【aimee】上山和樹について語るｽﾚ　2ﾋｷ目【Ririka】

1 ：（-＿-）さん：04/08/02 09:23 ID:???

上山和樹さんについて語りたい人たちのスレです。
誹謗中傷はやめましょう。
ご本人や友人知人の方々も、よろしければどうぞ。

・ご本人のブログ「Freezing Point」(2003年9月10日スタート)
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

・著書『「ひきこもり」だった僕から』(2001年12月刊)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062110725/

・はてなダイアリーキーワード「上山和樹」
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%be%e5%bb%b3%cf%c2%bc%f9

2 ：（-＿-）さん：04/08/02 09:27 ID:???

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
アホっす！アホっす！
真性のアホっす！！！
真性のアホが現れたっす！
大変っす！こんなアホ見たことないっす！
驚きっす！驚愕っす！愕然っす！呆然っす！大ニュースっす！
このスレッドにこんなアホがカキコするなんて驚きっす！
こんなアホ2ch始って以来っす！
信じられないっす！
ビックリっす！お笑いっす！
人間国宝級のアホっす！世界遺産級のアホっす！
アホの坂田もビックリっす！ジミー大西もビックリっす！
えらいことっす！大変っす！騒然っす！
アホっす！アホっす！
真性のアホっす！！！
アンビリーバボーっす！アメージィングっす！ファンタスティックっす！
みんなを呼んでくるっす！他の板のみんなも呼んでくるっす！

3 ：（-＿-）さん：04/08/02 09:29 ID:???

>>1 乙～

4 ：1：04/08/02 10:03 ID:???

前スレ貼るの忘れてた…orz
前スレ　→　【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/

5 ：（-＿-）さん：04/08/02 12:18 ID:???

2は上山

6 ：（-＿-）さん：04/08/02 15:55 ID:???

読んでくださる方々へ
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040401
上山和樹氏講演＆シンポジウム
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/index.html

7 ：（-＿-）さん：04/08/02 17:03 ID:???

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/989
> ゴローさんが言うには「僕はこのままずっとひきこもっていても問題は無い。経済的に生きていける。だから、
> 僕はかまわないんだけど。普通のひきこもりの人はいろいろ大変だろう。何か、できることはないか。」という
> ことなんだね。

ネタ？　それとも、本当にそういうことをゴローさんが言っていたの？
>>989さんはシューレの関係者ですか？
そうすると、ゴローさん自身はそもそも脱ヒキするつもりはなかったってことなの？

もしゴローさんがそういう考えだったんなら、ゴローさんがタマキンを嫌っていた
（と誰かが書き込んでいた）ってのも、どうもよく分からない。

8 ：（-＿-）さん：04/08/02 21:16 ID:???

社会】"自宅で" １９歳男性、餓死。同居の母親が発見…大阪
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091441410/

9 ：（-＿-）さん：04/08/02 21:40 ID:???

>>8
美しい自殺だな
三週間で死ねるのか

10 ：（-＿-）さん：04/08/03 01:38 ID:???

>>7
　もちろん自分も脱ヒキしたいとは思っているけれど、今の日本社会には脱ヒキして参加する
価値も意義も見出せないし、」現実問題自分はもう脱ヒキしたくても無理だと思うので、
それならば引きこもりの人の社会的地位を向上させたり社会的偏見を取り除いたり、家に居場所のない
引きこもりの人の居場所を作りたい、と言っていた＞ゴローさん

　齋藤　環せんせいに関しては、「根本的にはひきこもることをいいことだと思っていない」
「今の日本社会は問題がある、と言っているのに、社会に適応しなければいけないとひきこもりに
説教する」から嫌いだと言っていた。

11 ：（-＿-）さん：04/08/03 04:23 ID:???

>>10
そういうことを言ったんなら分かるよ。

12 ：（-＿-）さん：04/08/03 05:33 ID:???

>>10
　なんか格が違うという感じの発言だ・・・。
「実家がお金持ちで生活に余裕があるから」というのは大きくあるかもしれないが、観念論の世界
から1歩も出ない上山氏とは次元が違う感じ＞ゴローさん

　まぁ、上山氏もそのうちそういう境地に至るのかもしれないが。

　それはさておきブログで病状を語ってそれに対する慰めのコメントに感謝してるのって
ものすごいイタイ・・・。
　まぁ典型的といえばそうだが。

13 ：（-＿-）さん：04/08/03 14:08 ID:???

更新上げ山和樹

14 ：（-＿-）さん：04/08/03 17:41 ID:???

>>12
だね
メンタル、体調の不具合訴える→慰めをもらう

というのがパターン化してきてるね

リスカ少女と心根は同じと言ってしまうと酷かな

15 ：（-＿-）さん：04/08/03 18:14 ID:???

　そこで
「さっさと病院行けよ。こんなところで同情引いてんじゃねー」とか書き込むと
また荒し扱いかね。

16 ：（-＿-）さん：04/08/03 22:59 ID:???

>>14
ヒキコモリ状態の人を精神的に追い詰めると
境界例化するって斎藤が言ってたらしいよ。
前スレ参照。

17 ：（-＿-）さん：04/08/03 23:05 ID:???

同情をかいたいて感じはするけど、だからって、あんまり、責めてもね。。
その程度の人間だっていうことでしかないわけだし。

18 ：（-＿-）さん：04/08/04 00:08 ID:???

>>16
上山はもうヒキじゃないはずだろ？

19 ：（-＿-）さん：04/08/04 00:20 ID:???

本人は現役引きだって言い張っているらしいよ

20 ：（-＿-）さん：04/08/04 00:21 ID:???

自己愛の塊みたいな日記ばかり書いているもんね

21 ：（-＿-）さん：04/08/04 02:31 ID:???

でも、売れるような原稿を書いているようには見えないし、傷害年金ももらえてるように見えなし
実家も金持ちじゃなさそうだし。。。
どうやって生きていくのかなぁ。。

22 ：（-＿-）さん：04/08/04 02:33 ID:???

一介の元ヒキが
ririkaやaimeeみたいな
のと対等に話してるのが
不思議で仕方がないのだけど

23 ：（-＿-）さん：04/08/04 02:37 ID:???

ririkaやaimeeってそんなにすごい人なの?
よく知らんけど。
逆に、その人たちがテレビにも出演している、講演もしている、
本も出版しているような人と対等に…て考えることもできそう。

24 ：（-＿-）さん：04/08/04 02:41 ID:???

いや、ririkaもaimeeも
ヒキとは程遠い一般ピープルだからさ

たしかに自己顕示欲旺盛で理屈っぽいはてな論壇人である時点で
一般ピープルとは程遠いけどさ

それでも上山さんとは身分が違うよ

25 ：（-＿-）さん：04/08/04 02:56 ID:???

上山は行ってよしですね

26 ：（-＿-）さん：04/08/04 03:07 ID:???

>>20
個人のホームページなんて
多かれ少なかれみんな自己愛の産物みたいなもんだよ。

27 ：（-＿-）さん：04/08/04 03:09 ID:???

肩書き　ひきこもり経験者　ひきこもり評論家
だけで生きていくのは大変なんでしょうか？

28 ：（-＿-）さん：04/08/04 03:46 ID:???

>>27
元ヒキの援助者なんてうさんくさい限りだよ。先輩が後輩を食い物にしているだけ。

８０年代不登校業界の構造（加齢してもその業界から出られない輩が、後輩の世話
で食っていく）がそのまま持ち越されている。
元議員で落選中のＨ坂展人や、Ｋ源太郎がその代表と言えるね。低収入でもその仕事にあり
つけた輩はまだマシな方で、周囲を「何か仕事にならないか？」とウロウロしている人
もけっこういるらしい。

上山さんもどこかに出入りしているのだろうか？　あの業界は内部で独特の縄張り意
識が強いから辛かったのではないか？（著書からも少しうかがえるけど・・・）
自分は内情も多少は想像できるから避けてるけど、ホント、この業界は関わりにな
りたくないことばかり。やたらカネを取られる場所も多いし。おおヤダヤダ。

29 ：（-＿-）さん：04/08/04 10:54 ID:???

>>28
それは９０年代の引き出し屋業界の構造そのものでもあるんじゃないの？

30 ：（-＿-）さん：04/08/04 12:54 ID:???

ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040803#p4
> 弱者にとって、「あきらめ」こそが自殺行為。
>
> 反抗を試みる当事者をバカにする当事者は馬鹿だと言える。

↑ここで言う「当事者」って上山さん本人のこと？
だとしたら、このスレの住人（の一部）も馬鹿呼ばわりってことか。
「オマエモナー」の応酬が果てしなく続くって感じですね。

31 ：（-＿-）さん：04/08/04 13:04 ID:???

上山さんもたまにはいいこと書くね。

32 ：（-＿-）さん：04/08/04 13:24 ID:???

>>30-31
「反抗」の方法がダメダメだったら、
バカにされても仕方ないって気もする。
今の上山さんがどうなのかはまた別の話だが。

33 ：（-＿-）さん：04/08/04 13:35 ID:???

>>28
一時間一万円だから、決して安いとはいえないよね。

34 ：（-＿-）さん：04/08/04 14:28 ID:???

風俗で、一時間一万円でサービスしてくれるところあるぞ

ヒキを一時間も相手にすることを考えたら、一万円は安いぞ

35 ：（-＿-）さん：04/08/04 15:13 ID:???

>>33
１時間１万円ってどこのこと？

36 ：（-＿-）さん：04/08/04 15:30 ID:???

>>33
もちろん、ある程度、カネが掛かるのはやむを得ませんよ。そこまでは否定しません。

しかし往々にして、自分は物質的・金銭的に貧乏してきたが、今は裕福になった親ほど、
「子どもに理解を示して（？）、カネを出してあげるのが（金銭的な苦労を掛けないことが）
いちばんの愛情だ」、と勘違いしている。
そしてこういう親ほど過保護過干渉で、愛情過多のくせに肝心な点で子どもとコミュニケーション
が取れていない。

こんな親が安易にこういう場所に頼る。最初は良くても、結局はうまくいかない。
「カネを出してやってるのに何だ」という話になる。肝心の親子間のコミュニケーションの
溝は相変わらず埋まらない。
広く調査はしてませんので断言はしませんが、こんなケースも少なくないのじゃないですか？

37 ：（-＿-）さん：04/08/04 15:32 ID:???

>>35
ＴＶで紹介された某氏がそれくらい、という噂。ニ○ースタートが数回の訪問とセットで安くな
い前金を要求する話もある。訪問をしないシ○ーレもガイダンス料や入会金は取るはず。

「ウチはカネが掛かるよ」とあらかじめ公言しているタメの所が良心的に思えるほどだ。
身近でも、「寮などに入れたが途中で帰ってきた。前金は返ってこなかった」という
ケースを数例聞いた。水面下では金銭トラブルも多発していると見た。

マスコミもおかしいのよ。支援寮やサポート業の類を特集はしても、どれだけカネ
が掛かるのかは二の次なんだよ。
フリースクールだと、例えばシ○ーレや淡○プラッツも、１年間に私立中高に行けるぐらいのカネは
掛かりますからね。タマキンの青○年健康センターも、セミナーや会員だけならそんなに
お金は掛かりませんが、クラブを利用するとけっこうなお値段ですよ。

公的な援助も無く、どこも内情は厳しいことは承知していますが、コスト面を欠落
させたまま美談にしても仕方無かろうてね。

38 ：（-＿-）さん：04/08/04 19:12 ID:???

確かに金の話は２ｃｈでもあまりみかけない気がする。

39 ：（-＿-）さん：04/08/04 19:15 ID:???

「ひとり2ch」だあの人は
本はいいんだけどね・・・

40 ：（-＿-）さん：04/08/04 22:41 ID:???

>>37

> 掛かりますからね。タマキンの青○年健康センターも、セミナーや会員だけならそんなに
> お金は掛かりませんが、クラブを利用するとけっこうなお値段ですよ。

　月3万ぐらいですよ？3万が大金ですか？

41 ：（-＿-）さん：04/08/04 22:55 ID:???

>>40
毎月三万は、普通の感覚では結構なお金じゃない?
学生への仕送りなどは期限もあるし、将来へのまさに投資。
お父さんへのお小遣いも、必要なもの。
子どもへの小遣いも、必要なもの。

その三万、出してどれほど効果があるのかは不明だろうに。
どんな結果がいつ出るのかも、不明だろうに。

42 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:01 ID:???

>>16

>ヒキコモリ状態の人を精神的に追い詰めると
>境界例化するって斎藤が言ってたらしいよ。

人体実験した？

43 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:01 ID:???

上山のブログには、結構、大切な友人にメールを出して、とか
友人に電話をかけた、とかいう話が出てくるよね。

あのブログは別に、ヒッキー向けに発表しているわけではない。
けど、そういう文章を読んだ現役ヒッキーが、どういう気になるか
ということは、全然考えないのかね。
もちろん、そんな読者のことまで考えて書いてはいられないのだろうけど。
自分をヒッキー側に置いてそうなわりには、その辺どうなんだろうと。

44 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:08 ID:???

家から出ない真性ヒッキーからは、外に出られるヒッキーは
怠け者に見えたりするらしいし。（外に出られるなら働けよ）
外に出られるヒッキーからは、社会活動をしている人は
お前はヒッキーじゃない、ただの無職だ。偽ヒッキーめ、ということになるかも知れんし。
上山は、自分で現ヒッキーではなく、元ヒッキーだと、はっきり区別しているが。

45 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:14 ID:???

保健が適応されないのだから、３万円程度はやむを得ないだろう

46 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:24 ID:???

引きこもりは引きこもりを続けるための理屈はいくらでも付くんだよね。
だから、例え1000円でも高いという論理は思いつく。

47 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:33 ID:???

ｷﾀｰ！
上山の死ぬ死ぬ発言。

48 ：（-＿-）さん：04/08/05 00:06 ID:???

>>37
上山って淡路プラッツでの講演（？）は今でもやっているの？

49 ：（-＿-）さん：04/08/05 00:15 ID:???

＞　自発的失業者と、非自発的失業者は分けられない
＞
＞働いていない人間のすべてを「自発的失業」*3としてしまえば、行政は生活保護申請を受理する
＞必要がなくなる。

なんでそういう論理の飛躍を解釈をするのかな？少なくとも、もうちょっと説明をつけないと
読者は付いていけないよね。

50 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:02 ID:8eTrYAfh

村上ドラゴンは色々と分類するのが好きなただのオヤジだが、
（例えば未来のあるフリーター、未来のないフリーター）

因みにこのスレのテーマは未来のあるひきこもり、未来のないひきこもり
というものになりつつあるな。

まぁいいや。彼の発言で頷けるものもある。

「この国には何でもある。だが希望だけがない」

これには正直、不覚にも激しく同意した記憶がある。

51 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:04 ID:???

>>40-41
高い安いは結局は個々人の感覚ですので、一概に言えない点はあります。また、いっけん
お高めな料金を取っていても、内情は赤字の場所も多いのは承知しています。
そのうえで、どうもあの業界は金銭感覚が狂っているように思えてならないのですよ。
しかもメディアもコスト面は伝えないわけで。

また、現在は不採算部門でも、ヤンキー先生で有名になった北○余市のように、この業界
に目を付けて「儲かる」ビジネスにしようという所も今後は増えると思うし。
タマキン関連でも、青○年健康センターは儲かっていませんが、医療法人である佐○木
の方はきっちり優良経営だそうですからね・・・。

52 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:07 ID:???

何よりも、多くの親はまたしても「苦労してやり繰りしてお金を出すのが愛情の証」
という過ちを犯しはしないだろうか？　そこが気懸かりなんです。
過保護過干渉、あるいは全く逆に放任な親が多いと思うのですが、そうした親子関係を見
直すチャンスを、お金を出すことでかえって失ってはいないかと・・・。

極端な例だと、政治家や金持ちのデキの悪い息子娘を、海外に「留学」させるケースも多
いそうですし。もちろん、大半は上手くいきません・・・。

>>48
さあ、そこまでは？　まあ、あの業界はイヤなことばかりなので、上山さんも葛藤
が大きいのではないかと・・・。

53 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:09 ID:???

漏れ、茗荷谷クラブに限りなく近いところに住んでいるんだが、
なんか見学に行ってパンフもらってきたが、結局参加にはいたらなかった。

なんか、胡散臭いものがあるよね。

自分でどうにかするしかないんだよ。
上山とか見てると特にそう思うｗ

54 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:33 ID:???

>>51
まあ、いくらなんでも、月３０万とって、どうやったら「儲からない」
状態に出来るかというのは、逆に聞きたいくらいですよね。
　ただ、30万で厄介払いが出来るくらいなら安いと思う親も
少なくないでしょう。

55 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:34 ID:???

>>53

> 自分でどうにかするしかないんだよ。
> 上山とか見てると特にそう思うｗ

　まあ、で、結局どうにもならなくて自殺したりホームレスに
なったり、良くて障害年金と生活保護と

56 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:43 ID:???

>>50　「この国には何でもある。だが希望だけがない」

甘えだ甘え。何でも自由の国じゃないか。
事業を起こすのも自由。資格を取るのも学びなおすのも海外留学も自由。
恋愛も自由。何やっても自由。希望がない?
それは社会のせいではなくて、自分の問題じゃないの?
と村上龍の発言に歯向かってみるテスト

57 ：（-＿-）さん：04/08/05 02:59 ID:???

>>54
＞厄介払い

戸○ヨットスクールは、今も昔もそういう親に支えられています。戸○は狂っていますが、
現実は、親も切羽詰まってあそこに預けるしか無かったそうですよ。
マスコミは気を使ってそうした面は余り書きませんでしたが、それぐらいシャレにならない生徒
が多かったそうで・・・（でも殺しちゃダメですけど）

若干意味は違いますが、上にも書きましたが、よくある政治家・金持ちの子息の海外「留学」の多くは、完全に厄
介払い、もしくは勘違いした愛情で送られているだけですからね。ここを読むと面白いですよ。
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a013001.html

日本国内において、この「留学」に似た名目で親が子を棄民、もしくは、間違った愛情
の元に間違って送り出してしまうのが、各種フリースクールや自○の森学園ですね。
だからオルタナティブはうさんくさいのよね。もちろん、支援寮の類もそうかもね。

58 ：（-＿-）さん：04/08/05 03:55 ID:???

上山ヤバイね。
心身症だよ、確実に。
あ、元から過敏性腸症候群だから心身症か。

精神科行って、または保健所や精神保健福祉センター行って
作業所でも通った方がいいんじゃないかな。

月１万程度の工賃でも、なんとか暮らせるでしょ。
芸能人もやってるじゃん、ＴＶで。

59 ：（-＿-）さん：04/08/05 04:30 ID:???

>>43
> 上山のブログには、結構、大切な友人にメールを出して、とか
> 友人に電話をかけた、とかいう話が出てくるよね。

あのブログを読んでいると上山の自己評価の分裂といって
良いほどの極端な上下があるよね。
　友人も多く、大学での講演もするような「作家」上山と
死ぬしかない「ヒキコモリ」上山と。

　大学やフリースクールで「ひきこもりの話をする文化人」に
なったり、　「弱ってるんだから」「苛めないでくれ」「いたわってくれ」
「やさしくしてくれ」「援助してくれ」と「か弱い引きこもり」になる。

　その中間、例えば、生活者とかリアルな人生を歩む３５歳の
中年としての上山とかが無いんだよね。（例えば職業人上山
だったら、原稿を書いたとか、打ち合わせをしたという話もあれば
いいんだけど、そういうものは欠落しているんだね。）

　そういう極端な上下ぶりは、「人格障害」というカテゴリーに
いれちゃっても、良いのかなぁと思う。

60 ：（-＿-）さん：04/08/05 09:21 ID:???

>>57
>ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a013001.html

そこは斉藤スレでも引用されてたとこだね。

> 日本国内において、この「留学」に似た名目で親が子を棄民、もしくは、間違った愛情
> の元に間違って送り出してしまうのが、各種フリースクールや自○の森学園ですね。
> だからオルタナティブはうさんくさいのよね。もちろん、支援寮の類もそうかもね。

戸○ヨットを半分肯定しておいて、オルタナティブは胡散臭いですか。

論理をすりかえるているよね。

そもそもフリースクールの場合は、親が強要するわけでなく、行くか行かないかを子ども本人
の希望と選択の自由で決めることを前提としているところなわけで、しかも途中からでも本人
が行きたくなくなれば、本人の意思でやめたり別の学校へ行くことができるはずです。

その自由のないところはフリースクールやフリースペースの名に値しないと思いますし、
たとえフリースクールやフリースペースと名乗っていたとしても名前だけとって付けただけ
のその実態は精神病院の入院施設と同様のところでしょうね。

この違いを同列に扱うわけにはいきません。

61 ：（-＿-）さん：04/08/05 10:55 ID:???

子の希望でなく親の希望で行かされるなら子捨てだが、
子自らの希望なら子捨てにはならないわけだしな。

62 ：（-＿-）さん：04/08/05 11:56 ID:???

>>59
というか上山氏は、職業人とかいうような「フツーの人」と同様の
「リアルな人生」の内実がほとんどないから、苦しんでいるのだろう。
ブログで評論みたいなことを続けているのも、実生活で満たされない
ものを少しでも埋め合わせたいという思いからではないかと。

63 ：（-＿-）さん：04/08/05 12:08 ID:???

そういうのは、ある意味、ネットでＨＰをつくったり電子掲示板に書き込んで
いる人にもいえることだと思うよ。
フツーの人であろうとも、リアルな人生に現実感を見いだせなくなっている。
「適応障害」は、それが表面に出るか出ないかに関わらず、いまや誰にでも
内面的に起こりうる問題。
リアルとされる社会が、そこに住む人間のリアルから乖離している。

64 ：（-＿-）さん：04/08/05 12:15 ID:???

今はネオリベラリズム的なワークフェア運動が盛んだな。

65 ：（-＿-）さん：04/08/05 12:38 ID:???

上山さんは定職についているの？

66 ：（-＿-）さん：04/08/05 13:16 ID:???

337 ：（-＿-）さん：04/08/03 17:11 ID:???

　1さんはまだ良いよ兄貴は20歳でしょう？

　あたしの兄貴なんか35歳だよ！！ここまで来るとキモいぜ

　おかげでこっちが頭おかしくなってくるよ。

　隣の部屋同士なんだけど奴が飯とか食っている音とか聞くだけで

　キモくて吐きそうになるし、奴が触ったとこは除菌スプレーとか撒かないと

　触れないぜ。家出たいけど金ないし・・・

　仲の良い弟は奴が居るから家出て行ってしまった。

　しかも家、母子家庭・・・。

　死んでくれたらいいのに。

67 ：（-＿-）さん：04/08/05 13:24 ID:???

上山が転載してたものを転載しました。
上山は死んで欲しいと思っている兄弟を特殊だと思っているのかなぁ。ひきこもりの親の中に
はひきこもりをナントカして欲しいと切実に思っている親が多いですが、その「ナントカして欲し
い」の中には死なすことも十分入っていることを知っているのかな。
究極の「厄介払い」が死んでくれることだからね。
　つぶれちゃった「路草」とか「ひきこもりを考える会」のようなひきこもりも親も両方いるよう
な団体に一般のひきこもりとして参加するという機会を上山はもたないからね。上山は有名
人、ひきこもりの親にとっては「先生」になっちゃったから、一生ホンネを聞けるチャンスは奪
われてしまったけれど。
　そういうところでは、ひきこもりの親の人たちは自分の息子にぶつけることが禁止されてい
るような言葉をガンガンと自分の息子じゃないひきこもりにぶつけるんだよね。ひきこもりの
親たちは自分たちがどういう風に子どもに接してきたかということについての反省なんて全然
無いんだよね。自責なんて全く無い。ひたすら、ひきこもっている当事者のみが悪いという考
えしかないんだよね。たまたま、今回、転載されたものは兄弟によって書かれた物だけれど、
親も考えは同じなんだよね。
　上山はハッピーエンド的な家族愛の再確認みたいなものを期待しているのかな？信じてい
るのかな？だとしたら、甘すぎない？

68 ：（-＿-）さん：04/08/05 14:35 ID:???

あげ

69 ：（-＿-）さん：04/08/05 14:39 ID:???

自責がないからそういった場所に行ってひきこもりを罵倒するんでしょう。
自責のある親はそんな場所には行かない、ただそれだけのこと。

70 ：（-＿-）さん：04/08/05 14:46 ID:???

>>66-67
補足しておくと、これの引用。てか、ここ基本的にネタスレだよな。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091495960/337
続きで（？）こんなことも書かれてる。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091495960/369

>>69
だな。

71 ：（-＿-）さん：04/08/05 15:14 ID:???

>>66-67 >>70
上山さんも、2chヒキ板より、このへんを参照した方がいいのにね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200312/2003121200004.htm
冷静な意見もあるけど、「世間」のヒキ叩きの典型を見る思い。

72 ：（-＿-）さん：04/08/05 15:20 ID:???

>>60
某スレで暴れている人みたいだけど。スレ違いだし余り関わりになりたくないけど、戸○を肯定はして
いません。ただ現実に、どこも頼れずやむを得ず、そういう家庭が多かったと聞きました。

さらに絶対に認めないでしょうが、現実の経営上の事情から、すでにフリースクールの理念と
実態が乖離しているケースも多いことは、あなたがたの方がよくご存じのはずですけどね。

＞しかも途中からでも本人が行きたくなくなれば、本人の意思でやめたり別の学校へ行くことができるはずです。

だったらお聞きしますが、前金として払い込んだお金の返還トラブルが起こるのはなぜでしょうか？
そうした選択の自由を尊重していらっしゃるのなら、事前書面に「払い込まれた利用料の
返還は致しません」などとケチなことを書かずに、気前よく前金ぐらいはお返しに
なれば良いのではないでしょうか？　
なぜそれができないのか？　つまりはすでに経営上の事情に理念が負けている証拠
じゃありませんか？

73 ：（-＿-）さん：04/08/05 15:21 ID:???

よくお読みになって頂けるとわかりますが、自分は、こうした場所に親が頼るのは、
「文字通りの厄介払いによる棄民」「間違った愛情による間違った思いやり」の二種だと思っています。

この二つはいっけん逆のようですが、親子間のコミュニケーションの機会を、お金を払うことで
失っていることでは共通していると思っています。

>>61
僕は「子自らの希望」というのもそもそも怪しいと思っているのですけれどね。

厄介払いは論外にせよ、「行ってあげた方がいいのかな？（新しい場所に行って出直す、
と言えばそれだけで親は喜ぶしな）」という、親のご機嫌と歓心をうかがっている
人もいるのじゃないですか？　
曖昧にしか書けないのが申し訳ないのですが、ああいった界隈には、親や世間の裏返った
期待（通常のルートからは外れるが、「個性」的であって欲しいとか）に苦しめられている、
内心は淋しそうな人がけっこういたように思いますね・・・。

74 ：（-＿-）さん：04/08/05 16:37 ID:???

>>73
> この二つはいっけん逆のようですが、親子間のコミュニケーションの機会を、お金を払うことで
> 失っていることでは共通していると思っています。

とすれば、ホームスクーリング以外の通学式の学校制度一般も同じことになっている
と思いますね。学校任せというか、特に全寮制のような場合はそうでしょうね。

> 僕は「子自らの希望」というのもそもそも怪しいと思っているのですけれどね。
> 厄介払いは論外にせよ、「行ってあげた方がいいのかな？（新しい場所に行って出直す、
> と言えばそれだけで親は喜ぶしな）」という、親のご機嫌と歓心をうかがっている
> 人もいるのじゃないですか？

同意します。フリースクールなどの場合に＜すら＞もそれがありますね。
それが「学校」であってみれば、尚更ですね。
「学校へ行きたい」という言葉も実は親の機嫌を意識して言っていたりするものです。

ＮＨＫの当事者に対するアンケートにしても、こうした点を十分考慮して判断しないと、
当事者の本当の声であるとはそのまま受けとれない疑問が残りますしね。

> 曖昧にしか書けないのが申し訳ないのですが、ああいった界隈には、親や世間の裏返った
> 期待（通常のルートからは外れるが、「個性」的であって欲しいとか）に苦しめられている、
> 内心は淋しそうな人がけっこういたように思いますね・・・。

その個性の意味が問題ですね。その個性が能力主義的な意味での個性だとすれば、
そういうことになると思いますね。それは「学歴」でもなんでも同じですけどね。

75 ：（-＿-）さん：04/08/05 17:01 ID:???

「第三者の関与」の必要が絶対化されれば、そのぶん、
そういう事態はますます助長されるでしょう。

76 ：（-＿-）さん：04/08/05 17:15 ID:???

>>74
＞同意します。フリースクールなどの場合に＜すら＞もそれがありますね。

同意されても困ってしまうんですが。こちらの逆手を取って学校制度批判につなげ
ようとされていますが、そんなアクロバットをされなくても結構ですよ。
自分は、しょせんは経営が絡む以上、学校もオルタナティブも何も変わらないと思っているのでね。

>>75
まあ、そこで商売しようという輩は増えるでしょうね。他ならぬシ○ーレもホームスクーリング
支援の新商売を始めてらっしゃるわけですから。シ○ーレも台所は苦しいから大変だよね。

77 ：（-＿-）さん：04/08/05 17:34 ID:???

>>76
子どもの自己選択の意思を最も阻止している既成の学校制度のことを
棚に挙げて、批判の対象を転倒させていますね。
既成の学校制度への批判を逆手にとったつもりでも、ごまかせませんよ。ｗ

78 ：（-＿-）さん：04/08/05 17:48 ID:???

>>72-77
あのー、たぶん斎藤環スレの論客の方々ですよね。
最近あちらも荒れ気味のようですが、ここへ出張
して来てまで論争するのはどうかと。
いい加減スレ違いになってませんか。

79 ：（-＿-）さん：04/08/05 17:48 ID:???

>>77
まだそんな世迷い事を・・・だから関わりたくなかったんだ、あんたらとは。

既成だろうがオルタナティブだろうが、自己選択の意志を尊重しようがしまいが、
何をするにも現実にはコストという問題があるのだろうが？

戦後の教育史とは、経営や商売に理念が負けていった、その歴史なんだよ。まず既成の学校制度内に
おいては、進学率上昇とともに、建てれば儲かる状況の中で私学は闇雲に拡大しマンモス化し、
建学の理想や理念は忘れ去られた。進学実績がウリになる現実下で受験少年院も増えた。

そしていっけん、正反対のオルタナティブにおいても、カネや外部事情に理想が負けていったという
意味では何ら変わることはない。そう言っているのだよ。

80 ：（-＿-）さん：04/08/05 17:51 ID:???

>>78
そうですね。申し訳ありませんでした。コストの話を持ち出して、そういう話をし
たかったのですが・・・。

81 ：（-＿-）さん：04/08/05 18:38 ID:???

「親が子を棄民」しているとか「厄介払い」しているとかいう話についてですね。

82 ：（-＿-）さん：04/08/05 18:40 ID:???

>>79
それを言うなら、むしろ一方で教育の自由化・多様化を求めているのは
経済界でもあると思うが。

83 ：（-＿-）さん：04/08/05 20:44 ID:HLPxUcMt

chikiからの発言に喜んで飛びつく上山君ｗ

35歳の引きの兄もきもいけど
ネットで女との精神的な交流を必死で求める35歳ってのもきもいな

84 ：（-＿-）さん：04/08/05 20:45 ID:???

フリースクールオルタナ議論厨うざい
登校拒否児はヒキコモリじゃないんだから死ねばいいんだよ

85 ：（-＿-）さん：04/08/05 20:47 ID:???

>>12

> 　それはさておきブログで病状を語ってそれに対する慰めのコメントに感謝してるのって
> ものすごいイタイ・・・。
> 　まぁ典型的といえばそうだが。

　ブログの上で私信と称して、特定の個人向けのメッセージを送りあうのって、
なんか、傍から見ていてそんなに友達関係を人に見せたいのかなぁと
思うね。。私信ならメールで済むと思うけど。
　見てるだけのお前らとは違うコミュニティがあると言いたいのだろうか。

＞僕の発言は、著書を含め、アカデミズム系の方々からはほぼ無視されて
＞います。そんな中、このような発言をされることには勇気も要ったでしょ
＞う。「ひきこもり」という物騒なテーマに口を挟むだけでも勇気が要るのに、

おまいらって何様なの（ｗ

86 ：（-＿-）さん：04/08/05 21:02 ID:???

メル友でも友達つくったことになるの？

87 ：（-＿-）さん：04/08/05 22:34 ID:???

>>85
＞僕の発言は、著書を含め、アカデミズム系の方々からはほぼ無視されて
＞います。

上山さんは、自伝を見ると早熟な読書家。またずっと、哲学や思想を語る友人も欲
しかったらしい。以前、東に憧れていたと自白していなかった？　
そこから「無視」されずに、俎上に挙げられたい願望が出てくるのだろうけれど・・・。

前にも書いたかもしれないが、上山さんみたいな中高生・大学生は、７０年代まで
はよくいたと思う。他人とブンガクやテツガク、映画論を語ったり、その他ペダンチ
ックな教養論を交わすのが大好き。サヨがかっていくと学生運動の末端を囓ったりしてw

そういう人たちも、それなりに「去勢」されて、就職したりしていった訳ですね。
（そういう世代の残党が、Ｗｅｂ上で趣味のサイトを開いたり、２ちゃんやはてなにも
　出没している訳ですがw）

88 ：（-＿-）さん：04/08/05 22:38 ID:???

ところが８０年代以降、一般的にそういう会話がダサくなってきて、趣味人がどんどんタコツ
ボ化していくと、皮肉なことにかえって「去勢」のチャンスを失ってしまう訳です。

他人と散々そういう遊びをして、「あ、シッタカなんてつまんねーことだな。オレはやっ
ぱカタギになろうっと」と我に帰る体験（これこそ「去勢」）が少なくなる。
（それとも、今はＷｅｂでそういった「去勢」は体験できるのでしょうかね？　よく
　わからないのですが、リアルの方がダイレクトでいいと思いますけどね）

そういう人がズルズル院に行ったり、作家になりたいとか言い出して人生を棒に振るのですw
上山さんはヒキってしまった。ファミコンやってＴＶ見てジャンプ読んで、そんなごく
フツーのアフォガキだったらヒキらずに済んだ（！？）のに・・・。

89 ：（-＿-）さん：04/08/05 22:39 ID:???

> 「苦痛軽減」と「ひきこもり文化」論との
> 折衝困難なカテゴリーを巡る繊細な対話
って何。
chikiのコメント意味不明ｗ
わかる人いたら説明きぼん。

90 ：（-＿-）さん：04/08/06 00:05 ID:???

去勢とは欠如のこと。
欠如を否認しようとする意味生成の拡大再生産が欲求ではなく欲望を生む。

91 ：（-＿-）さん：04/08/06 02:12 ID:???

ヒキやニートは潜在的失業者。ヒキやニートが失業率を下げている。
ヒキが外に出られたとしても、大半は失業者になるのがせいぜい。

92 ：（-＿-）さん：04/08/06 08:39 ID:???

重複してカウントされてる奴も結構いそうだけどな

93 ：（-＿-）さん：04/08/06 12:44 ID:???

そう。
脱ヒキは本人からすれば、つまり主観的には
とてつもない困難を伴った、すごい出来事だが、
客観的にみたらただの失業者、ただのフリーター
予備軍になるだけ。新たな困難の幕開けに過ぎない。

そういうのがつまらないので、ずっとヒキり続ける
ようになっちゃうんだろうね。

誰もひきこもりから脱しました、と聞いたって
すごい！とかえらい！とか、認めてくれる人なんて
いないしね。

94 ：（-＿-）さん：04/08/06 14:52 ID:???

>>70
法的には問題無いにせよ、勝手にそういう個人的な事情の書かれたレスを
ブログに引用しちゃうっていうのはどうなんだろうね?
それを書いた人だって、2chの匿名の森の中でしかもヒッキー板だから、書いてるのに。
しかも、漱石の本の「先生」と対比しているけど、何か違うだろ。

95 ：（-＿-）さん：04/08/06 14:53 ID:???

>*9：同じ内容を含むメールを、僕は 2001年7月7日に東浩紀氏に送信しています。お返事もらえませんでしたが…（泣）

相手にしてくれると思ったんだろうね…

96 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:11 ID:???

俺、別に上山の著書を読んだ訳じゃないけど、なんかヤバさを感じるんだよね。

ひきこもり文化論　p227

「ネガティブなアイデンティティによる(俺が思うに、例えば、ひきこもりだった僕から、みたいな)
『自分語り』への欲望をかいま見る。フロイトにならっていえば、これらはかのヒステリー的な欲望、
すなわち『満たされない欲望を持ちたい欲望』の、このうえない具現化とはいえまいか。」

勝山の「ひきこもりカレンダー」も滝本の「超人計画」も読んでいないが、
彼らはほとんどギャグでやってるようにみえるじゃん。

上山はどうも上記の《ヒステリー的な欲望》を持ってるように見えるんだよね。

97 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:19 ID:???

96じゃないけど、斎藤自体について語りたい人はなるべく
斎藤スレでしましょう。教育論自体について語りたい人も、どこか別のところで。

98 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:26 ID:???

>>94
はげどー

しかし逆を言えば
このスレもある意味上山ヲチみたいな感があるので
なんとも言えないな

吐血の理由はこのスレじゃねって思うくらい

99 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:27 ID:???

だいたい、あんなレスを引っ張ってくること自体
２ｃｈにどっぷり漬かってる証拠だしな

100 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:30 ID:???

>>98
>吐血の理由はこのスレじゃねって思うくらい
ﾜﾗﾀ。たしかに。

それはともかく、上山一人を、「あいつはおかしい」とすれば
済むもんでもないな。
上山は「ひきこもり的」だろうし、
ひきこもりの中には、「上山的」なものがあるはず。ｵﾚﾓﾅｰ

101 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:34 ID:???

「ひきこもり」という言葉で一般化すんな
上山はメンヘラーぽい

102 ：96：04/08/06 15:34 ID:???

別に斉藤について語ってるんじゃない。
斉藤はひきこもりについて語ってるでしょ。
上山もひきこもりについて語ってる。
俺もただひきこもりについて語りたいだけ。

自分もまた「満たされない欲望を持ちたい欲望」の具現者だと思うし。

103 ：97：04/08/06 15:45 ID:???

96を叩く気なんて全然無かったよ。
スレが無駄に荒れるのを防ごうとしただけです。
気を悪くしたのなら、ｽﾏｿ。

104 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:47 ID:???

>>95
東さんも、去勢し損ねた読書家兼オタク兼受験エリートの代表みたいな人ですけどね。
（東大の学部生時代に書いた、デビュー作のソルジェニーツィン試論は、「柄谷行人に
　認めて欲しくて」批評空間に投稿したもの）

でも、大学に地位を得ているし（国際大学は財界が作った大学院大学ですが）、言論界でも認め
られているし、リアルでは成功している（同世代で不幸になったオタクや院生なんか沢山いるのに）

上山さんは、似たような趣味性向を持ちつつ「成功」できなかった方なので、東さん
に妙な感情移入をするのでしょう。

105 ：（-＿-）さん：04/08/06 15:51 ID:???

>>102
> 自分もまた「満たされない欲望を持ちたい欲望」の具現者だと思うし。

ラカンにとって欲望とは「他者の欲望」、つまり他者からの承認を得たい
ことが欲望の本質だから
つまり
他者に承認されない欲望を持ちたいという欲望
→ネガティブアイデンティティとしての「ひきこもり」に依存した自分語り？

106 ：96：04/08/06 18:05 ID:???

>>105

なんか多分そういうこと。

107 ：（-＿-）さん：04/08/07 00:26 ID:???

