【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】

↓Freezing Point
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

だれ?　ｼﾗﾈ

めんどくさい

>>1
さらし者にするのはﾔﾒﾄｹ

ひきこもりを利用して有名になりたいといういやらしい野心をお持ちですね

うぜえ

こいつの著書は良かったんだが・・・
正直日記には萎え

哲学思想オタのなれのはて、といった感じがするよな。
何様のつもりか１人引きこもり問題を背負った気になって
延々と言葉遊びを続けるしかないんだろう。

さいたまのクローン

文化人になったつもりの上山君

ヒキブームが終わりつつあるこれからどうするんだろう？
今更生活保護？

本当に使える頭があったら大学院に逝っていたんだろうけどね

お前また建てたのかよ

337 名前：名無しさん＠社会人[sage] 投稿日：04/05/25 16:01
ちなみに１年で単体が１５０人、企画系が８５０人、合計１０００人が
ＡＶデビューするらしい。
今の世代が１学年１５０万人とすると　女子７５０人に１人。

338 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：04/05/25 16:10
俺も「騎乗位XXX」というAVに中学時代の同級生（１，２を争う美人）が映ってて驚いたことがあるよ

知り合いのぜんぜんヒキじゃないただの無職が
「ひきこもりの当事者です」とテレビに出てて
驚いたことがあるよ

医者に逝った方が良いよね

今はどんな収入があるんだろう

>>14
俺もだ。同級生でいる！

えなりかずき＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞うえやまかずき

この人、本当に元ひきこもり？　ただのニートだったんでは？

ﾘﾘｶの正体が山形裕生だとも知らずにw

>>20
ま、まじですか？

フリーター　＞　ニート　＞メンヘラ　＞（越えられない壁）＞ひきこもり　

ニートの第2分類はひきこもり型ですが、なにか？

昔の雑誌の宮台の記事での桜井亜美の言葉。

｢あたしにとってＭＩＹＡは、大学のセンセイとかテレビに出て
相手をメッタ切りするロンキャクとかじゃなくて、いつになっても
｢怪しい茶髪男｣なんだ。(略)目付きは女の部屋の鍵を束にしてジャラジャラ
言わせながら、渋谷の裏通りで携帯片手にナンパしている、キャッチ兄ちゃん
みたいな感じだったし。 あたしの援交やエッチ系の体験談なんかを
根掘りはほり聞いてくるから、｢このエロオヤジ、絶対に後でオカズに
するんだ｣って思ってた。(略)でも、ＭＩＹＡが体験談を小説に書けって
いうから、あたしの処女作『イノセントワールド』が出来たワケで、
その意味では感謝している。(略) あたしも壊れてるけど、彼は壊れてる男
ＮＯ・１だよ。あ、これって超ホメ言葉だからね。｣

こんなことを言っていたハヤミーとそれを許していた宮台。

hikilinkは病気のフリしてうまく逃げたなｗ

ひきこもりのブームって終わったよね。

もう何もかも手後れだよ

　　　

ＯＫ？自殺ＯＫ！

上山自殺したの？
短い春だったな

男の摂食障害ってキモい。死んだほうが良い。

何もかも無意味

こんな書評を見つけました。
http://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
書評『ひきこもり文化論』 （斎藤環著、紀伊國屋書店刊）
上山和樹

・語尾に「でつ」「まつ」は必至。
・一人称に「漏れ」を使う。
・「｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 」泣きAA多用。
・「○○ﾄﾞｿﾞｰ」など差し入れAAを用いて馴れ合う
・○○なのは私（漏れ）だけ？なんて感じの同意の求め方をする。
・「ｽﾏｿ〜で逝ってくる」「LANケーブルで吊ってくる」などをよく使う。
　しかし「逝ってくる」と言いつつも、すぐに戻ってくる。
・「〜につきsage」などはsageればいいってもんではないことを理解できない。
・荒らしを無視できない。
　例）「あらあらまたですか。暇な人ですねえ。」
　　　「みんな、わかってると思うけど、>>○○はスルーですよ！(`･ω･´) 」
　構うから荒らされるんだぞと、１０回注意しても直らない。
・聞いてもないのに自分語りを始める
・むやみやたらと馴れ合おうとする
・意味もなく文末にwを多用する
・妄想もしくは誇大解釈をかます
・自分の作ったキモサイトを他人を装って紹介
・自分を否定するものは一切理解しない
・音楽の話よりメンバーのプライベートの話の方が大好き
・ほぼ捨てＩＤを使う。→その結果、短時間で擁護レス連発
・自分を否定されるとＩＤ検索し過去のレスを確認する。
・関係者を名乗らないとかまってもらえないほどうっすいレスしかできない
・誰も聞いてないのに勝手にヤフオクネタを持ってくて紹介とか非難とか
・ageると発狂
・実況板の存在を知らない
・売り上げ命　過去の売り上げデータ等に異常に詳しい
・他アーティストと比較して勝ってる事を羅列し優越感　ミスチルは凄くてもお前自体は全然凄くない
・芸能人がミスチルについてちょっとでも触れると勝手にミスチルヲタに変換
　それを見つけて書き連ねては大ハシャギ　なぜか誇らしげ
・イタい発言は全部アンチの工作と思いこむ

ミニ斎藤

ﾋｷバブルでいくら儲かったんだろうね

ヒキはヒキを食い物するなりネタにするなりして生き延びるしかないのか、、、

机上の空論ばかり聞き飽きた

本物のヒキが食い物にされただけ

真性ﾋｷは偽ﾋｷの踏み台

今日も哲学ゴッコに忙しい上山さん

ヒキ救済屋の思い上がったメサイヤ・コンプレックスは幼児的万能感のあらわれ

上山視ね

必死にヒキ脱出したところで待ってるのは社会の最底辺という地獄
他人に殺されるか自殺するかしか選択肢がない未来

愛と哲学で真性ﾋｷも救われるんだよｗ

名前を晒してがんばってるだけすごいよ。ひきこもり肯定派は大切にしようよ。
言葉遊びはそこから癒しを得られればいいんじゃないくらいじゃないか。

この人、肯定派か？　よく読むと遠まわしに否定的だよ。

>>47
> 愛と哲学で真性ﾋｷも救われるんだよｗ

医者池

「引きこもり支援のために、天皇制について論じる必要はあるか」
と題する最新の日記を見た。悪いが失笑の連続だった。
真面目で誠実な人だと思うんだけど、最近の議論はどんどんアサッテの方角へ。
難解とかいう以前に、使ってる用語を本人が理解できてるのかさえ疑問。

ここまでくると、本も読んだうえで、しっかりダメ出ししてあげるべきかなぁ。

>>52

無視するのが一番良いんじゃない？
この人ただのメンヘラーだよ。ヒキですらない。

東浩紀に憧れてる
ただの思想オタだよ

>痴漢でっち上げ事件について
>僕が電車やバスに恐怖を感じる理由の一つがこれです。

これってすごくね?
電車やバスが怖いのはよくあることだけど、
痴漢冤罪が怖いからって…

Blog文化人としてご活躍中の上山さん

勝ち組ヒキ

偽ヒキだけどね

ひきこもりだった僕からは面白かったけど
はてなはレベルが高すぎてついていけない…。

フィクションだから面白いんだよね

あれは小説だったんだｗ

さて、はてなの方が更新されたけど、
>「ガッカリした」「これで上山も過去の人だな」
という反応がメール・掲示板であったということだけど、
ここ以外で彼の言動を論じてる「掲示板」ってあるの？

彼の勘違いはまず、ひきこもり論において「抽象的思考は
意味があるかないか」という問題設定をしていること。
「理論」は不要なんて、誰が言ってるの？

「理論」が自分にとって必要なら、外野の無責任な感想なぞ
意に介さず進めればいい。というか、そうして欲しい。
>>52でかなり辛辣なことを書いたけど、哲学でも社会学でも、
基礎的な考え方をきちんと身につけないとダメだということを
言いたかったんだけど。
「生兵法は怪我の基」って言葉をご存じないのか。

>>62
>ここ以外で彼の言動を論じてる「掲示板」ってあるの？

というか、はてなダイアリー自体がひとつの「世間」だから、
同じくはてなダイアリやブログやってる人たちから
何か書けばメールやコメントやトラックバックの形で
それなりのリアクションは返ってくるんでしょう。
「掲示板」ってのはよく分からんが・・・ここじゃないと思う。

そもそも上山自身は
２ｃｈのヒキ板なんてほとんど見てないと思うよ。
自分のスレが立ってることすら知らないんじゃないかな。

52＝62＝63です。連投失礼。
もともと私は非当事者で、ヒキ板に書くのも今回が初めて。
ふだんはメンヘル関係の板とか見る方が多い。
関連する日記とか見ていて、たまたま彼のも見つけた次第。

当然、ひきこもり問題にも確たる知見があるわけではない。
でも、「難しそうな言葉を並べてるだけで、内容に乏しい」と
思ったから、>>52を書いたまで。
でもこれも何かの縁だし、著書を読んで差し上げようかな。
どうしようかな。

>>64
レスどうも。ご本人がここを見ることは期待してないですけど。
引きこもりの人には、もっとメジャーな「掲示板」があるのかな。

>>64
著書はまだ良かったんですけどねえ。
はてなダイアリーのほうはあんまり興味ないです。

個人の日記として見ると、はてなによくいる
ただの思想言論オタじゃないのかと滑稽に思わないでもないです。
ただ、それはあくまで「しょせん元ヒキのくせに」とかｗ
そういう単純な嫌悪感のレベル。

今はひきこもりをサポートする側に回っておられる
ようなので「発言や行動がある種の政治的な
色彩を帯びてくるのは仕方ないんだろうなあ」とも思います。
そこらへんはひきこもり業界に関わってる人のジレンマでしょう。
氏はサポートする側、ひきこもりを論じる側ののジレンマに自覚的なだけ
まだマシなのかな、という気もします。
本人も自分の無様さは十分分かったうえでやってると思うし。

まあ、なんだかんだと悪態つきながら
ああいう人が1人や2人、いてくれたほうが
ひきこもり全体にとっては何かとありがたいんだろうなあ、と。
ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
上山氏は担ってくれてると思います。
（主張がひきこもりの間でどれだけのリアリティを持つかはさておいて）

>>64じゃなくて>>65だったorz

>>66-67
そうですね。私も人格攻撃をしたいわけではないです。
彼へのスタンスとしては「氏ね」じゃなく「息ろ」だからこそ、
敢えて苦言を呈したくなったわけで。

とりあえず、今の議論を続けるなら『憲法対論』くらいは
さっさと読んでいただきたいものですな。話はそれから。

はてなは、まさに思想言論オタクが相互オナニーを繰り返してる
みたいなところが嫌いで、今のところ、自分も中に入ろうとまでは
思ってません。個々に注目してる人はいますが。

すいません、、>>68は64さんでなく私です。
>>52＝>>62＝>>63＝>>65＝>>68です。
ID晒してたので分かるとは思いますが、申し訳。

上山って今もヒキサポートしてるの？
もうしてないんじゃない

まあ何もしない奴はこんな辺境のスレでウダウダ言ってればいいね

>>68
そんなこと言わずにダイアラーになればいいのにｗ

まあ君の言う事は俺が書き込んで来てやるから

＞とりあえず、今の議論を続けるなら『憲法対論』くらいは
＞さっさと読んでいただきたいものですな。話はそれから。

これな

ここを辺境というなら
はてなも十分辺境なわけだが

>>71
御意。だから今後もウダウダ言っていくつもり。
でも本拠地に書き込むなら、自分の言葉でやりなよ。
ここのURLを晒されちゃうなら、仕方ないけど。

ダイアリーやるか否かは検討してみます。後ろ向きにｗ

>>64
>自分のスレが立ってることすら知らないんじゃないかな。

「ある人からのメール」って上山だろ↓
http://d.hatena.ne.jp/Ririka/20040609#p2

上山絶対ここ見てるよ

うざったてー

>>66

> ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
> タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
> 上山氏は担ってくれてると思います。
> （主張がひきこもりの間でどれだけのリアリティを持つかはさておいて）

　あの、医者に行った方が

時たま２ｃｈでのひきこもりへの誹謗中傷について触れたり、
まったく２ｃｈを見てないということは考えられない。

【リリカ】blog論壇総合スレ3【チキ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087233314/l50

俺の思い込み、勘違いかもしれないけど、
この人（上山氏）にしても、セキラララの著者にしても、
自分＝（元）ひきこもり　が強すぎて、
自分の問題を全て、ひきこもり問題として理解しているように見える。

世の中のひきこもり問題を語っているのだが、
肝心のひきこもり自体についてはブラックボックスで、
ひきこもりだから、しょうがない。非難される筋合いは無い、という印象。

自分はひきこもりだから、傷つきやすい人でもしょうがないよね。
動けないのも、ひきこもりだから、しょうがないでしょ。
世の中でうまくやっていけないのも、ひきこもりが理解されていないからだ。

そもそも、ひきこもり問題ってそんなに大きなことなんだろうか。
「ひきこもり問題」の前に、個人個人の、問題、課題がまずあるのではないだろうか。

「だからひきこもり問題を語るな」と言いたい訳ではない。
自分の問題やらを全てひきこもり問題に還元するなと言いたい。

とエラソーなことを言ってる俺も、ひきこもりだから動けなくたってしょうがないでしょ、
と自分で思ってるし、周りや社会にももっと理解してほしいと思ってる。

自分でひきこもりと思って楽になってるのはいいが、
あんまり世の中に「ひきこもり、ひきこもり」と弱者であることをアピールしすぎても
逆に反発を食らうと思ってる。世の中そんなに甘くないだろ。

>「私は、糾弾され排除される側に回っている。その私が天皇を尊崇するとは、これほど屈辱的なことがあるか。」*5
>*5：現実の文脈としては、引きこもりを糾弾しているのは保守・右翼です

ひきこもりを糾弾している保守・右翼って、具体的には、誰だ?
ひきこもりを否定する意見に当事者が苦しめられるとしたら、
それは保守・右翼のせいなんだろうか。
ひきこもりを否定しているのは、一般市民であり、当事者自身ではないだろうか。
問題に安易にイデオロギー的な色を持ち込まないでほしいと思う。
問題がややこしくなるだけだと思う。
この人は別にそれほど、持ち込んでるわけではないけど。

>>80

　自分に特有なことでもすべて「ひきこもりいっぱんにいわれることで〜」
みたいにしちゃうのは、有名ヒキコモリには良く見られることだよね。
　そういう奴らがひきこもり問題の混乱の原因だよね。

ひきこもりっていう言葉がもう、強力な免罪符になってるんだよ。
ひきこもりだから叩かれる筋合いは無い。叩くﾔｼは右翼、とかさ。

でもそもそも、ひきこもりは苦しいんだよということを言うのは必要だな。
じゃないと、ただの怠けと思われるかもしれない。
前にNHKに出てた江川紹子ですら、
>きょう一番衝撃的だったのは、「本人も苦しんでいる」ということです。
>家族が苦しんでいることは想像が付きますけれども、
>本人たちの苦しみというのは、私は今までよくわからなかった。
この程度の認識だったのかと驚いた。

上山は引きこもりを個々人の甘えや怠けの問題とする偏見への
対抗を意識して巨視的に語ろうとしてるんだろうが、
それに引っ張られてついつい足元のリアリティーに
目を配る余裕がないんじゃないだろうか。

遅まきながら不登校は甘えや怠けじゃないと言っていた支援者＆当事者も、
不登校問題の多様性に目を向けるようになってきたわけで、
上山はそういう変化に学んでほしい。

>>86
> 遅まきながら不登校は甘えや怠けじゃないと言っていた支援者＆当事者も、
> 不登校問題の多様性に目を向けるようになってきたわけで、
> 上山はそういう変化に学んでほしい。

　結局上山は勉強不足なんだよね

宮内庁に囚われている雅子様を救い出してセックスすればヒキコモリに与えられた天命だよ

宮内庁の役人に日夜を問わず犯されつづける雅子様は俺の助けを待っている

>>64
> そもそも上山自身は
> ２ｃｈのヒキ板なんてほとんど見てないと思うよ。
> 自分のスレが立ってることすら知らないんじゃないかな。

電波？　なにを根拠に？
それともご本人？

>>66
> ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
> タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
> 上山氏は担ってくれてると思います。

言っている事は、工藤氏や斉藤氏のまったくのコピーっぽいけどね。

>>80
そもそも「ひきこもり」という言葉自体が差別語みたいなもんだから
仕方ないだろ。
そして世間に出れない当人の苦しみもそのことと密接に繋がっているんだし。

>>81
一般社会のなかにもある右翼的・保守的な側面が
「引きこもり」（に限らないが）に対し否定的な傾向を持つ
というのは明らかな事実だと思うよ。

>>83
> ひきこもりっていう言葉がもう、強力な免罪符になってるんだよ。
> ひきこもりだから叩かれる筋合いは無い。叩くﾔｼは右翼、とかさ。

上田の日記をまるで誤読しているとしか思えないな。
言っていることはまったく逆なのに。

>>86
> 遅まきながら不登校は甘えや怠けじゃないと言っていた支援者＆当事者も、
> 不登校問題の多様性に目を向けるようになってきたわけで、
> 上山はそういう変化に学んでほしい。

変化？　むかしっから甘えや怠けといったような言い方がずっとあったわけだよ。
最初は怠学と考えられていて、怠学では説明できない一群が「学校恐怖症」や
「登校拒否」と呼ばれるようになった。でもその段階では分離不安にもとづく一種
の甘えの病理と考えられていた。
「登校拒否」から「不登校」という登校していないという事実だけを表わす名称に
変わったのは、脱学校運動などの影響もあって、病気以外のその理由は問わず、
その多様な理由を包含する捉え方をするようになったという事なんだよ。
そうした経緯（文脈）の意味を学んで欲しい。

>>93　
左翼にしても日教組的な教師なんかは不登校児に
熱心に学校来いよと働きかけたりするわけでしょ。
安易に左右の分類を持ち込んでも話がややこしくなるだけ、
ということを>>81は言いたいんでしょ。

>>80　
現実に引きこもりのマイナスイメージがこれだけ浸透して、
多くの当事者もその認識の中にあって苦しんでる以上、
引きこもり問題の前に個々の問題・課題があるのではなく、
個々の問題・課題の前に引きこもり問題があるという事はないか？

