斎藤環 16冊目
同じ斎藤でも、斎藤学先生は、こんなことを言ってますね
>男性のひきこもりは、人が怖くて外に出られない、というのが圧倒的に多く、女性の４倍。
>この社会恐怖を、私は「自己愛性ひきこもり」といっている。
>これはナルシストのひきこもりで、私のクリニックでの観察では男が１５・２％、女３・８％。
>また男は、うつ病、回避性人格が圧倒的に多く、これは「自己愛性ひきこもり」と表裏一体で、
>ナルシスティックな本人は、人から傷付けられるのがいやで、外に出るのがいやだ、というのが特徴です。
>女性のひきこもりは、外傷体験（ＰＴＳＤ）、虐待、摂食障害、解離性障害などが目立つ。
>女子の１００人に４人は、寂しいから本気でテレクラをやる。これは、家の中にコミュニケーションする人がいないんですね。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/topics/news/20040812org00m100154000c.html
きっとそれでも、叩かれるのは斎藤学氏ではなく、あくまでも斎藤環氏なんだろうなあw
小者?を叩いてもしょうがない、大物、ご本尊を叩けというのもあると思うが、
何よりも不登校信者の稲村グループ＝斎藤環氏への怨念が強いからかと思われる。
それでも斎藤学氏を叩けばそれでいいというわけでは全くなく、要するに
精神的理由で社会に出られないで家に閉じこもってる状態は、悪く見られてもしょうがないということ。
ひきこもりを精神病理的な観点から見る。精神病理そのものとして、問題視する。
これはごく普通に見られることだよ。
大きな本屋さんのひきこもり関係の棚を見て、何冊か手に取って見ればすぐに分かることだよ。
斎藤環氏だけがそういう傾向（ひきこもりを病理視）が強いわけではないし、
むしろどっちかというと、ひきこもりに対してより理解的で、擁護的だと言えると思うよ。
2chの斎藤環スレなので斎藤環氏が叩かれるのは当然だが、
斎藤環氏だけを叩いていればいいというわけではないよ。
斎藤環氏だけを叩き続けて敵対視し続けるなら、それはひきこもりのことを思ってというより、
私怨でそうしてるだけみたいに感じるよ。
>男性のひきこもりは、人が怖くて外に出られない、というのが圧倒的に多く、女性の４倍。
>この社会恐怖を、私は「自己愛性ひきこもり」といっている。
>これはナルシストのひきこもりで、私のクリニックでの観察では男が１５・２％、女３・８％。
>また男は、うつ病、回避性人格が圧倒的に多く、これは「自己愛性ひきこもり」と表裏一体で、
>ナルシスティックな本人は、人から傷付けられるのがいやで、外に出るのがいやだ、というのが特徴です。
>女性のひきこもりは、外傷体験（ＰＴＳＤ）、虐待、摂食障害、解離性障害などが目立つ。
>女子の１００人に４人は、寂しいから本気でテレクラをやる。これは、家の中にコミュニケーションする人がいないんですね。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/topics/news/20040812org00m100154000c.html
きっとそれでも、叩かれるのは斎藤学氏ではなく、あくまでも斎藤環氏なんだろうなあw
小者?を叩いてもしょうがない、大物、ご本尊を叩けというのもあると思うが、
何よりも不登校信者の稲村グループ＝斎藤環氏への怨念が強いからかと思われる。
それでも斎藤学氏を叩けばそれでいいというわけでは全くなく、要するに
精神的理由で社会に出られないで家に閉じこもってる状態は、悪く見られてもしょうがないということ。
ひきこもりを精神病理的な観点から見る。精神病理そのものとして、問題視する。
これはごく普通に見られることだよ。
大きな本屋さんのひきこもり関係の棚を見て、何冊か手に取って見ればすぐに分かることだよ。
斎藤環氏だけがそういう傾向（ひきこもりを病理視）が強いわけではないし、
むしろどっちかというと、ひきこもりに対してより理解的で、擁護的だと言えると思うよ。
2chの斎藤環スレなので斎藤環氏が叩かれるのは当然だが、
斎藤環氏だけを叩いていればいいというわけではないよ。
斎藤環氏だけを叩き続けて敵対視し続けるなら、それはひきこもりのことを思ってというより、
私怨でそうしてるだけみたいに感じるよ。
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>>693
>また男は、うつ病、回避性人格が圧倒的に多く、
うつ病なら、斎藤氏の言う社会的ひきこもりとは違うんじゃ？
それから、ひきこもり問題には精神科医の多くが消極的とか
斎藤氏自ら認めてたはずだよ
>また男は、うつ病、回避性人格が圧倒的に多く、
うつ病なら、斎藤氏の言う社会的ひきこもりとは違うんじゃ？
それから、ひきこもり問題には精神科医の多くが消極的とか
斎藤氏自ら認めてたはずだよ
>>693
ここで批判されているのは単に斎藤氏個人ではなく、彼の言葉に象徴されるものを含めて
だろうと思われる。
ここは斎藤スレなので斎藤氏の話題が中心になるが、その意味は同時に稲村氏や長田氏
やそれと同様の姿勢を持った人たちのことであってもいい。
それらに通底する考え方が、社会的ひきこもり問題の専門家としてそのキャンペーンを張り、
その布教者として世間的にも知られている斎藤氏のなかに見られるということだろう。
斎藤氏が象徴的な意味でそれらのロジックまがいに機能している部分が、ここでも批判的な
書き込みの的になっているんだと思う。 >>447
ここで批判されているのは単に斎藤氏個人ではなく、彼の言葉に象徴されるものを含めて
だろうと思われる。
ここは斎藤スレなので斎藤氏の話題が中心になるが、その意味は同時に稲村氏や長田氏
やそれと同様の姿勢を持った人たちのことであってもいい。
それらに通底する考え方が、社会的ひきこもり問題の専門家としてそのキャンペーンを張り、
その布教者として世間的にも知られている斎藤氏のなかに見られるということだろう。
斎藤氏が象徴的な意味でそれらのロジックまがいに機能している部分が、ここでも批判的な
書き込みの的になっているんだと思う。 >>447
>>694
町澤静夫、斎藤学あたりは積極的かもな。
町澤静夫、斎藤学あたりは積極的かもな。
小田晋の名も以前に挙っていた。
小田晋も不登校-ひきこもりに対してイミダス（何年だったか忘れた）のなかで
斎藤と同様の主張をしていた。
斎藤と同様の主張をしていた。
この種のタレント精神科医の「おかげ」で俺は精神医療にますます不信感をもったよ。
>>691
それが笑っちゃうくらい、まったく逆の印象なんですよね。
不登校信者こそが、今までも今も肝心な具体的な質問には答えない。
あんげからに限らず他の発言者からも何度も具体的な指摘や質問を受けてきたが
不登校信者がそれに答えたことがありましたかね?
抽象論をウダウダ繰り返す不登校信者に対してあんげや他の人が何度も
だから具体的に何がどうなればいいというの?と質問していたが一度も答えていない。
あんげと不登校の対立もそれがきっかけでループしてた。
ま、どーでもいいけど。あんげも不登校もな。
あんげは消えたけど、まだいる不登校信者にはいちいち突っ込まないで
脳内あぼーんするのがスレ的にも無駄を省く得策だと悟ったよ。
それが笑っちゃうくらい、まったく逆の印象なんですよね。
不登校信者こそが、今までも今も肝心な具体的な質問には答えない。
あんげからに限らず他の発言者からも何度も具体的な指摘や質問を受けてきたが
不登校信者がそれに答えたことがありましたかね?
抽象論をウダウダ繰り返す不登校信者に対してあんげや他の人が何度も
だから具体的に何がどうなればいいというの?と質問していたが一度も答えていない。
あんげと不登校の対立もそれがきっかけでループしてた。
ま、どーでもいいけど。あんげも不登校もな。
あんげは消えたけど、まだいる不登校信者にはいちいち突っ込まないで
脳内あぼーんするのがスレ的にも無駄を省く得策だと悟ったよ。
>>595
斎藤氏が言っているといっても、世間はそうはきちんと認識していないのでは？
世間の人にわかりやすく説明するためだったら、「状態像」なんて言葉を使うより、
「ひきこもりは病名じゃない」の方がわかりやすいじゃないですか。
同じく世間に対して、ことさらひきこもりは病気と強調する必要もないと思いますけどね。
長田百合子と稲村博と斎藤環は同じか…。
私の中では違いますけどね。
斎藤氏が言っているといっても、世間はそうはきちんと認識していないのでは？
世間の人にわかりやすく説明するためだったら、「状態像」なんて言葉を使うより、
「ひきこもりは病名じゃない」の方がわかりやすいじゃないですか。
同じく世間に対して、ことさらひきこもりは病気と強調する必要もないと思いますけどね。
長田百合子と稲村博と斎藤環は同じか…。
私の中では違いますけどね。
ごめん>>597だった。
>>701
長田百合子と斎藤環を同一視するのはこのスレではよくあることだけど、
ﾃﾞﾑﾊﾟ系意見だと思う。あまりにも強引に斎藤環像を意図的に歪めてると思う。
斎藤氏の言うひきこもり対応法は、長田氏のやっていることとは、まったく違いすぎる。
もしこれを同じと言うならむしろ、斎藤氏と高岡氏のやり方の方が全然近い。
長田百合子と斎藤環を同一視するのはこのスレではよくあることだけど、
ﾃﾞﾑﾊﾟ系意見だと思う。あまりにも強引に斎藤環像を意図的に歪めてると思う。
斎藤氏の言うひきこもり対応法は、長田氏のやっていることとは、まったく違いすぎる。
もしこれを同じと言うならむしろ、斎藤氏と高岡氏のやり方の方が全然近い。
>>700
> だから具体的に何がどうなればいいというの?と質問していたが一度も答えていない。
はぁ、これだもんねえ。ちゃんと読んだのかなあ？
その具体的にどうなればいいというの？というところの核心に話がいっていたのだが、
そこのところでもメル欄「あんげ」のほうが逃げたんだがね。
> だから具体的に何がどうなればいいというの?と質問していたが一度も答えていない。
はぁ、これだもんねえ。ちゃんと読んだのかなあ？
その具体的にどうなればいいというの？というところの核心に話がいっていたのだが、
そこのところでもメル欄「あんげ」のほうが逃げたんだがね。
本を書いたり、メディアに出てる医者はごく一部だから
そういう人達の見解が、全体の意見とは限らないんじゃないかな･･･
>>701-702
うん、だから「ひきこもりは病名じゃない」とした上で「状態像です」と言ってるね
事実社会的な状態に過ぎないわけだし･･･それで良いと思うけどね
それと、長田、斎藤、稲村氏を単純にひとくくりにするのは
自分も同意できませんね
そういう人達の見解が、全体の意見とは限らないんじゃないかな･･･
>>701-702
うん、だから「ひきこもりは病名じゃない」とした上で「状態像です」と言ってるね
事実社会的な状態に過ぎないわけだし･･･それで良いと思うけどね
それと、長田、斎藤、稲村氏を単純にひとくくりにするのは
自分も同意できませんね
小田晋は周知の通り、強硬な保安処分論者の最右翼みたいなもんだしねえ・・。
>>696
町澤が斎藤と似た路線なのは、ある意味当然だわな。
ネオむぎ茶事件を起こすまで、佐々木病院に勤めてて、斎藤とかと一緒に
若年層の不登校とかを対象にした入院治療をやってたんだから。
「ひきこもり」についても、ほとんど似たようなことを言っていたはず。
>>696
町澤が斎藤と似た路線なのは、ある意味当然だわな。
ネオむぎ茶事件を起こすまで、佐々木病院に勤めてて、斎藤とかと一緒に
若年層の不登校とかを対象にした入院治療をやってたんだから。
「ひきこもり」についても、ほとんど似たようなことを言っていたはず。
どうすれば脱ヒキできるか具体的に教えてくれ
>>672
確かに、何がしたかったんだかねえ。
斎藤の治療を糾弾する立場にあった以上、とうぜん当事者擁護しにきた
もんだと思いきや、なぜか最終的に当事者を罵倒して去っていったという。
あんげは全然2chに慣れていなかった上に、感情が先走ってしまうタイプの
ようだったから、粘着信者が狂ったように繰り返している、当事者叩き用の妄想を
いつしか間に受けてしまっていたんじゃないのか?
末期の彼、まるっきり、アレと似たようなこと言ってたし。
確かに、何がしたかったんだかねえ。
斎藤の治療を糾弾する立場にあった以上、とうぜん当事者擁護しにきた
もんだと思いきや、なぜか最終的に当事者を罵倒して去っていったという。
あんげは全然2chに慣れていなかった上に、感情が先走ってしまうタイプの
ようだったから、粘着信者が狂ったように繰り返している、当事者叩き用の妄想を
いつしか間に受けてしまっていたんじゃないのか?
末期の彼、まるっきり、アレと似たようなこと言ってたし。
>>709
そうだったね。最期には当事者を罵倒するような捨て台詞を残して姿をくらました。
そうだったね。最期には当事者を罵倒するような捨て台詞を残して姿をくらました。
>>709
あんげは偶然、斎藤被害者と知り合って舞い上がっていたみたいだね。「オレが世の中を
変えてやる」とか思ってたんじゃないの？
最初は あんげＶＳ斎藤信者 だったのに、いつのまにか あんげＶＳ脱学校信者
になっていたもんなあ。
あんげは偶然、斎藤被害者と知り合って舞い上がっていたみたいだね。「オレが世の中を
変えてやる」とか思ってたんじゃないの？
最初は あんげＶＳ斎藤信者 だったのに、いつのまにか あんげＶＳ脱学校信者
になっていたもんなあ。
>>711
＞最初は あんげＶＳ斎藤信者 だったのに、
それもかなりあやしかったけどね。最後には完全に信者側についていたし。
反不登校擁護だって、そもそも斉藤信者側の姿勢だったしね。
693のような純粋信者でないとしても、信者寄り（或いはもっと右の）のスタンス
だったことはたしかじゃないかな。
＞最初は あんげＶＳ斎藤信者 だったのに、
それもかなりあやしかったけどね。最後には完全に信者側についていたし。
反不登校擁護だって、そもそも斉藤信者側の姿勢だったしね。
693のような純粋信者でないとしても、信者寄り（或いはもっと右の）のスタンス
だったことはたしかじゃないかな。
>>695
一言でいえば、不登校や無職・フリーターといった状態を
過剰に本人の問題として押し付けてしまい、社会の側の問題を
取り沙汰そうとはしない傾向にある連中だということだ罠。
斎藤は一見ソフトにも見えるから、余計やっかいだが、
稲村に遡れば、彼らが総体として何をやろうとしているのか
バレバレという。
話は逸れるけど、今の戸塚ヨットも、案の定「ひきこもり｣というキーワードを使いまくって
「いじめもひきこもりも本人が100%悪い！｣なんて根拠のない精神論を
相変わらずぶち上げてますね。困ったもんです。
一言でいえば、不登校や無職・フリーターといった状態を
過剰に本人の問題として押し付けてしまい、社会の側の問題を
取り沙汰そうとはしない傾向にある連中だということだ罠。
斎藤は一見ソフトにも見えるから、余計やっかいだが、
稲村に遡れば、彼らが総体として何をやろうとしているのか
バレバレという。
話は逸れるけど、今の戸塚ヨットも、案の定「ひきこもり｣というキーワードを使いまくって
「いじめもひきこもりも本人が100%悪い！｣なんて根拠のない精神論を
相変わらずぶち上げてますね。困ったもんです。
> 斎藤先生は、ひきこもりを日本の甘え文化と関連づけていて、
> 「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。
> 「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
> すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）
> で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
> 不可欠だということを説いています。
別に斎藤は本人だけを責めてるわけじゃない。
周りの環境もちゃんと批判してる。
> 「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。
> 「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
> すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）
> で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
> 不可欠だということを説いています。
別に斎藤は本人だけを責めてるわけじゃない。
周りの環境もちゃんと批判してる。
てか斎藤氏は「もう“いじめらる側が悪い”とか言うのヤメレ」って言ってるし。
ＨＰにあるいじめに関する論文ヨメ
ＨＰにあるいじめに関する論文ヨメ
あんげがいなくなってもう結構経時間が経つのに
いまだにあんげあんげと名前がよく出るよな。
結局あんげってたいした人気者だなあｗ特に脱学校信者に粘着ファンが多いみたいｗ
いまだにあんげあんげと名前がよく出るよな。
結局あんげってたいした人気者だなあｗ特に脱学校信者に粘着ファンが多いみたいｗ
本当にいなくなったかどうかは匿名掲示板では書き込み内容によって判断するしかない罠。
似たようなのはまだ粘着しているようだし。
似たようなのはまだ粘着しているようだし。
>>715
それは、どっからの引用?
どのみち、そこだけ抜き出しても、親と子の問題だとしか
言ってないじゃないか(w
つーか、ひどいな、これ。
ここまで家族攻撃してるのか、最近は。親子の甘えの構造が悪いと。
それは、どっからの引用?