>僕は「知的な情報生産」を本気で目指すべきなのだ

がんばって欲しいと思います。

108 ：（-＿-）さん：04/08/07 00:53 ID:???

＞ヒキコモリというのは、ひょっとするとその状態像自身が興味深い
＞テクストのように見えているのだろうか。

　テクスト　ｷﾀｰ

109 ：（-＿-）さん：04/08/07 01:06 ID:???

上山というのは、ひょっとしなくてもその状態像自体が興味深い教材

110 ：（-＿-）さん：04/08/07 01:09 ID:???

「ひきこもり」というディスクールの増殖に見られる告白の儀礼

111 ：（-＿-）さん：04/08/07 01:16 ID:???

>>69,70
> 自責がないからそういった場所に行ってひきこもりを罵倒するんでしょう。
> 自責のある親はそんな場所には行かない、ただそれだけのこと。

よくひきこもりの本に「親は自責に念に駆られている。」とか書かれているけれど
本当にそうなのかということを考えた方が良いと思いますよ。そういう記述を
している人は精神科医とかカウンセラーの人です。そういう権威の前では
急にしおらしくなってしまうという共通した特性をひきこもりの親たちは持っています。
だから、そういう「先生」たちの前では「自分の育て方がいけなかったのでしょうか。」
「親として自分が間違っていたのでしょう。」と言ってしまうんだよね。
　そして、医者とかカウンセラーに「そんなことはありませんよ。」となぐさめられると
（言うことは計算づくでそういう態度をとったわけだが）、「そうだ、自分たちは
まちがっていないんだ。」「悪いのは子ども本人だ。」となるんですよ。

　自分の親についてよく観察してみることが必要だと思うよ。君たちの親は
反省とかしている。昔から学習能力というものがあった？
　ひきこもりの人たちは自分の親だけは特別なものだと考えがちな傾向が
あるけれど、それはひきこもりの幼児性と見るべきものでしょう。

112 ：（-＿-）さん：04/08/07 01:19 ID:???

>>76

> まあ、そこで商売しようという輩は増えるでしょうね。他ならぬシ○ーレもホームスクーリング
> 支援の新商売を始めてらっしゃるわけですから。シ○ーレも台所は苦しいから大変だよね。

　シューレの台所が苦しいと判断する根拠は、例えばサロンが有料化しちゃったこと？
ああいうNPOは外から見て経済的に苦しい感じに見せていた方が、いろいろと外部から
の援助も受けやすいっていう戦略的な面もあるから、外から見ても判断しにくいよね。
　シューレの場合は例えば建物は区からかなり安く借りているらしい。そういうこと
ができるのも、「経済的に大変」そうに見えればこそだよね。

　経営的にきびしいところの中には、「ひきこもりが100万人いる」という説をまとも
に信じてひきこもりのサポート（引き出し）に経営的活路を見出そうとしているところ
もあるみたいだけど。もともと、こどもの相手をする塾程度の意識しかない人にとっ
ては、難しいと思う。
それに根本の前提のひきこもり100万人がタマキンのマッチポンプに過ぎないし。

　少子化で普通の学習塾は経営が厳しくなっているらしい。同様にフリースペース、
フリースクールも、主婦のボランティアごっこレベルの採算を考えなくて良いものは
いいけれど、ビジネスとして成立させるのは難しくないっているみたいだよね。フリ
ースクールにも勝組と負組がはっきりしてきているのかも。

113 ：（-＿-）さん：04/08/07 01:21 ID:???

＞*2：日本人ホームレスは、他国と比べて破格に最高齢らしい。

　外国のホームレスの年齢を下げている理由のひとつは
日本だったら「ひきこもり」になるような人たちが外国では
ホームレスになっているということにあるでしょうね。

114 ：（-＿-）さん：04/08/07 02:52 ID:???

>>112
＞シューレの台所が苦しいと判断する根拠は、例えばサロンが有料化しちゃったこと？

主宰者本人が文科省の某会合で公言していますね。

＞フリースクールにも勝組と負組がはっきりしてきているのかも。

ところが、不登校ブーム・ひきこもりブームで、フリースクール・支援寮の新規参入
もけっこうあるでしょう？　最初は良心でも、途中から経営的事情から変質していく
のが実態だとは思いますが・・・世知辛い業界ですからね。

115 ：（-＿-）さん：04/08/07 03:36 ID:???

この世の中に無料というものはないからね。
国がつくった無料の高速道路だって実は無料ではないし。

116 ：（-＿-）さん：04/08/07 08:41 ID:???

>>114

> ところが、不登校ブーム・ひきこもりブームで、フリースクール・支援寮の新規参入
> もけっこうあるでしょう？　最初は良心でも、途中から経営的事情から変質していく
> のが実態だとは思いますが・・・世知辛い業界ですからね。

不登校はブームとはいえないくらいの歴史をもってるけど。。

ひきこもりについては確かにバブルで、「百万人説」を信じて、新規参入した
「起業家」が結構いるよね。。。
客の取り合いになっていて、相談に行くと、他の業者の悪口をならべる
ところが多いよ（ｗ。

117 ：（-＿-）さん：04/08/07 08:43 ID:???

>>114
> 主宰者本人が文科省の某会合で公言していますね。

　へぇー。昔は文部省とは不倶戴天の敵同士という感じだったのに
今はそこまで関係がよくなっているんですね。
　ただ、未だに、文部省からの補助や恩恵は受けていないみたいですね。

118 ：（-＿-）さん：04/08/07 09:34 ID:???

斉藤は別にサブカルばかりに興味を示している訳じゃないとおもうんだがなぁ。
映画や小説といったものはどう考えてもメインカルチャーの部類じゃなかろうか。

オタク系サブカルチャーに強いのは間違いなく東だね。

119 ：（-＿-）さん：04/08/07 12:03 ID:???

あそこのコメント欄でchikiが最近頑張っている理由は…
ここのスレタイから名前を外されたから、に400ペリカ

120 ：（-＿-）さん：04/08/07 12:06 ID:???

>>117
文部科学省への要望として主張しているんだと思いますね。
しかし文部科学省は拒むでしょう。ｗ

121 ：（-＿-）さん：04/08/07 18:58 ID:???

>>119
aimeeが来なくなったな（ｗ

> 僕の発言は、著書を含め、アカデミズム系の方々からはほぼ無視されています。

結局上山君はﾋｷ評論家として論壇で著名人相手にで好き勝手言いたいだけの人

> 僕はこの「ひきこもり」の描写に、≪不気味なもの≫という精神分析用語を使いたくなります。
> 家族による描写だけでなく、もっと広く社会的なレベルで言っても、「ひきこもり」というのは、≪何か得体の知れない、ブキミな連中≫として表象されているのではないか。

で、こんな誰でも知ってるようなことを偉そうに指摘（ｗｗｗ

122 ：（-＿-）さん：04/08/07 19:09 ID:9k6FqaL+

【調査】若手社員の半数「今の働き方だと病気に」－労働調査協
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091868385/

123 ：（-＿-）さん：04/08/07 19:26 ID:???

精神分析理論そのものが退行的理論であって、自己への無限退行のディスクール。

124 ：（-＿-）さん：04/08/07 20:21 ID:???

>>120
そう。で、文部科学省はあてつけのように公設の「フリースクール」
を作ろうとしているらしい。。
役人ってやっぱり馬鹿なのか。。

125 ：（-＿-）さん：04/08/07 21:00 ID:???

>>124
スレ違いですが、それってどこかにソースあります？
公設フリースクールって形容矛盾的な気もしますが。

126 ：（-＿-）さん：04/08/07 21:09 ID:???

文部科学省の不登校対策のパンフにあったような記憶がある。
学校や児童相談所以外の施設に文部科学省から補助金を出すという
施策だが、実際には民間のフリースクールにはお金は下りない。
市町村県などがつくった登校援助施設に補助金を出す。
その施設の名前がフリースクールという名称を使うらしい。

127 ：東：04/08/07 22:33 ID:???

今大学院重点化のせいで、文化予備軍的な人たちが修士課程や博士課程に
ウヨウヨいるわけですよ。思想っぽいような、批評っぽいような、何っぽい
ようなことをやろうかなと思っている人たちが。どうも、この人たちがすごく
生産性が低いんですね。

128 ：斉藤：04/08/07 22:35 ID:???

その低さは何から来るかというと、それこそ「全体を見渡さなきゃ」という
強迫観念があるからじゃないですか。

129 ：東：04/08/07 22:37 ID:???

そうだと思います。「建築にも、美術にも首を突っ込んで、サブカルチャーも
やってみなきゃいけないかもしれないし、もちろん文芸批評も読んでみて」
みたいなことをやっていたら、それであっという間に３年ぐらい過ぎちゃいます
からね。ネットにはそういうプチ文化人が満ちている。

130 ：斉藤：04/08/07 22:39 ID:???

同い年とは言わないけど、ちょっと下ぐらいの世代はすごく焦っていると
いう話をよく聞きます。上の世代が全部掘り尽くしちゃった、サブカルから
文芸まで全部やっちゃって、取り分がぜんぜん残ってないと言って。

131 ：東：04/08/07 22:41 ID:???

それは間違いです。僕たちの世代も９０年代初めにはそう言われていた。
コンテクストをひとつだけしか見ていないから、書くことがなくなっちゃた
感じがする。つながりを発見すればいいんです。たとえば、僕にとっての
オタクとポストモダンの関係ですね。そういうのは、あちこちにいっぱい
あるはずですよ。上の世代を真似ようとしているから、焦るんです。

132 ：斉藤：04/08/07 22:42 ID:???

そこを強調しておいたほうがいいですね。

133 ：斉藤：04/08/07 22:43 ID:???

そこを強調しておいたほうがいいですね。

134 ：二重投稿した東：04/08/07 22:45 ID:???

現実はすごく多様なわけだから、彫り尽されてないことは死ぬほどありますよ。
彫り尽くされたと思うのは、さっき言ったような生の情報に触れないで、ネットの
同じ日記サイトや掲示板でぐるぐるおしゃべりをしているからでしょう。

135 ：俺自身の感想：04/08/07 22:48 ID:???

ひきこもりと何かの関係は、斉藤が彫り尽くしちゃった感じがする。

136 ：（-＿-）さん：04/08/08 01:49 ID:???

つまり、今から上山が何かをしようとしても無駄だと？

137 ：（-＿-）さん：04/08/08 08:14 ID:???

>>136
斎藤のひきこもり観をなぞっているだけなら、そうなる。

138 ：（-＿-）さん：04/08/08 09:02 ID:???

おまけにバブル崩壊してるしね

139 ：（-＿-）さん：04/08/08 20:13 ID:???

極めて現実的な問題

『上山は果たしてリアル女の裸を前にして「勃つ」か。』

男であることに失敗した男はセックスも失敗するようだ。
俺は勃たなかった。勃っても中折れしてしまって結局
中でフィニッシュすることは出来なかった。

あれが中でイケれば性的承認になって、
ペッティングで終えては性的承認にならないのか。

半分童貞で半分非童貞、複雑な心境だ。

140 ：（-＿-）さん：04/08/08 20:18 ID:1LnoG7WW

【政治】ひきこもりの社会参加を支援　「若者自立塾」　合宿で勤労意欲を育てる　厚労省
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091929260/

141 ：（-＿-）さん：04/08/09 00:26 ID:???

反・新自由主義集会　vol.1
　「自立への封じ込め」
　－自立支援の対象は誰か－
http://www1.jca.apc.org/aml/200407/40463.html

142 ：（-＿-）さん：04/08/09 03:20 ID:???

　誕生日を家族に祝って貰えるだけで充分恵まれてるじゃないか・・・。

　うちの家族なんか祝ってくれるどころか「・・・そんな年にもなって・・・」と言う目線で見るだけだぞ。

143 ：（-＿-）さん：04/08/09 03:45 ID:???

賞賛されないと不安になり、賞賛されると完全にのぼせ上がる

144 ：（-＿-）さん：04/08/09 13:01 ID:???

> 魅惑に失敗した人間を罵倒する人は、
> たいてい罵倒相手以上につまらない。
…ヲチャーの存在が頭から離れないみたいだな。
かわいそうに。

145 ：（-＿-）さん：04/08/09 13:18 ID:???

コメントに狂喜乱舞ってちょっと恥ずかしくないですか

146 ：（-＿-）さん：04/08/09 13:40 ID:???

＞すごくうれしく、唸らされたのが次のご指摘。

＞　（……）そのために上山さんが文化論、社会論、経済論、コミュニケーション論、
＞精神分析などなど、実に様々なレベルの議論に一人で何役もこなしながら触れ
＞るというとても大変な作業をなさっている。

＞そう、たしかに…。

　なんだかなぁ。。素直なこと小学生並みですね。

147 ：（-＿-）さん：04/08/09 15:23 ID:???

ヲチされてどんどん馬脚をあらわす面白い人ですねｗ

148 ：（-＿-）さん：04/08/09 15:42 ID:???

>>146
文化人になりたいけどなれない
中途半端なはてな論壇人が
ケツの舐めあいしてるだけだな

自分たちが内輪でほめあって
存在意義を確認してるキモい関係

149 ：（-＿-）さん：04/08/09 18:23 ID:???

「ひきこもり」の次は「ニート」バブルに期待している模様

150 ：（-＿-）さん：04/08/09 20:45 ID:???

だね。バブルを忘れられないんだね。。

151 ：（-＿-）さん：04/08/09 21:16 ID:???

ニートバブルにも乗れると思っているのだろうか？

152 ：（-＿-）さん：04/08/09 21:41 ID:???

一回良い思いをしちゃうとなかなか忘れられないものだよ。

153 ：（-＿-）さん：04/08/09 21:55 ID:???

日本のネオリベ政策にうまく乗って商売しようという魂胆。

154 ：（-＿-）さん：04/08/10 03:58 ID:???

＞*1：たとえば、ひきこもり当事者が宗教信仰に向かうことはほとんどない。

いつものことながら、どのような根拠があってそのように良い切れるのか？？

155 ：（-＿-）さん：04/08/10 04:01 ID:???

信じられないということを教条的に信じてるから

156 ：（-＿-）さん：04/08/10 04:11 ID:???

上山に限らないけど、ヒキのブームでちょっとした有名人になった
ヒキや偽ヒキって、「ひきこもりとは～である」っていう発言をやたら
する傾向があるよね。。

157 ：（-＿-）さん：04/08/10 09:47 ID:???

引きこもりについてはメタレベルでしか語れない。
自分が引きこもりであるという時は自分の立場を
相対化してメタレベルのシニシズムにおいて語る事しか出来ない
それは自分の代替可能性と弱さを確信していながらそれを笑って見せると言う事
それが出来なければ脱社会的な存在になって自己完結するしか残されていない
そういうものにおいては視線恐怖というのが多分に含まれていると思われる
引きこもりだと思われたくない、メタレベルの自己言及以外で
そんな事指摘されたくない、それは教室で一人で昼食を
食べているのを見られるのが嫌というのに酷似している
友達がいないと思われたくない性的承認を受けたことがないと
思われたくない、繋がっていないと思われたくない、
スタンドアロンが怖いのではない、スタンドアロンに対する
他者の視線があまりにも暴力的で怖い、
能力の有無とも別の問題、そうとうに感受性が鈍磨している
人物以外なら視線の暴力性は程度差はあれ感ずること
視線の暴力、メタレベルの権力　フーコー？パノプティコン？知りません
自分が引きこもりであると言う事実を認めたくないのは
引きこもりがプライドが高いからではなくその視線
を浴びる事に対しての防衛でもある、自分がオタクだと認められないのは(ry
NHKに出てくる人間はその視線を一斉に浴びつづける
自分は勿論浴びせる側ｗ

158 ：（-＿-）さん：04/08/10 09:49 ID:???

社会で生きていくという希望をまだ持っている人間には、自分が
引きこもりであるとか、友達がいないとか認めるのは希望を捨てる事に等しい
それはプライドとは別の話…
∴ヒキサポートは社会で生きていこうとそれでも思っている人間には決して届かない
∴ヒキサポートはありえない
引きこもりサポートというものが個人の弱さという不変的なことに対して
あらゆるものをすっ飛ばして救い上げようと言うのならば、それは本物の宗教になってしまう
それから逃走するにはメタレベルの階段を昇りつづけるしかない
どこかで読んだけど２ちゃんは「メタレベルの椅子取りゲーム」と言う事だか言い得て妙。
上山氏がブログを続けている限り、ここに乗りこんでこない限り
このスレは常にメタレベルの優位に立てる。ヲチスレが良い例。
そして自分はそのさらにメタレベルに立ったつもりで書いているから笑える
前スレでも一行煽りレスがノイジーで小気味良いとは言わないけど
２ちゃん的文脈で読むと面白くもある、それは確かにノイズを削除し
捨象された掲示板などでは見られないものが見えてくるかもしれない
ノイズのみは嫌だけど…

とか言ってみるテスト

159 ：（-＿-）さん：04/08/10 09:56 ID:???

コミュニケーションにおいて、第三者、つまりメタレベルなんて存在しないんだよ。

160 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:05 ID:???

>>>>154-156
気になるよね。「ひきこもりとは～～である。」
もしかしたら、言ってる上山でさえ、～～でないかもしれない。

ひきこもりは何にも魅惑されないとか最近言ってるけど、
根本的には賛成なんだけど、言ってる上山氏自身も、
自分の欲望や欲求と、それが満たされないことでの葛藤を語っていなかったか。
そんな葛藤が強いのなら、やっぱり欲望も欲求もあって、
色々なことに魅惑されて苦しんでるんじゃないか。

「ひきこもりとは～～である。」言うのも結構なんだけど、
そう言い切れるのか、ってことがある。
「自分は(元)ひきこもりだが、～～である。」と言うのは、誰にも止められないんだけど。

161 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:10 ID:???

>>160
対象に不足を見いだしていくのが欲望機械だもんね。

162 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:11 ID:???

>>161
もちろん自分自身に対しても

163 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:27 ID:???

>>143-147
自身について、辛口のことを言われると罵倒だ、叩かれたと感じ、
賞賛されると、真実のことを言い当ててくれていると感じるんですかね。

自身について語ることは自由なんだけど、ひきこもりについて
当事者サイドの人間として色々なことを断言しまくるってのは、
どうなんでしょうか。
もうちょっと、「ひきこもり」と「自分」との間柄について、冷静になってもらいたい。

自分は苦しい、とかと、ひきこもりは苦しい、とかのことが
完全にごっちゃになってるように見える。
もはや、「自分＝(元)ひきこもり」ってことが、彼のアイデンティティの
根本になってしまっているんではないか。

それは別に自由なのだが、ひきこもりについて公に発言しているんで、
その辺のことが曖昧だと、そのひきこもりについての発言も、
個人的な色のついたものにはなりますよね。

誰でも元ヒキや現ヒキがひきこもり全般について語るときには、
そうならざるを得ないとは思う。
でも、世間に向けて広く発信していて影響力も強い場合には、
それを多少は自覚する必要があると思うんですよね。
わりとその辺のことははっきり断る人も多いと思う。
自分はひきこもりだが、他のひきこもりの人はどうだか知らないが、
少なくとも自分はこうだった、とか。

大げさに悪く言ってしまえば、これはひきこもりについての客観的な議論なのではなく、
あくまでも上山氏個人の色のついたひきこもり論である、っていうことですよね。

164 ：163：04/08/10 11:36 ID:???

上山氏の主張それぞれには、結構賛成できる部分とかは、
多かったりします。もちろん、反対したい部分も、多いですが。
>>100にもある通り、上山氏はひきこもり的だし、
ひきこもりは上山氏的であると思う。

もう自虐的にピエロのように、自分を表現することにより、
それがそのままひきこもりを表現している、ってこともあるな。

165 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:42 ID:???

だから上山ブログを読む人が、
やっぱりひきこもりは、頭は良さげなことを言ってたりするが、
どこか頭の肝心なところのネジが外れているんではないか、とか
感想を持ったとしても、その「ひきこもりについての感想」は、
結構合ってたりするのかもしれないなw

166 ：165：04/08/10 11:47 ID:???

俺自身もヒッキーだし、頭のネジが外れているんだよ。他人事じゃないよ。

167 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:51 ID:???

>>139
俺はきっと、勃たないですね。中折れすると思う。

168 ：（-＿-）さん：04/08/10 11:53 ID:???

メンヘラーっぽいよね

169 ：（-＿-）さん：04/08/10 12:21 ID:???

「私はＡＣで、ＡＣはこうである」なんて日記をつけている人のアイデンティティー構造と同じ

170 ：（-＿-）さん：04/08/10 12:41 ID:???

>>158
>上山氏がブログを続けている限り、ここに乗りこんでこない限り

書き込まないだけで
しっかりチェックしてるでしょ

171 ：（-＿-）さん：04/08/10 12:44 ID:???

書き込んでいないなんてなんで言えるのさ

172 ：（-＿-）さん：04/08/10 12:50 ID:???

>>171
「乗り込んで」という言葉に即して
名乗り出てない、という意味。

そりゃ、名無しで書き込んでるかどうかなんて誰にも分からん。

173 ：（-＿-）さん：04/08/10 12:56 ID:???

>>「私はＡＣで、ＡＣはこうである」なんて日記をつけている人のアイデンティティー構造と同じ

全く同意。
「私は元ひきこもりで、ひきもりはこうである」

ネガティブ・アイデンティティによる自分語りは決して終わることがない。

個人的には終わった後に直面する事態があまりにも怖いので、
終わらせたくないんだと思うが。

174 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:02 ID:???

専門家でもないやつが
「ひきこもりは○○だ」としたり顔で語ること自体がむかつく。

175 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:06 ID:???

>>173
それでいいんじゃない？
完全に精神的根無し草でいるよりいくらかマシというもの。
というかそういう部分もねらって造られた造語でしょ、ヒキコモリって。

176 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:09 ID:???

ひきもりもりもりもりモリエンテス

177 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:27 ID:???

必死に本人が反論していますｗ

178 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:28 ID:???

こんなところでくだらないケチつけてるようなやつよりも、上山さんのように真摯に考えてるやつの方が
よっぽどマシだけどな

179 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:41 ID:???

>>178
彼が真摯に考えていることは認めてもいいが、
その結果である言論自体の評価とは無関係。
大体「上山より俺の方がマシ」なんて誰も言ってない。

180 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:43 ID:???

>>178
自画自賛ｷﾀｰ

181 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:44 ID:???

プライド高すぎ

182 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:46 ID:???

上山のブログ読んでる時点で
一般人からすればちょっとイタイ人、ということは忘れるな。

183 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:48 ID:???

>>179
そうはいうけれど、こんなところから見下ろして、彼の文章の瑣末な点にちゃちいれて、馬鹿にするなんてちょっとひどすぎない？
２ちゃんだからってちょっと神経疑っちゃうよ

184 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:55 ID:???

だからこれはメタレベルのゲームなんだよ
例えばこのスレをヲチしている場所がどこかにあるかもしれない
いや、普通にこのスレは見られている、ヲチされてる
それはこのスレの上位階層に位置している視線
その視線の暴力性、見る見られる、と言う関係
２ちゃん的な物はメタレベルのゲーム、それだけ

185 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:57 ID:???

>>184
コミュニケーションにメタレベルなんて本当はないんだよ。

186 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:58 ID:???

>>183
まあまあもちつけ。キレるなって。

187 ：（-＿-）さん：04/08/10 13:58 ID:???

>>184
本当にあるかどうかなんて関係ない

188 ：187：04/08/10 14:01 ID:???

誤爆>>187は>>185へのレス

189 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:06 ID:???

いるよね、覚えたての言葉をやたら使いたがる椰子って・・・

190 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:08 ID:???

コミュニケーションにメタレベル（第三者）なんて存在しない。
存在すると思うのが錯覚。

191 ：173　ひきもりとか書いてスマソw：04/08/10 14:13 ID:???

>>184　その視線の暴力性、見る見られる、と言う関係

なんか言いたいことかなり分かる、ような気がする。
タマキンの新刊もこれだよね。フレーム憑き～『視ること』と症候

ひきこもりだったと言いさえしなければ、誰からもそういう風に『視られる』
こともないのに、何故かひきこもりだったことまで『視られる』ような、半ば
妄想めいた確信、のようなものがある。

少なくとも「俺自身の問題」はこの一点に集約されている。

192 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:17 ID:???

→大体「上山より俺の方がマシ」なんて誰も言ってない。←

193 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:18 ID:???

>>190
メタレベルなんて存在しないというレベル
このメタレベルと言う言葉がかもし出す厨房臭さを認識するレベル
それを指摘するレベル
もうどうでもいいや、ないでいいよ
錯覚ですね

194 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:20 ID:dSbj8kia

→ひきこもりの中には、「上山的」なものがあるはず。ｵﾚﾓﾅｰ←

195 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:22 ID:???

ヒキコモリの中には、反上山的なものもある。

196 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:23 ID:???

否定的な意見は全て「罵倒」でかたずける上山

197 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:26 ID:???

　　　　　　　上山的←アンビヴァレンス→反上山的

　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　splitthing　→ ２ｃｈ
　　　　　　　　　　　　　　

198 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:28 ID:???

否定的な意見は全て「罵倒」でかたずけるプライドの高い上山さん

199 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:30 ID:???

　　　　　　上山的 ← アンビヴァレンス → 反上山的

　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　splitthing　→ ２ｃｈ

200 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:33 ID:???

さて、どのカキコが上山さんでしょう？

201 ：（-＿-）さん：04/08/10 14:35 ID:???

>>191
「ひきこもり」だと見られることが嫌なの？

202 ：（-＿-）さん：04/08/10 15:09 ID:u68vtJAL

また女からのレスか（ﾜﾗ

ﾋｷでもないのにﾋｷのことに首突っ込みたがる連中って何ナノ？
メンヘルぶりっ子偽ﾋｷみたいな奴はむかつくんだけど

203 ：（-＿-）さん：04/08/10 15:15 ID:???

ひきこもり専門の施設ってお金かかるよね？それはしょうがないとことなんだろうけどさ、
でもさ、本来そういう愛情のようなものは無償で分け与えられないと駄目だと思うんだけど。どうだろう。
本当はは社会がヒキを優しく包んであげるようなシステムがあるべきなのだろうけどさ

204 ：173：04/08/10 15:34 ID:???

>>201 「ひきこもり」だと見られることが嫌なの？

あまり誇らしいことではないと思う。

205 ：（-＿-）さん：04/08/10 15:37 ID:???

＞僕が個別対応的なカウンセリング業務に困難を感じ、思想・制度の問題を考える
＞必要を痛感したのには、いくつかの理由があります。以下に列記してみます。
＞相談業務をしていると、一人一人の依頼者が、「特殊性」（「依頼者として」）ではなく、
＞「単独性」（「個人的な友人として」）の対応を要求してくる。
＞→ 「誰が友人になれて、誰がなれないのか」の承認闘争が発生し、耐えられない状況になる。
＞「斎藤環は冷たい」と言われるのもこれでしょう。斎藤氏は「医師」であり、
＞面接室には「患者－医師」関係しかないし、それしか許されない*12。
＞逆に言うと、在野の支援者は、「支援対象との人間関係（の線引き）をどうするか」に、つねに悩まされる。
＞「スタッフとして付き合っている」のか、「個人的に親身な友人」なのか。
＞→ 支援者も（趣味趣向を持った）一人の人間であり、「相談を受けたすべての人を個人的な友人にする」ことなど不可能。
＞→ 「スタッフとして付き合っている」にもかかわらず「単独的に対応している」は、あり得るか。
＞というより、「単独的対応」は、やはり必要なのか。「単独性」については、当事者同士、
＞あるいはまた別の「出会い」に託すしかないのではないか。
＞――といった議論そのものが、「理論的検討」である。

206 ：（-＿-）さん：04/08/10 18:39 ID:???

>>204

＞少なくとも「俺自身の問題」はこの一点に集約されている。

とまで思うほどに、
周りの「視線」が気になって外出できなくなるくらい嫌だということ？

207 ：（-＿-）さん：04/08/10 18:42 ID:???

>>205
> ＞「斎藤環は冷たい」と言われるのもこれでしょう。斎藤氏は「医師」であり、
> ＞面接室には「患者－医師」関係しかないし、それしか許されない*12。

冷たいというのは、他の医者と比べてという意味だろ

208 ：（-＿-）さん：04/08/10 19:17 ID:???

>>169
いまだにACとか言っている人が結構いるんだよね。

209 ：（-＿-）さん：04/08/10 19:18 ID:???

>>178
どうだろうか。単にエネルギーの浪費にしか見えない

210 ：（-＿-）さん：04/08/10 19:50 ID:???

>>203
はてな論壇で女からレスをもらう

211 ：（-＿-）さん：04/08/10 19:55 ID:???

＞うまく言えないのだが、「視界が硬直する」という感じ、わかります？

　離人感のことでしょうかね。。
カウンセラーか心理学の学生かなんかにすこし教えてもらった方が
恥ずかしい記述が減るんじゃないでしょうか？

212 ：（-＿-）さん：04/08/10 20:43 ID:???

>>208
ACバブルはもうとっくに弾けている？

213 ：（-＿-）さん：04/08/10 20:47 ID:???

>>212
ACが流行ったのってもう１０年ぐらい前でしょ？

214 ：（-＿-）さん：04/08/10 20:51 ID:???

メンヘラーはまた別のアイデンティティーを求めてさ迷う。

215 ：（-＿-）さん：04/08/10 20:52 ID:???

>>214
その一つの例が去年のひきこもりバブルだったんだよね。

216 ：（-＿-）さん：04/08/10 21:00 ID:???

さ迷えるメンヘラーに向かって、また別のアイデンティティーを商品化する心の商人たち。

217 ：（-＿-）さん：04/08/10 21:11 ID:???

ニートに引っかかるだろうと、上山も期待しているんだろうね

218 ：（-＿-）さん：04/08/11 06:46 ID:???

＞弱者は、なぜか強者ではなく、自分の隣りにいる（自分と似た）弱者を攻撃する。
＞ひきこもり同士の、醜い差別合戦。じつは自分が何に怯えているかにさえ、
＞気付いていない。他罰的になることしかできない人間の、絶望的なまでの弱さ…。
つまり長田やヒキ叩きは「弱者の引きこもり」認定でよろしいか？

219 ：（-＿-）さん：04/08/11 07:35 ID:???

弱者が必ずしも同じ弱者を叩くとは限らない
攻撃は強者に対する意思かもしれない
ひきこもりがひきこもりを叩くときそれは社会復帰の一歩かもしれない

220 ：（-＿-）さん：04/08/11 08:36 ID:???

強者の味方をする弱者は強者と同じ

221 ：（-＿-）さん：04/08/11 08:49 ID:???

＞それにしても人はネット上で、どうしてこれほど「人を褒める」ことをしないのだろう。
＞「長所を伸ばし合う」のではなく、難癖をつけて足の引っ張り合いばかりしている。

　２ちゃん、見なきゃ良いのに。。
どうしても、褒めてもらわないと気がすまないんだね。。

親の愛情が足りなかったのかな（ｗ

222 ：（-＿-）さん：04/08/11 09:08 ID:???

＞それにしても人はネット上で、どうしてこれほど「人を褒める」ことをしないのだろう。

この人、完全肯定をしてもらいたいのか？
ヒキ自体が否定的なものなら、ヒキの当事者が肯定的に理解される
ようなことなんてないだろう。

223 ：（-＿-）さん：04/08/11 09:54 ID:???

出た！また「罵倒」だってよｗ

ここでははてな論壇人自体も叩かれているのに
あくまで「自分だけが」叩かれている、ということに
したいようだな

なんとしても
「弱い者たちが夕暮れ、さらに弱い者を叩く」

という構図にもっていきたい御様子。

自分をキリストかなんかと勘違いしてんじゃないの？

224 ：（-＿-）さん：04/08/11 10:11 ID:???

叩いているのはどっちだっての。

225 ：（-＿-）さん：04/08/11 10:15 ID:???

上山さん自身がヒキ当事者を叩いているのに
そのヒキ叩きの自分を棚に上げてよく言うなと思うよ。

226 ：（-＿-）さん：04/08/11 11:49 ID:???

>>221
> ＞それにしても人はネット上で、どうしてこれほど「人を褒める」ことをしないのだろう。
> ＞「長所を伸ばし合う」のではなく、難癖をつけて足の引っ張り合いばかりしている。

甘い。だからヒキはプライドが高いだなどと斎藤に言われるんだよ。

227 ：（-＿-）さん：04/08/11 12:16 ID:???

ヒキにとってもヒキは否定的なことだから、
ヒキ同士が互いに否定的になるのも頷ける。

228 ：（-＿-）さん：04/08/11 12:23 ID:???

無限自虐の退行

229 ：（-＿-）さん：04/08/11 12:32 ID:???

上山さんあなたはすごいです褒

恥部をさらけだして
本まで出しちゃって
それだけでは飽き足らず
ふつうなら言語化する前に踏みとどまるような
自己愛に満ちた堂々巡りの思考を
実名を出した上で衆人監視のもと書き続けるなんて
ネジが一個二個外れてなきゃできない芸当です
ある意味ソンケーします

230 ：（-＿-）さん：04/08/11 12:35 ID:???

>>226
> 甘い。だからヒキはプライドが高いだなどと斎藤に言われるんだよ。

上山さんが斎藤説をみずから実証しているというワケ

231 ：（-＿-）さん：04/08/11 13:02 ID:???

>>229
自己愛性人格障害？

232 ：（-＿-）さん：04/08/11 13:02 ID:???

＞友達が悩んでいても、「大変だねぇ…まぁ頑張ろうよ」で済むが、
＞恋人だと、ヘタをすると自分も同じレベルで傷つく。相手の抱えている問題は、
＞そのまま「自分の悩み」なのだ。

　上山ってホントに恋愛の経験が無いのだろうな。。。多分その前に
ホントの友達も持ったことが無いのだろう。。
　人間関係というものの経験が基本的に欠如しているんだろうなぁ。。

233 ：（-＿-）さん：04/08/11 13:03 ID:???

>>222
> ＞それにしても人はネット上で、どうしてこれほど「人を褒める」ことをしないのだろう。
> この人、完全肯定をしてもらいたいのか？

　上山のケースの場合は、本当に１００％の完全肯定をしてもらわないと
気がすまないんだよね、それもすべての人に。。
かなり厄介だよ。

234 ：（-＿-）さん：04/08/11 13:14 ID:???

またﾘﾘｶ取り上げてる

235 ：（-＿-）さん：04/08/11 13:21 ID:???

日記を書いている時間があったら、全寮施設でちゃんと治療を受けた方がいいよ。

236 ：（-＿-）さん：04/08/11 13:46 ID:???

認知の歪みが相当酷くなってきてるな。

・罵倒
・何も生み出せない人間
・弱者の足の引っ張り合い

このような自分に都合のいい言葉を持ち出しては
「不当に叩かれるボク」の痛みをアピールすることは
その実、当の上山が言う「優越感の誇示」と
ほとんど変わらないのではないのか？

痛み苦しみの訴えというより、むしろ巧妙な復讐劇ではないのか？

「一方的に罵倒されてる」という
最下層の「弱者」としての視点に仮想的に自分を置き、
そこから「痛み」をぎゃあぎゃあ訴えることほど、
「強者」らしい「強者」のやりくちは無い。

237 ：（-＿-）さん：04/08/11 17:26 ID:???

おまえら、自分が高みにたって、上から叩くような態度はやめろよ。
醜いぞ

238 ：（-＿-）さん：04/08/11 17:26 ID:???

>実体のないネットコミニュケーションで他人に誉められてなにか意味があるのか
　上山氏はこれがこの上ない皮肉だって事に気づいてるのかな？

　・・・全く気づいてないんだろうなぁ。

239 ：（-＿-）さん：04/08/11 17:31 ID:???

>>237
ヒキの代表のような顔をして高みに立っているのは上山。

240 ：（-＿-）さん：04/08/11 18:26 ID:???

>つまらないものは黙って見過ごす、
>いいものは極力褒めて伸ばせるよう協力する
>―― その当たり前のことができず

そのまま上山自身にも当てはまるわけだが。
「自己言及」という言葉知らないのかな？

・足の引っ張りあいしかできず、
・自分では何も生み出せない、
・弱者どもによる不当な罵倒

＝「つまらないもの」を黙って見過せない上山ｻﾝ

241 ：（-＿-）さん：04/08/11 18:51 ID:???

上山さん、うぬぼれすぎ

242 ：（-＿-）さん：04/08/11 18:57 ID:???

っていうかね…
マヂレスすると非論理的で根拠のない批判、人格攻撃や罵倒
それに類するものはスルーすればいいだけで…
少なくともここ最近のエントリーでの上山氏自身の振る舞いが
燃料を注いでいるだけと言う事実に
もっと自覚的であるべきではと思うんだが。

243 ：（-＿-）さん：04/08/11 18:59 ID:???

>>242
根拠のある批判ですら罵倒に受けとるから

244 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:03 ID:???

俺はこのスレに何度か書き込んできたけど、
もう上山叩きはやめるよ。むこうが悪意にしか受け取らないなら、しょうがないし。

勝手にひきこもり論でもやっててって感じ。
自分以外のひきこもり当事者は置いといてね。
ひきこもりは○○である。ずっとやってろっての。

245 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:03 ID:???

＞7日・8日と、家族で誕生日を祝ってもらっていました（少し早いのですが）。
家族ってママのことですか？
３６の誕生日を自分の仕事を認めてくれないママンに祝ってもらうのですか？

246 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:05 ID:???

>>245
自分の仕事って？

247 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:07 ID:???

３６歳にもなって家族で誕生日祝いなんて気持ち悪すぎ（ｗ

248 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:13 ID:???

終わらない思春期なんじゃない?
それを斎藤あたりに言われるとﾍｰｺﾗするくせに
当事者（脱ヒキした自分よりも明らかに格下）に言われると
弱者が弱者を叩く醜さとか思うんだろうね。

はぁまた上山叩きしてしまった…。
これじゃ弱い者イジメなのか…?
本当に上山は弱者なのか…?

249 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:16 ID:???

>>248
上山さんは脱ヒキしてるの？

250 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:33 ID:???

罵倒ってのは
たとえば>>247みたいのを言うわけで

何でもかんでも罵倒の一言で
片付けるのはねえ・・・

251 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:36 ID:???

>>250
３６歳にもなって家族で誕生日祝いなんて精神的に未発達な証拠

と書いたら罵倒でない？

252 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:46 ID:???

弱者弱者と強調しているのだから、
ヒキに叩かれるのが相当嫌みたいだね。
強者に叩かれる分には、そんなにムカつかないんだろう。

253 ：（-＿-）さん：04/08/11 19:59 ID:???

>>246
本とかテレビに出ることとか

254 ：（-＿-）さん：04/08/11 20:24 ID:???

http://www.geocities.jp/kurai_yamio/index.html
これも罵倒

255 ：（-＿-）さん：04/08/11 20:27 ID:???

>>251
「３６歳にもなって家族で誕生日祝い」と「精神的に未発達」であるという
根拠を示さないといけませんね、
さらにそうであったらどうなのか、未発達であることとの関連性で
何が示せるのかを示さなければそれは未発達である事に対する
揶揄になり人格に対する攻撃となりますね
あとはレトリックの問題
そんくらい自分で考えろタコ

上山氏は罵倒される事は誇りに思ってもいいと思う
前スレが千まで埋まり次スレもたちこれだけのレスがつく
すごいことじゃん

256 ：255：04/08/11 20:36 ID:???

あ、すまん俺>>250じゃないから

257 ：（-＿-）さん：04/08/11 20:58 ID:???