>>96
> >>93
> 左翼にしても日教組的な教師なんかは不登校児に
> 熱心に学校来いよと働きかけたりするわけでしょ。

そういうのは保守的な価値観に凝り固まった日教組的教師だろうな。
とにかく登校を動機づけるべきだという、学校教育を絶対視する考え方は、
現在では子どもの人権尊重という観点からも反省されていきているはず。

> 安易に左右の分類を持ち込んでも話がややこしくなるだけ、
> ということを>>81は言いたいんでしょ。

もちろん旧来型の左右のイデオロギーを持ち込もうとしているわけではない。
左翼を自認している人たちのなかにも社会の保守的な価値観に知らずに凝り
固まっている人はいるだろう。

しかし既成政党の不登校への見解を参照すれば、ややこしい話ではないことが
分かるだろうと思う。

「学校離れ」がすすむと学校制度による教育統制が思うようにできなくなる
というような、保守派による危機感が社会的背景の一つにあるんじゃないか。

ホームスクーリングなどの脱学校現象が広まれば、日の丸君が代による
儀礼統制も思うようにできなくなる可能性があるからなぁ。

>>98　
右にせよ左にせよ社会参加を絶対視するような連中は
全体主義的傾向を持ってるからな。
上山みたいなのは左右を革新か伝統かではなく、
社会か個かという軸で捉えているんだろう。

政治だと、どういうタイプがあるんだろうか。

・今風の自己責任型。ひきこもりは自己責任だから、税金を使っての支援、援助など必要無し。
・古風の保守主義?。ひきこもりは親の甘やかし。本人の甘え。厳しくしつけよ。甘やかすな。
・福祉重視型。税金を使って支援、援助しましょう。
・古風の左翼型。労働者こそが尊い。ひきこもり（ﾌﾟﾁブル）は働きなさい。
・市民運動系。公的機関は信用ならん。民間援助団体を利用しなさい。
・ひきこもり擁護型。ひきこもれ。
・変革思想系。ひきこもりは社会の歪みの結果だ。社会変革しましょう。

他にも色々あるでしょうし、それぞれ単独ではなくて重なったりするでしょう。

俺は福祉重視型に賛成ですねー。
働く人の支払う税金は、高くなっちゃいますけどね。

>>102
> ・古風の保守主義?。ひきこもりは親の甘やかし。本人の甘え。厳しくしつけよ。甘やかすな。

このパターンでよくあるのは父性の権威復権論。
精神科医の場合には、精神分析論のエディプスコンプレックス＆去勢云々が持ち出される。

> ・古風の左翼型。労働者こそが尊い。ひきこもり（ﾌﾟﾁブル）は働きなさい。

後期マルクスは「労働からの開放」を唱えたらしい。
http://www.ops.dti.ne.jp/~grapevin/union/union0004.html
http://member.nifty.ne.jp/katote/meda.html

・経済全体主義系。経済成長ﾏﾝｾｰ。働け稼げ消費しろ。経済成長に貢献しろ。
　　　　　　　　　　　　貢献しない無職ひきこもりは矯正し労働者になれ。

・出会い、恋愛ﾏﾝｾｰ型。出会いによって成長する。閉じこもらずに
　　　　　　　　　　　　　　　人と接して体験していきましょう。

いやすいません。もう政治の話とはかけはなれてますけど。

近代社会は、一見すると個人の自由を唱え、個人を共同体から解放したようでいて、
実際には、個人を規格化し、労働力市場へと自発的に服従するよう動機づける
全体主義的共同体システムのなかへ囲い込んできただけなのかもしれないねぇ。

日本は未だ近代以前とかなんとか…

村社会が学校や会社に置き換わっただけか。

>>108
> 日本は未だ近代以前とかなんとか…

日本は市民革命を経験せずに産業革命だけを
経験した社会ともいわれるよね。

>>110
明治維新が市民革命だったんだよ

2chで叩かれたと女子高生に泣きつく３０過ぎのおっさんってどうよ？

>>112
> 2chで叩かれたと女子高生に泣きつく３０過ぎのおっさんってどうよ？

橋から川に投げ込む

上山ここ見てるだろうね
リンク元たどれば２ｃｈにスレ立てられてるのはわかるだろうし

そういやhikilinkも２ｃｈで叩かれてへこんでたな
はてな論壇人は２ｃｈ好きなんだねｗ

２ちゃんで叩かれて、凹むようじゃ、有名人にはなれないね。

上山タンをいぢめるなー！

>>111
> 明治維新が市民革命だったんだよ

王族を祭り上げちゃったのが・・・
強いて言うなら大正デモクラシーでは？

上山さんやセキラララの著者さんもそうだと思うけど、
一端不登校をしても学校などに何度か復帰しているでしょう？
にもかかわらず、また引きこもったりしている。
つまり一端社会復帰しても再び逆戻りを繰り返しているってのはなぜ？

根本が治ってないから

>>118
> 上山さんやセキラララの著者さんもそうだと思うけど、
> 一端不登校をしても学校などに何度か復帰しているでしょう？
> にもかかわらず、また引きこもったりしている。
> つまり一端社会復帰しても再び逆戻りを繰り返しているってのはなぜ？

ナントカっていう、児童精神医学の先生によるとヒキコモリは
きちんとした不登校をしていなかったせいだというね

>>118
最近思うんだけど、ひきこもりって、個人の成長していく道の
発達上のトラブルなんじゃないかと。

元々のその人の能力からすれば、もっと外にも出られるはずだし、
もっと動けるはずなんだ。筋力も精神力も。
それが出来ないのは、何かの問題があるから。

そこを越えないと、少し前進してもまた大きな壁にぶち当たる。

逆に考えれば、それをクリアするために、ひきこもり状態に心身ともに陥り、
抜け出せなくなってる。

人は風邪ウイルスに過度に冒された場合、どうするか。
自ら体温を上げるんだ。ウイルスは熱で死ぬから。
そしてダルくなって、寝ずにはいられなくなる。
そうやって、風邪ウイルスと戦うんだ。
ウイルスと戦うために、自ら「風邪」と呼ばれる症状に変化するとも考えられるんだ。

ただそれは、身体レベルの話で、社会生活では、症状こそが問題なので、
対症療法的に喉や鼻や熱に効く薬を飲む。それが体への援護にもなって、治る。

>>121
身体レベルの話なら免疫とかで直るけど。。
ひきこもりは個人の人間性の欠陥の問題だから
治る場合も治らない場合もある。

>>122
いや、自分は人は成長していくもんだと思ってるので。
成長できる要素が大きくあるからこそ、ひきこもりになるとさえ考えられる。
しかしひきこもり生活に入ると、様々な問題が大きすぎて、
成長とかどころではなくなる。キケン過ぎる道だ。個人の人生にとって。

>>123

　ひきこもりは成長が出来ない欠陥品に過ぎないよ。
まあ、そうやって、自分は特別だと思い込んで
いつまでもひきこもっていても良いよ。

　そのほうがいいね。自殺の心配が無いから。

　本当のことに気が付くと自殺しか選択肢がなくなるからね。

近代以前、個人、自由、権利、社会、契約、
近代以前と言ってもそれは西欧的視点でしかないわけだよね
足りない頭で考えるが、なんか新しいこと考える奴出てこないかね
とんでもない事考える奴とか…
なんとか折衷できないものか、連中にはついていけない
歴史の終わりとか耳学問…
ああーわかんね
安楽死センター作った方が早いのかね

>>124
> >>123
> 　ひきこもりは成長が出来ない欠陥品に過ぎないよ。

これは、
不登校やひきこもりは人格形成の病気（欠陥）という見方だな。

>>126
ぜんぜん違いますが何か？

>>107
> 近代社会は、一見すると個人の自由を唱え、個人を共同体から解放したようでいて、
> 実際には、個人を規格化し、労働力市場へと自発的に服従するよう動機づける
> 全体主義的共同体システムのなかへ囲い込んできただけなのかもしれないねぇ。

いま『差別の社会理論』という本を読んでいるんですが、そのなかに「アイデンティティ管理」
という興味深い視点に立って論じている文章があって、不登校についても注釈という形で少し
触れられていました。その箇所を少し引用します。

>同じことは「登校拒否」というカテゴリーについても言える。例えば我が国における「登校拒否」
>というカテゴリーによるアイデンティティ管理についてここ三〇年くらいの歴史を見てみよう。
>文部省は最近やっと、登校拒否をただ学校へいかないというだけの一つの生き方（「不登校」）と
>認めたが、長い間「治療・矯正」の対象とみなしてきた。学校というシステムの中で従順に生きる
>ことができない者は「病気」であり、日常から隔離された専門施設である精神病院や、逸脱を「矯正」
>する訓練施設に収容されたのである。ある人を「病気」として科学的にカテゴリー化し、日常から
>隔離して施設に収容するという隔離収容主義は、ごく最近まであたりまえとされた、近代の「統制」
>の主要な方法であったと言えるだろう。
栗原彬編 『講座差別の社会学 差別の社会理論』 弘文堂
P99 山田富秋「アイデンティティ管理のエスノメソドロジー」

「近代の『統制』の主要な方法であった」という指摘は、おそらく「一望監視システム」のことを指し
ているんだと思います。専門家による「アイデンティティ管理」という指摘は、私達の直面している
現実の権力関係を見事に言い当てているかもしれないなと感じました。

>>127
> >>126
> ぜんぜん違いますが何か？

せんぜん違う？
登校拒否が病気のように解されたというのは、思春期における人格発達形成の失敗・欠陥
状態（個人病理）と見なされて治療の対象にされたということを意味しているんだよ。

自分の脳内だけで完結してれば？
上山みたいに（ｗ

上山氏は、ひきこもりについてとてもこだわって考えたりしているようなので、
元ひきこもりと言っても、ある意味現役ひきこもりと言ってもいいんじゃないか、と感じる。
克服できていないような、そんな感じ。
やっぱ長期ヒキ経験者は、その影響は精神的にもキャリア的にも一生ものなんだろうねぇ…。

ヒキ脱出しても一生日陰を歩く人生が待ってるということだよ

なんか粘着が現れてから
斉藤環スレみたいな雰囲気になってきた( ´・ω・`)

ここに難しい理屈を書き込んでる人は、確信犯というか
信念でそう考えてるんだろ。
上山氏は、そういう「思考」によって、ヒキ問題に迫れると
考えているようだ。個人的には、「頭、思考、論理」などに
傾きすぎているように感じられるんだけど。
余計に難しく考えるよりも、もうちょっとシンプルな道が
あるような感じがするんだけど。
つまり、社会の方に目を向けるんじゃなくて、内面の方向に
目を向けるような。と考えるのは俺の個人的な趣味でしょうね。

でも上山氏もかなり内面的な話に触れていますね。
勘違いですね。すいません。
両面から見たほうが、バランスがいいですしね。

上山氏はあれだけ色々なことを頻繁に書きこんでいるんだから、
色々なことを考えているんだろうなと思う。
しかも、自分の名前を出して発表していくのだから、すごいと思う。
２ちゃんで無記名で思ったことを書き込むのとは訳が違う。

和田さんは商売にも出来なかったんだよね。
こないだも、ホームグランドの路草で非難を浴びていたよ。
ヒキでデビューした人にも明暗があるな。

勝山実は死んだの？

>>138

健在だよ

　http://homepage2.nifty.com/kakuseizai/index.html

　それにこいつ、いま、なんちゃってうつ病。。

　ひきこもりのブームが去って次は写って言う計算かもね。
次はうつの本を書くよ。間違いない。

>>139

　今のちゃんとした主治医はうつ病を治療しているという。
要するに勝山はただのうつ病だったと言うことだな。

勝山って一発屋だったんだね

>>136
自画自賛きもい

>>131
> 上山氏は、ひきこもりについてとてもこだわって考えたりしているようなので、
> 元ひきこもりと言っても、ある意味現役ひきこもりと言ってもいいんじゃないか、と感じる。
> 克服できていないような、そんな感じ。

それを言ったら斎藤環先生とかだって同じじゃないの？
引きこもり問題自体が「引きこもり系人間」の自意識の産物になっているのかもしれないな。

>>135
難しく考えすぎなんじゃないかな。
ひきこもりの場合はむしろ内面の方向にのみ自意識が偏っているから
ひきこもりの無限ループの世界に入ってしまうんじゃないかと思うよ。
現実には内面も社会も切り離せない関係なんだよね。

てかシンプルに、外に出たくない。
傷つきやすい。疲れやすい。非社交的。非行動的。

ひきこもりを家に閉じ込めているのは、社会でもなく
自分自身の内面の葛藤によるものだと思うが。
その内面の葛藤をひき起こす、または助長するのが、
社会システムだったりするんだけど。
それに家族もからんでくるし。難しいな。

>>145

　ヒキコモリがそういうことを言っても誰も聞かないよ
医学部でも言って医者になれば

明るい性格になりたいのになれない根暗な性格の自分にはやっぱ治療が必要なのかなー？

つまり>>145の言うようにヒキにおいては個々の実存的な問題を孕んでいるので
一律的には語れない。
だけど上山氏はそういうことに敏感ではあるよな。
ベーシックインカムなんて言い出すのも自分がどういう社会システムならば
救われただろうかという事から来るんじゃないの。
ヒキを救うという事はもう氏にとっては自己救済と同義なんじゃないの。
難しいからという批判があるらしいがそれも意味不明
まあ対象aとか言われるとサッパリだが…
つうか何でここまで彼が叩かれるのがわからない
面白く読んでた奴俺意外にいねぇの？

メサイヤ・コンプレックスってわけか

>>148
>何でここまで彼が叩かれるのが

ここが２ちゃんだからじゃない?
なんかとりあえず、文句言っときたくなる。

自分としては、彼が素顔を晒して、(元）ひきこもりであると語って、
それだけでもすごいと思う。
と同時に、やっぱり難しく考えすぎのような印象を持ってる。

自分が簡単明快な、ひきこもりについての解釈や理解を持っているわけではないが、
なんとなくシンプルな身の丈にあったというか、身近な部分での
理解みたいなのをしていきたいっていうか。分かりにくくてｽﾏﾇが。

>>150
＞難しく考えすぎ
そうかね、凄まじい勢いで成長した極東の島国で精神障害でもない
なんら先天的障害があるわけでもない、働けないのかと言うとそうでもない
世界を拒絶しているのかと言うとそうでもない
分類、意味付けはなされているがそれでも零れ落ちる状態像だけの
hikikomoriという奇妙な状態が若年層に広がっていると言う状態を理解しようとすれば
必然的に簡単に答えが出せるような問題ではないと言う答えは簡単に出てくる

はてなのヒキ系Blogはどんどん閉鎖してもう上山しか残ってないわけだが

>>140
僕が知っているヒキコモリの有名人のなかで
「純粋ひきこもり」と言えるのはゴローさんだけだと思ったYO

上山さんは斉藤環氏の申し子みたいな人なんだよ。
難しく考えすぎってのも、斉藤先生を真似て「ひきこもり評論家」を
気取っているだけなんじゃないか

モロッコでは女性はみんな家の中に引きこもっているんだな。
イスラム教社会というのはそういうもんなのか？

ひきこもりで有名になった人

和田さん　路草　初代代表
http://madridcafe.at.infoseek.co.jp/
上山和樹
「ひきこもり」だった僕から　講談社
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/

滝本竜彦
ＮＨＫにようこそ
http://www.boiledeggs.com/nhk/nhkinfo.html

勝山実
　http://homepage2.nifty.com/kakuseizai/index.html

大河原康男　藤代
http://www.khj-h.com/

>>137
>和田さんは商売にも出来なかったんだよね。
>こないだも、ホームグランドの路草で非難を浴びていたよ。

どーいうこと？

小グループのとき、みんなから攻撃されていたようだ。。

和田さんといえばｽｰﾌﾘ

和田さんだけだよね、ブームに乗れなかったの

38 名前：考える名無しさん[] 投稿日：04/06/17 14:52
>>7　結局リリカにブログ閉じたいって言ったのは上山って事でＦＡ？　
それにしても上山はヒッキー板ですごい嫌われようだな。

45 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/06/17 22:10
世間的につらい境遇にいる引きこもりの連中が
「叩き」をやっている姿ってのも
なんか悲しいな。

自分たちがネガティブな印象をもたれがちなのに
内ゲバやってどうするんだよ。

>>163

　ヒキを叩いてるのは一般人だよ

>>164
上山を叩いてるヒキのことを言ってるらしい＜内ゲバ

上山は、ヒキの代表と言うより、ヒキとヒキのブームを利用してビッグになった椰子。。

>>165
上山がヒキのことを暗に叩く側に回っているからだろ

>>167
> >>165
> 上山がヒキのことを暗に叩く側に回っているからだろ

　それはあるよね。それも、こまったことに、本当にたくさんのヒキとあって
実際を知ってとかいうことじゃなくてさ。
　なんか、自分の脳内でひきこもりを考えて、脳内であーだ、こーだ、でしょ？

　どうしようもないよね。。

上山ｲﾗﾈ

>>66
> ひきこもり業界で発言力を持つ人たちでも
> タメ塾の工藤氏や斉藤環ではフォローできない部分を
> 上山氏は担ってくれてると思います。
その仕事は、中島義道の『働くことがイヤな人のための本』で、すでに終了。
上山が中島を継承するのならともかく（それは上山のプライドが許さないと思うが）
自らその役割を買って出るには、力量不足と思う。

>>148
> ヒキを救うという事はもう氏にとっては自己救済と同義なんじゃないの。

こういうのの勘違いがいちばん迷惑なんだよな
長田辺りにもそれっぽいところがかなりある

救済者面して実際は自分のエゴを満たすための道具にして
救済方法の押し売りをしているだけ。

>>171
> >>148
> > ヒキを救うという事はもう氏にとっては自己救済と同義なんじゃないの。
> こういうのの勘違いがいちばん迷惑なんだよな
> 長田辺りにもそれっぽいところがかなりある

それは良い視点だよね。ひきこもり全面肯定主義者も、結局は
自己救済だしね。

　かれらにとっては他人事であると言う側面もアレだし。

上山ってどこの大学行ってたのかな？

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　,､､　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　 ∧＿∧　　　＜　　どーせここ見てんだろ
　　　　　ｒ　⌒￣ ノ　 ＿＿.　　｜　　　 （｀∀´　）　　　　＼　　上山っ！出てこいよ！
　　　　　|　　　イ　 　|＿＿|　　 |　　　　/ 　 　 ＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　 　| |　　 　 　　 　 .|　　　　| | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | |　　 　　　　　 .|　　へ//|　　|　 　| |
　　　　　|　　　 | |　　　　　　 (＼／,へ ＼|　　|　　| |
　　　　　|　∧　| |　　　　　 ◎＼／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　|.|　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　 　 　 / /　/ / |　　 　 　　 　 .|　　　　　|　|
　　　　/ /　/ /.｜　|三三三| 　|　　　　　|　|
　　　 / /　/ /...｜　　　　　　　｜　　　　｜｜