どのみち、そこだけ抜き出しても、親と子の問題だとしか
言ってないじゃないか(w
つーか、ひどいな、これ。
ここまで家族攻撃してるのか、最近は。親子の甘えの構造が悪いと。
>>714
>長田のような活動を第三者による介入の絶対必要論として半ば根拠付ける
そう、けっきょく、相互補完的になってしまっている。
斎藤が、長田や戸塚と全く同じ事を言っているわけではない。
(むしろ、そういう批判から逃げるために、彼らとは違う・こんなに当事者寄りだという
ポーズを積極的にとり、媚びを売るだろう)
だが、不登校を擁護してきた論者を快く思わないという点で、ああいう強硬な
関与論者たちと、稲村を失脚させられた斎藤たちは、利害が一致している。
そうして結果的に彼らは、90年代前半までに専門家・関係者たちが長年
築き上げてきた努力を破壊してきた。
オウム事件や少年A事件以降、彼らにとっては追い風続きだっただろう。
「疑わしきは隔離しろ」「こいつらは犯罪者予備軍で異常」
「社会は悪くない。当事者が悪い」「だから治療しろ」
的な方向に、世論を誘導するのが、以前よりも容易な状況にあったはずだ。
少なくとも、そのような時期に「ひきこもり」という言葉が跳梁するに
至ったことは確かだ。
>長田のような活動を第三者による介入の絶対必要論として半ば根拠付ける
そう、けっきょく、相互補完的になってしまっている。
斎藤が、長田や戸塚と全く同じ事を言っているわけではない。
(むしろ、そういう批判から逃げるために、彼らとは違う・こんなに当事者寄りだという
ポーズを積極的にとり、媚びを売るだろう)
だが、不登校を擁護してきた論者を快く思わないという点で、ああいう強硬な
関与論者たちと、稲村を失脚させられた斎藤たちは、利害が一致している。
そうして結果的に彼らは、90年代前半までに専門家・関係者たちが長年
築き上げてきた努力を破壊してきた。
オウム事件や少年A事件以降、彼らにとっては追い風続きだっただろう。
「疑わしきは隔離しろ」「こいつらは犯罪者予備軍で異常」
「社会は悪くない。当事者が悪い」「だから治療しろ」
的な方向に、世論を誘導するのが、以前よりも容易な状況にあったはずだ。
少なくとも、そのような時期に「ひきこもり」という言葉が跳梁するに
至ったことは確かだ。
>>603
>「オレもオマエもみんな神経症」
以前からずっとこれを、治療対象を病気でもない人にまで拡大させることに対する
批判をかわす目的で濫用してきた。
でも
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえらは治療対象」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえら診察室に来い」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえら入院しろ」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だから病気でない人間でも病棟にぶち込んでOK」とか
こういう詭弁は、さすがに通用せんよ、世間では。
それこそ批判されるから、ここまであからさまには言ってませんけどね。
どうみても本音はソレだろ。とにかく俺様に逆らうな、文句は言うな、と。
>「オレもオマエもみんな神経症」
以前からずっとこれを、治療対象を病気でもない人にまで拡大させることに対する
批判をかわす目的で濫用してきた。
でも
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえらは治療対象」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえら診察室に来い」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえら入院しろ」とか
「オレもオマエもみんな神経症、だから病気でない人間でも病棟にぶち込んでOK」とか
こういう詭弁は、さすがに通用せんよ、世間では。
それこそ批判されるから、ここまであからさまには言ってませんけどね。
どうみても本音はソレだろ。とにかく俺様に逆らうな、文句は言うな、と。
('A`)ﾊｧ･･･ ﾖﾑﾉﾏﾝﾄﾞｸｾ
>>713
あなたは、不登校経験者だったり、無職・フリーターだったりするの?
そしてそれが、自分の問題であるとは考えずに、社会の側の問題だと考えているの?
ふーん。それならいいけどね別に。
ちなみに斎藤氏も社会の側の問題でもあると言ってますよ。ひきこもりに関して。
ただ現実的に、どのようなアプローチが有効かといえば、本人や家族にアプローチするのが一番簡単な道なんじゃないの。
それともあなたは、精神科医がひきこもりで現に困っている本人や家族に対して、これは社会の側の問題ですから
社会の問題を解決しなければならない。というアドバイスをするべきと考えている?
精神科医斎藤環が、ひきこもりなどに関して、「社会の問題です。本人や家族は何も問題ありません。
変えるべきは社会であり、本人や家族に対してはアプローチする必要はありません。」
と言えば、満足なのかな?そう言わない限り、叩き続けるのかな?
あなたは、不登校経験者だったり、無職・フリーターだったりするの?
そしてそれが、自分の問題であるとは考えずに、社会の側の問題だと考えているの?
ふーん。それならいいけどね別に。
ちなみに斎藤氏も社会の側の問題でもあると言ってますよ。ひきこもりに関して。
ただ現実的に、どのようなアプローチが有効かといえば、本人や家族にアプローチするのが一番簡単な道なんじゃないの。
それともあなたは、精神科医がひきこもりで現に困っている本人や家族に対して、これは社会の側の問題ですから
社会の問題を解決しなければならない。というアドバイスをするべきと考えている?
精神科医斎藤環が、ひきこもりなどに関して、「社会の問題です。本人や家族は何も問題ありません。
変えるべきは社会であり、本人や家族に対してはアプローチする必要はありません。」
と言えば、満足なのかな?そう言わない限り、叩き続けるのかな?
>>724
それはそのまま長田や戸塚の理屈になっているよね。
それはそのまま長田や戸塚の理屈になっているよね。
戸塚だってたしか文明「病」だって言っている。
で、724が言うのと同じ理屈で本人を治療するのだという。
いじめられっ子を直すという理屈もそれと同じところから来ている。
いじめるほうも悪いが、大人とか社会の側の問題と言ってもはじまらないから、
いじめられっ子を直すアプローチをするのがいちばん簡単な道なんだということになる。
で、724が言うのと同じ理屈で本人を治療するのだという。
いじめられっ子を直すという理屈もそれと同じところから来ている。
いじめるほうも悪いが、大人とか社会の側の問題と言ってもはじまらないから、
いじめられっ子を直すアプローチをするのがいちばん簡単な道なんだということになる。
>>721
少なくとも斎藤氏は、凶悪事件に関しては、それとひきこもりとの関連については
慎重というか、むしろその関連を否定する方向の発言をしていると思うが。
「脳内斎藤」が暴走してないか? いつものことだけど。
常に単純な善悪二元論で、斎藤氏は常に悪の存在なんだよね。
ひきこもり問題について、斎藤氏はそれほどの「悪」だろうか?
それほど憎しみをぶつけるべき相手だろうか?
上山氏も言っているが、斎藤氏はひきこもり当事者から見て、
>戦略的に擁護しておくべき場面が多い
と思うんだけどね。
少なくとも斎藤氏は、凶悪事件に関しては、それとひきこもりとの関連については
慎重というか、むしろその関連を否定する方向の発言をしていると思うが。
「脳内斎藤」が暴走してないか? いつものことだけど。
常に単純な善悪二元論で、斎藤氏は常に悪の存在なんだよね。
ひきこもり問題について、斎藤氏はそれほどの「悪」だろうか?
それほど憎しみをぶつけるべき相手だろうか?
上山氏も言っているが、斎藤氏はひきこもり当事者から見て、
>戦略的に擁護しておくべき場面が多い
と思うんだけどね。
斉藤やその信奉者の発想の根をつきつめていくと、
けっきょく、長田や戸塚と共通する発想に突き当たる。
斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
けっきょく、長田や戸塚と共通する発想に突き当たる。
斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
引きだし屋に共通の論理というのがあって、その熱血版が長田や戸塚であるに
過ぎなくて、一見ソフトなトーンの斉藤らもそれらと発想的には五十歩百歩のところに
しかいない。
過ぎなくて、一見ソフトなトーンの斉藤らもそれらと発想的には五十歩百歩のところに
しかいない。
長田や戸塚は非常に特殊な例だと思うから、
そういうのをわざと挙げて斎藤と同一視するのは、卑怯じゃないか?
単に斎藤を悪者のレッテル貼りをして、そのイメージを悪くするための
方便みたいに感じるよ。
そういうのをわざと挙げて斎藤と同一視するのは、卑怯じゃないか?
単に斎藤を悪者のレッテル貼りをして、そのイメージを悪くするための
方便みたいに感じるよ。
>>715にも引用されているように、斎藤も、結局のところ、甘えを断念させる他者の強制が
不可欠だという共通の論理をもっている。それを斉藤のばあいは、上品に聞える精神分析
論用語（去勢否認だとか）で冷たく淡々と表現しているだけにすぎない。
不可欠だという共通の論理をもっている。それを斉藤のばあいは、上品に聞える精神分析
論用語（去勢否認だとか）で冷たく淡々と表現しているだけにすぎない。
典型的な当事者叩き・煽りと同じだわな。>>715の引用箇所なんか。
そのいっぽうで、ソフトな顔も、都合良く使い分けている。
そのいっぽうで、ソフトな顔も、都合良く使い分けている。
>>730 特殊な例だろうか？ 少なくとも彼らが「登校拒否」や「ひきこもり」
のマスコミを巻き込んだ社会病理化キャンペーンのなかで堂々と台頭してくる
ことになったのは決して偶然ではないうと思う。
斎藤の第三者関与絶対必要論の煽動も無縁であったとシラを切ることはできないはず。
斉藤の申し子熱血版である長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で、
もっとも悪く見たとしても、せいぜい程度問題、必要悪という認識でしかないだろう。
ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。
のマスコミを巻き込んだ社会病理化キャンペーンのなかで堂々と台頭してくる
ことになったのは決して偶然ではないうと思う。
斎藤の第三者関与絶対必要論の煽動も無縁であったとシラを切ることはできないはず。
斉藤の申し子熱血版である長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で、
もっとも悪く見たとしても、せいぜい程度問題、必要悪という認識でしかないだろう。
ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。
五十歩逃げた者が百歩逃げた者を批判しているようなもので、根は一緒だと思う。
>>734 斎藤と長田のことね。
石破茂って、サイタマに似てたよな。
ムッツリなところとかも。
ムッツリなところとかも。
>>733
その予想は当たると思われ
その予想は当たると思われ
文科系っぽく表現しようが、体育会系っぽく表現しようが、言っていることは大差ない。
>>728
> 斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
> 斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
> 危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
これ賛成
> 斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
> 斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
> 危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
これ賛成
>>732
ていうかよく分からないんだけど、当事者に対して
甘ーい甘ーい説を常に唱えてないといけないの?
少しでも否定的な見方はＮＧで、全面肯定しかしてはいけないの?
よく分からんな。
そして「当事者」という言葉が大好きなあなたは、
ひきこもり当事者? 何度聞いても、答えてくれないんだけど。
ていうかよく分からないんだけど、当事者に対して
甘ーい甘ーい説を常に唱えてないといけないの?
少しでも否定的な見方はＮＧで、全面肯定しかしてはいけないの?
よく分からんな。
そして「当事者」という言葉が大好きなあなたは、
ひきこもり当事者? 何度聞いても、答えてくれないんだけど。
>>733
>ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
>っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。
だな。例えば最近の投稿なら、>>724なんかを見ても、それは伝わってくる。
>ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
>っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。
だな。例えば最近の投稿なら、>>724なんかを見ても、それは伝わってくる。
>>740 またメル欄あんげご登場のよう
>>733
>斉藤の申し子熱血版である長田
違うだろ。
>長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で
誰ですか? 長田に好意的な引き出し屋関係者って。
斎藤氏と長田氏を同一視するのはわざとやってるんだろうけど、
汚いやり方だと感じるけどな。
それと、長田氏みたいなところを利用したがる家族ってのは、自分たちだけでは
どうしようもなくて、困っていてそういうところを利用したがるわけだろ。
斎藤氏はせめて、ひきこもりに関しては対応マニュアルを出してるよな。
「引き出し屋批判」をする側は、要するに家族内で責任持って抱え込みなさい、ってことなの?
>斉藤の申し子熱血版である長田
違うだろ。
>長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で
誰ですか? 長田に好意的な引き出し屋関係者って。
斎藤氏と長田氏を同一視するのはわざとやってるんだろうけど、
汚いやり方だと感じるけどな。
それと、長田氏みたいなところを利用したがる家族ってのは、自分たちだけでは
どうしようもなくて、困っていてそういうところを利用したがるわけだろ。
斎藤氏はせめて、ひきこもりに関しては対応マニュアルを出してるよな。
「引き出し屋批判」をする側は、要するに家族内で責任持って抱え込みなさい、ってことなの?
>>740
まえに当事者グループの一人だと言っているはずだけど。
まえに当事者グループの一人だと言っているはずだけど。
>>745
簡潔に答えてくれ。
ご自身がひきこもり当事者（少なくとも元か現）なのか否か。頼みます。
元不登校であることは言わなくても分かるけどさ。
当事者グループったって、ただフリースクールのスタッフとかだったら
自分の思うように当事者像を変えられるもんな。
簡潔に答えてくれ。
ご自身がひきこもり当事者（少なくとも元か現）なのか否か。頼みます。
元不登校であることは言わなくても分かるけどさ。
当事者グループったって、ただフリースクールのスタッフとかだったら
自分の思うように当事者像を変えられるもんな。
レスミス失礼。734は別の人の書き込み。
>>748 名前740 を 745 に訂正。
>>746
まず746が正体を明かすべき。
まず746が正体を明かすべき。
自分は当事者だけど何か?
斎藤氏が当事者の敵であるというようなことを繰り返し書いてる人がいるんで、
その人自身が当事者なのか否かは、不必要な情報じゃないでしょ。
斎藤氏が当事者の敵であるというようなことを繰り返し書いてる人がいるんで、
その人自身が当事者なのか否かは、不必要な情報じゃないでしょ。
で、いつも逃げるんだよね。
気に入らない人を偽ヒキだと言うことが出来るとか、
匿名掲示板だから信用できないとか。
答えないことが答えだとか。そんで結局、答えないｗ。
気に入らない人を偽ヒキだと言うことが出来るとか、
匿名掲示板だから信用できないとか。
答えないことが答えだとか。そんで結局、答えないｗ。
>>746
確認しておきたいんだけど、当事者自身の意見であるかどうかを聞くということは、
当事者の意思であるかどうかが大事と考えているから？
でも、当事者にもいろんな考えの持ち主が居るといわれればそれだけのことになるでしょう？
そのことを前提にするからこそ、当事者の意思が尊重されるべきということになるわけで。
この考えに反対という当事者がもし居るとしても、それも当事者の意思だしね。矛盾はない。
確認しておきたいんだけど、当事者自身の意見であるかどうかを聞くということは、
当事者の意思であるかどうかが大事と考えているから？
でも、当事者にもいろんな考えの持ち主が居るといわれればそれだけのことになるでしょう？
そのことを前提にするからこそ、当事者の意思が尊重されるべきということになるわけで。
この考えに反対という当事者がもし居るとしても、それも当事者の意思だしね。矛盾はない。
>>746
>当事者グループったって、ただフリースクールのスタッフとかだったら
>自分の思うように当事者像を変えられるもんな。
匿名掲示板で当事者であると自称したところで、偽ヒキでないとはいえない罠。
それこそ自分の思うように当事者像を自演できるもんな。
>当事者グループったって、ただフリースクールのスタッフとかだったら
>自分の思うように当事者像を変えられるもんな。
匿名掲示板で当事者であると自称したところで、偽ヒキでないとはいえない罠。
それこそ自分の思うように当事者像を自演できるもんな。
よく見たら、>>732だけは前後のageに挟まれてるsageだな。
本当に当事者かどうか聞きたいのは、>>732に対してじゃなくて別の人に対してかも。
何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
自分の都合で語る人に対して。
当事者でないと明らかにしてるなら何を言っても構わないが。
本当に当事者かどうか聞きたいのは、>>732に対してじゃなくて別の人に対してかも。
何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
自分の都合で語る人に対して。
当事者でないと明らかにしてるなら何を言っても構わないが。
>>757
> 何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
> 自分の都合で語る人に対して。
だれも当事者の振りをしていないでしょう。当事者の意思の尊重が大事だと書いたら
当事者の振りをしていることになるのか？ まったく理屈にもなっていないよ。
> 何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
> 自分の都合で語る人に対して。
だれも当事者の振りをしていないでしょう。当事者の意思の尊重が大事だと書いたら
当事者の振りをしていることになるのか？ まったく理屈にもなっていないよ。
>>757
> 何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
> 自分の都合で語る人に対して。
そういう意図があるなら、最初から当事者を名乗るだろう。遠まわしにヒキ叩きをする偽ヒキと同じで。
> 何を警戒しているかと言うと、さも当事者のふりをしてひきこもり関係の事柄について
> 自分の都合で語る人に対して。
そういう意図があるなら、最初から当事者を名乗るだろう。遠まわしにヒキ叩きをする偽ヒキと同じで。
OK。ここで色んな意見を書いてる人が、基本的に
ひきこもり経験者であったりするわけだな。それならそれでいいよ。
それなら誰の意見も同等だろうな。
>>759や>>760や>>762を書いてる人も、ひきこもり経験者ということでいいんだよね?
ひきこもり経験者であったりするわけだな。それならそれでいいよ。
それなら誰の意見も同等だろうな。
>>759や>>760や>>762を書いてる人も、ひきこもり経験者ということでいいんだよね?
たまきんたま
引きだし屋の被害者です。
「ひきこもり」なんて概念自体が無効だろ。
斎藤と長田を、「引き出し屋」とまとめて括るのは無理があるでしょ。
引きこもりに対する両者のスタンスが正反対だし。
引きこもりに対する両者のスタンスが正反対だし。
とプチ右翼が必死にループさせております
たまきんたま
>>767
長田はヒキを病気とは考えてないしね
長田はヒキを病気とは考えてないしね
ながたまたま
>>770 戸塚は脳の脆弱病と考えているみたい。
ある意味正解じゃね＞脳の脆弱病
>>767 正反対だとは思えないよ。稲村、長田はみんなその類。斎藤もその理屈補完者。
>>774 ほら、本性をあらわした。
733 名前：（-＿-）さん[age] 投稿日：04/10/01 13:12:33 ID:???