>・足の引っ張りあいしかできず、
>・自分では何も生み出せない、
>・弱者どもによる不当な罵倒

上山は、ひきこもりにﾏﾝｾｰされたいのか?
そして、ひきこもりどもは何も生み出せないのに比べて
自分はご立派なものを生み出していると考えているのか?
そして何も生み出せないようなヒキは、おとなしく黙ってろってことか?

叩いてるのが仮にヒキではなく社会人だったら、
上山もこういう反応はしないだろうね。

そもそも２ちゃん上のスレに、そんな好意的な反応を期待する方が間違ってない?
そういう場所なんだよね。

258 ：（-＿-）さん：04/08/11 21:35 ID:???

>>257
＞そして何も生み出せないようなヒキは、おとなしく黙ってろってことか?
ヒキは基本的に黙ってるもんだな（ﾜﾗ
＞そういう場所なんだよね。
場所が場所なら安易な叩きに走らず、揺さぶり、反応を見て、
コメント欄に縦読み使ったりと色々やってたかもしんない

259 ：（-＿-）さん：04/08/11 21:47 ID:???

>>255
>「３６歳にもなって家族で誕生日祝い」と「精神的に未発達」であるという
>根拠を示さないといけませんね、

常識的に考えて３６歳らしくないとは見なされるだろうね。
ならば、同様に、ひきこもりが精神的に未発達という根拠も同様に示さない
といけません。

260 ：（-＿-）さん：04/08/11 21:49 ID:???

>>255
> 上山氏は罵倒される事は誇りに思ってもいいと思う

そうやってプライドを保ちたいんだね。

261 ：（-＿-）さん：04/08/11 22:42 ID:???

>>259
「３６歳にもなって家族で誕生日祝い」と言う事と「精神的に未発達」であるという
事がいかにして繋がりイコールで結ばれるのか、その根拠を示さないといけませんね、

262 ：（-＿-）さん：04/08/11 22:51 ID:???

>>261
「精神的に未発達」と書くことがなぜ「人格攻撃」「罵倒」とイコールで結ばれるのか
その根拠も示さないと>>255も罵倒だよな。

263 ：（-＿-）さん：04/08/11 22:53 ID:???

>>261
常識的に考えてそう見なされるだろうということだよ。
ひきこもりが精神的な未発達と結び付けられるようにね。

264 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:11 ID:???

>>262
精神的に未発達であると言う事は間違いなく精神の現象に対する言及であり
成熟することが善であると言う価値観により
それが何らの建設的な意見を含まない場合、
罵倒につながることが理解らないかな？
うん、>>255は罵倒だよ。んな事聞く>>251がｱﾌｫ、てめぇで考えろ
>>263
俺３６歳じゃねぇからわかんね

酔っ払ってるんで解らない、正直>>259のレスが何を言いたいかもよくわからん

265 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:23 ID:???

>>264
成熟することが善だなどとは書いてないはずだが。

266 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:25 ID:???

>>264
常識的な成熟観からすれば、精神的に未熟と見なされるだろうと思うが、それが分からんか？

267 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:29 ID:???

>>264
「精神的に未発達な証拠」と言ったときに明らかにその言説は
成熟を視野に入れている、そうでないはずはない
>>266
瑣末な問題と思うがいかがであろうか
その誕生会ネタで遊びたいのならば自分には止める理由もないけど

268 ：267：04/08/11 23:30 ID:???

↑誤爆、わかると思うが

269 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:30 ID:???

>>261
> 「３６歳にもなって家族で誕生日祝い」と言う事と「精神的に未発達」であるという
> 事がいかにして繋がりイコールで結ばれるのか、その根拠を示さないといけませんね、

根拠は常識的にわかるだろ。

270 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:32 ID:???

お前ら未熟だ成熟だってつまらん論議やめろ

ゴミレスのせいで
また上山ｻﾝにすべて罵倒と
開き直る口実を与えるだけだろうが

271 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:35 ID:???

>>270
はいはい、わかりましたよ。＞上山ｻﾝ

272 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:39 ID:???

>>271
なわけねーだろ氏ね

273 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:46 ID:???

YAZAWAです。
ここがうわさの２ちゃんねる？
いいじゃない。いい感じじゃない。何てゆうんだろ、こう、若い人達
の魂の叫びって感じ？ソウルってゆうの？そういうの俺、嫌いじゃない
んだよね。
YAZAWAのことにすごいインタレスティング持ってくれてる
みたいだけど、そういうのってさ、50になってもやっぱ嬉しいわけよ。
まぁ、要は、YAZAWAは何が言いたいかってゆうと、簡単にゆうとYAZAWAは
YAZAWAってこと。わかる？
まぁ、ここにいるみんなにも言いたいけど、やっぱ自分なわけよ。
自分を信じて生きて欲しいよね。やっぱ自分が一番かわいいもん。
俺が言いたいのはそれだけ。
それじゃ、YAZAWAでした。ヨロシク。

274 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:49 ID:???

>>272
冗談を解せよ（ｗ　それとも？

275 ：（-＿-）さん：04/08/11 23:51 ID:???

「社会参加」なんて欺瞞的な言い方をしないで、収入、カネだとはっきり言えばいいのに。

276 ：（-＿-）さん：04/08/12 00:30 ID:???

３６歳の誕生日を家族で祝って貰ったっていいだろ？
それが仮に精神的に未発達だとして、何がいいたいんだ？
たんに悪口いいたいだけじゃないのか？

277 ：（-＿-）さん：04/08/12 00:37 ID:???

家族関係に問題があるとか？

278 ：（-＿-）さん：04/08/12 00:40 ID:???

>>276
粘着はもういいから。よっぽど傷ついたのかい？

279 ：（-＿-）さん：04/08/12 00:42 ID:???

まあどうでもいいが、たしかにキモいわな

280 ：（-＿-）さん：04/08/12 00:47 ID:???

人格破綻者が多すぎだなｗここはｗ
おまいら、そんなんで大学卒業でもしたの？きもいなんて言ったってしょうがないだろ？
意味のないことを書いて中傷するおまえらこそ、精神的に未発達なんだよ
書くのならもうちょいマシなことかけよ

281 ：（-＿-）さん：04/08/12 00:50 ID:???

>>276
> ３６歳の誕生日を家族で祝って貰ったっていいだろ？

悪くはないが、そういう３６歳はあんまりいないと思う
それともヒキ界ではそれが常識なのか？

282 ：（-＿-）さん：04/08/12 01:00 ID:???

両親と和解すれば救われるという斎藤きんたま教

283 ：（-＿-）さん：04/08/12 01:04 ID:???

>>281
ヒキは普通友達いないし、恋人も、もちろんいないし、上山さんはどうだか知らないけどね。
だからいっしょに祝うとしたら、家族しかいないことは多いのではないだろうか。
また、引きこもりの親が医者から家族関係を大切にしろと指導されることもあるわけで。

上山さんが誕生日を家族に祝ってもらったというのはいかにも引きこもりっぽい行動だと思うよ。
これが、恋人と祝ったとか友達大勢で騒いだとかだったら、もう引きこもりじゃないよ。
上山さんも未だに未発達な心を抱えているのだろうね。
でも、普通の心をもってしまったとしたら、最早ひきこもりの心はわからなくなってしまうだろう。
ひきこもり自体普通ではないし、それを研究する人も普通でないところがあるのは当たり前のこと。
それを普通の視点から眺めて気持ち悪いなんていうのは、ほんとうに劣った行為だよ

284 ：（-＿-）さん：04/08/12 01:26 ID:???

ちょっと熱っぽくなっちまったか。ｽﾏｿ

285 ：（-＿-）さん：04/08/12 01:50 ID:???

http://tama-riva.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upp/img-box/img20040812002517.jpg

286 ：255：04/08/12 01:59 ID:???

なんか論点ずれて行ったような気がするが自分が言いたいのは
結局>>251に対しての>>255ってだけ…
つまり>>247的な物は罵倒に過ぎなく取るに足り無いからスルーしろよと…

キモイとかキモくないとか常識的な範疇に在るとか無いとか関係ない
勿論常識的な範疇から考えればそれがずれてるという人がいるのもわからなくもないし、
普通の健康的な家庭から見れば異常というのは正しい、罵倒とは別として。
＞それを普通の視点から眺めて気持ち悪いなんていうのは、ほんとうに劣った行為だよ
ただ普通の視点て結構大事、それが欠けたら世捨て人。
ただそれはもう次元が違う

287 ：（-＿-）さん：04/08/12 02:13 ID:???

家族に祝ってもらうのがそんなにキモイことかあ？
キモいと言うなら上山のもっと本質的な思考とか議論とかの部分でしょ
叩きどころは他にもっとあるのに
なぜ些細な誕生日ﾈﾀに固執するんだろう

やたら誕生日エピソードを叩きたがる傾向が強いのを見るにつけ
親との差別化を図りたいだけの思春期みたいな発想でとどまってるﾔｼが多いように
うかがえてならないんですが

288 ：（-＿-）さん：04/08/12 08:34 ID:???

>>287
３０代４０代の独身男が家族から誕生日を祝ってもらっている光景を想像してみなよ。

289 ：（-＿-）さん：04/08/12 08:50 ID:???

>>284
＞ちょっと熱っぽくなっちまったか。ｽﾏｿ
>>287
＞なぜ些細な誕生日ﾈﾀに固執するんだろう

もまえらこそ過剰反応しすぎだろ

290 ：（-＿-）さん：04/08/12 09:15 ID:???

>>277
ひきこもりの多くに漢族関係の問題はあるよ

291 ：（-＿-）さん：04/08/12 09:15 ID:???

>>280
学歴とか関係ないと思うが。

292 ：（-＿-）さん：04/08/12 09:16 ID:???

>>281

　すくないだろ？家族と口を利かないのが多いんじゃないの？

293 ：（-＿-）さん：04/08/12 09:16 ID:???

>>288
ヒキじゃなくてもキモイな。

294 ：（-＿-）さん：04/08/12 09:38 ID:???

このネタで釣ったら大漁だったな

295 ：（-＿-）さん：04/08/12 09:55 ID:???

上山さんの場合ネタじゃないのが、、。

296 ：（-＿-）さん：04/08/12 12:45 ID:???

誕生日祝ってもらったと言っても
ケーキ囲んでハッピバースデートゥーユー歌ってもらったとかじゃ
ないと思うぞ。

297 ：（-＿-）さん：04/08/12 13:34 ID:???

ここでｷﾓｲとかいってるやつは、テレビとかみて、イタリア人が家族で誕生日を祝うのをみて、
『イタリア人は家族を大切にするんだなあ。日本人もそうあるべきだよね』とかいって、
上山さんみたいな日本人が家族に誕生日を祝ってもらったら、
『３０過ぎて、家族と誕生日なんて気持ち悪い』とかいって、けなすようなやつらだろうね。

298 ：（-＿-）さん：04/08/12 15:50 ID:???

>>296
それはわからないぞ。（ｗ

299 ：（-＿-）さん：04/08/12 18:17 ID:???

３６才の独身男が家族に誕生日を祝ってもらったんだなんて公表したら
世間一般でも同じような反応が返ってくると思うぞ～

300 ：（-＿-）さん：04/08/12 18:43 ID:???

>>297
同意。
韓国なんかだと親子関係はもっとベタベタしてる。

たとえば病院経営とか大金持ちの
御曹司で独身貴族を満喫してる
イケメン医師三十路男が
子離れできないママンに内心「しょうがねえなあ」とつぶやきつつ
甘んじて過保護じみた誕生日祝いを受け入れてるとしたら？

それでもお前らは即キモいと言えるの？

「三十路男が家族に誕生日を祝ってもらう」という同じエピソードでも
その男が「元ひきこもりの」、とか「経済的にひっ迫してる」とか
「他ならぬ上山和樹である」とかそういう諸々の条件をあらかじめ知ってるから
安心してキモイと断言してるに過ぎない。

301 ：（-＿-）さん：04/08/12 18:52 ID:???

>>300
別にキモイならキモイで結構じゃないの？
あくまでも「常識的」な意見なんだからほっとけば。

302 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:02 ID:???

誕生日がどうのこうのより、おまいら、もっと本質的な問題を
忘れてないか？

　３６歳で、ひきこもり　っていうことの方がよっぽどやばくないか？

303 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:04 ID:???

↓次の方ﾄﾞｿﾞｰ

304 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:40 ID:???

上山ｸﾝ必死

305 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:42 ID:???

>>300
斎藤センセによれば
韓国でもヒキが増加しているらしい。

306 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:47 ID:???

>>300
> 韓国なんかだと親子関係はもっとベタベタしてる。

>>305

精神分析家によるよく有りがちな見方によれば、
ベタベタした家族関係が「終らない思春期」問題を生むらしい。

307 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:49 ID:???

韓国には徴兵制があるのにね。。

308 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:50 ID:???

＞家が資産家でもない限り、「社会参加できない」は、イコール「ホームレスｏｒ死」
＞なのだ。

　よくわかってらっしゃる

309 ：（-＿-）さん：04/08/12 19:52 ID:???

>>307
徴兵を終えたあとのひきこもりが問題となっているらしい

310 ：（-＿-）さん：04/08/12 20:00 ID:???

>>309
兵役中の集団生活はヒキ防止にはならんのか？

311 ：（-＿-）さん：04/08/12 20:22 ID:???

それのおかげで日本よりはヒキが少ないんじゃないの？
推測だけど。

312 ：（-＿-）さん：04/08/12 20:30 ID:???

ウクライナで、ナチスの強制労働や旧ソ連の徴兵を逃れるために
自宅の屋根裏部屋に５７年間隠れていた男の人がいたらしい。

313 ：（-＿-）さん：04/08/12 20:37 ID:???

＞統計的な情報については、つねに疑いの目を持つべきなのかもしれませんね…。
＞「不登校が減った」という情報によって得をする人はたくさんいるわけですし。』

　小学生並みの素直さの上山

314 ：（-＿-）さん：04/08/12 20:51 ID:???

軍隊生活はヒキ防止にはならないよ。って元自衛官のヒキが言っていた

ヒキなんだから軍隊の生活がどんなものか解らないだろ
なんで、軍隊がヒキ防止になるって思うの？

315 ：（-＿-）さん：04/08/12 20:55 ID:???

元自衛隊のヒキって、近所にいたら怖いな。

316 ：（-＿-）さん：04/08/12 21:40 ID:???

＞いい友人に恵まれているせいもあるだろうけど、

　ホントに友人がいるの？片思いじゃないの？

317 ：（-＿-）さん：04/08/12 22:24 ID:???

>>306
たまきんはどういってるの？

318 ：（-＿-）さん：04/08/12 22:26 ID:???

>>316
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

319 ：（-＿-）さん：04/08/12 22:46 ID:???

上山が同じヒキコモリ族だから、同族から叩かれる。それだけ。
別にどこかの誰かが、40歳近い独身男が家族に誕生日を祝ってもらっても
誰も気にしない。
同族だから、気になるし、叩くだけ。

320 ：（-＿-）さん：04/08/12 22:51 ID:???

上山氏も想像したみたらいいよ。
例えばTVなどの影響力の強いメディアで、元ヒキが
ひきこもり論を語る。社会について、ひきこもりについて語る。
まるでひきこもりの代表者のように。

その内容についてでも何でもいいけど、
とりあえず何か、ツッコミ入れたくならないかな。
大げさに言っちゃうとそんな感じなんだよね。
こことブログの関係は。

321 ：（-＿-）さん：04/08/12 22:52 ID:???

ひきこもり同士が足をひっぱりあってるという構図ですね

322 ：（-＿-）さん：04/08/12 23:13 ID:???

＊＊ちゃん、３＊歳のお誕生日おめでとう！
ママン、どうもありがとう！

323 ：（-＿-）さん：04/08/12 23:55 ID:???

>>321
上山サンは自分の都合に合わせてヒキになったり非ヒキになったりする。
ヒキを高みから論じる時は元ヒキになり、批判されるとヒキになって
同類を叩くとか言い始める。二枚舌。

324 ：（-＿-）さん：04/08/13 00:49 ID:???

>自分では何も生み出せない人間が、生み出そうともがいている人を

上山氏だけが、生み出そうともがいてるんじゃないだろ。
方向性は違うにしても、みんなもがいているんだよ。
世間に内面を晒すことだけが、「生み出そうともがくこと」ではない。

生み出そうともがく?　それも結構。
でもそうではなくて、世間一般に通用するひきこもり論を打ち立てることを
目指すのではなくて、自分なりのもがき方でやっていてもいいだろ。

「自分では何も生み出せない人間」とか、ひきこもり経験者にしては
ひきこもりに対しての言葉として、あんまりなんじゃない?

自分が一方的に罵倒されていると感じているようだけど、
確かにその通りなんだけど、あんまりマジに受け取りすぎるなって思う。

>しかし、僕が死を選択すれば、僕を心配する人を悲しませ、敵対する人々を喜ばせる。

敵対する人々ってここのこと?　そうなら、何だかなー。

そう言えば、不毛な議論に走るのは、目を逸らしたい何かから逃げるためでは?
とかいう指摘がririkaだかからあって、喜んでたけど、これなんかも
ここで言われたら、罵倒とか受け取るんだろうなあ。

325 ：（-＿-）さん：04/08/13 00:58 ID:???

確かに、ただの罵倒みたいな、悪意の感じられるレスも
あると思うけどね。
でもそれは、それを書いた人がそう思っただけで、
その他の人も皆、同じように思ってるとは限らない。

326 ：前スレ52：04/08/13 09:32 ID:???

> じつは、社会学・法学・経済学について、大学１年生レベルの授業が
> 受けたくてしょうがない。いや、というか、それ以外にも、いろんな
> 学問分野の「入門」レベルの授業を受けたくてしょうがないよ。

ブログの内容が最近混迷していたから様子見してたけど、
前スレで「理論をやるなら基礎を踏まえねばダメだ」と
強調させていただいた立場として、上山さんがこういう
姿勢を見せていることは率直に評価します。

こういう調子で進むなら、私もここで「人でなし」を
演じつつ、野次の中に声援も交えましょう。

しかし、10日のコメント欄の顔文字は…正直引いた。

327 ：（-＿-）さん：04/08/13 09:54 ID:???

36際になって勉強に目覚めたんですね。偉いとは思いますが。。
もはや手遅れでは。。
不登校の皆さんも、もしかしたら、将来はこうなるかもしれないと
他山の石としてくださいね。

328 ：（-＿-）さん：04/08/13 10:32 ID:???

>>326
大学１年生レベルの授業、、、ものの例えでしょうが、その大学の講義の無為かつ
晦渋なこと、ご自分の著書にも書いてあったでしょうに・・・。

>>327
煽りにマジレスするとそれは違う。挫折した早熟な読書家であり、元優等生である
上山さんは、いつまで経っても「お勉強」（それは受験勉強だったり、資格の勉強だったり、
読書だったりアカデミズムごっこだったりする訳だけど）の呪縛・誘惑から逃れられないんだよ。

仕事上、なんらかの「勉強」が必要なケースを除けば、同世代はとっくに、「勉強は大学までで終わった」
と忘れちゃってるか、趣味で読書したりネットを徘徊している人間が大半でしょう？
（かといって、アカデミズムに進んだ人間も、専任になれた者の多くはその退屈さに飽き、
　専任を取れなかった者はどんどん不幸になってる・・・これが現実）

上山さんの場合、「知」に憧れながら、職業にもできず、趣味にもできず、曖昧なままに生き
てしまった苦しみを感じてならないのですよ。まさに「終わらない思春期」ですよ。

329 ：（-＿-）さん：04/08/13 12:50 ID:???

勉強するっていのは、働かないでひきこもり続けるための
いいわけなんだよね。

330 ：（-＿-）さん：04/08/13 12:52 ID:???

>>328
＞上山さんの場合、「知」に憧れながら、職業にもできず、趣味にもできず、曖昧なままに生き
＞てしまった苦しみを感じてならないのですよ。まさに「終わらない思春期」ですよ。

　本人は自分のその悲劇的状況について理解していないわけですが。。

331 ：（-＿-）さん：04/08/13 13:08 ID:???

上山って学歴は中学中退？

332 ：（-＿-）さん：04/08/13 13:54 ID:???

>>326
大学の勉強なんてするより、育て上げネットとかで労働訓練を
したり、職業訓練校とかに通ったほうがいいんじゃないの？

333 ：（-＿-）さん：04/08/13 14:09 ID:???

上山氏はジョブトレ行ってきなさい

334 ：（-＿-）さん：04/08/13 14:22 ID:???

上山さんの思考にはあまり独創性がない。常識的過ぎて読むのも飽きる。

335 ：（-＿-）さん：04/08/13 15:16 ID:???

>>330
わかってると思いますけどね、さすがに・・・。職業として学問などをやっている訳でもない。かと
いって、他に仕事や生活の基盤があり、そのうえでやっている訳でもない。
立ち位置が曖昧で苦しいと思いますよ。
出版やＴＶで有名になっても、結局は自分の現状は何も変わっていないのも辛いでしょうね。
ちょっとぐらい目立った所で、自分は文化人でも大学教官でも何でもないもんね・・・。

>>331
関西の公立大卒らしい。大○市立か大○府立か？

336 ：（-＿-）さん：04/08/13 15:25 ID:???

灘高卒なんだっけ？

337 ：（-＿-）さん：04/08/13 15:34 ID:???

あの人のブログ逝って少しＲＯＭったけど
なんとも言えない手詰まり感が伝わってきて
息苦しかった・・・

338 ：前スレ52：04/08/13 15:37 ID:???

>>332
もちろん、それもアリだと思いますよ。
ただ上山さんの抱える問題は、経済的な不安がなくなれば
全部解決するというものでもないでしょう。
（収入の途があれば相当楽になるのは確かでしょうが）

勉強したいということに加えて、
学問を窓口にして人とつながりたい、ということも
あの一節で言っているのだと受けとめました。
その気持ちを出発点にして、今後どういう行動につなげて
いけるかが重要ではないかと。

339 ：（-＿-）さん：04/08/13 15:42 ID:???

東さんや斎藤さんや宮台さんらと対等に話せる立場になりたいのかな？

340 ：（-＿-）さん：04/08/13 15:44 ID:???

大学では何を勉強したんだろう？

341 ：（-＿-）さん：04/08/13 16:20 ID:???

>>339
無理でしょ。知識を掻きこむのとフレームを
使いこなせるのとでは無限の開きがある。

342 ：（-＿-）さん：04/08/13 16:26 ID:???

俺はむしろ、応援したいな。
仮に上山氏が、等身大の市場価値に見合った労働を始める。
それでもし何も発信しないのなら、それは一人の労働者に過ぎない。
上山氏個人の物語としては、それでもいいけどね。

いばらの道でも、収入が少なくても、思考していって苦しんで
何かを吐き出していくっていうのは、それはそれで、
一人の労働者よりも、大きなものを世の中に生産していることになるよ。

でもそれには、ブログ内で馴れ合ってるだけじゃ、叩かれるだろうね。
今までのように。ネットは双方向メディアなので、ケチを付けたくなるんだよ。

本の出版にしろ、自サイトでほぼ一方通行の発表をしていくにしろ、
そういう態度でやっていったほうが良いんじゃないかなと大きなお世話。

343 ：（-＿-）さん：04/08/13 16:38 ID:???

むしろそういう、収入が少ないことの後ろめたさ、
でも本当に自分のやりたいこと（しっかり勉強して思考して吐き出していく）を大事にしたい。
そんなギリギリのところの生き様が、ヒッキーの生きた見本じゃないかな。
去勢されて幼児的万能感を削られて、思春期を終わらせて諦めて社会に出るべき、
でも…っていうような。
こっちは上山氏のことを何も知らないしまったくの推測で好き放題書いてるんですけどね。

上山氏の場合は、既に本を出版しているし、そういう実績があるので、
ただのプライドの高さ、現実から逃げて非現実的な夢を抱いてモラトリアム、とかとは
違いますけどね。現在でもブログで続けているわけだし。
その辺、並のヒッキーとは事情は違う。
でも並のヒッキーでも、社会に対して何かを残すとかそういうことではなくて、
自分の内面として、大事にしたいものもあるはずなんで。

344 ：342：04/08/13 16:46 ID:???

何かまるで、自分一人だけ
イイ子ぶってしまったような感じだけど、
今までも自分はここで、上山氏を叩いたりもしてきたんですけどね。
何というか、無責任にその時の気分次第で適当に書いているというだけです。

345 ：（-＿-）さん：04/08/13 16:49 ID:???

そうだね、俺もがんばってほしいと思う。
アカデミシャンにもなりきれず、いわゆる「ふつうの人」にも
なれない今のポジションはキツイだろうけどなんとか落としどころ
を見つけて欲しい。日本にはそういう人間がたくさんいるからｗ
成功モデルを提示できれば一つの立派な成果になるんじゃないか・・・

346 ：（-＿-）さん：04/08/13 16:55 ID:???

社会に対して何かを残したいのはひきこもりなら当然思うことだが、
なんというか、メッセージを向ける矛先自体が狭い世界だと言うか…

例えば今日から始まったコミックマーケットの同人誌の方が
「ひきこもりだった僕から」よりもはるかに売れるだろう。

ひきこもり業界に比べれば、ヲタク業界の方が広い世界だと思う。

347 ：（-＿-）さん：04/08/13 17:27 ID:???

やたら性愛の話に拘るが、宮台が言った重要な指摘は

「元ひきこもりで結構頭よくて、本書けちゃうくらいの知識量で
かなり論理的な思考が出来て云々」

というような述語的要素は「そんな人、他にもたくさんいるでしょ」って
話になって、実際入れ替え可能だ。

にもかかわらず何故「この私＝主語」が恋愛対象に選ばれるのか

それを突き詰めて考えると、家柄や育ち、容姿といった属性か、
学歴、収入、業績といった属性かになって、いづれも前述のように
入れ替え可能性が高い

「この私」の「この」が何を指しているのかよく分からず、よって主語が
限りなく薄くなっていく社会では恋愛は成立し難い。

そんな話じゃなかったっけ？
コミュニケーションが出来ないから恋愛が出来ないとかではなく。

348 ：（-＿-）さん：04/08/13 18:23 ID:Tp0IKjHV

＞上山さんの場合、「知」に憧れながら、職業にもできず、趣味にもできず、曖昧なままに生き
＞てしまった苦しみを感じてならないのですよ。まさに「終わらない思春期」ですよ。
『薫の秘話』ってチビ、デブ、ハゲ、ホモで無為の中年親父が主人公の漫画があるんだけど、
いまだに自らのインテリ志向になかなか折り合いがつけられないあたり、まんま被っちゃうんだよね。

349 ：（-＿-）さん：04/08/13 18:24 ID:???

>>336
灘じゃ無かったはずよ。灘を目指したけど落ちてる。

>>340
経済学部でしょ？　その講義の無味乾燥さに上山氏は失望した。著書を見るとわか
るが、ナイーブな大学新入生なら誰でも感じるショック（大学なんか、しょせんは
こんなことしかしていないんだ・・・）と同質ですね。
深く考えないで、「まあこんなものか？」と適応できれば良かったのだろうが・・・。

>>337
そうですよね。見ていてキツいですよね。

350 ：（-＿-）さん：04/08/13 18:27 ID:???

>>343
＞上山氏の場合は、既に本を出版しているし、そういう実績があるので

本なんか打ち上げ花火で、実績にも何にもならないよ。例えば勝山を見れば分かるでしょ？
職業作家やプロの研究者のように、継続して書いていくネタがあるわけでもないし。

>>348
イタイ所を突くなあ・・・。

351 ：（-＿-）さん：04/08/13 19:05 ID:???

>>349

> >>340
> 経済学部でしょ？　その講義の無味乾燥さに上山氏は失望した。著書を見るとわか
> るが、ナイーブな大学新入生なら誰でも感じるショック（大学なんか、しょせんは
> こんなことしかしていないんだ・・・）と同質ですね。
> 深く考えないで、「まあこんなものか？」と適応できれば良かったのだろうが・・・。

　それなのに、また大学一年の勉強をしたいと。。。
この人には学習能力というものがないのかと。

352 ：（-＿-）さん：04/08/13 19:24 ID:???

ブログなんて
その場の思いつきで好き勝手なこと書いてるだけだから
首尾一貫性を求めても無駄

353 ：（-＿-）さん：04/08/13 19:55 ID:???

>>351
現実の自分の大学生活がうまくいかなかったからこそ、きちんと「勉強し直したい」とかいう願望が出
ちゃうんですよ。いまだに趣味と割り切れず、「知」の呪縛に囚われているのですよ。

院を受験して落ちたらしいが（恐らく京○大）、行ったら行ったでまた悩んだこと
でしょうね。そんで、悩めるひきこもりＯＤ・ＰＤになったことでしょう。
（って、専任アカポスに就けず、フリーター・ヒキ・ニート化したそういう人は沢山いるけどね）

自伝を見ればわかります。この人は、なまじ１０代で読書や思索に目覚めてしまったばかりに、周囲の
他者との違和感に苦しみ抜いた。加えて受験勉強も捨てられなかった。
大学に入ってみると、そこもまた苦い失望を味わわされる場所でしかなかった。しかし、
それでもまだ「知」に片思いしているんです。もはや業ですよ・・・。

354 ：（-＿-）さん：04/08/13 19:57 ID:???

余談ですが、日本の文系大学など、本義の学問よりも、偏差値を軸にした企業・役所の入社・
入庁候補生リクルーティング・システムに偏重しちゃってますからね。
優が揃い、ゼミの教授に嫌われない程度に「勉強熱心」で「優秀」でなければならない。
間違っても「学問」に憧れたり本気になってはいけないのですよ。

本気になって院に行ったり、院にこそ行かなかったが片思いを続けて不幸になった人
がどれだけいることか・・・結局は生活力のある凡庸が勝利するんですよw

355 ：（-＿-）さん：04/08/13 20:41 ID:???

>>353
京都大？
京産大？

356 ：（-＿-）さん：04/08/13 21:11 ID:???

>>350
ひきこもりバブルがあったから、本が出せたんだよね。。
実力じゃないんだよ。。
本人もそのことぐらいはわかっているようだ。

357 ：（-＿-）さん：04/08/13 21:15 ID:???

＞*5：僕自身は、家族に感謝している。社会的にも、家族内においても、「ひきこもる
＞権利を認める必要がある」のはわかる（その必要はある）。　けど…。

　重症なひきこもりの人と話していると、よくこういうことがある。
私「ひきこもりの原因は君の親にあるという機がするのだが。」
ひきこもり「僕の親の悪口を言うな。」
　
　先日の誕生日パーティー（？）と言い、結局、親離れ出来ていないだけなのではないか？

358 ：（-＿-）さん：04/08/13 22:34 ID:???

この人って、中学生時代に登校を拒否していたけど学校に戻って進学して、それでめでたし
めでたしになるはずだったのに、その後に引きこもってしまったという経歴の持ち主？

359 ：（-＿-）さん：04/08/13 22:37 ID:???

高岡が知ったら、狂喜乱舞するようなケースだね

360 ：前スレ52：04/08/13 22:44 ID:???

>>353-354
「知」への片思い云々という指摘は、まあ分かります。

でも、収入に結びつくとか、趣味的に楽しむとかいうのとは別に
「より良く生きるため」に知識を必要とする場合もあると思う。
得られなくても生きていけるし、「生活力のある凡庸」を生きている
人たちは、そんなもの端から必要としていないでしょうけど。

361 ：（-＿-）さん：04/08/13 22:45 ID:???

登校刺激して学校へ戻せばいいってもんじゃないからね。

362 ：（-＿-）さん：04/08/13 22:47 ID:???

>>359
逆に、登校刺激して学校に戻せばいいってもんじゃない証拠だと思うよ。

363 ：（-＿-）さん：04/08/13 22:50 ID:???

>>356
今度はニートバブルを狙っているようだ

364 ：（-＿-）さん：04/08/13 22:53 ID:???

>>362
高岡にいわせれば、「登校拒否をちゃんとやらないと
ひきこもりになる」とかいいそうだよね。

365 ：（-＿-）さん：04/08/13 23:15 ID:???

>>364
後ろめたさがあるとそのぶんのコンプレックスを引きずるということだろうね。

366 ：（-＿-）さん：04/08/13 23:17 ID:???

>>361
復学すれば解決したように見えちゃうし、周りもそう見がちなんだよね。
でも本人の中では解決されていないことが多かったりする。

367 ：（-＿-）さん：04/08/13 23:24 ID:???

俺は登校拒否児だったから何をやってもダメなんだみたいな？

368 ：（-＿-）さん：04/08/14 00:53 ID:???

長田に対するアンチテーゼになるかな？

369 ：（-＿-）さん：04/08/14 00:57 ID:???

>>368
長田が言っていたらしいけど、
引き出されて本人が感謝することは少ないらしいね。

370 ：（-＿-）さん：04/08/14 01:09 ID:???

あんな思わず放り投げたくなるような
与太話にリアルで付き合ってくれる友人がいるなんて
つくづく世の中にいろんな奴がいんだなと思う

371 ：（-＿-）さん：04/08/14 01:37 ID:???

>>364
その表現を字義どおりに受けとるだけだと
言わんとしている意味は理解できないと思うよ。

372 ：（-＿-）さん：04/08/14 01:54 ID:???

ブログを読んでいると、この人は常識的な範囲内で思考している人だから
物事の意味を追究して考えることには向かない人だという感じがする。

373 ：（-＿-）さん：04/08/14 02:31 ID:???

上山サンは、ひきこもりをコミュニケーションの欠如だと単純に考えているようにも
うかがえる。だが、社会学を勉強すれば、コミュニケーションの両義性、それがコミュ
ニケーションの欠如どころかその逆であることさえもが見えるようになってくるはず。

374 ：（-＿-）さん：04/08/14 08:06 ID:???

>>372
激しく同意

375 ：（-＿-）さん：04/08/14 11:05 ID:/+w/pqBj

>>373
わかんね。もうちょっと詳しく説明しる。

376 ：（-＿-）さん：04/08/14 13:05 ID:???

>>367
というより、元々ダメなんだよね。。それだけでしょ？
でも、自分がどの程度ダメなのかという自覚が無い。
だから、一流の学者や作家になれると今でも思っている。
　ヒキの支援という地道で底辺な仕事はしたくないから、
それをしない理由をいくらでも、並べられる。（例
良心的にやったら、持たない。）
　しかし、著述業ならやっても言いかなと言い出す。
著述業は出来るという、裏ずけの無い自信はある。
（ひきこもりのバブルがあったという、意識があるのに
自信があるのは、矛盾に見えるが、それが、人格障害的
な特徴とも言える。）

377 ：（-＿-）さん：04/08/14 13:07 ID:???

＞　「安易な受容と安易な排除は裏表」

　なんかこういう言葉遊びで現実がわかったような気になって
タカミから物を言うようなロジックの組み立てをして、袋小路に
なる傾向がありますね。。

　安易な受容って何ですか？

378 ：（-＿-）さん：04/08/14 13:09 ID:???

この人の中では性愛とコミュニケーションと貨幣が等価なんだよね。
風俗に逝けば、ずばり解決じゃない？
風俗に通うようになったら、その金を稼ぐために、何かするようになるだろうし。。

379 ：（-＿-）さん：04/08/14 13:25 ID:???

風俗＝性愛とは限らないのでは？
あくまで「性」が主体な気がする。
あれで精神的に自分を底上げしようとすると
失敗すると思う。

380 ：（-＿-）さん：04/08/14 13:25 ID:???

>>379
風俗の意味わかってますか？

381 ：（-＿-）さん：04/08/14 13:33 ID:???

>>380
だから射精産業だろ？

382 ：（-＿-）さん：04/08/14 14:02 ID:???

>>376
＞ヒキの支援

元ヒキというだけで、単独でのヒキ支援は超危険。
自分の思いっきりコンプレックスの部分がひきこもりなわけで、
自分自身の問題も解消されていないし、自分が今、楽になったわけでもない。
そんな人がヒキ支援なんて、ただの金儲けで依頼者を食い物にするだけ。
支援できるほどの技術やアイデアや能力があるのなら、
自分が何とかなってる。

支援内容を限定するなら、できるけどね。
一種の友達や先輩として接して…みたいな。

383 ：（-＿-）さん：04/08/14 14:43 ID:???

愛のあるセックスじゃないとダメってことでしょ

384 ：（-＿-）さん：04/08/14 15:06 ID:???

>友人2人（男女）に電話。

カッコ男女、とか
いちいち書いてるとこが自意識過剰できもい。

385 ：（-＿-）さん：04/08/14 16:02 ID:???

「愛」を確かめ無いと不安でしょうがないんだよね。

386 ：379：04/08/14 16:49 ID:???

>>380
378が性愛という言葉をどういうニュアンスでいったか
よくわからないけど、現在の風俗のセクースを通して自分を包括的に
受け入れてもらうことことを狙ってるんだとしたら無理が
あるのでは、と思うだけです。
単純に性欲を満たすだけなら全く問題ない。

387 ：（-＿-）さん：04/08/14 16:54 ID:???

ブログを始めた、そして続けているのも、
真実に迫りたいというような気持ちもあるだろうけど、
俺ってこんなに思考しているんだぜ。
俺ってすごいだろ。
だから僕を褒めてくれ。賞賛してくれ。俺のことを好きになってくれ。
っていうような気持ちもあるかもね。

相思相愛の相手が出てくれば、スッパリと打ち切りそう。
とりあえず自分の求めるものが得られたとか言って。

388 ：リルケ『若き詩人の手紙・若き女性への手紙』より：04/08/14 18:38 ID:e1Q1/d3G

　自らの内へおはいりなさい。あなたが書かずにいられない根拠を深くさぐって下さい。
それがあなたの心の最も深い所に根を張っているかどうかをしらべてごらんなさい。もし
もあなたが書くことを止められたら、死ななければならないかどうか、自分自身に告白し
てください。何よりもまず、あなたの夜の最もしずかな時期に、自分自身に尋ねてごらん
なさい。私は書かなければならないかと。深い答えを求めて自己の内へ内へと掘り下げて
ごらんなさい。そしてもしこの答えが肯定的であるならば、もしあなたが力強い単純な一
語、「私は書かなければならぬ」をもって、あの真剣な問いに答えることができるならば、
そのときはあなたの生涯をこの必然に従って打ちたてて下さい。あなたの障害は、どんな
に無関係に無意味に見える寸秒に至るまで、すべてこの衝迫の表徴となり証明とならなけ
ればなりません。

389 ：（-＿-）さん：04/08/14 18:58 ID:???

素人のブログなんて
しょせん自己顕示欲が９９％ですよ

ブログ人は正面からそれを認めるのはイヤらしく
「いちいち他人のことなんて気にしてたら何もできない」と
妙なすり替え＆開き直りしてるけどな

390 ：（-＿-）さん：04/08/14 19:16 ID:???

2ch がいつまでも続くとでも思ってる？

391 ：（-＿-）さん：04/08/14 19:22 ID:???

>>382
上山にヒキ支援をやってほしいということじゃなくて。。
上山はヒキ支援のような地道な活動はやりたくないという
ことを、論理を摩り替えて逃げようとしている態度を
非難しているだけ。

392 ：（-＿-）さん：04/08/14 20:28 ID:???

>>357
はっきりと書いてはありませんが、上山さんの自伝の行間からうかがえるのは、恐らく
は存在したであろう父母の過保護過干渉ですね。
過保護（甘やかし）も、過干渉（口うるさい小言）も、子どもへの過愛情という点では同根ですからね。

断続的に不登校と挫折（入試失敗・怠学）を繰り返したにも関わらず、それでも学歴
への執着だけは捨てず、大学にも行った。
このあたりも親の愛情を裏切れず、自分もまだリベンジを果たせる（果たさなければ）という過度
の強迫を感じてなりません。ご自分でもこのあたりは書いていたのではないかな？

>>376 の言動の背後にも、ひきこもった以上、リベンジしなければならないという強迫を
感じるんです。いまだに解放されていないのですよ。ではどうすれば解放されるのか？
わからないからさらに晦渋なコトバを並べ立てて堂々巡りしていくのでしょうよ。

「ひきこもり学」こそ打ち立てないが、実は自分もコジレ方が似ているのでね・・・。

393 ：（-＿-）さん：04/08/14 20:32 ID:???