同志社

ビミョーなところ逝ってるんだね

>>176
マジ？

そういえば宮台が
同志社に来るとか来ないとかいう噂があるね

はてなのプチ論壇でご活躍の（つもりの）上山ｻﾝ

>>173
> それは良い視点だよね。ひきこもり全面肯定主義者も、結局は
> 自己救済だしね。

自己救済ならいいんだけどね。ひきこもりにかぎらず、誰もが自分なりの
自己救済を追求しているわけだし。
要は「救済」を押し売りするかしないかの違いだよね。
引き出し屋は、「ひきこもりは汝自身を救う義務がある」みたいに煽って
「救済」の動機づけを押し売りしているような傾向が強くあるからなあ。
その違いは大きい。

引き出し屋のおかげで、すくなくとも、親は救われてるよね

　お払い箱に出来て

引きこもりを物理的に引き出されてしまうべき問題に還元するのが
引き出し屋的な発想なんだけど、それは結局、引きこもりは引きこもっている
そのこと自体がいけないんだと言っているのと同じことなんだよな。
だから、引きこもりそれ自体を否定していないといくら口先だけで言ってもね。

>>173
>>171で言っているのは、自己救済であるはずの問題を
他人にも押し売りするような発想のことだよ。

「引き出し屋」はそれをコミュニケーションだと言って「救済」を一方的に
押し売りしがちなところがあるから勘違いしやすいと言っているんだよ。

上山はこのままフェードアウト間違い無しだな。

引き出し屋を批判している人も引きこもりを全面肯定しているわけじゃ
ないんだよね。引きこもっている人の葛藤や苦しみがないという意味で
そう言っているわけじゃない。むしろその葛藤や苦しみの自己表現として
引きこもっている当事者の存在をとにかく肯定するということなんだよね。

そのことを無視して
とにかく引き出られるべきことなんだとやるのが引き出し屋なんだな。

>>185
×とにかく引き出られるべきことなんだ
○とにかく引き出されるべき問題なんだ

>>184　このまま更新が止まったままだと？

更新されてて、ちゃんとここの批判への回答とか書かれてますね。
とりあえず、2ch上の煽り、叩きについては、あまりマジに受け取る必要はないと思います。＞上山氏
明日にでもゆっくりレスしてみる。

今まで生きて一つもいいことがなかったんだからこれからもあるわけないよ

>>185
ひきこもり全面肯定みたいな人って、現実的にはひきこもりとぜんぜんかかわらない
評論家、にわか評論家ばっかりだよね

上山っちは何して飯食ってるんだっけ？

>「このままほっといたら死ぬしかないけど、考えたってどうにもならない」というシニシズムがひどい。
>それが、「上山は文化人気取りのバカ」という罵倒にもつながっている気がします。

この都合のいい因果関係づけはどうにかならんのか

言いたいことがあったらもう直接書いてこい
と思うのは俺だけですかそうですか

>>191
親に寄生したり、適当に講演したり、誰かに仕事回してもらったり

どうしようもない奴だな。

>>188
> 更新されてて、ちゃんとここの批判への回答とか書かれてますね。

つうことは、ここ読んでるってことですか。カキコもしてるのかな。

上げ山

上山氏は、憲法や法によって、ひきこもりの立場が守られることを望んでいるの?
しかしそれだと、労働の義務（憲法）はどうなるんだろう。
それに、ひきこもりが苦しいのは、世間から不当な迫害を受けているからではないと思う。
実際問題の、将来どうなるのか、とか色々な問題があって、そっちの方が大きいだろう。

それから天皇にこだわっているけど、上山氏って、関西人だっけ?
思うに、関西圏の人のほうが、部落問題とか、天皇制とかにリアルな感覚を持っているんじゃないか。
自分は関東人だけど、部落問題なんて歴史の教科書の中の話でしかないし、
天皇どうのこうのも、別に自分の心の中で、それほど大きなものだとは思わない。

>>198
天皇に言及してるのは
ただ思想オタだから避けて通れないだけ。

個人的なリアルな感覚とかは2の次。

囚われの雅子様を助け出して添い遂げる

ひきこもりに関係するキーワードとして、
ピュアとか、純潔とかの言葉が使われている。
NHKの番組でも、ヒキは、純度100％のコミュニケーションを求めていて、
1％も不純物が入っていると、そこから撤退するとか、
斎藤環も、ヒキは100％自分が受け入れられることを望むとか、言ってると思う。

なんかまるで、夢見る少年、大人になれないバカ、純潔を求める勘違い君
といった感じでもある。
斎藤やNHKが言うのなら、それは外野の意見でそれはそれで別にいいと思うのだが、
上山氏がそういうことを言っちゃうと、まるでヒキ内部でも承認された事実みたいに受け取られないか。

例えば上山氏が、「ヒキはこうである」と言ったときに、それはどれぐらいの根拠があって言ってるのか。
何人ぐらいの本物のヒキと会ってきて、そういう見解を持つに至ったのか。と思う。

ひきこもりにカウンセリング的対応が困難と言ってるのも、
ヒキは、援助者に過大に要求しすぎる。個人的な関係を不当に求めすぎる傾向がある
と言いたいのか。
それは、非ヒキと比べて、本当にヒキはそういう傾向があるのか。
非ヒキは、援助者-非援助者の枠組みで満足するのに比べて、
ヒキは、それ以上を求めるということ?　本当にそうなのか。
まるで、自分の立場が分かっていないコドモのようではないか。

と思ったことをテキトーに書いてみた。
まあ、上山氏も大変ですね。自分の名前を出して、
あれだけの文章を頻繁に書いてるんだから。精神力もあるね。

それとやっぱり、上山氏が元ヒキということで、元ヒキのくせに何をエラソーに語っているんだ、
というような気持ちも、自分の中に少しはある。
医師である斎藤とかに言われるのならともかく、一当事者に過ぎない、それほど多くのリアルヒキと
関わってきたとも思えない彼に、本当のところがどこまで分かるのか、といった気持ちも少しはある。

>>201
>それとやっぱり、上山氏が元ヒキということで、元ヒキのくせに何をエラソーに語っているんだ、
>というような気持ちも、自分の中に少しはある。
>医師である斎藤とかに言われるのならともかく、一当事者に過ぎない、それほど多くのリアルヒキと
>関わってきたとも思えない彼に、本当のところがどこまで分かるのか、といった気持ちも少しはある。

ハゲ同

>>193
いや、それを言うなら、こっちがそうだろう。
言いたいことがあるのなら、直接ブログに書き込めとw。
でも「場」というものがあるからね。
向こうに変なこと書けばそれは荒らしにしかならないし。

なんかね…集団でイタイ椰子か上山を釣ろうとしているとしか見えないんだが…
>>201
＞なんかまるで、夢見る少年、大人になれないバカ、純潔を求める勘違い君
その通りだろ、当人も認めるんじゃね
＞ヒキ内部でも承認された事実みたいに受け取られないか。
ヒキについてヒキは自己言及できない事になりはしないか？
NHKの方が余程酷いだろ
＞援助者に過大に要求しすぎる。個人的な関係を不当に求めすぎる傾向がある
＞と言いたいのか。
言いたいんじゃねぇの
＞それとやっぱり、上山氏が元ヒキということで、元ヒキのくせに何をエラソーに語っているんだ、
で、結局これかよ、酷いな
>>203
ここに書いてるのも充分間接荒らしだと思うんだが…
ヲチ板でやれよ
本人見てるんだから>>1の場に影響与えてるだろ

擁護してるみたいだが単純に自分は読みたい

>>198
　いや、憲法の「勤労の義務」というのは、
「勤勉に働きたい人を邪魔するような法を作ったり個人が勤勉に働くことを阻害される
ような状態を放置してはならない」
ということなので、「日本国民だったら働かなくてはならない」というような意味ではない。
（「就学の義務」と同じ）

　むしろ、「働きたいんです！　頑張れます！」という人を「あんた履歴書にガッコ卒業
してから10年くらい空白有るからダメ」といってハネるほうが、「勤労の義務」に
反していることになる。

　もともとは、「今月金ないから給料払いたくない。だからお前ら労働者は働くな。
　ただし、他の会社でアルバイトしたりするのは禁止」というような、使用者の都合で
労働意欲を無視するような事態を防ぐ為にある条項。

>>201
一見、上山を批判する形式をとりながらも、よく読むとヒキのことをそれとなく軽蔑しつつ
引き出し屋を擁護しいるってところが・・・な。

引き出し屋の思うとおりにならないヒキまるで
>まるで、自分の立場が分かっていないコドモのようではないか。
と言いたいわけだな。

>>205
それに、専業主夫（婦）は？って話にもなる罠。

>>167
> >>165
> 上山がヒキのことを暗に叩く側に回っているからだろ

救済者・支援者面して実はヒキの存在を暗に叩く事でそれを合理化
しているんだよな。斎藤も引き出し屋系の連中も。

>>207
　一応家事労働は「労働」であると認められてはいる。
　でもそのあたりはグレーゾーンだな＞主婦（夫）は？

　まぁ現行憲法は基本的に戦前の社会を想定して規定されてるからしょうがない罠。

>>209
賃金労働とは書かれていないからね。

>>205
> （「就学の義務」と同じ）

就学の義務じゃなくて教育の義務だな。

　しかしミヤダェといいなんでみんな天皇に行きつくのかね・・・。

　凍点に投書してた人じゃないけど「天皇」を意識して生きてる日本人など、
数えるほどしかいないと思うんだが・・・。

>>204
>なんかね…集団でイタイ椰子か上山を釣ろうとしているとしか見えないんだが…

そうか？
上山擁護してるレスも結構あるが。
（こういう掲示板では叩くほうがどうしても目立って見えてしまう）

そして上山自身には
ヒキ板住人が皆アンチ上山であるかのような認識は
それこそきちんと改めてもらいたい。

それと上山に限らず、誰かが大局的に「ヒキは○○だ」と語るとき、
その条件にあてはまらないと思ってる奴から
「おいおい、おれは○○じゃないぞ、勝手なこと抜かすな」
と不満が出るのはしごく当然だと思う。

上山はハデにやってる分だけ叩かれやすいのは仕方がない。
とりあえず外野の声は気にせずどんどんやってほしい。
その先に何が残るのかに興味がある。

ひきこもりについて語っているのだから、
当事者からのフィードバックは無視できないだろ。
独りで脳内オナニーをするつもりじゃないだろうし。

ここが煽り叩きになりがちなのは、2chだからしょうがないと思う。

上山もヒキ問題を煽ったり、批判者を叩いたりしているしな。

>>208
元ヒキが現役に冷たいとか、ヒキ叩きに走ることが多いとか
誰かも言っていなかったか。

まあ、そういう傾向のある元ヒキは、ひきこもりを肯定されぬまま
引き出し屋に引き出されたタイプのヒキに多いとは思うんだが。

>>212
> 　しかしミヤダェといいなんでみんな天皇に行きつくのかね・・・。

宮崎学氏との対談記事のなかでもそういう話をしていたね。
戦前右翼のある種ラディカルだった側面を再評価するってところなんかは
戦争論の吉本隆明氏あたりの言論とも微妙にリンクしている気がするなあ。

>>194
> 親に寄生したり、適当に講演したり、誰かに仕事回してもらったり

ホント？　脱ヒキといってもべつに会社勤めしている訳じゃないんだ

大阪のヤングジョブスポットのスタッフかなんか、やってなかったっけ?

今のメインはヒキサポ業じゃないの？

それだけで食ってくには大変だろうし
うがった見方をすれば
本人はまた本でも出したいんじゃないかなあ？
だからあえて
はてななんかでパフォーマティブに振舞って
ひそかに出版社からお声がかかるのを待っていると。

まあ勝手な推測に過ぎないけどね

毎月いくら稼げば脱ヒキしたといえるんだろう？

>>221
　まぁ生活保護以上（15万以上か）・・・？
　でもちゃんと働いてる人で月収がそれ以下の人って結構いるからなぁ・・・。

　まぁたとえ1万でも働いて収入があるなら脱ヒキしたと言えるのでは。

ヒキ脱出しても精液まみれの汚れた社会が待っている

>>221
年相応に稼げるようになればいいんじゃね？

>>221
稼げるようにならないとヒキを脱したことにならないのかな。
脱ヒキの基準ってどのあたりにあるのかねえ。

>>224
> >>221
> 年相応に稼げるようになればいいんじゃね？

　世の中をなめているね

バイトでも低収入でも社会参加してるんだから
ヒキじゃねーよ

引きが仕事を探しても、バイトぐらいしかないよ。
それなのに、人並みに稼がなきゃとか言うから
おかしくなるんだよ

もう何をしても無駄なんだよ

>>226-229

>「このままほっといたら死ぬしかないけど、
>考えたってどうにもならない」というシニシズムがひどい。

事実は事実だろ。シニシズムとか知らないけど。

ひきこもりの現実を知らなさ杉だよね。
上山なんか現実と直面したことが無いわけだしね。

上山は、ひきこもりと、ひきこもりでない人
の、2種類に分けて考えすぎだと思う。
色々なことを、この2種類で分けて考えて、
色々なことを、ひきこもり問題に結び付けてる。
もう、「ひきこもり」という言葉が、すごく大きなものになっちゃってるんじゃないかな、と感じる。

と言っても、ひきこもりと関係のない話をブログでされたとしても、
こいつ何語ってるんだ。暇な奴だなあ。と思うだけだし…。

>>233

> 色々なことを、ひきこもり問題に結び付けてる。
> もう、「ひきこもり」という言葉が、すごく大きなものになっちゃってるんじゃないかな、と感じる。

　ひきこもり問題っていうのが自分の土俵だからね。自分の土俵に持ち込めばそれだけで
自分にとって有利だからね。

引用
＞「ひきこもり」は、抱えている個々の症状はどうでもよく、結果する「状態像」への命名なので、
＞今の私が現役（？）当時と同じタイプの苦しみ（症状）を抱えているとしても、
＞少しでも社会生活があるのなら、それは「当事者」ではなく、「経験者」にあたる。

＞私は「ひきこもり当事者」、かつ支援についても考えている者、ということで、
＞いろいろ自分に制約を課してしまっていたように思います。でも今後は楽しもうと思います。
ほんとに読んでるのかね( ﾟДﾟ)y─┛~~

上山の場合は、そこそこ儲けられたんだから
やっぱり勝組なんだろうね。

＞僕が個別対応的なカウンセリング業務に困難を感じ、

　単に能力不足だと思われ

>ひきこもっていて、自殺を真剣に検討中のみなさん。
> 自殺のマニュアル本を調べるのも現実的だと思いますが、
>「安楽死（尊厳死）」の実現に向けて、社会的なアクションを起こしてみませんか*14。

もうアホか、バカかと。
ヒキの本質をあまりに無視したモノ言いだし
本人は宮台憧れか知らんが
ただロビー活動という言葉に酔ってるだけ。
ますます妄想がエスカレートしてる。

注「*14：この発言のメカニズムに、なるだけたくさんの人が気付いてくれますように。」
をつけて、あらかじめ逃げ道を用意してるとこも本当にあざとい。
そうしておけばいくら批判されても「やれやれ」だの「また誤読か」だののたまって
ヤワな自分のプライドはぬくぬくと確保できるもんなあ。

完全に見放しました。

ひきこもりは甘えるな。
死にたきゃ、自分の責任で自分の行為で死ね。
死まで、人の手伝いを期待するのか。
死まで、人の手を煩わせ、迷惑を掛けるのか。
自分は何もできません。死ぬこともできないから殺してください。
殺す方は殺人者になる。

てかマジレスすると、ひきこもりの安楽死って、ありえないにも程がある。
まあ、分かってて言ってると思うけど。

能書きは上げてから言え

社会的なアクションについては、面白いのかもしれないね。
自暴自棄になってる奴も結構いると思うから。
ただ方向性というか、安楽死要求は非現実的すぎるし、
生活保護下さいは、叩かれること必至だし。
だから結局、何も要求がないんだよ。
自己責任型社会の中で、苦しむしかないんだよ。
異性ボランティアや風俗ボランティアを派遣してください。も、ﾊｧ?って感じだしな。

結局「あんな社会いいな」「できたらいいな」
飲み屋の与太話と変わらないんだよな

むしろ上山さんはアニメのシナリオライターにでも
なったほうがいいんじゃないか？？？

って簡単になれたら世話ないが。

　

向精神薬の規制緩和の方が激しく現実的
ヒキ＝完全無能と言う断定が気になる
「ひきこもりのための」とサブタイつけるのは如何なものか

関係有るか無いか知らんがハックスリの「すばらしい新世界」思い出した
これ系のSF有ったような気がするんだがヴォネガットだったっけ？

>「天皇」や「憲法」は、「日本人にとっての去勢」の問題だと思うので、やはりどうしても外せ
ない話題だと思うのですが、これに関して一つ。(以下略

　日常用語としての去勢とフロイトの去勢をわざと混同させているね。。

>>246
フロイトの去勢ってどういう意味？

>>246
精神分析論的な比較文化論において、父性、父親のあるないというときの
父というのは、やはり一神教的なものが想定されているんですかね。

リアル高等遊民だよな、上山って。

>>249
> リアル高等遊民だよな、上山って。

金はあるの？

hikilink叩かれたから休んじゃったのか

>>246

> 　日常用語としての去勢とフロイトの去勢をわざと混同させているね。。

　わざとじゃなくて、マジに知らないんじゃないの？

>>252
知らない僕に教えて下さい

>>253
> >>252
> 知らない僕に教えて下さい

精神分析の本を読めばわかります。

>１回ここにアップするとそのまま寝込んでしまう、というような状態が続いていて、どうも我ながら危機的です…。

一体何やってんだろこの人

気持ち悪い

ヒキコモリは日本にしかない現象というのも眉つばだな

＞「死ぬ価値もない」というのが世間のひきこもり、という人たちに対する真意では
　ストレートな投稿だなこれ・・・。

　寝こんだ原因はこれか？

「死ぬ価値」なんて言葉はおかしい。
「死なせる価値」ならまだ分かるが。

しかも「死ぬ価値を得てから死ね」、という言い方もまったくナンセンス。
価値価値って価値偏重主義かあいつは。

>>259
　一般人の感覚ってそんなもんだろ。
　特に最近は「自分の価値を上げよう！」的洗脳運動が盛んだし。

　この人って鋭いんだかボケてるんだかよくわからん・・・。

　勉強熱心なのは解かるが、なんか当時者性が薄いなぁ。
　なんかひきこもりの実態をよく知らない学者が伝聞した事項から、勝手に推論立ててる
ような印象が。

「ひきこもりは〜」って言うときにその発言者がどう言うものを想定しているか
というのを逐一確認しないといけないと言うのはつらいな。
上山→完全無能力
斎藤環→純粋な状態像？
吉本隆明→若い時の自分？（斜め読み）
長田→落ちこぼれ？
よくわからん補完してほしい

