが実はどんな「治療」でどんな結果をもたらしたかは明らかになった訳だし。
いずれにせよ、これは完全にやり過ぎ。
＞精神科にかかる以前と、ある程度通院を経験してからでは、そのイメージが大きく変わったと言う人は結構多い。
フォローする訳ではないが、「期待」を抱かなければ悪い場所じゃないよ。でもまあ、そん
なに大したことはしてくれないけどね。むしろ「期待」すると今回のような罠にハマるかな？
普通に利用するのはいいが、本人たちも認めるように「期待」を煽るべきでもない。
ただし、ここが矛盾するのだが、期待を「煽る」ことで商売が成立している側面もある。
非常に微妙な業界ですよ。
806 ：（-＿-）さん：04/12/12 19:32:13 ID:Dgs0s0/h
DSMのカバーする範囲はあまりにも広すぎることから、
普通の人間は皆何らかの精神疾患に当てはまってしまう。
これにより裁判などで恣意的に悪用される可能性がある。
著書では精神医学を誰よりも饒舌に批判的に述べていながら、
水面下では全く逆の行動を取っていたとしたら・・
その人の人格というものを考えると、底はかとなく現代的な恐しさを感じる。
>>805
期待を煽っても、実際に期待に答え過ぎなければいいんだけど、
明らかに親から期待されることに鼻息荒く張り切り過ぎで答えているからね・・。
その辺の適切な節度は医師の方がしっかり守るべき責任があるだろうね。
どうせ親なんか、良くも悪くもバカなんだから・・
普通の人間は皆何らかの精神疾患に当てはまってしまう。
これにより裁判などで恣意的に悪用される可能性がある。
著書では精神医学を誰よりも饒舌に批判的に述べていながら、
水面下では全く逆の行動を取っていたとしたら・・
その人の人格というものを考えると、底はかとなく現代的な恐しさを感じる。
>>805
期待を煽っても、実際に期待に答え過ぎなければいいんだけど、
明らかに親から期待されることに鼻息荒く張り切り過ぎで答えているからね・・。
その辺の適切な節度は医師の方がしっかり守るべき責任があるだろうね。
どうせ親なんか、良くも悪くもバカなんだから・・
「DSMはあまりに大規模になりすぎて、そこで述べられていることの科学的信頼性や
妥当性をチェックするための追試が行われていないのだそうだ。
結局、DSMとは「科学としての品質が伴わないのに、それが診断の道具として使われている」
ということだ。
「よく眠れない」 大うつ病性障害
「喫煙」 ニコチン依存症
「一人を好む」 スキゾイドパーソナリティ障害
「心配症」 全般性不安障害
「元気がない」 気分変調性障害
「性的興味の欠如」 性的欲求低下障害
その他「横柄」「集中困難」「体重増加」「疲れやすい」「欲求不満」その他
山ほどの日常的な感覚が精神疾患だそうだ。
↑http://miyajee.e-city.tv/seisin.sikkan.htmlから引用。
こんな意見に「公の」斎藤環も同意するだろう。
問題は、その同じ人格における不可視の実態と併せて考えたときに、
奇異な矛盾を有していたとしたなら、それは本当に恐ろしい事だ。
犯罪者がどこから見ても明快に犯罪者然としている場合と比べると、
如何にも恐ろしい。
妥当性をチェックするための追試が行われていないのだそうだ。
結局、DSMとは「科学としての品質が伴わないのに、それが診断の道具として使われている」
ということだ。
「よく眠れない」 大うつ病性障害
「喫煙」 ニコチン依存症
「一人を好む」 スキゾイドパーソナリティ障害
「心配症」 全般性不安障害
「元気がない」 気分変調性障害
「性的興味の欠如」 性的欲求低下障害
その他「横柄」「集中困難」「体重増加」「疲れやすい」「欲求不満」その他
山ほどの日常的な感覚が精神疾患だそうだ。
↑http://miyajee.e-city.tv/seisin.sikkan.htmlから引用。
こんな意見に「公の」斎藤環も同意するだろう。
問題は、その同じ人格における不可視の実態と併せて考えたときに、
奇異な矛盾を有していたとしたなら、それは本当に恐ろしい事だ。
犯罪者がどこから見ても明快に犯罪者然としている場合と比べると、
如何にも恐ろしい。
808 ：（-＿-）さん：04/12/12 20:14:00 ID:Dgs0s0/h
http://miyajee.e-city.tv/kyoukitosyoukinosajikagen.html
同じ人の別の書評↑の中では、斎藤環が名指しで批判されていた↓
>なお、本書を読むと、実際に診察もしないで診断をくだし、
>「診なくたってわかるものはわかる」と開き直る、
>「ひきこもり」の専門家である斎藤環などという人物をもてはやすことが
>いかに危険でインチキであるかが良くわかる。
>このような人物が一刻も早く医学界から消え去ることを望むばかりだ。（心理学化する社会）
同じ人の別の書評↑の中では、斎藤環が名指しで批判されていた↓
>なお、本書を読むと、実際に診察もしないで診断をくだし、
>「診なくたってわかるものはわかる」と開き直る、
>「ひきこもり」の専門家である斎藤環などという人物をもてはやすことが
>いかに危険でインチキであるかが良くわかる。
>このような人物が一刻も早く医学界から消え去ることを望むばかりだ。（心理学化する社会）
809 ：（-＿-）さん：04/12/12 20:14:49 ID:Dgs0s0/h
狂気と正気のさじ加減〜これでいいのか精神科治療
http://miyajee.e-city.tv/kyoukitosyoukinosajikagen.html
同じ人の別の書評↑の中では、斎藤環が名指しで批判されていた↓
>なお、本書を読むと、実際に診察もしないで診断をくだし、
>「診なくたってわかるものはわかる」と開き直る、
>「ひきこもり」の専門家である斎藤環などという人物をもてはやすことが
>いかに危険でインチキであるかが良くわかる。
>このような人物が一刻も早く医学界から消え去ることを望むばかりだ。（心理学化する社会）
http://miyajee.e-city.tv/kyoukitosyoukinosajikagen.html
同じ人の別の書評↑の中では、斎藤環が名指しで批判されていた↓
>なお、本書を読むと、実際に診察もしないで診断をくだし、
>「診なくたってわかるものはわかる」と開き直る、
>「ひきこもり」の専門家である斎藤環などという人物をもてはやすことが
>いかに危険でインチキであるかが良くわかる。
>このような人物が一刻も早く医学界から消え去ることを望むばかりだ。（心理学化する社会）
811 ：（-＿-）さん：04/12/13 00:00:01 ID:f9xeRTPX
812 ：（-＿-）さん：04/12/13 00:31:06 ID:rz/KHaRk
斎藤の野望もここまでだな。罪を償うときが来たようだ。
Aさんのやつ、次スレからはテンプレにすべきだね
Aさんのやつ、次スレからはテンプレにすべきだね
専門家だからとか臨床経験が豊富だとかってのは言っちゃだめん
斎藤の粘着アンチってキモいな。
粘着アンチとかキモいとか、
もうそんな陳腐なカテゴリーで済ます事態でもなさそうだが。
のんきだね。
もうそんな陳腐なカテゴリーで済ます事態でもなさそうだが。
のんきだね。
>>812
同意。
同意。
817 ：（-＿-）さん：04/12/13 08:14:04 ID:ToatDd5o
>>737-748
長文乙です。正直、開いた口がふさがりません。
これは常人の想像の範囲を超えている。
どっからレスつけていいのか迷って、しばらくROMだけしてました。
本当の悪人っていうのは、世間からは決して悪人には見えないものなんだなぁ。
医師名や病院名は伏せたままであっても、このような「治療」の存在が
お天道様の下に晒されるだけで、十分に意義のあることだと思います。
法律に関しては素人だけれども、問題点を自分なりに整理してみる。
・成人の責任能力に関する扱い
警察や司法から見ても法的な責任能力を有していると判断され、現にそのように
社会から取り扱われ続けている成人に対して
「精神上の障害により判断能力が不十分」
とみなし、まるで成年後見制度の対象(昔でいうところの禁治産制度の対象者)のごとく
扱うよう、当該医師は関連各所に積極的に強く訴えているように見える。
警察が、この取り扱い方を大きく疑問視していた、という点が重要。>>742
長文乙です。正直、開いた口がふさがりません。
これは常人の想像の範囲を超えている。
どっからレスつけていいのか迷って、しばらくROMだけしてました。
本当の悪人っていうのは、世間からは決して悪人には見えないものなんだなぁ。
医師名や病院名は伏せたままであっても、このような「治療」の存在が
お天道様の下に晒されるだけで、十分に意義のあることだと思います。
法律に関しては素人だけれども、問題点を自分なりに整理してみる。
・成人の責任能力に関する扱い
警察や司法から見ても法的な責任能力を有していると判断され、現にそのように
社会から取り扱われ続けている成人に対して
「精神上の障害により判断能力が不十分」
とみなし、まるで成年後見制度の対象(昔でいうところの禁治産制度の対象者)のごとく
扱うよう、当該医師は関連各所に積極的に強く訴えているように見える。
警察が、この取り扱い方を大きく疑問視していた、という点が重要。>>742
818 ：（-＿-）さん：04/12/13 08:17:00 ID:ToatDd5o
2
・A氏が訴えていた係争への無断介入
>>738後半
> Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される
> 法的要件も摘要もありません
にも関わらず、A氏が当時抱えていた民事上の争いに、この医師が無断で介入し
事実上の代理人になってしまっている。
「こんなことが有り得るの? 」と驚くばかりだ。
この行動は、この医師自身に対しても、リスクが大きいはず。理解に苦しむ。
この件に関与していた弁護士との間に、どのようなやり取りがあったのかも気になる。
・治療情報の開示
守秘義務のあるはずの治療情報を、あろうことか係争の相手方に開示している。>>742
もはやこれって、本来民事で収まる話ではないのではないか……?
そもそも、ここまでリスクの大きいやり方で、A氏に一方的に不利益をもたらす意図が
まったくもってして理解できない。
これはあまりにも訴えられて当然だし、賠償金が発生して当然のことだろう。
むしろ、カネを払うだけで済んでしまっていることが信じられない。
これだけのことをしておいて、たった50万だなんて、冗談でしょう!?
・A氏が訴えていた係争への無断介入
>>738後半
> Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される
> 法的要件も摘要もありません
にも関わらず、A氏が当時抱えていた民事上の争いに、この医師が無断で介入し
事実上の代理人になってしまっている。
「こんなことが有り得るの? 」と驚くばかりだ。
この行動は、この医師自身に対しても、リスクが大きいはず。理解に苦しむ。
この件に関与していた弁護士との間に、どのようなやり取りがあったのかも気になる。
・治療情報の開示
守秘義務のあるはずの治療情報を、あろうことか係争の相手方に開示している。>>742
もはやこれって、本来民事で収まる話ではないのではないか……?
そもそも、ここまでリスクの大きいやり方で、A氏に一方的に不利益をもたらす意図が
まったくもってして理解できない。
これはあまりにも訴えられて当然だし、賠償金が発生して当然のことだろう。
むしろ、カネを払うだけで済んでしまっていることが信じられない。
これだけのことをしておいて、たった50万だなんて、冗談でしょう!?