>>730 特殊な例だろうか？ 少なくとも彼らが「登校拒否」や「ひきこもり」
のマスコミを巻き込んだ社会病理化キャンペーンのなかで堂々と台頭してくる
ことになったのは決して偶然ではないうと思う。
斎藤の第三者関与絶対必要論の煽動も無縁であったとシラを切ることはできないはず。
斉藤の申し子熱血版である長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で、
もっとも悪く見たとしても、せいぜい程度問題、必要悪という認識でしかないだろう。
ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。
733 名前：（-＿-）さん[age] 投稿日：04/10/01 13:12:33 ID:???
>>730 特殊な例だろうか？ 少なくとも彼らが「登校拒否」や「ひきこもり」
のマスコミを巻き込んだ社会病理化キャンペーンのなかで堂々と台頭してくる
ことになったのは決して偶然ではないうと思う。
斎藤の第三者関与絶対必要論の煽動も無縁であったとシラを切ることはできないはず。
斉藤の申し子熱血版である長田に対する引きだし屋関係者の反応も大概好意的で、
もっとも悪く見たとしても、せいぜい程度問題、必要悪という認識でしかないだろう。
ここの斉藤支持者だって、こちらが追及していけば、好意的な本性を見せるはず。
っていうか、すでにそういう発想は垣間見えるわけだし。
やはり、斉藤支持者は長田や戸塚にも好意的な面をもっていることは確かのようだな。
>>773 そう。戸塚は稲村の理屈と長田の理屈と合体させた感じ。
>>765
俺も。親不信、人間不信、社会不信。いまは親とも口を聞いていない。
俺も。親不信、人間不信、社会不信。いまは親とも口を聞いていない。
トヅカンタマタマ
斎藤は長田みたいに、ヒキの根性を叩き直して社会復帰させる、
みたいな考えは持ってないよ。
ヒキを病気として登録して、障害者年金で生活させるとか、
そういう方向で考えてる。
ヒキに対する認識が正反対。
みたいな考えは持ってないよ。
ヒキを病気として登録して、障害者年金で生活させるとか、
そういう方向で考えてる。
ヒキに対する認識が正反対。
>>781 ヒキは年金を払っていないとかって煽っていたのに？
>>743
> それと、長田氏みたいなところを利用したがる家族ってのは、自分たちだけでは
> どうしようもなくて、困っていてそういうところを利用したがるわけだろ。
> 斎藤氏はせめて、ひきこもりに関しては対応マニュアルを出してるよな。
既出だけど、斉藤もそういう家族の不安を煽ってそれを最大限に利用しようとしているよ。
で、ひきこもっている本人が家族のなかで萎縮していることを知っていて、わざとそれをやる。
それが斎藤の汚いやり方だと思う。
> それと、長田氏みたいなところを利用したがる家族ってのは、自分たちだけでは
> どうしようもなくて、困っていてそういうところを利用したがるわけだろ。
> 斎藤氏はせめて、ひきこもりに関しては対応マニュアルを出してるよな。
既出だけど、斉藤もそういう家族の不安を煽ってそれを最大限に利用しようとしているよ。
で、ひきこもっている本人が家族のなかで萎縮していることを知っていて、わざとそれをやる。
それが斎藤の汚いやり方だと思う。
あのさーこのスレのアンチ
他スレまで出張して斎藤の悪口活動、ご苦労さんですね
他スレまで出張して斎藤の悪口活動、ご苦労さんですね
ほんと。斉藤たまきんの悪口活動いい加減うざい
>>784
アンチはこのスレだけの住人じゃないよ
アンチはこのスレだけの住人じゃないよ
>>786
＞気持ちの持ち方でもって、簡単に脱ヒキできるだろうと思ってるんだろ。
斉藤は第三者の関与がなければ脱ヒキできないと煽っているだろ。
長田もそう思っているからこそああいった行動に出るはず。
アンチは、アンチ引きだし屋だからそういうのをここでずっと批判してきたんだよ。
＞気持ちの持ち方でもって、簡単に脱ヒキできるだろうと思ってるんだろ。
斉藤は第三者の関与がなければ脱ヒキできないと煽っているだろ。
長田もそう思っているからこそああいった行動に出るはず。
アンチは、アンチ引きだし屋だからそういうのをここでずっと批判してきたんだよ。
>>788
長田の本音はそうじゃなくて、親がしっかりせい！ってことじゃないの。
長田の本音はそうじゃなくて、親がしっかりせい！ってことじゃないの。
長田も斉藤も似てるよね。
たいして役に立たないって点で
たいして役に立たないって点で
父性というのは、エディプスコンプレックスの「第三者」に当たる。
去勢否認を断念させるのが父性の役割とされる。
715 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/10/01 00:20:42 ID:???
> 斎藤先生は、ひきこもりを日本の甘え文化と関連づけていて、
> 「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。
> 「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
> すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）
> で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
> 不可欠だということを説いています。
去勢否認を断念させるのが父性の役割とされる。
715 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/10/01 00:20:42 ID:???
> 斎藤先生は、ひきこもりを日本の甘え文化と関連づけていて、
> 「母子密着」と「甘えへの嗜癖的な没頭」と見なしています。
> 「家族に甘えようとしては失敗することを繰り返すようになるのです。これが
> すなわち『ひきこもり』です」P111『ひきこもり文化論』（紀伊国屋書店）
> で、甘えへの固執（去勢否認）を断念させるための（第三者による？）強制が
> 不可欠だということを説いています。
>>722
> 「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえらは治療対象」とか
「俺もお前もみんな神経症」っていうのは、精神分析の考え方でしょう、
なんだっけ、「精神分析的発想の根底」だったかな、よく知らないけど。
もっとも、斎藤がこういう理屈をたくさん言うので、頭が混乱するっていうのならわかる。
>>728
> 斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
> 斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
> 危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
それ、具体的にどんなとこ？
どう危ういんですか？
長田と斎藤の違いの話だけど。
だいぶ違いますよ。
本人の了承も得ず、関西弁で怒鳴り込んだりしないじゃない、斎藤はｗ
> 「オレもオマエもみんな神経症、だからおまえらは治療対象」とか
「俺もお前もみんな神経症」っていうのは、精神分析の考え方でしょう、
なんだっけ、「精神分析的発想の根底」だったかな、よく知らないけど。
もっとも、斎藤がこういう理屈をたくさん言うので、頭が混乱するっていうのならわかる。
>>728
> 斉藤批判者は、斎藤を全面的に否定しているわけじゃないと思うけど、
> 斎藤やその支持者が暗黙のうちにもっている、そういう発想の根っ子にある
> 危ういところをいちばん警戒して問題にしているんだと思う。
それ、具体的にどんなとこ？
どう危ういんですか？
長田と斎藤の違いの話だけど。
だいぶ違いますよ。
本人の了承も得ず、関西弁で怒鳴り込んだりしないじゃない、斎藤はｗ
>>793
しかし親が長田に依頼する権利もあるみたいなことを煽っているだろう。
ウルサイ親に屈服すれば治療を受ければいいだろと言っている。
その親の代わりをやってやっているという意識が長田にはあるようだ。
しかし親が長田に依頼する権利もあるみたいなことを煽っているだろう。
ウルサイ親に屈服すれば治療を受ければいいだろと言っている。
その親の代わりをやってやっているという意識が長田にはあるようだ。
親は子供の望むだけひきこもらせ続けなければならず、
少しのプレッシャーもかけてはならず、
支援を受けるように子供を説得することもしてはならず、
すべての人間はひきこもりを全面肯定していなければならず、
もしも部分的にでも否定的なことを言えば徹底的に排除される。
ひきこもり独裁万歳！ヒキコモリアート独裁万歳！
少しのプレッシャーもかけてはならず、
支援を受けるように子供を説得することもしてはならず、
すべての人間はひきこもりを全面肯定していなければならず、
もしも部分的にでも否定的なことを言えば徹底的に排除される。
ひきこもり独裁万歳！ヒキコモリアート独裁万歳！
>>794
環氏が「社会的ひきこもり」の中でそう言っているということね。
「すべてのひきこもりは、本人の意向に関わらず、治療されるべきである」（原文もっと長い）
と言っているね。
なんで環ちゃんこんなこと書いちゃったんでしょうね。
まあ、自分自身も当時この部分の問題に気がつかなかったけどね。
なんででしょうね。ぼけてたか？
環氏が「社会的ひきこもり」の中でそう言っているということね。
「すべてのひきこもりは、本人の意向に関わらず、治療されるべきである」（原文もっと長い）
と言っているね。
なんで環ちゃんこんなこと書いちゃったんでしょうね。
まあ、自分自身も当時この部分の問題に気がつかなかったけどね。
なんででしょうね。ぼけてたか？
斉藤環先生は、日本的な「社会的ひきこもり」現象と「母子密着」文化との関連を指摘した上で、
「母子密着の病理的絆は、他者の介入なしにはけっして解けないのです」
P127『ひきこもり文化論』紀伊国屋書店
と述べています。
「母子密着の病理的絆は、他者の介入なしにはけっして解けないのです」
P127『ひきこもり文化論』紀伊国屋書店
と述べています。
>>796
ほら、けっきょくのところ、斉藤信者は長田肯定者でもある。
ほら、けっきょくのところ、斉藤信者は長田肯定者でもある。
ヒッキー板のスレで反発されるのだから
一般に対し過剰なひきこもり擁護論を主張しても
かえって反発を買うだけだろうな
一般に対し過剰なひきこもり擁護論を主張しても
かえって反発を買うだけだろうな
斉藤支持者はけっきょく長田（引きだし屋）を擁護するようだな。
てゆうか正直言うとあんま見てない＞長田 w
／￣￣￣￣＼
/ ⌒ ⌒＼
/ ・ ・ |
|（６ つ |
| 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ＼＿|＿／ | ＜ あー斎藤信者のふりをするのも疲れるなー
＼ ＼__ノ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＼ ＿＿＿／＼
│ ∴∵━━○━∴│ ＿＿＿＿
───────────── ／∵∴∵∴＼────
/∵∴／∴∵＼＼
_｡_ 旦~ /∵∴< >∴∴.< >|
c(＿ｱ |∵∵∵／ ●＼∵|
|∵∵ / | |
|∵∵ | | |
＼∵ | |／
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|∵∵ | | |
＼∵ | |／
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>>804
斉藤の書いた文を読むと、全然違うどころか、発想の共通項のほうが多いと思うけどね。
ひきこもりは「甘えへの嗜癖的な没頭」(>>792)だと見なしているし、
>>798とかなんか読むと、共通項のほうが多いんじゃないか。
去勢否認を断念させる父性の復権のようなことも指摘しているし。
長田ほど熱血漢ではないが発想的には大差ない。
ただし斎藤は医者なので長田ほど強硬なやり方には法律が阻んでできないということだろ。
稲村事件がなければ斎藤は稲村式のやり方を肯定しているようなフシがある。
ホンネのところでは稲村のことを正しかったと思っているところがあるのではないか。
そう思っているからこそ、稲村を批判した連中を執拗に敵視する。
斉藤の書いた文を読むと、全然違うどころか、発想の共通項のほうが多いと思うけどね。
ひきこもりは「甘えへの嗜癖的な没頭」(>>792)だと見なしているし、
>>798とかなんか読むと、共通項のほうが多いんじゃないか。
去勢否認を断念させる父性の復権のようなことも指摘しているし。
長田ほど熱血漢ではないが発想的には大差ない。
ただし斎藤は医者なので長田ほど強硬なやり方には法律が阻んでできないということだろ。
稲村事件がなければ斎藤は稲村式のやり方を肯定しているようなフシがある。
ホンネのところでは稲村のことを正しかったと思っているところがあるのではないか。
そう思っているからこそ、稲村を批判した連中を執拗に敵視する。
807 ：（-＿-）さん：04/10/01 19:51:31 ID:U4iXAsDP
>>798 まるで「母原病」論だな。
精神分析派と熱血根性派とは分けたほうがいいと思う。
>>808
実は繋がっているんだよ。父性の復権論とか。
実は繋がっているんだよ。父性の復権論とか。
不登校の入院治療そのものは、あの界隈では一貫して続けてるからな。
やってること自体は、今も稲村の頃と、その意味では何も変わらん。
当たる主治医によって、若干対応に差はあるようだが……。
変わったことといえば、かつてよりも、イイワケがましくなっただけだ。
やってること自体は、今も稲村の頃と、その意味では何も変わらん。
当たる主治医によって、若干対応に差はあるようだが……。
変わったことといえば、かつてよりも、イイワケがましくなっただけだ。
>>798
けっきょく、母性否定・父性肯定という、ウヨクや保安処分推進論者たちお得意の
「父性の復権論」を補完する立場にあるんだよな。
不登校という「逸脱」が起こるのは、母性のせいだ！と(苦笑)
で、とにかく治療・矯正させることが善なのだと言い張る。
（もちろん斎藤は、その一方で「治療を望む者だけが受ければいい」などと
ここでもまた二枚舌に出ているのだが）
けっきょく、母性否定・父性肯定という、ウヨクや保安処分推進論者たちお得意の
「父性の復権論」を補完する立場にあるんだよな。
不登校という「逸脱」が起こるのは、母性のせいだ！と(苦笑)
で、とにかく治療・矯正させることが善なのだと言い張る。
（もちろん斎藤は、その一方で「治療を望む者だけが受ければいい」などと
ここでもまた二枚舌に出ているのだが）
>>736
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／ ／ ━━/::ノ
i /／ ━━ -=・=- ＼
i ／ヽ ＿-=・=- ヽ―ヽ:::::: ヽ
(⌒/ :::::::::/ 。 /○｜
丨 ) ○:::::人＿＿人:::: ｜ ／￣￣￣￣￣￣
ヽ ／ ＿＿ ヽ ｜ ＜ 去勢去勢去勢！
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>>812
つくづくおまいらは、政治的に偏ってるのが浮き彫りになってるな。
決して、志井（共産党）のことをそういう風に悪く言ったりはしないんだろうな。
すべて政治性が優先。斎藤批判派は偏向的で感情的に思考する。
つくづくおまいらは、政治的に偏ってるのが浮き彫りになってるな。
決して、志井（共産党）のことをそういう風に悪く言ったりはしないんだろうな。
すべて政治性が優先。斎藤批判派は偏向的で感情的に思考する。
いじめ・不登校は、完全に100%、本人と家族のせい？
で、ソースは？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
で、ソースは？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
>>812
warota
warota
ガキデカとかいうのに似てる。
>>815 粘着ウヨはUzai
>>810
＞不登校の入院治療そのものは、あの界隈では一貫して続けてるからな。
＞やってること自体は、今も稲村の頃と、その意味では何も変わらん。
これは事実なの？それとも妄想？
未だにそんな事が行われ続けてるとは思えないんだが･･･
＞不登校の入院治療そのものは、あの界隈では一貫して続けてるからな。
＞やってること自体は、今も稲村の頃と、その意味では何も変わらん。
これは事実なの？それとも妄想？
未だにそんな事が行われ続けてるとは思えないんだが･･･
斎藤氏は、第三者の介入の必要性を訴える一方で
長田氏のような強制的な介入には、反対、批判的だったと思う
やっぱり同一視は短絡的すぎるよなぁ･･･
今日の日テレ見ても、長田氏は斎藤氏的な支援方法を
敵対視しているようにも見えたしねぇ･･･
長田氏のような強制的な介入には、反対、批判的だったと思う
やっぱり同一視は短絡的すぎるよなぁ･･･
今日の日テレ見ても、長田氏は斎藤氏的な支援方法を
敵対視しているようにも見えたしねぇ･･･
アカばっか
バカばっか
バカばっか
>>821
五十歩百歩だと思うがねえ。
五十歩百歩だと思うがねえ。
斎藤が、将来80歳の親が60歳の子どもを年金で養っていくことになり、その場合
引きこもりに対する批判はより強まっていくだろう、と言っているのを煽りだ煽りだ
と言って騒いでるのはちょっと付いて行けないなあ。悲観的すぎるってくらいなら納得できるけど。
引きこもりに対する批判はより強まっていくだろう、と言っているのを煽りだ煽りだ
と言って騒いでるのはちょっと付いて行けないなあ。悲観的すぎるってくらいなら納得できるけど。
斎藤信者が激減したというのはやはり誤りであったようだな。
>>824
斎藤は、長田ほど露骨ではないが、そういったヒキ叩きの声を後ろ盾に使って遠まわしに
当事者を脅迫する。その意味でも長田と五十歩百歩だと思う。
ヒキ叩きをさも他人の声であるかのように引き合いに出しつつ、実はそれを引きだし屋
自身が必要としているし、彼らがヒキ叩きを巧みに活用しようとしているのがよく分かる。
斎藤は、長田ほど露骨ではないが、そういったヒキ叩きの声を後ろ盾に使って遠まわしに
当事者を脅迫する。その意味でも長田と五十歩百歩だと思う。
ヒキ叩きをさも他人の声であるかのように引き合いに出しつつ、実はそれを引きだし屋
自身が必要としているし、彼らがヒキ叩きを巧みに活用しようとしているのがよく分かる。
>>824
結局、アンチも「じゃあどうする？」と言われて有効な反論は打てないのよ。そもそも