アイミたんやリリカたんに欲望の火をつけてもらいたい上山和樹

394 ：（-＿-）さん：04/08/14 20:39 ID:???

>>ひきこもった以上、リベンジしなければならないという強迫

これはあるよねぇ。

ヒキ期間が長ければ長いほど、レバレッジ効かせたいんじゃないかな。

ひきこもりすぎて、そのリベンジの内容が「推定１００万いるヒキを救うメサイア」
になってそうだな。

実際は他のヒキはおろか、自分自身の「ひきこもり」を終わらすのだってままならないのに。

全体救済がなければ個人救済もありえない、というような強迫をかかえてそうだな。

395 ：（-＿-）さん：04/08/14 20:53 ID:???

自分の苦しさとかにある程度ケリをつけないと、
「ひきこもり学」を作っても説得力ないよね。

でも、自身の問題が本当の意味で解決した時には、
例えば自分を承認してくれる恋人の存在、それによって自己肯定できて
苦しさが減る、とかになったら
もうその時には、「ひきこもり学」への情熱も薄くなって、
もう「ひきこもり」なんてことはどうでもよくなるかもね。

それこそ、自身の人生を生きていくことに夢中になっていくだろうし。
傷ついた救世主になる必要もないし、「ひきこもり学」によって
自らが救済される必要もなくなるね。

396 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:02 ID:???

遅い年齢で恋人ができた人は、ｾｸｰｽに狂うサルになる
とかいう話があるけど、上山氏もそんな発情猿になって
今までとは全然違う価値観を持つようになるのかもしれないな。
その辺まで経験して、はじめて「ひきこもり学」の説得力も出てくるんだよな。
社会人も経験して、アレやコレも経験して。
それらと比べて、「ひきこもり」を客観的に眺められて。
でも脱ヒキすると、ひきこもりに過剰に批判的になる人も多いようだし。

397 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:25 ID:???

>>392
結局救い様が無いと言うことですね。

398 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:26 ID:???

>>394

> ひきこもりすぎて、そのリベンジの内容が「推定１００万いるヒキを救うメサイア」
> になってそうだな。

　それはどうかなぁ。。そういう利他的な境地には至っていないでしょう？

399 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:27 ID:???

>>396

> でも脱ヒキすると、ひきこもりに過剰に批判的になる人も多いようだし。

　それは近親憎悪的な感情もあるだろうし、
否定したい自分の部分と言うところもあるんだろうねぇ。。

400 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:48 ID:???

『回避的な患者は未来に対して他力本願であるといってもさしつかえない。
ある日突然、完璧な人間関係や完璧な仕事が努力せずして可能になると
患者は信じている。しばしば患者は自分の努力で目標に到達できるとは
思わない。「ある日、目がさめたら、すべてがすばらしく変わっているだろう」、
「私は独力で人生を変えることはできない」、「物事はよくなるかもしれない。
しかし、私がよくするのではない」と思い込んでいるのである。この点、回避的な
患者は強迫的な患者とは異なっている。後者は困難がなくなるだろうとはまったく
考えていない。』

アーロン・T・ベック　『人格障害の認知療法』より

個人的には、この回避傾向と強迫傾向を兼ね持った、大学卒業しても延々と
スチューデント・アパシーやってるような人物という感じがするね　>>上山

３９２ではないが…

「ひきこもり学」こそ打ち立てないが、実は自分もコジレ方が似ているのでね・・・。

401 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:50 ID:???

これをまた罵倒というのだろうなぁ。。

402 ：>>398：04/08/14 21:58 ID:???

>>367より抜粋

>一流の学者や作家になれると今でも思っている。
>ヒキの支援という地道で底辺な仕事はしたくないから、
>それをしない理由をいくらでも、並べられる。（例
>良心的にやったら、持たない。）
>しかし、著述業ならやっても言いかなと言い出す。
>著述業は出来るという、裏ずけの無い自信はある。

《飽くまで間接的に》利他的になりたがっているような。

「ホームヘルパーになって食事入浴排泄介助するのは
嫌だけど、社会福祉士(だっけ？)になって介護相談する
のはやりたい」、みたいな、中学生的短絡思考を垣間見る。

403 ：スマソ。レスアンカ間違った。：04/08/14 22:01 ID:???

>>376ね。

>>401

罵倒とか言い出しそう。
このヲチスレとか引用して反駁とか、なんでしないかね？

404 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:05 ID:???

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C7%CD%C5%DD&kind=jn

>ばとう　―たう 0 【▼罵倒】
>（名）スル
>口ぎたなくののしること。また、その言葉。
>「相手を―する」「―を浴びせる」

「罵倒」の大安売りはいかんぜ＞上山君

405 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:09 ID:???

>>402

> 「ホームヘルパーになって食事入浴排泄介助するのは
> 嫌だけど、社会福祉士(だっけ？)になって介護相談する
> のはやりたい」、みたいな、中学生的短絡思考を垣間見る。

　おお、わかりやすい例え。

　つまり、現場で運子をつかむような仕事はしたく無いと言うことですな。
きれいでカッコイイで好くワークならやってあげても良いけど、と。
中学生通り越して、小学生並みの思考回路じゃないですか。
そういうのも利他的というか、自己犠牲なのでしょう、彼の脳内では。（ｗ

406 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:10 ID:???

>>400
＞　大学卒業しても延々と
＞スチューデント・アパシーやってるような人物という感じがするね　>>上山

　それこそ、ひきこもり。

407 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:13 ID:???

婦女子からのコメントには狂喜乱舞し、何度でもリンクするのは
された側はきもくないのだろうか？

408 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:20 ID:???

>>400

精神医学的には人格障害なんでしょうね。。
　カウンセリングとか精神科にはかよっているのでしょうかね。。

409 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:38 ID:???

人格障害ってのはちゃんと明確な診断基準があるんで。
人格障害とか断定しちゃうのが罵倒とか言われるんじゃ…。

410 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:46 ID:???

>数学などに典型的だが、徹底的に先鋭化された最先端の議論は、
>「世界で数人しか理解できない」状態になったりする

これってどういう意味?　自分の打ちたてようとしている「ひきこもり学」が
それほど最先端で先鋭的なものになるということ?

そこまで自己イメージが高いものになっているのか。
むしろ、上山氏自身がひきこもり学の生きた材料なんじゃ…。

411 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:56 ID:???

思うに、上山氏はテレビに出ているときとか、講演会の記録>>6を
読んだりすると、すごく的を射た鋭いことを言ってると思うのだが。
テレビの発言で、なるほどと思ったこともある。ひきこもりは車のクラッチが切れた状態とか言った説明。

それらに比べて、このブログから感じる奇妙さは何なのだろう。
わずか数年?で、ヘンな奴になってしまったのだろうか。何なのだろう…?
ちなみにそんな以前のブログは読んでませんが。

412 ：（-＿-）さん：04/08/14 22:59 ID:???

>ひきこもりは車のクラッチが切れた状態とか言った説明。

的を射た鋭いこと？？？？

413 ：（-＿-）さん：04/08/14 23:09 ID:???

>>412
ああ、自分はそう思った。
アクセルを一所懸命踏んでも、タイヤの回転に結びつかないみたいなことを言ってた。

414 ：（-＿-）さん：04/08/14 23:19 ID:???

単なる比喩表現じゃないの。
文学的だというなら分かるけど。

415 ：（-＿-）さん：04/08/14 23:29 ID:???

ダイエット本書いた芸能タレントが思いっきりリバウンドしてた、

みたいに「ひきこもりだった僕から」と過去形のタイトルつけた著者が

より一層ひきこもりの袋小路にハマってたりして・・・。

416 ：（-＿-）さん：04/08/14 23:52 ID:???

上山氏は今は、定義的にはひきこもりでないのに
死にたいぐらいに苦しんでるんだから、やっぱり脱ヒキすれば問題が解決する
ってわけじゃないと思う。

417 ：（-＿-）さん：04/08/15 00:58 ID:???

>>411
ネットの文章なんてのは
紙メディアに載せれないような
中途半端な思考の書き捨てみたいなもんだから
まとまりが無いのも当然

普通はブレーキがかかってそんな文章UPしないんだけどな、
上山は何でもかんでもうUPしなきゃ気が済まないみたいだから。

418 ：（-＿-）さん：04/08/15 01:01 ID:???

>>389-390
２ちゃんがいつまで続くかはわからんが、２ちゃんぐらいキツい本音が飛び交う場所も無いけどね。
駄レスも膨大だけど、厨なことを書くと即座にツッコミが入るし。自分も何度、うっかりアホなことを
書いてツッコまれたことか。その代わり、捨てハンで逃げることもできるけど。

>>416
脱出しても、実社会に居場所なんか無いんだもの。ホームレス雑誌のインタビューに
応じるのも、社会にマージナルな居場所はあるのか？　と考えているのでしょ？

ところで、元祖ニートであるだめ連のプロダメはどうやって生活しているのだろう？　
時々、医療ボランティアや危険なバイトでもやって荒稼ぎなのだろうか？
メンバーのうちプロダメは一部で、いちおうは定収のあるリーマンや、低賃金で買
い叩かれている恵まれない大学の非常勤も多いと聞いたが・・・。

419 ：（-＿-）さん：04/08/15 09:13 ID:???

>>414
部分的には良いところもあるが、総体としては狂っているということでは。。

420 ：（-＿-）さん：04/08/15 09:14 ID:???

>>416
苦しんでいるんじゃなくて、苦しんでいるような書き方をすると
同情コメントが来るということを学習してしまったんだよね。。

421 ：前スレ52：04/08/15 12:23 ID:???

今日のエントリはまとめ的な内容らしいけど、
新しい局面へ動く芽はあるのかしら。

このスレ見てるのは確実だから言いましょう。

> ある種の人から見たら、僕などは「病人」、あるいは「オカシイ」のだろう。
> 倫理的・思想的に「立場が違う」と感じた相手を差別する不毛さ。

いや、だから、立場が違うだけで差別したり
罵倒したりする人ばかりじゃないでしょ。
本当に分からないのかな。

自分のダメな部分は、ごまかそうとしても、
分かる人には分かってしまう。
共通する問題を抱えているからこそ、
辛辣に突いてしまう人たちがいるわけで。

422 ：前スレ52：04/08/15 13:00 ID:???

結局、上山さんはこれからどうしたいのだろう。
論じる必要とか、創り出す必要とか言うけれど、
それは具体的に何を目標にしているのだろう。
それがよく分からない。

> 本当に取り組むべき課題設定がいちばん難しいよ。

この一言からすると、本人も分からないのかな。

423 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:10 ID:???

ひきこもり評論家になるつもり

424 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:23 ID:???

新ネタにお約束で突っ込んでみるか。以下、かなり長くなったけど。

＞先鋭的な講義もうれしいですが、むしろ「○○学入門」とか「○○学史」など、
＞基礎教養的な授業を常時無料でオンライン公開してくれていたら…。 → 社会的
＞にも意義の大きいことじゃないでしょうか、「最低限の啓蒙ラインを無償で提供する」というのは*1。

まだこんなことを言っているのかよ・・・コメントでも指摘されているが、実は、放送大学や一般書籍などを
利用すれば、日本は誰でもアクセス可能な文化環境においてはそんなに悪くない（図書館は少ないけどね）

それにサイトで講義のレジェメ・参考文献を公開する教授も増えている（あんなことをしたら、誰も講
義に出てこなくなるんじゃないか？　という気もするがw　教室では他のことを喋るのかな？）

だいたい、そんなに大学の講義が聴きたければ、ネットで講義要項を公開している大学や
教官も多いので、講義開放を待つまでもなく、モグリに行けばいいのよ。大教室ならバレないだろうし。
首都圏や関西圏なら、大学の内外で講演会やシンポも沢山あるだろう？　気づかないだけで。

425 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:25 ID:???

＞日本の、「勉強や訓練の機会」に対する敷居の高さというのは、なんとかならないんでしょうか。
＞最も先端的な講義が開放されているのも素晴らしいですが、僕はむしろ、「中学～大
＞学一般教養レベル」の授業や、「中程度までの職業訓練」の機会が、もっとアクセスしやすくならないものか、と思うのですが…（制度や料金の
＞設計において）。

これは同意できる部分もあるよ。でも、そんなに学校制度にこだわることも無いだろう。
理想と現実の落差、とくに大学の多くの講義の退屈さ空虚さは、上山さん、あなたもよく知っているはずだ。
実際、現在、多くの大学が公開講座・講義開放に力を入れているが、Ｗｅｂでもリアルでも「行って良かった」
という声はそんなに聞かない。行ってみるとショボいことも多いからじゃない？

繰り返すが日本の文化的リソースも、質はともかく、量的には実はそんなに悪くない
（少なくとも大都市圏ではね）
だが質量的にはそれなりなのに、享受している人は閉じて限定されてしまう。大学でも、体育会・
準体育会的サークル以外の趣味系サークルは壊滅・衰弱していることが多いし。

理由はいろいろあるのだろうけれど、でも、もともと、多かれ少なかれ、一般人の
文化レベルなど、どこの国でもこの程度なのではないかね？
（もちろん自分も、日本にもコレージュ・ド・フランスみたいな機関があればいいと思うし、
　アメリカの一流大のようなホットな知の特権空間があればいいとは思うよ。　
　図書館も欧米並に充実すればいいと思う。観劇・映画・コンサートの類も高いよね）

426 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:25 ID:???

そんなことより定職を探したほうがいいのに。３６歳ならまだ間に合うよ。
せっかく友達ができても、これじゃ意味ないよ。

427 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:27 ID:???

>>425 のつづき

上山さんはマジメ過ぎるんだよ。こういう発言を読んでも、いまだに正規の「制度」の
呪縛に囚われていて、制度的に変革しなければならない、変革して、みんなが文化的に
向上すれば世の中はよくなる（？）、とか思い込んでいるフシがないか？

＞　★ 失業対策や「生涯教育」という観点からも大事ですが、そこで生じる「教室の開放性」は、一種の不登校対策にも通じると
＞思うのですが…。【不登校児童だった僕にとって、あの「教室の閉鎖性」は、耐えられないものでした。】』

つーか、今の文科省の政策はこうなっているのでは？　よく知らないけど。「生涯学習」
の理想と現実にも言いたいことはあるけど、ここでは止めておきます・・・。

428 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:29 ID:???

放送大学の経済学史や社会学などの講座なら、スカイパーフェックの
衛星受信チューナーとかを買えば、受講料なしでも視聴できるんじゃない？

429 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:39 ID:???

上山マンセー連中が必死になって書込んでいるな。
ﾋｷのなかには一人の人間に入れ込むと周りが見えなくなる奴ミーハーな奴がいるな

430 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:47 ID:???

43 ：（-＿-）さん：04/08/04 23:01 ID:???
上山のブログには、結構、大切な友人にメールを出して、とか
友人に電話をかけた、とかいう話が出てくるよね。

あのブログは別に、ヒッキー向けに発表しているわけではない。
けど、そういう文章を読んだ現役ヒッキーが、どういう気になるか
ということは、全然考えないのかね。

俺には友人がいるんだということを見せつける事で、
誰も話し相手のいなくここで上山の悪口言っている連中を牽制してんだろ。
次女のスタッフにも似た意地の悪い一面が出ているな。

431 ：（-＿-）さん：04/08/15 13:49 ID:???

>>428
視聴するだけなら自由でしょ？　関東では地上波でも見れるんじゃ？

>>429
このスレのこと？　本ブログのこと？

432 ：（-＿-）さん：04/08/15 14:28 ID:???

＞先鋭的な講義もうれしいですが、むしろ「○○学入門」とか「○○学史」など、

学入門とか学史の講義なんて退屈で眠くなるだけ。

433 ：（-＿-）さん：04/08/15 15:44 ID:???

>僕が当ブログで女性に対する支持的な発言をするたびに、
>その≪裏の意図≫を詮索する向きもあるようだが、
>それは僕に対しても、相手の女性に対しても失礼極まりないということは指摘しておく。
> 【「女といちゃつきたいだけだろｗ」と言っている人には、「性愛」以上の課題設定が
>思いつかないのだろう。それも「シニシズム」の一側面ということか。

どこに「女といちゃつきたいだけだろｗ」なんて文言が出てくる。
前スレともども検索かけたが無かったぞ。

自覚してないようだが
上山は「叩かれる自分」「罵倒される自分」「弱者たる自分」という
セルフイメージを強固にせんがために、
言われてもないセリフまでを捏造してアピールするからタチが悪い。
「ｗ」を勝手に付けてしまうあたり、その手口は巧妙だよ。
（スレには上山が女と「いちゃつく」という言葉すら出てきていない）

上山こそ叩く側（？）の「裏の意図」を詮索している、
というか分かったつもりになってんだろうね。
ろくに読みもせずに。

434 ：上山さーん、見てる？：04/08/15 17:02 ID:???

彼の文章を読むと、どよーんとした脱力感に襲われる。なんでだろ？いくつか列挙

・とにかくクソまじめすぎ（既存のくだらない社会や自分の人生をいかにエキサイティングにするかでしょ？）
・問題の設定範囲を広げすぎ（ひきこもりと天皇制というトピックなど、フキ出しちゃいましたｗ）
・既存の就労観に囚われ過ぎ（ネットとか使って対人関係なしで稼ぐ方法、どんどん増えてるし）
・空虚な概念操作で遊び過ぎ（夥しいメタファーの数々、《》（二重カッコ）とか、知の欺瞞がﾌﾟﾝﾌﾟﾝｗ）

ま、アカデミックな雰囲気で交流することが彼にとってエキサイティングなのかもしれない。
だったらなお、ブログなんかで思考過程の断片を小出しするのはほどほどにして、問題整理と
問題解決に関する提起を「出版」という形でどんどん生産し、それをネタに交流すべきだと思
うね。とにかく、印税でメシ食っていく方法が一番現実的だと思う。

ちなみに。ベストセラーなんかになっちゃって、もし一財産築くことになったら、今後も「ひ
きこもり」を論じていくのか、そこに関心があるｗ

435 ：（-＿-）さん：04/08/15 17:13 ID:???

>印税でメシ食っていく方法が一番現実的だと思う。
どんな現実だよそれ。

436 ：（-＿-）さん：04/08/15 17:31 ID:???

上山が２ｃｈを嫌っているというよりは
上山自身の中のちゃねらー的な部分を自己批判しているんでないか。
俺には上山がよくいるタイプの２ちゃんねらーのように見えてならない。
意外とスレ住民とも気が合うんじゃないか？

437 ：（-＿-）さん：04/08/15 18:15 ID:???

上山も２ちゃんねるで他人を罵倒しているくせにｗ

438 ：（-＿-）さん：04/08/15 18:16 ID:???

>>434
＞とにかく、印税でメシ食っていく方法が一番現実的だと思う。

出版界を甘く見てないか？　「ひきこもりだった僕から」はあくまで棚ボタで出せ
ただけでしょう？別に原稿依頼も殺到してないし、彼も自分でも何も書き溜めて
ないだろ？　だから代わりにブログをやっているのだろ？

純粋に原稿を書き続ける生産力がある。もしくは、タレント的に自分を切り売りし
ていく才能のある人間で、しかも生活ができるクラスとなると限られてくるぞ？
実は他に本業がある人、バイトしてる人も多いぞ？
（たしかに、芹○俊介みたいに、何で生活できてるのかわからない人もいるけどな）

439 ：（-＿-）さん：04/08/15 18:18 ID:???

＞ベストセラーなんかになっちゃって、もし一財産築くことになったら、今後も「ひ
＞きこもり」を論じていくのか、そこに関心があるｗ　

ここが矛盾なんだけど、万が一（有り得ないけど）、有名作家になっちゃったりしたら、
すでに自分自身は「ひきこもり」でも何でもないんだよ。
有名作家は講演・ＴＶ・対談に出る機会も多いし（原稿料や印税など意外と安いので、
むしろそっちで生活している人も多い）、社交的で無いと勤まらないからだよ。

ヒキ作家（？）は、成功した途端に属性を失うんだよ。だから有り得ない存在なんだよ。
だから滝本なんか存在自体がギャグになっているじゃないか？

440 ：（-＿-）さん：04/08/15 18:49 ID:???

バフチンを読んでいながら、コミュニケーションの政治性に気がつかなかったとは

441 ：「ひきこもり」は「ひきこもり」らしく：04/08/15 18:59 ID:???

「ひきこもり」がレッテル化されるとき、「ひきこもり」は当事者から離れて
一人歩きしはじめる。他の多くのレッテルがそうであるように。

442 ：（-＿-）さん：04/08/15 19:38 ID:???

そして肝心の問題にたいする意識は風化していくんだな

443 ：（-＿-）さん：04/08/15 20:04 ID:cQJMVjeC

この男、結局自分が「文化人」になれればそれでモーマンタイってことなの？

444 ：（-＿-）さん：04/08/15 20:11 ID:???

すげーありがちな２ちゃんねらー

445 ：（-＿-）さん：04/08/15 20:21 ID:???

職業「ひきこもり評論家」

446 ：（-＿-）さん：04/08/15 20:43 ID:???

>>426
いや、世の中そんなに甘くない。もう手遅れ。

447 ：（-＿-）さん：04/08/15 21:18 ID:???

>>443
> この男、結局自分が「文化人」になれればそれでモーマンタイってことなの？

　そういうことだねぇ。。

448 ：（-＿-）さん：04/08/15 21:26 ID:???

今頃になって８．１０を蒸し返しちゃうけど。。

＞ひきこもりやニートも、「減少に転じる」か。
＞「小中学校の不登校、２年連続で減少」
＞ただし、まだ調査開始時の1.7倍。

　ひきこもりや、不登校と近い位置にいるはずなのに
大本営発表を素直に信じてしまうナイーブさ。。

　自分の目で、自分の身近なところから「見る」
「調べる」ということから、やり直しては良いのではないでしょうか？

449 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:04 ID:???

少子化のせいだろ？

450 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:07 ID:???

不登校なのに、病欠にしてみたり、などなど
現場レベルでの不登校隠しがあるんだよね

451 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:24 ID:???

>>433の引用に関連して
以前に、宮台が異性からの包括的承認を経てマトモになったという
「OK?ひきこもりOK!」の一説を読んで、衝撃を受けていたよね彼は。
もしも20歳で異性から承認されていれば、その後の地獄の人生は違っていたんじゃないかと。

このスレで指摘されているのも、それとはちょっと違うけど、そういう全人的な
心も頭も体も深い影響を受けるような経験を経れば、
思考傾向も変わってくるかもしれないし、モチベーションも変わってくるかもしれないという話。

それから、自己肯定もひきこもりのテーマ。
それらと関連してくるから、異性がどうのという話も重要になってくる。

452 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:28 ID:???

上山の人生が間違いなのは間違いない。

453 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:34 ID:???

それから「たたかい」ということを彼は言っているけど、具体的にどんなイメージなのか
俺は分からないんだけど、その宮台発言に対する上山氏の反応を見ても、
彼自身が自分の「ひきこもり体験」を肯定できていないと思う。

もしも世間に、ひきこもりのあまりの辛さ、安楽死制度を求めるほどの辛さをアピールするなら
それは逆に、それほどこの世最悪クラスの地獄体験なのならば、もう周りの人は何としてでも
殴ってでも拉致してでも、その地獄体験に入ることを防がねばならなくなるよ。人権的にも。
つまりそれは、「ひきこもり否定」になる。

「たたかい」と言うけど、何を守るのか、何を目指すのか。
世間のひきこもり肯定、受容を目指すのなら、一つの道は、
ひきこもり経験者、そしてその後社会に復帰した者が、ひきこもり体験は必要だったとか、
そういうことを発言していくことだと思う。
人の人生にとって、ひきこもり体験は意味がある。それは嘘ではなくて本心で
そういう発言が出てくれば、それを読んだ人はひきこもりに対してのイメージを広げるだろう。

学問を表面的に取り入れて、自己欺瞞や理論武装をするよりも、素直な本心からの発言の方が
社会に対しては説得力があるだろうと思うけどね。

454 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:39 ID:???

良い指摘だね。上山は生産的な学問をしようとしているんじゃないよね。
単なる理論武装でしかないんだよね。。。
いくら年寄りだからって。。。

455 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:40 ID:???

地域通貨なんて、村上ドラゴンの小説に出てくる程
有り得ないことだと思うんだがな。

俺も学生時代、経済を勉強してて少し興味を持ったが、
アレの大々的な成功例って何だっけ？アルゼンチンだっけ？
デフォルト国家だろｗ。

ブログも地域通貨だけに絞ったものにすれば、｢罵倒｣に合わずに
すんだんじゃないの？

でもまぁ、タマキンも｢どうやればいいのかは、皆目見当がつきませんが。｣
とコメントされて、諦めちゃったのかな？

456 ：それと：04/08/15 22:46 ID:???

>>ブログにエネルギーを注いでいる場合ではなく、やはり「本を作る」ことを目指して、
濃厚な情報圧縮作業を始めるべきなんだろうか…。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

どういう立場で、どの層をターゲットにして、何について書きたいんだろうね。

457 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:50 ID:???

ぼくちゃん、ホントはプロの作家だもんね。
と言いたいだけ。。
じゃ、早く書けよ、と。。

458 ：（-＿-）さん：04/08/15 22:54 ID:???

「ひきこもり」問題の広告塔として厚労省や文科省から生活費をもらっているから大丈夫

459 ：（-＿-）さん：04/08/15 23:01 ID:???

妄想厨はヒッキー板にたまに現れます。
彼らには、「引き出し屋」が強大な敵に見えるようです。
商売繁盛のためにヒッキー板で工作活動をしたり、様々な悪事を働くそうです。

460 ：（-＿-）さん：04/08/15 23:44 ID:???

>>456-457
サイト・ブログは日記・感想文の垂れ流しだから誰にでも出来るわけだけれど、ここに
おいてすら、その内容に才能の違いは明らかに存在する。ましてや活字媒体では？

本を書こうにも、もうネタがないでしょ？　勝山と同じく、最初の一冊で持ちネタを使ってしまった。
別に上山さんだけでなく、実際、読むに値する何かを書き続けられる才能のある人間なんか一握り
なんだよ。そうした人間しか研究者や作家を目指しちゃいけないんだよ、ホントは。

上山さんにはもう何も無い。作家に憧れているだけで才能の無い純文学同人作家のように、
先達をパクリながら、ありもしない主題をデッチ挙げていくしか無いんだよ。

461 ：（-＿-）さん：04/08/15 23:49 ID:???

>>456　漏れの希望は、やっぱ↓みたいな「全肯定、エンジョイヒッキー生活！」みたいな本。

http://www.eichi.co.jp/general/detail1224.html

アメリカで「ひとはどこまで外出せずに生きていけるか？」って企画があったように、
ネットを徹底的に利用してヒッキー生活をエンジョイする指南書だったらぜったい買うｗ
食料、家具、日用品、運動機具、などの物資調達から、トレードやデータ入力バイトなど
による完全オンライン金稼ぎ。そして、3次元異性に飢えてきたらデリヘルかセックス
ボランティア（これはむずいかｗ）などによるH癒し。Webカメラやイヤホンマイクは当然
に使って友人とコミュニケーション。いらなくなった本やCDはブオフにとりに来てもらいｗ、
オークションではゆうパックで郵便局員を呼び付けるｗ。＆病気になったら医者を呼び付ける
（できるのかな？）。

などなど、徹底指南したガイドブックならぜったいベストセラーになると思うがｗ
てか、オレ執筆しようかなｗ

462 ：（-＿-）さん：04/08/16 00:23 ID:???

同じヒッキー仲間にさえ支持されない理論は
外の社会に通用するわけない。
外に出す前に「ヒッキー論壇」で鍛えられてから出すべき。

463 ：（-＿-）さん：04/08/16 00:29 ID:???

個人的な意見として出すのはいいが、
ヒッキー界代表としての外の世界へのアピールみたいなものだと、
ある程度鍛えられたものじゃないとマズい。

464 ：462：04/08/16 00:58 ID:???

って勝手なことを書いてしまったが、
本を出したきゃ自由に出せばいいんで。
一つの見解が、当事者の総意みたいになってしまうのが怖いだけで。
これって心配しすぎだな…。

465 ：（-＿-）さん：04/08/16 01:34 ID:???

>>462
「ヒッキー論壇」が機能しても、大して違いは無いような気がする。
特定の見解が当事者の総意のように見られてしまうのは、
別にひきこもり論に限った話じゃない。
当事者以外がダイジェスト的にあるトピックを見る場合には、どうしても
「見たいものを見る」「見やすいものを見る」心理が働くだろうし。

外の世界に通用する理論というのは、上山や「ヒッキー論壇」の意向とは無関係に、
「外の世界にとって解釈しやすい理論」でしかないだろうよ。

466 ：（-＿-）さん：04/08/16 04:40 ID:???

>>464
問題は、今はひきこもりっていう企画じゃ本が出せない
（ブームが終わって売れないから）ってことだな。

467 ：（-＿-）さん：04/08/16 08:16 ID:???

自分が不利になると仮病を使って同情を引こうとする醜いオッサンだな
やってることは厨房並
こんな年のとり方はしたくないっていう反面教師にはなると思う。

468 ：（-＿-）さん：04/08/16 08:31 ID:???

ブームが去ったという感は本当にあるねぇ。
２００３年のタマキン｢OK？ひきこもりOK！｣と｢ひきこもり文化論｣で集大成って感じだ。

タマキンのテーマ自体が｢リアリティーとは何か｣という本質的な問題に移行しつつある。

これ、タマキンの著書をよく読んでないと｢こいつは映画やサブカルに影響されすぎて
現実と虚構の区別がつかなくなってしまったのか｣とか誤解しやすいが

469 ：（-＿-）さん：04/08/16 08:38 ID:???

｢ひきこもり救出マニュアルp450｣　コラム｢本気ということ｣

｢心理学化する社会p31｣　｢自殺の美学も自分探しの答えも、すべては本気ではない
奴らの言い訳に過ぎないんだ｣

に見られるように

｢働かなければ生きていけない｣
｢人と関わらなければ衰弱してしまう｣
｢生きていく意味も目的も見出せない(ので安楽死を考えている、みたいな)｣
｢不毛な自分探しなんてもう無駄なんだ(だけど相変わらず学問やってる、のような)｣

こういうことに何もリアリティーを感じられない(から本気になれない)俺や２ちゃんの
ヒキたちや、上山にも警鐘をならしている、そんな気がする。

470 ：（-＿-）さん：04/08/16 12:39 ID:???

だらだら自己分析、学問、人生論を語って、現状が好転した？

もうどうでもいいよ。なるようになる。死ぬ時は死ぬ。死ねば意識も記憶も
すべて無になる。生きてるうちは快楽を追求しておけばいい。てか、追求なんて
がんがる必要もなく、その場その場で欲求＞苦痛の不等式を満たす苦痛だけ
受け入れて気の向くままに過ごせばいい。２ちゃんでこうやってダラダラ書いて
いるのもブログ書いているのも本にしてる専門屋どもも自己満足にすぎないんだよね。
満足＝欲求の水準によって行動パターンも変わってくる。ただそれだけのこと。

すべては無から生まれ無に帰る。なんだか宗教がかってきたけどｗ、宗教も暇つぶし
としては楽しめるかな。哲学、思想、宗教、科学、　学問かぶれ達の暇つぶし。暇つぶし。

471 ：（-＿-）さん：04/08/16 13:07 ID:???

>>446
> いや、世の中そんなに甘くない。もう手遅れ。

世の中を厳しく見て諦めるよりは
世の中を甘く見て何かをやるほうが増しだよ。

472 ：（-＿-）さん：04/08/16 13:09 ID:???

上山って何かしてるの？

473 ：（-＿-）さん：04/08/16 13:22 ID:???

オナニーはしてるだろうね。俺たちと同じように。

474 ：（-＿-）さん：04/08/16 13:51 ID:???

真摯なオナニー

475 ：（-＿-）さん：04/08/16 13:52 ID:???

思えばあの本もオナニーみたいなものだったしね。

476 ：（-＿-）さん：04/08/16 14:21 ID:???

他人に見せるためのオナニー

477 ：（-＿-）さん：04/08/16 14:37 ID:???

上山氏は一種の、社会運動、当事者運動的なものを
起こしたいのかもね。
それに夢中になれれば、氏にたい気持ちも薄くなるだろうし、
人と交流することでリハビリにもなりますね。

478 ：（-＿-）さん：04/08/16 14:38 ID:???

>>476
そういうのを露出狂という。

479 ：（-＿-）さん：04/08/16 14:39 ID:???

ヒキ連始動

480 ：（-＿-）さん：04/08/16 14:40 ID:???

>>477
そういう前向きなポジティブさは日記からはうかがえないが

481 ：477：04/08/16 14:45 ID:???

メッセージが先にあるんではなく、何かやりたい
ってのが先にありそうだな。

自分の問題を抱えたままそういうことを始めると、
簡単に自己欺瞞やルサンチマンなどが混入してくるかもしれないよ。

純度100％を求めるwヒキコモリの俺としては、
そういう事態になったら納得できないw。

482 ：（-＿-）さん：04/08/16 14:51 ID:???

>>477
むしろそういうのを否定しているように思えるが

例えば海外では、精神病者自身によるこうした試みもあるわけだけど。

精神病者自らの手で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759261052
精神医療ユーザーのめざすもの――欧米のセルフヘルプ活動
http://www.arsvi.com/0b/990916om.htm

483 ：（-＿-）さん：04/08/16 17:32 ID:???

>>477　

ひきこもりにセックスさせろ、みたいな運動になりそうだなw。

タマキンが｢博士の奇妙な思春期｣で痛烈に批判しているが高岡健的な
思想を、上山も持ってそうだよね。

｢高岡氏はひきこもりについて『これさえなければ』の病理であると考える｣

異性関係がない、これさえなければ…

↑

こんな感じw。

484 ：さらに　>>477：04/08/16 17:38 ID:???

｢問題行動という点に絞って考えるなら、社会性のトレーニングが彼らには欠落
してしまっているので、それこそ結託して反乱というのは有りえないでしょう。
中年、老年になってからのアクティング・アウトは多少は起こるかもしれませんが、
それは犯罪率を押し上げるほどの規模には至らないでしょう。やっぱり彼らは
若者の犯罪率を下げ、中年、老年の犯罪率を下げつつ、ひっそりと年齢を重ねて
くれるんじゃないかと思っていますけどね。｣

｢OK？ひきこもりOK！｣より　斎藤環×上野千鶴子

485 ：（-＿-）さん：04/08/16 17:41 ID:???

>>471

>世の中を厳しく見て諦めるよりは
>世の中を甘く見て何かをやるほうが増しだよ。

これには同意だ。

486 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:04 ID:???

斎藤 ― マスターベーションも広い世界ですから、いろいろ探求してほしいんです。

春日 ― ひきこもってしょぼいマスターベーションで終わったあとはなんかさびしいだろうね。

斎藤 ― それは虚しさここに極まれりでしょうけれども、それでもやっぱり、憧れが強すぎて
動けない。ともかくひきこもりの場合、セクシュアルな問題がかなり大きいですね。
異性関係がちょっとでもできると劇的に改善したりしますから。本当に終わらない思春期
なんだと、つくづく思いますね。

し　か　も　中　学　生　の　思　春　期　で　す　よ　。　現　実　の　異　性　を　知　ら　ず　に

憧　れ　て　い　る　だ　け　の　状　態　が　、　３　０　過　ぎ　て　も　え　ん　え　ん　と　続　

い　て　い　る　と　い　う　こ　と　で　。

487 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:07 ID:???

>>483
それとは違うけど、「ひきこもりにさえならなければ…」。
この感覚は、ひきこもりを見る斎藤はじめ多くの援助者に
ありそうだと思う。
この人（目の前の患者）のあの問題もこの問題も、
ひきこもりになったせい。
ひきこもりにさえならなければ、この人の人生うまくいっていた、みたいな。

こういう見方は、すごく浅はかな見方だと個人的には思うんだけど。
親などがこういう見方をしたとしてもしょうがないと思うが。
本人もこのように思ってたりする人もいるみたいだな。
俺はそのように考えたくないし、ポジティブに認識したいんだよな。最終的に。

488 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:07 ID:???

― 別所より ―

斎藤 ― もうひとつ言えることは彼らの自己イメージが大体子どものところで
止まっている。ちょうど思春期か、その手前当たりで止まっている可能性がある。

そ　れ　こ　そ　も　う　３　７　の　お　っ　さ　ん　な　ん　だ　け　れ　ど　も　、　少　年
　
の　よ　う　な　自　己　イ　メ　ー　ジ　に　留　ま　っ　て　い　た　り　し　ま　す　。

489 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:09 ID:???

>>486
その、＞し　か　も
以降も、元の文の続きなの?
たしかに、中学生段階の、異性への憧れというところで
止まっちゃってるとか読んだことがある。

490 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:10 ID:???

>>489

元の文の続き

491 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:12 ID:???

>>490
サンクス。ということは>>488も同じだな。
３７のおっさんって…。

492 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:17 ID:???

>>486
別にそれでも、いいじゃないかなあ。
俺もそんな状態だけど、構わないや別に。

493 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:20 ID:???

斎藤から見て、キモイんだろうけどな。余計なお世話だよ。

494 ：348：04/08/16 18:25 ID:mZ8vRohx

ますます『薫の秘話』（今から８～９年前の漫画だ）の主人公とイメージが被ってきた罠。
同性愛者のブサイクなヒキコモリ夢想家４０親父が、年老いた母親の庇護を受けながら
美少年に次から次へと恋していくというキモイ設定なのだが
上山氏もおそらく、同性愛か異性愛かの違いだけで似たような状況下にあるのだろう。

495 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:28 ID:???

>>483
｢高岡氏はひきこもりについて『これさえなければ』の病理であると考える｣

斎藤が批判しているのは、この高岡の意見についてなの?
それとも、高岡が指摘している、このひきこもりの病理自体についてなの?
元の文章を読んでないので、どういう文脈の中での文なのか分からないけど。

496 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:35 ID:???

>>483
> ｢高岡氏はひきこもりについて『これさえなければ』の病理であると考える｣

斎藤は高岡の言っているその意味を捻じ曲げている感じだな

497 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:38 ID:???

>>486　>>488
斎藤環という人は、まるでヒキ叩きのごとく、
「社会的ひきこもり」のことをボロ糞に言っているなあ。

498 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:41 ID:???

斎藤から見たらオタクよりキモいだろうと思うよ。
斎藤はオタク好きだからねｗ。

499 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:42 ID:???

>>486
引用元を明記しないとヤバくね？

500 ：（-＿-）さん：04/08/16 18:45 ID:???

486も488も｢OK?ひきこもりOK！｣より

精神科医の春日武彦との対談

501 ：（-＿-）さん：04/08/16 19:00 ID:???

上山氏が足を引っぱられてると感じるのは、自己イメージの問題なのかもな。
せっかく良い自己イメージで文章を生み出しているのに、
ひきこもりどもが足を引っぱって、低い自己イメージを押し付けようとする。と。
良い部分を褒めるなどして、文章を高めたりする方が、よっぽど生産的だ、という感じなのでしょう。
だから、何も生産しない者どもが罵倒して邪魔をする、みたいに感じるんでしょうね。

逆にこっちが叩くのは、こっちの自己イメージ（ひきこもり）の恥ずかしい部分とかと
上山氏のイメージが、重なったりするからでしょうね。
ひきこもりなのに、あんな態度で…みたいな。

この問題は上山氏だけではなくて、ひきこもりが何か主張するとやっぱり、
そのこと自体が否定的に見られることもあると思う。
自分の立場を分かっているのか、というような。
自分のやるべきことを最低限やってから、主張したらどう?みたいな。

ひきこもりの自意識の中に当然↑のような構図が入っているし。

502 ：（-＿-）さん：04/08/16 19:43 ID:???