>>262

わりと良いんじゃないそれで。。
タマキンの場合は、「妄想」でも良いと思うよ。ひきこもりという新種の
病気をみつけたような「妄想」を持ってしまった。マスコミが
それに引きずられた。って感じで。

語る主体の一種の自己投影みたいなもんじゃないかなあ？

語る主体の対他＆対自関係が「ひきこもり」という対象の意味づけとして表現
されている、ということでしょう。
そこで語られているのは他者ではなくて、他者を意味づけている自己表象ですね。

>>264
> 語る主体の一種の自己投影みたいなもんじゃないかなあ？

　それは言えるよね。若者のカリスマ吉本の「おれだって、ひきこもりだよ」って。
（爆笑）だよね。。

>社会はひきこもりを「悲惨の中に放置」しているが、それで構わないか。
>ひきこもりを「生の世界に引き戻す」努力を模索すべきではないか（延命と苦痛緩和）。

何を望んでいるのか。社会がひきこもりを放置すべきでない。
つまり、社会の側から積極的に、ひきこもりがいる家庭に関与していこう、ということ?
家族の側が、頼んでもいないのに?
家族の側が頼んだ場合に、関与してくるというのは、現状でもあると思うのだが…。


それから、ひきこもりの安楽死も、本当に当人が死を望んでいるのか。
勝手に、「彼らは安楽死したいと思ってるに違いない」と思ってるのか。

当人が死にたいと言う場合も、どこまでが「周囲にこれ以上迷惑をかけたくない」からなのか
分からないし。つまり、無言の周囲の「期待」を勝手に推測して、
「私、安楽死を望みます」と本当は死にたくないのに言わざるをえなくなることも考えられる。

安楽死の模擬ミーティングも、逆に、扶養する家族に対して、本人は死を希望するほど
苦しんで申し訳ないと思ってるのだから、家を追い出すなんて人非人。
一生養い続けなさい、というプレッシャーに変わる可能性もある。


安楽死を検討するほど、ひきこもりというのは辛い状況なのだ。ということを
言いたいのかもしれないが。よくあるヒキ叩きの声が聞こえてくるよ。
ひきこもりだけが辛いんじゃない。みんな大変なんだ。
ひきこもりだけが辛いと思って、甘えるんじゃない。

吉本センセのことばを借りれば「ひきこもり幻想」なんじゃないかなと思う。
ひきこもりはいないと思うんだよね。
在宅で仕事をしている人もいるし、精神症状でひきこもり状態になっている人もいる。
だけど、タマキンが言うような「精神障害ではないひきこもり」って存在するのかなと
思う。
　実際、ひきこもりの自助グループとかに行っても、精神病院に通っていたり
投薬を受けていたり、入院歴もあるというくらいに重度の患者ばっかりだよ。

「社会がひきこもりを放置していること」に不満があるみたいだけど。
何を社会に望んでいるのかを、もうちょっとハッキリしてもらいたいと思う。

ひきこもり“だけ”に優遇して就労のチャンスを与える制度を求めるのか。とか。
行政機関が、ひきこもり家庭に無料で訪問相談援助する制度を求めるとか。
これは現状でも、やっている機関はあります。家族の依頼を受けてだけど。もちろん。
メディアが、「ひきこもりかわいそう。怠けじゃないよね。辛いんだよね。」と「理解」してくれることを望むとか。
ひきこもりがいる家庭に、援助金を支給することを望むとか…。

何を言いたいのかというと、現状でもそれなりに、支援体制が整いつつあると思うんだけど、
さらにこれ以上、何を望むのかということ。

>ひきこもり当事者が社会的に抹殺されていくプロセスを放置すること
結果的にはこうなるんだけど、一体誰がひきこもっているのか。
結局、当事者自身が、誰かに監禁されているわけでもなく、自分でひきこもっているとも言えるわけで。

仕事を望むけどどこもひきこもりを理由に雇ってくれないのならば、それはそれで大きな問題だけど、
そういうことを言っているわけでもないんですよね。

結局自分は、上山が言うところの、「個人レベルの修行」の話として、ひきこもりを考えているんだけど、
こういうのは単に趣味の違いみたいなもんなのかもしれない。
理屈で言えば、これだけひきこもりが多いんだから、社会の問題として考えるのが普通かもしれないし、
結局最後は、個人の頑張りによる、というのも正論かもしんない。

>>268
>タマキンが言うような「精神障害ではないひきこもり」
結構多く存在するみたいだよ。人数は知らないけど。

>>267
生の世界ってなんだろ？　ひきこもりこそ生の世界ではないか。

>>267
> それから、ひきこもりの安楽死も、本当に当人が死を望んでいるのか。
> 勝手に、「彼らは安楽死したいと思ってるに違いない」と思ってるのか。
> 当人が死にたいと言う場合も、どこまでが「周囲にこれ以上迷惑をかけたくない」からなのか
> 分からないし。つまり、無言の周囲の「期待」を勝手に推測して、
> 「私、安楽死を望みます」と本当は死にたくないのに言わざるをえなくなることも考えられる。

そういう意味のことは塩倉裕さんも指摘していたね。
本人に対するアンケートの回答もそういうことを充分考慮しないと眉唾になる。

>>268
> だけど、タマキンが言うような「精神障害ではないひきこもり」って存在するのかなと
> 思う。
> 　実際、ひきこもりの自助グループとかに行っても、精神病院に通っていたり
> 投薬を受けていたり、入院歴もあるというくらいに重度の患者ばっかりだよ。

「ひきこもり」という状態像それ自体は、あくまでも状態像なのだから、
その因果関係は問わないはずなんだよね。
だから純粋に状態像としての「ひきこもり」は、鬱病の人もいれば、統合失調症
の人もいれば、特に友達付き合いもせずに在宅で仕事をしている人もいれば、
定年退職して毎日家でごろごろしている人もいる。

>僕は、実際に有料でご相談に対応したケースは極めて少数ですが、その全員が、「この人は、ほっといたら死ぬな」という状態だった。
> しかも、ものすごく強烈な苦痛を伴っている。 → この点への（世間一般の）想像力のなさに、僕は本当に苛立っています。

こういう大変な状態って、いわゆる統合失調症の患者とかにもあると思うけど、昔だったらもう、
精神病院に隔離して入院させちゃうとか、そういうことをしてたんですかね。

斎藤環なんかの説明では、軽度のひきこもり（単に友達がいない無職）から、大変な状態の人まで、
連続した「ひきこもり」としている。時間が経って、状態が変化（悪化）していくような説明もあるし。
上山氏も、ほっといたら死ぬような強烈な苦痛を伴っている状態の人も、
おそらく軽度のモラトリアム就職難組のような人まで、一緒くたに「ひきこもり」としているのではないかと思う。
確かに連続している部分はあるし、共通点も多い。

でも、すべての「ひきこもり」を同様に語ってしまうのも、乱暴のような気がする。
ひきこもりの苦しさを語るときには、大変な状態の人を例に出し、
ポジティブな面を語るときには、軽い状態の人を例に出し…といったような。
対策も理解も、すべてのひきこもりに共通したものでなくてもいいはずだし。
逆に、そうなったらおかしいとさえ言える。そうなるとしたら、単に
「ひきこもり」という言葉と概念に、踊らされているだけだ。確信的にか意図しないでかは別として。
みんな「ひきこもり」について語っているんだけど、その語ってる実態が、
全然違う状態の人たちで、ただ「ひきこもり」という言葉の枠内で遊んでるだけになってしまう。

>>273下三段
そういう人を除外したのが、「社会的ひきこもり」なのでは?

>>270

> 結構多く存在するみたいだよ。人数は知らないけど。

　みたいっていうのは？自分で見たことはないの？伝聞？

>>273

> 「ひきこもり」という状態像それ自体は、あくまでも状態像なのだから、
> その因果関係は問わないはずなんだよね。
> だから純粋に状態像としての「ひきこもり」は、鬱病の人もいれば、統合失調症
> の人もいれば、特に友達付き合いもせずに在宅で仕事をしている人もいれば、
> 定年退職して毎日家でごろごろしている人もいる。

　だから、タマキンの定義だとそういうのは「社会的ひきこもり」とは
言わないんだよ

>>274
＞単に
> 「ひきこもり」という言葉と概念に、踊らされているだけだ。確信的にか意図しないでかは別として。
> みんな「ひきこもり」について語っているんだけど、その語ってる実態が、
> 全然違う状態の人たちで、ただ「ひきこもり」という言葉の枠内で遊んでるだけになってしまう。

　論者がそれぞれに自分勝手にヒキコモリって言うことばで遊んでるだけだよね。
そのなかから自分に都合の良いひきこもりの定義を持ってきて「自分はひきこもりです。」
といってしまう人とかが多いんだよね。
　ＮＨＫなんかは、そういう人をひきこもりの当事者としてテレビに出したりしている。。

なんか上山氏を攻撃しているようになってしまったが、
そういうつもりじゃないです。
上山氏や斎藤氏だけが、「ひきこもり」を語っているわけでもないし、
これだけ世の中に、「ひきこもり」概念が普及しているわけだし。
みんな、自分も含めて、「ひきこもり」について語るときの
注意点みたいなものを思っただけです。

基本的には、大筋では「ひきこもり」概念は、有効だろうと思ってますので。
ただそれには、注意も必要といった感じです。
一つの提出された仮説に過ぎないものが、「神話」化することも危険だし。

>>276
とりあえずここに、一人はいるけどね。（自分）
あとここにも、少なくとも3千人以上はいる。（一年間）
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html

>>277
単なる状態像だと言いつつ、そこにトリックがあるんだよね。

>>279
「ひきこもり」ってのを言い始めたのは稲村博氏らしいです。斎藤によれば。

>>273
じゃあ、状態像と他の精神疾患とされる症状とは何が違うのかと。
「社会的ひきこもり」という概念を用いて、その辺りの境界づけに対して
社会的にラディカルに問題提起しているのだったら面白いんだけどね。

>>277
> 　だから、タマキンの定義だとそういうのは「社会的ひきこもり」とは
> 言わないんだよ

誰だって好きなように定義付けすることはできる罠。

斎藤がひきこもりはおたくになれば良いと言っているらしいが
それはおたく的なスノビズムに一体化すればとりあえずは社会化されるということだよな
なんに一体化するかというのが問題なんだろうなあ
DQNに一体化すれば社会化はされると…会社に一体化すれば(ry
それを拒否したのがひきこもりなんだろうか？
だとしたら「おたくは〜」「DQNは〜」「団塊は〜」と語れるのに対して
「ひきこもりは〜」と語ることが難しいのもわかるような気がする
ひきこもりは何にも一体化してないから…そう言う意味では何らかの
萌芽は感じられない事も無いんだが…
そう言う関係上ひきこもりについて語るとき自己の中の「ひきこもり性」なるものを
引っ張り出してきて語るしかなくなるのではと…そこに齟齬が生まれると…
将来ひきこもりがどうにかなってそれに一体化する連中と言うのが出てきたときには
「ひきこもりは〜」と言えるんだろうなあ…と…

天皇を持ち出すのも天皇に一体化させようとする試みだと思う…
他に道は無いのかね…

　ひきこもりのヲタク、っていっぱいいるけどね・・・。

　一般人で「引きこもり＝オタク」って認識の人も多いしな・・・。

>>274とか>>285とか、なかなか鋭いな

個人的な意見としては
とりあえずひきこもりとしてのメンタリティは
「何ﾓﾉにも一体化しない（できない）」ってのが大きいように思う。
それがひいては上山の言うようなシニシズム？とか虚無主義とかに
つながっていくような気がする。
「生きていくこと自体がメンドクサイ、ダルい」みたいな。

「ｵﾀｸになればいい」と言われても、
そもそもｵﾀｸになれるほどにまである対象に「ﾊﾏる」、ということができない。
やっぱ心の奥には「全てがｲﾐない」「どうでもいいじゃん」みたいな感じがある。
世間の出来事やニュース、スポーツも然り。

ﾀﾏｷﾝは「ひきこもりはｵﾀｸを見下してる」と言ってるが、
そもそも興味の大して持てないﾓﾉ（というか全て）に
無理やりﾊﾏれと言われても、やはり無理なわけで・・・

それでもとにかく対象は何でもいいから意識的に
興味のあるﾌﾘをしてｵﾀｸたちの仲間入りをしろというのか。

ああ、これは一般論でなくてやはり個人的な話にすぎないのかな。

>>286
いや、そうじゃない
上山氏もひきこもりはおたくじゃないってな事言ってたけど
それはそれでそのとおりだと思う
ただ、おたく的な趣味を持っているひきこもりもいると言う事は容易に
想像できるけれどもそれはおたくじゃないんだと思う
いよいよ言葉遊びの感がしてくるがそうじゃないかと…

たしかに外部から観測されるとまんまおたくだけどね

ひきこもりを叩く連中と言うのも自己の中の「ひきこもり性」を叩いているもかもしれん
だとすると元ヒキが現役を叩くと言うのも肯ける

>>288
斎藤先生がそう言うんだから
そうに違いないというわけか。
そこまで来るともうべつの問題だな。
オタクとかヒキコモリとかいう言葉を使っているだけで。

>>246
> 　日常用語としての去勢とフロイトの去勢をわざと混同させているね。。

分析の用語も日常用語とリンクしているよ。象徴的に。

>>287
> 個人的な意見としては
> とりあえずひきこもりとしてのメンタリティは
> 「何ﾓﾉにも一体化しない（できない）」ってのが大きいように思う。
> それがひいては上山の言うようなシニシズム？とか虚無主義とかに
> つながっていくような気がする。

いやむしろシニシストになれないから引きこもっているという逆説的な面も
なきにしろあらず、ではないだろうか。
つまり、引きこもっているからといって世捨て人にはなれず、相変わらず
世の定式化された社会化の期待に対して強いコンプレックスを抱き続けている、
または抱かされ続けていることをそれは物語っている。
学校を見限ったホームスクーラーがひきこもらず、むしろ学校復帰の強い
こだわりから脱しきれない登校拒否児がひきこもりに至る構図がそこにあるの
かもしれない。

吉本と斎藤のメッセージは実は矛盾しない。
「去勢否認」とは「ひきこもれ！」というメッセージを受け入れられない引きこもり
自身のありさまを意味しているのだ。
つまり、「ひきこもれ！」とは「去勢を受け入れろ！」というメッセージとも言い換えられる。

なんちゃってね。ｗ　真に受けないように。

ミイラ取りがミイラになっているな（W
そんなん抽象論やっても意味ねー

それに37になるｵ-ｻﾝの考えることとちゃう。
普通の37なら子供のこととか出世のこととかローンのこととか考えるだろ。
思考が17くらいで止まっているから仕方がないんだけど

おまいが語らなければ苦痛は緩和される。
だからやめれ＞上山

統合失調症なのに、「悪霊に取り付かれているだけ」と
主張するのとどう違うのかと

>>280
> >>276
> とりあえずここに、一人はいるけどね。（自分）
> あとここにも、少なくとも3千人以上はいる。（一年間）
> http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html

　「５０万とも１００万ともいわれる」とはずいぶんと差があるね。

http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20040401

重要。

３００げと

>>295
普通の３７じゃないから仕方ない。

コイツは解決策は一切触れずに、何が何でもヒキを安楽死させたいらしい。
そういう上山を安楽死させる会を立ち上げﾖ
コイツをイラクに送り込もうぜ！

>>280
> http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html

>(4)　統合失調症などの精神病圏の疾患、
>または中等度以上の精神遅滞（IQ55-50）をもつ者は除く

この場合の精神病圏の疾患とはいったいなんだろ？

一般に精神病圏と言った場合には、神経症圏と区別して用いられるよな。
http://sendai.cool.ne.jp/seishin23/souron/byouki.html

こんな醜く薄汚い社会で生きるなら引きこもって飢え死にしたほうがマシｗ

上山が引きこもり援助をできない理由

1、社会経験の絶対的不足。正社員に成った事ないから就活のしかたすら教えられない
2、すぐへこむ。ネットの書きこみでもﾀﾞﾒ
3、経験実績まるでなし。過去にやるものの中途半端に撤退。

>>305
上山に限らずただのヒキ出し屋に
就職アドバイザー的役割を求めるのは酷かと思われ

>>305

それは言えてる。

しかしそれは漏れにも言えてる。

という感じで

２ｃｈは「おまえモナー」に代表される
自己言及の嵐なので

あまり気にしないで「続ける」ことを大切にして欲しい

漏れモナ

>>306
上山は引き出し屋にもなれてないって

>>307

自分以外のダメ人間見て、安心してない？

元一部上場正社員のヒキ出し屋なら説得力があるってか？？？

リクルートとかＩＢＭみたいな。

>>310
> 元一部上場正社員のヒキ出し屋なら説得力があるってか？？？
> リクルートとかＩＢＭみたいな。

うーん、、、君はやっぱりヒキか？

>>311
は？なんで？

すごい勘違いだったorz

ヒキコモリって、ものの見方が中学生ぐらいで止まってるんだよね。

ほら現実はこんなに醜いよｗ

┫ｽｰﾌﾘ┣ｽｰﾊﾟｰﾌﾘｰ輪姦事件､和田ｻﾝ父が証言､そして求刑ﾍ…155
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088171452/

上げ山和樹

下げ山和樹

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　あばばばばばば
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　∩―−、
.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　 　　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　あばばっあびゃばびゃばば
　|　　　　　　 / 　　 　　　､　(＿／　　　 ノ　　
　|　　／＼　＼ 　　 　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　＼ 　　　　　　＿　　　　　
　∪　　　 （　 ＼　　　　　　　　＼　　　　　＼
　　　　　　 ＼＿)

安楽死オタの上山さん

自殺しかないよね。

上山和樹さんはひきこもり業界以外の世界を知っている（体験している）のでしょうか。

ひきこもり業界が一番おいしい

>>321
ひきこもり業界以外の、福祉関係病気関係の世界には、
本当に悲惨な人たちが、それこそたくさんいるんだろうけどね。

ひきこもりは、そういう福祉援助の対象とされないとか、
本人の自意識上の苦痛が大きいとか、そういうのはあるけど。

本人的にも、周りから見ても、何かをできそうでできない、という点が
苦痛が大きい理由の一つかも知れないので、もう、自分はそう簡単には
動けません。働けません。と自分で一旦納得して諦めてしまえば、
もうちょっと楽になるように思える。
と自分のことを、他人事のように言ってみる。

>>1-1000
死にシズムがひどい

　　　　〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　ヤダ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　 　　　　　ヤダ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　 　　　　　　　　ヤダ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　働くのはヤダヤダヤダ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ジタバタ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　せめて楽で高給じゃなきゃヤダー
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　かわいい彼女もホスィ…
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ヒック...ヒック..