819 ：（-＿-）さん：04/12/13 08:22:41 ID:ToatDd5o
3
・親と医師の間で、秘密裏に「治療」を進める
これは以前から、稲村博らが採ってきた、家族間の信頼を打ち砕く最悪の手法として
問題視され続けているものですね。
強制入院の為の手法として、稲村博・山登敬之による女子高生強制入院事件
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html 679-681 あたり
のときにも使われていた。
稲村博も、著書の中でこのような手法を親に薦めていたし、
いまだに斎藤環も、著書の中で「親だけの相談」を推奨している。
問題は、そのような手法が、このケースのように明らかに異常な「治療」と結託
したときだ。
孤立無援の親にとっては福音のように聞こえてしまうところがミソで、
その結果が>>737-748だ。
壊された家族間の信頼を、一体どうしてくれるのでしょう。
もし自分なら、
「当初の係争相手と最初からグルだったのではないか」とか
「親も含めて全員がグルだったのでは」とか
当然そういう疑心暗鬼に駆られて、それこそ気が狂うだろうね。
というか、事実グルになっていた部分が大きいわけだし。誰も信用できなくなりますよ。
長文スマソ。では。
# この件、テンプレ化する際には「参考事例」くらいに留めるのが限界だろうかなぁ
・親と医師の間で、秘密裏に「治療」を進める
これは以前から、稲村博らが採ってきた、家族間の信頼を打ち砕く最悪の手法として
問題視され続けているものですね。
強制入院の為の手法として、稲村博・山登敬之による女子高生強制入院事件
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html 679-681 あたり
のときにも使われていた。
稲村博も、著書の中でこのような手法を親に薦めていたし、
いまだに斎藤環も、著書の中で「親だけの相談」を推奨している。
問題は、そのような手法が、このケースのように明らかに異常な「治療」と結託
したときだ。
孤立無援の親にとっては福音のように聞こえてしまうところがミソで、
その結果が>>737-748だ。
壊された家族間の信頼を、一体どうしてくれるのでしょう。
もし自分なら、
「当初の係争相手と最初からグルだったのではないか」とか
「親も含めて全員がグルだったのでは」とか
当然そういう疑心暗鬼に駆られて、それこそ気が狂うだろうね。
というか、事実グルになっていた部分が大きいわけだし。誰も信用できなくなりますよ。
長文スマソ。では。
# この件、テンプレ化する際には「参考事例」くらいに留めるのが限界だろうかなぁ
>>817-819
まったくですね。
こんな「治療」をしておきながら、この医者、自分の地位と名誉と金儲けを守る事ばかりに執着してます。
元患者と争ったあげく（係争の場面でもこの医者、元患者を如何に異常であったかのよう仕立てるか、一生懸命主張しまくりです）
さらには、絶対公表するなというんですから、個人的なエゴばかりで
医学の発展もなにもあったもんじゃありません。
まがりなりにも医者と患者の間でこの案件とこの係争内容ですよ？
この事自体、本来の意味で治療的といえるのでしょうか。
この元主治医の「治療」は治療の名を借りた最も醜悪な虐めにしか思えません。
「治療」の名の下に、社会的なお墨をもらったね・・。
あなたが指摘するように本件には常人の想像を超えた問題点がいくつもあります。
そこには各方面の人々が関っています。親、弁護士、警察、トラブルの相手方・・。
この問題が元主治医を中心にして如何に問題の連鎖（悪意や偏見や人格軽視や無知）
によって構成されているか、これら全てを明らかにしたいと思います。
これはAさんの願いです。
（各方面の問題が絡んでいるからこそ、関係した人間は皆この事案について
明らかにしたがらない面があります。Aさんが泣き寝入ることをじっとり見守っているかの様です）
指摘された元主治医の守秘義務の問題ですが、Aさんがこの事実を初めて知った時点で
すでに刑法の時効が成立していたので、民事でしか提訴できなかったようです。
この事件がこのまま隠蔽されて良いはずは無いと思います。
Aさんの個人的な問題に留まる性質の事件であるとはどうしても思えません。
可能な限り、可能な方法でぜひ、多くの方にご協力をお願いします。
まったくですね。
こんな「治療」をしておきながら、この医者、自分の地位と名誉と金儲けを守る事ばかりに執着してます。
元患者と争ったあげく（係争の場面でもこの医者、元患者を如何に異常であったかのよう仕立てるか、一生懸命主張しまくりです）
さらには、絶対公表するなというんですから、個人的なエゴばかりで
医学の発展もなにもあったもんじゃありません。
まがりなりにも医者と患者の間でこの案件とこの係争内容ですよ？
この事自体、本来の意味で治療的といえるのでしょうか。
この元主治医の「治療」は治療の名を借りた最も醜悪な虐めにしか思えません。
「治療」の名の下に、社会的なお墨をもらったね・・。
あなたが指摘するように本件には常人の想像を超えた問題点がいくつもあります。
そこには各方面の人々が関っています。親、弁護士、警察、トラブルの相手方・・。
この問題が元主治医を中心にして如何に問題の連鎖（悪意や偏見や人格軽視や無知）
によって構成されているか、これら全てを明らかにしたいと思います。
これはAさんの願いです。
（各方面の問題が絡んでいるからこそ、関係した人間は皆この事案について
明らかにしたがらない面があります。Aさんが泣き寝入ることをじっとり見守っているかの様です）
指摘された元主治医の守秘義務の問題ですが、Aさんがこの事実を初めて知った時点で
すでに刑法の時効が成立していたので、民事でしか提訴できなかったようです。
この事件がこのまま隠蔽されて良いはずは無いと思います。
Aさんの個人的な問題に留まる性質の事件であるとはどうしても思えません。
可能な限り、可能な方法でぜひ、多くの方にご協力をお願いします。
age
色んなスレにコピペするのはどうだろうか？
823 ：（-＿-）さん：04/12/13 18:28:53 ID:f9xeRTPX
いいと思う。
可能な限り可能な形で、ということなら
少しづつでも自分の出来るやり方で沢山の人が協力できるよ。
問題の主治医が、行政や主要なメディアに対して
すでに強力なコネが回っているような人物だとしたなら、
Aさんが事件について公に表明しようとしても
各方面の巧妙な連携プレーで握りつぶされるのかもしれない。
というか、もう現状、そんな軋轢に臨んでいる可能性もある。
可能な限り可能な形で、ということなら
少しづつでも自分の出来るやり方で沢山の人が協力できるよ。
問題の主治医が、行政や主要なメディアに対して
すでに強力なコネが回っているような人物だとしたなら、
Aさんが事件について公に表明しようとしても
各方面の巧妙な連携プレーで握りつぶされるのかもしれない。
というか、もう現状、そんな軋轢に臨んでいる可能性もある。
この医師に言わせれば、精神医療ってものは、そんなキレイゴトだけの世界じゃないよ
ってことなんでしょう。タテマエ論を言う連中はこの仕事の厳しさを知らないんだということかもしれない。
一般論とすればそのとおりかもしれないが、それは重篤な精神障害の方とかに関して
いえるかもしれないことで、このAさんのケースはたかだか、抑うつ状態?の「患者」に対して、
それほど大掛かりな医師の介入を必要とするのか。
斎藤氏の師匠の稲村氏も、ただの不登校の女の子に対して、
かなり大げさな対応（騙して鍵のかかった檻の中の閉鎖病室へ、とか）をしていたようだし、
一般的には大げさな介入を必要とするほどの深刻な病気とは
必ずしも見られていない状態(不登校・無気力など）の人たちに対して
非常に深刻な状態と捉え、問題性を警告し、実際に大げさに対応する、っていう
体質があるみたいですね。
それを常に正当化する論理が、治療しなければ大変なことになるという警告なんだよね。
そして逆に、正しい「治療」を受けさえすれば大丈夫、と対比させる。
まあ実際、治療を受けなければ本当に大変なことになるかもしれないし、
正しい「治療」を受ければ大丈夫というのも、本当なんだろうと思うけどね。
ってことなんでしょう。タテマエ論を言う連中はこの仕事の厳しさを知らないんだということかもしれない。
一般論とすればそのとおりかもしれないが、それは重篤な精神障害の方とかに関して
いえるかもしれないことで、このAさんのケースはたかだか、抑うつ状態?の「患者」に対して、
それほど大掛かりな医師の介入を必要とするのか。
斎藤氏の師匠の稲村氏も、ただの不登校の女の子に対して、
かなり大げさな対応（騙して鍵のかかった檻の中の閉鎖病室へ、とか）をしていたようだし、
一般的には大げさな介入を必要とするほどの深刻な病気とは
必ずしも見られていない状態(不登校・無気力など）の人たちに対して
非常に深刻な状態と捉え、問題性を警告し、実際に大げさに対応する、っていう
体質があるみたいですね。
それを常に正当化する論理が、治療しなければ大変なことになるという警告なんだよね。
そして逆に、正しい「治療」を受けさえすれば大丈夫、と対比させる。
まあ実際、治療を受けなければ本当に大変なことになるかもしれないし、
正しい「治療」を受ければ大丈夫というのも、本当なんだろうと思うけどね。
しかし、このＡさんのケース、これを「正しい治療」として行うことが
常識的に考えて、本当に正しいとは思えないし、
結果も外形的にも不条理であるだけでなく、Ａさんにとって最悪な精神的荷重を与えた訳だから、
どう考えても、このケースの「治療」の一部始終から、
医師の詭弁以って以外の「正しさ」は見出せないけどな。
常識的に考えて、本当に正しいとは思えないし、
結果も外形的にも不条理であるだけでなく、Ａさんにとって最悪な精神的荷重を与えた訳だから、
どう考えても、このケースの「治療」の一部始終から、
医師の詭弁以って以外の「正しさ」は見出せないけどな。
>>822
長文コピペって逆効果じゃないか？
長文コピペって逆効果じゃないか？
ネットでもリアルでも事あるごとに話題に出す。
エネエチケにネット相談する。
こんな話があるけど、どういうこと？と各種メディアに問い合わせする。
親兄弟姉妹親戚、かかりつけの医師、学校の先生、知り合いの支援者に相談する。
その結果、圧力があっても握りつぶしきれないところまで持って行く・・。
エネエチケにネット相談する。
こんな話があるけど、どういうこと？と各種メディアに問い合わせする。
親兄弟姉妹親戚、かかりつけの医師、学校の先生、知り合いの支援者に相談する。
その結果、圧力があっても握りつぶしきれないところまで持って行く・・。
Ａさんのケースの元主治医だけど、
「風変わりで自信家の元主治医」としか書かれていないので、
読んだ人が自分でもしかして？と思った先生に
「・・・まさか、先生のことですか？ちがいますよね・・センセイ？」
と確認してみる。それを多数の人がそれぞれの思う先生に。
「風変わりで自信家の元主治医」としか書かれていないので、
読んだ人が自分でもしかして？と思った先生に
「・・・まさか、先生のことですか？ちがいますよね・・センセイ？」
と確認してみる。それを多数の人がそれぞれの思う先生に。
カルテ内容漏洩なんかは、もう倫理観云々のレベルを超えて、完全にクロだよな。
時効を狙ってたとしか思えない。
時効を狙ってたとしか思えない。
>>822
同意。このスレだけで抱えとく問題じゃないわ、これは。
同意。このスレだけで抱えとく問題じゃないわ、これは。
831 ：（-＿-）さん：04/12/14 01:33:10 ID:yCp7OuYW
モラルなんて戯言さ。金持ちのな。
誰だって一人で生きている。遺産を貰うときだけ、子供は優しいふりをする。
セックスなんて割りに合わない。高くつきすぎる。
生まれて食べてチンポを立て
オレがいなくてもカラッポのまま続いていく
つまらん人生にもう一章付け加えよう
目を醒ませ、今すぐに
文無しには誰も近づかない
腐ったチーズのように捨てられる、過去の報いだ
オレは糞だ。ただし銃を持った糞だ。
何が正義か教えてやる。復讐こそ正義だ。銃の前で土下座させてやる。
糞溜めにトンネルを掘ってやる。地獄の果てまでな。
オレが死んでも誰も気づかない。
何も起こらない。カラッポだ。生まれる前のように。
「生きろとはいわん。死なんでくれ」
ブタの殺し方ならガキの頃に教わった。
この苦悩に別れを告げよう。
死は眠りとたいしてかわらないはずだ。おそらく。
死こそ出口だ。
肉と脂肪と骨にすぎない
オレの人生は失敗だった。生まれも育ちも。
誰だって一人で生きている。遺産を貰うときだけ、子供は優しいふりをする。
セックスなんて割りに合わない。高くつきすぎる。
生まれて食べてチンポを立て
オレがいなくてもカラッポのまま続いていく
つまらん人生にもう一章付け加えよう
目を醒ませ、今すぐに
文無しには誰も近づかない
腐ったチーズのように捨てられる、過去の報いだ
オレは糞だ。ただし銃を持った糞だ。
何が正義か教えてやる。復讐こそ正義だ。銃の前で土下座させてやる。
糞溜めにトンネルを掘ってやる。地獄の果てまでな。
オレが死んでも誰も気づかない。
何も起こらない。カラッポだ。生まれる前のように。
「生きろとはいわん。死なんでくれ」
ブタの殺し方ならガキの頃に教わった。
この苦悩に別れを告げよう。
死は眠りとたいしてかわらないはずだ。おそらく。
死こそ出口だ。
肉と脂肪と骨にすぎない
オレの人生は失敗だった。生まれも育ちも。
>>831
気持ちはわかるが静粛にな。今はちょっといつもと違う事態だと思うゼ。
気持ちはわかるが静粛にな。今はちょっといつもと違う事態だと思うゼ。
皆様、おはようございます。
さて、いよいよ本日となりました。
１２月１４日（火）NHK教育テレビ ２０：００〜２０：２９
（再放送）１２月２１日（火）NHK教育テレビ１３：２０〜１３：４９
『福祉ネットワーク・こころの相談室』
"NHKひきこもり相談室"
「NHKひきこもり相談室」が今年４月にリニューアルオープンしてからこれまでに寄せられた相談は約６００件。
最近目立つのが、働くことに関する相談であり、こうした悩みを含んだ相談は全体の４８%に上る。
「就職しても人付き合いを続ける自信がない」
「就職面接の時“履歴書の空白”をどう説明したらいいのか」
「バイトをしても長続きしない」・・・。
一般的な見かたとは逆に、ほとんどのひきこもりの若者が「働くことへの強い意欲はあるが、できない」という悩みを抱えている。
番組では、「ネット相談室」に寄せられた相談をもとに、働くことに関する悩みに答えていく。
● 出演者
斎藤 環さん（精神科医）
工藤 啓さん（ＮＰＯ法人「育て上げ」ネット理事長）
キャスター 町永 俊雄
アナウンサー 大畑ひとみ
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/yokoku.html
お見逃し無く!(ビデオの予約もお忘れ無く！)
さて、いよいよ本日となりました。
１２月１４日（火）NHK教育テレビ ２０：００〜２０：２９
（再放送）１２月２１日（火）NHK教育テレビ１３：２０〜１３：４９
『福祉ネットワーク・こころの相談室』
"NHKひきこもり相談室"
「NHKひきこもり相談室」が今年４月にリニューアルオープンしてからこれまでに寄せられた相談は約６００件。
最近目立つのが、働くことに関する相談であり、こうした悩みを含んだ相談は全体の４８%に上る。
「就職しても人付き合いを続ける自信がない」
「就職面接の時“履歴書の空白”をどう説明したらいいのか」
「バイトをしても長続きしない」・・・。
一般的な見かたとは逆に、ほとんどのひきこもりの若者が「働くことへの強い意欲はあるが、できない」という悩みを抱えている。
番組では、「ネット相談室」に寄せられた相談をもとに、働くことに関する悩みに答えていく。
● 出演者
斎藤 環さん（精神科医）
工藤 啓さん（ＮＰＯ法人「育て上げ」ネット理事長）