>>486
とすると、童貞や処女を一生貫く修道士や出家僧侶も
終らない思春期なのかな？

503 ：（-＿-）さん：04/08/16 20:21 ID:???

滝本スレがないよね。
上山スレはあるよね。

滝本も現在進行形で活躍中のヒキだろう。
上山も現在進行形で活躍中のヒキだろう。

だが、NHKへようこそ！スレはあるにはあるが、あまり伸びていない。
一方、上山スレはまだまだ伸びるだろう。

同じひきこもり系の有名人で何故ここまで反応が違うのか？

ここらへんにひきこもりの本質があると思われ。

504 ：（-＿-）さん：04/08/16 20:25 ID:???

滝本センセはヒキじゃないよ。

505 ：（-＿-）さん：04/08/16 20:36 ID:???

この上山スレで起きている光景、同じようなものを４年前の今ごろ見た覚えがある。

NHK教育の｢真剣１０代しゃべり場｣が始まったばかりで、第一期だったのよ。

そこに松本創っていう元不登校児、当時無職の香具師がいて、今はなんか

こんな http://www.mammo.tv/index2.php サイトで連載持ってるが

｢やることやってない奴が一丁前のこと言うな｣みたいに非難轟々だった訳よ。

もちろん２ちゃんねるでね。

覚えてる人いない？

506 ：（-＿-）さん：04/08/16 20:37 ID:???

５０５さんて、そんな昔からひきこもっていたんですか？

507 ：（-＿-）さん：04/08/16 20:42 ID:???

俺は505じゃないが、もっと前からだ

508 ：505：04/08/16 20:51 ID:???

うん。
もう４年目だな。

その間、何もしなかった訳ではなく、運転免許取ったり
バイトを遁走したり…OTL、大学に復学したり(結局中退したが)
スチューデントアパシーっぽいことしたり(サークルだけ出る)
精神病んで精神科入院したり、中間施設(デイケアみたいな)
に通ったり、カルチャーセンターのノリで職業訓練校行ったり

それでも４年間結局ヒキってたという印象が強いな。
タマキンの定義でいうヒキね。つまり
対人関係の貧しさ、みたいな。

個人的には脱ヒキとは

｢就労形態は問わないが、働き『続ける』こと｣

だと思う。

509 ：（-＿-）さん：04/08/16 21:21 ID:???

なんだかんだ言ってもこのスレ、伸びがいいね。

510 ：（-＿-）さん：04/08/16 21:31 ID:???

上山さんて、３６だけど、気持ちは１０代の登校拒否と同じ。。
尾崎豊のようなすばらしい人です

511 ：（-＿-）さん：04/08/16 21:38 ID:???

>「女といちゃつきたいだけだろｗ」と言っている人には、「性愛」以上の課題設定が
>思いつかないのだろう。それも「シニシズム」の一側面ということか。

著作読んでないから知らないが、この人童貞なんでしょ？
性関係に至らなくても、片思い以上の恋愛経験ないんでしょ？
どうしてそういう人が性愛《以上の》課題設定ができるのか不思議でならない。
例えば宮台が性愛について色々語れるのは、周知の通りテレクラ２００人切りだからだよね。

512 ：早くこういう事言えるポストに就ければいいね：04/08/16 22:10 ID:???

どこかの匿名掲示板の某スレッドを見たんじゃないですか。
あそこには、絶対に僕の悪口しか言わない人が集まってますからね。
そういう人は駄目ですよ。

　｢解離のポップ・スキル｣

　　東浩紀×斎藤環

513 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:42 ID:???

>>264

斎藤がヒキのことを誹謗中傷じみた言い方で精神的に未熟呼ばわり >>486 >>488
しても罵倒だなんて言わないくせに、２ちゃんねらに同じようなことを
言われると罵倒扱いする。

514 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:43 ID:???

ひきこもり同士で連帯して、創造的な何かを生み出そうってこと自体
そもそも構造的に無理っぽいんだよな。
だってヒキにとってもヒキってるのは嫌なことだし、
ヒキ同士でつるむってことは自分の嫌な姿を鏡に映して見るようなもんだし。
かろうじて団結できるとすれば、脱ヒキを目指して頑張るってとこくらいじゃないの。
でもその場合も、結局ヒキ属性を批判しながらの団結だから、
ひきこもりの連帯ではない。

515 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:44 ID:???

>>512
スレちがい。斎藤スレへ行ってください

516 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:45 ID:EYik7Ufk

漏れ的には、ヒキった奴が「これさえなければ」の思いの中の深みにはまるのも
「純度100％」の人間関係しか求めたがらないのも仕方のないことだと思っているし、
また彼らのこうした想いを実社会に反映させるのが何よりの自立援助だとも思っている甘いw奴だが
今の「饂飩屋の釜」、つまり湯（言う）だけを仕事にしたがってる上山には
薬害エイズ事件が一応の解決をみた後も「運動家」として居座ろうとしていた
川田龍平とどうもだぶっって見えちゃうんだよなあ。
余談になるが川田もまた、もし薬害エイズ被害者でもなく左系の人脈もなかったとすれば
ひきこもり、ニートと分類される大勢の若者の一人に甘んじていただろうね。

517 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:46 ID:???

>>514
「社会的ひきこもり」が「ネガティブ・アイデンティティ」として作られた
もんだから、それを批判的に逆転しないかぎり、ヒキが団結できない
仕掛けになっているということか。

518 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:52 ID:???

>>516
彼はいま大学の講師じゃないのか？

519 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:53 ID:???

>>517
ひきこもりのうちでも、統合失調症の患者であれば、
それをアイデンティティにして、全家連か何かで
活動家になれるよね。

520 ：（-＿-）さん：04/08/16 22:54 ID:???

＞弱い立場に置かれた者…

　ｷﾀｰ　弱者（ｗ

521 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:23 ID:???

>>514

その通りだね。
だから軒並みヒキの自助グループってもめているらしいじゃない。
(あくまで２ちゃんねる情報で、だけどね。)
メンバー同士で。スタッフとの関わりで。
当然だと思うよ。

ヒキに出来ることと言ったら、こうやって匿名メディアで

脱ヒキできなくて氏にたいです・・・（-＿-）

氏ぬな。イ㌔。

とかって慰めあうことしかできない。

522 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:27 ID:???

>>519

これもその通り。

ただ統合失調症に限るかな。
鬱、とかダメダメだね。
理由はメンヘル板とかいけば分かるけど
｢鬱＝甘え、怠け｣｢氏にたい＝かまってチャン｣みたいなもんだから。

523 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:28 ID:???

そのなぐさめ愛さえしていない、って上山は怒っているわけでしょ？

524 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:32 ID:???

>>519
全家連は病者自身のグループじゃないよ。

525 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:35 ID:???

慰めあいしてるスレも少しはあるでしょ。

ヒッキーでもできるアルバイトとか、もうpart21だよ。
もしくは、無職・だめ板とかな。
ひきこもりと無職はイコールじゃないけど、重複してるからね。

526 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:36 ID:???

上山さんは、たまきんが作ってくれた「社会的ひきこもり」というスティグマによって、
そのカテゴリーに分類された人たちが同じアイデンティティをもって連帯できると
思っていたのか？
それどころか、当事者側から批判や反発すら起こっているのに。

527 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:37 ID:???

>>525
上山は自分がなぐさめられたり、賞賛されたりしたいんだよ。

528 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:38 ID:???

高畑勲、ひきこもりを語る。
http://www.1101.com/ghibli/2004-08-04.html

529 ：（-＿-）さん：04/08/16 23:44 ID:???

>>524

ああ、確かに家族会だからな。

でも、なんつーか、｢病気に去勢されて｣一歩動きやすくなるだろうな、みたいな。
なんかあったら｢俺、実は糖質なんだ｣で言い訳がつく。

この｢言い訳がつく｣っていうのがとてつもなく大きい事なんだろうな。

皆、何故ひきこもったか、正々堂々と言える？
何故ひきこもりから抜け出せないか、正々堂々と言える？

俺は言えない。

｢言い訳にもならないくらい｣、どーでもいい理由だから。

530 ：（-＿-）さん：04/08/17 08:26 ID:???

ひきこもりの家族会の会長なんか
ひきこもりは本人が悪いだけだ
とか明言して引き下がらないしね。。

531 ：（-＿-）さん：04/08/17 09:28 ID:???

>>530
ひきこもりの家族会とはKHJのことかな？

532 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:07 ID:???

ブログ更新上げ
何か「シニシズム」と「ペシミズム」を混用してるフシがあるなぁ。

533 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:20 ID:???

シニシズム【cynicism】

(1) キニク学派の主張。現世に対して逃避的・嘲笑的な態度をとる。犬儒学派。シニスム。

(2) 社会風習や道徳・理念などを冷笑・無視する生活態度をさす。犬儒主義。冷笑主義。シニスム。

新辞林より

534 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:21 ID:???

>>505
上山さんって、書いてることが中学生の不登校児とか
高校中退の人と同じレベルなんだもん。
それはしょうがない。

535 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:22 ID:???

放送大学で職業訓練を受けたいって？？？？

ああ、これは手の漬けようの無い世間知らずですね。。

536 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:41 ID:???

このスレの人達は、ヒキなのか一般人なのか・・・？

537 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:45 ID:???

>>535
発言を微妙にネジ曲げちゃいかんな。正確には、

＞「放送大学」（tpo さん情報）
＞自己再教育（勉強）、どうしよう…。
＞「生涯教育」というのは、実存うんぬんというより、職業訓練の問題じゃないだろうか…。
＞オンラインにブログがあるのはいいとして、オフラインへの取り組みをなんとかしなければ…。

とあって、ストレートに「放送大学で職業訓練を受けたい」とは書いていない。

しかし、コメント欄に、
＞# kijiq 『お早う。勉強するなら、小説の技法とかどうですか。上山さんなら平成の太宰治になれそうだ。』

すげー皮肉だよな、こりゃw　

538 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:47 ID:???

>>536
一般人でヒキ板に書き込むような人は人生終わっていますよ。

539 ：（-＿-）さん：04/08/17 11:47 ID:???

>>528
面白かった。全部読んだ。

540 ：（-＿-）さん：04/08/17 12:03 ID:???

＞上山さんなら平成の太宰治になれそうだ
何だってこう、モラトリアムを強化するようなことばかり言うのか。。

541 ：（-＿-）さん：04/08/17 12:04 ID:???

そうやっておもちゃにしているんですよ。

542 ：（-＿-）さん：04/08/17 12:21 ID:???

>>538
あぁ・・・さようですか・・・。いや、自分も当事者なんですけどね・・・。

543 ：（-＿-）さん：04/08/17 12:35 ID:???

>>536
俺もヒキ。何度もここに書き込んでる。

544 ：（-＿-）さん：04/08/17 13:00 ID:???

＞「生涯教育」というのは、実存うんぬんというより、職業訓練の問題じゃないだろうか…。

素直に職業訓練教育を受ければいいでしょうが

545 ：（-＿-）さん：04/08/17 13:02 ID:???

>>538
有限会社もきもどしの社員ですが何か？ｗ

546 ：（-＿-）さん：04/08/17 13:27 ID:???

>>514
だね。社会に、ひきこもりを許容しろ（精神的問題として）
と言ったところで、言ってる自分自身がひきこもりを許容できていなかったりするし。

権利拡張。例えばヒキ経験者は採用を優遇されるべき、とか
長期ヒキには、年金が支給されるべきwとか、そういう
具体的権利の要求だと、他の人から見れば、甘えるな！で終わりw。

ヒキバッシングをやめろ、ったってそもそもヒキバッシングなんか
社会にそれほど多いわけではないし、その少しの部分を見て騒ぎ立てているだけだと思う。
（ヒキ叩きスレをわざわざ好きこのんで見て、ヒキ叩きだーと騒いだりするみたいなw）

その少しの部分に過剰反応して気になるのは、自分自身の中にヒキ叩きが存在するから。
だからそれと、共鳴し合うだけ。本当のヒキ叩きは、その人自身の心の中にいるんだと思う。
キツい言い方すれば、その人自身が、ヒキ叩き者なんだと思う。

だから社会にヒキを認めよ!とか言う前に、自分自身がそれを認めないことには
どうにもならない。自分でそれが許容できるようになれば、逆に
社会からのバッシングとか感じないと思うし。それほど気にもならないと思う。

ちなみに上山氏は、ひきこもりの具体的な権利拡張も、社会はヒキバッシングをやめよ!
なども、主張していないように思われますが、詳しくは知りませんが。

547 ：（-＿-）さん：04/08/17 13:39 ID:???

>その少しの部分に過剰反応して気になるのは、自分自身の中にヒキ叩きが存在するから。
>だからそれと、共鳴し合うだけ。本当のヒキ叩きは、その人自身の心の中にいるんだと思う。
>キツい言い方すれば、その人自身が、ヒキ叩き者なんだと思う。

ヒキ自身が自己否定感に陥るほうどの罪悪感に内心苛まれているから、
その結果、自分を抑圧してますます引き篭るという悪循環だね。
この葛藤の円環構造が「終わりなきひきこもりシステム」を作っている。

548 ：（-＿-）さん：04/08/17 14:15 ID:???

>>546
その書き込みはヒキ叩きを正当化するためのニュアンスがあるから全面的には
賛成はできない。
外部のヒキ叩きはヒキコモリ自身の「わが内なるヒキ叩きの声」と共犯関係にある。

ヒキコモリが最初に出会うヒキ叩きはまず家族であり親なんだよね。それまで植え付け
られてきた「わが内なるヒキ叩きの声」と相乗効果を起こして、そこから更にヒキコモリが
拗れていくことになる。
自宅から外出できなくなり、遂には家族とのコミュニケーションまで崩れて、自室に閉じ
こもる関係にまで発展する。
斎藤先生の「お言葉」を借りれば、これが「ひきこもりシステム」ということになるだろうね。

549 ：546：04/08/17 14:30 ID:???

ひきこもりになる以前も、ひきこもりじゃない人も、
ある程度共通の「価値観」を共有してるんだよ。
そこから外れてるのが「ひきこもり」である。
ので、当事者自身も自分叩きを内面でするし、
周りの人も気付かずとも、そういう見方をしているもんだろうね。

でもそれに代わるような、あるいは中和させるような価値観は
当事者自身が、自分の人生の中で作っていかなきゃならないんだろうなと思う。
他のエライ誰かに期待はできないと思う。
斎藤氏も、自分が積極的にひきこもりの価値を言っていくようなつもりは
今後もないとかそんなようなことを言ってたと思う。中立的でありたいみたい。

550 ：（-＿-）さん：04/08/17 14:38 ID:???

ここでグチャグチャ一見難しそうな屁理屈をこねている香具師ほど、上山と同じように
現実社会では受験失敗したり、3流以下大学卒で学歴コンプまみれだったりして

（あ、言っちゃった）

551 ：（-＿-）さん：04/08/17 14:40 ID:jufA1Fku

>>550　ｵﾏｴﾓ（ｒｙ

552 ：（-＿-）さん：04/08/17 14:47 ID:???

>>549
ひきこもりの価値とそうでない価値とを対等に置いたときに
はじめて中立的といういえるはず。
斎藤の立場は決して中立的ではないよ。

553 ：（-＿-）さん：04/08/17 14:50 ID:???

>>549
であるならば、ヒキ叩きはヒキ自身の勝手な妄想ではないということになるよね。

554 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:05 ID:???

>>514
「社会的ひきこもり」より重い病や障害を抱える統合失調症の患者さんでも
会を作って社会的に活動しているのだから、やってできないことはないはず。

しかし、斎藤環氏の付与するような自虐的な「ひきこもり」観のままでは

>でもその場合も、結局ヒキ属性を批判しながらの団結だから、
>ひきこもりの連帯ではない。

というふうになってしまう可能性が高いので無理かもしれない。

555 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:45 ID:???

> * 「放送大学」（tpo さん情報）
> 自己再教育（勉強）、どうしよう…。
> 「生涯教育」というのは、実存うんぬんというより、職業訓練の問題じゃないだろうか…。

職業訓練じゃ納得できないのかな？
形式的にはとりあえず社会復帰したものの、精神的な「ひきこもり」からは
脱け出せずに、あいかわらず実存の問題を抱えているということなのかな？

556 ：449：04/08/17 15:48 ID:???

>>550
その通りだけど、何か?
＞受験失敗したり

ああ～急にマウスがまったく効かなくなって、
すべてキーボードでやってるけど、やりにきぃ～。

557 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:50 ID:???

>>556

原因

　ケーブルが外れた

　マウスのボールの汚れ

　マウスが壊れた

　ドライバが壊れた

558 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:53 ID:???

>>554
＞しかし、斎藤環氏の付与するような自虐的な「ひきこもり」観

んん?　斎藤環だけが特別、「自虐的なひきこもり観」だとは思わないけど。
それから斎藤自体についての話が長くなるようなら、斎藤スレへ。

559 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:54 ID:???

エディプスコンプレックスは一生涯のものなんだよ。思春期で終止符が打たれるわけじゃない。

560 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:54 ID:???

まぁ、何をどう考えても、ひきこもりって

１．嫌なことから逃げた結果だし
２．未熟者のすることだし
３．精神衛生上あまり好ましくない

ことではあるからね。

561 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:55 ID:???

単なる怠け者という軽度なレベルじゃないから社会復帰は難しいよね。

562 ：（-＿-）さん：04/08/17 15:59 ID:???

>>560-561
こういうのを読んでも、ヘーキでいられるというのが
自分の目指すところです。

563 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:06 ID:???

>>558
特別だとは言っていない。
斎藤氏のひきこもり論は、世間にありがちなヒキ叩き的な考えを
学問的な上品な表現に単に言い換えただけのところも多いからね。

564 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:07 ID:???

>>560
斎藤環医師が言っていることを要約するとそうなるかもな。

565 ：505：04/08/17 16:08 ID:???

>>561

難しい。

俺もうかれこれ４年目だけど、ほんと、どうしていいか分からないもの。
就労は厳しいから、代替行為として自己満足的にボランティアでもしようと思い
訪問介護員２級の養成講座を申し込んでおいた。

資格試験、通信教育に繋がりそうな習い事もボチボチ始めている。

家事も手伝ったりして、女だったらあんまり問題ないのかもしれないが・・・

どうも中の人が五月蝿いのですよ。
｢お前、そんなことしている場合じゃないだろ｣っていう具合の、内なる声がね。

566 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:09 ID:???

>>565
そういうのまでヒキコモリに入るの？

567 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:11 ID:???

565は単なるニートか無職じゃね？

568 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:23 ID:???

単なるニートか無職という自己認識が出来るといいんだが、
完全にヒキった経験もあるし、精神科通ってるし、入院経験もあるし
中間施設経験もある。

就労経験は２回しかない。２３歳にして１２万しか稼いだことない。

つーかまず今現在、家族以外の対人関係がほぼ皆無状態。

比較的古参のヒキはニートなんていう分類が出来ても手放しで喜べないんだよなぁ。

569 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:45 ID:???

タマキンが「社会的ひきこもり」の概念を
友達のいない無職や友達のいない専業主婦まで
包摂できるくらい広げすぎた面があるからなぁ

570 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:51 ID:???

>>568
> 単なるニートか無職という自己認識が出来るといいんだが、
> 完全にヒキった経験もあるし、精神科通ってるし、入院経験もあるし

精神科通いから入院経験までも？病名は？

571 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:53 ID:???

友達がいない無職、で無職が原因でメンヘラ。

これが自己イメージでいいのかもしれない。

でも無職だめ板はバイト以上の就労経験ある奴がほとんどでしょ？

なんかしっくりこないんだよなぁ。

572 ：（-＿-）さん：04/08/17 16:54 ID:???

>>570

うつ状態

573 ：（-＿-）さん：04/08/17 17:05 ID:???

>>572
気分障害（うつ病）？　それとも

574 ：（-＿-）さん：04/08/17 17:13 ID:???

ヒキ時に三環系抗鬱薬をキメられて、しばらくしたらおそらく副作用により、躁転。
軽躁状態がしばらく続いたが、ちょっとしたことで鬱転。
この鬱がヤバ過ぎて入院。

ママンが精神科行って薬もらってきても、あまり飲まないほうがいいかもよｗ。

575 ：（-＿-）さん：04/08/17 18:06 ID:???

SPA!より抜粋
「10代～30代の女性800人が選ぶ、こんな男とだけは絶対結婚したくない！って男」（複数回答可）

・1位：「彼女いない歴＝年齢」の男　326票
「20代後半とかで恋愛経験がない人って人間として異常」（21歳・大学生）
「ちゃんと恋愛できない男は結婚を望むのはやめてほしい」（26歳・経理）
「いい歳して恋愛経験ない男って人間に余裕がないし、自己チューで最悪」（23歳・看護婦）

・2位：無職・定職についてない男　298票
「30過ぎてフリーターとかマジ痛すぎ」（24歳・事務）
「別にお金持ちでなくてもいいけど、収入がないのはちょっと・・・」（19歳・大学生）

576 ：（-＿-）さん：04/08/17 18:25 ID:???

こんな状態で結婚なんか考えてるわけねぇだろ。余計なお世話だよ。
とコピペにマジレスしてみる。

577 ：（-＿-）さん：04/08/17 18:35 ID:???

>>571
そのぐらいなら、定義的にも「社会的ひきこもり」でいいんじゃない?

578 ：（-＿-）さん：04/08/17 18:36 ID:???

>>575
そういや上山ブログって、女のひきこもりのことはほとんど語られないよね。
男性ヒキが外に出て直面する事態はそういうものであったりするわけで。
ひきこもりは男性問題でもあるのか？
女性ヒキとかメンヘラーで彼氏持ちは割といるけど男だとかなり少ないよな。

579 ：（-＿-）さん：04/08/17 18:44 ID:???

>>578
ヒキコモリは男に圧倒的に多いとかって言われるね。
それが生物学的な意味なのか文化的な意味なのかは不明。

580 ：（-＿-）さん：04/08/17 18:50 ID:???

自閉症圏の人がふくまれるからというのと、精神分析論的な見方と、
男女差別に基づく社会的な役割意識の反映という見方があるらしい。

581 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:03 ID:???

思春期の青年の汚物のような性の煩悶なんて
女性は触れたくも無いしキモイだろ
自分がもし女性だったらそう思うんじゃないか
性に対しての葛藤をまず辞め、セックスに快活になれ

582 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:07 ID:???

この人、精神分析論が用いる性の比喩表現を字義どおりに真に受けすぎじゃない？

583 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:10 ID:???

>>580
男が社会的に女よりも劣っている証拠だよ、きっと。

584 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:26 ID:???

斎藤にしろ高岡にしろ、精神分析論者によって象徴的に用いられる暗喩表現を
字義どおりに真に受けちゃいかんと思う。

585 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:30 ID:???

>>559
ひきこもりは終らないエディプスコンプレックス？

586 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:42 ID:???

>>581

そうそう。
セックスへの敷居が低ければ低い程、｢性的承認｣は有り得なくなるだろうが
その変わり｢オタク的キモさ｣はなくなるよね。

で、敷居が低い訳だから倦怠期が訪れるのも早く、それだけレンアイの流動化は
進み、結局セックスがイケメンとか勝ち組みとか言われる人たちだけの特権行為になる。

現代のオタクは一生この｢恋愛市場｣に参入できなく、セックス出来なくても２次元で代替するから
ＯＫ！という立場でしょ？この振る舞い自体は別にキモくはないと思うんだよね。
マスターベーションのツールに何を使うかなんて、その人の勝手だし。

問題なのは｢世界の中心で愛を叫ぶ｣や｢蹴りたい背中｣や｢冬のソナタ｣みたいなものを本気で
望んでいるような、思春期の青年が持つオタク｢的｣キモさだと思う。

587 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:46 ID:???

>>568
それじゃ、単なる精神障害者でしょ

588 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:49 ID:???

>>566-567

ひきこもりとニートとはかなり重なると考えて良いでしょう。ひきこもりという名称を広め
たのは精神科医や厚生労働省の旧厚生省ですし、精神医学の広範化と考えても良い
と思います。つまり、いままでは精神科医療の及ばなかった範囲まで拡大したと言う
ことです。今までの考え方だと、単なる怠け者とか、学校中退者、求職活動に疲れた
失業者のような人までも、精神科医療の対象と考えるということです。
ニートという概念は、もともと若年の失業者が多かったイギリスでの失業者対策の中
から生まれてきた概念です。つまり若年失業者の中に積極的に求職活動や職業訓
練に取り組まない層がいるということに注目したものです。これと日本の労働行政の
人が日本にも持ち込んだと言えるでしょう。同じ省内の隣の部局の人たちが、ひきこ
もりで一発当てたのを指をくわえてみているだけじゃ、いやだ。俺たちもなんかしよう、
ということですね。
ひきこもりに対しては精神医療精神障害者的な施策がなされ、ニートに対しては、労
働政策がなされるのです。しかし、対象は同じものです。同じものを見て、片方には精
神病患者に、もう片方には失業者の群れに見えると言うことですね。
無職と言うのは、仕事をしているかどうかと言うことに注目した分類で、無職の中には、
最近だと定年退職をしたお年寄りや子育てが終わった専業主婦も無職に含まれるよう
です。逆に全く仕事が無くても、自営業者を名乗れば自営業（もしくは会社役員）が名
乗れるのです。
フリーターとは、正社員や経営者ではなく短期の契約で働いてる人をさすと考えて良
いでしょう。実質的には契約社員もフリーターの中に含まれるでしょう。

589 ：（-＿-）さん：04/08/17 19:50 ID:???

まぁね。本当に性欲を何かで代替出来たら、精神障害かもしれないな。

でもオタクを忌避するひきこもりのセクシュアリティーが正にオタク的
という可能性を指摘したかっただけさ。

590 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:04 ID:???

まぁなんだか知らんが、ひきこもりの問題って結局
精神医学の言葉で言うなら、｢低すぎる自己信頼と高すぎるプライド｣
つまり理想自我と自我理想の著しい解離、これだけなんだよね。
だから認知行動療法で自信をつけていきましょう、みたいな感じ。

実はこれ｢だけ｣の問題なんだよね、多分。

それ以上の問題があると感じる香具師はなんかageてくれ。

591 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:11 ID:???

>>590
「ねばならない」と思う自分と「である」と思う自分との解離と
言った方が分かりやすい。

592 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:20 ID:???

肥大しすぎた超自我に押しつぶされた自我

593 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:21 ID:???

>>590
その「これだけ」はもう治ったのか？

594 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:23 ID:???

>>585
エディプス期（男根期）は3歳から5歳

595 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:24 ID:???

>>586
＞問題なのは｢世界の中心で愛を叫ぶ｣や｢蹴りたい背中｣や｢冬のソナタ｣みたいなものを本気で
＞望んでいるような、思春期の青年が持つオタク｢的｣キモさだと思う。

だったら、今の日本人男女の大半は、セックスの有無に関係なく相当にヤバイことになるぞ？
ハマッてるのは処女童貞だけじゃないでしょ？

>>588
＞同じ省内の隣の部局の人たちが、ひきこもりで一発当てたのを指をくわえてみて
＞いるだけじゃ、いやだ。俺たちもなんかしよう、ということですね。

村上龍・玄田有史のような強い味方まで現れたからねえ。

596 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:33 ID:???

精神分析は出口のない自己解釈に当事者を巻き込むだけだよ。上山さんのように。

597 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:36 ID:???

>>586
＞現代のオタクは一生この｢恋愛市場｣に参入できなく、セックス出来なくても２次元で代替するから
＞ＯＫ！という立場でしょ？この振る舞い自体は別にキモくはないと思うんだよね。
快活なオタクはキモくないってなんかわかるな
未来のバーチャルセックスを見てるようで爽やかかもしれん

598 ：（-＿-）さん：04/08/17 20:58 ID:???

>>593

>その「これだけ」はもう治ったのか？

ここに来ている人は治っていない人ばかりだと思うよ。

タマキン曰く、理想自我と自我理想の解離はひきこもり問題解決の究極の難題

599 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:01 ID:???

>>598
ﾀﾏｷﾝネタはﾀﾏｷﾝスレへ

600 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:35 ID:???

>>586
二次元でオナニーするオタクだってキモイっちゃーキモイだろ。
純愛を本気で望む青年、そんなにキモイくて問題か?

601 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:37 ID:???

>>418

>脱出しても、実社会に居場所なんか無いんだもの。ホームレス雑誌のインタビューに
>応じるのも、社会にマージナルな居場所はあるのか？　と考えているのでしょ？

これは本当にその通りだなぁ。
友達がいたって、そいつらと毎日つるむ訳でもなし、社会にマージナルな居場所なんて
ないよ、確かに。

タマキンの言説で唯一気になるのがここ。
現代においては働くのはもはや趣味の問題だとタマキンは言う。
で、臨床においては複数の同姓同年同輩者との親密な関係をゲッツする
ことだが治療の目的だと。

そうすると自然に働き出したりするらしい…。

俺友達いないから分からないや。その感覚は。

タマキンネタスマソ。

602 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:42 ID:???

斉藤環スレはあんげとかその他キモイのが居座っていて入れないんだよね

603 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:47 ID:???

本来、タマキンの話題がタブーなわけではなく、
タマキンスレの一部のキモイ連中が乱入してきてスレを荒らすのが怖いので
タマキンの話題が忌み嫌われるんだろうね。

604 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:52 ID:???

>>601
上山氏は、親密な友人関係も持っているようだし、
本人も認めているように現ひきこもりではない。
にも関わらず、死にたいくらいに苦しんでるらしいし。
「治療」って何だろうかね?
別に上山氏は、治療を受けたわけではないんだけど。

605 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:55 ID:???

>>602
信者向けのスレもあるよん。ここに。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092728422

606 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:57 ID:???

>>603
斎藤マンセーはタブーではないらしいな
少しでも斎藤に批判的なカキコは嵐になるらしい。

607 ：（-＿-）さん：04/08/17 21:59 ID:???

オタクになれる人たちは、普通並に生きたいという幻想を断念して
身の丈にあった欲望を選択できてるんだろう。
去勢できてるってことだよ。

608 ：（-＿-）さん：04/08/17 22:03 ID:???

>>604
就職口がなくて苦しんでいるのかな？

609 ：（-＿-）さん：04/08/17 22:06 ID:???

>>607
社会的欲望を捨てて、空想（フィクション）の世界とのコミュニケーションに
欲望の対象を見出すからだろうね。

610 ：（-＿-）さん：04/08/17 22:10 ID:???

>>604
うーん、そこがビミョーでしょ？

　客観的には脱ヒキは出来てないと思うよ

611 ：（-＿-）さん：04/08/17 23:39 ID:???

オタクだろうヒッキーだろうと、世間からすればどちらもキモいが、
自活できているオタクは、自分で稼いだカネを何に使おうと他人が
干渉する権利はないから、たいして非難の対象にならない。

しかし自活できていないオタクやヒッキーは、カネも稼がず、かと
いってボランティアをするわけでもなく、そして自殺して社会に迷
惑かけないように消えてしまうのでもなく、ただ社会のゴミになり
果てているから批判・非難される。

とりあえず自活して他人に迷惑かけなけりゃ＆法律犯さなければ、
何したっていいという「自由と責任」の原則がわかってない。
上山が脅迫観念のように理論武装（「勉強しなければ勉強しなけ
れば」）しようとするのは、その一点を誤魔化すためだけの振る
舞いに過ぎない。

612 ：（-＿-）さん：04/08/17 23:46 ID:???

以前に登校拒否の話を上山がとりあげていたが、登校拒否が減ったとか
中央官庁の文科省が自画自賛している一方で、東京都の調査は、高校の
中退の高さを報告しているんだよね。
不登校の統計は、小中だけに限った話なんだよ。なぜかというと、
高校以上は義務教育じゃないから、不登校とか登校拒否は存在しない
という考え方なんだ。だから、高校は関係ないと。。
　しかし、今の時代に、そんなところで小中と高校に線を引いたりすることに
意味があるのかなぁ。。
　
　上山って、なんか現実との接点がすごく少ない感じがするんだよね。。

613 ：（-＿-）さん：04/08/18 00:02 ID:???

>>612　ｵﾏｴﾉﾎｳｶﾞﾅｰ

614 ：（-＿-）さん：04/08/18 00:30 ID:???

>とりあえず自活して他人に迷惑かけなけりゃ＆法律犯さなければ、
>何したっていいという「自由と責任」の原則がわかってない。

やはり自活できるくらいの労働をする
というのが脱ヒキのポイントだよなぁ。

後は｢脱社会学講座｣ではないが、フリーターだろうが、パラサイトシングルだろうが、
いくらでも肯定できる論拠がある。

確実に言えることは、コンビニでアルバイトしながら、今でもひきこもりの事について考えている、とか
いうのであれば、多少突飛な主張でも皆スルーするのではないかな。

滝本なんかはＮＨＫが２０万部も売れて、既に２０００万は稼いじゃった訳だから
｢やっぱり。愛、ですね。｣とか訳の分からないｗこと言っても笑って済まされる。

615 ：（-＿-）さん：04/08/18 00:39 ID:???

俺は滝本の「やっぱり、愛、ですね」好きだなあ
訳わからなくて滑稽だけど名言だと思うよ

616 ：（-＿-）さん：04/08/18 01:35 ID:???

>>612
登校拒否というのが、法的、政治的な概念でしかないかということが逆に分かる。

617 ：（-＿-）さん：04/08/18 01:58 ID:???

ニートやひきこもりを行政までが問題視するキャンペーンをしはじめたのは
経済的な労働力の要請という政治的な面があるだろうね。

618 ：（-＿-）さん：04/08/18 02:28 ID:???

使える人材でもまだまだ就職難のこの時代、ただですら使えない労働力を
わざわざ育てる？そんな政治的な意図なんかあるの？

619 ：（-＿-）さん：04/08/18 03:11 ID:???

現代の日本は残酷だが、自殺を奨励する社会だな。

620 ：（-＿-）さん：04/08/18 07:00 ID:???

同じ意見でもそれを「誰が言うか」が決定的に重要なんだよな
自活できてる人なら意見の内容次第で批判されることはあっても、
ヒキみたいに「意見を言う資格」自体は問題にされない。

621 ：（-＿-）さん：04/08/18 08:12 ID:???

>>617
NEETなんて言葉が作られたのもイギリスのサッチャーリズムのなかで
政治的に要請されたという面があるんだよね。

622 ：（-＿-）さん：04/08/18 08:30 ID:???

>>618
だったらなぜ行政が調査や対策に乗り出す？
政治的目的のない慈善事業だと言いたいのかい？
いずれにしてもまず失業率をなんとかしろと言うことかな。

623 ：（-＿-）さん：04/08/18 08:37 ID:???

>>614
２０００万といってもあぶく銭。すぐ無くなる。結局、作家はずっと書き続けて、人前で
タレントやってコツコツやっていくしかない。勤め人と変わらん。
まあ、滝本さんは勝山や上山よりも遥かに生活力がありそうだから、生きていけるでしょうけれど。

>>618 >>622
そこは謎。ただし、労働問題も利権になることは確かでしょうね。玄○有史なんか、
経団連・日教組・文科・経産・厚労と、あちこちの会合に出まくっている。
何しろ、ひとつの省庁だけでなく、文科・経産・厚労と、各省庁が呼んでくれる。ウラを返せば、
官僚たちも新たなフィールドとして目を着けている、ということですよ。

極論すれば、実際に雇用や労働状況が改善しなくてもいいのよ。何か事業をやれば、
そこにイスとカネの流れが生まれる。それだけで充分なの。

624 ：（-＿-）さん：04/08/18 08:42 ID:???

>>621
福祉の縮小目的でしょうね。

625 ：（-＿-）さん：04/08/18 08:47 ID:???

実質的というよりはイデオロギー的な要請なのかもな

関連するか分からないけど、こんなページを見つけた

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0310sn.htm
>「君たちは働くべきだ」というネオリベラリズムのワークフェア言説は、
>若者に実際に勤労意欲を喚起させることを本気で狙っているわけではない。

626 ：（-＿-）さん：04/08/18 08:50 ID:???

>>618
そうすると、脱ヒキしたとしても実際に働く機会がないんじゃ意味ないね

627 ：（-＿-）さん：04/08/18 09:21 ID:???

>>614
それに加えて、滝本の場合は、すでに作家としてひとり立ちしているしね。。
まあ、もともとヒキじゃないと言う説もあるのだが。。

628 ：（-＿-）さん：04/08/18 09:23 ID:???

>>626
でも、現実は脱ヒキしてもコンビニのバイトぐらいしかないよ。

629 ：614：04/08/18 11:27 ID:???

>同じ意見でもそれを「誰が言うか」が決定的に重要なんだよな
>自活できてる人なら意見の内容次第で批判されることはあっても、
>ヒキみたいに「意見を言う資格」自体は問題にされない。

俺が言いたかったのはコレ。

>２０００万といってもあぶく銭。すぐ無くなる。結局、作家はずっと書き続けて、人前で
>タレントやってコツコツやっていくしかない。勤め人と変わらん。

俺は脱ヒキしても生涯２０００万も稼ぎ出す自信がない。

630 ：（-＿-）さん：04/08/18 11:30 ID:???

>でも、現実は脱ヒキしてもコンビニのバイトぐらいしかないよ。

それでいいんじゃないかな。俺はそれすらできる自信がないんだが。

ちなみにＪＭＭ厨ではないが

玄田有史：　コンビニエンスストアでまじめに働くというのは、案外大変なことなのではないか。
　　　　　　そこに行けば何かがあるような店にするというのは、大変な仕事です。フリーター
　　　　　　が意外にいい仕事をしているんじゃないかと思うのは、彼らの報酬にも表れている
　　　　　　と思います。
　　　　　　　今コンビニエンスストアで週４日、８時間働けば、月収１５万円くらいにはなるそうです。
　　　　　　ろくでもない仕事だったら、誰もそれだけ払いません。

村上　龍：　確かにセブンーイレブンで働いている人を見ていると、相当トレーニングされていると
　　　　　　いう感じはします。セブンーイレブンで働いている人のことは心配しなくていいのでしょうね。

そういえば滝本も

｢やっぱり普通にコンビニとかでバイトして、夏は彼女と海へ行ったり・・・｣とか妄想を語っていたなｗ。

631 ：（-＿-）さん：04/08/18 11:43 ID:???

俺が稼いだ最高月収は月１０万。

でも一ヶ月で辞めた・・・ＯＴＬ

喪舞らは？

632 ：（-＿-）さん：04/08/18 11:55 ID:???

コンビニでバイトって言っても、お客さんにはいろんな人がいるからねぇ

それに我慢できるくらいだったら、はじめからヒキにならなかったと思うよ

633 ：（-＿-）さん：04/08/18 12:01 ID:???

>>630
＞今コンビニエンスストアで週４日、８時間働けば、月収１５万円くらいにはなるそうです。

玄田さんの言ってることって甘くない？　いま、首都圏の時給は９００円ぐらい？
週４日ということは、１ヶ月に１８日間ぐらい？

９００×８×１８＝￥１２９６００

時給の高い夜勤も含めれば１５万になるかな？　さらに地方は￥７００とか平気で下がってしまう。
さらに、社会保険などは一切無い。学習院や東大の恵まれた学生ばかり相手にしてきた玄田は会
ったことがないだろうが、マジで健康保険も払ってない人は存在する。
（そういう人も、ケータイだけは持っていたりする。社会保険は払わなくても、ケータイは
　手放せない、これが貧民にまで富裕層と同じ消費を強要する消費社会の現実）

634 ：（-＿-）さん：04/08/18 12:03 ID:???