　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

学歴が高いとそのぶんプライドも高くなって
年下の中卒と一緒に仕事ができなくならない？

>>325
そのＡＡせつなくなるからやめて・・・

　　　 ...λ　　
　　　..(;;;;;;;;)
　　..(;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　￣￣|　　　..|￣￣ 　
　　 　 |　　　..| 　
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　　 　 |　　　..| 　
　　 　 |　　　..| 　
　　　　|　　　..|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 |　　　..| 　
　 　 　|('A`) .|
　 　 　|ﾉ( ﾍﾍ|
　　　　 ￣￣

　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ　　　

　　　生きているのもヤダァァアァアァァァ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ＿_つ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　だけど死ぬのもヤダァァアァアァァァ

あああああああああああああああもう7月だあああああああああああ

　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⊃
　　　　　　　　　　　　　　　(　　　 )
　　　　　　　　　　　　　　彡 ∪ ノ
　　　　　⊂⌒（　 ﾟдﾟ ）　　ﾌﾜｰﾘ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

更新age

参院比例区は「上山和樹」へ

　　　　　　　∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒(　 ﾟ∀ﾟ）　＜ もう宅間守並の人生しか送れねーよ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

>>334
　宅間並の人生ならある種マシなんじゃない・・・。

　少なくとも有名にはなれるし国が責任を持って殺してくれるから「どうやったら自殺できるか」とか
悩まなくても済むぞ。
　親の人生も終るから親に効率的に復讐できるしナー。

宅間守は何度も結婚しているんだろ？　社交的で女に積極的にアタックするタイプだろ？
奴はけっこうおいしい思いをしてきているんじゃないか？

上山　＜　宅間

上山センセって論理の展開がとうとつだね。。

で、恋はどうなったの？　そっちのほうが気になる。

俺って、このスレに、上山氏のブログの内容に対する
疑問とか批判ぽいものとかを散々書いてきたけど、
ブログを読み始めたのは、このスレを見てからなんだ。
だから、＞1の５月２６日以降のみ。

たまたま今回の更新で過去ログへのリンクが貼られてて
ちらっと読んだけど、ずーっと前から、散々色んな議論をしてきたんだね。
色んな批判も受けて、自分でやってきたわけだ。

だからここで書いたような批判や疑問も、既に過去ログで既出なのかもね。
だから何だというわけでもないけど、色々書いたがログを読まずに書いてるので
その辺、軽く流してほしいというか…。
にしても膨大だし、ログを読む気になれん…。

文章量が多すぎて
めちゃめちゃスクロールしにくくなってる

まさにfreezing pointだ

　そうか、宮台真司に劣等感を感じるのか・・・。

　比べても正直しょうがないと思うけどねぇ。

宮台は年も離れてるし、ある意味超越的な存在だから
性体験の露呈とか、もうあんま何も感じねえわ正直。
（それでいいのかとは思うけど）

でも、上山って先月くらいだったか、
「毒男板で『彼女できそう』な過程を中継してるヤシがいて
それに周りが過剰反応してるスレがあって、それに死ぬほど笑った」
とか書いてたんだよ。

そして「自分も脱ヒキ後それなりに告白されたりする経験をしてきたから
まだ笑えたけど、それが無かったら笑えたかどうか」って。

それ読んだとき「こいつバカじゃねーか」って思ったけど。

（ちなみに俺も毒男板とかその時に初めて見たんだけど
そのスレも別に全然面白くなかったし、正直どこで笑うんだと不思議に思った。
上山とはセンスが違うのかねえ）

>>343
　上山氏は「ボクは普通なんだ！」というところにプライドを持つ人間だから。
　そのくせ「ボクは普通のやつらとは違う・・・！」というところにアィデンティティがあるという、ある種
よくいる困ったちゃんだ（嘲笑
　安楽死を巡る話なんかがその典型。

　そういう意味では引きこもりによくいるタイプと言えるが…。

　おそらく本当に「普通」じゃないことで苦しんだ人や、自分の「普通」じゃなさで世間とのギャップに
悩んだような人間の苦しみなど理解できないタイプだろう。

　同性愛で差別されてる人間に対して
「でもあなたたちは世間的に認知されてるしアメリカでは公的に認められてるからいいじゃないですか」
とか言いそうなタイプだな。

　あと宮台真司のﾓﾃﾓﾃってっぷりにショックを受けてるようじゃまだまだだろ。
　ホントの意味での「モテない苦しみ」っていうのは「そうか、やっぱり本当に自分って女にモテない
人間なんだなぁ」と言うことを自分の中で受け入れて、でも受け入れたからって楽になるわけでは
なく社会世間で肩身が狭いというのは変わらない・・・というところから始まるもんだ。

「ガーン！　オレってこの人みたいないい思いなんか一度もしたことﾈｰﾖ！！」
　とか言ってるうちはまだまだ苦しみの入口。
　そこでこれだけショック受けてるようじゃ先はないな・・・。

　酷い言い方だがさっさと自殺したほうが自分のため、なのかもしれないなぁこういう人は。

　ヒキ叩き吊るし上げでage。

上山和樹と勝山実は対極だな

>>347
上山っちとゴローさんも対極かも。

ひきこもりは辛い、苦しいと言いたいのが大きいんだな。
何か、吉本隆明の「ひきこもれ！」についても、批判的に言及してるし。
辛く苦しいのは事実なんだけど、と同時に、プラス面も見ていかないと
どうしようもないと思う。
マイナス面ばかり強調されては、だったらちょっとぐらい強引にでも
ヒキから引っ張り出すのがいいと善意でそうなってしまうだろう。
対世間では、ひきこもりはただ甘えてるんではなく、辛く苦しいんですよと言うのは
必要かもしれないが。
外野からひきこもりのポジティブ面を見てもらうことも必要だと思うし、
当事者の側でも、何かしらのプラス面を見ていかないと、苦しすぎるだろ。
自分の人生に深く関わる「ひきこもり」。それを否定的に見られるのと、許容的に見られるのでは
その後の展開が全然違ってくるのではないか、とも思う。

かと言って、現実の状況をまるで無視して、絵空事を語られるのはもちろん迷惑だけど。
吉本氏ぐらいの大物がひきこもりを擁護してくれるっていうのは、本当はアリガタイことなんだと思った。

>>349

> 吉本氏ぐらいの大物がひきこもりを擁護してくれるっていうのは、本当はアリガタイことなんだと思った。

　君は馬鹿ですか？

>>350
俺は349じゃないけど、
ただ一言で斬るのではなく
どこがどうバカだと思うのか
ちゃんと説明しなきゃ駄目だと思う

「技術の英語 文化の英語」の新井恵理　と、
「猫はなぜ絞首台に登ったか」の東ゆみこ　とでは、
どちらの方が美人なのか？

このことが、ひきこもり問題に関してここまで重大な影響を及ぼすとは…
その当時、誰一人として認識してはいなかったろう。

>>349

>>293のような解釈の仕方もあるよん。

何故カテゴリー分けしないのだろうか。

あんな長文垂れ流しを
まともに読んでる香具師は
内輪で盛り上がってるはてな住民だけだろ。

若い担任の女の先生に｢チクビがみたい」とある児童が言ったところ、教室中が
騒然として、ジャンケンで先生に勝ったら見せてあげるという話は本当か。
上山本に書いてあったけど、先生の乳首は黒かったとか

　　　　　　　∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒(　 ﾟ∀ﾟ）　＜ どんどんキモくなる上山のブログ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

上山って池沼？

>>358
　頭が悪い人なのは確かだと思う。

本来なら脳内で歯止めがかかって
これは言わないでおこう、というものまで
とりとめのない思考を
なんでもかんでも書き散らすことで
フィードバックを期待してるフシがある。

ピエロになろうとしてるんだと思われ

>>360

> ピエロになろうとしてるんだと思われ

そういう計算をする能力も無いと思われ

自分の言葉に酔いしれているだけ

僕がいちばん恐れているのは、≪自分もまだ現役なのかもしれない≫ではないか。

意味がわかりません。

ヒキコモリに未来がないのは上山見ればわかる・・・・

ひきこもりで有名人になれたとしても、、ひきこもりブームの去った今。。
ただのイタイ無職に過ぎない。

Ririkaへの粘着必死すぎでキモい。
まあ、Ririkaもキモイが

ボダ同士って感じ

Ririkaの正体は中年のおっさん

Ririkaは計算高すぎてキモい。
自己顕示的に萌えそうな記号ばっか並べ立てて
はてな住民釣りまくって
内心ほくそ笑んでるんだろうなーｗ

Ririkaが中年だとしたら、岡田斗司夫（かなりOut of Dateな内容に思える）をあ
あ素直にはレポートしない気がする。

>>370
> Ririkaが中年だとしたら、岡田斗司夫（かなりOut of Dateな内容に思える）をあ
> あ素直にはレポートしない気がする。

ヒキは中年になっても精神年齢低いからな

あそこを読むと、ひきこもりは所詮「個人の修行レベル」のお話なのだという印象を
強くする。自分もそもそもそんな感じで考えてるのでいいのだが、
彼がひきこもりを「個人の修行レベル」の話だとは考えていないようなので…。

純粋な愛か、エゴなのか　とか真剣に問い迷うのって
たしかに、ある程度までの年齢の人が似合うことなのかもね…。

「終わらない思春期」とか「純度100％」のコミュニケーションを望むとかの
外野のご意見を補強する方向性だよね…。結果的には。

人生経験豊富な自立している人が、「愛かエゴか」とか迷うなら
カッコイイのかもしれないけど、元ヒキが同じようなことを言うと
なぜか、オコチャマだからみたいに感じてしまうのは何故なのか…。
いや、自分もヒキなんだけど…。
結局ヒキは、何を言っても「自分のことをシッカリしてから言え」とか
「人生経験積んでないくせに」とか「自立してから言え」みたいな
フィルターがかかっちゃうんだよね。まあ当然の感覚なのかもしれんけど。

>>373

> 「終わらない思春期」とか「純度100％」のコミュニケーションを望むとかの
> 外野のご意見を補強する方向性だよね…。結果的には。

　結果的というか、もともと自分がないんだよね。。

こんな腐った社会で生きていかねばならないという絶望

>>375
その外野のご意見ってのは斉藤環の・・・
斉藤環がつくりだしたひきこもりアイデンティティの申し子なんだよ。
これも一種の共依存ってやつだな。

>>377
> >>375
> その外野のご意見ってのは斉藤環の・・・
> 斉藤環がつくりだしたひきこもりアイデンティティの申し子なんだよ。
> これも一種の共依存ってやつだな。

そうそう。斉藤環自身がかなりの人格障害だよね、実は。。

＞『リアルな性愛関係ってそんなに大切なものなんでしょうか。ギャルゲーじゃダメですか？　
＞（ふざけている訳ではなく、真面目な話です』

　やっぱりヒキって馬鹿なんですか？（ｗ

>>378
斎藤スレでは去年から環批判が盛んだけど、どこかトンチンカンなんだよね。明らかに
陰性転移しているだけの人もいるし、とっくに斎藤にスルーされている（だから、いくら言い募っても、
本人は何も痛くない）社会学的・学校論的言説をツギハギしているだけの人も多かったし。
体制的とか言ったところで、本質的には何も批判していることにならないと思うし。

唯一、読みでがあったのは、稲村・斎藤人脈の「治療」には危険な側面もある、という
恐るべき実態を暴いた部分だけだった。あそこだけだね。

そうした具体的な治療場面とはまた違う次元での斎藤言説の最大の危険性とは、彼の理論は彼自身が救
われたくてやっている側面が大きい（彼が父権的で体制的、というのは、どこか違うように思う）
そこに他人を巻き込んで共依存を創りだしていく、そういう部分かな？

上山さんは見事にハマっちゃってるなあ、というか・・・。

自分自身もそうだけど、結局ヒキは、卑近な社会常識・日常生活のレベルや、対人関係スキル
でつまづいているだけのことが多く、そんなに理屈をコネられても・・・というか。

余談だが、理屈コネの危険は、学校論を説いているような連中にも共通する病だけど、
斎藤の場合、理論だけでなく「マニュアル」対応までを説く点がよく出来ているね。

・・・というか、よく出来過ぎているんだよね・・・。

>>380

　古典的な話になるけれど、逆転移だよね。

　今回のひきこもりブームは、その関係にマスコミと役所と業界（ヤンキー
出身のひきこもり業者から精神科保健市まで）がからんで大きくなった
ということだよね。

>>381
> 斎藤の場合、理論だけでなく「マニュアル」対応までを説く点がよく出来ているね。

大半が既出の不登校マニュアルのコピペだけどね。

>>380
>とっくに斎藤にスルーされている（だから、いくら言い募っても、
>本人は何も痛くない）

そうかな？　斎藤は著書などで必死で言い訳しているように見えたが。

> 体制的とか言ったところで、本質的には何も批判していることにならないと思うし。

なぜそう言えるのか述べないで、単に「思うし」と書くだけじゃ
君こそなにも批判にしたことになっていないよ。

斉藤擁護者ってのはいつもこれだからなあ。
感覚的な信仰のレベルで斉藤を擁護しているだけとしか言えないんじゃないかと。

>>384
＞斉藤擁護者ってのはいつもこれだからなあ。

おいおい。擁護はしてないだろ？　斎藤理論の罪とは、自己救済と共依存の構造に
ある、と書いたじゃないか？

>>385
380はどう読んでも擁護だろ。
少なくとも基本的に擁護していることはたしか。

>>385
>共依存の構造

それは斉藤自身が言いそうなことだよ。ｗ

>>386
＞唯一、読みでがあったのは、稲村・斎藤人脈の「治療」には危険な側面もある、という
＞恐るべき実態を暴いた部分だけだった。

と書いているでしょ？　そういう暗部もちゃんと読んでるよ、こっちは。

＞彼の理論は彼自身が救われたくてやっている側面が大きい
＞そこに他人を巻き込んで共依存を創りだしていく

とも書いているじゃないか？　擁護はしてないだろ？　社会学的・学校論的な文脈か
らの批判には違和感がある、と言われたのがそんなに不満か？　

>>387
オレが斎藤本人だと言いたいのかw

>>388
> >>386
> ＞唯一、読みでがあったのは、稲村・斎藤人脈の「治療」には危険な側面もある、という
> ＞恐るべき実態を暴いた部分だけだった。
> と書いているでしょ？　そういう暗部もちゃんと読んでるよ、こっちは。

だからそれしか批判の意味はなかったと擁護しているでしょ。

> とも書いているじゃないか？　擁護はしてないだろ？　社会学的・学校論的な文脈か
> らの批判には違和感がある、と言われたのがそんなに不満か？

つか、知らないのか？
その違和感は斉藤も言っていることで、その感覚は斎藤と共有していることになるよな。
その違和感があったことがそもそもの動機だと斉藤も表明している。

粘着アンチうぜえ
環スレに帰れよ

>>389
＞だからそれしか批判の意味はなかったと擁護しているでしょ。

なんつー強引な理屈だ・・・こっちは、斎藤スレで行われている批判の多くは腑に落ちないが、少なく
とも稲村・斎藤たちの具体的な医療現場での危険な側面が読めたことは参考になった、と書いているのでしょ？
なんでこれが擁護になるの？　頭が悪いんじゃない？

＞その違和感は斉藤も言っていることで、その感覚は斎藤と共有していることになるよな。

だから、感覚を共有している→あいつは擁護しているに違いない　と飛躍させるなよ・・・。

つまり、自分の意に添わない人間を「斎藤を擁護している」とオッチョコチョイに
即断して、悦に入ってるだけじゃん。バカなんじゃない？

35歳の元ヒキコモリが現役女子高生と愛について語り合う

>>391
まったく反論になってないなあ。
唯一その点しか批判の意味がなかったと擁護していることはたしかだろ。
その点も認めないのかい？
実質擁護しているのに、擁護していると言われると分が悪いから否認するが、
言っていることは少批判多擁護にちがいないだろ。

>答えが出ない、または、どんな答えもありうる、
>「問い」ばかり探して、そういう、終わりのない「問い」に
>現在進行形で取り組みつづけることによって、
>目をそらしたい何かから目をそらしていられる。
>そういうふうに、「問い」を問うこと自体が目的化しているような印象をうけたのです。
↑↑↑
Ririkaのコメントに対し「見事な指摘」と上山が絶賛してるが。
上山の寝ぼけジジイぶりにも閉口だが
今さらこんなこと恥ずかしげもなく言っちゃうRirikaのアホさにも閉口。
そもそもこいつらがブログでうだうだやってること自体が完全な逃避だろうが。

フロイトじゃないが
しょせん人間はてめえの死の恐怖から目をそらすために
他の何事かに没頭するように出来てんだよ。
生きること自体が逃避ｗ

>>394
>生きること自体が逃避ｗ

そう。生きることが逃避にすぎないと喝破した点だけは
精神分析論のラディカルな面かもしれない。

生きる価値なんてのは逃避の合理化だもんな。
自立も家族からの逃避だし。

自立は親からの逃避。

エディプスコンプレックスも永続的なものらしいね。

人間の一生はずっと親からの逃避なのかもしれない。

人生は逃避のバリエーションにすぎないんだよね。

>>393
バカを相手にすると疲れるぜ・・・。

＞唯一その点しか批判の意味がなかったと擁護していることはたしかだろ。

だから「擁護」はしてないだろうが？　あそこの批判に対しては余り共感できない。
しかし、彼らの治療に黒いウワサ（事実？）があることも、斎藤理論の危険性（自己救済と
共依存）も認めているだろうが？　アホちゃうか？