構造的にそういう堂々巡りが続くようになってるの。>>506
だから斎藤の悪行を過去にまで遡って糾弾する、延々とその繰り返しを続けるだけなんです。
結局、アンチも「じゃあどうする？」と言われて有効な反論は打てないのよ。そもそも
構造的にそういう堂々巡りが続くようになってるの。>>506
だから斎藤の悪行を過去にまで遡って糾弾する、延々とその繰り返しを続けるだけなんです。
登校拒否の子は大半が一度はひきこもる。しかしその大半がひきこもり状態から
ぬけ出していくけど、彼らがみんな治療を受けつづけてそうなったとする比較データはどこに
あるのか？
社会的ひきこもりが家族以外の第三者との非関与状態を指すならば、ひきこもり
からぬけ出していく過程で第三者と関与するのは当たり前で、言葉の綾でしかない。
ぬけ出していくけど、彼らがみんな治療を受けつづけてそうなったとする比較データはどこに
あるのか？
社会的ひきこもりが家族以外の第三者との非関与状態を指すならば、ひきこもり
からぬけ出していく過程で第三者と関与するのは当たり前で、言葉の綾でしかない。
>>826
とすれば、それも非難されるだろうということだよ。
とすれば、それも非難されるだろうということだよ。
>>506はもっともな意見なんだけど
斎藤氏の治療の成果も、いまいち不透明なんだよね･･･
>>574の
>また私は、個人的には、仕事に就くか否かといった問題は、
今の社会にあってはほとんど「趣味の問題」ではないかと考えています。
この発言だって、とりあえず当事者を就労のプレッシャーから解放したり
今は働きたくない人に、就労を押し付けないって意味では意義があるけど
だからといって、いつまでも働かずに生きていける人なんて少ないし
これが、斎藤氏の治療では就労にこぎつけるのは不可能って主旨なら
また全然意味が違ってくるよね･･･
まあ既出の、デイケアで友人ができる→就労も可能になる
この説はまだ健在のようだけども
斎藤氏の治療の成果も、いまいち不透明なんだよね･･･
>>574の
>また私は、個人的には、仕事に就くか否かといった問題は、
今の社会にあってはほとんど「趣味の問題」ではないかと考えています。
この発言だって、とりあえず当事者を就労のプレッシャーから解放したり
今は働きたくない人に、就労を押し付けないって意味では意義があるけど
だからといって、いつまでも働かずに生きていける人なんて少ないし
これが、斎藤氏の治療では就労にこぎつけるのは不可能って主旨なら
また全然意味が違ってくるよね･･･
まあ既出の、デイケアで友人ができる→就労も可能になる
この説はまだ健在のようだけども
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>>709
>なぜか最終的に当事者を罵倒して去っていったという。
確か、あんげは最終的に脱学校信者に嫌気がさしたような捨て台詞を吐いていなくなったよな
とゆうことは、脱学校信者はひきこもり当事者なのか？
それも何度も複数の人から質問があったけど、脱学校信者はまるで答えてない。
>なぜか最終的に当事者を罵倒して去っていったという。
確か、あんげは最終的に脱学校信者に嫌気がさしたような捨て台詞を吐いていなくなったよな
とゆうことは、脱学校信者はひきこもり当事者なのか？
それも何度も複数の人から質問があったけど、脱学校信者はまるで答えてない。
>>724
このスレはお金持ちのお坊ちゃまのおゆうぎ会の舞台に過ぎません。
Dr斎藤も一時期は警戒していましたが今はその根底の精神レベルの低さに安堵して
スルーしてます。
スレで主人公になって自己満足を存分に満喫しませう。
このスレはお金持ちのお坊ちゃまのおゆうぎ会の舞台に過ぎません。
Dr斎藤も一時期は警戒していましたが今はその根底の精神レベルの低さに安堵して
スルーしてます。
スレで主人公になって自己満足を存分に満喫しませう。
>>833
>デイケアで友人ができる→就労も可能になる
いくら「必ず自分の治療が成功するわけではない」等とイイワケをしてみたところで、
これはさすがに誇大広告なんだよね。
こんなに単純な話なら、誰も苦労しません。
彼らのもとで治療を受けながら、5年・10年とただ加齢していく人が、あんなに続出していません。
はっきり言ってしまえば、治療で囲い込むことによって、社会復帰の機会を逃しているとさえ
言ってもいい。
（これをウソだと証明したい奴は、佐々木なり北の丸なりに長期間かかって、中から観察してみることだ）
彼らの事を実際に知らない信者さんは、それこそ脳内斎藤で甘い夢を見ていると言わざるを得ない。
>デイケアで友人ができる→就労も可能になる
いくら「必ず自分の治療が成功するわけではない」等とイイワケをしてみたところで、
これはさすがに誇大広告なんだよね。
こんなに単純な話なら、誰も苦労しません。
彼らのもとで治療を受けながら、5年・10年とただ加齢していく人が、あんなに続出していません。
はっきり言ってしまえば、治療で囲い込むことによって、社会復帰の機会を逃しているとさえ
言ってもいい。
（これをウソだと証明したい奴は、佐々木なり北の丸なりに長期間かかって、中から観察してみることだ）
彼らの事を実際に知らない信者さんは、それこそ脳内斎藤で甘い夢を見ていると言わざるを得ない。
>>825
斎藤信者は確かに激減したんだが・・
あんげが消えて脱学校信者が斎藤批判の主役に返り咲いたらまた増えた。
この事実を脱学校信者はどう自己洞察し総括しますか？
都合の悪い事実はどうせいつも通りさらっと否認だよねｗ
斎藤信者は確かに激減したんだが・・
あんげが消えて脱学校信者が斎藤批判の主役に返り咲いたらまた増えた。
この事実を脱学校信者はどう自己洞察し総括しますか？
都合の悪い事実はどうせいつも通りさらっと否認だよねｗ
ゴガギーン
ドッカン いじめも不登校も無職もフリーターも、全部本人と家族だけが責められるべき！？
ｍ ドッカン で、根拠は？
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ オラ！ソース出せよ 粘着駄サイタマ信者！
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ドッカン いじめも不登校も無職もフリーターも、全部本人と家族だけが責められるべき！？
ｍ ドッカン で、根拠は？
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>>506
> 斎藤への最高の反証は、「斎藤の主張とは別の方法（高岡式？ シューレ式？）を取った人たちは、
> 現在はこうしています」と社会に見せることでしょうね。
そういう斎藤はそれを見せているのかな？ ひきこもりエリートの肯定ではなくて。
> 斎藤への最高の反証は、「斎藤の主張とは別の方法（高岡式？ シューレ式？）を取った人たちは、
> 現在はこうしています」と社会に見せることでしょうね。
そういう斎藤はそれを見せているのかな？ ひきこもりエリートの肯定ではなくて。
>>838
はぁー？ あんげが現われたときに鎮静したんじゃないよ。
君のいう「脱学校信者」（このレッテルについては>>418）が
不登校問題と関連させてアクティブに書込みをするようになって
から一時的に鎮静したんだよ。もう一度過去スレを読んでみな。
しかも、あんげが不登校擁護派叩きをしていたときも斉藤信者はしばしば
あんげ側に立ってあんげを援護していたし、あんげもそうしていたね。
それもそのはず、ご本尊の斉藤様が不登校擁護派を攻撃しているからね。
はぁー？ あんげが現われたときに鎮静したんじゃないよ。
君のいう「脱学校信者」（このレッテルについては>>418）が
不登校問題と関連させてアクティブに書込みをするようになって
から一時的に鎮静したんだよ。もう一度過去スレを読んでみな。
しかも、あんげが不登校擁護派叩きをしていたときも斉藤信者はしばしば
あんげ側に立ってあんげを援護していたし、あんげもそうしていたね。
それもそのはず、ご本尊の斉藤様が不登校擁護派を攻撃しているからね。
963 名前：（-＿-）さん[*] 投稿日：04/09/30 15:20:59 ID:???
あんげのカキコ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R442
442 名前：（-＿-）さん ：03/09/22 02:20 ID:???
いや、全然希望なんて持ってないよ。きれいごとなんて言ってるつもり全くナイ
アンチといっても一括りに完全一致してる訳じゃないはず。
私は別に環派でも脱学校でもない。
ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
社会の中でサエナイポジション確保して地道に生きてるサエナイ人なんて沢山いるよ、といいたいだけ。
見た目もパッとしない、女にも全然モテナイ、欲望も果たせない、元苛められッコだけど、
みんなそれなりに何処かあきらめて「それなりの自分」の人生を自分で生きてるジャン。
ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。それで社会保障云々なんて言わないでよ。
あんげのカキコ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R442
442 名前：（-＿-）さん ：03/09/22 02:20 ID:???
いや、全然希望なんて持ってないよ。きれいごとなんて言ってるつもり全くナイ
アンチといっても一括りに完全一致してる訳じゃないはず。
私は別に環派でも脱学校でもない。
ただ、ヒキは自分自身を色んな意味で「特別」だと思いすぎてるように思う。
社会の中でサエナイポジション確保して地道に生きてるサエナイ人なんて沢山いるよ、といいたいだけ。
見た目もパッとしない、女にも全然モテナイ、欲望も果たせない、元苛められッコだけど、
みんなそれなりに何処かあきらめて「それなりの自分」の人生を自分で生きてるジャン。
ヒキはどうしてそれが我慢できないの？と訊きたいの。それで社会保障云々なんて言わないでよ。
>>847
父性・母性という二項対立化のレトリックがお好きなのはどっちかな？
父性・母性という二項対立化のレトリックがお好きなのはどっちかな？
>>837
> 彼らのもとで治療を受けながら、5年・10年とただ加齢していく人が、あんなに続出していません。
その当人達の苦しみを知らずに、そういうことを簡単に言わないでください。
「ただ加齢」だって。おーい、当人も一生懸命生きているんだからさ。
> はっきり言ってしまえば、治療で囲い込むことによって、社会復帰の機会を逃しているとさえ
> 言ってもいい。
簡単に言わないでよー。あなた治療ってどういうことかわかってるの？
> （これをウソだと証明したい奴は、佐々木なり北の丸なりに長期間かかって、中から観察してみることだ）
そんなこと誰がやるの？適当なこと言わないでよー。
斎藤批判の方々はこういうところがものすごく偉そうなんで、気に障っている人が
多いと思いますよ。
なんとかしてくださいよ。
> 彼らのもとで治療を受けながら、5年・10年とただ加齢していく人が、あんなに続出していません。
その当人達の苦しみを知らずに、そういうことを簡単に言わないでください。
「ただ加齢」だって。おーい、当人も一生懸命生きているんだからさ。
> はっきり言ってしまえば、治療で囲い込むことによって、社会復帰の機会を逃しているとさえ
> 言ってもいい。
簡単に言わないでよー。あなた治療ってどういうことかわかってるの？
> （これをウソだと証明したい奴は、佐々木なり北の丸なりに長期間かかって、中から観察してみることだ）
そんなこと誰がやるの？適当なこと言わないでよー。
斎藤批判の方々はこういうところがものすごく偉そうなんで、気に障っている人が
多いと思いますよ。
なんとかしてくださいよ。
>>827-828
じゃあ、斎藤以前は、ヒキ叩きは無かったのか？
不登校・ひきこもりが住みやすい社会だったのか？
前にも>>721で、
＞結果的に彼らは、90年代前半までに専門家・関係者たちが長年
＞築き上げてきた努力を破壊してきた。
とか書かれてるけど。
斎藤が「社会的ひきこもり」を出す前と比べて後の方が、
ひきこもりが住みにくい世の中になったのか？
到底そうは思えん。
前はただ、世の中から見捨てられていただけだよ。
アンチの言うように、斎藤の狙いとしては、ひきこもりを将来強制収容所に
押し込めることが目的で、それへの布石として「ひきこもり」概念を唱えているかどうかは
本人じゃないから、知らんが。
結果的には、本人、家族、関係者にそれほど悪い影響は与えていないだろう。
彼の存在は。
じゃあ、斎藤以前は、ヒキ叩きは無かったのか？
不登校・ひきこもりが住みやすい社会だったのか？
前にも>>721で、
＞結果的に彼らは、90年代前半までに専門家・関係者たちが長年
＞築き上げてきた努力を破壊してきた。
とか書かれてるけど。
斎藤が「社会的ひきこもり」を出す前と比べて後の方が、
ひきこもりが住みにくい世の中になったのか？
到底そうは思えん。
前はただ、世の中から見捨てられていただけだよ。
アンチの言うように、斎藤の狙いとしては、ひきこもりを将来強制収容所に
押し込めることが目的で、それへの布石として「ひきこもり」概念を唱えているかどうかは
本人じゃないから、知らんが。
結果的には、本人、家族、関係者にそれほど悪い影響は与えていないだろう。
彼の存在は。
>>830
>しかしその大半がひきこもり状態から
>ぬけ出していくけど、彼らがみんな治療を受けつづけてそうなったとする比較データはどこに
>あるのか？
重要な指摘だと思います。おそらく、自然にまた、社会に復帰していった人が
大半なんじゃないかと思うんだけどねー。
斎藤説によれば、そうじゃない。不登校でひきこもり状態（半年以上友達・就学・就労無し）
になった人も、必ず全員、第三者の関与を経てから、社会復帰しなければならないね。
そういう状態になったら、自然にまた復学するとかもあり得ないんだろうね。
バイトを始めるとかもあり得ないんだろうね。
そういうことを、長年その問題に携わってきた第一人者の精神科医の権威として、
繰り返し主張しつづける･･･。トンデモ医師に見えてきたな。
>しかしその大半がひきこもり状態から
>ぬけ出していくけど、彼らがみんな治療を受けつづけてそうなったとする比較データはどこに
>あるのか？
重要な指摘だと思います。おそらく、自然にまた、社会に復帰していった人が
大半なんじゃないかと思うんだけどねー。
斎藤説によれば、そうじゃない。不登校でひきこもり状態（半年以上友達・就学・就労無し）
になった人も、必ず全員、第三者の関与を経てから、社会復帰しなければならないね。
そういう状態になったら、自然にまた復学するとかもあり得ないんだろうね。
バイトを始めるとかもあり得ないんだろうね。
そういうことを、長年その問題に携わってきた第一人者の精神科医の権威として、
繰り返し主張しつづける･･･。トンデモ医師に見えてきたな。
>>837
非常に重要な指摘。
その通りならば、彼のひきこもり論は、理論としてはそれなりに優れているのかもしれないが、
実践としてはまるでダメダメということ。
かつての稲村氏の「不登校治療」もそんな感じだったんでしょ。
不登校は入院治療などの本格的な治療を受けなければ治らない、難病です。
放置すれば無気力症になりますと煽って、大風呂敷を広げて、
自分のとこは患者に暴動は起こされるは、治療した予後が悪いわで。
斎藤氏も、長年ひきこもりを見続けてきた結果、こういうひきこもり論になりましたけど、
実践としては私の治療はそれほどうまくいっていません。とか正直に言えばいいのに。
さも、精神科治療を受ければ問題解決に向かうとその点に関しては非常に楽観的に示し、
受けなければ、ということでは非常に悲観的な未来像を示す。
精神科治療を受けて悪くなるかも知れない、放置されても良くなるかも知れない
という事実に関しては、意図的に無視してるみたいですね。
非常に重要な指摘。
その通りならば、彼のひきこもり論は、理論としてはそれなりに優れているのかもしれないが、
実践としてはまるでダメダメということ。
かつての稲村氏の「不登校治療」もそんな感じだったんでしょ。
不登校は入院治療などの本格的な治療を受けなければ治らない、難病です。
放置すれば無気力症になりますと煽って、大風呂敷を広げて、
自分のとこは患者に暴動は起こされるは、治療した予後が悪いわで。
斎藤氏も、長年ひきこもりを見続けてきた結果、こういうひきこもり論になりましたけど、
実践としては私の治療はそれほどうまくいっていません。とか正直に言えばいいのに。
さも、精神科治療を受ければ問題解決に向かうとその点に関しては非常に楽観的に示し、
受けなければ、ということでは非常に悲観的な未来像を示す。
精神科治療を受けて悪くなるかも知れない、放置されても良くなるかも知れない
という事実に関しては、意図的に無視してるみたいですね。
治療を受けなければ長期化する。悪化する。絶対に自然には治らない。
という点を強調するのは、
もしそうならば、「ひきこもり治療」が正当化されるからだろうね。
という点を強調するのは、
もしそうならば、「ひきこもり治療」が正当化されるからだろうね。
>>850
> じゃあ、斎藤以前は、ヒキ叩きは無かったのか？
> 不登校・ひきこもりが住みやすい社会だったのか？
少なくとも、斉藤のご登場によってネット上でもネット外でも
ヒキ叩きが激しくなったと実感しているよ。
> じゃあ、斎藤以前は、ヒキ叩きは無かったのか？
> 不登校・ひきこもりが住みやすい社会だったのか？
少なくとも、斉藤のご登場によってネット上でもネット外でも
ヒキ叩きが激しくなったと実感しているよ。
>>706
かの『社会的ひきこもり ― 終らない思春期』が出版されたちょうど同じ年のイミダス（集英社）に執筆
したその最右派精神科医の小田晋が「引きこもり現象」という語で斉藤とまるで同じことを記している。
「登校拒否は管理教育のせいであって病気ではないと簡単に見過ごせないのは、
それが深刻化して、20歳代、30歳代になっても・・・（中略）・・・引きこもり現象を呈する
若者が増えているからである。・・・（中略）・・・7割は男性。引きこもり現象を呈する一部
ではあるが、精神分節病を発病していることがある。そうでなくても入院治療が社会復帰
の契機になりうる」『イミダス』集英社790頁
こうした「登校拒否症→無気力症→ひきこもり（まとめて思春期挫折症候群）」のアプローチが
稲村、小田、斉藤（町澤？）らに共通するものであることが分かる。
ここで小田は暗に管理教育批判を揶揄しているが、斉藤もまた管理主義教育の代案として
提示された個性開花教育を揶揄し、それが去勢否認を強化しているとこじつけている。
かの『社会的ひきこもり ― 終らない思春期』が出版されたちょうど同じ年のイミダス（集英社）に執筆