＞確かにセブンーイレブンで働いている人を見ていると、相当トレーニングされていると
＞いう感じはします。セブンーイレブンで働いている人のことは心配しなくていいのでしょうね。

玄田（現・東大助教授）も龍（有名作家）もやはり成功者であって、労働者個々人
のことなど何も考えていないね。言ってることが「バイトで働くことの大変さ、責
任感・社会常識を学びました」という高校生・大学生と同じレベル。

もちろんそういった社会常識は大事だけど、しょせん、バイトはバイト。セブンイレブンで少々「トレーニング」
されたって、実社会では何のスキル・キャリアにもならない。取り替え可能な労働力に過ぎないよ。

このＪＭＭの対談は読んだことがあるが、連中の言いたいことはいまひとつよくわからなかったなあ。

まあ、それはそれとして、ヒキの大半は、将来はこれ以下、という現実がある訳だけれど・・・。

635 ：（-＿-）さん：04/08/18 12:27 ID:???

>>611
それはちょっと違うな。例えば無職でも、友達と遊んでいたり
それなりに充実しているように見えるライフを送っていれば、
ヒッキーのようには「叩かれない」と思うし、本人も
ヒッキーのような罪悪感に苛まれる精神状態とは違うだろう。

上のほうでニートとヒッキーをまったく同じものとするような意見があったけど、
やっぱりちょっと違うんだよね。重なる部分は大きいけど。

無職だけど元気な人たちが、友達付き合いもあるような人たちが
社会に対して何かをアピールしても、それほど叩かれないと思う。
だけど、ひきこもりがそれをやっちゃうと、おいおい、まず、
自分の問題を何とかしろよ、ということになる。

この違いだよ。
前提としてヒッキーは、人格的に未熟である、精神的に問題があるというような
イメージがあるんだよ。実態はどうであれ、そういう風に見られるもんなんだと思う。

それから社会に迷惑とか他人に迷惑とか言ってるけど、それほどでもないだろう。
家族や親族には確実に迷惑をかけすぎるほどかけすぎてるけどな。

636 ：（-＿-）さん：04/08/18 12:42 ID:???

ただ、「理論武装」はやはり問題。このスレでも何かと
そういう方向に持っていきたい人たちがいるみたいだけど。
自分の問題にフタをして、開き直る。
それも自己肯定のために必要なら良いことだろう。
でもそれを社会に対しての主張に使っては、嘘になる。

上山氏がやろうとしている理論武装は、基本的には
そういう方向性のものではないと思う。
もっと真実に迫るための武器というか、そういうもんなんだろうと思う。

でも、同じヒッキー族として、同類の上山氏の傾向には
敏感になるんだろうね。自分自身の影を見るような。

637 ：（-＿-）さん：04/08/18 12:55 ID:???

それに上山氏は金を稼いでいるだろう?
額は少ないかもしれないが。

「働いているけど自活できないぐらいの稼ぎ」という奴なら
いくらでもいるよ。それこそスローライフで、マイペースな人生でいいんじゃないか。

やっぱり、上山氏が同類のひきこもりからこれほど批判的に言われるのは、
何なのだろうということだな。ひきこもりの悪いイメージを
ひきこもり本人自身が、強く背負っているということだな。
だからそのイメージで、上山氏のことも見る。

上山氏が仮に元ひきこもりではなくて、つまりひきこもりの同類ではなくて
ただのニートやプータローに過ぎなかったら、絶対にここでこんなに悪く言われない。
ひきこもり者が、彼のことをこんなに悪く見ない。
俺もひきこもりだけど、やっぱり同族として見るので、
非常に批判的な視線になってしまうんだよね。自分自身。

638 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:02 ID:???

>>612
現実との接点、ブログを見るとかなりあるよ。
関係無いけど、登校拒否の話、それでいいんじゃないかな。
高校は自分の意志で行く、行かない決めるもんでしょ。
強制されるもんじゃない。でも、
不登校絡みの話を始めると、粘着厨が湧いてきそうだなあ…。

>>614
俺、彼がコンビニでアルバイトしてても、(元）ひきこもりをアピールしている限りは、
やっぱりここで叩かれ続けると思うよw。

639 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:09 ID:???

>>629
コンビニバイトで２０００万稼ごうと思ったら１０年以上かかかるね

640 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:10 ID:???

>>630
月１５万が「良い報酬」ですかねぇ。。。
生活保護でもそれぐらい出ますよ。。

641 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:11 ID:???

>>622
失業率や若年無職率が高いほうが、
ひきこもってる限りは、居心地がいいけどな。
復帰を目指せばとたんに厳しくなるがw。

それと行政や政治に対して、すごく悪いイメージを持っているようだね。
国民のために行政が動くのは当然のことだよ。
どこかで何かの思想を洗脳されたんですかね?
妙にイデオロギッシュな連中が蠢いているんですよね。
た○きんスレとか。
普通にひきこもって、思想的な方向を持ったとしても、
この人たちのように一色で統一された見解で揃わないと思うんだけど。

642 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:11 ID:???

>>635
それはニートのうちI型のヤンキー型の話だね。。

643 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:12 ID:???

>>637
上山がひきこもりから批判されるのは言っていることに間違いが多いからだよ。

644 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:16 ID:???

>>634

>まあ、それはそれとして、ヒキの大半は、将来はこれ以下、という現実がある訳だけれど・・・。

そう。
ここでいくら玄田やドラゴンやタマキンや駆動とかを批判しても、全く意味がない。

俺らは既存のシステムに上手く乗れなかった香具師ら、ということで共通している。
システムの方を変えなくちゃいけないんだよ、みたいなメッセージは、宮台とかは好きだろうけど、
もうそのシステムの上で成り立ってる人たちにとっては屁みたいなものでしょう。

上山も宮台みたいな事がしたいんだろうね。
ロビー活動とか、厚労省にアタック、とかいう表現を見ると。

645 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:19 ID:???

上山さんはいつまでも夢を見ていたんだね。。
バブルが忘れられない中小企業のオヤジさんみたいなものだね。

646 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:25 ID:???

>ただ、「理論武装」はやはり問題。このスレでも何かと
>そういう方向に持っていきたい人たちがいるみたいだけど。
>自分の問題にフタをして、開き直る。
>それも自己肯定のために必要なら良いことだろう。
>でもそれを社会に対しての主張に使っては、嘘になる。

>上山氏がやろうとしている理論武装は、基本的には
>そういう方向性のものではないと思う。
>もっと真実に迫るための武器というか、そういうもんなんだろうと思う。

真実値を求めるフリして、逃げているように見えるんだよ。

エセ宗教家が胡散臭く見えるのと同じだと思うんだがな。

647 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:30 ID:???

勉強したい、勉強する、っていうのも理論武装のためもあるだろうし
ひきこもるための口実なんだよね。。。
将来設計が出来ないのは、現実をきちんと見つめていないからなんだよね

648 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:32 ID:???

>ひきこもるための口実なんだよね。。。

ソレダ。

で、俺らも上山も
やはり、ひきこもりは良くないことだという価値判断から自由になれない。

649 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:37 ID:???

きちんとした将来設計があって勉強するとか言うならまだ理解できるんだけど。。
なんか哲学っぽいことがしたいという。。
もう３６なんだから、もうちょっと大人になってもらわないと。

650 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:39 ID:???

>>644
ちなみに、玄田氏のインチキはここで叩かれているけどね。
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0503/

＞俺らは既存のシステムに上手く乗れなかった香具師ら、ということで共通している。

そうなんだよ。フリーターにすらなれなかったワシらが何を言っても、負け犬の遠吠え。

>>648
いくら、社会学や現代思想を囓った連中に「労働しないこと、自立しないことは悪じゃない」
と慰められても、現実に家族に迷惑を掛けているし、将来も暗いしなあ・・・。

だめ連にしたって、何で食ってるのかわからない以上、希望にはならない（恐らく、たまに
医療ボランティアやキツい肉体労働などで荒稼ぎして、後は怠けているのだろう）

651 ：どうでもいいから上山はタマキンの著作をよく嫁：04/08/18 13:46 ID:???

｢重要な要因の一つとして、万能感の問題があります。
ひきこもり問題群では、先にも指摘したとおり自我理想、すなわちプライドへのしがみつきが
みられます。これはしばしば羨望にもとづいており、ときには誇大妄想のようなみかけをとる
場合すらあります。彼らはたとえば｢大学院に入り直して理論物理の教授になる｣｢小説を書
いてノーベル賞をめざす｣などといった願望を語るのですが、実はそれが周囲にどのように
受け取られるかについて、かなり自覚的でもあるのです。その意味での現実を検討する力
は、十分に保たれているのです。それにもかかわらず、彼らはこうした誇大な万能感を断念
することができません。｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ひきこもり文化論p152-153

652 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:50 ID:???

タマキンじゃなくても、同じようなことを言ってる人もいる。
もう落ちたスレからだが。

397 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/07/19 00:05 ID:???
「ひきこもりがなおる時」というような題名の本を少し読んだ。
著者は医師で、メンタルクリニックかなんかをやっている。
不登校経験があるらしく、不登校に関しては驚くほど
肯定的、ポジティブに解釈しているのだが、やはりひきこもりに関しては、
否定的である。

本の中で何度も強調されてたのが、ヒッキーの万能感だか何か。
多くのひきこもりが、浜崎あゆみや、中田ヒデや、ヤンキース松井を目指しているんだとか。
それが何度も強調されてるんだよ。マジかよ?と思った。
ヒッキーが診察室で大マジメに、大リーグの何たらテストを受けるつもりです、
とか、自分は本をたくさん読んでいるので、芥川賞を狙っていますとか、
曲をたくさん書いているので作曲家になりますとか、話してるらしい。本当かいな?
普通の社会人になることは耐えられなくて、そういう偉大な人物でないと
満足しないとか書かれてるんだよ。
まあ書かれてる事例はさすがに事実なんでしょうけどね。
この本以外でも、似たような指摘を読んだこともあるし。

400 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/07/19 16:00 ID:???
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062722607/249-6645650-9532349#product-details
これっす。
＞イチローや浜崎あゆみになる必要はありません。
・・・。
僕はイチローや浜崎あゆみになりたいんだよぅ。
なれなかったらひきこもりの方がマシだい！　(w

653 ：651：04/08/18 13:53 ID:???

>>652

それ、俺も読んだ。

654 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:54 ID:???

>>650
ダメ連は確信犯でしょ？最低限の労働でどうやって生きるかと。。
その点では自律性があるんだよね。。
自分は財産で働かなくても大丈夫だと言う自信があるのと
「どーしよ、どーしよ」とパニックっているのじゃ
違うでしょう？

655 ：（-＿-）さん：04/08/18 13:59 ID:???

誰か、あのジタバタのＡＡでもやってやれよｗ。

僕は東浩紀や宮台真司や柄谷行人や斎藤環になりたいんだよぅ。

なれなかったらひきこもりの方がマシだい！

656 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:08 ID:???

>>650
今ニートを盛り上げようとしている人たちの肩書きを見ると
旧労働省系の人たちなんだよね。
それと文科省やNHK教育も中高生向けに職業意識教育を
しようとしている。
予算を確保するために世論を盛り上げようと言うことがミエミエ

657 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:11 ID:???

>>652
不登校の仕事をしている人がひきこもりについて語るとき読み手が
気をつけなければいけないことがある。そういうひとがデフォルトで
ひきこもりというときに不登校児の症状として起こっているひきこもり
について語っていることが意外に多いと言うことだ。
次に気をつけなれければいけないことは、不登校については
経験があっても成人のひきこもりについては実践の経験がほとんど
無いと言う場合もある。そういうなかで自分の脳内でひきこもりについて
語っていることもある。

658 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:12 ID:???

ダメ連も一時期テレビを中心にマスコミで盛り上がったけど
今はどうなんだろう？

659 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:16 ID:???

＞ダメ連というのはとてもユニークな団体だ。もと早稲田のノンセクト系左翼だった会長
＞の神長恒一とペペが９２年に発足させた。就職とか結婚とかの“正しい人生”を歩ん
＞でない人にも住み良い世の中を！“ハク”をつけるとか“ウダツ”をあげることに足も
＞とをすくわれるな！と、ダメ人間解放運動をはじめた。主な活動は毎月行われる『交
＞流トーク』だが、イラン人の強制撤去に反対したり、新宿ホームレス村の炊き出しや
＞夏祭りを手伝ったり、たまに役に立つこともする。

http://www.akiramania.com/profile/dameren01.html

660 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:24 ID:???

>>636
なにが嘘になるのか疑問。
それを嘘だと言って退けるのは、マイノリティが理論的な力を自ら獲得して社会に積極的に
物を言ってコミュニケートしようとすることを恐れ、否定しようとする人たちと同じ欺瞞だと思う。

障害者運動にしたって、当事者がネガティブな自己認識から脱却し、社会に向かって批判的
な発言権を獲得していくことで、それを通じて生き方を模索しつつ確立してきた面が大きい。
「障害」が社会的な場面で現実の「障害」になるのは社会的な関係を通じてなのだから。

問題が社会的であればあるほど、社会と切り離して個人を問題にすることは欺瞞的になる。
社会を問題にするというのは、関係を問題にすることであって、個人個人が互いの関係を問い直して
していく相対的なコミュニケーション関係だと思う。
上山さんがコミュニケーションの闘争面を付け足していたけど、その意味でコミュニケーション
それ自体が政治的なもの。その欲望を放棄したとき人間は自分のなかに引き篭る。

661 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:31 ID:???

>>641
政治に批判的な目を向ける発言をイデオロギッシュな態度だと言って、
盲目的に受入れることをそうでないと言う。そういう物言いこそが
イデオロギッシュな態度ということに気づいたほうがいいよ。

662 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:44 ID:???

>>651
ヒキのメンタリテを支配しているのはむしろ反対に無能感であると思う。

自我理想というのは「こうせねばならない」という規範的な自我のもつ欲望で、
それへの強迫観念（しがみつき）が無能感を生み出しているのだと思う。

663 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:53 ID:???

>>657
斎藤は不登校とひきこもりとはかなりの程度相関関係をもっている
と見なしているよう。
ひきこもり研究はそもそも不登校の予後研究から生じた。
だから斎藤は、思春期に多発する不登校と同様に、ひきこもりを
「終らない思春期」として定義づけたのだから。

664 ：（-＿-）さん：04/08/18 14:58 ID:???

しかし、ゴローさんを取材したドキュメンタリーにもあったように、
家庭をもった主婦が社会的にひきこもる事例とかも浮上するになった。
すでに恋愛して結婚している主婦にもひきこもりは起こりうる。
もしかすると老年期にも同様の問題が浮上してくるかもしれない。
注目されないだけで現に存在するかもしれない。
成人のひきこもり全体を視野に入れるならば、「終らない思春期」という
定義づけでは理解できなくなってくると思う。

665 ：（-＿-）さん：04/08/18 15:16 ID:???

>>659
だめ連がヒキコモリとちがうのは、彼らには政治的なアクティブさが
あるからだと思う。少なくとも代表者にはそれがある。

彼らが自虐的に俺はダメだダメだと自分の殻に閉じこもって自分を
責め（ダメをこじらせ）つづけているばかりならば、だめ連という名の
コミュニケーションメディアは生じようがなかっただろうと思う。

666 ：（-＿-）さん：04/08/18 15:42 ID:???

>>654 >>665
政治的背景はどうでもいいんだよ。だめ連には最低の生活力はある。だから戯れ言も
言っていられる。しかし、ヒキにはそれすらない。この違いは大きい。

667 ：（-＿-）さん：04/08/18 15:43 ID:???

政治的にアクティブになったらもうひきこもりじゃないんじゃ…

668 ：（-＿-）さん：04/08/18 16:35 ID:???

政治的にアクティブというのは、はっきりした思想信念に立った目的意識を
社会のあり方に対してもつということだよ。

669 ：（-＿-）さん：04/08/18 16:40 ID:???

>>655
　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！働かないでマターリ哲学・思想ごっこしてたいよぅ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ＿_つ　　だってお母さんは昔からお勉強してるだけで褒めてくれてたもんっ！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ！
　　　　　⊂　　　（　とにかく僕は東浩紀や宮台真司や柄谷行人や斎藤環になりたいんだよぅ。
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД｀）　
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　グスグス・・あの○○さえなければ、今ごろボクは有名教授だったのに･･･

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　ｸﾞｽﾝ・・・（これでみんな同情して慰めてくれるかな？）
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

670 ：655：04/08/18 17:06 ID:???

>>669

ありが㌧！よくやってくれたｗ。

671 ：（-＿-）さん：04/08/18 17:14 ID:???

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！働かないでマターリ哲学・思想ごっこしてたいよぅ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ＿_つ　　だってお母さんは昔からお勉強してるだけで褒めてくれてたもんっ！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　_, ,_
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　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
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　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　グスグス・・あの○○さえなければ、今ごろボクは有名教授だったのに･･･

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　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

672 ：これウケるｗ：04/08/18 19:11 ID:???

673 ：（-＿-）さん：04/08/18 19:28 ID:???

いいかい
このスレを延ばすこと自体が
ああいう人の生命維持の一助になっているんだよ
あのブログ（？）にレスをつける人々のように
ああいう人がつくる意味のあるようでない言葉を中心にしてまわる
ああいう人のための生命維持装置達のひとつになるということ
あの人の目的はただひとつ
タダで慰めてもらうこと
普通はそれ人前でやらない隠れてやる
ああいう人勇気ないから人前でやる

674 ：上山ＡＡ誕生：04/08/18 20:00 ID:???

675 ：（-＿-）さん：04/08/18 20:06 ID:???

スケベ山sage

676 ：（-＿-）さん：04/08/18 21:03 ID:???

上山もう終ってる人

677 ：（-＿-）さん：04/08/18 21:18 ID:???

スレ違いだけど誰か勝山実の板立ててくれんかな

678 ：（-＿-）さん：04/08/18 21:19 ID:???

ホスト規制がかかっちゃってな
頼む、誰か

679 ：（-＿-）さん：04/08/18 21:39 ID:???

勝山ってストーンウォッシュ済の出来損ないみたいなやつね

680 ：（-＿-）さん：04/08/18 21:39 ID:???

>>678

立てといたよ

681 ：（-＿-）さん：04/08/18 21:40 ID:???

　　　　（＼/ /＿∧　　　＜./|　　／|　　　　　／＼＿__
　　　　　ヽ/ /Д｀/⌒ヽ　　/ .|　／　/　　　　／　　　　//
　　　　　　/ /＼／ ,ﾍ　 i　￣ > ＼_/　　　／＿＿＿_//
　　　　　　し' ＼_／　　i　　／＞　　　　　￣￣￣￣　　　
　　　　　　　　 i⌒ヽ　　./　　￣＞＿＿　　　　　　　 .|| |:: 　　　おいっすー＾＾
　　　　 /⌒ヽ i　 i　＼（　　　 .|／　　/　／＼　　　　.|| |::
　　　　 i　　　 |　/ヽ　　ヽ　 ∠＿_／　　￣　　　　 .|| |:: 　
　　　　　ヽ　ヽ|　|､　＼＿ﾉ　＞　　　<＞　　　　　　　|| |::
　　　　　　＼|　）￣　　./Ｖ　　　　　　　＿__　　　　..|| |::
＿＿＿＿　 .ﾉ ./⌒)∧　/　　..._＿＿＿[__||__]＿＿＿||＿__
　　　　　／　し'.ヽ（　.∨　　　　/＼＿＿＿＿＿＿＿＿|__|
　　　／／　　　し'　 /　/＼　　￣:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

682 ：（-＿-）さん：04/08/18 22:56 ID:???

>>673
マジレスしていい?　どこの人?

683 ：（-＿-）さん：04/08/18 22:57 ID:???

>>669-672
　
　「罵倒」

684 ：（-＿-）さん：04/08/18 23:02 ID:???

河合ハヤオって甥が逮捕されちゃった人でしょ？

685 ：（-＿-）さん：04/08/18 23:07 ID:???

上山を罵倒することは、自分の中のひきこもり性を罵倒することと同じ。
ひきこもってるのに２ちゃんをやってる自分、という影を
問題を抱えているのにブログをやってる上山氏、に重ね合わせている。
ひきこもってるのに２ちゃんをやってる自分を許せないから、
どうしても上山氏のやっていることを許せない。

もちろん、上山氏を叩いてるのがひきこもりとは限らないし、
別の要因もあるだろうけど。俺が上山叩きをするのは、こんなような理由ですね。

686 ：（-＿-）さん：04/08/18 23:08 ID:???

＞■ 自己管理の方法
＞僕は自分の人生を、一つの≪プロジェクト≫にしたがっているのだろうか。
＞それに失敗しているから、自分をうまく操縦できないのか。
＞このブログは、企画書（少なくともそれを目指したもの）であるべきか。

　３６なんだから、それに見合ったものの考え方をしないと。。。

上山さんがまず直面しなければいけない現実。

　ひきこもりのバブルは終わった。
　→　ひきこもりは肩書きにはならない。
　→　ひきこもりの本を書いて、出版できたのはバブルがあったから
　→　作家として実力があったからではない
　

687 ：（-＿-）さん：04/08/18 23:58 ID:???

ひきこもりが治れば治るほど、ひきこもりについてどうでもよくなるというか、
自分のひきこもり体験に対しても距離ができてコダワリが無くなっていくんだろうと思ってるんだけど。
上山氏はひきこもりについてまだ距離が近いと言うか、我が事のように密着しているようにも見えるんですよね。
その意味では、彼のひきこもりは、まだ終わってないんだろうなと思う。

688 ：（-＿-）さん：04/08/19 00:13 ID:???

もう彼はひきこもりではないのに、ひきこもりについてこだわり続けているところを見ると、
彼のアイデンティティの一部になってしまっているのかもね。「ひきこもり」という名称が。
で、自分の苦しさ、生き辛さとその自己認識が、絡みついているんじゃないかなと思う。

689 ：（-＿-）さん：04/08/19 00:21 ID:???

それもあるけど、ひきこもりがまだ商売になると思い込んでいるんだよね。

690 ：（-＿-）さん：04/08/19 01:18 ID:???

＞マルクス『資本論』は、10代の頃に興味を持っていたので（理解できないなりに通読もしてみました）、
＞教科書的な知識はあると思います
　・・・ないじゃん。

691 ：（-＿-）さん：04/08/19 04:25 ID:???

おまえら、働け働けっていうけどさ、ひきこもりって世の中で凄くバカにされてるんだよ
ただの怠け者ってさ。本人は凄く辛い思いしたのに、バカにされるなんて酷いことだよ
これで、普通に働いたら、負けだっていう考え方もあるんじゃないかな

692 ：（-＿-）さん：04/08/19 04:32 ID:???

>>690　浅田彰が中学生の頃、蓮見重彦のフランス語和訳の誤りを指摘した
ぐらい早熟だったと言われているが、そういう風に見られたいんじゃない？

まさに「ファッショナブル　ナンセンス」だねｗ

693 ：（-＿-）さん：04/08/19 04:41 ID:???

>「もはや原理的な改革や変化はあり得ない」とすれば、残された課題は
>「技術改良」のレベルにしかないのかな、と。　政治や経済の制度につ
>いても、テクニカルな「技術改良」の言葉で語らねばならないのかな、
>とか、そういうことを考えたわけです…。　

てか、東ヒロキンの「工学化する社会」論の受け売りじゃん。
言説体系の選択の前に、引用マナーと自分の言葉で語る練習しようね。

694 ：（-＿-）さん：04/08/19 04:49 ID:???

>>691

だからってひきこもりが皆、滝本みたいな才能あるヒキではないじゃない。
それに、社会復帰に際してすごく辛い思いをするのは何もヒキだけじゃないよ。
統合失調症者とかだってそう。甘えてるとか怠けだとか馬鹿にされる以上に
｢キチガイ｣扱いだよ。

専門的な言い方をするなら、｢報酬依存度｣が高いんだよヒキは。
ひきこもってこんなに苦しんだから、報酬を受ける資格があると考えてない？
例えば、成功、愛情、幸福とかに対して。

俺は未だに、ヒキったのは自業自得だと認識している。

695 ：（-＿-）さん：04/08/19 05:05 ID:???

>>694
＞俺は未だに、ヒキったのは自業自得だと認識している。

それは嘘だ。ひきこもりになるのは自分の責任も大きいだろうけど、社会の問題や、家庭の問題だってあるはずだ。
もちろん、運や、本人の資質の問題もあるだろうけどね。全てのことを自分のせいにしてしまうのはおかしい。正確じゃない。
さらにひきこもりが社会復帰する際には、もっと社会の問題が浮き彫りになってくるよ。
社会の偏見や誤解がひきこもりを長引かせているのは承知のとおりさ。

696 ：（-＿-）さん：04/08/19 05:15 ID:???

>>695

確かに自分だけに帰責するのは鬱病とかを引き起こしがちであまりよくないのは分かっているよ。

だからといって、別に虐待のサバイバーでもないのに家族のせいにしたり、中退歴や空白期間が
原因で雇ってもらえないのは社会が悪いとか、そう思っていたら人間的成長がなくなると思うんだがな。

697 ：（-＿-）さん：04/08/19 06:27 ID:???

そうそう、「社会が悪い」とか言って開き直っているヒキって、一番タチが悪い｡
そういう奴は、
成績悪くなったら「テストをする学校が悪い。教育方針が間違っている親が悪い」
給料安くなったら「自分の能力ではなくアホな会社が悪い。日本が悪い」
恋人できなかったら「慰めてくれるやさしい女がいない世間が悪い」

とかなんとか、ありとあらゆる言い訳を吐きまくるんだろうね。

698 ：（-＿-）さん：04/08/19 06:31 ID:???

>>697
お前、救いようのないバカだな

699 ：（-＿-）さん：04/08/19 06:56 ID:???

図星か　（´_ゝ｀）ﾌﾟｯ

700 ：（-＿-）さん：04/08/19 07:16 ID:???

ヒキコモリの場合、他の障害と違って
努力次第で抜けられる可能性があるってところが肝心なんじゃないの。
脱ヒキ組が現役を批判するのも、自分たちみたいに抜け出す努力をしていない
って思ってるからでしょ。

701 ：（-＿-）さん：04/08/19 07:26 ID:???

ここは駄目だ。深まらない。できればもっときちっと考えてレスして欲しい。
明らかに的はずれなレスが多い

702 ：（-＿-）さん：04/08/19 07:43 ID:???

703 ：屁理屈バスター：04/08/19 07:46 ID:???

>>701　下川さんの降臨でつよー

はぁ？深めて何になる？それでうまく脱ヒキできるのかよ？ただ単に「俺って
深く考えているよなあ」って自己満足に浸りたいだけとちゃうんかと小1時間

精神病に認定されて開き直るか、ハッスルして無理矢理でも猥雑な世間に順応
するかのどっちかしかねーんだよボケが！前にも書いたが病気でない限り、カ
ネ稼がずに社会の足引っ張っているヒキゴモリに発言する権利なんかねーんだ
よカスども！お勉強ゴッコか？あ？またヤダヤダＡＡ貼るぞ、コラｗ

by 表の顔は上山ブログの○○、裏の顔は２ちゃんスレの屁理屈バスター
（質問、どのハンドルでしょう？）

704 ：屁理屈バスター：04/08/19 07:48 ID:???

>>702　おい、フライングだｗ

705 ：（-＿-）さん：04/08/19 08:02 ID:???

ほんっとばかばっか

706 ：（-＿-）さん：04/08/19 08:04 ID:???

ひきこもりは甘えです、どうしようもなく怠けなのです
ひきこもりが高じて餓死するのも甘えです
ひきこもりは緩やかな自殺です
甘えにおいて人は死ぬのです
甘えというそれだけによって死ぬというのは
全ての人間の心の動きというものが記述され
説明される中でそれだけに於いて死ぬというのは
この世界に残されたただ一つの純粋な心の情動なのです。

707 ：（-＿-）さん：04/08/19 08:32 ID:???

かくして、君は脱ヒキした。かつての仲間たちに君はいうだろう。『僕は自分を克服することで脱ヒキしたんだ』と
そして、君は見下すだろう。かつての仲間をひきこもりたちを。『あいつらは弱い人間だ。僕は努力して強い人間になったんだ』と
今、社会の矛盾が、家庭の矛盾が、多くのひきこもりを生み出している。個人個人によって、事情は違うだろう。
どうしようもない家庭に育った人もいるだろう。苦しくてのたうちまわる人もいるだろう。
彼らに対し君はいうだろう『個人の問題なんて関係ない。家庭なんて皆大変だ。皆大変なのに、君がひきこもりなのは、君が怠けものだからだ』
それは、どうしようもない悲劇の連鎖を告げるだろう。社会の矛盾へと君は組み込まれていくだろう

708 ：屁理屈バスター：04/08/19 08:41 ID:???

物語作るの楽しそうですね

709 ：前スレ52：04/08/19 08:56 ID:???

屁理屈バスターさんとやら、
あなたはヒッキー板のローカルルールをご存じないのですか。

■引きこもりに対する煽り、叩き、安易に自殺を促す発言、
頭ごなしの説教・説得は『絶対禁止』です。

>>703は明らかに引きこもり一般への罵倒です。
確かに、社会的不適応の最終的な責任は本人が負うしかない。
だからと言って>>703のような物言いは正当化できません。
これ以上続くようだと削除依頼等をせざるを得ませんから、
もう少し落ち着いて発言して下さい。

710 ：（-＿-）さん：04/08/19 09:14 ID:???

711 ：（-＿-）さん：04/08/19 09:25 ID:???

僕は驚いた、社会というものが全く不確かな物で廻っていると言う事に
この世界には何物たるもの、確固としたものなど無いという事実に…
正直言うと僕はそのことに早くから気づいてはいたが、
本当の意味では何も解っちゃいなかった
今ではひきこもりの事を屈託無く否定できる。
抽象概念に過ぎないからね。
そしてひきこもっていた期間というものが存外長かったと言う事に
今更気づく

「意外と長いよ！パパ！意外と長い！気づかなかったんだ！
　　僕は息を止めたのさ！見たかったんだ！僕は見たよ！
　　　意外と長いよ！見たんだ！僕は見たんだ！
　　　　長いジョウントなんだ！意外と──」

712 ：（-＿-）さん：04/08/19 09:51 ID:???

>>694

> 俺は未だに、ヒキったのは自業自得だと認識している。

　そうやって僕ちゃんはパパンとママンは悪くないことを証明ちたいんでちゅ。

713 ：（-＿-）さん：04/08/19 09:57 ID:???

最近、人増えすぎてない？そんなに読者多いの？

714 ：屁理屈バスター：04/08/19 10:11 ID:???

>>709　あ？？ヒキコモリ一般への罵倒なら俺も含まれるじゃネーかボケ！！！ｗ
俺が批判しているのは、ヒキコモリ一般じゃなくてひきこもりという存在を屁理屈
で正当化しようとしてるクズヒッキーとその取り巻きどもだよ！！これが罵倒とい
うなら、

それなら文体を変えればよろしいのでしょうか？ひきこもりといっても一枚岩で
ないことぐらい言うまでもありませんよね。実際「カネを稼いでいるか」という
分類で言えば、私はネットでカネを稼いでいるヒッキーに分類されます。この
ライフスタイルに関して家族や世間が好ましく思っていなくても、自分で自活し
ている点において、他人にとやかく言われる筋合いはありません。一方、病気
でもなく、学生でもなく、高齢者でもない「カネを稼がないヒキコモリ・ニート
」は、いくら理論武装してもその辺を徘徊しているホームレスと変わりありま
せん。犯罪者と同様に更生させる必要があります。それをあたかも「社会の犠牲
者・悲劇の主人公」のように物語化することで自らを慰めるだけの面々からは、
欺瞞的な印象が拭えません。もし精神に異常をきたしているなら病院行けばいい
のでは？という素朴な考えは間違っていますか？

今日もライブドア（４７５３）サマサマだな～

715 ：（-＿-）さん：04/08/19 10:13 ID:???

馬鹿に馬鹿と自覚させることは難しい

716 ：ヘリクツボーヤ：04/08/19 10:41 ID:???

〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　理論武装して２ちゃんやブログで「頭いい」と思われたいよぅ！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ウダウダ！
　　　　　　｀ヽ_つ＿_つ　　ジャーゴンやメタファーをこねくり回すだけでけむに撒けるし！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ！
　　　　　⊂　　　（　とにかくボクちゃんは社会の犠牲者だからひきこもりを正当化したいんだよぅ。
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД｀）　
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　グスグス・・もっと「深遠な問題だ」とタマキンに盛り上げてﾎｽｨ･･･

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　ｸﾞｽﾝ・・・（今度はどんな詭弁を使って正当化してみようかな･･･）
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

717 ：ヘリクツボーヤ：04/08/19 10:42 ID:???

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　ｽﾞﾚﾀ･･･
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

718 ：前スレ52：04/08/19 10:45 ID:???

>>714　屁理屈バスター殿

> 自分で自活している点において、他人にとやかく言われる筋合いはありません。
↑ここは同意。

> 自らを慰めるだけの面々からは、欺瞞的な印象が拭えません。
↑ここもまあ同意。

それ以外は論評の必要なし。上山さんについて語るつもりがないなら、
そろそろ別スレへどうぞ。

719 ：（-＿-）さん：04/08/19 10:53 ID:???

屁理屈バスター殿

　　上山様をたたえるつもりが無いなら出て行け

720 ：（-＿-）さん：04/08/19 11:16 ID:???

■ 専門性の内発的形成？
自分を専門家として屹立させる*1、強靭な指針が必要だ。

→ 内発的な指針、外圧的な指針。

「ひきこもりに内発的な革命はない」のか。

「探すのではなく、出会う」という、恋愛や芸術についてくり返し口にされる方法。

≪指針≫も、出会いの中で自律的に形成されるものだろうか…。

*1：「スペシャリストになれ」というのは、欲望の指針としても、サバイバルの戦術としても、よく口にされるのではなかったか。

721 ：ﾍソｸシバスター：04/08/19 11:23 ID:???

強靭な指針、スペシャリスト、サバイバル、戦術、･･･

自分でも「浮ついてるなー」って気づいているんだろうね

722 ：（-＿-）さん：04/08/19 12:33 ID:???

屁理屈バスター＝あんげ

723 ：（-＿-）さん：04/08/19 13:13 ID:???

>>屁理屈バスター
あなたはただの友達がいない一般人では？
それとも対人恐怖で外出できないとか？

724 ：（-＿-）さん：04/08/19 13:33 ID:???

>>723
屁理屈バスターは荒らし化してるんでスルーで。
どうしても話したいなら、どこかの雑談スレへ誘導してくれ。

725 ：（-＿-）さん：04/08/19 14:03 ID:???

コテつけるとすぐ荒らし呼ばわりかよ。無責任な名無しに戻ろうっと

726 ：（-＿-）さん：04/08/19 15:39 ID:???

>>695
>社会の偏見や誤解がひきこもりを長引かせているのは承知のとおりさ。

（社会の偏見や誤解）と本人が感じることがひきこもりを～　　　だろう。

727 ：（-＿-）さん：04/08/19 15:46 ID:???

>>701
そうか?　ここで語られているようなホンネの部分を避けるべきではないと思うんだが。
浮ついた「議論のための議論ごっこ」がまさか、「深い」ってことじゃないでしょ。それこそ「浅い」だろ。
何か難しげな用語を使いあってヌルいお遊びをしてるんなら、それこそ共同オナニーと変わらないじゃないか。

728 ：（-＿-）さん：04/08/19 15:53 ID:???

>>712
いつまでも親のせいにし続けるよりは、自分の責任で考える方が
よっぽど自立的だろう。
もちろん人によって環境は違うから、明らかにひどい親のせいでひきこもりになったという人もいるだろう。
そういう人も多いかもしれないが、みんながみんな親のせいだけとは限らない。

よく言われる言い回しだけど、他人から見て明らかにひどい親の元で育った子でも
しっかりと自立した社会人になったりするし。ものすごいイジメを受けた人でも
何とか乗り越えて社会人をやってたりするし。
この辺の言い回しはまさに「ヒキ叩き」そのものだと思うので、好きではないが、理屈としてはそういうことが言える。

729 ：（-＿-）さん：04/08/19 16:07 ID:???

>>716
＞グスグス・・もっと「深遠な問題だ」とタマキンに盛り上げてﾎｽｨ･･･

ここだよね。上山氏なんか見てて思うけど、前にも似たようなこと書いたことがあるけど、
もう「ひきこもり」を名乗ればそれで、何が辛いのか何が苦しいのか何ができて何ができないのか、
など、何も説明しなくてよくなっちゃうんだよね。
「俺は（元）ひきこもりだから辛い。犠牲者だから同情せよ。説明する義務は無い」　これでオシマイ。

「ひきこもり」っていうブラックボックスで、読者も書き手も、分かったように満足してしまう。
読者が何か疑問を感じても、「ひきこもり」だからしょうがないか。
何か深遠なメカニズムでもあるんだろう、と思わせてしまう。

ひきこもり本人に、ひきこもった理由を問いつめても答えは出ないことも多い。
原因など悪者探ししても、大して得られない。
など、この辺の「マニュアル」はいいと思うんだけど、上山氏などは
どうもこの辺に安住しているような感じがする。それともこれは、厳しく求めすぎなんだろうか。

自分（俺）?ひきこもった理由も言いたくありません。
でも「ひきこもり」問題をアピールする気もありません。

730 ：「罵倒」ですね。ハイ…：04/08/19 16:29 ID:???

〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　自分の辛さは分かってほしいんだよぅ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ＿_つ　　皆に同情してもらえるし！
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ヤダヤダ！
　　　　　⊂　　　（　「(元)ひきこもり」だからしょうがないんだよぅ。
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД｀）　
　　　　　　｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　グスグス・・でも賞賛もされないと気が済まないし・・・

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　ｸﾞｽﾝ・・・（革命的な「ひきこもり論」を書いて一躍･･･）
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ

731 ：（-＿-）さん：04/08/19 18:24 ID:???

上山叩きばかりやっててもしょうがないので、上山氏も前に
否定するだけではなくて対案をとか言ってたし。
上山氏が目指している?当事者の連携的なものについて。

やっぱ一人ひとりが、自分のひきこもりを肯定していくことしかないと思うよ。
前にも書いたけど、自分たちがひきこもりを否定しているのに、
社会や他人に否定するな、と言うのは虫が良すぎるよ。

前に安楽死制度の要求なんかやってたけど、ひきこもりの辛さをアピールするとしても、
それが通用するほど社会はそんなに寛容じゃないと思うし。
制度的なサポートを要求するのなら、明確にやった方が良いと思う。
既に公的機関で対応がされつつあるわけだし、今でも結構サポートはあるわけだが。
正直、今の日本ほどひきこもりが住みやすい社会は、古今東西世界中に無いとさえ思うし。
それでも住みにくいが、相対的（過去、地域）にはベストに近いんじゃないか。

ひきこもったことは事実なわけで、そこから目を逸らしても事実は変わらない。
それが自分の中で消化できて、肯定まではいかなくても納得できていれば、
精神衛生上もいいんじゃないかと。
脱ヒキ後にも前にも。
ひきこもりを否定することは、ひきこもった自分自身を否定することだと思うし。続く

732 ：（-＿-）さん：04/08/19 18:32 ID:???