全肯定or全否定

部分肯定と部分否定が出来ない、頭の悪い奴がする、省エネ的理解法

４００げと
上山のようになったら、障害年金しかない

下げ山和樹

>>398
斉藤の稲村擁護とまったく同じ論法だな。
稲村の治療は行き過ぎた面があるが、それは単に行き過ぎの
危険があったという問題でしかない、という物言い。

レイプするなら処女に限るね。
非処女はレイプすると貞操よりも命の心配するからサッパリ萌えない。
その点処女はとにかく貞操の危機感が丸出しでマジ萌える。

処女にレイプでトラウマを与える。 これってある意味芸術。
処女をレイプする時「いただきま〜す」って言う。
「どうぞおあがりなさい」って言ってくれるまで殴る。殴りつづける。
言ってから挿入して精神的には和姦にしてやる。
女にやがて彼氏ができたり家庭を持って子供ができたりした時、
日常生活で食事のたびにレイプでの処女喪失を思い出す。 間違いなく芸術。

挿入後には歌を聞かせてやろう。
クリスマスソングやバースディソングを唄いながらのレイプなんてもう最高。
毎年そのシーズンに処女のままレイプされた事を思い出す。
町中がネオンで輝けば破瓜の痛みが心をチクリ。 これぞ芸術。

強制フェラをさせながら 「愛してる、好きだよ」と何度もささやくなんてのもポイント高め。
やさ男とのまともな恋愛（？）をしても何かの拍子にこれを言われたら処女喪失と
強制フェラを確実に思い出す。 これぞ芸術の中の芸術。

もちろんフィニッシュは中出し。これ最強。
逝く時は「僕達の子供出来るよね？僕達の子供、ずっと大事にしようね。名前も決めよう」と
何度も繰り返す。結婚した後、ダンナにこんなこと言われたら漏れとの
激しい処女喪失＆中出し＆妊娠を思い出す。既にそれは芸術アカデミー。

そして、レイプされた女がその事を男に告るのがまた萌える。
話を聞いた彼氏は怒りと悔しさでプルプル拳を震わすに違いない。まさに至高の芸術。
そんな彼氏に一生懸命理解を求める姿がまたいい。これはもう男として最高の栄誉。
レイプで処女を喪失したことを彼氏に告る事で自分を維持していこうという姿勢と
一緒に乗り越えようとか言ってる二人の姿はまるで傷ついて飛べなくなった小鳥たちのようだ。

芸術の殿堂とはまさにこのこと。

>>399

>>393を読め
＞言っていることは少批判多擁護にちがいないだろ。

>>402>>404
わかったわかった。タマキンは上から下までオール危険です上山も読者もそのケツを
舐めていた哀れな信者です許してください危険な精神科医タマキンを世間から追放し
て佐々木初め関係部署はすべて閉鎖してその著書はすべて焚書しましょう。これで満足か？

粘着アンチほんとキモ杉。
死ぬまで環スレに篭ってタマキン叩きやってろよ
上山スレまでいちいち遠征してこなくていいから。

>>405
全肯定or全否定

部分肯定と部分否定が出来ない、頭の悪い奴がする、省エネ的理解法

>>405
やっと本音が出たかな。斉藤を真っ向から批判するのが気に入らないんだな。
こっちは、君の批判の範疇では斉藤を擁護することにしかなっていないと
言っているわけだが。
斉藤と似たようなことを言っているのにもかかわらず、それに気づいていない
ようだから、御手上げだよ。ｗ

>>406
> 粘着アンチほんとキモ杉。

斉藤批判＝学校体制批判を書くとすぐに噛み付く
粘着信者こそ肝杉だよ。

>>409
工エエェェ（´Д｀）ェェエエ工

俺は信者どころか傍観者ですが何か。
ただ斉藤論争を他スレまで持ち込んでくるなよウザいから
と言ってるだけ。

まあお前だけ叩くのは不公平かもしれないから
論争やりたいなら、
信者もアンチもまとめて環スレに帰って思う存分やってくれってことです。

>>410
単なる傍観者さんがアンチだけを執拗にウザがるのかい？ｗ

>>411
そういうところがウザいんだって。
スレタイよく読めよ。

過去ログ読んでみたけど、
どうも先に噛み付いてるのはアンチ臭いな。
環擁護とはいかないまでも「環批判」批判のレス見ただけで
脊髄反射でレスしてないかお前ｗ

>>410
> >>409
> 工エエェェ（´Д｀）ェェエエ工
> 俺は信者どころか傍観者ですが何か。
> ただ斉藤論争を他スレまで持ち込んでくるなよウザいから
> と言ってるだけ。

批判を斉藤スレだけに隔離しときたいのは分かるが、それじゃ信者の思う壺だろ。ｗ

>>408-409>>411
わかったわかった。タマキンは上から下までオール危険です上山も読者もそのケツを
舐めていた哀れな信者です許してください危険な精神科医タマキンを世間から追放し
て佐々木初め関係部署はすべて閉鎖してその著書はすべて焚書しましょう。これで満足か？

斎藤の言っていることなんてけっきょく稲村の言説の焼き直しだろ。
信者がたびたび絶賛するマニュアル化だって、ほとんど既出の不登校マニュアル
の借用にすぎないし、不登校が家族病理として語られていた時代の言説を
そのまま稲村のつくった用語である「ひきこもり」と言い換えて語っているだけだし。

稲村の後継者だということ以外、斉藤になにがある？

斉藤のことを語りたければ環スレへどうぞ

>>412
> >>411
> そういうところがウザいんだって。
> スレタイよく読めよ。
> 過去ログ読んでみたけど、
> どうも先に噛み付いてるのはアンチ臭いな。

はぁ？　どれだよ。斉藤スレで斉藤批判の書き込みを書いたら
それに執拗に粘着してきたのは信者だろ。

> 環擁護とはいかないまでも「環批判」批判のレス見ただけで

信者が環批判に執拗に噛み付いていたな。最後に粘着呼ばわりされて
開き直っていたが。

>>417
> 斉藤のことを語りたければ環スレへどうぞ

上山君も斉藤信者では？

>>419
さぁ、どうなんでしょ。
個人的に付き合いはあるようですが
信者というのとはまた別モノかと。

>>418
>>412は、このスレのことを言ってるんだろ？　

>>418
>斉藤スレで斉藤批判の書き込みを書いたら
>それに執拗に粘着してきたのは信者だろ。
ﾊｧ？
誰が斉藤スレの話なんかしてんだよｗ
ﾎﾝﾓﾉの知障かｵﾒｰは。

そうやって二言目に斎藤スレのことが出てくるとこ見ると
とんでもない粘着体質の動かぬ証拠だと思うんだけど。
自分ではまったく気づいてないみたいね。
正直ﾋﾞｯｸﾘしたわ。

いい加減空気読んでくれよ、頼むから。
環ｽﾚに帰って信者とやりあってたら？
悪いこたぁ言わないから。

>>410でせっかく
恥をかかせないように逃げ道用意してやったのに
ほとほと呆れる。

　齋藤せんせと稲村博の話は専用スレでやってくれよ・・・。

　上山和樹が宮台真司にコンプレックスを感じる理由はさっぱりわからんが、だからといって
ギャルゲーヲタクになっちゃうのも何かいやだなｗ

　でも正直上山和樹みたいな恋愛コンプレックスの固まりな人は、ギャルゲーでもやってるのが
一番だと思う。
　まかり間違ってストーカーにでもなったら被害者が出るし・・・。

実名出してよくあそこまでさらけ出せるよな。
勝山以上に突き抜けちゃってる人なのかも。

　というかさー。
　あのサイト一般人に見せたら確実に「ヒキコモリってやっぱりキモイよねー」って言われるよな・・・。

　本音を素直に出してるかもしれんがヒキのイメージダウンに貢献してるような気も。

ヒッキーから見てもキモイもんｗ

>>420
> さぁ、どうなんでしょ。
> 個人的に付き合いはあるようですが
> 信者というのとはまた別モノかと。

そうか？　単なる信者と思うがね。
斉藤の発言を具体的に批判している箇所はある？

>>412
> 過去ログ読んでみたけど、
> どうも先に噛み付いてるのはアンチ臭いな。

過去ログ読んだって具体的にどの書き込みのことだよ。

> 環擁護とはいかないまでも「環批判」批判のレス見ただけで
> 脊髄反射でレスしてないかお前ｗ

ここでちょっと斉藤批判の書き込みをしただけで
脊髄反射しているのはお前のほうだろｗ

斉藤批判を斉藤スレ以外でされるのがそんなにウザイかい？

>>428
>斉藤批判を斉藤スレ以外でされるのがそんなにウザイかい？
今さら何言ってんの？
それで平静を装ってるつもりかよｗ

というか>>412に2回もレスしてんじゃねえよ。
>>422をちゃんと読んでから言え。

>脊髄反射しているのはお前のほうだろｗ
ああいえば○○。
せいいっぱいのレスがただのオウム返しとは・・・やれやれだな。

いみじくも>>418の致命的な勘違いによって
お前が環スレのごたごたを背負って徘徊してる
ただの粘着アンチだってことは露呈された。
お前のやってんのは斎藤批判ってよりも
ささいな斎藤擁護レスまで全てを貶めることでカタルシスを得ることだろうが。
もっとも環スレでやるのは勝手だが
他スレにまでその耐えがたい悪臭を振りまきに来ないでくれ。

とりあえず基地外はスレタイ100回音読＆清書してろ。
以上。

そもそも斎藤スレの論争をここに持ち出してきたのは
>>380なのだがな。

>>429
斎藤スレのムードは異常だった。とにかく斎藤を叩きたいアンチと、信者の死闘。

読むに値したのは、元患者らしき人物の内部告発（過剰投薬・必要性の無さそうな
入院・青健関係はカネが掛かる・青健や佐々木周囲では、斎藤たちを批判しにくいムード
が出来ている・当然、自殺者もいるetc）だけだった。

斎藤の人徳の無さと、あの業界に漂うドロドロとした空気だけが伝わってくる。
どいつもこいつもロクなもんじゃない。上山さんも深入りし過ぎたな・・・。

>>430
軽率だったよ。それは謝る。

暗井闇夫が日記で上山批判
ttp://www.geocities.jp/kurai_yamio/index.html

>>432
＞2004/7/1　きょうから7月

大村昆とみのもんたのコメントを批判しているけど、
斎藤環もその種の意見があることを当然だと容認
している面もあるんだよね。
斎藤はそういう自分の立場を中立的と自称しているようだけど。

上山さんって３１歳で自活始めたって本に書いてたけど
今はどうしてんのかなあ？
家族と暮らしてんのかなあ。
なんか神戸のほうに住んでるみたいだけど。

　だから齋藤せんせいの話題は本スレでやれと・・・。

　しかし泊り掛けの出張ってどこ行くのかな？

　尚、今日は「始めるならこのようなギャルゲがいいのでは」ってなカキコがあると予想。

>>434

　ヒキ界においては親から仕送りしてもらっても自活と言うのです

>>434
もともとどこの人なの？

ヒキ板、哲学板、メンヘル板の斎藤スレでは斎藤批判が主流になっているから
信者がこのスレに避難してきているんでないかい。
このスレでも上山批判が主流になっているみたいだけどね。
テレビに出たり本を出して大々的に言論活動を行なうようになると
その力に比例した批判は避けがたいことかもね。

>>436
会社勤めはしてないの？

>>436
そういうのも脱ひきっていうんですか？

>>437
わからん。
なんか京都の大学に通ってた？みたいだけど。

中卒高卒の連中はたとえ引きこもってなくても同じような人生だから苦しむ必要ないよなｗｗｗ

>>432
　そこのひとも大概アタマ悪いよ・・・。

　やっぱり一般人からのヒキへの偏見が深まるようなことばっかり書いてる・・・。

　なんでネットで発言するヒキの人ってこぅアタマの悪い人ばかりなんだ？？？

人生いろいろ、ひきこもりもいろいろ・・・

　そりゃおめェ、マトモな感覚があったら人前（ネットも人前だぞ）で
「ヒキコモリです。　働いてません。というか働けません」
　なんて書いたら叩かれるだけだって解るだろ。
　それでも尚ネットで文章を公開するってことは、頭が悪いってことじゃ。

　決まってるやん。

上山も暗井も
うわべを取り払った
目をそむけたくなるような
ﾄﾞﾛﾄﾞﾛした部分を書くから
たまに気分悪くなる。

本音さらけだすのはいいけど、
一種の露出狂、露悪趣味。

「社会的ひきこもり」というのは、政治的なニヒリズムが蔓延した世代と時代に
顕著に登場した精神現象のあらわれでもあり、その象徴なのかもしれないね。

ﾘﾘｶに放置され気味だったのが
日記で必死に発言を取り上げまくり
ようやくもらえたコメントにﾖｲｼｮで返す３５歳

彼の言う

「納得する形で去勢される」

というのは、ひきこもり思想家、として
社会から認められるとか、その手の類なんだろうな

>>448
見ていて痛かった

ひきこもりブームがはじけた今上山見たいのはどうやって生きていくの？
障害年金と生活保護なわけ？

はてな論壇キモ杉

人は男女問わず既にして去勢されているというのがラカンの分析だ。
その去勢の現実をどう想像的に処理するかで男のディスクールと
女のディスクールとが違ってくる。男は去勢を否認し、女は男に比べ
容易に去勢を受け入れる、とされる。

>>「納得する形で去勢される」

語義矛盾である

納得は去勢された後にやってくるのである

>「納得する形で去勢される」

去勢は他律的なものだ、
という意味のことを斎藤環先生はたしかおっしゃっていたはず。

去勢ってイミわかりにくい・・・猫や犬の去勢ならわかるけど

おしえてｴﾛｲ人

>>425　
まぁだからといってこのスレで上山を袋叩きにするというのも、
一般人からしてみれば「ヒキの内ゲバキモイ」って事になるよ。

批判されるべきはきちんと批判されるべきだと思う。

さん、今回はいい指摘もらったと思ってます（うまく役立てられるかどうかはわからないけど）。 文系にも理系にも縦横無尽の多才ぶりにみんな驚いてるんでしょうね＞「中の人を詮索する」』

>>458
> 一般人からしてみれば「ヒキの内ゲバキモイ」って事になるよ。

上山君が現役に冷たい元ヒキだからじゃねーの。
五朗さんとは違いすぎる。

ろくにヒキ板読まずに
「あそこは死にシズムがひどい」とか
書き散らしてるからなあ

上山君、自分自身のご褒美に(何のご褒美かは不明)ゲーム機(ＰＳ2？)を買ったっていうのが微笑ましかった。
でも今はそのゲーム機(ＰＳ2？)埃被ってるんだって。

出張とは何なのでしょうか？（ｗ

>>458
このスレに限らず、一般人が読めば「ヒキきもい」と思うだろうというレスとか
結構あるよ。書いてるのがヒキとは限らないけど。

彼らは「社会的ひきこもり」というスティグマ（社会的負の烙印）
を自ら演じているんでしょう。
引き出し屋にとっては「ひきこもり」は永久にキモがられる存在
でなくては困るのです。キモがられて当事者が苦しめば苦しむ
ほど商売になるのですから。

実際、ヒキ出し屋なんているのかよ？
想像上の生き物なんじゃないの？

おれはリアルで見たことないぞ

商売とまではいわずとも、少なくとも自らの引き出し行為を
正当化することができるのです。
そのためにはヒキ当事者に世間の冷たい視線がますます注がれ、
引きこもりを悪化させ、ますます一人では出られない精神状態に
追い込まれてもらう必要があるのです。
彼ら引き出し屋にとってはそれが利益になるからです。
彼らが一方で引きこもりを擁護すると言いつつ、他方で引きこもり
に対する否定的な評価を煽るのはそのためです。

この世から虫歯がなくなれば
歯医者が困るのといっしょだな

更新 上げ山和樹

レイベリングだそうです。（ｗ

会費制人格障害＝
＞つまり「常軌を逸するほど（病的なほど）現実逃避的である」

　あのぉ（ｗ

> そもそもアスペルガー症候群というものの実在が
> あやふやな希ガス。

パーソナリティ障害にしても注意欠陥障害や学習障害にしても、
客観的で普遍的な診断基準などなく、特定の社会制度の構造が生み出した
単なる逸脱のレッテル化にすぎないと批判する人もいますよね。

> ただの偏見の強化ではないだろうか。

専門家による社会管理と偏見の強化を推し進めているだけかもね。

やっぱり入院加療が必要とおもはれ

上山の本の中に、「頼まれて援助するんじゃなくて、僕がいきたくなるような援助をさせてくれ」
ということを書いてたけど、やったこともない援助初心者がよくもまあずうずうしく客を選べるなと。

お薬飲めばすぐ直るよ

命をかけている、天命、天職などといいつつ、
腹痛で休んじゃう上山ちゃん

ガンガレ！＞上山君

上山さんも投票行ってるのかなあ

>>477
爆笑

上山さ〜ん、ココ 見てるんでしょ〜？
こっちにも来てくださ〜い！
安楽死の合法化を求める同志達があなたが来るのを待ってま〜す！


国立安楽死センターの設立を要求するヒキの数★２→
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1078480624/

「去勢」を受け入れるって、自分の弱さを認めて受け入れること

というふうに解釈したらどうだろう？

去勢否認ということが仮にあるとしても
ひきこもりだけが特に去勢を否認しているのだろうか。

ひきこもりはむしろ「父性」を過度に内面化しているのではないか？

斎藤スレのほうが盛り上がるとなぜかこちらが空になる

上山ｻﾝはなんだかんだ言って
大学時代に留学生に恋したり
京都で元文部官僚の人と共同生活したり
河原でそのつながりで知り合った女の人と喋ったり、
その人が文部官僚の人の恋人だったことを知って凹んだり
脱ヒキ後も付き合ってくれとか幾度も
言われたりしてきたこともあるみたいだから
絶望とか安楽死とかなんとかヌルいこと言ってるけど