キャスター 町永 俊雄
アナウンサー 大畑ひとみ
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/yokoku.html
お見逃し無く!(ビデオの予約もお忘れ無く！)
あげ
んもう、たまちゃんのエロス人！
全国不登校フォーラム
日時： 平成１７年２月２８日（月曜日） １０時３０分〜１７時
会場： 国立オリンピック記念青少年センター センター棟 ４階 ４１７号室
http://www.nyc.go.jp/
内容： １３時〜１３時２０分 開会挨拶等
１３時２０分〜１４時２０分 基調講演 斎藤 環 氏（精神科医）
１４時２０分〜１５時２０分 事例発表
１５時３０分〜１７時 パネルディスカッション
不登校についての相談コーナー（１０時３０分〜１２時 無料）
問い合わせ・申込先： 文部科学省初等中等教育局児童生徒課生徒指導室
〒100-8959 東京都千代田区丸の内2-5-1
電話 03-5253-4111 FAX 03-6734-3735
E-mail [email protected]
（初等中等教育局児童生徒課生徒指導室）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/11/04111203.htm
日時： 平成１７年２月２８日（月曜日） １０時３０分〜１７時
会場： 国立オリンピック記念青少年センター センター棟 ４階 ４１７号室
http://www.nyc.go.jp/
内容： １３時〜１３時２０分 開会挨拶等
１３時２０分〜１４時２０分 基調講演 斎藤 環 氏（精神科医）
１４時２０分〜１５時２０分 事例発表
１５時３０分〜１７時 パネルディスカッション
不登校についての相談コーナー（１０時３０分〜１２時 無料）
問い合わせ・申込先： 文部科学省初等中等教育局児童生徒課生徒指導室
〒100-8959 東京都千代田区丸の内2-5-1
電話 03-5253-4111 FAX 03-6734-3735
E-mail [email protected]
（初等中等教育局児童生徒課生徒指導室）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/11/04111203.htm
>>836
たまきんは文科省のお気に入りのようですね。
たまきんは文科省のお気に入りのようですね。
>>837
シューレ系は歯噛みしているだろうなｗ 斎藤さんは、学校の顔も立てて、児童生徒に
もいい顔（内面はわからんが）する折衷型だから使いやすいんだろ。
>>838
リアルでは斎藤・工藤双方とも、必ずしも誉められたものじゃないのに・・・キャスターよりは「マシ」かよ。
今日の昼間のＴＢＳ系でもニートを笑い者にしていたし、まあ世間やＴＶなんかそんなもんだ罠。
シューレ系は歯噛みしているだろうなｗ 斎藤さんは、学校の顔も立てて、児童生徒に
もいい顔（内面はわからんが）する折衷型だから使いやすいんだろ。
>>838
リアルでは斎藤・工藤双方とも、必ずしも誉められたものじゃないのに・・・キャスターよりは「マシ」かよ。
今日の昼間のＴＢＳ系でもニートを笑い者にしていたし、まあ世間やＴＶなんかそんなもんだ罠。
>>837
師・稲村博先生も文部省の御用達だったようだしね。
師・稲村博先生も文部省の御用達だったようだしね。
>>836
斎藤って不登校の専門家でもあったのか？
斎藤って不登校の専門家でもあったのか？
某左翼理論系サイトで見つけた記述。
＞（２）「脱学校」（イリイッチ）＝ヒューマニスト・ラディカルからの批判
＞イリイッチは、学校が「制度」に依存する「不能」な人間を作り出し、「価値の制
＞度化」を再生産していると批判する。
＞⇔ 確かに学校はブルジョア社会とともに始まり、ブルジョア支配機構の一部でし
＞かなかったとしても、歴史的な進歩である。イリイッチはこのことを理解しない。※←ここに注目！
＞イリイッチは「制度化」を再生産する学校制度を変えること（「脱学校」）で社会
＞を変えようという。
＞「教育クレジットカード」（個人が「学習ネットワーク」で連絡を取り「クレジット」
＞で費用をまかなう）を提案
ttp://www10.plala.or.jp/mcg-nagn/report-2.htm
その後、このイリイチ的思想をも内包したアメリカの「教育改革」は失敗している。
このように脱学校信者は、思想的には見るべき所があるが、すでに現実に裏切られた（左派からも批
判的に読み直され、乗り越えられようとしている）教義にいまだに浸っている。どうせ、一連の政策は真のイリイチ
の「脱学校」とは似て非なるものであり・・・とウンチクを説いて辻褄を合わせると思われるがw
＞（２）「脱学校」（イリイッチ）＝ヒューマニスト・ラディカルからの批判
＞イリイッチは、学校が「制度」に依存する「不能」な人間を作り出し、「価値の制
＞度化」を再生産していると批判する。
＞⇔ 確かに学校はブルジョア社会とともに始まり、ブルジョア支配機構の一部でし
＞かなかったとしても、歴史的な進歩である。イリイッチはこのことを理解しない。※←ここに注目！
＞イリイッチは「制度化」を再生産する学校制度を変えること（「脱学校」）で社会
＞を変えようという。
＞「教育クレジットカード」（個人が「学習ネットワーク」で連絡を取り「クレジット」
＞で費用をまかなう）を提案
ttp://www10.plala.or.jp/mcg-nagn/report-2.htm
その後、このイリイチ的思想をも内包したアメリカの「教育改革」は失敗している。
このように脱学校信者は、思想的には見るべき所があるが、すでに現実に裏切られた（左派からも批
判的に読み直され、乗り越えられようとしている）教義にいまだに浸っている。どうせ、一連の政策は真のイリイチ
の「脱学校」とは似て非なるものであり・・・とウンチクを説いて辻褄を合わせると思われるがw
何しろ、世間を卑近な次元での「右」（ボクチンたちを受け容れなかった社会体制の象徴としての
「学校」）か、「脱学校」（ボクチンたちに優しい、甘やかしてくれる「自由」な共同体）か
でしか解釈できないのだから仕方がない。
かつて、やけに空想的な「多様性」を説いていた人がいたようにも思うが、多様性こそが結果的に
階層化をもたらすことも、すでにアメリカの現実で証明されているようだ。
（ホームスクーラーを礼賛する向きもあるが、では、その家庭の文化資本・経済資本・職業階層
などはいったいどうなっているのか？ のデータは示そうとしないね）
通信制・単位制等の絡みで「誰でもいつでも学び直せる」生涯学習を絶賛する者もいたが、日本にお
ける生涯学習など、社会を「教育」で覆うことで、官界が利権を得るための装置に堕落している側面がある
（放送大学が典型だね。あそこのテキスト自体は良質らしいが）、この現実にも気づかない。
頭がトロいヤツがなまじ思想を覚えるとロクなことにならない証拠。最近は見掛けないが、もう二度と来るなよw
「学校」）か、「脱学校」（ボクチンたちに優しい、甘やかしてくれる「自由」な共同体）か
でしか解釈できないのだから仕方がない。
かつて、やけに空想的な「多様性」を説いていた人がいたようにも思うが、多様性こそが結果的に
階層化をもたらすことも、すでにアメリカの現実で証明されているようだ。
（ホームスクーラーを礼賛する向きもあるが、では、その家庭の文化資本・経済資本・職業階層
などはいったいどうなっているのか？ のデータは示そうとしないね）
通信制・単位制等の絡みで「誰でもいつでも学び直せる」生涯学習を絶賛する者もいたが、日本にお
ける生涯学習など、社会を「教育」で覆うことで、官界が利権を得るための装置に堕落している側面がある
（放送大学が典型だね。あそこのテキスト自体は良質らしいが）、この現実にも気づかない。
頭がトロいヤツがなまじ思想を覚えるとロクなことにならない証拠。最近は見掛けないが、もう二度と来るなよw
>>841
そもそも、斎藤のいう「社会的ひきこもり」という概念自体が、稲村が用いた言葉で、
「登校拒否（症）」を学齢期以外にまで拡張して一般化することでつくられたレッテル
であって、「思春期挫折症候群」とやらの別称に過ぎないわけだからね。
そもそも、斎藤のいう「社会的ひきこもり」という概念自体が、稲村が用いた言葉で、
「登校拒否（症）」を学齢期以外にまで拡張して一般化することでつくられたレッテル
であって、「思春期挫折症候群」とやらの別称に過ぎないわけだからね。
845 ：（-＿-）さん：04/12/20 06:35:51 ID:h23Wvzba
斎藤は危険。脱学校はもっと危険。
脱学校のどこが危険なのか説明してほしい。
>>846
斎藤がそう言っているからじゃない？ｗ
斎藤がそう言っているからじゃない？ｗ
大人の社会が学校の延長線上にある、って考え方なのかな？
だとしたら根本的に間違ってることになる。
だとしたら根本的に間違ってることになる。
最近静かになりましたねえ。喋りすぎて怖くなった人間がいるようでw
誰かもっと晒せよ斎藤情報。もうないのかよ。
岩月キョージュみたいに一発で轟沈できるネタ希望。
誰かもっと晒せよ斎藤情報。もうないのかよ。
岩月キョージュみたいに一発で轟沈できるネタ希望。
斉藤キンタマ
今日も不登校信者が必死だなｗ
特に>>849なんてめちゃくちゃだ。
特に>>849なんてめちゃくちゃだ。
「不登校」や「脱学校」を否定することになんでそこまで必死なのさ
>>824
> それを常に正当化する論理が、治療しなければ大変なことになるという警告なんだよね。
> そして逆に、正しい「治療」を受けさえすれば大丈夫、と対比させる。
> まあ実際、治療を受けなければ本当に大変なことになるかもしれないし、
> 正しい「治療」を受ければ大丈夫というのも、本当なんだろうと思うけどね。
なーんだ、結局そういうやり口を肯定しているの。
>>842
イリイチの思想は「社会主義体制」批判を含意していたからなあ。
社会主義諸国は、学校制度をはじめとする国家独占的なサービス制度
の全体主義的な義務化をある意味強力に成し遂げた政治経済体制でも
あるからね。
いわゆる教条的なマルクス（エンゲルス）-レーニン主義者には快くは思わ
れないだろうね。
> それを常に正当化する論理が、治療しなければ大変なことになるという警告なんだよね。
> そして逆に、正しい「治療」を受けさえすれば大丈夫、と対比させる。
> まあ実際、治療を受けなければ本当に大変なことになるかもしれないし、
> 正しい「治療」を受ければ大丈夫というのも、本当なんだろうと思うけどね。
なーんだ、結局そういうやり口を肯定しているの。
>>842
イリイチの思想は「社会主義体制」批判を含意していたからなあ。
社会主義諸国は、学校制度をはじめとする国家独占的なサービス制度
の全体主義的な義務化をある意味強力に成し遂げた政治経済体制でも
あるからね。
いわゆる教条的なマルクス（エンゲルス）-レーニン主義者には快くは思わ
れないだろうね。
>>854
そもそも、彼らが信仰するイリイチ的な教育政策で成功している国家（社会体制）の実名を、
「たったひとつとして」（！）挙げることができない。
思想実験としては貴重でも、現実的な政策には成り得ないことを、いまだに認めることができないのだよ。
>>856
>>842
＞どうせ、一連の政策は真のイリイチの「脱学校」とは似て非なるものであり・・・
＞とウンチクを説いて辻褄を合わせると思われるがw
また辻褄合わせですか？
そもそも、彼らが信仰するイリイチ的な教育政策で成功している国家（社会体制）の実名を、
「たったひとつとして」（！）挙げることができない。
思想実験としては貴重でも、現実的な政策には成り得ないことを、いまだに認めることができないのだよ。
>>856
>>842
＞どうせ、一連の政策は真のイリイチの「脱学校」とは似て非なるものであり・・・
＞とウンチクを説いて辻褄を合わせると思われるがw
また辻褄合わせですか？
>>842
> ＞⇔ 確かに学校はブルジョア社会とともに始まり、ブルジョア支配機構の一部でし
> ＞かなかったとしても、歴史的な進歩である。イリイッチはこのことを理解しない。※←ここに注目！
なにをもってイリイチ氏がそのことを理解していないと言うのか、まるで根拠が書かれて
いないね。進歩主義史観に立つなら立つでそれをもっと徹底してもらいたいものだ。
イリイチ氏は、学校化でさえ失敗に終わっている現実を前にして、そのことを主張しただけ
なのにね。
> 一連の政策は真のイリイチ
> の「脱学校」とは似て非なるものであり・・・とウンチクを説いて辻褄を合わせると思われるがw
反論の余地を与えないように取り繕うレトリックの用い方は、まるで斎藤の物言いと一緒だね。
> ＞⇔ 確かに学校はブルジョア社会とともに始まり、ブルジョア支配機構の一部でし
> ＞かなかったとしても、歴史的な進歩である。イリイッチはこのことを理解しない。※←ここに注目！
なにをもってイリイチ氏がそのことを理解していないと言うのか、まるで根拠が書かれて
いないね。進歩主義史観に立つなら立つでそれをもっと徹底してもらいたいものだ。
イリイチ氏は、学校化でさえ失敗に終わっている現実を前にして、そのことを主張しただけ
なのにね。
> 一連の政策は真のイリイチ
> の「脱学校」とは似て非なるものであり・・・とウンチクを説いて辻褄を合わせると思われるがw
反論の余地を与えないように取り繕うレトリックの用い方は、まるで斎藤の物言いと一緒だね。
>>858
サヨク理論派内部の内ゲバはもういいですから、そろそろ「イリイチ的な教育政策で
成功している国家（社会体制）の実名」を挙げてくださいませんか？
現実にそういう社会体制が存在しない限り、いつまで経っても「学校に行かない生き方もある」という、
個人レベルの人生論をアカデミック（笑）に取り繕っただけのお経に終わるでしょう。
もしも、日本でそうした社会体制の確立を目指しているのなら、勝手に別のスレで「教育政策の改革
を目指すスレ」でも立ててやってください。スレ立ては自由ですから。
サヨク理論派内部の内ゲバはもういいですから、そろそろ「イリイチ的な教育政策で
成功している国家（社会体制）の実名」を挙げてくださいませんか？
現実にそういう社会体制が存在しない限り、いつまで経っても「学校に行かない生き方もある」という、
個人レベルの人生論をアカデミック（笑）に取り繕っただけのお経に終わるでしょう。
もしも、日本でそうした社会体制の確立を目指しているのなら、勝手に別のスレで「教育政策の改革
を目指すスレ」でも立ててやってください。スレ立ては自由ですから。
>>860
つまり、脱学校信者の説く「イリイチ的脱学校」なるものは、ある思想的ムーブメントとし
てのみ存在する幻のようなもので、社会政策的なものでもなんでもないのでしょう？
そんなものは個人の生き方でしかないし、せいぜい宗教運動的なものでしかありませんよ。
つまり、脱学校信者の説く「イリイチ的脱学校」なるものは、ある思想的ムーブメントとし
てのみ存在する幻のようなもので、社会政策的なものでもなんでもないのでしょう？
そんなものは個人の生き方でしかないし、せいぜい宗教運動的なものでしかありませんよ。
>>861
> そんなものは個人の生き方でしかないし、せいぜい宗教運動的なものでしかありませんよ。
本当にそう思うなら、そうムキになって否定しないでほっといてあげたらどうよ。
べつに、イリイチ氏が全人類はみな「（狭義の）学校」に行くな！と主張しているわけ
じゃなかろうに。彼は単に学校化の不十分な現状の必然性を問題にしただけなのだし。
> そんなものは個人の生き方でしかないし、せいぜい宗教運動的なものでしかありませんよ。
本当にそう思うなら、そうムキになって否定しないでほっといてあげたらどうよ。
べつに、イリイチ氏が全人類はみな「（狭義の）学校」に行くな！と主張しているわけ
じゃなかろうに。彼は単に学校化の不十分な現状の必然性を問題にしただけなのだし。
脱学校vs.アンチ脱学校 の戦いは
スレ違いだ！
斎藤環・ひきこもり について語るべし!!