でも、ひきこもった自分自身を否定しながら頑張って脱ヒキできた人も
いるみたいだけどね。それならそれでいいと思うけどね。
でもなかなか、そういう方向性での努力では、難しそうにも思うんだが…。
と言っても自分のひきこもりを肯定していくという作業も更に難しいが…。

でもそもそも、そんな偉そうなことを言えるのなら、自分が既に脱ヒキしてるし。（←これ重要）

具体的に、それぞれが自分のひきこもりを肯定できるための連携みたいのだと、
やっぱり自助グループ的なものになるんだろうね。でもそうやって、仲間と出会って有意義で、
とかやってると、やっぱりそれは、理屈的にはひきこもり（孤立）を否定することにはなるんだよねw。
やっぱりこうやって仲間と過ごすことが素晴らしい。孤立（ひきこもり）は良くない、みたいなw。
もう訳分かんなくなってきたw。

あとは、ネットを使った何かでしょうね。でもネットで馴れ合っても…てのもあるし、
そんなエネルギーもあるんだろうかね。みんな。
出来上がったものに参加するのなら出来るのかもしれないけど（それでもエネルギー使うが）
一から自分たちが作り上げていくっていうのは…。
まあスキル的には、能力のあるひきこもりも多いみたいだけど。

てゆうのが、上山叩きをしてきたひきこもりのせめてもの対案めいたものです。

●自分の具体的対案
それぞれが孤立しながら、自分のことをやっていくしかない。
何かやるとしたら、ネット上での何かしらの共同作業。て感じです。
あとは、ここには書かなかったけど、スレの流れを見てもらえば分かると思うけど、
理論武装は自省を忘れずに。って感じです。以上。

733 ：（-＿-）さん：04/08/19 18:37 ID:???

>>711
これって何のパロディ？なんかの小説が元になってるよね？

734 ：屁理屈バスターへ：04/08/19 18:59 ID:???

>今日もライブドア（４７５３）サマサマだな～

デイトレごときで自慢か・・・ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

735 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:02 ID:???

J( 'ｰ`)し　タケシ、ご飯できたわよ。いつもパソコンの勉強、熱心ね。今何勉強してるの？
`Д)　　　うっせ今忙しいんだよ！　メシ置いて、とっとと消えろボケ！　ｶﾀｶﾀ
J( 'ｰ`)し　ごめんね。あら、『「ひきこもり」だった僕から』って本読んでるの？
`Д)　　　うるせえくたばれ、それ触るなあっちいけカス！　ﾁｯ
J( 'ｰ`)し　偉いわね、タケシは頑張って自分で解決しようとしてるのね、さすがタケシ。
`Д)　　　死ね市ね氏ねくそ女てめえなんかジャマなんだよあっちいけ　ｼｯｼｯ
￣￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 o
　母 |
　の |
　墓 |　　∴　　('A`)　ｵﾔｺｳｺｳﾃﾞｷﾅｸﾃ、ｺﾞﾒﾝﾖ、ｶｰﾁｬﾝ...ｳｯｳｯ.......
──┐　∀　　<< )

736 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:02 ID:???

>強靭な指針、スペシャリスト、サバイバル、戦術、･･･

村上ドラゴンを読みすぎというか・・・。
３６歳から一体何のスペシャリストになれるというんだか。

737 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:03 ID:???

>>734　ｸｸｸ

738 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:04 ID:???

>>735
なんか泣けてくるな…

739 ：コレ病み付きになるｗ：04/08/19 19:06 ID:???

740 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:09 ID:???

>>753

泣けてくるわ・・・確かに。
ひきこもりに苦しんでいる我が子を前に
母親が出来ることなんて何一つないんだよな・・・。

741 ：非情なカーチャンバージョン：04/08/19 19:25 ID:???

J(`Д)し　ねえ？さっきから呼んでるの聞こえてるんでしょ？　あんたほんと親を馬鹿にしてるでしょ？

( 'A`) 　　本当にごめんなさい。これからはすぐに食事に行きます。許して。

J(`Д)し　反省のフリで許してもらえると思ってるの？ったくいっつもそうやって仮面かぶって･･･

( 'A`) 　　そんな事言わないでよ母さん。僕にとって世界一番大切な人は母さんなんだから･･･

J(`Д)し　なーに口だけはいいこと言って散々裏切って来たくせに。あげくにひきこもって
学校にも行かないし、かと言って働かないし、食事だけは要求して、ほんとオキラクな人生ねっ

( 'A`) 　　ごめんねお母さん。もうちょっとしたらちゃんとするから、許してお願い・・・

J(`Д)し　あんたみたいなクズ、堕ろしちゃえば良かったのよ。あー腹立つわーホント　ｲﾗｲﾗ

( 'A`) 　　ごめんねお母さん　産まれてごめんね･･･ほんとにごめんなさい･･･ｸﾞｽﾝ･･ｳｸﾞｯｳｸﾞｯ･

742 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:31 ID:???

>>740　カーチャンの作った暖かい食事を食って
トーチャンの稼いだカネ貰って生きてんだろーが、忘れるなボケクズ

743 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:31 ID:???

>>735
笑えねぇ・・・＿|￣|○

744 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:37 ID:???

上山ブログには、不思議とカーチャンの話はあまり出てこないな。
家族で旅行行ったとか、結構仲良さそうだし。

745 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:39 ID:???

>>733
「ジョウント」で検索
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%88

746 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:42 ID:???

上山氏は、プロの作家への脱皮期間中なのかも。
その創作意欲に魂が感じられるとき、応援したくなる。
反対に魂が感じられないとき、頭だけでやってるような印象を受けるとき、
貶したくなる。

747 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:45 ID:???

>>746　なるほど。それは共感できる見方だな。プロ意識か

748 ：（-＿-）さん：04/08/19 19:51 ID:???

今、散々悩んで苦しんでるのも、産みの苦しみだったらいいのにね。
この苦しみを経て、本物の作家に新生するとか。

やっぱりあれは、ひきこもりの誇大妄想に過ぎなかったか、で終わるか
それなりに形のあるものを残せるか。

749 ：（-＿-）さん：04/08/19 20:03 ID:???

分かった！上山はこのスレによって幼児的万能感を
去勢されているんだ！
（上山氏も、ひきこもりは去勢されたがっているのではないか、とか言ってたしな）
俺たちは上山の精神的脱皮への駒になっているんだ！

750 ：（-＿-）さん：04/08/19 20:05 ID:???

>>749　去勢

751 ：（-＿-）さん：04/08/19 20:06 ID:???

良くも悪くも上山大人気！
スレも近日中part3に突入する模様

752 ：（-＿-）さん：04/08/19 20:25 ID:???

>>749
ひきこもりは、という主語でなく、僕は、だろう

753 ：（-＿-）さん：04/08/19 20:25 ID:???

たいしたもんだ

754 ：556：04/08/19 20:35 ID:???

あ、すいません。今さらどうでもいい話なんですが、スレを読み返していまして
ちょっと間違いに気付きました。
>>556のカキコの名前欄は、449ではなくて、549でした。
449さん勝手に名乗って失礼シマスタ。ゴメンナサイ。

755 ：（-＿-）さん：04/08/19 21:28 ID:???

>>754　なんというか、こういう律儀なところが○○なんだよねえ～

756 ：上山を去勢したのはこのＡＡの模様：04/08/19 21:47 ID:???

757 ：（-＿-）さん：04/08/19 22:26 ID:???

>>756
しつこい。あんましつこいとただの侮辱だろう。
それに上山は、東や宮台になりたいというよりは、
「当事者学」ということを言っているのだから、
当事者の側に立った何かの構築、発信を狙っているのだろう。

758 ：（-＿-）さん：04/08/19 22:27 ID:???

＞とにかく僕は東浩紀や宮台真司や柄谷行人や斎藤環になりたいんだよぅ。
＞グスグス・・あの○○さえなければ、今ごろボクは有名教授だったのに･･･

日本の象牙の塔は、アカポスに就いた人間、一握りのスターの影に、恵まれないＯＤ・ＰＤ
（非常勤含む）を多数抱えている。
「知」は深遠で厳しく奥深い、そして楽しい。しかし、労働や生活の地点から考えると、
「学問」などちっとも輝かしい世界でもなんでもなくなってしまう。

日本の学界は徒弟的なので、「下っ端は努力・キャリア不足なだけ。文句を言うべからず」とい
う不文律がある（と思う）　さらにメディアも無関心なので、こうした実態は余り
知られていない。由由しきことである。
前にも書いた覚えがあるが、もしも上山さんが大学生活をうまく送り、院に行っていた
としても、アカポスが得られなかった場合、今ごろは別種の苦しみに喘いでいたことだろう。

崩れ院生・ヒキに共通するのは世間知の不足だ。社会常識が無いゆえに、間違って院に
行ってしまったり、社会と折り合いをつけられずにヒキになるしか無かったのだ。

上山さんもこの現実を認め、もっと地に足のついた「ひきこもり学」を望みたい。マジで。

759 ：（-＿-）さん：04/08/19 23:14 ID:???

大学の非常勤講師の
平均年齢４２歳
平均年収２８７万円

だってよ

学問の道もスポーツ選手や芸能人くらい
厳しいものなのかもね

760 ：（-＿-）さん：04/08/19 23:23 ID:???

>>757
もはや彼は当事者ではないし、当事者から離れた発言が目立つ。

761 ：（-＿-）さん：04/08/19 23:30 ID:???

俺は彼は今でも、「ひきこもり問題の当事者」だと思うし、
本人も定義上はもう違うと断りつつも、そういう自己認識なんじゃない?

762 ：（-＿-）さん：04/08/19 23:39 ID:???

彼はもう第三者（支援者側？）として語っているし、彼の信奉する斎藤環医師の
定義には含まれないのだろう？

763 ：（-＿-）さん：04/08/20 00:35 ID:???

韓国では、これからひきこもりブームが来るんでしょうか？
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/19/20040819000089.html

764 ：（-＿-）さん：04/08/20 00:36 ID:???

今度はホーキングか。。
自分も天才だと言いたいのか。。。
誇大妄想もいい加減に。

765 ：（-＿-）さん：04/08/20 01:01 ID:???

>>763
９８年がいちばんピークでその後急激に下がっているよ

766 ：（-＿-）さん：04/08/20 01:02 ID:???

>>765
それは韓国の経済状況を反映しているんじゃないの？

767 ：（-＿-）さん：04/08/20 03:44 ID:???

不登校や引きこもりの問題に取り組むＮＰＯ法人（特定非営利活動法人）
ニュースタート（千葉県浦安市）の二神能基代表（６１）は、２１日に「３０代
無職の出口」と題する講演会を東京都内で開き「スローワーク」を提唱する。
　
スローワークは、仕事の中身や質を自分で問い、自らの力で仕事を組み
立てていく、という意味合い。３０代で無職の人がじわじわと増えているが、
二神さんの経験では「無職だからといって仕事が嫌なわけではなく、世の
中の役に立ち、自分でも楽しい仕事を求めている人が多い」という。
[共同通信 8月19日]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040819-00000167-kyodo-soci

【社会】「スローワーク」を提唱、３０代無職を考える講演会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092907507/

768 ：（-＿-）さん：04/08/20 04:31 ID:???

>>764
誇大妄想厨なら、斎藤スレに沢山いるよ。斎藤信者もあんげもいなくなったから、脱学校信
者の隔離スレと化してる。上山は斎藤信者だけど、妄想家という点では共通w

>>767
ニュースタートはうさんくさいんだよね。やたらカネ獲るだろ、ここ？　言ってる
ことは面白いけど・・・。

769 ：（-＿-）さん：04/08/20 07:59 ID:???

>>767　なーにがスローワークだボケ。スローフードが流行ったら今度は
スローワークですか、ああそうですか。ったく言葉遊びは上山だけにしとけっ

770 ：（-＿-）さん：04/08/20 08:09 ID:???

19日
＞そもそも自分には、「何かに没頭する才能」が欠けているのではないか？
＞（対象はつまらなく、自分もつまらない、という感覚）。　

あらゆるものに関心を失うっていうのは典型的な鬱病の症状なのでは？
間違ってたら、詳しい人、訂正よろ

771 ：（-＿-）さん：04/08/20 08:23 ID:???

ひきこもり側の論客がこの人以外にももっといた方がいいんじゃないかとも思うんだが
「人材」になり得るような人はさっさと社会復帰してヒキのことなど忘れてしまうのだろう。
皆一般人になりたいのだから、脱ヒキしてまでヒキに関わりたくないのは当然と言えば当然。

772 ：（-＿-）さん：04/08/20 08:56 ID:???

>>768
金取るだけなら良いんだけど、、。（ｒｙ

773 ：（-＿-）さん：04/08/20 09:00 ID:???

>>677-680
わざわざ駄スレ立てただから、なんか書けよ。

774 ：（-＿-）さん：04/08/20 09:40 ID:???

>自分の側の小さな選択と努力が、仕事への大きな“出会い”を生むことがある。　
>「まさかこんな仕事を自分がすることになるとは」。　意外性と汲み尽せなさ。　出
>会いそのものに（遡及的にのみ気付かれ得る）必然性があったか？

バブルだったんだから、諦めなさい。

775 ：（-＿-）さん：04/08/20 10:04 ID:???

>そもそも年を取りすぎた（いまさら愛着関係を作ってもすぐに死別の悲しみを与えるだけ）。

これﾜﾛﾀ。何歳の言う言葉だよ!w

776 ：（-＿-）さん：04/08/20 10:10 ID:???

>「愛されるために何かに没頭する」のは、明らかに本末転倒。

モテルために何かをやる、ってよくあることみだいだけどね。一般の世界では。
そのために男は仕事も頑張るしキャリアアップも目指すと言い切る人もいる。

>仕事そのものにおける能動性が必要だし

普通は、仕事をする必要があるからする、という人も多いのでは?
「生涯の仕事」に出会えなくても、それでも機会のあるところで働くってのが
普通の感覚だろうと思うけどね。

>仕事もパートナーも、「探す」のではなく「出会う」しかない。　宝くじの世界。

仕事を「探す」人なんていくらでもいますが…。職安にもどこでも…。

777 ：（-＿-）さん：04/08/20 10:34 ID:???

>>775
でも、36のひきこもりっていうのが手遅れなのは確かだよ。
士別って。。。
やっと自殺する勇気がわいたのか（？？？

778 ：（-＿-）さん：04/08/20 10:36 ID:???

>>776
指摘の部分はひきこもりの「万能感」。
一般人の世俗的な努力はくだらないと一刀両断。

　宝くじにあたるようなものと、最初から努力をしても無駄と言う
あきらめ。。

　もう死ぬしかないね。

779 ：（-＿-）さん：04/08/20 10:40 ID:???

>>768
ニュースタートはタメ塾と同種の典型的な引きだし屋さんでしょ

780 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:00 ID:???

自殺の美学(例えばひきこもりの安楽死とか)も
自分探しの答え(例えば自分にしか出来ない仕事に出会いたいとか)も

す　べ　て　は　本　気　で　は　な　い　奴　等　の　言　い　訳　に　過　ぎ　な　い　ん　だ　。

鶴見済現象を介して、タマキンが本音を述べているよ。

ひきこもりって、今まで何一つとして本気になれなかった人達なんだろうね。
少なくとも、俺はそうだ。
そしてこれからも、何事にも本気になれなくて上山のように
屁理屈ばかり言い続けるんじゃないかと・・・

781 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:01 ID:???

>「人材」になり得るような人はさっさと社会復帰してヒキのことなど忘れてしまうのだろう。

激しく同意。

782 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:02 ID:???

ていうかさあ、わかるよ上山氏の気持ち。
学歴社会でドロップアウトしたけど、本当はやっぱアカデミックな仕事に就いて
抽象的な概念操作をして、本とか書いて生活したい。いまでも思う。だから、
できるだけガツガツ金を稼ぐビジネスマンなんかにはなりたくなくて、ひきこもり
体験を研究テーマにしていきたいんだよね。ほんとは研究テーマなんて何でもよくて
たまたま自分が詳しいひきこもり問題を取り上げただけ。でもね、論文の書き方
とか、問題設定の仕方とか、ちゃんとアカデミックな訓練を受けていないから、
行き当たりばったりなんだよね。関係ありそうなところを食い散らかして、
あれも勉強しなきゃこれも勉強しなきゃ、あー処理しきれねー、俺は無能だ、
とか無意味な悲壮感を漂わせてるよね。

だからね、一言で言うとね、

今のままだと、ムダな努力を積み重ねるだけ

誰も指摘しないから書いちゃうけど、本気で研究したかったら一から勉強して
大学院なり入りなおして、きっちり指導受けろよ。ひきこもりを本気で理解して
研究する情熱がないなら、研究ゴッコなんかするな。

783 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:09 ID:???

>>上山

見てるんだろ？ブログで慰め合ってるだけじゃなくて、こっちの本音スレに
関して何か言えよ。それとも、単なる「かまってちゃん」か？ｗﾌﾟｹﾞﾗ

784 ：780：04/08/20 12:11 ID:???

俺も一応タマキンを援用して批判しといたが

１９日のエントリーは共感するなぁ。

他力本願になってしまう気持ち。

もちろん、それではいけないんだがね。

785 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:12 ID:???

>>782
＞ちゃんとアカデミックな訓練を受けていないから、行き当たりばったりなんだよね。

別に訓練は関係ないでしょ？　学術的にやるのなら指導も必要だろうが、レポートの
書き方ぐらいなら、その類の本を使えば自習は可能ですし。
話がまとまらないのは、むしろ上山氏の性格（中途半端に感受性が強いので、目標
設定を絞り込めない）のせいだと思う。

＞本気で研究したかったら一から勉強して大学院なり入りなおして、きっちり指導受けろよ。

日本の大学院は、学者たちが自分の後継者を育てて、象牙の塔で茶道・お花の家元の
ように君臨するためにある。「学問の自由」を謳歌できるのは、才能と運と努力に恵まれた
エリートだけです。あそこは、あくまで学者たちが自分たちの学界を自己維持する
ためにやってる場所。行くだけムダでしょう。煽っちゃいけないよw

786 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:15 ID:???

上山さんは頑張ってるけど、難しい言葉使うばっかで、
論としてまとまっていかないね。だから、あまり評価されてないんだろうけれど、
このままじゃ、論としてずっとまとまらないのじゃないですかね？

787 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:40 ID:???

>>785　ったく、すぐそうやって悪い部分のみを拡張して、全体を語りたがる馬鹿
が多いから困っちゃうよ。タマキンは中卒ですか？ミヤダイは高卒ですか？
行き当たりばったりに独学で研究して、継続的に意味のある成果が出せると本気で
思っているの？どっかの古臭い大学批判の受け売りしてる時点でたかが知れているね。

＞「学問の自由」を謳歌できるのは、才能と運と努力に恵まれたエリートだけです。

もし上山もこんな負け犬DQNな考え方なら、挫折人生が運命づけられてるようなもんだわｗ

788 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:43 ID:???

別に学問の体裁を持っていなくてもいいと俺は思うんだけどね。
当事者側からの発信ということで言えば。
論文とかみたいなアカデミックなものじゃないし。

むしろ、変に体裁が整ってるより、ホンネも含めて多少イビツでも、
自分の試行錯誤の歴史や本当の苦しさなどについて
率直に書いていっても、それはそれで説得力があるのではないかと思うのだが。
格好はやっぱり悪いものになるが。
でも学問の体裁でくるんじゃうと、そういうホンネの魂の部分とか苦しさの部分とか
のリアルで大事な部分が、抜け落ちちゃう恐れもあると思うし。

789 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:49 ID:???

>>787
>「学問の自由」を謳歌できるのは、才能と運と努力に恵まれた
>エリートだけです。

タマキンやミヤダイなどは、才能と運と努力に恵まれたエリート
ってことでしょ。
学問として、真面目にひきこもり研究に取り組むのも、
とっても意味があることだと思いますよ。
それとともに、上山氏なんかに関して言えば、>>788のようにも思うわけ。

790 ：（-＿-）さん：04/08/20 12:55 ID:???

>>787
＞どっかの古臭い大学批判の受け売りしてる時点でたかが知れているね。

古くさいとは思わない。マスコミが余り報道しないだけで、リアルで起こっているＯＤ・ＰＤ
問題などを知れば、こういう認識になってくるのは当然と思いますが？　

>>788
＞ホンネも含めて多少イビツでも、自分の試行錯誤の歴史や本当の苦しさなどについて
＞率直に書いていっても

だから、それはもう著書でやっちゃったんだよ・・・。

791 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:03 ID:???

どうでもいいけど、斎藤環スレの反「脱学校」厨が
こちらにも根付きつつあるなぁ。いい加減ウザい。
粘着度は五十歩百歩。論争はあちらだけにしてくれ。

792 ：タマキン、カズキン：04/08/20 13:12 ID:???

要するにカズキン（２ちゃんねる的にマターリしたいので、
これから愛称で呼んじゃおうっとｗ）は何が最終目的なわけ？

ひきこもりの研究？ひきこもりなんか忘れるぐらいの脱ヒキ？
アカポス？体験を元にした小説家？エッセイスト？ヒキ出し屋？

とりあえず目的が定まらないと、戦略も戦術も意味ないよね。

793 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:19 ID:???

>>792
＞最終目的

自分が救われることじゃないかな。プライベートで救われてもいいし、
仕事を通じて救われてもいい。それとひきこもり問題が絡んでいるんだろうね。

794 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:19 ID:???

ひきこもりなんか忘れるぐらいの脱ヒキ

俺はこれに一票

795 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:33 ID:???

>仕事もパートナーも、「探す」のではなく「出会う」しかない。　宝くじの世界。

探さないと出会えないよ。宝くじだって買わないと当たらない。

796 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:36 ID:???

「社会ひきこもり」というレッテルに愛着を持ちすぎている上山クン
もはや凶依存の関係に達しています

797 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:38 ID:???

>>780
> ひきこもりって、今まで何一つとして本気になれなかった人達なんだろうね。
> 少なくとも、俺はそうだ。

それはお前だけ。そういうお前に言われたかないよ。

798 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:39 ID:???

>>780
たまきんの屁理屈にはマンセーする香具師の気がしれない。

799 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:41 ID:???

>>797
だから、>少なくとも、俺はそうだ
と780は言ってるじゃん。

800 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:44 ID:???

>>799
屁理屈はいいから黙れｗ

801 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:44 ID:???

上山は偉い。おまえらは偉くない。よって、上山の方が上

802 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:46 ID:???

>>799
そう本気で思うんだったら「ひきこもり」一般のせいにすんな。まず自分から問え。

803 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:49 ID:???

>>799
>だから、>少なくとも、俺はそうだ
>と780は言ってるじゃん。

そうなら俺は．．．と正直に書けばいいだろう。それを
ひきこもりって．．．なんて主語に置き換えて書くからつっこまれるのだよ。

804 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:51 ID:???

上山さんは「僕は」という主語ですべて語るべきだよ
それを「ひきこもりは」という主語にすり替えてごまかすから

805 ：（-＿-）さん：04/08/20 13:57 ID:???

浅羽通明のひきこもり論によれば、実はみんなひきこもりなわけで。

　現代日本の「アナーキズム」は共同体的な相互扶助＋相互監視システムとし
　ての「世間」を一方に、そこで行き場を失ったナイーブな個我としての「ひ
　きこもり」を他方にして現れているという

ジブリ以降の宮崎駿が同じモチーフをくり返していまいちなのも、ジブリにひきこもっていたせいだし、
宮崎駿ですらそうなのだから、まったく面白くないルパンのＴＶスペシャルをつくってる人たちは、完
全に病的である。ポケモンの映画も、そういう意味で、ひきこもらずに作られたものであれば、もっと
もっと面白いはずなのではないかと。

806 ：（-＿-）さん：04/08/20 14:03 ID:???

２ちゃんで実名で叩かれるダメージって、体験してみないと分からないものなのかもね。

前に、僕が死ねば敵対する人たちを喜ばせるとか書いていて、
被害妄想だと思ったけど、>>777とか見ると、そういう風に思うのも
無理ないのかなあと思った。２ちゃん的には、氏ねとかよくある言葉なんだけどね…。

なんか上山氏は本気で弱っているようで、気の毒になってきた。
煽りではなく、カウンセリングかなんか受けてみてもいいんじゃないかとも思うけど。
普通の民間のカウンセリングは激高だけど…。
あとは自分の趣味ではないけど、うつ状態を和らげるお薬とか…。

807 ：（-＿-）さん：04/08/20 14:06 ID:???

>>805
宮崎駿氏は自身がひきこもり的＆おたく的メンタリテの持ち主でもあることを
吉本隆明のように認めて受け入れることができないから、それを他者として
排除しようと「去勢否認」しているだけかもな。

808 ：（-＿-）さん：04/08/20 14:06 ID:???

>>805
ポケモンもルパンもジブリも見ませんが何か?
病的であるったって、面白くないとか言ったって、視聴率が取れればそれでいいんでしょうに・・・

809 ：（-＿-）さん：04/08/20 14:08 ID:???

>>806
精神病の被害妄想だって実は案外完全な被害妄想だと言い切れないところがある。
実際、精神病者は社会的に蔑視されて排除されている面が強くあるわけだし。

810 ：（-＿-）さん：04/08/20 14:10 ID:???

>>807
「去勢否認」って便利な言葉だね。

811 ：（-＿-）さん：04/08/20 14:19 ID:???

>>805
＞浅羽通明のひきこもり論によれば、実はみんなひきこもりなわけで。

くだらない拡大解釈は、筑紫モウロクジジイだけにしてくれよ･･･
言葉遊び／連想ゲームはもうウンザリだよ。くだらん

812 ：（-＿-）さん：04/08/20 15:22 ID:???

>>807-811
屁理屈はいいから黙れｗ

813 ：780：04/08/20 15:52 ID:nILzdyUM

なんか上山と同じ気分だな。

少なくとも俺は、と断ってでさえも、ひきこもりという言葉を使っては
叩かれるのか。

皆やっぱり自分はひきこもりであるということも
自分は本気にはなれないということも、かなり気にしているんだね。

814 ：780：04/08/20 16:04 ID:???

>そう本気で思うんだったら「ひきこもり」一般のせいにすんな。

「ひきこもり一般のせい」って何のことかさっぱり意味が分からんのだが

「俺は何事にも本気になれなくてひきこもりになった」

と言い換えておこう。

815 ：（-＿-）さん：04/08/20 16:24 ID:???

「自分探し」も「ひきこもり」もみんな本気になれない香具師の言い訳なのだ

816 ：（-＿-）さん：04/08/20 17:55 ID:???

ひきこもりや今の若者世代がみんな本気になったら、
どんな社会になるんだろうね。ｿﾞｸｿﾞｸ

817 ：（-＿-）さん：04/08/20 18:33 ID:???

>>815
だとしても本気になるってなんなんだ？
その言葉には色々な錯誤が潜んでいる。

818 ：（-＿-）さん：04/08/20 18:46 ID:???

>>817
屁理屈はいいからとっとと氏ね

819 ：（-＿-）さん：04/08/20 18:50 ID:???

>>818
屁理屈ってなんだ？説明してくれ。
できないならもういらないよおまえ、市になさい。

820 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:17 ID:???

>>784
　そうだね。上山の思考って引きのまんまなんだよね。

821 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:18 ID:???

>>786

　難しい言葉に酔っていて、自分の思考が高いところに逝かないんだよね。。
それに気が付いていないが益々痛い。

822 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:18 ID:???

>>793
最終目的？
セックスって本人も書いてるだろ？

823 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:20 ID:???

>>797

　自分の体験をひきこもり全部に汎化しても誰もついてこないのは
上山とか路草でのワダサンを見れば明らかだよね。

824 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:22 ID:???

言葉遊び

自分探しのためにひきこもる／ひきこもるために自分探し
自分探しにひきこもる／ひきこもる自分を探す／本気で自分探し
本気でひきこもり／本気にならないための自分探し／ひきこもらないように
本気になる／ひきこもりの言い訳／自分探しの言い訳／こんなんで言い訳（爆
ひきこもり探しする自分／屁理屈探しする自分／ひきこもる屁理屈が自分探し（爆
（ｒｙ

825 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:36 ID:???

いいからお前ら表へ出ろ

って誰かやってYO

826 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:52 ID:???

>>786
たかがあの程度で難しい言葉とは言えないよ。

827 ：（-＿-）さん：04/08/20 21:53 ID:???

上山にとっては十分に難しいんだよ

828 ：（-＿-）さん：04/08/20 22:37 ID:???

　　三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　　　　ｌニl ｌ｜
. 　 |＿|＿|　　, ､　　　 { : : : :|　　　,.、　 |:: : : :;!　　　　　 l─| l 亅
　　　_＿　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　　　　　l　｀ヽ
　　　´⌒)　　　 |　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

829 ：（-＿-）さん：04/08/20 22:38 ID:???

＞プロジェクト――理論と技術
＞純粋な理論的探求と、それを応用した工学的・技術的探求とは、お互いに深く関連
＞はする（影響関係を持つ）が、専門としては違っているはず。
＞
＞僕は「ひきこもり」に関して、両方いっぺんにやろうとして苦しんでいる気がする。

　なぜうまく逝かないかと言う事について、その理由は「困難なことをしているから」
ということにしている。
　決して、自分の能力が無いからとか、自分の設定した目標が間違っている
からという風にもっていかない。それどころか、偉大な問題に取り組む自分に
酔ってすらいる。
　これがおそらく斉藤環のいう「万能感」の良い例だと思うのだけれど。。
万能感という言い方もちょっと間違っているよね。単なるナルシズム肥大
とか言った方が良いと思うけど、斉藤環の場合、あえてヘンテコリンな言い方を
チョイスしている感じがするんだよね。。
　上山にもどると、「ひきこもり学」を創設するためにがんばっていくというのは
本人は幸せで良いんじゃないかなぁ。。生活は障害年金と生活保護で。。

830 ：（-＿-）さん：04/08/21 00:18 ID:???

性愛、性愛というから、最近女子からのレスがありませぬ

831 ：（-＿-）さん：04/08/21 01:31 ID:???

>>830　てか、みんなこっちのスレに流れてきてたら笑えるよな

832 ：（-＿-）さん：04/08/21 01:40 ID:???

あのブログにレスを直接書いている人はみんなかなり気を使っていると思う。。
やさしいと言うかなんと言うか。

833 ：（-＿-）さん：04/08/21 05:22 ID:3w62Wfl6

831にも832にも該当する一人がオレだ。
上山の筆が荒れだした６月以降、レスも、メールもやめている。

834 ：（-＿-）さん：04/08/21 06:18 ID:???

>>828

サンクス

少しスレを和ませないとな。

それにしても、もうpart3までいっちゃう勢いだね。

835 ：（-＿-）さん：04/08/21 08:34 ID:???

>>832　馴れ合いになっている

836 ：（-＿-）さん：04/08/21 10:35 ID:???

＞ものすごくいろんな問題がなだれ込んでくる。
＞ちょっとパニックになるほどに。

なんだこれ？ｗ　

837 ：（-＿-）さん：04/08/21 10:38 ID:???

いったい、この人のどこが間違っていると感じるのだろう？
一口で言うと、「書いてある内容が、どれもこれも、どこかで読んだ話かまたは
いつか自分で思いついて考えたことのあるようなことばかりで、独創性のかけら
もない」ということなのだが。
http://www.interq.or.jp/leo/ues/home/top.htm

838 ：（-＿-）さん：04/08/21 11:05 ID:???

上山の本「ひきこもりだった僕から」って
有名な「自閉症だったわたしへ」のパクリでしょ？

839 ：（-＿-）さん：04/08/21 11:16 ID:???

兄弟にひきこもりがいる女性との結婚かぁ。。
僕だったら、そういう結婚はやめろとは言わないが、
将来ものすごいいろんな厄介があることを覚悟しない
といけないと思うよね。

　ひきこもりの当事者の将来の扶養の問題もあるよね。
しかし、それ以上にひきこもりを作った親とつきあうことに
なるでしょ？ひきこもりの親の人って人格に問題のある人
が多いよね。そういう人と付き合うことになるし。。
　その女性だって、今は問題が無いように見えても
生活をする、とくに子どもを育てるようになったら。。
自分の息子が将来ひきこもりになる確率が高いとしたら？

　女の勘で、そういうことがあるから、良い結婚をする
ためには、身内にひきこもりがいることを隠そうとする
んじゃないかなぁ。。
　もう恥とかそういうこと以上に実利の問題でしょう。

840 ：（-＿-）さん：04/08/21 11:38 ID:???

>>839
>ひきこもりの親の人って人格に問題のある人が多いよね。
>そういう人と付き合うことになるし。。

だからなに？？オマエは相手の親がちょっと人格に問題あったら
結婚するのためらうの？？ていうか、オマエのそんな考え方自体、
人格に問題あるような人間の発言だよね。発言に気をつけた方がいいよ。

841 ：（-＿-）さん：04/08/21 13:03 ID:???

主婦との関連で、ひきこもりがどう見られるかということを論じているけど、
ひきこもり全般が社会からどう見られるか、といったことに敏感じゃないかなあ。
まずは、ひきこもり全般とか、社会全体とかの話よりも、
上山氏個人が、どう感じるか、どう辛いのかが大事なんじゃないかなあ。

発言小町?か何かを引用しなくても、世間（の一部）がひきこもりをどう見がちなのかは
想像できるはずだし。初めから分かっているはずだよ。
最近の風潮で言えば、「自己責任」という言葉で語られるだろうね。
その家庭の、子育てや本人の気持ちの問題や、その課題への取り組みといった意味での「自己責任」。
その問題を社会になすりつけるな、といった感じなんじゃない?
ひきこもっていてもいいから、俺たちに迷惑をかけるな、といった。
イラクの人質も、税金が使われたり国益に関係したりしたから、あれだけ叩かれたんだし。

でも自分は、公的機関などでのひきこもり支援を支持するし、それが必要だということは
社会に分かってもらいたいと思ってる。

842 ：（-＿-）さん：04/08/21 13:06 ID:???

恋愛も何か難しげに考えているけど、単に自分が相手を好きだから、とか
一緒にいたいから、とかやりたいから、とかそんなシンプルなことなんじゃないかなあ。
そういう相手がいないのなら、別にそれはそれでいいんじゃないかと思うし。

相手がいても、自分が相応しくないと思うのなら、それはしょうがないし。
そういうシンプルな問題なんだと思うけどね。

仕事もそう。なんか一生涯の仕事との出会い、仕事に惚れられるぐらいじゃないと
イヤだみたいな感じがするんだよなあ。

843 ：（-＿-）さん：04/08/21 13:16 ID:???

どんな仕事でもいいけど、自分と合っていて、ある程度みんなに認められるような仕事じゃないと
やだよ。給料は少なめでも我慢するけどね。
でも、ひきこもりには糞みたいな仕事しか残ってないでしょ？
それが問題だよ

844 ：（-＿-）さん：04/08/21 13:39 ID:???

上山って、よっぽどもてなかったんだね。。

845 ：（-＿-）さん：04/08/21 13:39 ID:???

>>843
甘いな。上山のような３０をすぎたひきこもりにはそのくそのような仕事すらないんだよ。
上山はその現実を見ようとしないんだよ。

846 ：（-＿-）さん：04/08/21 13:43 ID:???

>>843
＞でも、ひきこもりには糞みたいな仕事しか残ってないでしょ？

そんなことを言っても、贅沢言うな。と言われるだけだよ・・・。もちろん、劇団員やバックパッカー
などで、定職は無いけど自由を謳歌している人はいるけど、あれは生活力があるからできる。

キツい肉体労働をするか？　もしくは特殊技能を要する仕事ができて、なおかつ、多少の貧乏を
楽しめる生活力、、、ヒキには不可能でしょ？　練炭買うか？

847 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:07 ID:???

上山には無理だよね。

848 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:10 ID:???

>>846
世の中にね、将来の保証がないような仕事がたくさん存在して、そこに落ちると、
もはや結婚も諦めなけりゃいけないってのがおかしいのよ。
ひきこもりだって、冷静に考えればそんな仕事はやる気なくなるよ。先が見えないんだもん
多少キツイ肉体労働はしてもいいけど、ＤＱＮが多いところはヒキには難しいですよ。
ひきこもりにはある程度周りが配慮して積極的に皆が受け入れてくれるような職場が必要ですよ。
そういう場所なら、ひきこもりも一生懸命になって、仕事に励むとおもいますよ。理解者が必要ですよ。
ノルマノルマで追い立てて、それが達成できなけりゃ、飛び蹴りされるような職場はおかしいよ。
社会が人を大切にしようとしてないところが問題ですよ。
>>845
ちなみに３０過ぎでも、日雇いの仕事ならできますよ。お勧めはしませんけど

849 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:13 ID:???

落ち着いてください。そして、月曜日は医者に逝きましょう。

850 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:13 ID:???

＞その家事労働さえしない「ひきこもり」がどう見られるか。

どうでもいいけど、俺は家事労働はすごいやってるぞ。
祖父母の介護関係もすごいやってる。上山氏はやってないのかな。
言うまでも無いことだけど、家事労働をやっているから外で働かなくていい
とかはまったく考えていませんよ。

話を社会全般に持っていっても、解決しないと思うんだよね。
ひきこもりが怠けだと思う人は、考えを変えないかもしれないし、どう思うかも個人の自由。
ニュースステーションの解説者も、ヒキは甘えだと考える自分の考えは変わらないと強調したらしいけど。

だからまず順番としては、社会全般の話ではなくて、上山氏を含むそれぞれの当事者の、
周囲との関係の方が大事だと思うんだよね。
社会全般のひきこもり観ではなくて、自分が周囲からどう見られるのか。
自分が自分のひきこもりをどう考えるのか。

専業主婦だって、社会がどうのというより、自分がその生活に納得できていれば、
それでいいんじゃないかと思うし。
逆に働いていても、子供がいるのに働くの?といった視線もあるわけで。

上山氏の場合は、話をひきこもり全般とか社会全般とかに持っていきがちだと思うので、
まずは自分自身がどうなのかを考えた方が良いんじゃないかと思う。

851 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:17 ID:???

＞北沢かえるの働けば自由になる日記

　これはひきこもりに対する当てこすりであると言うことに
上山はわかっているのだろうか？

852 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:26 ID:???

>>848 >>850
社会と個人の問題について、少し考えてみた。現在、１３歳のハローワークがブームだ。
ＴＶでも雑誌でも若年層の就労観を育てよう、という企画が多いし、最近は学校教
育にもそういうカリキュラムが入っているらしい。

各省庁も力を入れているし、大学のインターンシップも増えたようだ。でも、失業率はたいして改善
されてはいないし、大資本の系列下・寡占化・買い叩きで、職人的職業や自営の道も険しくなっている。

実は「子どもや生徒・学生のしごと体験や、職業訓練が進んでいる」とされる欧米でも、
失業問題は根本的には解決していないという。とっくに空洞化したモデルが日本に入ってきている。

個々人の仕事観を養成し、能力を高めれば（むろん、あるに越したことはないが）、
仕事のミスマッチや失業などが解決し、フリーターもいなくなる。というのは絵空事で、個人
など弱いもので、全体の経済状況・社会構造に左右されるに過ぎない。

※例えばこの有名サイトには、そういう話がよく出てくる。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/

853 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:28 ID:???

例えばバブル期はバカでも青田買いされていた。もしくは、景気が良かったので社会を
ナメてフリーターになってしまう（現在のやむを得ずフリーターとは違う）人間も多かった。

さて、一般労働者がこうだとして、ひきこもりはどうか？　それ以前の生活力などの
次元でつまづいている人が多いのは紛れもない事実だろう。
Ｎステの清水さんは傲慢な人だと思うけど、イタイ所を突かれたと思う。

普通の労働力でさえ、自分の能力以外の次元の社会状況に翻弄されているのに、ましてや
生活力の無いヒキはそれ以前の存在だったりするわけで・・・。

>>850
貴方の場合、基本的な生活力はクリアーなさっているのだから、僭越ですが、また別なフ
ェイズの問題になるのではないでしょうかね？　

854 ：（-＿-）さん：04/08/21 14:33 ID:???