したその最右派精神科医の小田晋が「引きこもり現象」という語で斉藤とまるで同じことを記している。
「登校拒否は管理教育のせいであって病気ではないと簡単に見過ごせないのは、
それが深刻化して、20歳代、30歳代になっても・・・（中略）・・・引きこもり現象を呈する
若者が増えているからである。・・・（中略）・・・7割は男性。引きこもり現象を呈する一部
ではあるが、精神分節病を発病していることがある。そうでなくても入院治療が社会復帰
の契機になりうる」『イミダス』集英社790頁
こうした「登校拒否症→無気力症→ひきこもり（まとめて思春期挫折症候群）」のアプローチが
稲村、小田、斉藤（町澤？）らに共通するものであることが分かる。
ここで小田は暗に管理教育批判を揶揄しているが、斉藤もまた管理主義教育の代案として
提示された個性開花教育を揶揄し、それが去勢否認を強化しているとこじつけている。
>>856
＞そうでなくても入院治療が社会復帰の契機になりうる
これは気味が悪いな。あと、統合失調症と関連付けているところも。
統合失調症なら、治療が本当に正当化される。入院治療だろうが何だろうが。
そして治らなくても、慢性的などうのこうのと、病気のせいに言い訳できる。
実は治療が間違ったもので悪化したものだとしても。
その文章では、アンチの世界観というか、それが意外と的外れではないのかな
という印象も受ける。
＞そうでなくても入院治療が社会復帰の契機になりうる
これは気味が悪いな。あと、統合失調症と関連付けているところも。
統合失調症なら、治療が本当に正当化される。入院治療だろうが何だろうが。
そして治らなくても、慢性的などうのこうのと、病気のせいに言い訳できる。
実は治療が間違ったもので悪化したものだとしても。
その文章では、アンチの世界観というか、それが意外と的外れではないのかな
という印象も受ける。
俺は入院治療によって、本質的には異常に悪化したし
社会復帰への道も非常に遠のいたんだけどな。薬漬けで頭おかしくなって出てきたよ。
社会復帰への道も非常に遠のいたんだけどな。薬漬けで頭おかしくなって出てきたよ。
頭だけじゃない。心も体も全部めちゃくちゃにされて、出てきたよ。
治療っていうのは、患者は医者のいいなりになる、みたいなイメージを持っている人が
いるのかもしれないけど、
「本人が目標（＝社会復帰、だろうね、結局のところ）を決めて努力する」という部分が
大きいんです。
むしろそっちの方が主役なんですよ。
医者はたんにサポートするわけよ、本人の。
ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
わかんねーかな？
長い書きこみが多いねえ。
何がやりたい？
ストレス発散？
朝生ごっこ？
面倒くさいから以後その手の書きこみ読まないかもしれない。
厳しいこと言っちゃってごめんな。
ってもうちょっと。
>>857
> その通りならば、彼のひきこもり論は、理論としてはそれなりに優れているのかもしれないが、
「それなりに優れている」のですか。すごいですねえ。あんたはえらい。
やっぱり２ｃｈってだめかもね・・・。
いるのかもしれないけど、
「本人が目標（＝社会復帰、だろうね、結局のところ）を決めて努力する」という部分が
大きいんです。
むしろそっちの方が主役なんですよ。
医者はたんにサポートするわけよ、本人の。
ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
わかんねーかな？
長い書きこみが多いねえ。
何がやりたい？
ストレス発散？
朝生ごっこ？
面倒くさいから以後その手の書きこみ読まないかもしれない。
厳しいこと言っちゃってごめんな。
ってもうちょっと。
>>857
> その通りならば、彼のひきこもり論は、理論としてはそれなりに優れているのかもしれないが、
「それなりに優れている」のですか。すごいですねえ。あんたはえらい。
やっぱり２ｃｈってだめかもね・・・。
>>858
私の弟は、入院治療ではないけど、通院していろんな薬を処方されて飲んでいた。
2年程前に、高熱が下がらずに入院して、意識がもうろうとして、失禁症状まで現われた。
で、退院後はパーキンソン氏病みたいになった。それ以後、薬を減らしたけどね。
でも、もう7年間くらい通院しているけど・・・
私の弟は、入院治療ではないけど、通院していろんな薬を処方されて飲んでいた。
2年程前に、高熱が下がらずに入院して、意識がもうろうとして、失禁症状まで現われた。
で、退院後はパーキンソン氏病みたいになった。それ以後、薬を減らしたけどね。
でも、もう7年間くらい通院しているけど・・・
私の弟は、学生時代に不登校経験はなく、就職して3年間くらい会社に勤めたのち
今の状態に至った。会社に行こうとすると強迫的行動が現われてパニックになった。
車を運転すると人をひくんじゃないかという不安にとりつかれて、運転することすら
できなくなった。
弟は「オレは遅れてきた登校拒否児みたいなものだよ」と自分のことを言っている。
「遅れてきたぶんきっと重症なんだ」とも。
今の状態に至った。会社に行こうとすると強迫的行動が現われてパニックになった。
車を運転すると人をひくんじゃないかという不安にとりつかれて、運転することすら
できなくなった。
弟は「オレは遅れてきた登校拒否児みたいなものだよ」と自分のことを言っている。
「遅れてきたぶんきっと重症なんだ」とも。
はっきり言うけど、医者に行っても行かなくても、大半は何も変わらないよ。斎藤は「医者を
試す価値はある」という安心を与える（安心ではないかもしれないが）
アンチは「ひきこもっても大丈夫」という安心を与える（大丈夫でも何でもないのに）
悪化するリスクも承知で医者に行くか？ 「大丈夫」でも何でもないのに「大丈夫」
というご託宣にすがるか？ どうせ何をやっても同じなら「放置」で自然回復に任せるか？
さあどうする？
試す価値はある」という安心を与える（安心ではないかもしれないが）
アンチは「ひきこもっても大丈夫」という安心を与える（大丈夫でも何でもないのに）
悪化するリスクも承知で医者に行くか？ 「大丈夫」でも何でもないのに「大丈夫」
というご託宣にすがるか？ どうせ何をやっても同じなら「放置」で自然回復に任せるか？
さあどうする？
>>864
ひきこもりの当事者として書くけど、斉藤のほうが不安を煽っていることはたしか。
そのせいで一時は消失した随伴症状がふたたび現われて悪化している。
世間の視線もよりいっそう気になるようになった。外出できるようになって回復し
かけていたのに、また逆戻りという感じ。
ひきこもりの当事者として書くけど、斉藤のほうが不安を煽っていることはたしか。
そのせいで一時は消失した随伴症状がふたたび現われて悪化している。
世間の視線もよりいっそう気になるようになった。外出できるようになって回復し
かけていたのに、また逆戻りという感じ。
今の社会には引き篭もりに対する認識が欠けている。
だからもっと社会全体で引き篭もり問題を考えるべき。
ってのは人によっては迷惑な話だよホント。
具体的な解決策もないのに視線だけは重くなっちゃうんだから。
勝手に大風呂敷広げるなっての。その方が儲かるだろうけど。
だからもっと社会全体で引き篭もり問題を考えるべき。
ってのは人によっては迷惑な話だよホント。
具体的な解決策もないのに視線だけは重くなっちゃうんだから。
勝手に大風呂敷広げるなっての。その方が儲かるだろうけど。
斎藤がやってることって、要するに晒しageみたいなものなんだよな。
>>865
稲村報道のときもそうだったけど、そういう被害報告が相次いだよね。
その点、高岡氏とかのほうが当事者の不安定な心理のことを理解している。
斎藤氏もそこんところをたぶん理解していないはずはない。だからこそ、
煽って何が起こるかを十分分かったうえで確信犯的にやっているんじゃないかな。
稲村報道のときもそうだったけど、そういう被害報告が相次いだよね。
その点、高岡氏とかのほうが当事者の不安定な心理のことを理解している。
斎藤氏もそこんところをたぶん理解していないはずはない。だからこそ、
煽って何が起こるかを十分分かったうえで確信犯的にやっているんじゃないかな。
それでいて他方で火消し役であるかのような振りをしている。マッチポンプそのもの。
世間に引きこもりを正しく理解してもらおうとしてるだけでしょ。
まず確かなことは本人には問題が無く、社会に問題があるという主張が
最もひきこもりバッシングを呼ぶということ。
そしてそのバッシングを利用して、「ほら、やっぱり社会が悪い。変えなくちゃ」という
主張に説得力を持たせようとする。マッチポンプ戦略。
最もひきこもりバッシングを呼ぶということ。
そしてそのバッシングを利用して、「ほら、やっぱり社会が悪い。変えなくちゃ」という
主張に説得力を持たせようとする。マッチポンプ戦略。
>>860
斎藤氏のリアル治療像をよくご存知の方に言わせれば、彼の「治療」は
そんな甘っちょろいものだけじゃないみたいですよ。
885 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/07 02:15 ID:???
＞＞投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。
＞あのねぇ、あんた大丈夫か？
本当だからしょうがないねｗ
ってか、環信者や支持派ってそんなことも知らんのね？
25 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/09 03:08 ID:???
(略)現在のたまきんの件も直接「措置入院」についてではないものの問題点は全く同質ですね。
本人の人格を全く無視し、まるで犬猫のように取り扱うことの問題、しかもそうとしか扱えない
根拠が、思想や感情などの勝手な思いこみ決め付けによっていることなどです。(略)
86 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/10 18:56 ID:???
ばわ～ｗあんげだよ。
>>56-58（http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040076000c.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040077000c.htmlなど引用者挿入）
鋭いソースの提示だね。いいトコついてますね。このような投薬が厳密な必然性を検討されずに
医師の私観だけで日常的に安易に行われている。その結果提示された死亡例まで複数発生している。
たまきんだって必然性見極める現状確認もなしに私観だけで普通にやっている。
斎藤氏のリアル治療像をよくご存知の方に言わせれば、彼の「治療」は
そんな甘っちょろいものだけじゃないみたいですよ。
885 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/07 02:15 ID:???
＞＞投薬と制御(服従しないと)→やや拘束(服従しないと)→準拘禁(服従しないと)→拘禁以外、何もしないよ。
＞あのねぇ、あんた大丈夫か？
本当だからしょうがないねｗ
ってか、環信者や支持派ってそんなことも知らんのね？
25 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/09 03:08 ID:???
(略)現在のたまきんの件も直接「措置入院」についてではないものの問題点は全く同質ですね。
本人の人格を全く無視し、まるで犬猫のように取り扱うことの問題、しかもそうとしか扱えない
根拠が、思想や感情などの勝手な思いこみ決め付けによっていることなどです。(略)
86 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/10 18:56 ID:???
ばわ～ｗあんげだよ。
>>56-58（http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040076000c.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/21/20030121k0000e040077000c.htmlなど引用者挿入）
鋭いソースの提示だね。いいトコついてますね。このような投薬が厳密な必然性を検討されずに
医師の私観だけで日常的に安易に行われている。その結果提示された死亡例まで複数発生している。
たまきんだって必然性見極める現状確認もなしに私観だけで普通にやっている。
90 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/11 02:01 ID:???
あんげだよ。これもみて。
たまきんも慎重な判断なしにこうした投与を行うことを肯定しているし、現にやっている。
向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/23/20030123k0000m040132000c.html
ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。
病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。
入院２カ月後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。
111 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/13 02:23 ID:???
(略)
＞ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
＞病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。
この点について、こうした投与(なんとか投与つう名称があるようです)を現にたまきん本人も行っていることは事実です。
また、たまきんにそれで直接死に至らしめたほどのケースがあるのかは知りませんが、
こうした容量用法を無視したハロベリドールの不告知の投与によって強い副作用症状などを
当事者が頻繁に起こすなどの危険が生じたケースはあるみたいです。
そうした副作用症状の発症の弊害も含めて、本人に知らせずに服用させる投与法について
慎重な当事者の状態確認に基づく必然性有無の判断もなしに、単に親の話だけで安易に行うことも肯定しています。
「医者は当事者の状況を確認できなくても、親の話でそのような投与が必要だ状況だと思ったらやるし、
それはこの業界ではよくある事で別に問題はない」という意味のことをいっています。(略）
あんげだよ。これもみて。
たまきんも慎重な判断なしにこうした投与を行うことを肯定しているし、現にやっている。
向精神薬：不登校やひきこもりに過剰投与、心身不調相次ぐ
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/23/20030123k0000m040132000c.html
ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。
病院は、統合失調症に使う向精神薬「ハロペリドール」を、医師向けの説明文書（添付文書）で定めた１日当たりの上限量の１０倍投与した。
入院２カ月後の９４年１１月に循環器不全を起こして死亡した。
親が病院を訴えた裁判で病院が過剰投与の過失を認め、００年１１月に和解した。
111 名前：（-＿-）さん[あんげ] 投稿日：03/10/13 02:23 ID:???
(略)
＞ひきこもりがちだった神奈川県内の男性（当時２４歳）は薬をいやがったが、
＞病院がひそかに食事に薬を混ぜるよう家族に指導し、体がだるくなって１カ月後入院した。
この点について、こうした投与(なんとか投与つう名称があるようです)を現にたまきん本人も行っていることは事実です。
また、たまきんにそれで直接死に至らしめたほどのケースがあるのかは知りませんが、
こうした容量用法を無視したハロベリドールの不告知の投与によって強い副作用症状などを
当事者が頻繁に起こすなどの危険が生じたケースはあるみたいです。
そうした副作用症状の発症の弊害も含めて、本人に知らせずに服用させる投与法について
慎重な当事者の状態確認に基づく必然性有無の判断もなしに、単に親の話だけで安易に行うことも肯定しています。
「医者は当事者の状況を確認できなくても、親の話でそのような投与が必要だ状況だと思ったらやるし、
それはこの業界ではよくある事で別に問題はない」という意味のことをいっています。(略）
紹介されてるページは全部リンク切れだな。興味があったら、スレの本文を読めばいい。
抜き出したのは、スレ８からだ。
裁判の様子をよくご存知らしい方（あんげ）に言わせれば、
斎藤氏の対応には、非常に不信感を高めたみたいですね。
抜き出したのは、スレ８からだ。
裁判の様子をよくご存知らしい方（あんげ）に言わせれば、
斎藤氏の対応には、非常に不信感を高めたみたいですね。
>>860
＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
ならば、自発的に本人が動いて、脱ヒキも可能なはずだよね?
斎藤氏は、その可能性を頑なに否定し続けている。
本人の意向を軽視して周りから介入した方が良いときもあると、著書の中でも言ってますよ。
本人の意向を尊重し、本人主体で進めていくカウンセリング的な手法については、嫌っているみたいですよ。
治療の目標についても一方的に、友達を複数人作ることとか、決めているみたいですね。
＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
ならば、自発的に本人が動いて、脱ヒキも可能なはずだよね?
斎藤氏は、その可能性を頑なに否定し続けている。
本人の意向を軽視して周りから介入した方が良いときもあると、著書の中でも言ってますよ。
本人の意向を尊重し、本人主体で進めていくカウンセリング的な手法については、嫌っているみたいですよ。
治療の目標についても一方的に、友達を複数人作ることとか、決めているみたいですね。
>>860
>「それなりに優れている」のですか。すごいですねえ。あんたはえらい。
あなたは、斎藤氏のひきこもり理論について、どのように思ってる?
・とっても優れている。 ・それなりに優れている ・まったく優れていない。 どれだ?
>「それなりに優れている」のですか。すごいですねえ。あんたはえらい。
あなたは、斎藤氏のひきこもり理論について、どのように思ってる?
・とっても優れている。 ・それなりに優れている ・まったく優れていない。 どれだ?