スレ違いだ！
斎藤環・ひきこもり について語るべし!!
>>863
そもそも斎藤が著作のなかでけしかけているんだが。
稲村を正面きって批判したのがそれ以外皆無に等しかったということもあるだろう。
文部省-稲村-斎藤ラインはそれを相当根にもっているようだな。
そもそも斎藤が著作のなかでけしかけているんだが。
稲村を正面きって批判したのがそれ以外皆無に等しかったということもあるだろう。
文部省-稲村-斎藤ラインはそれを相当根にもっているようだな。
＞864
斎藤氏は、脱学校思想そのものを批判しているというより、
ひきこもりや不登校への周りの対応策としての、その辺のやり方について
批判的なんじゃないか。
だから、脱学校vs.反脱学校 の文脈じゃなくて
不登校・ひきこもりを、どう見るか、どう対応するべきかという文脈での
意見の違いだろう。
斎藤氏は、脱学校思想そのものを批判しているというより、
ひきこもりや不登校への周りの対応策としての、その辺のやり方について
批判的なんじゃないか。
だから、脱学校vs.反脱学校 の文脈じゃなくて
不登校・ひきこもりを、どう見るか、どう対応するべきかという文脈での
意見の違いだろう。
http://www.toukoukyohi.com/schoolphobia/speechofoschoolp.htm
>登校拒否は日本独特の問題ではありません。しかし、日本ほど子供が登校拒否で複雑な
>症状を示す国は欧米にはありません。それは欧米では子供が登校拒否を起こしても、
>親は子供が学校へ行かないことをあまり重要視していないからです。
日本の不登校問題がこれほど拗れ、場合によっては引きこもり問題にまで発展する
根拠がここにある気がする。
精神科医の近藤真司氏も同様のことを言っている。
【何十年か前までは、学校に行きたくても経済的な理由や家業の手伝いなどで行けない子も
少なくなかった。それが、今では「学校には、行かなきゃいけない」に変わってますよね。
<この数十年で、よくこれだけ単純な物差しを作ったなあ>と感じることはあります。もし「引き
こもり」が日本に多いとしたら、この物差しの問題が絡んでいるかもしれません。】
P191『引きこもる若者たち』塩倉裕 ビレッジセンター出版局
>登校拒否は日本独特の問題ではありません。しかし、日本ほど子供が登校拒否で複雑な
>症状を示す国は欧米にはありません。それは欧米では子供が登校拒否を起こしても、
>親は子供が学校へ行かないことをあまり重要視していないからです。
日本の不登校問題がこれほど拗れ、場合によっては引きこもり問題にまで発展する
根拠がここにある気がする。
精神科医の近藤真司氏も同様のことを言っている。
【何十年か前までは、学校に行きたくても経済的な理由や家業の手伝いなどで行けない子も
少なくなかった。それが、今では「学校には、行かなきゃいけない」に変わってますよね。
<この数十年で、よくこれだけ単純な物差しを作ったなあ>と感じることはあります。もし「引き
こもり」が日本に多いとしたら、この物差しの問題が絡んでいるかもしれません。】
P191『引きこもる若者たち』塩倉裕 ビレッジセンター出版局
>>864
歴史的に見ればその通りなんだろうが、
今のひきこもり問題に関しては、両者の対立軸すら、実ははっきりしないんじゃないか。
ひきこもり対応策としては、両者とも結構近いように思うし。
一般の人（ヒキ問題の専門家以外）のひきこもり観の幅の広さから見れば、
同じ業界内の、同じようなひきこもり理解、同じような対応策を提示している、
同類とすら言ってもいいんじゃないかな、と思う。
歴史的に見ればその通りなんだろうが、
今のひきこもり問題に関しては、両者の対立軸すら、実ははっきりしないんじゃないか。
ひきこもり対応策としては、両者とも結構近いように思うし。
一般の人（ヒキ問題の専門家以外）のひきこもり観の幅の広さから見れば、
同じ業界内の、同じようなひきこもり理解、同じような対応策を提示している、
同類とすら言ってもいいんじゃないかな、と思う。
>>868
今度は同類扱いかい。ｗ
今度は同類扱いかい。ｗ
不登校の率は日本は少ないほう。
にもかかわらず社会的ひきこもりが圧倒的に多いとすれば
にもかかわらず社会的ひきこもりが圧倒的に多いとすれば
過剰な対立は、不毛だな。
>>867の下段に見るように、ひきこもり問題には確かに
学校信仰の裏返しの面もあるのかもしれないが、
過剰な対立が脳内にあると、脱学校思想的説明には
アレルギー反応を起こしたくなる。
あるいは、ひきこもりに援助が必要という意見すら、
過剰な対立が脳内にあると、当事者を踏みにじる引出し屋に見えてくる。
自分の実体験を元に、ひきこもり行為の有意義さを語る大作家の意見すら、
無責任にひきこもり放置論を主張し、「引き出し屋」を批判する連中と同類に見えたりする。
少しでもひきこもりに批判的な意見があれば、それが当事者の自省であっても
「引き出し屋」によるヒキ叩き、工作活動に見えてくる。
社会の側の問題も当事者の側の問題もあるはずだが、脳内対立が過剰だと、
どちらかの意見（社会が悪で当事者は悪くないorその逆）しかないような感じになってくる。
>>867の下段に見るように、ひきこもり問題には確かに
学校信仰の裏返しの面もあるのかもしれないが、
過剰な対立が脳内にあると、脱学校思想的説明には
アレルギー反応を起こしたくなる。
あるいは、ひきこもりに援助が必要という意見すら、
過剰な対立が脳内にあると、当事者を踏みにじる引出し屋に見えてくる。
自分の実体験を元に、ひきこもり行為の有意義さを語る大作家の意見すら、
無責任にひきこもり放置論を主張し、「引き出し屋」を批判する連中と同類に見えたりする。
少しでもひきこもりに批判的な意見があれば、それが当事者の自省であっても
「引き出し屋」によるヒキ叩き、工作活動に見えてくる。
社会の側の問題も当事者の側の問題もあるはずだが、脳内対立が過剰だと、
どちらかの意見（社会が悪で当事者は悪くないorその逆）しかないような感じになってくる。
>>871
> 自分の実体験を元に、ひきこもり行為の有意義さを語る大作家の意見すら、
> 無責任にひきこもり放置論を主張し、「引き出し屋」を批判する連中と同類に見えたりする。
> 少しでもひきこもりに批判的な意見があれば、それが当事者の自省であっても
> 「引き出し屋」によるヒキ叩き、工作活動に見えてくる。
一見、両者を相対化するように見せかけておいて、
よく読むと、引き出し屋・斎藤寄りの意見が見え見えだね。
> 自分の実体験を元に、ひきこもり行為の有意義さを語る大作家の意見すら、
> 無責任にひきこもり放置論を主張し、「引き出し屋」を批判する連中と同類に見えたりする。
> 少しでもひきこもりに批判的な意見があれば、それが当事者の自省であっても
> 「引き出し屋」によるヒキ叩き、工作活動に見えてくる。
一見、両者を相対化するように見せかけておいて、
よく読むと、引き出し屋・斎藤寄りの意見が見え見えだね。
斎藤も真ん中の位置に立つかのように二枚舌をたくみに使い分けるから、
反論に対してあらかじめ交わせるようになっているところがあるからなあ。
反論に対してあらかじめ交わせるようになっているところがあるからなあ。
ヒキのためにヒキを支援しているんだという姿勢をいっぽうで見せておいて
それとなくヒキを叩くことに対する免罪符をつくっているところがある。
その思惑は実際には、先のAさんのケースと同様のやり方でもって
親と子を専門家の言いなりにしようとする心理戦術をマスコミなどを介して行う。
それとなくヒキを叩くことに対する免罪符をつくっているところがある。
その思惑は実際には、先のAさんのケースと同様のやり方でもって
親と子を専門家の言いなりにしようとする心理戦術をマスコミなどを介して行う。
ヒキのためにヒキを支援しているんだという姿勢をいっぽうで見せておいて
それとなくヒキを叩くことに対する免罪符をつくっているところがある。
その思惑は実際には、先のAさんのケースと同様のやり方でもって
親と子を専門家の言いなりにしようとする心理戦術をマスコミなどを介して行う
ことにあったりする。
それとなくヒキを叩くことに対する免罪符をつくっているところがある。
その思惑は実際には、先のAさんのケースと同様のやり方でもって
親と子を専門家の言いなりにしようとする心理戦術をマスコミなどを介して行う
ことにあったりする。
2回も言うな矢
先のAさんのケースではないけど、まず親を手玉にとっておいて、その親に指示して、
本人にうるさく言わせるように仕向ける。
親がうるさいから治療に仕方なく来たなら治療を受ければいいだろう、というような発言
をそれとなくするところに斎藤の本音（回りくどい物言いの意味するところ）がちらっと
見えてしまったりする。
かつての稲村批判がなければ、そのときの論者が今でも存在していなければ、
斎藤はやはり稲村のやったことをそのまま踏襲したのではないだろうか。
本人にうるさく言わせるように仕向ける。
親がうるさいから治療に仕方なく来たなら治療を受ければいいだろう、というような発言
をそれとなくするところに斎藤の本音（回りくどい物言いの意味するところ）がちらっと
見えてしまったりする。
かつての稲村批判がなければ、そのときの論者が今でも存在していなければ、
斎藤はやはり稲村のやったことをそのまま踏襲したのではないだろうか。
879 ：（-＿-）さん：04/12/21 08:25:36 ID:cCslkQIL
Ａさんのケースがここで紹介されてから１０日くらい経つが、
その後、現実社会に何か影響はあったのだろうか？
もしや・・と思う関係各所に問い合わせてみた人、いますか？
面白いほど誰もやってなさそうだね。
その後、現実社会に何か影響はあったのだろうか？
もしや・・と思う関係各所に問い合わせてみた人、いますか？
面白いほど誰もやってなさそうだね。
>>851
お前がさがして掴んでくれば。
お前がさがして掴んでくれば。
不登校信者くんも、現実では何もしてないのかな？
偉そうな口ぶりで斉藤批判しながら主体性をくりかえし唱えているのに、
現実には何も行動しないなんて、不登校信者って超、面白い。
現実には何も行動しないなんて、不登校信者って超、面白い。
>>851 >>884
言ってることが病的だと自分で気付いてますか？
Aさんのケースが大した意味が無いなら、何なら意味があるんですか？
脱学校教ですか？
そんなに自分が主役でいたいだけの脱学校主義っていい加減、こわすぎます。
そういう病的な特徴が、外部の悪意と結び付いて「ひきこもり・不登校は病気」という
ロジックが生まれる元凶であることを理解しよう。
Aさんのケースは具体的に紹介されました。
後はそれを見た人間がどう反応としての行動をおこすのかの問題です。
このAさんの話がこれだけ具体的に紹介されてもこの板から一歩も外に出ることも無く、
外部に何の波及も無いとしたら、それはそれで特徴的なある種の様態が見えてきます。
それが外部の極端な悪意と結び付いた場合、精神疾患呼ばわりさてしまうという・・（ry
言ってることが病的だと自分で気付いてますか？
Aさんのケースが大した意味が無いなら、何なら意味があるんですか？
脱学校教ですか？
そんなに自分が主役でいたいだけの脱学校主義っていい加減、こわすぎます。
そういう病的な特徴が、外部の悪意と結び付いて「ひきこもり・不登校は病気」という
ロジックが生まれる元凶であることを理解しよう。
Aさんのケースは具体的に紹介されました。
後はそれを見た人間がどう反応としての行動をおこすのかの問題です。
このAさんの話がこれだけ具体的に紹介されてもこの板から一歩も外に出ることも無く、
外部に何の波及も無いとしたら、それはそれで特徴的なある種の様態が見えてきます。
それが外部の極端な悪意と結び付いた場合、精神疾患呼ばわりさてしまうという・・（ry
887 ：（-＿-）さん：04/12/21 20:48:55 ID:ebOZh3Z9
>>885
851と884を書いてるのが脱学校教徒だと決め付けるな。
病的病的って…。
>Aさんのケースは具体的に紹介されました。
>後はそれを見た人間がどう反応としての行動をおこすのかの問題です。
>このAさんの話がこれだけ具体的に紹介されてもこの板から一歩も外に出ることも無く、
>外部に何の波及も無いとしたら、それはそれで特徴的なある種の様態が見えてきます。
>それが外部の極端な悪意と結び付いた場合、精神疾患呼ばわりさてしまうという・・（ry
行動を起こしたいのなら、お前が起こせ。
広く世の中に知らせたいのなら、別の場所にお前が書けよ。
自分はただのこの板の住人で、この件を他の場所に広げる義理も無い。
斎藤環に恨みも無いし。
あえて言えば、ひきこもり問題にとって、マイナスになりそうなことには
ここみたいなお気軽な場所で呟くぐらいだ。気が向いたら。
この件も、情報が少なすぎるし、この情報だけで
この人物の評価を全否定するべきかどうかも、読者それぞれの自由だろう。
この人物への評価を落としたいのなら、もっと詳しい情報をWebサイトにでもアップすべきだ。
851と884を書いてるのが脱学校教徒だと決め付けるな。
病的病的って…。
>Aさんのケースは具体的に紹介されました。
>後はそれを見た人間がどう反応としての行動をおこすのかの問題です。
>このAさんの話がこれだけ具体的に紹介されてもこの板から一歩も外に出ることも無く、
>外部に何の波及も無いとしたら、それはそれで特徴的なある種の様態が見えてきます。
>それが外部の極端な悪意と結び付いた場合、精神疾患呼ばわりさてしまうという・・（ry
行動を起こしたいのなら、お前が起こせ。
広く世の中に知らせたいのなら、別の場所にお前が書けよ。
自分はただのこの板の住人で、この件を他の場所に広げる義理も無い。
斎藤環に恨みも無いし。
あえて言えば、ひきこもり問題にとって、マイナスになりそうなことには
ここみたいなお気軽な場所で呟くぐらいだ。気が向いたら。
この件も、情報が少なすぎるし、この情報だけで
この人物の評価を全否定するべきかどうかも、読者それぞれの自由だろう。