>>852
それがいわゆるニートバブルってやつだね。。。
ひきこもりの場合は厚生労働省しか盛り上がれなかったけど
今回は厚生労働省、経済産業省、文部省、地方自治体とか
いろいろなところが盛り上がれるから、各役所がのっているよね。

855 ：（-＿-）さん：04/08/21 15:46 ID:???

>「希望そのもの」を語ろうとすることが恐ろしくつらい。

>希望を語ることと、絶望して落ち着きたい気持ちとの境界線で、つねに葛藤している。

>自分の絶望感を、なるだけ的確に描き出すことでしか、希望を析出できないように感じている。

この辺の記述などはかなり人格障害的な感じが良く出ている。
とくに「絶望して落ち着きたい」というのがすばらしく表現できている。

856 ：（-＿-）さん：04/08/21 15:53 ID:???

「希望」に〈希望〉を見出そうとして苦しんでいるんだよな

857 ：（-＿-）さん：04/08/21 15:56 ID:???

もうあれだな、精神障害者の日記ってタイトルに変えた方がいいんじゃないかｗ

858 ：（-＿-）さん：04/08/21 15:57 ID:???

ひきこもりの半分以上は精神障害者だろ？
それにあそこまで性愛性愛女女書きまくるのは
昔から患者の日記によくあることだよね

859 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:01 ID:???

>>856　くだらないこと書くなボケ。『知の欺瞞』って本読んでクソして寝ろ

860 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:11 ID:???

>>858
８割以上だろ。

861 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:21 ID:???

上山氏が自殺したり発狂したりしたら、
犯人はこのスレの住人ってこと?

862 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:34 ID:???

発狂はすでに。。

863 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:36 ID:???

ｗ

864 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:38 ID:???

＞「準ひきこもり状態だった女性」は意外と少なく

　ひきこもりという病気は女性には少ないと言うのは
常識なのではないか？？？

865 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:46 ID:???

井戸端会議的な共感を求めるコミュニケーションというのは、当事者のほうにもあり
ますよね。「当事者」も「当事者を抱え込んだ家族」も、結局そこでは「同じ境遇の匿
名の誰かに共感を求める」というコンテクストは同じで、それが単にガス抜きとしての
機能にしかならない場合も多いのではないかと思います。その結果、例えば家族の
中のコミュニケーションの問題をはじめとする本質的な（「ひきこもり」が家族で取り
組むべき問題だとすれば、の話ですが）事態の解決は絶えず先延ばしにされてし
まう。もちろん、共感してくれる人がいることは（とくに当事者にとっては）大切なこと
だとは思いますが、それが同じ境遇の人の間だけのものでしかないのならばコミュ
ニケーションとして貧しいしような気がします。』

866 ：（-＿-）さん：04/08/21 16:47 ID:???

うーん、なんだかなぁ。。。
自助グループに参加するような椰子はと言いたいわけですね。

867 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:07 ID:???

身内にいると恥ずかしいとか隠すって言うのは、昔から、精神病患者や
障害者がいたら、っていうのも同じでしょう？
別に特別ひきこもりだけって言うことじゃないでしょ？

868 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:10 ID:???

>>841
厚生労働省あたりは、労働人口の減少対策の延長上で
ニートなどを問題にしているというのが本当のところだろう。

869 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:12 ID:???

役所の内部的には新しいプロジェクトで予算が取りたいと言う事でしょ？

870 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:16 ID:???

>>867
日本では特にそういう世間体意識が強い面がありそうだから、障害者自身も障害者
の家族も、社会的に引け目を感じてひきこもってしまうことがあったと思う。
最近では、むかしよりか、身体障害者についてはかなり世間の理解が増してきたから、
そういう人は少なくなってきたんではないかな？　でも精神障害者についてはまだまだ。

871 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:22 ID:???

>>851
それって単に「ARBEIT MACHT FREI」
（ナチスの強制収容所の門扉に書いている決まり文句）から
取ったんじゃないの？

872 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:39 ID:???

>>871
これのことっすか
http://www.chs.nihon-u.ac.jp/german/inst/kenshu/kenshu-hp/02kenshu-pics/sachsenhausen.html
ちなみに
http://www.scfj21.com/mt/archives/000244.html

873 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:44 ID:???

>>848
自分ではカッコ良い事を書いたつもりなんだね。。
上山と同じだよ。
そのことに気が付こう。

874 ：（-＿-）さん：04/08/21 17:57 ID:???

>>848
雇用環境を不問にして、労働環境に適応できない若者が悪いという理屈なんだな。

875 ：（-＿-）さん：04/08/21 18:40 ID:???

>>873
>>874
同じだよ。上山のこと馬鹿にしてないもん。欧米では仕事は自分のアイデンティティのためにするという認識が広がったけど、
何故に日本では、皆苦しい、苦しいといいながら、仕事に耐えなければいけないのだろう？
そして、その辛さに耐えた人間がフラストレーションを引きこもりにぶつけるわけだ。
何故ならひきこもりがうらやましいから。できることなら自分が働きたくないから
こりゃ、もうどうしようもない社会ですよ。社会にも問題があるわ

876 ：（-＿-）さん：04/08/21 18:46 ID:???

>>872
アウシュビッツにはガス室なんてなかった。単なる労働矯正所だったんだよ。

877 ：（-＿-）さん：04/08/21 18:57 ID:???

恵まれない子供の大人たちへ、愛の手を。

878 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:15 ID:???

>>875
本当に上山と同類の方ですね。

879 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:18 ID:???

そういえば、同類っていうクズコテもいたよなあ

880 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:19 ID:???

えらそうな#anhedonia の本心はこんなものだよ。

＞　バブル経済真っ盛りの頃はダメ人間の吹き溜まりだった（２０歳過ぎてんのに
＞現役ヤンキーとかひきこもりとか・・・）

＞そういう傾きを持った人間が集まりやすいという傾向はあったのかもしれない

　それをわかっていて上山はつきあってんの？

881 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:20 ID:???

>>876

> アウシュビッツにはガス室なんてなかった。単なる労働矯正所だったんだよ。

　だから、病院に池と

882 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:36 ID:???

>>878
ﾊｧ？社会の問題を直視できないのもどうしようもないですよ

883 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:48 ID:???

>>882
問題が直視できてないのは、おまいらのほうだが？
小学生かおまいらは？

884 ：（-＿-）さん：04/08/21 20:50 ID:???

>>876
労働矯正所ってなんのことかと検索してみたら
労働訓練によって人格の矯正をはかる収容所なんだね。

885 ：（-＿-）さん：04/08/21 21:15 ID:???

>>880
ん？なんでむかついてるの？

886 ：（-＿-）さん：04/08/21 21:44 ID:???

>>883
社会の矛盾があって、ひきこもりが量産されている現実を直視できないの？
馬鹿ですか？

887 ：（-＿-）さん：04/08/21 21:54 ID:IPfGDpoq

「社会が悪い」って言ってるだけじゃ、何も始まらんよ。

888 ：（-＿-）さん：04/08/21 21:58 ID:???

ひきこもりが悪いって言っているだけじゃ何も始まらないよ

889 ：（-＿-）さん：04/08/21 21:58 ID:???

「社会が悪い」これ自体は別にいいと思うけど、
「すべて社会のせい」これは行き過ぎだな。

890 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:05 ID:???

で、「社会」って何よ

891 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:06 ID:???

社会が悪いのは今までもずっとそうだし、これからもずっとそうだよ。
理想社会なんて歴史上この星に存在しないし、
今後も当分、存在しない。
別に「今」だけが特別悪い社会なんじゃない。むしろ今は、良い社会だ。
「良い社会」だから、より深い人間らしさの発露である「ひきこもり」が出現するんだ。
社会と人間の真の発展のために必要な現象が、今の「ひきこもり」現象なのである。
「社会が悪い」なんて言ってるうちは、ひきこもり現象を肯定できていないのと同じことなのである。

892 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:07 ID:???

社会ってのは関係のことだよ。

893 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:08 ID:???

ひきこもりをこんなに生み出して問題化させているのは今の社会だけだろ？

894 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:11 ID:???

ひきこもる若者が増えているのが社会の現実。
そうした社会の現実を受け入れられない人間が観念の上でひきこもりを否定したがる。

895 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:12 ID:???

>>889
全て社会のせいとは言わないさ。
ただ、全てひきこもりが悪い。社会なんて元々悪いものなんていう主張はどうしようもないね。
>>893
そういうことだな。どんな社会でも得するやつと損するやつがいて、今はひきこもりがワリを食ってるのさ。

896 ：（-＿-）さん：04/08/21 22:13 ID:???

>>892
関係とは相対的なもの

897 ：（-＿-）さん：04/08/21 23:16 ID:???

>>894
１００万説を信じているの？
ところが実はそんなに増えてないらしいんだよね。

898 ：（-＿-）さん：04/08/21 23:17 ID:???

>>892
関係と言えば性愛だろう？

899 ：（-＿-）さん：04/08/21 23:38 ID:???

性愛と言えば、上山氏は性欲はどれくらいあるんだろう?
前にエロゲーの話題が出たけど、俺もエロゲーはやらないなぁ…。
でも、性欲はあるけどセックス欲（挿入欲）は無いんだよな…。異常だ..

900 ：（-＿-）さん：04/08/21 23:40 ID:???

「君は引き篭もりなんだね、可哀想に…」
「はぁ？…俺が引き篭もり？馬鹿にすんなよ。」
「事実じゃないか？誰が馬鹿にしてるんだい？」
「社会さ！社会が僕を馬鹿にしてるんだ！笑ってんだろ！この
　僕を馬鹿にして笑ってやがるんだ！だったら僕だって社会を笑ってやるのさ！」
「君は自分で自分が引き篭もりだと証明したようなものさ。」
「だぁら、俺はヒッキーじゃねぇっつってんだろ！」
「しかし、社会というものは僕が君を引き篭もり扱いしてるのと同様に
　君を引き篭もりと分類し、対策し、罵倒せずに罵倒するのさ。」
「勝手だな。僕はそれを否定しつづけるだけだ。」
「しかし、その行為によって君は自分が引き篭もりだと証明しつづける。」
「ああぁ、俺引き篭もりかよ…最悪じゃねぇか…僕は！ヒキコモリ…！なんだ！」
「よくぞ、そのことを認める事ができたね！
　君はもう引き篭もりじゃなくなったんだよ！」
泣きながら、がっしりと抱き合う二人…

901 ：（-＿-）さん：04/08/21 23:45 ID:???

>>880
anhedoniaの日記、追記されてるよ。
多分、ここを見て書き足したんだな。

902 ：（-＿-）さん：04/08/21 23:56 ID:???

>>897
現実に、ひきこもりの実数はどうなのか？　岡山大調査によると、４１万世帯。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/mori/news/20040524ddm004070068000c.html

不登校は１２万６０００人。
ttp://www.futoko.org/cgi/newsread/newsread.cgi?disc=newest&st=21&ed=21

なお、ニートは６３万人、フリーターが４１７万人と言われる。
ttp://www.history.gr.jp/news/040517_01.html
この記事を読むと、若年層のいわゆる「失業者」はニートに勘定していないらしい。
（求職していないからニートなわけで）

その他、中卒・高卒・大卒・中退者の無業者の統計もあることだろう。これらの数字は当然、
ある程度は重なってカウントされてもいるだろう。
果たしてこれらのうち、斎藤環的・厚労省的定義による「ひきこもり」はどれだけいるのか？
断定は難しいと思ワレ。

903 ：（-＿-）さん：04/08/22 00:06 ID:???

上山　和樹　うえやま　かずき
1968年　兵庫県生まれ。
中学生で不登校になり、高校を中退。大学に進学するが再び不登校になり、休学。
父親の病死を機に復学し卒業するが就職せず、アルバイトに挫折するうちに、ひきこもり状態になる。
2001年、誕生から現在までの生い立ちを書き綴った『「ひきこもり」だった僕から』（2001年講談社）を発表。
現在（2002年）は、アパートで自活しながら、ひきこもっている人への訪問活動、
不登校児童のための家庭教師、地域通貨の試みなどに取り組んでいる。

↑色々動いて、充実しているんですよね。
交友関係もかなりあるようだし。

904 ：（-＿-）さん：04/08/22 00:08 ID:???

自分の影を上山氏に勝手に重ね合わせて
叩いていたのが情けなくなってきた。
彼は彼なりに色々試行錯誤して動いているんだ。
偉そうなことを言っている俺が、何も動いていないんだ。情けねぇ。

905 ：（-＿-）さん：04/08/22 00:11 ID:???

上山ゴメン。

906 ：（-＿-）さん：04/08/22 00:51 ID:???

>>901
差分

　＞で、そのダメ人間の一人が私・・・）

907 ：（-＿-）さん：04/08/22 00:51 ID:???

誰か、というお話だったとさ、AAで締めくくって、次スレとか立てるの止めようぜ。
俺も少しは行動に移さなきゃと思ってきたよ。

908 ：（-＿-）さん：04/08/22 00:52 ID:???

上山はもうひきこもりじゃないんだ。

909 ：（-＿-）さん：04/08/22 04:45 ID:???

次ｽﾚでも晒しあげてやるぜ。これこそがひきこもり問題を解決する方法だ

910 ：（-＿-）さん：04/08/22 11:36 ID:???

>僕が絶望を口にすれば、僕を攻撃する人たちは喜び、大切にしてくれる人を傷つける。

なんか知らんが、カチンと来るな。
ここで攻撃している人たちも、色々と書いてるけど、う～ん。
「敵」と「味方」を常に分けているといった感じだな。
「味方」は常に僕のことを支持してくれていなければならない。
「敵」は僕が死ぬことを望んでいる。とかそんな感じか?

911 ：（-＿-）さん：04/08/22 12:08 ID:???

やっぱりひきこもりは個人の問題ということだな。
問題があったからひきこもったのか
ひきこもったから問題があるようになったのかは知らぬが。
ひきこもり問題解決へのアプローチは、やっぱり個人に対して行うのが正しい。
上山言うところの、個人の修行レベルの話ってことだな。

912 ：（-＿-）さん：04/08/22 12:16 ID:???

>対話そのものに、あるいは対話相手が見つかることに絶望している人は、
>「まだ見つかるかもしれない」を前提にして努力を続けるのは、難しいものだが…。
>僕ですら、30歳を過ぎて以後に、わずかとはいえ見つかった。
>……いや、僕は恵まれているのだろう。ならば、僕はその幸運を活かすだけだ。
> そこから、他の人のコミュニケーション・チャンスが広がればいい。
>自分が幸運であることを恥じる必要などどこにあろう。

幸運なんじゃなくて、自分で探したり本を出したりして
動いたからでしょう。その結果が今の状態なわけで、
幸運というより、自分でつかみ取ったものだろうね。

913 ：（-＿-）さん：04/08/22 12:23 ID:???

あるいは他にも、チャンスを逃げずにちゃんとモノにしたりとか
テレビに出たりブログを書いたりとか、他人とのコミュニケーションから
退却しなかったりとか、その他にも色々と自分から動いたからでしょうね。
幸運もあったんだろうけど、それを活かしたのも自分自身だよね。
恵まれてる部分もあるだろうけど、それでもそれを含めて自分自身だよね。
何もヒキコモリ界のキリストにならなければいけないということもない。

914 ：（-＿-）さん：04/08/22 12:26 ID:???

>>910
敵と見方とか、単純に白黒にしたがるというのは、幼児的でもあるし
人格障害的でもある。
上山の病理性の表れだよ。

915 ：（-＿-）さん：04/08/22 12:30 ID:???

＞学問のできる人は、それだけ濃密な「コミュニケーション」をしているのだ。

　じゃ、上山さんには、一生縁が無いことになるじゃないですか。。。
そろそろ自殺する気になったのでしょうか？

916 ：（-＿-）さん：04/08/22 12:35 ID:???

＞915
「僕を攻撃する人」

917 ：（-＿-）さん：04/08/22 13:00 ID:???

この人は、医者にはちゃんとかよっているのでしょうか？大丈夫ですかね？

918 ：（-＿-）さん：04/08/22 13:49 ID:???

>>914　>>910
自分のスレを２ちゃんに立てられて、さんざん批判されたら普通の人でも
敵だと思っちゃうよ。建設的な批判もあるが、ただの中傷も多いし。
上山さんにまともな応答をこっちが求めるのは酷だと思うよ。

919 ：（-＿-）さん：04/08/22 17:04 ID:???

＞「話をしたい」と思う相手を見つけること。　その前に、「自分の問題」に取り組む努力を続けておくこと*3。

なんだかなぁ。。思春期だよね。

920 ：（-＿-）さん：04/08/22 19:12 ID:???

>>918
上山さん必死すぎ

921 ：（-＿-）さん：04/08/22 19:14 ID:???

なんだか、ひきこもりバッシングの標的になってしまっているようで可愛そう。

922 ：（-＿-）さん：04/08/22 19:16 ID:???

バッシングをしているのもひきこもりという循環。

923 ：（-＿-）さん：04/08/22 19:18 ID:???

ヒキがヒキを憎悪する。自己憎悪と近親憎悪？

924 ：（-＿-）さん：04/08/22 20:33 ID:???

>自己憎悪と近親憎悪

その通り

925 ：（-＿-）さん：04/08/22 20:54 ID:???

「ネガティブ・アイデンティティ」には生産性がないんだよね。

926 ：（-＿-）さん：04/08/22 22:55 ID:???

＞いきなり性愛や仕事を目指すのではなく、

　今まで性愛を目指していたのですか？

927 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:03 ID:???

>>926
(´,＿ゝ｀)プッ　

928 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:04 ID:???

「弱者が弱者を叩く」って物言いも強者による弱者蔑視
な感じがするんだよね
むしろ図式としては弱者は基本的に叩かれる存在として
規定されていて無論強者も弱者は叩くというか軽蔑するのだが
その同じ行為を弱者が行ったときは許さない、というか
「弱者が弱者を叩く」と軽蔑するというか…
「弱者が弱者を叩く」という物言いの「弱者」を前者後者でわけると

強者→前者の弱者→後者の弱者　　　矢印：軽蔑

で強者と後者の弱者は共犯関係…みたいな…
こんな感じ

929 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:14 ID:???

>>928
> 「弱者が弱者を叩く」って物言いも強者による弱者蔑視
> な感じがするんだよね

　ああ、なるほど。上山に感じていた生理的嫌悪感はそれか。。
上山は弱者弱者と言うけど、ぜんぜん弱者じゃないしね。。
　なんか、すっきりしたよ。

930 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:17 ID:???

弱者には弱者を批判する権利はない。なぜなら弱者だから。

931 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:23 ID:???

弱者ってやつは自分が弱者ってだけで罪であることを認識できてない奴が多いな。
生きてる価値なんてねえから弱者なんだよ。死ねよ！弱者！！ひきこもりが！！

932 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:45 ID:???

じゃくしゃがあらわれた！
コマンド？

　あわれむ
　なぐさめる
→ばとうする

933 ：（-＿-）さん：04/08/22 23:50 ID:???

＞：何度も言われていることだが、

＞性愛だって「コミュニケーション」のはず。

　上山さ～ん。。。

　結局、性愛ですか？

934 ：（-＿-）さん：04/08/23 00:09 ID:???

>>931
弱者という言葉が大嫌いなウヨの主張でした

935 ：（-＿-）さん：04/08/23 09:55 ID:???

>「ひきこもり」に対し、安易な説教で接そうとする人は、それ自体「甘えている」と言えないか。　
> 介入的な口を挟むなら、最低限現場の取材や書籍の研究ぐらいすべきだろう。　
>調べもしないで「説教しときゃいいんだ」って、怠慢すぎないか。

確かにその通りだろう。でも、「ひきこもり」って現象は、真に解明されているわけでもない。
現場の取材や書籍の研究をした人だけしか発言してはいけないわけではない。
その人がこれまで生きてきて培ってきた価値観、それをぶつけても構わないと思う。

それに対し、「ひきこもり」という言葉を隠れ蓑に使うのはどうか。
確かに弱っている人なら、それを使っても構わないと思うし、使うべきだと思う。
「ひきこもりなんだから理解してくれ。もうちょっと勉強してから言ってくれ。」これはいいことだと思う。

でも、上山氏クラスの、行動力、気力、意欲、などが揃っている状態の人が、
「ひきこもり」という言葉に甘えて、その上で、ひきこもりについての様々な発言を
社会的に行っていく、というのも、何だかなあという感じもする。

「(元)ひきこもりなんだからしょうがないでしょ。でも、社会はひきこもりをもっと理解すべき」
その「ひきこもり」という部分を、「ひきこもり」という言葉に甘えずに、
自分の言葉で語ってくれるのなら、その方が社会がひきこもりを理解するのに役立つのでは?
と自分のことはまったく棚に上げて言ってみるテスト。

936 ：（-＿-）さん：04/08/23 10:06 ID:???

既成のひきこもり概念をそのまま支持するとしても、
その中のどの部分を支持するとか。

まあ大体、NHKのひきこもりサイトに出ているような見解
（厚生労働省の研究班と斎藤環説を元）でいいんじゃないかとは思うんだけど。
それでも、全然違う立場の見解もあると思うし。
基本的な方向性としてはそれでいいとしても、
細かい部分ではまだ粗野であって、完成されていないと思うし。
あくまで現時点での最善説に近いもの、に過ぎないのであって、
将来的にはまだ、改良、発展の余地があると思うし。
より幅の広い見方や、より精妙な見解に洗練されていくと思うし。

実際、上山氏自身のひきこもり体験が、その辺の理解やマニュアルで、
解決され得たものなのか。それだけで全て説明され得るのか。ということ。

それにしても、全部上山氏一人で、
>心理学・精神医学・精神分析、それに文学・哲学・宗教などの人文系だけでなく、
>法律・経済（雇用）・社会思想、など
を網羅したようなひきこもり論を打ち立てようとするのは、無謀だわなw。
まあ本人も分かってて書いているけど。

937 ：（-＿-）さん：04/08/23 10:20 ID:???

まあ本気でネットを使って、ひきこもり当事者からのフィードバックを
最大限使いながら議論していけば、それなりに形のあるものは
できるのかもしれないけど。

でも上山氏以外の参加者を考えたら、元々そんなエネルギーや
余ってる時間があったら、直接自分に利益が無さそうな
そんなことに使うんじゃなくて、自分自身のために使うわな。
ブラブラ２ちゃんやってる方が楽で楽しければ、そっちをやるだろうし。

938 ：（-＿-）さん：04/08/23 10:29 ID:???

一応言っておきますと、>>936
>NHKのひきこもりサイトに出ているような見解
>（厚生労働省の研究班と斎藤環説を元）

の斎藤環説ってのも、別に斎藤環が独自に作り上げたんではなくて、
それより以前に、斎藤そっくりな主張をしている人がいたり、
対応マニュアルも、以前からある不登校対応法をそのまま使っていたりなど
するらしいんですが、それも含めて、めんどくさいので、
「斎藤環説」と書きました。
個人的には斎藤環説も、そのまま無批判に使われるべきではなく、
議論のたたき台として使ったり、参考程度に使ったりするものだと思います。

939 ：（-＿-）さん：04/08/23 20:39 ID:???

オナニーのオカズは何かな？AV？アニメ？それともaimee?ｗｗｗ

940 ：（-＿-）さん：04/08/23 20:45 ID:???

■ 長期戦
ひきこもりって、「それについてちゃんと考えようとすると、いろんな問題*2
をちゃんと考えなきゃいけなくなる」テーマで、議論フィールドを整備するだ
けで数十年かかって、社会的にある程度しっかりした形ができるまでには
300年ぐらいかかるんじゃないか。

自分を励ます意味でも、そんなふうに考えてみる。

取り組みだして４年ぐらいで成果出そうなんて思うな。

というか、最近自分自身の議論のループから抜け出せなくなってる。

論点ははっきりしてきたんだが、打開策がぜんぜん見えない。

やばいなぁ…。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

またひきこもり続けるための理由を作っているんだね。

ひきこもりについてものを考えてる人ひとりひとりが、孤立しすぎてるんじゃ
ないだろうか。

941 ：（-＿-）さん：04/08/23 21:00 ID:???

＞なんというか、生の努力に向けて自分を説得するためにいろいろ試みてる感じです。

　また自殺の波が来たのかな？

942 ：（-＿-）さん：04/08/23 21:00 ID:???

やはりこの人は「ひきこもり評論家」を目指しているのだろうか？

943 ：（-＿-）さん：04/08/23 21:03 ID:???

＞■ 症候と抵抗
＞「そうならざるを得なかった」という症候的落ち込みと、「抵抗の技法」という積極的
＞戦略性と。*1
＞
＞「症候に淫するのは甘えだ」ということか？
＞
＞症候は抵抗の契機か？　というか大義か？

　こういう話は昔から疾病利得とかミュンヒハウゼン症候群とかいろいろと
議論されてきたわけで、ぜんぜん目新しくも無いよね。
難しい言葉を使えば、なんか自分が難しくて斬新なことをやっているような
気分に浸れるのかな。。

944 ：（-＿-）さん：04/08/23 22:03 ID:???

>>942
> やはりこの人は「ひきこもり評論家」を目指しているのだろうか？

　そう、それだね。

　でも、どうするんだろう？ひきこもりを見ては「いいひきこもりしてますね。」
とか鑑定するのかな？

945 ：（-＿-）さん：04/08/23 22:13 ID:???

それじゃひきこもり評論家じゃなくて、ひきこもり鑑定士だろう。
鑑定団を作ったりして。

946 ：（-＿-）さん：04/08/23 22:39 ID:???

なんかﾜﾗﾀ

947 ：（-＿-）さん：04/08/23 22:49 ID:???

ひきこもりの不幸って、上山の一連の活動を見ても分かるとおり
どこまでいっても「主観的な不幸」でしかないんだよね。

客観的に見ると「思考錯誤」しているようにしか見えない。

で、もういいから働け、とか怠けるな甘えるな、という話になっちゃう。

成熟社会らしい不幸の形だと思うよ、本当。

948 ：（-＿-）さん：04/08/23 22:54 ID:???

>>943
だから、これから勉強すると言っているだろう。
３００年罹るらしいが。。

949 ：（-＿-）さん：04/08/23 23:44 ID:???

太宰のような文才もなく
主観的な不幸をたらたらくどくど
永続する思索哲学ゴッコ

そりゃ一般人やその他大勢の無名ヒキの
反感を買って当然

もう芥川賞目指すしか道はないね

950 ：950ゲット：04/08/24 01:57 ID:???

>>949

同意。
３５過ぎといったら、もう若年者の失業とも呼べないし
NEETの定義からもフリーターの定義からも外れる。

それでも社会に「カッコいい形で」かえり咲きたいのなら
芥川賞とかしかないよね。

951 ：（-＿-）さん：04/08/24 17:27 ID:???

彼はひきこもり界のキリストになります。
犠牲になってひきこもりを救ってくださるのです。ｿｰﾒﾝ。

952 ：（-＿-）さん：04/08/25 05:11 ID:???

このスレの伸び様は一体なんだったのか…。

953 ：ブログ更新age：04/08/25 07:13 ID:???

>>952よ、まだ続くぞ…あー、相変わらずムカツク。。

> フーコーという権威を持ち出せば、自動的に「精神科医」すべてを
> 批判できると思ってるバカがいる*1。

そいつをバカ呼ばわりするなら、どこの誰のどんな物言いか、きちんと示してやれよ。
それが議論の基本だろ、卑怯者が。

> 既存のものに不満を漏らすだけでなく、代替案を出してくれ。（切望）

> 具体的に取り組んだ人間が不完全なのは当たり前だ。

> くり返す。　「じゃあ、あなたならどうするの？」

また逆ギレか。二言目には「対案を出せ」って、与党のジジイ政治家の居直りと同じ。
誰もおまいに「取り組み」なんて頼んでないんだけどな～。
大体、「取り組み」の名に値することやってんのかよ。ブログでオナニーは違うだろ。

954 ：（-＿-）さん：04/08/25 07:57 ID:???

>>953
> > フーコーという権威を持ち出せば、自動的に「精神科医」すべてを
> > 批判できると思ってるバカがいる*1。

これは単に上山さん自身が権威と感じちゃっているということでしょ。

955 ：（-＿-）さん：04/08/25 08:04 ID:???

>>954
誰が「精神科医すべて」を批判したんだろう？
フーコーに依拠して語る精神科医も大勢いるのに。

956 ：（-＿-）さん：04/08/25 08:32 ID:???

フーコー云々だと去年のkagamiとの大論争のことじゃないの。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/tamaki.html
ここでもいろいろ書いてるよ

957 ：（-＿-）さん：04/08/25 09:18 ID:???

>>956
だとすると、上山は改めてkagamiをバカ呼ばわりしたというわけか。
誰かkagamiに教えてやれば？　その必要もなくまた抗争が始まるかもしれんが。

あとバカをバカというのはいいが、それなら自分への罵倒も甘んじて受けるべきだな。

958 ：（-＿-）さん：04/08/25 11:42 ID:???

>「本を読めない」理由

読みたくなきゃ読まなきゃいいじゃん。俺も読みたいときに読みたいものを読むだけだよ。
ほとんど読んでないが…。
読めないのなら、それもまた、読まなきゃいい。学生の勉強ではないのだから。

>自分の「フィクション親和性の低さ」をずっと気に病んでいるが、

俺もフィクションは読みたいと思わないし全然読まないし、そんな人は
いくらでもいると思うけど、気を病まなきゃいけないことなのか?

959 ：（-＿-）さん：04/08/25 11:51 ID:???

>>958
斎藤環というひきこもり業界の「権威」が、ひきこもりの「フィクション親和性の低さ」
を問題視していたからでは？

960 ：（-＿-）さん：04/08/25 12:37 ID:???

タマキンの定義にはまろうとするひきこもり患者たち。。

961 ：（-＿-）さん：04/08/25 13:26 ID:oHHkJ5u4

235656

962 ：（-＿-）さん：04/08/26 03:02 ID:???

上山さんって36歳？
ブログでの堂堂巡りの内容、拘っているポイント低すぎ。
高校生じゃあるまいし。終わってるよこの人。
言論人じゃないよ。

963 ：（-＿-）さん：04/08/26 03:19 ID:???

>>962
そこがヒキらしくていいとこなんだからいうな

964 ：（-＿-）さん：04/08/26 04:10 ID:???

しかし・・性愛やら承認やらを露骨に言葉にして
堂堂巡りすればするほど遠ざかるだろうになあ。
そのセンスが信じられん。

965 ：（-＿-）さん：04/08/26 05:50 ID:???

マズローの五段階欲求説によれば、生存の欲求、安全の欲求、そして物の豊かさへの憧憬を経て
所属、承認、そして自己実現の欲求が生じる。

この人にとっては性愛と性的承認が大きなキーワードなんだろう。
著作読んでないから知らないが。

966 ：（-＿-）さん：04/08/26 06:35 ID:???

マズローってなんだがまずそう。ウマローはいないの？

967 ：（-＿-）さん：04/08/26 08:02 ID:???

マズローお欲求段階説って
俺はかなりトンデモ説だと思ってるが

968 ：（-＿-）さん：04/08/26 09:29 ID:???

ウマローの
より美味いものを食べたい説の方がまだ有力だな。

969 ：（-＿-）さん：04/08/26 09:34 ID:???

>>965
マズローの五段階欲求説は反ラカン的だね。ラカニアンは納得しないのでは？

970 ：（-＿-）さん：04/08/26 11:38 ID:???

> ◆メール・リンク・コメントには基本的にお返事しません

ってトップに掲げてあるけど、コメントにもリンクにもレスつけまくりじゃん。
「基本的に」で逃げを打ってるつもりか？　返事しないのが原則なんだろ？
自分で立てた方針くらい守れよ。守れないなら早く変えろよ。
で、「自分の気に入ったものにしか返答しない」って正直に書けよ。

971 ：（-＿-）さん：04/08/26 13:15 ID:???

>>958-959
ﾀﾏｷﾝの期待どおりでないと去勢不安に陥る上山ﾀﾝ

972 ：（-＿-）さん：04/08/26 13:30 ID:???

>>962
見た目は大人、中身はこども

それがヒキ

973 ：（-＿-）さん：04/08/26 13:32 ID:???

最近婦女子からのコメントが無いのはなぜなんだろう

974 ：（-＿-）さん：04/08/26 17:08 ID:???

◆女子以外のメール・リンク・コメントには基本的にお返事しません

975 ：（-＿-）さん：04/08/26 19:26 ID:???

コメントを読んでると、類は友を呼ぶと言う感じがします。

976 ：（-＿-）さん：04/08/26 19:39 ID:???

>>965
>この人にとっては性愛と性的承認が大きなキーワードなんだろう。

俺の見方は違う。彼は本当は、性愛も性的承認も
そりゃ欲しいし望んでいるが、それほど渇望しているわけではない。

ではなぜその辺にこだわるかというと、宮台の発言
（異性からの承認を経て自分がマトモになった。）や、
斎藤の、ひきこもりは異性関係ができると劇的に改善したりする、
などの指摘を真に受けて、それらを経ていない(?本当は経ているかも?）
自分は、不完全人間なんだと洗脳されてしまっているからじゃないかな。

はたして上山氏が相思相愛アツアツの恋人ができた後に、
ブログの論点や傾向が変わっていくかどうか。
俺は明らかに、変わっていくんじゃないかと思うんだけど。
そうなってみないと誰にも分かりませんw。

しかし、そういう関係に誰かとなる可能性は、非常に高いように
思われるのだが…。結構知的なﾔｼとか好きな女の子もいるんじゃないかな。
真面目だし、純情だし、自分一本に惚れ込んでノメリ込んでくれそうだと思ってw。

977 ：976：04/08/26 19:42 ID:???

ああでもｽﾏｿ。＞大きなキーワードなんだろう。
ということだから、言ってることは別にそんなに違わないっすね。失礼シマスタ。

978 ：（-＿-）さん：04/08/26 19:52 ID:???

ひょっとすると本心では、性愛も性的承認も
それほど求めていないのかもしれないな。

承認されたい、肯定されたい
の本心は、自分自身を自分で肯定できるようになりたい。
それで今よりももっと楽になれるんじゃないか、ということだろ。

今ある苦悩が、自分自身を自然に肯定できるようになれば、
ｶﾅｰﾘ軽減するかもしれないしな。
でも上山氏の場合は、もはや苦悩し続けるのが
彼らしいし、それこそが彼の人生なんじゃないかとw。

979 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:00 ID:???

>>965
なんでマズローが出てくるの
上山の性愛とどこが関係するの？
性愛だとフロイトじゃないの？

980 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:02 ID:???

# hallcin 『フィクション親和性の低い人は実学志向で、結局物語じゃなく薬にいくん
じゃなかろうか。薬が嫌いな人、薬を飲んだ状態の自分が嫌な人が苦しいわけで。』

981 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:03 ID:???

# hallcin 『まず、昨日のコメントを書いたのは自分の周りの人間で幸せそうな人はみん
な、おもしろいくらい何か（酒、安定剤、ドラッグ、ゲーム・・・）に依存していて、一方、生
き苦しそうな人はだいたい酒や抗欝剤を飲むことに後ろめたさを感じていて、実際飲む
のを一時的に止めてしまう、という状況があるからなんですね。前者の場合、過度の依
存が問題になりそうですが何故かそうはならない印象があります。ほどほどのところで
止めるんですね。むしろ後者の方が過度の依存に陥りやすい気がします（抑圧から暴
飲）。自分の周りの状況は特殊かもしれません。
同じ薬（とても大雑把な括りですが）でも、どうして付き合い方がこのように二つに分か
れるか（チューニングの技術の巧拙）については条件が多すぎてよく分かりませんが、
人とのコミュニケーションが問題の中心になる気がします。うまく言えませんが自然な
身体感覚的なコミュニケーションというか・・・。
『動物化するポストモダン』は読みましたがあれは好きではありません（話があまりに
粗すぎるから）。ただ動物化という言葉は便利で、確かにそういう面はあるかもしれ
ません。
「萌え」はちょっとわからないです（＾＾；　いきなり「萌え」にいかなくても良いのでは？？』

982 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:34 ID:???

次スレ次スレ

983 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:35 ID:???

俺もフィクション嫌いだし、ドラマも嫌いだし、
本を読むならフィクション以外だし、映画も好きじゃないし、
でも薬を飲んだ状態も嫌いよ。

984 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:36 ID:???

>>979
承認の欲求だからじゃない?

985 ：（-＿-）さん：04/08/26 20:57 ID:???

Ririkaのブログに載ってるメールって上山が出したものかな？

986 ：（-＿-）さん：04/08/26 21:24 ID:???

社会人の方は社会というものがすばらしい事だと
ひきこもりに教えてください
自分の仕事に対する誇りと
社会で働くという事の幸福を
ひきこもりに教えてください

987 ：（-＿-）さん：04/08/26 21:41 ID:???

>>986

そんなものはいらん。経済的に自活できれば各人自由に欲望を追求するだけ。
ひきこもりには欲望がない。だからカネもかからないから働きもしない。
仕事なんて欲望の対象ではない。欲望を充足させる手段にすぎない。
しかし、ひきこもりにも欲望はないといいつつ、メシは喰うしネットもやる。
だからこれだけは自分のカネでやれ。そうすれば何も問題はない。

以上

988 ：（-＿-）さん：04/08/26 23:30 ID:???

新スレ立てますたので続きはこちらへﾄﾞｿﾞｰ
【36歳】上山和樹について語るｽﾚ 3ﾋｷ目【36歳】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093530522/

989 ：（-＿-）さん：04/08/26 23:35 ID:???

>988 乙です。

990 ：（-＿-）さん：04/08/26 23:46 ID:???

>>988
36歳で挟むとキッツイなぁ・・・
上山さんまた凹むんだろーな

991 ：（-＿-）さん：04/08/27 01:34 ID:???

どうかなぁ。。年齢がどういう意味を持つかという現実認識すら
ないかもね。

992 ：（-＿-）さん：04/08/27 01:35 ID:???

>>986
医者池

993 ：（-＿-）さん：04/08/27 02:34 ID:???

>>976
>しかし、そういう関係に誰かとなる可能性は、非常に高いように
>思われるのだが…。結構知的なﾔｼとか好きな女の子もいるんじゃないかな。
>真面目だし、純情だし、自分一本に惚れ込んでノメリ込んでくれそうだと思ってw。

今の上山氏の全て（本だした・テレビにちょこと出たバブラー、現在ブログでゴニョゴニョ）
これで年齢が21-22くらいなら顔知れてるし、変わった趣向の女がそこそこでも釣れるかもしれん
そこから見た目のより好みも出来るね。
でも、36歳という実年齢のハンデは想像以上にデカイ。

994 ：（-＿-）さん：04/08/27 04:46 ID:???

本物さん降臨しないかなぁ・・・
ていうか既に名無しに紛れてる？

995 ：（-＿-）さん：04/08/27 13:06 ID:???

まぎれて躁だね

996 ：（-＿-）さん：04/08/27 13:21 ID:???

>>994
当たり前。斎藤スレにも書き込んでいるよ。

997 ：（-＿-）さん：04/08/27 13:21 ID:???

そろそろ次スレ立てないと

998 ：（-＿-）さん：04/08/27 13:50 ID:???

【36歳】上山和樹について語るｽﾚ 3ﾋｷ目【36歳】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093530522/

999 ：（-＿-）さん：04/08/27 15:13 ID:???

999

1000 ：（-＿-）さん：04/08/27 15:13 ID:???

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。