そんな経験も何もないずっと孤独な
現役ヒキの苦しみとか絶望に比べりゃ全然マシ

っていうか怠け者なりにそれだけの人生の果実というものを
味わってきたんだからもう十分だろ

そんなに逝きたければとっとと逝きやがれ

上山なりに絶望や孤独もあるんじゃない？　
ヒキ自体表面的に判断されるから
「働けるのに働かない自堕落な連中」と思われてるわけだし。
他人には結局わからんよ。

なんだかんだ言っても上山サンはヒキの勝組

>>486
斎藤さんがニートや不登校とひきこもりの境界を曖昧にするような概念として「社会的ひきこもり」
とやらを定義したから、そういう認識が世間に生まれたのも当然かな。

逃避のところの読者コメントを見ていると、酒を飲みながら愚痴っているサラリーマンみたいですね。

>>愚痴っているサラリーマン

たしかに

だから、そういうサラリーマンと同類にはなりたくないんだよな
そういうサラリーマンの現実ってヤツが、死ぬほどイヤなんだな

ひきこもりやニートなどといったもんは
サラリーマン世代の子女に発生した特有の問題なんだろーな

底辺のサラリーマンが自分より下がいると安心するために
ニートやフリーターや外国人労働者やひきこもりが
必要悪として存在するんだね。

んなわきゃねー。

大人になることがサラリーマンになることを意味する現代。
ニートもフリーターも社会的ひきこもりだってサラリーマン（正社員）に
なれない人たち・・・ということだからね。

会社に所属することが大人になることを意味する社会だもんね。

肉屋、八百屋、魚屋、だって、みんな、スーパーになっちゃったし、
医者や弁護士だって、今は開業するより、大きな病院や事務所に雇われる時代だよね。

要はueyamakzkは｢どうしても働くのがイヤ｣という
かつての中島義道のような人なのかな？

だって、どうみても彼にとっての｢目をそらしたいなにか｣って
労働な訳で…

あの本でもやっぱり氏について云々…というのがやたらあったな

養老先生は｢氏の壁｣で

｢一人称の氏はどうでもいい｣とまで豪語しているがな

明らかなのは彼はもう死にたいんだろうね
ひきこもりは絶望であるとまで言っているし

俺も自殺企図は数えられないくらいあるよ
精神病院にも２回入院した
まだ２２歳だがな
絶望するのに年齢は関係ない

まぁ一応言っておこう

　ひ　き　こ　も　り　の　安　楽　死　な　ん　て　絶　対　あ　り　得　な　い

精神病(統合失調症)に苦しんでいる人たちにだって
安楽死は適応できないんだから

安楽死ねぇ

ドアノブでもじゅうぶんに首吊りで死ねるのだが･･･

鶴見済の『完全自殺マニュアル』によれば、首吊りが一番“安楽”で確実らしい

ニート―フリーターでもなく失業者でもなく
玄田 有史 (著), 曲沼 美恵 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344006380/qid%3D1089800239/250-0182587-0438637

上山も斎藤ももう用済みｗ

これからはニートだね。

「回避性人格障害」とレイベリングされようと、「社会的ひきこもり」とレイベリングされようと、
つまり名称が異なろうと、その意味するものが同質ならば、同じレベリングであることに違いはない。
人格障害概念も個人の行動パターンを指す状態像への烙印だし、社会的ひきこもりもそうだ。

そららが治療されるか、または矯正されるべき問題行動と見なされ、なんらかの精神医学的対象と
考えられていることを意味するのならば、レイベリングとしてはまったく同じ意味と機能を有している。

なんでラベリングって言わないんだろう。

＞「病気（精神障害）」は、「逃避」とは言われない（差別や排除の対象にはなり得るが）。

そんなことはない。精神病は「現実からの逃避」と見なされているよ。
精神病概念には、実は社会的なスティグマ（負の価値）が集中的に貼り付けられている。
そうした社会的な負の価値をスケープゴートにしたものが精神病と名づけられているに
過ぎないのではないか、とも思われてくる。
精神病理学の本を読んでみるといいよ。精神病がいかに社会的な負の価値付けによって
つくられているものか、ということが分かるから。

>>503
かっこつけてんだよ

上山さんに会いに行ってみようかなぁ・・・・・・・・・
人間嫌いだけど上山さんなら話が合う部分があるかも

女性なら大歓迎。
男性なら、お引取りください。
私はボランティアじゃありません。プロの援助者ですので。

ひきこもり研究家みたいな人達って
なんでアニヲタが多いんですか

導き-導かれるコミュニケーションの階層関係を使命的・宿命的に
個人に迫るパストラール権力について、分かりやすい表現で言及し
ているページがあったのでちょっとだけ引用させていただく。

>輸入CD規制は、バックに国内メーカー保護だのなんだのの
>事情など、悪役として判りやすいのでまだ良いが、俺が一番
>嫌いなのはこう云うやたら世話を焼きたがるバカで、こう云う
>世話焼きバカはまさにフーコーの「パストラール権力」って奴
>であって、つまり権力とは本当は恐ろしい顔などしてはおらず、
>人を抑圧したり虐げたりと云うのは古い権力像で、ナウい権力は
>羊飼い（パストラール）が羊を世話するように民の生活に介入し
>優しい顔をして世話を焼きまくるのである。
http://www9.big.or.jp/~rokugen/mt/archives/000164.html

パストラールというのは英語でshepherd、日本語で牧人（羊飼い）
のことだけど、国家統治の比喩としても用いられた表現だよね。
あくまでも政治的（宗教的）統制上の理念なんだけど、要するに民
は羊の群れであって、王は民を導く羊飼いであるという権力機能観。

上山和樹氏講演＆シンポジウム
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/2956/ueyama/index.html

>>506
Ｅメールで連絡とってみれば。

上山は昨日死んだよ

>>512
え？うそでしょ

>>510
いやー。非常に読み応えがある。上山氏はすごいと思った。
ほぼ賛同できるような見解とか意見ばっかり。
ブログとはちょっと調子が違うなw。

上山たたいてごめん

>>510
政治的に負けた存在だとか、挫折だとか、焦燥感が漂っているね。

ブログは日々のどーでもいい考えまで書き連ねてるから、あんなに支離滅裂なんだろう。

ありのままの自分に開き直れないから・・・本当には脱ヒキできずに、
社会復帰したりヒキったりの繰り返しになっているんじゃないか？

ありのままの自分てのが良くわからないというのもあるだろ。
普通に過ごしてれば、人からは労働から逃げているとか指摘されるかもしれないし。

>>519
> ありのままの自分てのが良くわからないというのもあるだろ。

周りの期待に過度に応えようとして無理に背伸びしようとせずに、
斎藤先生の言い方を借りれば、良い意味での諦めを知るということだよ。

>>510
斉藤環に心酔しているのが痛いほど伝わってくるね。。

じゃあお前らは諦めてんのか！
ちゃんと去勢されてんのかYO!!!

なんちって

>>519
そこにDQNとヒキの違いがあるみたいだ。
DQNはそういう世間体は気にしない。だからヒキらない。
ヒキは「良い子」を演じようとするから世間を気にしすぎな人が多い。

>>521
> 斉藤環に心酔しているのが痛いほど伝わってくるね。。

ほんとそうだね。まるで共依存だね。

労働しないことを開き直るのは、周りから見たらキモいだろうな。
友達付き合いしてればいいが、それも無いとなると…。

>>523
正しくは
ヒキは「良い子」を演じようとする癖（心理的葛藤）から抜け出せていないから
いつまでも世間を気にする袋小路から抜け出すこともできない。
だな。

>>525
それはヒキ自身が思っていることそのものだよ。
学校へ行っていない、仕事をしていない、友達もいない・・・
こんな自分は・・・というふうに他人へ関わる自信を喪失
しているのがヒキコモリといえるだろうな。

更新
下げ山和樹

学校へ行かないこと、仕事をしていないこと、友達がいないこと、
学歴がないこと、コミュニケーションスキルがないこと・・・
こういうことが受け入れられるようになったら、最初からヒキコモリ
にはならない。これが去勢否認の問題だ。

>学校へ行かないこと、仕事をしていないこと、友達がいないこと、
>学歴がないこと、コミュニケーションスキルがないこと・・・
>こういうことが受け入れられるようになったら

これを受け入れた状態の人間像ってどんなの？
受け入れたままで何もしなくていいわけ？
葛藤すらしなくていいわけ？
それこそ絵に書いた餅＝狂人じゃないの。

>>530
受け入れればそもそもヒキらないし、脱ヒキできるということだよ。
去勢否認の問題っていうのはまさにそういうことだよ。

学校化社会というのは、ある意味、去勢否認を煽るような社会だからね。

「受け入れればそもそもヒキらない」って
そんな概念はヒキにとって
まるでトートロジーみたいなもんじゃないか
糞の役にも立たないよ

>>533
残念ながらトートロジーじゃないね。
>>523でも書いたとおりだ。

>>532
それタマキン先生の本に書いてあったね

>>534
ヒキの家庭というかヒキの親って
子どもが何をやっても受け入れないと思うよ。

>>534
>学校へ行かないこと、仕事をしていないこと、友達がいないこと、
>学歴がないこと、コミュニケーションスキルがないこと・・・
>こういうことが受け入れられるようになったら

これを受け入れた状態の人間像がDQNってわけですか。
最初からそう言えよな。
まあ、そんなDQNあまり見たことないけどな。
DQNってふつう友達いんじゃん。

無職でも（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
学歴なくても（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
友達いなくても（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
童貞でも（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

去勢の延長上には
なんかうだつコンプレックスからの解放をとなえた
だめ連への道が見えてくるのだが

ヒキはDQNやだめ連になれということか？

>>538
最後は障害年金と生活保護ですよ。

学校化システムの敷いたレールにうまく乗っかっているかぎり、
学校化システムが煽る去勢否認の願望は、親子関係の期待共々
一致し、挫折を経験しないが、そこからはみ出した途端に去勢否認は
社会的にも心理的にも顕在化する。
それが、学校化社会では必然的に本人と家族と社会を巻き込んで、
学校強迫依存的な登校拒否の心理葛藤状態を引き起こすことになる。
そしてそれが二次反応としての「ひきこもり」を生じさせるきっかけになる。

>>540
まさに俺

>>537
ヒキにも大抵は友達がいたが（過去形）、不登校や無職になったときに
友達付き合いまでも絶っちゃう人が多いみたいだ。
ＤＱＮの人たちは学校辞めても仕事してなくても平気で友達と毎日遊ぶんだが。

>>538

> だめ連への道が見えてくるのだが
> ヒキはDQNやだめ連になれということか？

　ダメ連の人は必要に応じてバイトとかしているし
社会的サバイバル能力ではヒキよりかなり上でしょ？
ヒキからダメ連になれたら、それも脱ヒキでしょ？

真に受けんでくれよ。俺はいつから斎藤信者になったんだｗ

>>543
>ヒキからダメ連になれたら、それも脱ヒキでしょ？

ﾓﾁﾛﾝｿｳﾖ

>>542
おっ、なるほど！
それは分かりやすい。
そういうことはもっと早く言ってくれよ〜

>>540
親子関係の期待共々一致し、
↓
親子関係の期待共々システムに一致し、

>>542
もともとの友達の種類も関係あると思われ。

でもなあ
DQNなんて周りにいない文化に育ったし
大学も国立の一流どころだし
はっきり言ってそこから挫折して
引きこもるとつらいわ
今さら去勢なんて言われても
同級生なんてぜったい会えねえし

どうせヒキだってアウトローなんだから
ＤＱＮの良いところを見習えってことで

＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝

上山さんって週１ペースで体調崩してるな

>>549
典型的なお坊ちゃん育ち？

>>551
体調って身体的な？　それとも・・・

中卒高卒の連中はたとえ引きこもってなくても同じような人生だから苦しむ必要ないよなｗｗｗ

中卒＞＞＞＞＞＞＞＞高学歴無能役立たずヒキ

＞中卒＞＞＞＞＞＞＞＞＞高学歴無能役立たずヒキ

あれだよ、「俺はDQNとは違う」という自尊心（プライド）も
引きこもりをこじらせてゆく原因になるんじゃないのかな？　

>>557
本当にプライドがあるんならいいんだけどね。
それがエネルギーになる。
ヒキの場合はもっと他律的に形成された不安だよ。
他者の期待の過度の内面化みたいなもの。

>>558
プライドというような全能感に満ちた積極的なものじゃなくて、
もっと他律的な不安に支配されたもので、過小な自己評価
によって自我を萎縮させてしまっているような状態だと思うよ。

本当に全能感と自負心をもっている人は、現実（＝他者の欲望）
によって左右されたりしないし、それで容易に不安に襲われたり
はしないよ。

不安症の人というのは、自分がどんなに能力が高くても、そのことに関わらず、
いつも内面的に不安定で、際限のない自己無能感に苛まれているものなんだよ。

逆に、全能感の強い人というのは、自分がどんなに無能でも、それにも関わらず、
プライドを失わないし、失敗を失敗とも感じず、自信を喪失したりはしないもんだよ。

>>529-531
「学校へ行かないこと、仕事をしていないこと、友達がいないこと、
　学歴がないこと、コミュニケーションスキルがないこと・・・」

って、受け入れられるかも何も、まさにヒッキーの人間像そのものじゃないか。
言ってる意味がよく解からんので説明希望

自閉症水銀中毒説はどうですか？
ひきこもりは軽い水銀中毒が原因だった、とか。
http://www.kcn.ne.jp/~gauss/env/tb3.html

だめだこりゃ

ダメはいまにはじまったことではなく。
有名人になっちゃって自分を勘違いしているのが現状でしょ？

幼児的万能感からいまだに抜け出せない上山君

相変わらず高見から嘲笑うかのようなレスが絶えないね。

ひきこもりが脱ヒキ者を嘲笑う

上山はずっと偽ﾋｷでした
ﾋｷであったことなどありません

みんなみんな必死なんだよ。

ひきこもりとして認めてもらうために必死と言うのもなんだかなぁ。。

この講演会で言ってることスゲー分かる

そこで、上山に一言

ここのスレッドの｢やじ｣はスルーしる
つーかこのスレッドも２ちゃんねるも見ない方がいいかも知れない

漏れも段階的にではあるが、見ないようにしている
もしくはごく稀にある、ためになりそうなスレッドだけ見るようにしている

粘着引き出し屋必死だな

>>571
自画自賛ｷﾀｰ―――

72 名前： 性的弱者(-＿-) [0] 投稿日： 04/07/16 22:18 ID:???
監督、某社会学者にコンプレックスを
植えつけられてしまいました。
彼の言葉が脳裏に焼きついて離れません。
どうしたらいいですか？

色んなことが混乱しているんだよ。
宮台が、自分にとって異性からの性的承認がマトモになるのに必要だった。
たまきんもひきこもりにとって、異性との交流が大事だと考えていて、
デイケアを通じての交尾を奨励している?かは知らんが、そういうことが「治療」に
なると考えているんだろう。

そういう意見が当事者に対してどういう影響を持つのかは別として、
事実は事実として、重要だよね。

異性と付き合ったことがない奴でも、普通に社会に出てやっている人はいる。
なので、異性と付き合うという経験が必ずしも社会に出るのに必要条件じゃない。
異性と付き合いたいのに付き合えないと苦しむのも、ひきこもりだけの専売特許じゃない。

だから、例に出されてる労働さえできるようになれば、という親の気持ちも
それなりに間違いじゃない。親が、ひきこもりの子どもに性体験があるか、
恋人が出来たかどうか、などを真剣に気にして悩むというのも、そんなことまで
介入してくるか、という意味でそれなりに不健全っぽいし。

ひきこもり100万人説を信じているんですかね

性愛がどうとかよりも重要なのは上山当人が言ってる肉声の邂逅でしょう
上山さんもそうだったんでしょう
恋愛をまともに普通にやろうとするとそれは
大変な努力と金と時間を伴う
性的承認が必要とされるというのは、むしろ
「自分は性的に承認されている」という承認
マニュアルのデートコースとAV模倣と本知識の頭でっかちセックル
それにDJ的な変化をつけるだけの恋愛が、
それはやりたい一心の努力の賜物なのだが
肉声を希求するタイプのひきこもりからは
外部から観測される限り恋愛ごっこに見え
肉声不在に見えるから恋愛から撤退し参画しないしできない
と思う
恋愛が主に生きるか死ぬかの
肉声のぶつかり合いとなるから恋愛は重要視される
そんなに性愛に拘りたいなら答えは速攻北方謙三
あと
＞女性当事者（経験者）が僕を「仲良しです」と形容したら、
＞僕が２次会で男性から首を絞められた（かなりマジで）。
ﾜﾗﾀ

上山のブログは
なんでヒキじゃないやつからばっかり
コメントがあんなに沢山ついてるんだ？

性愛の話に持っていくと
コメントの食いつきがよすぎる

あとは精神状態が悪いとか落ち込んでるとか
書いておけば無問題

みんなコメントをくれる

セックスしたいのなら、風俗にでもいけばいいということになるしね。
上山氏だって、何度も女性から告白された経験があるんだろう?
それを断ったかなんか知らないけど、
それで自分は一生女性と付き合えないと決め付け鬱になってる?