この人物への評価を落としたいのなら、もっと詳しい情報をWebサイトにでもアップすべきだ。
>>886
885を書いてる人物は、もっとこの件を元にして斎藤を叩いてほしいんだろ。
そんで別の場所にも波及して、斎藤を追い落としたいんだろ。
よって、885は他の誰よりも、真性アンチ斎藤だろう。
これに比べれば、脱学校教徒など、結果的に斎藤擁護派に見えるぐらいじゃないか。
885を書いてる人物は、もっとこの件を元にして斎藤を叩いてほしいんだろ。
そんで別の場所にも波及して、斎藤を追い落としたいんだろ。
よって、885は他の誰よりも、真性アンチ斎藤だろう。
これに比べれば、脱学校教徒など、結果的に斎藤擁護派に見えるぐらいじゃないか。
>>887
「引き出し屋」って言葉からして曖昧でよく分からない。
・ヒキ本人の意向（今はまだひきこもっていたい、など）を尊重するか否か。
・援助の目標を、具体的な社会復帰におくかどうか。
・基本的にひきこもり状態を否定的に見るかそうではないか。
・援助の手法として、ひきこもり状態を肯定してその状態を無理に
やめさせようとはしないか、否定してその状態を無理にでもやめさせようとするか。
などの違いなのかな。悪い「引き出し屋」なのか良い「援助機関」なのかの違いは。
結局、援助手法の違いか。具体的には。
むやみに「引き出し屋」のレッテルを相手に貼ることによって、
その相手のやり方を全否定しようとするような言葉だな。
「引き出し屋」って言葉からして曖昧でよく分からない。
・ヒキ本人の意向（今はまだひきこもっていたい、など）を尊重するか否か。
・援助の目標を、具体的な社会復帰におくかどうか。
・基本的にひきこもり状態を否定的に見るかそうではないか。
・援助の手法として、ひきこもり状態を肯定してその状態を無理に
やめさせようとはしないか、否定してその状態を無理にでもやめさせようとするか。
などの違いなのかな。悪い「引き出し屋」なのか良い「援助機関」なのかの違いは。
結局、援助手法の違いか。具体的には。
むやみに「引き出し屋」のレッテルを相手に貼ることによって、
その相手のやり方を全否定しようとするような言葉だな。
>>888などを見ていると、
やっぱりひきこもり（登校拒否？）の専門家は
斉藤環のようなスタンスでしか存在し得ないのかもね。
「助ける」と称して商売の種にする以外、
外部の可能な関り方は有り得ない気がするし、
そのような商売の種的な関り方を社会的に是認させる説得力が>>888にはある。
つまり、結果的に自分の首をしめているのですよ。
>>889
Aさんのケースの存在を広く知らしめたいという意味では、そのとおりですね。
その一環でここにも具体的に紹介したのです。
それに対するこの板のような屈折した批判の在り方は予想以上に病的です（断言します）。
恐らくAさんのケースの風変わりで自信家の医者は、「これだからこそ患者イジリは辞められない！ははははっ！」
と大爆笑して喜んでるでしょうね。
やっぱりひきこもり（登校拒否？）の専門家は
斉藤環のようなスタンスでしか存在し得ないのかもね。
「助ける」と称して商売の種にする以外、
外部の可能な関り方は有り得ない気がするし、
そのような商売の種的な関り方を社会的に是認させる説得力が>>888にはある。
つまり、結果的に自分の首をしめているのですよ。
>>889
Aさんのケースの存在を広く知らしめたいという意味では、そのとおりですね。
その一環でここにも具体的に紹介したのです。
それに対するこの板のような屈折した批判の在り方は予想以上に病的です（断言します）。
恐らくAさんのケースの風変わりで自信家の医者は、「これだからこそ患者イジリは辞められない！ははははっ！」
と大爆笑して喜んでるでしょうね。
「ひきこもりなんて社会的に外れてしまっているだけでなく、人間性も病的に拗れているのも多いから、
その内実が手荒かろうと、医療の専門家が商売としてどっかでテキトーに
出来るだけ世間の迷惑にならないように管理しといてくれたらそれでいいやね。
その辺、露骨にならないように表面上は『みんなで彼らを助けている』的に
口では上手く説明してくれる人なら尚結構。」
大方の世論がこのように形成されるべく免罪符を
当事者自身が自ら発するかのような事は、ないほうが良い。
その内実が手荒かろうと、医療の専門家が商売としてどっかでテキトーに
出来るだけ世間の迷惑にならないように管理しといてくれたらそれでいいやね。
その辺、露骨にならないように表面上は『みんなで彼らを助けている』的に
口では上手く説明してくれる人なら尚結構。」
大方の世論がこのように形成されるべく免罪符を
当事者自身が自ら発するかのような事は、ないほうが良い。
>>888
＞851と884を書いてるのが脱学校教徒だと決め付けるな。
＞病的病的って…。
脱学校教徒以外で>>851>>884を書く人間がいるとはその動機からして想像し難い。
脱学校教徒が>>851>>884を書くことは性格的特徴、その動機とも、とても想像しやすい。
そして、「確認できない」ことを理由に脱学校教徒が
自分の立場を一時的にうやむやにすることもこれまでも何度もあった。
だから教徒はこわすぎます。だから変な医者が「完治しないと・・」と言い出すし、
結局世論もそれに対して厳しくなれない。
脱学校教徒こそが「登校拒否症」の「治療」と「完治」の伝統を力強くバックアップしている気すらしますが、
御当人達にその自覚が全く無いことが、これまた一段と病的であるとさえ思えます。
＞851と884を書いてるのが脱学校教徒だと決め付けるな。
＞病的病的って…。
脱学校教徒以外で>>851>>884を書く人間がいるとはその動機からして想像し難い。
脱学校教徒が>>851>>884を書くことは性格的特徴、その動機とも、とても想像しやすい。
そして、「確認できない」ことを理由に脱学校教徒が
自分の立場を一時的にうやむやにすることもこれまでも何度もあった。
だから教徒はこわすぎます。だから変な医者が「完治しないと・・」と言い出すし、
結局世論もそれに対して厳しくなれない。
脱学校教徒こそが「登校拒否症」の「治療」と「完治」の伝統を力強くバックアップしている気すらしますが、
御当人達にその自覚が全く無いことが、これまた一段と病的であるとさえ思えます。
894 ：（-＿-）さん：04/12/22 00:34:29 ID:ypQ1szk/
脱学校教について
・「登校拒否は病気じゃない」
↑ここまでは良かった。これ自体は正しい。
・では一体なんなのか「学校制度が間違いであり病理である（順応者こそ病気）」→「脱学校化社会が正しい（登校拒否は健康正常の証）」
↑ここから何かがおかしくなっている。つまり、稲村や斉藤の主張と根は同じで、病理視する対象を正反対にしただけ。
これが結局、稲村派の一発逆転を力強く支援した。
・政治的左派（共産主義社会は学校化社会の最高峰）と現状に対する反体制ということだけで一致共闘している矛盾がある。
だから教徒はこわすぎます。
・「登校拒否は病気じゃない」
↑ここまでは良かった。これ自体は正しい。
・では一体なんなのか「学校制度が間違いであり病理である（順応者こそ病気）」→「脱学校化社会が正しい（登校拒否は健康正常の証）」
↑ここから何かがおかしくなっている。つまり、稲村や斉藤の主張と根は同じで、病理視する対象を正反対にしただけ。
これが結局、稲村派の一発逆転を力強く支援した。
・政治的左派（共産主義社会は学校化社会の最高峰）と現状に対する反体制ということだけで一致共闘している矛盾がある。
だから教徒はこわすぎます。
>>889
> よって、885は他の誰よりも、真性アンチ斎藤だろう。
> これに比べれば、脱学校教徒など、結果的に斎藤擁護派に見えるぐらいじゃないか。
どこがどう擁護派なのか。むしろそうした君らの存在こそ斎藤に快く思われているだろうね。
斎藤が不登校容認論を自著で何度も叩いていることは周知の事実のはず。
斎藤の目的はまさにそこにあるのであって、かつて稲村が「無気力症」「思春期挫折症候群」
と同じ意味で用いていた「ひきこもり」というレッテルを持ち出してきたことも偶然ではないだろう。
斎藤を擁護しているのは、斎藤と一緒になって不登校（学校拒否、脱学校、ひきこもり）を否定
しようとここで執拗に繰り返している連中ではないだろうか。
かつて稲村が強制入院措置を可能にしたのも、まさにこうした不登校否定観の所産であって、
唯一それを正面から批判したのは斎藤と君らが共通に嫌う天敵である・・・
> よって、885は他の誰よりも、真性アンチ斎藤だろう。
> これに比べれば、脱学校教徒など、結果的に斎藤擁護派に見えるぐらいじゃないか。
どこがどう擁護派なのか。むしろそうした君らの存在こそ斎藤に快く思われているだろうね。
斎藤が不登校容認論を自著で何度も叩いていることは周知の事実のはず。
斎藤の目的はまさにそこにあるのであって、かつて稲村が「無気力症」「思春期挫折症候群」
と同じ意味で用いていた「ひきこもり」というレッテルを持ち出してきたことも偶然ではないだろう。
斎藤を擁護しているのは、斎藤と一緒になって不登校（学校拒否、脱学校、ひきこもり）を否定
しようとここで執拗に繰り返している連中ではないだろうか。
かつて稲村が強制入院措置を可能にしたのも、まさにこうした不登校否定観の所産であって、
唯一それを正面から批判したのは斎藤と君らが共通に嫌う天敵である・・・
>>895
まさにこの主張こそ斎藤がしているものじゃないか。斎藤をうまく代弁しちゃっているね。
まさにこの主張こそ斎藤がしているものじゃないか。斎藤をうまく代弁しちゃっているね。
くだらんスレだ・・・
斉藤なんてのは「ヒキコモリ脱出法マニュアル」を作って有名になりたい
ただのカチンコチンのボロットに過ぎないじゃないか。
斉藤はかったいぞ〜〜〜
擁護するヤシの気が知れん！！
ばぁか
斉藤なんてのは「ヒキコモリ脱出法マニュアル」を作って有名になりたい
ただのカチンコチンのボロットに過ぎないじゃないか。
斉藤はかったいぞ〜〜〜
擁護するヤシの気が知れん！！
ばぁか
>>895
> ・では一体なんなのか「学校制度が間違いであり病理である（順応者こそ病気）」→「脱学校化社会が正しい（登校拒否は健康正常の証）」
意図的に歪曲しているとしか思えないな。順応者が病気などと主張したか。
学校に行っている者は問題児で不健康だから治療・矯正・克服の必要があると誰が言ったのか？ｗ
まあ、それは登校拒否を同様に見る立場への「皮肉」という意味では説得力があるけどね。
> ・では一体なんなのか「学校制度が間違いであり病理である（順応者こそ病気）」→「脱学校化社会が正しい（登校拒否は健康正常の証）」
意図的に歪曲しているとしか思えないな。順応者が病気などと主張したか。
学校に行っている者は問題児で不健康だから治療・矯正・克服の必要があると誰が言ったのか？ｗ
まあ、それは登校拒否を同様に見る立場への「皮肉」という意味では説得力があるけどね。
斎藤環って内閣お抱えのお偉いお医者さんだろ？
Aさんのケースの主治医にとって、
考えられる一番強力な爆弾はAさんのケースそのものだと思う。
これを大した事では無いといい、>>896のような脱学校繰り返しネタの方が大事だと、
言わんばかりの脱学校教徒。
とうとうその本性の「おかしさ」がこれ以上無いほどに露呈しました。
例によってご当人はその自覚が全く不思議なまでに無いですがね・・。
脱学校教徒にとっての妄想天敵はあっても、脱学校教徒を天敵に思う人は多分もういませんよ。
今や誰からも天敵とすら思ってもらえないのが、脱学校教徒だと思います。
Aさんのケースのような具体的係争経過まである「治療」問題の核心にせまる問題すら、
自分が一番でありたいがために、率先して覆い隠してしまう脱学校教徒を
「治療」問題の主治医が喜ばないはずはないでしょうに。ご苦労様なこった。
考えられる一番強力な爆弾はAさんのケースそのものだと思う。
これを大した事では無いといい、>>896のような脱学校繰り返しネタの方が大事だと、
言わんばかりの脱学校教徒。
とうとうその本性の「おかしさ」がこれ以上無いほどに露呈しました。
例によってご当人はその自覚が全く不思議なまでに無いですがね・・。
脱学校教徒にとっての妄想天敵はあっても、脱学校教徒を天敵に思う人は多分もういませんよ。
今や誰からも天敵とすら思ってもらえないのが、脱学校教徒だと思います。
Aさんのケースのような具体的係争経過まである「治療」問題の核心にせまる問題すら、
自分が一番でありたいがために、率先して覆い隠してしまう脱学校教徒を
「治療」問題の主治医が喜ばないはずはないでしょうに。ご苦労様なこった。
>>902
Aさんのケースを大したことでないなどと言った憶えはない。
かつての稲村のケースと同じ重大な人権問題であることはたしかだろう。
そして、そうしたケースは氷山の一角に過ぎないと思う。
「不登校の治療」と称してそれ以上の人権侵害が何度も行われてきた
のも私も見聞きしてきている。それは医者ばかりの話しではない。
いわゆる引き出し屋系の不登校児矯正施設のようなところでは、
しばしば当事者の意思と人権を無視するようなことが合理化されて
行われることがあるのを知っているし、経験してもきている。
Aさんのケースを大したことでないなどと言った憶えはない。
かつての稲村のケースと同じ重大な人権問題であることはたしかだろう。
そして、そうしたケースは氷山の一角に過ぎないと思う。
「不登校の治療」と称してそれ以上の人権侵害が何度も行われてきた
のも私も見聞きしてきている。それは医者ばかりの話しではない。
いわゆる引き出し屋系の不登校児矯正施設のようなところでは、
しばしば当事者の意思と人権を無視するようなことが合理化されて
行われることがあるのを知っているし、経験してもきている。
「中間集団」からの離脱を容認できない中間集団ファシズムを強く感じる。
>>903
どうせ、>>884は脱学校教徒ではない、というのでしょうね。
とにかく、脱学校信者は自分がスレッドで一番でいたいだけじゃないですか。
そうでなければ、Aさんのケースを知った後、何かしましたか？
あなたの思想がスレッド上の自己満足目的で無いなら、
じっとしていることの方が不思議ですが。