>>860
＞医者はたんにサポートするわけよ、本人の。
＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
不本意の通院なり入院なり投薬なりで、その大事な本人の意思や頑張りの元となる、
自尊心や自身への信頼感などが破壊される怖れについては、どう思う？
＞医者はたんにサポートするわけよ、本人の。
＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
不本意の通院なり入院なり投薬なりで、その大事な本人の意思や頑張りの元となる、
自尊心や自身への信頼感などが破壊される怖れについては、どう思う？
別スレで既出なのでご存知だと思いますが。
今日の朝日日曜版?にニートの記事
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/0044.html
このイラストが、いかしていると思うよ。↓
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/images/041002report_b.jpg
ニート分類。
・非行型 中卒、高校中退が多い。親も豊かとは言えない。
・自己実現追求型 大卒に多い。就職活動で自分らしい仕事を考えすぎて立ちすくむ。
・ひきこもり型 不登校やひきこもりを体験。人間関係を結ぶのが苦手。
・自信喪失型 一度は就職するが、早々に退職。次の職探しをちゅうちょ。
この表を見ると、ニートなんて極々一部だな。世代の中の。
それから元々のニート概念の本国イギリスでは、基本的に非行型ばかりのようだな。
ついでにこれも。玄田さん曰く、
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/news/20040930dde012070007000c.html
「彼らは『働かない』のではない。『働けない』のです。職場での人間関係を極度に恐れ、自分は働けないと思いこんでいる。
不況など時代背景や教育、家庭などの要因が複雑に入り組んでいるのでしょうが、多くのニートたちが口にするのは『生きづらさ』です。
これは今の若者全般の特徴にも重なっており、誰もが『ニート』になりうるともいえます」と玄田さんは強調する。
今日の朝日日曜版?にニートの記事
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/0044.html
このイラストが、いかしていると思うよ。↓
http://www.be.asahi.com/20041002/W13/images/041002report_b.jpg
ニート分類。
・非行型 中卒、高校中退が多い。親も豊かとは言えない。
・自己実現追求型 大卒に多い。就職活動で自分らしい仕事を考えすぎて立ちすくむ。
・ひきこもり型 不登校やひきこもりを体験。人間関係を結ぶのが苦手。
・自信喪失型 一度は就職するが、早々に退職。次の職探しをちゅうちょ。
この表を見ると、ニートなんて極々一部だな。世代の中の。
それから元々のニート概念の本国イギリスでは、基本的に非行型ばかりのようだな。
ついでにこれも。玄田さん曰く、
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/news/20040930dde012070007000c.html
「彼らは『働かない』のではない。『働けない』のです。職場での人間関係を極度に恐れ、自分は働けないと思いこんでいる。
不況など時代背景や教育、家庭などの要因が複雑に入り組んでいるのでしょうが、多くのニートたちが口にするのは『生きづらさ』です。
これは今の若者全般の特徴にも重なっており、誰もが『ニート』になりうるともいえます」と玄田さんは強調する。
>>639
>あっさりと利用されてしまうメディアも、本当にどうかしている。
>(ヒッキー板なんてのがある、2chもな)
2chに関しては、無職ダメ板の中のひきこもりの人たちが、ひきこもり板を作ってダメ板と
分離してくれと要望を出したらしいよ。それに2chが答えただけ。
>あっさりと利用されてしまうメディアも、本当にどうかしている。
>(ヒッキー板なんてのがある、2chもな)
2chに関しては、無職ダメ板の中のひきこもりの人たちが、ひきこもり板を作ってダメ板と
分離してくれと要望を出したらしいよ。それに2chが答えただけ。
>>872
>まず確かなことは本人には問題が無く、社会に問題があるという主張が
>最もひきこもりバッシングを呼ぶということ。
よくもまあぬけぬけと。そのバッシングの発想の持ち主こそまさに君たちだろうに。
社会システムの問題を訴えると、それに激しく食ってかかってきたのは誰だったかな。
斉藤や引きだし屋の支持者のほうだったことをお忘れか。
まさしく君らこそが、そのバッシングする側の主体であることはもはや明らか>>740
>まず確かなことは本人には問題が無く、社会に問題があるという主張が
>最もひきこもりバッシングを呼ぶということ。
よくもまあぬけぬけと。そのバッシングの発想の持ち主こそまさに君たちだろうに。
社会システムの問題を訴えると、それに激しく食ってかかってきたのは誰だったかな。
斉藤や引きだし屋の支持者のほうだったことをお忘れか。
まさしく君らこそが、そのバッシングする側の主体であることはもはや明らか>>740
このカキコはまさにここの斉藤支持者の物言いそのものだな。
メル欄あんげが言っていたこととも似ているな。
270 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/10/01 07:14:35 ID:???
みんなそうやって少しの拠り所を守って自分を守って何とか生きてるんだよな
ヒキが社会が悪い、親が悪いと言うのも自分は悪くないという自己正当化を拠り所としてるんだよ
自覚、無自覚は別として
メル欄あんげが言っていたこととも似ているな。
270 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/10/01 07:14:35 ID:???
みんなそうやって少しの拠り所を守って自分を守って何とか生きてるんだよな
ヒキが社会が悪い、親が悪いと言うのも自分は悪くないという自己正当化を拠り所としてるんだよ
自覚、無自覚は別として
斉藤もその270と似たようなことを言っているしな。
結局、斎藤の説が正しいんだよ。
弱者が弱者でいる分には同情されるが、弱者がいったん主張を始めると
とたんに叩かれる。
弱者が弱者でいる分には同情されるが、弱者がいったん主張を始めると
とたんに叩かれる。
／⌒γ⌒￣￣＼
／ 人_______＿ ＼
／ ／ ━━/::ノ
i /／ ━━ -=・=- ＼
i ／ヽ ＿-=・=- ヽ―ヽ:::::: ヽ
(⌒/ :::::::::/ 。 /○｜
丨 ) ○:::::人＿＿人:::: ｜ ／￣￣￣￣￣￣
ヽ ／ ＿＿ ヽ ｜ ＜ 私が斎藤環でつよー！
＼ |.:::: ) ／ ＼＿＿＿＿＿＿
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ヽ ／ ＿＿ ヽ ｜ ＜ 私が斎藤環でつよー！
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＼ |;::: ) ／
>>873-875
あんげはまだ他の誰も触れていない現実に起きている具体的な問題について
かなり有益な情報を提示していたんじゃないか?
脱学校信者があんげには有益な情報が何も無かったと繰り返すから
何もないと思ってたけど、稲村批判（脱学校宣伝）よりも重要な現実情報ではないか
斎藤批判派って本当に何がしたいのかよくわからねーよ。
あんげはまだ他の誰も触れていない現実に起きている具体的な問題について
かなり有益な情報を提示していたんじゃないか?
脱学校信者があんげには有益な情報が何も無かったと繰り返すから
何もないと思ってたけど、稲村批判（脱学校宣伝）よりも重要な現実情報ではないか
斎藤批判派って本当に何がしたいのかよくわからねーよ。
ひきこもりの治療に他者の介入が必要だということと、
その為にある程度の保護が必要なのはそんなに矛盾するか？
寧ろを保護を前提として他者の介入を受け入れていくという感じがするんだけど。
ナントカとか言ういい加減なグループのようなやり方とは違うだろ。
なんでこんなに二律背反になっていくんだこのスレは？
その為にある程度の保護が必要なのはそんなに矛盾するか？
寧ろを保護を前提として他者の介入を受け入れていくという感じがするんだけど。
ナントカとか言ういい加減なグループのようなやり方とは違うだろ。
なんでこんなに二律背反になっていくんだこのスレは？
＞＞ひきこもりがどうなるかっていうのは、本人の意志や頑張りしだい、ここは大きいんです。
＞ならば、自発的に本人が動いて、脱ヒキも可能なはずだよね?
可能だと思うが、いつまでも脱ヒキ出来ないでいるヒキは意志が弱く頑張りが足りない
という主張に根拠を与えることにもなる。
＞ならば、自発的に本人が動いて、脱ヒキも可能なはずだよね?
可能だと思うが、いつまでも脱ヒキ出来ないでいるヒキは意志が弱く頑張りが足りない
という主張に根拠を与えることにもなる。
さいとうたまきんたま
>>875
リンク切れの記事はここで今でも読める。
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-17.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-18.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-19.html
リンク切れの記事はここで今でも読める。
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-17.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-18.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/913975/939d8d878eb892b2-0-19.html
ちなみに、私の弟に現れた症状は、高熱、失禁、意識が遠のく、体が固まったように
なって動きや反応が鈍くなるなどです。医者にはパーキンソン氏病のような症状だが・・・
というようなことを云われたようですけれども。
それ以前から、頻脈、手の小刻みな振るえが続いていたのが気になってはいました。
なって動きや反応が鈍くなるなどです。医者にはパーキンソン氏病のような症状だが・・・
というようなことを云われたようですけれども。
それ以前から、頻脈、手の小刻みな振るえが続いていたのが気になってはいました。
>>890
そういう意識こそが自己主張叩きの構図でしょうね。
打ちのめされていて沈黙していた人がいざ自己主張を
しはじめると叩こうとする。
弱者は永久に沈黙の弱者の地位にとどまっていて
もらわないと困るというわけですね。
そういう意識こそが自己主張叩きの構図でしょうね。
打ちのめされていて沈黙していた人がいざ自己主張を
しはじめると叩こうとする。
弱者は永久に沈黙の弱者の地位にとどまっていて
もらわないと困るというわけですね。
>>873-874
それらは過去に「登校拒否」のなかで問題になったことと同じです。
いまだにそうした問題が残っているということですね。
今度は「ひきこもり」というふうに名前を変えて同じことが起こっている。
ちなみに、
不登校問題をめぐって起こったことが手短にまとめられた文がここにあります。
ttp://gratias.cube-web.net/topics/topics4.html#%95s%93o%8DZ%8A%CF%82%F0%82%DF%82%AE%82%E9%8Ao%82%A6%8F%91%82%AB
それらは過去に「登校拒否」のなかで問題になったことと同じです。
いまだにそうした問題が残っているということですね。
今度は「ひきこもり」というふうに名前を変えて同じことが起こっている。
ちなみに、
不登校問題をめぐって起こったことが手短にまとめられた文がここにあります。
ttp://gratias.cube-web.net/topics/topics4.html#%95s%93o%8DZ%8A%CF%82%F0%82%DF%82%AE%82%E9%8Ao%82%A6%8F%91%82%AB
>>897
サンクス。
文献上の斎藤氏は、ひきこもりへの投薬中心主義には反対してます。
薬で治るもんじゃないと。薬が驚くほど効かないとか、将来的にもひきこもりへの特効薬は現れないだろうとか言ってます。
ですから、斎藤氏の文献上の立場は、そういったひきこもりへの理解の足りなさに基づく
誤った治療方法とは違い、ひきこもりへの理解に基づく、より正しい治療方法なのだという印象を受けます。
実際に斎藤氏のひきこもり理解は、なかなか優れていると思います。（←また叩かれるのか?この言い方）
ところがスレで書かれているように、実際の斎藤氏の治療方法・方針がどうなのかということ。
斎藤氏のやり方については具体例は何も出ていないと思うが、
師匠の稲村氏のやり方については、歴史的事実として提示されている。
ただ歴史的流れとすれば、一般的なひきこもり治療は、もしかしたら投薬治療主義的に
なっていく怖れもあるんじゃないかという気もします。
ひきこもりとは直接関係無いが、先日も朝日新聞に、これまで性格の問題として
治療対象にされてこなかった症状「社会不安障害」(人前で極度に緊張など）に対し、
薬(SSRI)が効くことが分かったなどの記事が出ていました。
製薬会社の思惑を指摘する声もあるものの、実際に社会生活にこの症状のせいで
支障をきたしていて、治療によって改善された例などが紹介されています。
もちろんこの薬は、ひきこもりに効くという話ではないが、いずれはそういう謳い文句の薬も、
出てくるのかもしれませんね。数十万人の「患者」がいるマーケットみたいですし。
そういう薬へのニーズがユーザー側にもあって効能がもしもあるのなら、それはそれで良いことなのかもしれませんけどね。
サンクス。
文献上の斎藤氏は、ひきこもりへの投薬中心主義には反対してます。
薬で治るもんじゃないと。薬が驚くほど効かないとか、将来的にもひきこもりへの特効薬は現れないだろうとか言ってます。
ですから、斎藤氏の文献上の立場は、そういったひきこもりへの理解の足りなさに基づく
誤った治療方法とは違い、ひきこもりへの理解に基づく、より正しい治療方法なのだという印象を受けます。
実際に斎藤氏のひきこもり理解は、なかなか優れていると思います。（←また叩かれるのか?この言い方）
ところがスレで書かれているように、実際の斎藤氏の治療方法・方針がどうなのかということ。
斎藤氏のやり方については具体例は何も出ていないと思うが、
師匠の稲村氏のやり方については、歴史的事実として提示されている。
ただ歴史的流れとすれば、一般的なひきこもり治療は、もしかしたら投薬治療主義的に
なっていく怖れもあるんじゃないかという気もします。
ひきこもりとは直接関係無いが、先日も朝日新聞に、これまで性格の問題として
治療対象にされてこなかった症状「社会不安障害」(人前で極度に緊張など）に対し、
薬(SSRI)が効くことが分かったなどの記事が出ていました。
製薬会社の思惑を指摘する声もあるものの、実際に社会生活にこの症状のせいで
支障をきたしていて、治療によって改善された例などが紹介されています。
もちろんこの薬は、ひきこもりに効くという話ではないが、いずれはそういう謳い文句の薬も、
出てくるのかもしれませんね。数十万人の「患者」がいるマーケットみたいですし。
そういう薬へのニーズがユーザー側にもあって効能がもしもあるのなら、それはそれで良いことなのかもしれませんけどね。
朝日新聞の記事はこれです。
651 名前：（-＿-）さん[] 投稿日：04/09/28 05:24:37 ID:fUl8t+9s
きょう、９月２８日(火）朝日新聞朝刊生活面
「社会不安障害」 人前で極度に緊張 生活に支障あれば治療も 薬や精神療法などで効果
人前に出るとあがって話せなくなる。
人と会うとき極度に緊張する・・・・・・。
そんな症状がひどくなって日常生活に支障をきたす「社会不安障害（ＳＡＤ）」に対する投薬治療の成果が海外で紹介され、
日本でも、販売されている薬の効能追加が申請されている。
対人恐怖症などと重なる部分が多いが、
これまでは「性格の問題」と治療されないケースも少なくなかったという。
651 名前：（-＿-）さん[] 投稿日：04/09/28 05:24:37 ID:fUl8t+9s
きょう、９月２８日(火）朝日新聞朝刊生活面
「社会不安障害」 人前で極度に緊張 生活に支障あれば治療も 薬や精神療法などで効果
人前に出るとあがって話せなくなる。
人と会うとき極度に緊張する・・・・・・。
そんな症状がひどくなって日常生活に支障をきたす「社会不安障害（ＳＡＤ）」に対する投薬治療の成果が海外で紹介され、
日本でも、販売されている薬の効能追加が申請されている。
対人恐怖症などと重なる部分が多いが、
これまでは「性格の問題」と治療されないケースも少なくなかったという。
そう言えば、昨日の読売新聞の朝刊に
不登校の何割かに鬱病の可能性があるみたいな記事がでてたよ
大人同様子供にも鬱病は増えているそうで
不登校対応において、そういった視点も忘れないように
そんな感じの記事でした
そこでひとつ気になったのは、このスレに洗脳されてるのかも知れないが（ｗ
その記事に出てたデータの内の一つが
筑波大学の教授の研究結果ですた･･･
まあ、鬱病なら病気で長期欠席になって、不登校の定義からは外れるし
（この辺は社会的ひきこもりと一緒ですね）>>901さんも言うように
本当に効果があるなら、投薬だって否定するもんじゃないからね･･･
不登校の何割かに鬱病の可能性があるみたいな記事がでてたよ
大人同様子供にも鬱病は増えているそうで
不登校対応において、そういった視点も忘れないように
そんな感じの記事でした
そこでひとつ気になったのは、このスレに洗脳されてるのかも知れないが（ｗ
その記事に出てたデータの内の一つが
筑波大学の教授の研究結果ですた･･･
まあ、鬱病なら病気で長期欠席になって、不登校の定義からは外れるし
（この辺は社会的ひきこもりと一緒ですね）>>901さんも言うように
本当に効果があるなら、投薬だって否定するもんじゃないからね･･･
「ひきこもり」そのものを精神疾患の一つとして認定させることは可能？
認定される可能性があるとすれば、もっと範囲を大幅に狭めて
誰もが納得するような診断基準を作ってとかなら、知らないけど。
誰もが納得するような診断基準を作ってとかなら、知らないけど。
斎藤氏は境界性人格障害とかって見なしているんじゃないの？
ボーダーとヒキは別のものでしょ。
>>900
でも稲村治療の歴史的事実などという漠然としたイメージの問題と
現実に起きている問題の詳細は、また別物というか明らかに重要度が違う。
実際の〈斎藤環〉(過去の稲村ではなく)がどんな手法の投薬をしているのか?
それがなんという種類の薬なのか?
その結果どんなことが起きて、どんな問題に発展したのか?
その渦中で斎藤氏はどんな主張をしているのか?
これは重要な情報。
脱学校信者があくまで主役の座にこだわって
稲村の歴史として自分たちが指摘済みだ全部自分たちが何でもやっているというなら
あんげが提示した情報の続きを脱学校が出してくれよ。
でも稲村治療の歴史的事実などという漠然としたイメージの問題と
現実に起きている問題の詳細は、また別物というか明らかに重要度が違う。
実際の〈斎藤環〉(過去の稲村ではなく)がどんな手法の投薬をしているのか?
それがなんという種類の薬なのか?
その結果どんなことが起きて、どんな問題に発展したのか?
その渦中で斎藤氏はどんな主張をしているのか?