仮に引きこもっていても出来ることは沢山ありますしね。
Aさんのケースは氷山の一角です。しかし、その後の経過も含めて、
氷山の一角の中でも、とても貴重なケースではないでしょうか。
脱学校教徒にとってこれ以上の素材は無いというくらい貴重でしょう。本当ならば。
しかし、脱学校教徒の本性は、そもそも狭い世界で一番でいたいという自己満足目的だから・・
だから教徒は怖すぎます。
どうせ、>>884は脱学校教徒ではない、というのでしょうね。
とにかく、脱学校信者は自分がスレッドで一番でいたいだけじゃないですか。
そうでなければ、Aさんのケースを知った後、何かしましたか？
あなたの思想がスレッド上の自己満足目的で無いなら、
じっとしていることの方が不思議ですが。
仮に引きこもっていても出来ることは沢山ありますしね。
Aさんのケースは氷山の一角です。しかし、その後の経過も含めて、
氷山の一角の中でも、とても貴重なケースではないでしょうか。
脱学校教徒にとってこれ以上の素材は無いというくらい貴重でしょう。本当ならば。
しかし、脱学校教徒の本性は、そもそも狭い世界で一番でいたいという自己満足目的だから・・
だから教徒は怖すぎます。
>>904
またおかしなこといって自己満足してる。
へえ、「中間集団ファシズム（？）」ですか。
「すごいなあ！頭いいなあ！もしかして天才！？（腹中笑い転げ）」
といっておきます。それが期待された結果のようですから。
〜今回のPOINT〜
・「中間集団ファシズム」で脱学校はまた一つ自己満足。
・世間ではまた一つ稲村「治療主義」が復権に近づく。
・例によって不思議なほどご当人は自覚無し。
だから教徒は怖すぎます。
またおかしなこといって自己満足してる。
へえ、「中間集団ファシズム（？）」ですか。
「すごいなあ！頭いいなあ！もしかして天才！？（腹中笑い転げ）」
といっておきます。それが期待された結果のようですから。
〜今回のPOINT〜
・「中間集団ファシズム」で脱学校はまた一つ自己満足。
・世間ではまた一つ稲村「治療主義」が復権に近づく。
・例によって不思議なほどご当人は自覚無し。
だから教徒は怖すぎます。
>>905
> >>903
> そうでなければ、Aさんのケースを知った後、何かしましたか？
何かしましたかって、あなたこそ、なぜ他人事のように書くのですか。
そういうあなたはこの事例を知って何かしましたか？
Aさんのケースをここに書き込んだのはあなたですか？
> Aさんのケースは氷山の一角です。しかし、その後の経過も含めて、
> 氷山の一角の中でも、とても貴重なケースではないでしょうか。
貴重なケースではないなど誰が言ったのですか？
氷山の一角だからこそ重要だということでしょう。でなければ、例外的ケース
などとされてしまうでしょうから。
> >>903
> そうでなければ、Aさんのケースを知った後、何かしましたか？
何かしましたかって、あなたこそ、なぜ他人事のように書くのですか。
そういうあなたはこの事例を知って何かしましたか？
Aさんのケースをここに書き込んだのはあなたですか？
> Aさんのケースは氷山の一角です。しかし、その後の経過も含めて、
> 氷山の一角の中でも、とても貴重なケースではないでしょうか。
貴重なケースではないなど誰が言ったのですか？
氷山の一角だからこそ重要だということでしょう。でなければ、例外的ケース
などとされてしまうでしょうから。
>>890
どうやら君たちはその引き出し屋のレッテルを貼られた側の人間らしいね。ｗ
どうやら君たちはその引き出し屋のレッテルを貼られた側の人間らしいね。ｗ
>>907
氷山の一角だから貴重なのではないんですよ。
それに、例外的なら貴重じゃないような言い方もおかしですよ。
氷山の一角であり、当事者自身がこれを法的に争ったという点では例外的、
どっちの要素も兼ね合わせてこそ、Aさんのケースが貴重なんですよ。
そんなことも理解できないで、ただただ肯定されることを望み、
一番になりたがってるだけなんて…。
これが脱学校化思想の生み出した結果としての子供達なのですね。
>>908
私はAさんのケースをここに紹介しましたよ。Aさんも事前に了解済みです。
というより、このケースを広く問題提起することは、他ならぬAさん自身の強い願いです。
このケースは今のところ、外部対しては、ここに私が紹介した文章が初めてでしょうね。
色んな事情があって、まずはこういう出発になった訳です。
Aさんもここの脱学校教徒の何とも奇妙な「横槍」にとても失望しつつあるようです。
脱学校教徒は本当に目先の自己満足本位・本末転倒の愚か者としか言い様が無いですね。
人に言い返す前に自分が問われたことに付いて、何らかの答えを出すべきです。
そんな人間としてのあるべき姿勢（常識に近い）も備わらないのに、
尊大な自己肯定ばかりが身につく脱学校化なら、確実な市民権を得ることなど無理でしょう。
学校化社会や治療主義の復権を、誰よりも力強く下支えするだけです。
氷山の一角だから貴重なのではないんですよ。
それに、例外的なら貴重じゃないような言い方もおかしですよ。
氷山の一角であり、当事者自身がこれを法的に争ったという点では例外的、
どっちの要素も兼ね合わせてこそ、Aさんのケースが貴重なんですよ。
そんなことも理解できないで、ただただ肯定されることを望み、
一番になりたがってるだけなんて…。
これが脱学校化思想の生み出した結果としての子供達なのですね。
>>908
私はAさんのケースをここに紹介しましたよ。Aさんも事前に了解済みです。
というより、このケースを広く問題提起することは、他ならぬAさん自身の強い願いです。
このケースは今のところ、外部対しては、ここに私が紹介した文章が初めてでしょうね。
色んな事情があって、まずはこういう出発になった訳です。
Aさんもここの脱学校教徒の何とも奇妙な「横槍」にとても失望しつつあるようです。
脱学校教徒は本当に目先の自己満足本位・本末転倒の愚か者としか言い様が無いですね。
人に言い返す前に自分が問われたことに付いて、何らかの答えを出すべきです。
そんな人間としてのあるべき姿勢（常識に近い）も備わらないのに、
尊大な自己肯定ばかりが身につく脱学校化なら、確実な市民権を得ることなど無理でしょう。
学校化社会や治療主義の復権を、誰よりも力強く下支えするだけです。
という訳なので、このケースについてここで知った方で、
日常的に思考行動されている方、現状とりあえずは、この問題について
それぞれの場において如何様にもご検討・討議してみて欲しいと思います。
このケースは、広く認知され、多く検討されるべき題材であると思います。
埋もれるべきでは無いと思いますから。
>>908
言い忘れましたが、私は「真性アンチ」を「自負」などしてません。
日常的に思考行動されている方、現状とりあえずは、この問題について
それぞれの場において如何様にもご検討・討議してみて欲しいと思います。
このケースは、広く認知され、多く検討されるべき題材であると思います。
埋もれるべきでは無いと思いますから。
>>908
言い忘れましたが、私は「真性アンチ」を「自負」などしてません。
情報のソースが2chのヒキ板のみという時点で
一般人から見れば(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だ。
斎藤環知ってるﾔﾂだって少数派だろ。
一般人から見れば(ﾟДﾟ)ﾊｧ?だ。
斎藤環知ってるﾔﾂだって少数派だろ。
>>911
で、あなたはそのケースを知って何か具体的に行動を起こしたの？
それを言わずして他人事のように「おまえは何かやったか」と言うのは変じゃない？
あなたがその情報を入手したなら、あなたが一番よく知っているわけでしょう？
その医師を特定できる情報までも。
で、あなたはそのケースを知って何か具体的に行動を起こしたの？
それを言わずして他人事のように「おまえは何かやったか」と言うのは変じゃない？
あなたがその情報を入手したなら、あなたが一番よく知っているわけでしょう？
その医師を特定できる情報までも。
910は「メル欄あんげ」なの？
長寿スレなのにまとめサイトが作られる気配すらないのが
ヒキ板らしくていいな。「ループ？知るかボケ」って感じで
ヒキ板らしくていいな。「ループ？知るかボケ」って感じで
>>914
医師を特定する情報は流せないのでしょ。元の文章読めば解かるのに。
>>912-914
脱学校を全面肯定する文をここに掲示します。↓
「脱学校が一番偉い！すごい！カッコイイ！頭がいい！（×30回くりかえし）」
これで少し落ち着いていて下さい。どうかお願いします。
医師を特定する情報は流せないのでしょ。元の文章読めば解かるのに。
>>912-914
脱学校を全面肯定する文をここに掲示します。↓
「脱学校が一番偉い！すごい！カッコイイ！頭がいい！（×30回くりかえし）」
これで少し落ち着いていて下さい。どうかお願いします。
>>917
> 医師を特定する情報は流せないのでしょ。元の文章読めば解かるのに。
特定の情報を流してなんて言っていないでしょう。
その特定できる情報やAさん自身を知っているそのあなたがいちばん現実に行動
できるはずで、まるで他人事のように他人に向かって「何か行動を起こしてみろ」ではなく、
他人の行動を問うのだったらその前に、自分がそのケースを知って具体的にどんな行動
を現実の世界で起こしたのですか、と聞いているのですよ。
話しをそらしてごまかさないでくださいね。
> 医師を特定する情報は流せないのでしょ。元の文章読めば解かるのに。
特定の情報を流してなんて言っていないでしょう。
その特定できる情報やAさん自身を知っているそのあなたがいちばん現実に行動
できるはずで、まるで他人事のように他人に向かって「何か行動を起こしてみろ」ではなく、
他人の行動を問うのだったらその前に、自分がそのケースを知って具体的にどんな行動
を現実の世界で起こしたのですか、と聞いているのですよ。
話しをそらしてごまかさないでくださいね。
>>917
> 脱学校を全面肯定する文をここに掲示します。↓
> 「脱学校が一番偉い！すごい！カッコイイ！頭がいい！（×30回くりかえし）」
> これで少し落ち着いていて下さい。どうかお願いします。
この種の書き込み、以前にも見覚えがあるなあ
> 脱学校を全面肯定する文をここに掲示します。↓
> 「脱学校が一番偉い！すごい！カッコイイ！頭がいい！（×30回くりかえし）」
> これで少し落ち着いていて下さい。どうかお願いします。
この種の書き込み、以前にも見覚えがあるなあ
裁判で具体的にどういうことを争ったのか詳細きぼんぬ
>>918
>その特定できる情報やAさん自身を知っているそのあなたがいちばん現実に行動
>できるはずで、
だからとりあえず、今すぐに出来ることとして、ヒキ板の中でケースを紹介しました。
その事には意味が無いんですもんね。
自分の全てに全肯定的な意味があって、それを認めない全ては無価値に等しい
とするのが毎度の教徒様ですしね。
ここでケースを紹介しましたが、それ以外に他に何が出来ると言うんですか？
現実の行動として、特定できる情報があるから出来ることってなんですか。
あなたこそ、私に何をやれ（できる）というんです？
いい案があれば言ってくださいよ。本当にいい案ならやりますよ？
とりあえず脱学校教徒らしき連中は、スレッドでの尊大な態度とは裏腹に
実は何も出来ない連中なのは解かりましたから、別に何もしなくて結構です。
あえて期待するとして、>>917の掲示文を私が更に×300回繰り返しますから、
落ち着いていてもらえますよう期待します。
>その特定できる情報やAさん自身を知っているそのあなたがいちばん現実に行動
>できるはずで、
だからとりあえず、今すぐに出来ることとして、ヒキ板の中でケースを紹介しました。
その事には意味が無いんですもんね。
自分の全てに全肯定的な意味があって、それを認めない全ては無価値に等しい
とするのが毎度の教徒様ですしね。
ここでケースを紹介しましたが、それ以外に他に何が出来ると言うんですか？
現実の行動として、特定できる情報があるから出来ることってなんですか。
あなたこそ、私に何をやれ（できる）というんです？
いい案があれば言ってくださいよ。本当にいい案ならやりますよ？
とりあえず脱学校教徒らしき連中は、スレッドでの尊大な態度とは裏腹に
実は何も出来ない連中なのは解かりましたから、別に何もしなくて結構です。
あえて期待するとして、>>917の掲示文を私が更に×300回繰り返しますから、
落ち着いていてもらえますよう期待します。
このケースって刑事責任は問われないのか？
>>924
> だからとりあえず、今すぐに出来ることとして、ヒキ板の中でケースを紹介しました。
> その事には意味が無いんですもんね。
だから私もあなたもそのケースを知りました。で、現実に何をしましたかって話しでしょう？↓
879 名前：（-＿-）さん[] 投稿日：04/12/21 08:25:36 ID:cCslkQIL
Ａさんのケースがここで紹介されてから１０日くらい経つが、
その後、現実社会に何か影響はあったのだろうか？
もしや・・と思う関係各所に問い合わせてみた人、いますか？
面白いほど誰もやってなさそうだね。
880 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:30:23 ID:???
>>851
お前がさがして掴んでくれば。
881 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:34:23 ID:???
>>879
この板偉そうな物の言い方する人間ばかりだけど、恐らくひきこもりばかりだからね。
面白いほど何もしないよｗ
882 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:44:11 ID:???
不登校信者くんも、現実では何もしてないのかな？
883 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:52:14 ID:???
偉そうな口ぶりで斉藤批判しながら主体性をくりかえし唱えているのに、
現実には何も行動しないなんて、不登校信者って超、面白い。
> だからとりあえず、今すぐに出来ることとして、ヒキ板の中でケースを紹介しました。
> その事には意味が無いんですもんね。
だから私もあなたもそのケースを知りました。で、現実に何をしましたかって話しでしょう？↓
879 名前：（-＿-）さん[] 投稿日：04/12/21 08:25:36 ID:cCslkQIL
Ａさんのケースがここで紹介されてから１０日くらい経つが、
その後、現実社会に何か影響はあったのだろうか？
もしや・・と思う関係各所に問い合わせてみた人、いますか？
面白いほど誰もやってなさそうだね。
880 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:30:23 ID:???
>>851
お前がさがして掴んでくれば。
881 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:34:23 ID:???
>>879
この板偉そうな物の言い方する人間ばかりだけど、恐らくひきこもりばかりだからね。
面白いほど何もしないよｗ
882 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:44:11 ID:???
不登校信者くんも、現実では何もしてないのかな？
883 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/21 09:52:14 ID:???
偉そうな口ぶりで斉藤批判しながら主体性をくりかえし唱えているのに、
現実には何も行動しないなんて、不登校信者って超、面白い。
>>926
刑事責任は問えなかったのですか？
刑事責任は問えなかったのですか？
脱学校教徒でも、それ以外の人でも関係なく
このケースが大事な問題をはらんでいると感じた人は、
この問題提起について広く検討されるに至るべくご協力お願いします。
この問題からは、社会的弱者（特に精神科に関ってしまった人）共有の
構造的問題を多く見つけだせます。
その点において、このケースは個人間の紛争の枠にとどまらず、
埋もれるべきではないケースだと思います。
このケースが大事な問題をはらんでいると感じた人は、
この問題提起について広く検討されるに至るべくご協力お願いします。
この問題からは、社会的弱者（特に精神科に関ってしまった人）共有の
構造的問題を多く見つけだせます。
その点において、このケースは個人間の紛争の枠にとどまらず、
埋もれるべきではないケースだと思います。
>>910
> 氷山の一角だから貴重なのではないんですよ。
> それに、例外的なら貴重じゃないような言い方もおかしですよ。
仮に例外的なケースであった場合にしたって重大でないことだとは思いませんよ。
> 氷山の一角であり、当事者自身がこれを法的に争ったという点では例外的、
> どっちの要素も兼ね合わせてこそ、Aさんのケースが貴重なんですよ。
例外的なケースとされてしまうというのはそういう意味ではなく、
個別の不幸なケースとしてのみ片付けられてしまうことを懸念するという意味です。
そうしたケースが起こる構造的な面もふくめて問題にしていく必要があります。
> 氷山の一角だから貴重なのではないんですよ。
> それに、例外的なら貴重じゃないような言い方もおかしですよ。
仮に例外的なケースであった場合にしたって重大でないことだとは思いませんよ。
> 氷山の一角であり、当事者自身がこれを法的に争ったという点では例外的、
> どっちの要素も兼ね合わせてこそ、Aさんのケースが貴重なんですよ。
例外的なケースとされてしまうというのはそういう意味ではなく、
個別の不幸なケースとしてのみ片付けられてしまうことを懸念するという意味です。
そうしたケースが起こる構造的な面もふくめて問題にしていく必要があります。
>>924
> 自分の全てに全肯定的な意味があって、それを認めない全ては無価値に等しい
> とするのが毎度の教徒様ですしね。
いつ私がそういうことを書きましたか？ 脱学校教徒は・・・だと決め付けて誹謗中傷を
繰り返し、話しの相手を無価値に等しいかように個人攻撃しているのはそちら側でしょう。
> ここでケースを紹介しましたが、それ以外に他に何が出来ると言うんですか？
あなたが>>905で「Aさんのケースを知った後、何かしましたか？」と問うたんでしょう？
そう他人に問うからには何か出来るということを言っているはずでしょう？
> 現実の行動として、特定できる情報があるから出来ることってなんですか。
それは当然、それを知らない人よりはずっと行動を現実に起こせるでしょう。
Aさん自身と交渉することもできますし、Aさんに表舞台に出てきてもらうことも
できるかもしれない。
稲村事件の場合には当事者がそうしましたよね？
> 自分の全てに全肯定的な意味があって、それを認めない全ては無価値に等しい
> とするのが毎度の教徒様ですしね。
いつ私がそういうことを書きましたか？ 脱学校教徒は・・・だと決め付けて誹謗中傷を
繰り返し、話しの相手を無価値に等しいかように個人攻撃しているのはそちら側でしょう。
> ここでケースを紹介しましたが、それ以外に他に何が出来ると言うんですか？
あなたが>>905で「Aさんのケースを知った後、何かしましたか？」と問うたんでしょう？
そう他人に問うからには何か出来るということを言っているはずでしょう？
> 現実の行動として、特定できる情報があるから出来ることってなんですか。
それは当然、それを知らない人よりはずっと行動を現実に起こせるでしょう。
Aさん自身と交渉することもできますし、Aさんに表舞台に出てきてもらうことも
できるかもしれない。
稲村事件の場合には当事者がそうしましたよね？
>>932
とすると、Aさんのケースが起こったのは何年ごろの事なのでしょうか。
とすると、Aさんのケースが起こったのは何年ごろの事なのでしょうか。
糞スレsage
糞スレsage
糞スレsage
糞スレsage
糞スレsage
脱学校論者はなにもAさんのケースの投稿を否定していないのに
なぜに脱学校論者ばかりに根拠のない因縁をつけて粘着するのかねえ
斎藤批判かどちらが本当の目的だったのか分からなくなるくらいだねえ
なぜに脱学校論者ばかりに根拠のない因縁をつけて粘着するのかねえ
斎藤批判かどちらが本当の目的だったのか分からなくなるくらいだねえ
>>930
そうです。その医師の「治療」はもとより、
そこから周囲を含めた構造的問題を見る点で、この事例は重要なんです。
なぜなら、問題が起きる過程そのものでも、その後、Aさんの起した提訴においても
医師と家庭のみならず、社会の各方面との関りが多く生じているケースだからです。
そうです。その医師の「治療」はもとより、
そこから周囲を含めた構造的問題を見る点で、この事例は重要なんです。
なぜなら、問題が起きる過程そのものでも、その後、Aさんの起した提訴においても
医師と家庭のみならず、社会の各方面との関りが多く生じているケースだからです。
糞スレsage
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脱学校ってマジでバカだね。
お前らが一番偉い！お前らを批判するやつは一番悪い！
以上、間違い無く確定しました！
だからもう黙ってろ。無駄だから。
お前らが一番偉い！お前らを批判するやつは一番悪い！
以上、間違い無く確定しました！
だからもう黙ってろ。無駄だから。
糞スレsage
>>942
そうですね。たとえば、毎日新聞にも（今は削除されてしまったみたいですが）、
不登校やひきこもりに対してハロベリドールの不必要と思われる過剰投与が
行われている精神医療の現状があるという記事が載っていましたからね。
そうですね。たとえば、毎日新聞にも（今は削除されてしまったみたいですが）、
不登校やひきこもりに対してハロベリドールの不必要と思われる過剰投与が
行われている精神医療の現状があるという記事が載っていましたからね。
糞スレsage
糞スレsage
>>942
その構造的問題についてどうお考えですか？
当事者意思を無視したそうした医療過誤が起きる背景について。
医療の問題にかぎらず、登校拒否問題などをめぐって、その種の傾向は
むしろ一般的であった歴史がこの日本の社会にはありましたからね。
その構造的問題についてどうお考えですか？
当事者意思を無視したそうした医療過誤が起きる背景について。
医療の問題にかぎらず、登校拒否問題などをめぐって、その種の傾向は
むしろ一般的であった歴史がこの日本の社会にはありましたからね。
>>950
このケースで私が構造的問題といいたいのは、
当事者を無視した「治療」の問題がまずあって、
そこに当事者を取り巻く社会構造がどうからんでどのような問題が起きるか、
さらにはその問題について当事者が何らかの解決をしようと動いたときに
そこでかかわる社会がまたどういう側面をもっているか、
これら全てを通じて見出すことの出来る問題があり、
それらが当事者を取り巻く構造的問題であるということができると感じるし、そう考える。
その点を指摘する意味でAさんのケースは重要です。
登校拒否問題に限定した場合以上に、社会的に多方面に関連が及んでますから、
大袈裟に言うと、一個の事例でありながら当事者「患者」を巡る社会構造の縮図の中で
成立した事例とさえも言える。
つまり、登校拒否問題にあったのかもしれない構造的問題と同質の問題を
より大きな構造の中で、より大きな動きの結果としては含んでいるのかもしれない。
このケースで私が構造的問題といいたいのは、
当事者を無視した「治療」の問題がまずあって、
そこに当事者を取り巻く社会構造がどうからんでどのような問題が起きるか、
さらにはその問題について当事者が何らかの解決をしようと動いたときに
そこでかかわる社会がまたどういう側面をもっているか、
これら全てを通じて見出すことの出来る問題があり、
それらが当事者を取り巻く構造的問題であるということができると感じるし、そう考える。
その点を指摘する意味でAさんのケースは重要です。
登校拒否問題に限定した場合以上に、社会的に多方面に関連が及んでますから、
大袈裟に言うと、一個の事例でありながら当事者「患者」を巡る社会構造の縮図の中で
成立した事例とさえも言える。
つまり、登校拒否問題にあったのかもしれない構造的問題と同質の問題を
より大きな構造の中で、より大きな動きの結果としては含んでいるのかもしれない。
ざっと読んだけどほとんど何も進展してないんだな…
そのＡさんのケースっていうのは、>>737-748の書き込みのこと？
>>953
それ以外に無いように見えます
それ以外に無いように見えます
●実験結果報告●
ヒキ板で貴重な暴露しても恐ろしくどこにも波及しない。
能動指数マイナス327以下測定不能。でました。
友達できない。。。脱ひきこもりの道は遠く険しい！！
能動指数アップアップキャンペーンが先だ！！
ヒキ板で貴重な暴露しても恐ろしくどこにも波及しない。
能動指数マイナス327以下測定不能。でました。
友達できない。。。脱ひきこもりの道は遠く険しい！！
能動指数アップアップキャンペーンが先だ！！
そんな尋常な波及ﾘｱｸｼｮﾝ期待するなんざ、2ちゃんﾋｷﾊﾞﾝを見くびったな。
ここは宇宙のどんなﾌﾞﾗｸﾎｰﾙより四次元的な奥行きがあるのさ。
(´ー`) ﾌｯ･･･(´ー`) ﾌｯ･･･(´ー`) 腑ｯ･･･
ここは宇宙のどんなﾌﾞﾗｸﾎｰﾙより四次元的な奥行きがあるのさ。
(´ー`) ﾌｯ･･･(´ー`) ﾌｯ･･･(´ー`) 腑ｯ･･･
Aさんの件を書き込んだのは私なんですが、実は作り話なんです。
こういうことが実際にあったら怖いなと思い考えた作り話なんです。
こういうことが実際にあったら怖いなと思い考えた作り話なんです。
でさ、メルあんげが言ってた裁判ってこのこと？
>>960
ﾊｧ？
ﾊｧ？
この裁判の話をヒキ板に書き込んで、話が外に波及してほしいと
勝手に願望を持ったが、その自分が思うとおりにならなかったからって
逆ギレして脱学校教徒叩きにはげむあんげもどき
話が外に波及しなかったり、斎藤叩きにスレの風潮がいかなかったりが
不満で、ヒキ板住人を異常病的呼ばわりするあんげもどき
まずはサイトでも立ち上げて、そこへのリンクをあちこちに貼ればいいじゃないか。
ヒキ板のスレに書き込んだからって、その後の展開があんたの思う通りになるとは
限らないよ。
他の板にも斎藤スレがあるみたいだから、そちらに書き込んだって良かっただろうに。
それでその結果自分の思い通りにならなかったとしても、そこの住人を
病的異常呼ばわりはしないんだろうな。ここがヒキ板だからそういうことを言うんだろうな。
ヒキコモリを内心見下してるのがミエミエの奴の応援なんかしたくない。
その被害者とここに書き込んでる奴がどういう関係なのかしらないけど、
この被害者側に対しての不信感にもなるな。
こういう奴への協力なんかしたいとも思わないし、その被害者だって
悪いところがあったんじゃないのと疑いたくもなってくるな。
勝手に願望を持ったが、その自分が思うとおりにならなかったからって
逆ギレして脱学校教徒叩きにはげむあんげもどき
話が外に波及しなかったり、斎藤叩きにスレの風潮がいかなかったりが
不満で、ヒキ板住人を異常病的呼ばわりするあんげもどき
まずはサイトでも立ち上げて、そこへのリンクをあちこちに貼ればいいじゃないか。
ヒキ板のスレに書き込んだからって、その後の展開があんたの思う通りになるとは
限らないよ。
他の板にも斎藤スレがあるみたいだから、そちらに書き込んだって良かっただろうに。
それでその結果自分の思い通りにならなかったとしても、そこの住人を
病的異常呼ばわりはしないんだろうな。ここがヒキ板だからそういうことを言うんだろうな。
ヒキコモリを内心見下してるのがミエミエの奴の応援なんかしたくない。
その被害者とここに書き込んでる奴がどういう関係なのかしらないけど、
この被害者側に対しての不信感にもなるな。
こういう奴への協力なんかしたいとも思わないし、その被害者だって
悪いところがあったんじゃないのと疑いたくもなってくるな。
あんげもどきは、この話を知った奴が、斎藤叩きに走らないのが
疑問で不満みたいだけど。具体的にはスレ上の展開とか、他のネット上への波及とか。
正直、著名精神科医が実際にどんな医療をしていようと
自分とは直接の関係が無いし。
関係があるとすれば、その医師がメディア上で発言して
それが廻り廻って自分の環境に影響を与えるとか、そういう部分なわけであって。
実際には、雑誌メディアは読んでないが、某公共TV上での発言などは
それほどおかしなことを言っているとは思わないし、
むしろ、適切な発言をしているとも思ってる。