これは重要な情報。
脱学校信者があくまで主役の座にこだわって
稲村の歴史として自分たちが指摘済みだ全部自分たちが何でもやっているというなら
あんげが提示した情報の続きを脱学校が出してくれよ。
>>900
不登校信者の稲村批判は実はどこにでもある既出ソース程度で、
「稲村派不登校を病気として治療対象にした」という漠然とした念仏程度。
過去の稲村についてさえも、稲村が治療現場でどんな治療や投薬をして
どんな結果を招いたか、それに対してどう抗弁したのか、などの
具体的事実の提示は極めて少ない。
臨床現場におけるさいたまの行為や結果や発言などの具体的事実は
不登校信者にとっても貴重な情報であるはずなのに、なぜか煙たがる。
そもそもの目的として自分たちの主役の座にのみこだわっているからだろう。
その性格的傾向には、さいたまも随分と助けられていることだろう。
不登校信者の稲村批判は実はどこにでもある既出ソース程度で、
「稲村派不登校を病気として治療対象にした」という漠然とした念仏程度。
過去の稲村についてさえも、稲村が治療現場でどんな治療や投薬をして
どんな結果を招いたか、それに対してどう抗弁したのか、などの
具体的事実の提示は極めて少ない。
臨床現場におけるさいたまの行為や結果や発言などの具体的事実は
不登校信者にとっても貴重な情報であるはずなのに、なぜか煙たがる。
そもそもの目的として自分たちの主役の座にのみこだわっているからだろう。
その性格的傾向には、さいたまも随分と助けられていることだろう。
>>911
>臨床現場におけるさいたまの行為や結果や発言などの具体的事実は
>不登校信者にとっても貴重な情報であるはずなのに、なぜか煙たがる。
そういう情報については歓迎してきたはずだし、煙たがったことなどないはず。
あんげ氏の書き込みに関しても、そうした情報の掲示の部分を批判したことは
一切ない。
>不登校信者の稲村批判は実はどこにでもある既出ソース程度で、
そのソースは少なくともこのスレでは批判者側が何度も指摘してきたことなので
その意味で既出だが、それが短くまとめてあったのであえてリンクさせていただいた。
それから、あんげ氏がここに書き込んだKクリニックの情報のソースは、斎藤氏が
不登校擁護派と敵対視する高岡氏や芹沢氏の著作からのものだったね。
>そもそもの目的として自分たちの主役の座にのみこだわっているからだろう。
こちらはあくまであんげ氏が斎藤氏を支持する側(引き出し屋などの側)と意見を
同じする点に異論を書き込んだだけであって、むしろあちら側が特定の斎藤批判
を排除しようとする意見を出したため、それは斎藤氏と同様の意見であることを
指摘し、あくまでも斎藤批判の文脈でその点に関して反論したまでのこと。
>臨床現場におけるさいたまの行為や結果や発言などの具体的事実は
>不登校信者にとっても貴重な情報であるはずなのに、なぜか煙たがる。
そういう情報については歓迎してきたはずだし、煙たがったことなどないはず。
あんげ氏の書き込みに関しても、そうした情報の掲示の部分を批判したことは
一切ない。
>不登校信者の稲村批判は実はどこにでもある既出ソース程度で、
そのソースは少なくともこのスレでは批判者側が何度も指摘してきたことなので
その意味で既出だが、それが短くまとめてあったのであえてリンクさせていただいた。
それから、あんげ氏がここに書き込んだKクリニックの情報のソースは、斎藤氏が
不登校擁護派と敵対視する高岡氏や芹沢氏の著作からのものだったね。
>そもそもの目的として自分たちの主役の座にのみこだわっているからだろう。
こちらはあくまであんげ氏が斎藤氏を支持する側(引き出し屋などの側)と意見を
同じする点に異論を書き込んだだけであって、むしろあちら側が特定の斎藤批判
を排除しようとする意見を出したため、それは斎藤氏と同様の意見であることを
指摘し、あくまでも斎藤批判の文脈でその点に関して反論したまでのこと。
>>912
>そういう情報については歓迎してきたはずだし、煙たがったことなどないはず。
>あんげ氏の書き込みに関しても、そうした情報の掲示の部分を批判したことは
>一切ない。
煙たがるとまでいかないまでも
「そんな事は自分達の方が前から当然の事として知っているし、あんげには有益な情報は何もなかった」
と言いつづけていたし、自分もそうなのか?と思いこまされていたんだから
あんげの続報を脱学校が出してくださいよ。当然の様に何でも自分たちが一番知っているのなら。
>それから、あんげ氏がここに書き込んだKクリニックの情報のソースは、斎藤氏が
>不登校擁護派と敵対視する高岡氏や芹沢氏の著作からのものだったね。
Kクリニックの話とあんげの言っていた情報はまた別ではないの?関係ないよ。
Kクリニックの引用さえ脱学校から出たのではなくあんげ氏からなのだけど。
言い訳はいいから自分がそんなに偉いというなら同じ念仏ばかり唱えていないで
誰よりも重要なリアルの情報を提供してよ。
とりあえず、あんげ情報の続き程度の当然に知っているんだろうし出せるでしょ?
>そういう情報については歓迎してきたはずだし、煙たがったことなどないはず。
>あんげ氏の書き込みに関しても、そうした情報の掲示の部分を批判したことは
>一切ない。
煙たがるとまでいかないまでも
「そんな事は自分達の方が前から当然の事として知っているし、あんげには有益な情報は何もなかった」
と言いつづけていたし、自分もそうなのか?と思いこまされていたんだから
あんげの続報を脱学校が出してくださいよ。当然の様に何でも自分たちが一番知っているのなら。
>それから、あんげ氏がここに書き込んだKクリニックの情報のソースは、斎藤氏が
>不登校擁護派と敵対視する高岡氏や芹沢氏の著作からのものだったね。
Kクリニックの話とあんげの言っていた情報はまた別ではないの?関係ないよ。
Kクリニックの引用さえ脱学校から出たのではなくあんげ氏からなのだけど。
言い訳はいいから自分がそんなに偉いというなら同じ念仏ばかり唱えていないで
誰よりも重要なリアルの情報を提供してよ。
とりあえず、あんげ情報の続き程度の当然に知っているんだろうし出せるでしょ?
>>910
>実際の〈斎藤環〉(過去の稲村ではなく)がどんな手法の投薬をしているのか?
>それがなんという種類の薬なのか?
あんげ氏がそれらについて具体的情報を本当にご存知であったならば、
その続きをもっと詳しくここへ書いてくださることを切に望みたい。
>実際の〈斎藤環〉(過去の稲村ではなく)がどんな手法の投薬をしているのか?
>それがなんという種類の薬なのか?
あんげ氏がそれらについて具体的情報を本当にご存知であったならば、
その続きをもっと詳しくここへ書いてくださることを切に望みたい。
学校システム批判などもふくめた多様な批判を
あんげ氏がこそが排除しようとしたのではなかったか。
斎藤氏と同じく学校システム批判を懸命に排除したかったあんげ氏こそ
このスレを統制する主役に立ちたかったのではないかな？
あんげ氏がこそが排除しようとしたのではなかったか。
斎藤氏と同じく学校システム批判を懸命に排除したかったあんげ氏こそ
このスレを統制する主役に立ちたかったのではないかな？
メル欄あんげがそれらの情報の続きを知っているならば、
それを書こうと思えば書けるはずなのに、なぜ書かないのだろう。
しかもそのソースは既出の毎日新聞記事や高岡や芹沢の本からだったりする。
いかにも批判者側であるような振りをして、さんざんそうと見せかけておいて、
その実、稲村ー斎藤(引き出し屋系精神科医)の論敵でもある「不登校擁護派」)
をこのスレから排除し封じ込める意図で自演していただけではないか、
という疑いさえもってしまうのだが。
それを書こうと思えば書けるはずなのに、なぜ書かないのだろう。
しかもそのソースは既出の毎日新聞記事や高岡や芹沢の本からだったりする。
いかにも批判者側であるような振りをして、さんざんそうと見せかけておいて、
その実、稲村ー斎藤(引き出し屋系精神科医)の論敵でもある「不登校擁護派」)
をこのスレから排除し封じ込める意図で自演していただけではないか、
という疑いさえもってしまうのだが。
斎藤がひきこもりと障害者年金などを関連づけてその話をもち出すのは、
824にあるように、「ひきこもり」へ世間の冷たい視線が向けられるように
曝しあげてむしろ煽るため。
824にあるように、「ひきこもり」へ世間の冷たい視線が向けられるように
曝しあげてむしろ煽るため。
>>913
ここの連中はいつも思わせぶりなだけ。恐らく、不登校信者は、自身は実際はあの界隈の
患者だったことが無いので、本当はよく知らないので書けないのでしょう。
あんげは「当事者」から離れてフライングしていただけなので、詳しいことは書くに書けない。
たまに北の丸や佐々木の患者だったらしい人間が出てくるけど、そういう人ぐらいかな？
ここの連中はいつも思わせぶりなだけ。恐らく、不登校信者は、自身は実際はあの界隈の
患者だったことが無いので、本当はよく知らないので書けないのでしょう。
あんげは「当事者」から離れてフライングしていただけなので、詳しいことは書くに書けない。
たまに北の丸や佐々木の患者だったらしい人間が出てくるけど、そういう人ぐらいかな？
>>914
投薬の手法と薬の種類については既に提示していたんでは。
その続きをすぐに書けない理由も云ってるね。
あんげが何らかの情報を知っていたことは今さら疑う必要もないだろう。
主役になりたい特定宗派にとっては、そこから嫌疑をかけて根底から
あんげの存在を無価値な物へともって行きたい所だろうけど。
何でもいいから、あんげを批判する暇でその情報の続きを脱学校が提示してよ。
自分たちこそが何でも知ってて誰よりも偉いのでしょ？
投薬の手法と薬の種類については既に提示していたんでは。
その続きをすぐに書けない理由も云ってるね。
あんげが何らかの情報を知っていたことは今さら疑う必要もないだろう。
主役になりたい特定宗派にとっては、そこから嫌疑をかけて根底から
あんげの存在を無価値な物へともって行きたい所だろうけど。
何でもいいから、あんげを批判する暇でその情報の続きを脱学校が提示してよ。
自分たちこそが何でも知ってて誰よりも偉いのでしょ？
だから、あんげがその情報の続きを書くことを誰が拒んだの？
誰も拒んでいないだろう。
>>918-919は斎藤批判者の人？
そう主張するならば、あんたたちこそ「有益な情報」をここに出すべきだ
と思うがいかが？
でなければ、稲村ー斎藤言説に一貫して批判的だった「不登校擁護派」を
おとしめる書き込みを繰り返している斎藤信者かな？
誰も拒んでいないだろう。
>>918-919は斎藤批判者の人？
そう主張するならば、あんたたちこそ「有益な情報」をここに出すべきだ
と思うがいかが？
でなければ、稲村ー斎藤言説に一貫して批判的だった「不登校擁護派」を
おとしめる書き込みを繰り返している斎藤信者かな？
>>916
あんげの本筋情報とあんげが誰かの著作の引用した話題はその時々の別の話題じゃないの?
本情報のソースは現在どこにも出ていないようだけど?
こじつけの意見で無理にでもあんげを貶めようとするから主役の座にこだわっているだけに見える。
それにあんげなんかとは無関係に脱学校の影響力なんかおのずと脆弱化してる。
その原因はなにも外部圧力とか謀略じゃないよ。
>>918
佐々木か北の丸の体験者であり脱学校信者でもあるような発言者もいる。
体験者カキコは貴重だけど、その体験談でもあんげが触れていた情報に
関連してくる発言はまだ出てないね。
何でもいいから、ここで自分だけが一番偉いと布教してる奴が
あんげごときの続報くらい簡単に出せるのでしょうから出してよ。
あんげの本筋情報とあんげが誰かの著作の引用した話題はその時々の別の話題じゃないの?
本情報のソースは現在どこにも出ていないようだけど?
こじつけの意見で無理にでもあんげを貶めようとするから主役の座にこだわっているだけに見える。
それにあんげなんかとは無関係に脱学校の影響力なんかおのずと脆弱化してる。
その原因はなにも外部圧力とか謀略じゃないよ。
>>918
佐々木か北の丸の体験者であり脱学校信者でもあるような発言者もいる。
体験者カキコは貴重だけど、その体験談でもあんげが触れていた情報に
関連してくる発言はまだ出てないね。
何でもいいから、ここで自分だけが一番偉いと布教してる奴が
あんげごときの続報くらい簡単に出せるのでしょうから出してよ。
>>920
知らないものは出せない。だから自分はあんげの情報は有益だったといっている。
でも脱学校派は
それは自分たちこそが前からやって来たことであんげには有益な情報はなかった
と言い切っていたのだから、出せなくては変でしょう?出してくださいよ。
その情報は重要だからその続きと詳細が知りたいんですよ。それだけです。
誰よりも偉い批判の清教徒なら出せるでしょ。続報を出してよ。
知らないものは出せない。だから自分はあんげの情報は有益だったといっている。
でも脱学校派は
それは自分たちこそが前からやって来たことであんげには有益な情報はなかった
と言い切っていたのだから、出せなくては変でしょう?出してくださいよ。
その情報は重要だからその続きと詳細が知りたいんですよ。それだけです。
誰よりも偉い批判の清教徒なら出せるでしょ。続報を出してよ。
斎藤信者は批判のつぶしあいを加熱する方向に議論をもっていきたいようだね。
こちらは、あんげ氏にかぎらず、佐々木、北の丸関連の情報の続きがあれば
歓迎しているのに。
こちらは、あんげ氏にかぎらず、佐々木、北の丸関連の情報の続きがあれば
歓迎しているのに。
>>925
>あんげ情報の続きをあんげよりも誰よりも何でも一番詳しいはずの
>脱学校からどんどん出して欲しいんですよ。はやく出してください。
誰よりも何でも一番詳しいなどと誰が言ったの？
登校主義批判にもどづく書き込みが少しでもあると、そもそもそれに
執拗に噛みついてきたのはメル欄あんげのほうではなかったか。
こちらはそれに反論しただけのはずだし、質問しただけのはず。
その質問に、逃げずに答えてくれればよかったはずだが。
>あんげ情報の続きをあんげよりも誰よりも何でも一番詳しいはずの
>脱学校からどんどん出して欲しいんですよ。はやく出してください。
誰よりも何でも一番詳しいなどと誰が言ったの？
登校主義批判にもどづく書き込みが少しでもあると、そもそもそれに
執拗に噛みついてきたのはメル欄あんげのほうではなかったか。
こちらはそれに反論しただけのはずだし、質問しただけのはず。
その質問に、逃げずに答えてくれればよかったはずだが。
>>926
>歓迎
烈しくワラタ。お前達、誰よりも偉いんでしょ？
情報を提供する側であって当然だろ。
自分たちこそが何でも知っていて何でも以前からやっている。
そんな偉い人たちなら、当然重要な情報は何でも把握してるのでしょ？
あんげを無益と言い切ってもいいんじゃない？反対しないよ？
それを実証するだけの情報を当然もっていて出してくれるなら。
>歓迎
烈しくワラタ。お前達、誰よりも偉いんでしょ？
情報を提供する側であって当然だろ。
自分たちこそが何でも知っていて何でも以前からやっている。
そんな偉い人たちなら、当然重要な情報は何でも把握してるのでしょ？
あんげを無益と言い切ってもいいんじゃない？反対しないよ？
それを実証するだけの情報を当然もっていて出してくれるなら。
>>931
頭バカですか？
頭バカですか？
>>932 そうやって最終的には誹謗文句で逃げるのがあんげの特徴だったな。
>>933
本当に頭チョーバカですか？
本当に頭チョーバカですか？
結局、あんげ＝斎藤信者の繋がりが明らかになったみたいだね
結局知らないんだろ・・。
あとその詳細をあんげだけが知ってるなんてことはないだろー？
脱学校教団にはそれを調べてみようという気はないの？
布教と信者勧誘だけが目的だからどーでもいーか。
あとその詳細をあんげだけが知ってるなんてことはないだろー？
脱学校教団にはそれを調べてみようという気はないの？
布教と信者勧誘だけが目的だからどーでもいーか。
青少年健康センターの設立準備会の代表は稲村博氏だったんだね。
当り前か。
青少年健康センター設立趣意書というのがあって、
短期宿泊療法(入院治療の別名ヴァージョン)が強調されているようだ。
その他の治療法として抗精神薬療法、行動規制なども謳われていたりする。
当り前か。
青少年健康センター設立趣意書というのがあって、
短期宿泊療法(入院治療の別名ヴァージョン)が強調されているようだ。
その他の治療法として抗精神薬療法、行動規制なども謳われていたりする。
>>908
違う。ここによると、一般にはひきこもりは回避性人格障害と診断されることが多いが
違うのではないかという話。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/qa/index.html#q23
境界性はさらに違うだろ。
違う。ここによると、一般にはひきこもりは回避性人格障害と診断されることが多いが
違うのではないかという話。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/qa/index.html#q23
境界性はさらに違うだろ。
>>904
その質問自体が、こう言いたいのか？
斎藤氏は、「ひきこもり」そのものを精神疾患にしたがっている。
そして病院などに収容・管理することが目的だ。
その真の目的は、不登校とひきこもりをそうやって排除することで
学校システムを温存し、労働問題にしないことで体制温存を図っていると。
無職者を働かせるか病気にして収容するかして、社会体制の温存を図っているとか。
そう言いたいが為の、遠まわしのクエスチョン？
その質問自体が、こう言いたいのか？
斎藤氏は、「ひきこもり」そのものを精神疾患にしたがっている。
そして病院などに収容・管理することが目的だ。
その真の目的は、不登校とひきこもりをそうやって排除することで
学校システムを温存し、労働問題にしないことで体制温存を図っていると。
無職者を働かせるか病気にして収容するかして、社会体制の温存を図っているとか。
そう言いたいが為の、遠まわしのクエスチョン？
>>897のリンク先が消されてしまった模様。
>>944
つーか、本当にバカ？その新聞の引用とリンクしてなんと書いてあったよ？
>>945
Kクリニックの話は明らかに別の事件（殺人事件）だろ？まじにダイジョーブか？
>>944-945
批判する以前にお前、常に偉そうな口調とは裏腹に頭がちょっとバカ過ぎねーか？
つーか、本当にバカ？その新聞の引用とリンクしてなんと書いてあったよ？
>>945
Kクリニックの話は明らかに別の事件（殺人事件）だろ？まじにダイジョーブか？
>>944-945
批判する以前にお前、常に偉そうな口調とは裏腹に頭がちょっとバカ過ぎねーか？
脱学校信者があまりにもアホなので、そのつもりではないのに
いつの間にやらあんげを擁護しているかのようになっているのが
我ながら笑えるほどだ。
いつの間にやらあんげを擁護しているかのようになっているのが
我ながら笑えるほどだ。
>>949
必要な部分は、保存して置けばよかった。一部は紹介されたスレにコピペされてるが。
必要な部分は、保存して置けばよかった。一部は紹介されたスレにコピペされてるが。
>>947
斎藤氏は、家庭内暴力の説明で境界性との近似を指摘している。
しかしそれはひきこもりに伴う随伴症状であると。
これは、渡辺位氏が唱えていた不登校に対する社会的プレッシャー
に伴って起こる二次反応というとらえ方と似ている(が、社会的プレッ
シャーという媒介項をスルーしている点ではっきり異なっている)。
そのうえで斎藤氏は、それらの随伴症状を「ひきこもり問題群」と名付け、
「家庭内暴力に代表されるひきこもり問題群の諸症状は、そのかなりの部分が
退行にもとづくものです」(「ひきこもり文化論」148頁)と書いている。
さらにつづけ、メラニークラインの妄想ー分裂態勢概念を援用しつつ、
「ひきこもり問題群における退行的な状態像、とりわけBPDに類似した状態は、
この『妄想ー分裂態勢』への移行として理解できるでしょう」とも書いている。
文中のBPDとは境界性人格障害のこと。
斎藤氏は、家庭内暴力の説明で境界性との近似を指摘している。
しかしそれはひきこもりに伴う随伴症状であると。
これは、渡辺位氏が唱えていた不登校に対する社会的プレッシャー
に伴って起こる二次反応というとらえ方と似ている(が、社会的プレッ
シャーという媒介項をスルーしている点ではっきり異なっている)。
そのうえで斎藤氏は、それらの随伴症状を「ひきこもり問題群」と名付け、
「家庭内暴力に代表されるひきこもり問題群の諸症状は、そのかなりの部分が
退行にもとづくものです」(「ひきこもり文化論」148頁)と書いている。
さらにつづけ、メラニークラインの妄想ー分裂態勢概念を援用しつつ、
「ひきこもり問題群における退行的な状態像、とりわけBPDに類似した状態は、
この『妄想ー分裂態勢』への移行として理解できるでしょう」とも書いている。
文中のBPDとは境界性人格障害のこと。
>>897の毎日新聞の記事は
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-17.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-18.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-19.html
以上にて読めます。また消えぬうちに。
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-17.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-18.html
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/914058/939d8d878eb892b2-0-19.html
以上にて読めます。また消えぬうちに。
あんげのネタの詳細は分からないけど、人権上の問題とか言ってたよなたしか。
仮にさいたまが患者に酷いことをしたと。あるいは、>>874にある通り食事に薬を混入させて
副作用を起こさせたとかやったとする。
ここまでなら、問題は斎藤氏特有のものじゃなくて、他の一般の精神科でも
やっていることかもしれない。これだけでも斎藤氏のイメージを変えるものだとは思うが。
しかしもっと問題なのは、そういうことをどの程度の「患者」に対して、やったのかということだと思う。
稲村氏の事例では、ただの不登校の女の子を、親と共謀して騙してドライブに連れ出させ、
そのまま檻のついた閉鎖病棟に入院させたという実例も出されてた。
閉鎖病棟自体は他の精神科でもやってることだろうが、
問題はただの不登校の女の子に対しそこまでやるのか、ということ。
食事に薬を混入も、稲村氏は『不登校・ひきこもりQ&A』の中で勧めているらしいが、
どの程度の「症状」の不登校・ひきこもりに対して、そういうことをさせてたのか。
斎藤氏のあんげの裁判ネタも、どの程度の「患者」に対してその問題を起こしたのか。
あるいは、ただの不登校、社会的ひきこもり（ただ働いていなくて友達がいないだけ）程度の「患者」に対し、
どういう「治療」をやってきたのか。どこまでのことをやってきたのか。
>>174-175とか見ると斎藤氏の師匠の稲村氏は、人権問題にビビらずに
「治療」をすることが良いことだみたいに思ってるみたいですね。
相当問題のある患者に対してはそうかもしれないけど、この本は
『不登校・ひきこもりQ&A』なんだよなあ･･･。
仮にさいたまが患者に酷いことをしたと。あるいは、>>874にある通り食事に薬を混入させて
副作用を起こさせたとかやったとする。
ここまでなら、問題は斎藤氏特有のものじゃなくて、他の一般の精神科でも
やっていることかもしれない。これだけでも斎藤氏のイメージを変えるものだとは思うが。
しかしもっと問題なのは、そういうことをどの程度の「患者」に対して、やったのかということだと思う。
稲村氏の事例では、ただの不登校の女の子を、親と共謀して騙してドライブに連れ出させ、
そのまま檻のついた閉鎖病棟に入院させたという実例も出されてた。
閉鎖病棟自体は他の精神科でもやってることだろうが、
問題はただの不登校の女の子に対しそこまでやるのか、ということ。
食事に薬を混入も、稲村氏は『不登校・ひきこもりQ&A』の中で勧めているらしいが、
どの程度の「症状」の不登校・ひきこもりに対して、そういうことをさせてたのか。
斎藤氏のあんげの裁判ネタも、どの程度の「患者」に対してその問題を起こしたのか。
あるいは、ただの不登校、社会的ひきこもり（ただ働いていなくて友達がいないだけ）程度の「患者」に対し、
どういう「治療」をやってきたのか。どこまでのことをやってきたのか。
>>174-175とか見ると斎藤氏の師匠の稲村氏は、人権問題にビビらずに
「治療」をすることが良いことだみたいに思ってるみたいですね。
相当問題のある患者に対してはそうかもしれないけど、この本は
『不登校・ひきこもりQ&A』なんだよなあ･･･。
>>954 サンクス。保存しますた。
>>959
新しい記事の関係で徐々に後退する都合とかでじゃないか?
新しい記事の関係で徐々に後退する都合とかでじゃないか?
>>955
だから著書から引用されたその話はまた違う話だろ…･……･………ボケてるの？
だから著書から引用されたその話はまた違う話だろ…･……･………ボケてるの？
>>961 あんげ自身はその件で右派系の論者と同じ主張をしたかったようだけどね。
>>962
なんでも左右左右左右･…………ボケてるの？
なんでも左右左右左右･…………ボケてるの？
>>954でまだコピペされていないと思われる部分をコピペしてみる
＞向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が同薬を過剰に処方し、
心身の不調を訴えるケースが相次いでいることが分かった。
通常の１０倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例もあった。
専門家は「医師が安易な薬漬けで不登校などに対処する傾向が強まっている」と警告している。＜
＞いじめが原因で高校を中退した石川県の女性（当時１６歳）は
９８年６月から精神病院に１カ月入院し、数種類の向精神薬を飲まされ、たびたび幻聴に襲われた。
転院先では９カ月間、ハロペリドールなど９種類の薬を処方された。
父親は「いつもぼんやりして、話しかけても反応が鈍くなってしまった」と話す。＜
＞九州の男子中学生（当時１５歳）は６年前に不登校になり、心療内科で自律神経失調症と診断された。
抗うつ剤、抗精神病薬など向精神薬７種類を約１年間処方された。
飲み始めてすぐに声が震え、白目がちになり、尿が出にくくなる副作用が出た。
体が重くなり、数週間して起き上がれなくなった。
病院をかえると「こんなに強い薬は必要ない」と２種類に減らされ、副作用は消えた。
母親は「最初の医師に副作用を訴えたが、減らしてもらえず、どんどん具合が悪くなった」と憤る。＜
＞向精神薬の副作用問題で、不登校やひきこもりの若者に病院が同薬を過剰に処方し、
心身の不調を訴えるケースが相次いでいることが分かった。
通常の１０倍に上る量の投与を受け、循環器不全で死亡した例もあった。
専門家は「医師が安易な薬漬けで不登校などに対処する傾向が強まっている」と警告している。＜
＞いじめが原因で高校を中退した石川県の女性（当時１６歳）は
９８年６月から精神病院に１カ月入院し、数種類の向精神薬を飲まされ、たびたび幻聴に襲われた。
転院先では９カ月間、ハロペリドールなど９種類の薬を処方された。
父親は「いつもぼんやりして、話しかけても反応が鈍くなってしまった」と話す。＜
＞九州の男子中学生（当時１５歳）は６年前に不登校になり、心療内科で自律神経失調症と診断された。
抗うつ剤、抗精神病薬など向精神薬７種類を約１年間処方された。
飲み始めてすぐに声が震え、白目がちになり、尿が出にくくなる副作用が出た。
体が重くなり、数週間して起き上がれなくなった。
病院をかえると「こんなに強い薬は必要ない」と２種類に減らされ、副作用は消えた。
母親は「最初の医師に副作用を訴えたが、減らしてもらえず、どんどん具合が悪くなった」と憤る。＜
＞「命にかかわる副作用があるとは、全く聞いていない」。
向精神薬による副作用「悪性症候群」とみられる症状で中学生の娘を亡くした父親は、憤った。
４年間で１２７件の死亡例が明らかになった悪性症候群。
密室性の高い精神医療の現場で、安易に扱う医療機関と、指導が不十分な国の責任が問われる。
不登校で家に閉じこもりがちになった埼玉県名栗村の中学３年、船瀬真愛美さん（当時１４歳）は
００年５月、統合失調症と診断され、幻覚を抑えるため、入院先の大学病院でハロペリドールを点滴で投与された。
担当医は副作用について「眠気が出てのどがかわく程度」と説明したが、投与４日目に脈拍が増え、高熱が出た。
５日目から医師の指示で投与量が３倍になり、肺炎や呼吸不全にもなった。
投与は１５日目で中止されたが、話すことも食べることもできなくなり、入院３４日目に亡くなった。
父親の俊介さん（５２）は「妻が医師に薬の名前を尋ねたが、『信用できないのか』とどなられた」と話す。
医師と病院を告訴し、病院を相手に裁判も起こした。
病院の死亡診断書には「悪性症候群」とある。
だが病院側は「死因は悪性症候群ではなく多臓器不全だった。副作用も十分に説明した」と食い違った主張している。
三重県の女性（当時３８歳）は、がんの手術後、精神的に不安定になった。
数種の向精神薬を投与され、９９年６月、２人の子供を残して悪性症候群で亡くなった。
親族は「副作用を見落として症状を悪化させた」として主治医を告訴した。
「正しい治療と薬の情報」編集代表の別府宏圀さんは
「ハロペリドールような抗精神病薬は作用が強く、十分な経過観察が必要だ。
精神科医は一般的に多種多量の薬を出し、患者が副作用を訴えても、相手にしないのも問題だ」と話している。＜
向精神薬による副作用「悪性症候群」とみられる症状で中学生の娘を亡くした父親は、憤った。
４年間で１２７件の死亡例が明らかになった悪性症候群。
密室性の高い精神医療の現場で、安易に扱う医療機関と、指導が不十分な国の責任が問われる。
不登校で家に閉じこもりがちになった埼玉県名栗村の中学３年、船瀬真愛美さん（当時１４歳）は
００年５月、統合失調症と診断され、幻覚を抑えるため、入院先の大学病院でハロペリドールを点滴で投与された。
担当医は副作用について「眠気が出てのどがかわく程度」と説明したが、投与４日目に脈拍が増え、高熱が出た。
５日目から医師の指示で投与量が３倍になり、肺炎や呼吸不全にもなった。
投与は１５日目で中止されたが、話すことも食べることもできなくなり、入院３４日目に亡くなった。
父親の俊介さん（５２）は「妻が医師に薬の名前を尋ねたが、『信用できないのか』とどなられた」と話す。
医師と病院を告訴し、病院を相手に裁判も起こした。
病院の死亡診断書には「悪性症候群」とある。
だが病院側は「死因は悪性症候群ではなく多臓器不全だった。副作用も十分に説明した」と食い違った主張している。
三重県の女性（当時３８歳）は、がんの手術後、精神的に不安定になった。
数種の向精神薬を投与され、９９年６月、２人の子供を残して悪性症候群で亡くなった。
親族は「副作用を見落として症状を悪化させた」として主治医を告訴した。
「正しい治療と薬の情報」編集代表の別府宏圀さんは
「ハロペリドールような抗精神病薬は作用が強く、十分な経過観察が必要だ。
精神科医は一般的に多種多量の薬を出し、患者が副作用を訴えても、相手にしないのも問題だ」と話している。＜
＞製薬会社は薬事法で、死亡や障害など重い副作用例を厚労省に報告する義務があるが、
怠っても罰則はなく、「被害の実態は１０倍以上」（浜六郎・医薬ビジランスセンター理事長）という指摘もある。
向精神薬のうち、抗うつ剤の市場は３年前の約３倍になっているといわれる。＜
＞■ことば 悪性症候群
統合失調症やうつ病患者に投与される向精神薬のほか、パーキンソン病の薬を急に中止した時にも起きる副作用。
神経伝達物資の作用を抑え過ぎて、筋肉運動や体温調節の機能が壊れる。
高熱、筋肉硬化、頻脈、意識障害などが生じ、重い場合は死亡する。＜
ページには他にも文章があるが、既にスレにコピペされていたり。適当なところをコピペしますた。
怠っても罰則はなく、「被害の実態は１０倍以上」（浜六郎・医薬ビジランスセンター理事長）という指摘もある。
向精神薬のうち、抗うつ剤の市場は３年前の約３倍になっているといわれる。＜
＞■ことば 悪性症候群
統合失調症やうつ病患者に投与される向精神薬のほか、パーキンソン病の薬を急に中止した時にも起きる副作用。
神経伝達物資の作用を抑え過ぎて、筋肉運動や体温調節の機能が壊れる。
高熱、筋肉硬化、頻脈、意識障害などが生じ、重い場合は死亡する。＜
ページには他にも文章があるが、既にスレにコピペされていたり。適当なところをコピペしますた。
>>958
真夜中に窓を開けて奇声を上げ、部屋の壁はボコボコにし、苦痛でのたうちまわる。
コミュニケーションが通じず、自殺企図。家族にも加害の怖れあり。
とか一日中布団の上から動かず、目もうつろ。何を言っても返事をしないとかだったらどうかねぇ。
あんげの知ってるらしいケースにしても、医師の側と家族・本人の側の信頼関係が
壊れてるんでしょうね。壊れてなけりゃ、何か失敗してもおおごとにはならないかもしれませんね。
真夜中に窓を開けて奇声を上げ、部屋の壁はボコボコにし、苦痛でのたうちまわる。
コミュニケーションが通じず、自殺企図。家族にも加害の怖れあり。
とか一日中布団の上から動かず、目もうつろ。何を言っても返事をしないとかだったらどうかねぇ。
あんげの知ってるらしいケースにしても、医師の側と家族・本人の側の信頼関係が
壊れてるんでしょうね。壊れてなけりゃ、何か失敗してもおおごとにはならないかもしれませんね。
自己イメージの問題も大事ですよね。
不登校やひきこもりになって、そのイメージが完全に「病人」になってしまうのと、
健全な自己イメージが守られるのとでは、後の自尊心や行動性などにも非常に強く影響してくると思う。
不登校やひきこもりになって、そのイメージが完全に「病人」になってしまうのと、
健全な自己イメージが守られるのとでは、後の自尊心や行動性などにも非常に強く影響してくると思う。
ひきこもりを自尊心の異常に高まった状態＝幼児的万能感 と見るか
本来以上に自尊心が傷つけれられた状態と見るかで、
援助方針も変わってくるかもね。
前者ならさっさと治療して自己認識を改めさせて正常に戻す必要がある。
後者ならプライドを守りながらの援助になるだろうね。
本来以上に自尊心が傷つけれられた状態と見るかで、
援助方針も変わってくるかもね。
前者ならさっさと治療して自己認識を改めさせて正常に戻す必要がある。
後者ならプライドを守りながらの援助になるだろうね。
>>967
その場合は何らかの手立てが必要だね。
しかしそれにもそれなりの手順がきっとあるだろう。
親の話だけとか基準がとても曖昧なので、あとで問題が起きた時に
医師が自分の保身の為にその時の状況を大袈裟に言う場合もある。
保身の為に患者の人格を何重にも傷つけるなら、何の為の医者なのか・・・
まさに医者の為の精神科医療だ。
その場合は何らかの手立てが必要だね。
しかしそれにもそれなりの手順がきっとあるだろう。
親の話だけとか基準がとても曖昧なので、あとで問題が起きた時に
医師が自分の保身の為にその時の状況を大袈裟に言う場合もある。
保身の為に患者の人格を何重にも傷つけるなら、何の為の医者なのか・・・
まさに医者の為の精神科医療だ。
そろそろ暇な方、次スレ立ててもいいんじゃない？
俺も暇はあるけど、ﾏﾝﾄﾞｸｻw
俺も暇はあるけど、ﾏﾝﾄﾞｸｻw
>>265に過去ログのミラー
暇なのにﾏﾝﾄﾞｸｻーなら次スレなんかいらん
また去勢否認の話になってるねえ。
斎藤環 17
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/
立てた。テンプレ長すぎかな。
変更すべき点とか追加情報とかあったら、書いといてください。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/
立てた。テンプレ長すぎかな。
変更すべき点とか追加情報とかあったら、書いといてください。
こっちを最後まで使い切ろう。
去勢と主体的服従
OK？
ひきこもりOK！
包茎？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
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>>946
あ、ちゃんとそんなものがあるんだ。
>短期宿泊療法(入院治療の別名ヴァージョン)が強調されているようだ。
今現在はもう無いようだけど、いわゆる「ハウス」と呼ばれていたやつだね。
一般家屋のようなところで、共同生活をさせるという。
あ、ちゃんとそんなものがあるんだ。
>短期宿泊療法(入院治療の別名ヴァージョン)が強調されているようだ。
今現在はもう無いようだけど、いわゆる「ハウス」と呼ばれていたやつだね。
一般家屋のようなところで、共同生活をさせるという。