ので、その医師が自分に悪影響を与えているわけではない。
その医師の権威が落ちようと高まろうと、自分にはあまり関係が無い。
今のTV番組上での発言内容ぐらいなら、別に悪い存在でもないし、敵でもない。
この被害者に感情移入して、加害者を非難したくなるほど
情報が豊富ではない。
もっと情報が多ければ、そういう気分になるのかもしれないが。
疑問で不満みたいだけど。具体的にはスレ上の展開とか、他のネット上への波及とか。
正直、著名精神科医が実際にどんな医療をしていようと
自分とは直接の関係が無いし。
関係があるとすれば、その医師がメディア上で発言して
それが廻り廻って自分の環境に影響を与えるとか、そういう部分なわけであって。
実際には、雑誌メディアは読んでないが、某公共TV上での発言などは
それほどおかしなことを言っているとは思わないし、
むしろ、適切な発言をしているとも思ってる。
ので、その医師が自分に悪影響を与えているわけではない。
その医師の権威が落ちようと高まろうと、自分にはあまり関係が無い。
今のTV番組上での発言内容ぐらいなら、別に悪い存在でもないし、敵でもない。
この被害者に感情移入して、加害者を非難したくなるほど
情報が豊富ではない。
もっと情報が多ければ、そういう気分になるのかもしれないが。
個人的には斉藤を追い込めるような情報があるなら
どんどん書き込んで欲しいのだけど、威勢の割には
具体的で実の有る情報はほとんど無いのでガッカリしている。
こういう傍観者は結構いると思うのだけどね。
ほとんどの人は斉藤に恩があるわけじゃないし
むしろヒキを題材に商売している感じで
好きか嫌いでいったら嫌いだと思う。
でも個人的・直接的な被害を被ってるわけじゃないんで
わざわざ積極的に調べようとも思わない。
情報があるなら晒してくれたらいいし
無いなら無いで特に困るわけでもない。
もうずいぶん前からこの辺の意識の差が原因で
しなくていい争いや混乱が生じていると思うのだけど
とにかくほとんどの人にとっては斉藤を追い込めなくても
困らないってことを、もう少し明確に認識したほうがいいと思う。
「なんでおまえらもっと動こうとしないんだ？
斉藤はこんな奴なんだぞ？」
というような感情があからさまで見ててちょっと辛くなってきた。
お互い欲するものがある場合ならｷﾞﾌﾞｱﾝﾄﾞﾃｲｸが成立するのだけど
ここは初めからそういう状態じゃ無かったってこと。
↑これを書き込もうと思ったら>>963-964があって
ちょっと驚いたｗ
俺よりはやや斉藤よりかもしれないが、言わんとするところは
ほぼ同じかな。俺のほうがもっと無責任というか野次馬根性があるけど。
どんどん書き込んで欲しいのだけど、威勢の割には
具体的で実の有る情報はほとんど無いのでガッカリしている。
こういう傍観者は結構いると思うのだけどね。
ほとんどの人は斉藤に恩があるわけじゃないし
むしろヒキを題材に商売している感じで
好きか嫌いでいったら嫌いだと思う。
でも個人的・直接的な被害を被ってるわけじゃないんで
わざわざ積極的に調べようとも思わない。
情報があるなら晒してくれたらいいし
無いなら無いで特に困るわけでもない。
もうずいぶん前からこの辺の意識の差が原因で
しなくていい争いや混乱が生じていると思うのだけど
とにかくほとんどの人にとっては斉藤を追い込めなくても
困らないってことを、もう少し明確に認識したほうがいいと思う。
「なんでおまえらもっと動こうとしないんだ？
斉藤はこんな奴なんだぞ？」
というような感情があからさまで見ててちょっと辛くなってきた。
お互い欲するものがある場合ならｷﾞﾌﾞｱﾝﾄﾞﾃｲｸが成立するのだけど
ここは初めからそういう状態じゃ無かったってこと。
↑これを書き込もうと思ったら>>963-964があって
ちょっと驚いたｗ
俺よりはやや斉藤よりかもしれないが、言わんとするところは
ほぼ同じかな。俺のほうがもっと無責任というか野次馬根性があるけど。
あ、でも付け加えておくと
具体的な情報を提示すれば皆が動く、ということではないからね。
不特定多数の人間を自分（たち）と同じ土俵に引き込むのって
滅茶苦茶大変だし完全に上手くいくことなんてないのが普通だもの。
１００％善意で情報も完備、やるべきことも見えているなんて場合でも
ほとんどの人は他人のことに首突っ込んでまで動くなんてことはない。
駅前とかでやってる募金活動なんか見たってそんなのはわかるし。
具体的な情報を提示するなんてのは大前提で、その上で初めて
「みなさんどう思いますか？」って問える。問えるけどそれで皆が
応えてくれるかどうかはまた別問題なわけだな。
一応過去に他人に呼びかける側になったことがあるのだけど
他人なんてもうとにかく動かない動かない。こっちがどんなに真剣に
接しても、その日の夕飯のこととか帰りにカラオケ行こうかどうしようかとか
そういったことのほうが大事なんだな。もう本当にイライラしてきて
「なんでこいつらこんなに呑気なんだよ！？ 全員そろって馬鹿なのか？」
とかよく思った。でもじゃあ自分が普段他人の呼びかけに応じてるかっていえば
全然そんなことなくて、自分の時間を割いてまで見たこともない人を助けるために
活動したことなんてまずないのが現実だったりする。
まあこれはあくまでも個人的な経験談だからこのスレの人に当てはまる
ってわけじゃないだろうけど、なんか見てて今書いたようなことを思い出したんで。
皆が積極的に助けてくれないのは事実だけど、初めから敵ってわけでもないからね。
それなのにわざわざ自分から周囲を敵にしてしまっているようで、ちょっと方向性を
誤ってるんじゃないかと思った。
具体的な情報を提示すれば皆が動く、ということではないからね。
不特定多数の人間を自分（たち）と同じ土俵に引き込むのって
滅茶苦茶大変だし完全に上手くいくことなんてないのが普通だもの。
１００％善意で情報も完備、やるべきことも見えているなんて場合でも
ほとんどの人は他人のことに首突っ込んでまで動くなんてことはない。
駅前とかでやってる募金活動なんか見たってそんなのはわかるし。
具体的な情報を提示するなんてのは大前提で、その上で初めて
「みなさんどう思いますか？」って問える。問えるけどそれで皆が
応えてくれるかどうかはまた別問題なわけだな。
一応過去に他人に呼びかける側になったことがあるのだけど
他人なんてもうとにかく動かない動かない。こっちがどんなに真剣に
接しても、その日の夕飯のこととか帰りにカラオケ行こうかどうしようかとか
そういったことのほうが大事なんだな。もう本当にイライラしてきて
「なんでこいつらこんなに呑気なんだよ！？ 全員そろって馬鹿なのか？」
とかよく思った。でもじゃあ自分が普段他人の呼びかけに応じてるかっていえば
全然そんなことなくて、自分の時間を割いてまで見たこともない人を助けるために
活動したことなんてまずないのが現実だったりする。
まあこれはあくまでも個人的な経験談だからこのスレの人に当てはまる
ってわけじゃないだろうけど、なんか見てて今書いたようなことを思い出したんで。
皆が積極的に助けてくれないのは事実だけど、初めから敵ってわけでもないからね。
それなのにわざわざ自分から周囲を敵にしてしまっているようで、ちょっと方向性を
誤ってるんじゃないかと思った。
哲学板の斎藤スレを覗いてみたら、12月9日にこのスレへのリンクを
貼ってる人がいるね。たまきの真実って。なぜか全然反応されてないね。
あんげもどきは、何でこんな場所（ひきこもり板）なんかに書き込んで
期待しているんだと思ったけど、ある意味では2chはメジャーな場所であって、
その中の斎藤スレといったらここか哲学板のスレしかないようだし、
その意味ではここしか、書く場所が無かったのかなとも思うが。
せっかく書いてもいずれ膨大なログに流れていってしまうね。
この話を読んでも、読んだ人の心の中には記憶としては残るかもしれないが、
具体的行動、展開ということでいえば、影響がもし仮に出るとしても
もっと時間がかかるだろう。
具体的事実が示されて、いきなり急展開で広がっていくものでもないだろう。
判断するのにも情報がまだ少なすぎるように思うし。
仮に関係者がこの話を口コミを経て知っても、ただそれだけの話だろう。
中心サイトを立ち上げないことには、どうにも話が動きようもないように思うが。
↑この文章を書いた後にリロードしたら、>>966を読みましたw。
2ch的にいうと、皆がダーっと一つの方向に全体主義的に流れた時には
良くも悪くもコピペとかリンク貼りとかが盛んに行われたり、
2chを敵に回した企業が徹底的に叩かれたりとかはあることはあるみたいだけど。
面白い情報があちこちにコピペされまくって皆が知るようになったり。
でも今回の話は、そういう人を動かすほどの情報ではまだないように思う。
まだ判断保留というか。
それをその医師叩きに走らない、具体的行動に移らないのは
ヒキコモリの病的現象だとか言われても、っていう…。
貼ってる人がいるね。たまきの真実って。なぜか全然反応されてないね。
あんげもどきは、何でこんな場所（ひきこもり板）なんかに書き込んで
期待しているんだと思ったけど、ある意味では2chはメジャーな場所であって、
その中の斎藤スレといったらここか哲学板のスレしかないようだし、
その意味ではここしか、書く場所が無かったのかなとも思うが。
せっかく書いてもいずれ膨大なログに流れていってしまうね。
この話を読んでも、読んだ人の心の中には記憶としては残るかもしれないが、
具体的行動、展開ということでいえば、影響がもし仮に出るとしても
もっと時間がかかるだろう。
具体的事実が示されて、いきなり急展開で広がっていくものでもないだろう。
判断するのにも情報がまだ少なすぎるように思うし。
仮に関係者がこの話を口コミを経て知っても、ただそれだけの話だろう。
中心サイトを立ち上げないことには、どうにも話が動きようもないように思うが。
↑この文章を書いた後にリロードしたら、>>966を読みましたw。
2ch的にいうと、皆がダーっと一つの方向に全体主義的に流れた時には
良くも悪くもコピペとかリンク貼りとかが盛んに行われたり、
2chを敵に回した企業が徹底的に叩かれたりとかはあることはあるみたいだけど。
面白い情報があちこちにコピペされまくって皆が知るようになったり。
でも今回の話は、そういう人を動かすほどの情報ではまだないように思う。
まだ判断保留というか。
それをその医師叩きに走らない、具体的行動に移らないのは
ヒキコモリの病的現象だとか言われても、っていう…。
そもそも和解条項に「公表しない」と記載されてるような件には危なくて触れようが無い。
名前の入ったスレなんだから、その医師が斎藤でも、斎藤でなくても問題になる。
>>737-748を書いた人はそれなりの覚悟があるんだろうけど。
名前の入ったスレなんだから、その医師が斎藤でも、斎藤でなくても問題になる。
>>737-748を書いた人はそれなりの覚悟があるんだろうけど。
>>748
>元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
>そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。
法律に関して全然知らないが、Aさんの知人が、被告をほぼ特定できる形で公表する場合とかは
どうなるんだろう？その場合は、誰が責任を取るんだろう?
今回もほぼ特定できる形でここで公表することを、Aさん自身が同意しているみたいだし。
自分もこの件についてここで被告を実際特定したような前提での書き込みを行っているが、
自分はこの条項にサインしたわけじゃないしなあ…。
向こうとしては、裁判所に資料としてのIPアドレスの提出の要求?
2chがそれに応じて、このスレの全ての書き込みのIPアドレスの提出?
このAさんの知人は、当然ネットカフェなどから
身元を特定されない形で書き込んでるんだろうが。
元資料以外、Aさんの知人以外の外野の書き込み（自分の書き込みとか）にまで
身元の照会要請が裁判所からプロバイダに行ったら嫌だな。プロバイダから目をつけられる。
Aさんの知人が直接書いてそうな書き込み以外は、IPアドレスの提出は要請しないで！＞斎藤先生！
結局、元資料は誰が書き込んだのかは分からないものの（ネットカフェなどから書き込まれている場合）、
情報内容からしてAさん近辺から出た情報だとして、問題になるのか?
でも実際は、そこまで向こうはやらないだろうな。
かえってこの件を広く世に知らしめることになるし。裁判所から2chにIPアドレスの提出要請で
名無しカキコの分まで提出されたりなんかしたら。
>元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
>そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。
法律に関して全然知らないが、Aさんの知人が、被告をほぼ特定できる形で公表する場合とかは
どうなるんだろう？その場合は、誰が責任を取るんだろう?
今回もほぼ特定できる形でここで公表することを、Aさん自身が同意しているみたいだし。
自分もこの件についてここで被告を実際特定したような前提での書き込みを行っているが、
自分はこの条項にサインしたわけじゃないしなあ…。
向こうとしては、裁判所に資料としてのIPアドレスの提出の要求?
2chがそれに応じて、このスレの全ての書き込みのIPアドレスの提出?
このAさんの知人は、当然ネットカフェなどから
身元を特定されない形で書き込んでるんだろうが。
元資料以外、Aさんの知人以外の外野の書き込み（自分の書き込みとか）にまで
身元の照会要請が裁判所からプロバイダに行ったら嫌だな。プロバイダから目をつけられる。
Aさんの知人が直接書いてそうな書き込み以外は、IPアドレスの提出は要請しないで！＞斎藤先生！
結局、元資料は誰が書き込んだのかは分からないものの（ネットカフェなどから書き込まれている場合）、
情報内容からしてAさん近辺から出た情報だとして、問題になるのか?
でも実際は、そこまで向こうはやらないだろうな。
かえってこの件を広く世に知らしめることになるし。裁判所から2chにIPアドレスの提出要請で
名無しカキコの分まで提出されたりなんかしたら。
>Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
>Ａさんはそのことを主張しました。
>被告を特定されない形で語る場合を除く
この「語る」っていうのも、ここでは語るじゃなくて長い文章を広く公表しちゃってるわけで…
>Ａさんはそのことを主張しました。
>被告を特定されない形で語る場合を除く
この「語る」っていうのも、ここでは語るじゃなくて長い文章を広く公表しちゃってるわけで…
誰かもう次スレ立ててもいいんじゃない? 自分はもう寝ますけど。