女性と付き合いたいけど付き合えない、だから鬱なんじゃなくて、
本当は、女性と付き合いたくないんじゃないの。

ひきこもり時代にはたしかに、付き合いたいけど付き合えないだったかもしれないが、
今や、メンドクサイから付き合いたくない、んではない?
自分とすべての相性がピッタリの運命の女性を求めてるのか。

なら、女性と付き合えないから鬱なんじゃなくて
僕ちゃんの理想どおりの女性と出会えないから、
いたとしてもそういう女性には相手にされないから、鬱なのか。
コメント欄にも意見が出てるけど、理想が高すぎて、こちらから
拒絶してるんじゃないか。
すべてを受け入れて理解してくれる女性、みたいな。
苦しむのも自由だけどね。
なんてすごく冷たく書いてみた。

でも確かに、今の上山氏の状態がどんなだか知らないが、
それなりの稼ぎとかが無いと、女性と付き合う気にもなれないよな。
その場合は、ひきこもり心性だから付き合えないんじゃなくて、
単に収入が少ないから付き合う気になれないということだな。

上山氏の場合は、付き合っても傷つけあって苦しむだけだろう
と思ってるから、付き合えないと思ってるのかも。
その場合には、自分の性格上の問題?で付き合えないということだな。

ああ、告白されたのはもしかして、上山氏が（元）ひきこもり
という前提を知らないで、告白してきたのかな?
それなら付き合えなくてもしょうがないな。
自分の正体をバラしたら幻滅されるのは分かってるし。
それならしょうがないな。
（元）長期ヒキで今も定収が無い、という実態を知ってて
付き合ってくれる、などという奇特な女性は、そう簡単にはいないだろうな。
なおかつ、こっちが相手に要求するレベルも非常に高かったりしてw。
上山氏の場合は少しは有名人なので、そういう有名人好きなタイプの人なら
なびくかも知れん。

天職じゃなきゃ嫌だ働かないとか、女性と付き合えないから鬱とか、
頑張って働いてるｲﾊﾟｰﾝ人からしたら、贅沢な悩みに見えるかもな。

有名人というオプションでつき合えたとしても上山氏は
単独性という問題でつまづくんだろうね

宅間と獄中結婚する女もいるくらいだから
上山さんと付き合いたい女がいても不思議では（ｒｙ

そう言えばNHKに出てたはじめちゃん（知ってる?）
はじめちゃんとなら私セックスしたいとかいう書き込みあったな。
私も、とか同意されてた。

やっぱりひきこもりは「終わらない思春期」なんだな

>>585
ただのﾈｶﾏでは？

つまり、35歳でドーテーとかいう奴、いっぱいいると思うけど、
そういう人たちはそれなりに、自分の中でアキラメがうまくいって
大人になってると思う。
自分にも可能性があった、とか今後一生無理なんではないか、とか
頭の中で揺れて苦しんでるのが、なんか思春期っぽいんだよ。

なんか叩きすぎたかも。ｽﾏｿ

てか今はもう、ドーテーじゃないかも知れないし。
精神的な交流を含む付き合いが出来ないんじゃないかと悩んでるのかな。

>仮に今の僕にとって「性愛的受容」の問題地位が変化しているとしても
>（自分でもよく分からないがそれはあり得る）
って書いてありますた。

ホモの俺はどうすりゃいいの？

>>592
二丁目

ﾋｷでもないのにﾋｷのフリをする上山
本日も必死で繊細な人間であることを演出

だからヒキじゃなくて元ヒキだろ

>>595
元ヒキですらない

ただの馬鹿？

似非ヒキ

ひきこもりブームに乗れちゃったイカサマ師

>>154
> 僕が知っているヒキコモリの有名人のなかで
> 「純粋ひきこもり」と言えるのはゴローさんだけだと思ったYO

禿同。

外出するだけでも、大変だと言う　＞　北村さん

上山さんを叩いたってどうにもならないよ

３５歳なりの不安もあるんだろうな
リアルにホームレスが見えてくるというか・・・・・

叩いているわけじゃないよ。
ひきこもりのサンプルとして適当ではないと主張しているのだ。

>>602
上山さんってもう３５になるの？

>>604
ｲｴｽ

まだ二十代後半くらいかと思ってた。

タマキンにいわせると、もうどーしょもないから、障害年金と生活保護の
不正受給でイキロという年だな。

　更新内容がイタイイタイ・・・。

　そーいえば「ギャルゲでもやれば？」ってな投稿（荒らしかも）があったけどソレには全然答えないのな。
　そういうのについてはどう思ってるんだろう・・・？

リリカ以外のコメントにはまともに答えないね

「なんで宮台と自分を比べてるんですか？」って
素朴なコメントもスルーされてた

リリカの突っ込みも当たり前すぎて
「わざわざそんなこと言うか」ってレベルのことばっか

　　　　　　　　　　　　　　 !`:::::::::::::::::|　 , ..::::':_:::::::_￣::`::...､　　/::::::::::::::::::::ﾌ
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一生懸命書くものの相手にされないBonvoyage

ネカマが大好き

このままひきこもりブームが去ったら、ホントに自殺するしかないのか？

三島が太宰にこう言っているらしい
「 第一私はあの男の顔が嫌いだ
ちょっとした苦難にであってもすぐに受難の表情して同情を乞おうとする
あの男の性格的欠陥は器械体操と乾布摩擦で十分に直ったはずなのだ
あの男のように生活で改善できる事を絶対に芸術に持ち込んではいけない
あの男のふにゃふにゃな文体と自分の弱さをしっかりと見つめているコンスタンの
「アドルフ」の文体の強さとは何という違いだろう
私のあの男に対する嫌悪は一種猛烈なものだ
あの男のように直りたがらない病人には本当の病人の資格はないのだ
あの男には世間というものは芸術家を傷つけるどころか一顧も与えないのだというこ
とがどうしても理解できなかった
選ばれてある事の恍惚と不安、ふたつ我にあり-ヴェルレエヌ-（晩年）
そんな例外がいたら、自然が放っておきませんよ
そういう存在は自然が根絶やしにして人間は誰一人選ばれてなんか生まれてこないと
いうことを頭の中に叩き込んでくれるはずです」

>>616
三島のそういう剛健強迫症もかなり病的。

134 名前：名無しさん＠５周年 投稿日：04/07/11 21:34 ID:XtFfAbad
20代、30代ぐらいのホームレスは最近よく見かけるよ。
ありがちな元日雇い労働者っていうより、オタクorいじめられっこって感じの人が多い。

あなたは十年後にもきっと、
せめて十年でいいから戻って
やり直したいと思っていますよ。
今やり直してください。未来を。
十年後か、二十年後か、
五十年後から戻ってきたんですよ。今。
http://www.geocities.jp/yowamushi23/archives/10year.jpg

自己破産はできるうちにしたほうがいいですよ。まじっす。
お助けいようさん（生活保護）
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ好き（人から因縁をつけられやすい立場の人の体験談）
押しかけ対策フローチャート（因縁をつけられたときの具体的な身の守り方）
http://www.geocities.jp/yowamushi23/
いじめられっ子が悪循環で死なないようコピペ希望

大学受験板や資格板を見ていろんな人の話を聞いてみたら？
http://school4.2ch.net/kouri/
http://school2.2ch.net/lic/
成人して身長が伸び終わった人は、
ゆで卵の白身を食べてスポーツ板の筋トレで自衛力をつけよう。
http://sports7.2ch.net/sports/
NHKで長〜いマラソン企画の「ひきこもり相談室」やってます。
具体的で現実的なアドバイスを出すのかどうかは知りません。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/

上山、自分のことを勝組って言ってるよ。。
ひきこもりのブームが去った今自分に未来があると思っているのだろうか。。
なんか、読んでて哀れになっちゃったよ。。

某居場所の主催者と話をしていたら、一年前に比べて参加者が激減したと
嘆いていた。ひきこもりのバブルは崩壊したんだね。

一般のひきこもりから、切り捨てられることを恐怖に感じているんだね。。

ニート問題ねぇ・・・。
上山さんはすでにニートじゃないんだよね。。
本を書いたとか有名人だとかそういう問題じゃなくて
年齢的にニートじゃなくなっているんだよね。
ニートって言うのは３５までだから。

>>619
あれは自分のことを言ってんじゃなくて、

>ヒキがヒキを叩いても、「弱者が弱者をいじめる」でしかないのにな。　あわれなもんだｗ

こういうこと言ってる人のことを勝ち組って言ってるんでしょ。＜勝ち組

ただ、この人も上山も
もっとちゃんとこのスレ読めよと言いたい。

いじめだとか罵倒だとかだけじゃないのに
そういうところは完全にスルーしてる。

引きを叩きに来ている奴らのほとんどが「勝ち組」じゃないでしょうにね。。
例えば、わざわざ引きを叩くために次女会に来ている学生やリーマンを
見ればわかると思うんだけどね。。

この文脈とこの場所で「勝ち組」って表現を使ったこと自体が
意味を誤解させやすかったと。。適切でなかったと。

都合のいいコメントだけ取り上げあとはスルー
都合のいいレスだけ取り上げあとはスルー

リリカは無条件待遇

スルー上山

上山氏が仮にこのスレやヒッキー板を叩くとすれば、
それだってある意味、「弱者が弱者をいじめる」だよね。
自分が「高み」から見ているような。

自分に都合が良いときだけ「同じひきこもり同士」になろうとするんだね。
某親の会でひきこもりサポート士として荒稼ぎをしている
自称元ひきこもりたちと同じだね。

>ヒキがヒキを叩いても

上山は現役じゃないし、そもそも似非ヒキだという意見は？

>>628
いまは、引きだし屋業の広告塔になるのが仕事なんだろーな

今流行中のセカイ系って上山のブログみたいなもの？

>>630

仕事って言っても学食のランチでしょ？対価は。

>>629
> >ヒキがヒキを叩いても
> 上山は現役じゃないし、そもそも似非ヒキだという意見は？

　上山は自分をヒキの代表だと思っているんだよね。

　だから、ブームに乗るためにヒキを装うっている
とかいうのは、ヒキがヒキを叩くと言うことになるんだろうね。。

>>633
> 　上山は自分をヒキの代表だと思っているんだよね。

脱ヒキ者として現ヒキを見下しているとこもある

自分がミヤダイやタマキンと同じポジションにいると思い込んでいるんだよね。。

635 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/07/19 21:31 ID:???
自分がミヤダイやタマキンと同じポジションにいると思い込んでいるんだよね。。
↑↑↑

結局のところ
上山に限らずはてな論壇叩きの心理の根底には
この何とも言えない生理的嫌悪感によるところが大きいと思われ

本人降臨？

ひきこもりバブルにのっちゃって、自分のポジションを見失っていると言うだけでしょ。

マジレスすると、上山氏自体のバランス感覚というか、
悪くないと思うんですよ。
上の方で出てた講演でも、結構いいこと言ってる。
ブログも実は、そんなに変なわけでもない。

このはてな論壇っての?この中の雰囲気にドップリ浸かっちゃってそうな、
そんな部分が、外部の人から見るとキモく見えたりするんだろうかね。

ただ、ひきこもりバブルの崩壊で、上山さん、このままじゃ、商売できないってことだよね。
本人もブログに書いてあったけど。。

＞「どんなに正しいことをやっても、弱者は負けるんだ」ということを思い知った。

　これなんか自分は絶対正しいと言う幼児的万能感の出現例ですね（ｗ

悪い意味でタマキンの言説に呪縛されているという感じがするね。

学術的な言葉を使った個人救済の新興宗教

絶望的な現実から目をそらすために議論に逃避

http://member.nifty.ne.jp/donutstalk/index.html　の評価はどうなのでしょう？

ここのスレの人たちは引きこもりブームだの
バブルだの言ってるけど、そんなのあったの？

>>646
マスコミや一部の専門家＆引き出し屋によって作られたブームだけどね。

>>646
そんなの無かった。すべて脳内の出来事。

>>646
> ここのスレの人たちは引きこもりブームだの
> バブルだの言ってるけど、そんなのあったの？

　ひきこもりの自助グループにヒキコモリじゃない人も来て
人数が膨れ上がったりした。

ひきこもりにとっては、外の世界でバブルがあっても戦争があっても関係ないよね。

偽ヒキと社会的ヒキのブームだな。

>――それとも、「上山を切り捨てて自分たちだけが生き残ろう」と、本気で思ってるんでしょうか。

わけわからん。
上山を切り捨てるって具体的にどういう意味？
自分たちが生き残るって具体的にどういう意味？

そんなの本人に聞けよｗ

>>652

人格障害者によく見られる見捨てられ恐怖ですな。

ひきこもり関係の出版不況は深刻なものらしい。
タメ塾関係のイベントでいつも司会をしている女性は
イベントコンパニオンでもなく、司会は本業ではないそうだ。
本職はエディターライターらしい。仕事がないが日銭が欲しい
ということで、ひきうけてたのが好評だったらしい。
　出版より簡単に稼げると言うことで本人も喜んでいる。
目ざとい工藤氏は最近はニートにも手を伸ばしている。

おまえら、ヒキのくせになんでパソコンもってんの？

>>655
それ、Ｎ冨さんのことだろうけど、あの人本人が書いているように、一般的に言って、書籍はもともと意外と売れない。
（ひきこもり本は、スキマ的に出版社が群がってきただけ）
上山さんの本も、１万部売れたんだろうか？　話題になった割には数千部止まりじゃないの？

勝山さんも１万部程度だったらしい。しかも、持てはやされたのは最初だけで、そんなに原稿の
注文も来る訳じゃない。だから本人もサイトで書いているように、結局はヒマしてる。

ベストセラー作家を除き、有名作家でも意外と本は売れていないし、原稿料も割がいいものじゃない。
すると、世間の自称作家連中は何で稼いでいるか？　というと、講演やＴＶ・ラジオだ。
本末転倒だが、そうした仕事をこなしている人はカネ儲けしている（世間的には無名でも、ＴＶの構成
などに噛んで稼いでいる人はいる）　そういう才覚が無い人は有名でも貧乏・質素。

ヒキネタ程度でカネを産むレベルに達するのは至難の業という罠。滝本だっていつまで続くのか？

>>657

> ベストセラー作家を除き、有名作家でも意外と本は売れていないし、原稿料も割がいいものじゃない。
> すると、世間の自称作家連中は何で稼いでいるか？　というと、講演やＴＶ・ラジオだ。

それ以外には、大学の先生という方法もあるよね。

ひきこもりの自助グループもいくつか活動停止しているし、
一時期、ひきこもりも扱うことを宣伝していたフリースクールでも
いつの間にかひきこもりはやめていたりするしね。
ひきこもりバブルが崩壊しているのは出版だけじゃない。

>>657
N富さんて、旦那がヒキコモリだって聞いたけど？

>――それとも、「上山を切り捨てて自分たちだけが生き残ろう」と、本気で思ってるんでしょうか。

w

あそこによく出てくるaimeeって女も相当キモイなあ。
何度も強姦されたりしたのは、本人のせいじゃないに
しても。
自分はこんなに悲惨な境遇なんです、と訴えることに
かけては人並みはずれた情熱の持ち主。

上山氏がこんな女と共鳴しあってるのも、同じような
傾向を持つ者どうし、互いに自己憐憫にふけって傷の
舐めあいしているのが気持ちいいからなんだろうけど。

これで最終的に心中とかしたら「面白い」かもしれん。
でも二人とも、文句言いつつ長寿を全うしたりして（ｗ

>>662
そーいうこと書くと、上山さん怒るんじゃない？
「自分だけならともかく彼女まで中傷するのは許せない」とか言って。
スレ違いだし、ここの住人をまとめて悪者扱いする口実にされるだけでしょう。

>>540
なるほど。「学校化」が象徴的なファルスになっているということだね。

絶望から逃避するための哲学ゴッコ

>>665

現実的にはなろうとしていないよね。

上山氏は哲学や精神分析をどの程度勉強しているのでしょうか？

>>662
俺はそうは思えないな。何度も強姦されたという事実を
生きていこうとするなら何の情熱もなしで抑えつづける事は
かなり難しいだろう。毎日、徹底的に強姦という事実と
その自己に対峙するのは想像を超えるような苦行だとも思う。
もう少し別の方向に情熱を使ってもいいと思うが俺はかなり同情するね。

徹底的に自己欺瞞と対峙して生きるなんて芸当が出来るのは一部の人間だけ
なんだから、適当に文句言いつつ天寿をまっとう出来ればいいじゃあねえか。

>>665
やってるのが哲学ならいいのか？

>>666
現実をどう認識するかも一つの哲学だし。
なにをもって現実的とするかだよな。

哲学や心理学をやりたいのだとしたら、勉強の量がぜんぜん足りないし。。
自分の中でロジックを組み立てたいのなら煮詰め方が足りないし。。
ひきこもりイベンター（例えばKHJの藤代さん）のような存在を馬鹿に
しているみたいだし。

　なんか、何やっても中途半端な感じなんだよね。

綾瀬女子高生コンクリート詰め殺人事件　

　　　Ｅ子さんは彼らの仲間内で、「カンキンオンナ」と呼ばれていたという。仲間の暴走族連中が集まった際など、ナンパしにいこう、と言い出した者に、Ａは
「ナンパなんかすることねえよ。いま、ひとり監禁してるんだ。よかったら来いよ」
と公言していたらしい。
　Ｃもまた、「俺の家に面白いのがいるんだよ。家に来たらやらしてあげる」
と、あちこちで言っていた。
　過度の輪姦により被害者は気を失うこともあったが、少年たちは彼女にバケツの冷水を浴びせ、また犯していたというから異常というより他ない。
　そして、最終的には１００人近くがこのことを知り、裁判記録に出ているだけで１０人近くが強姦等に参加したことになる。あるときなど暴走族の女が面白がって、「化粧してやる」と言ってＥ子さんの頬にマジックペンで髭を書いたこともあった。
「なんでもするから家に帰して」と哀願する彼女に、彼らは自慰をさせたり、全裸にして「きちがいの真似をしろ」と強制。直径３センチほどもある鉄棒を性器に挿入し何度も出し入れしたあげく、その膣を灰皿代わりに使用した。

　
　http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/lynch.htm　　（全内容はホームページ内下部参照　　とにかく凄惨な内容です！）

　■君の未来■
10〜20代：適当に暮らしていても、親もまだ現役世代なのでまだまだパラサイト可能。
　　　　　　　夢がある、やりたい事を探しているなどといいつつ、社会人に比べると たいした苦労もなく、
　　　　　　　自由を謳歌した気になってる。一生フリーターでもいいやなどと豪語したり、
　　　　　　　時々このままでいいのだろうかと思いながらも、そのままみだらに青春を消失していく。
　　　　　　　２０代前半までに軽めに絶望したり錯乱する者もでる。
20〜30代：同級生たちは中堅どころ。自分はまだまだだらだら浮草生活。ただ、親が退職した頃から
　　　　　　　生活費が苦しいことをリアルに感じ出す。しかし改心していざ職に就こうにも
　　　　　　　年齢制限、職歴なしで全て書類落ち。面接にも漕ぎ着けられない。ようやく現実を嫌でも知る。
　　　　　　　身分に差がつき始め、恥ずかしくて友人の結婚式や同窓会に出席できなくなる。
　　　　　　　精神的にたえられなくなり、精神病を装いだし、こうなったのは親のせいにしかできなくなる。
　　　　　　　自分のあみだした理屈を２ｃｈで披露し、虚勢をはってそれを信じてダラダラ生きるようになる。
30〜40代：社会人の同級生はぼちぼち管理職となる人も現れ、月収も増えて趣味にお金をかけたり、
　　　　　　　子供の話しをしたりで人生は普通ながら充実している。ボーナスの額に一喜一憂するが、
　　　　　　　自分の時給は20代の頃と変わらないただバイト君。１０代２０代に混じって働く自分を世間が見る目に耐えられなくなる。
　　　　　　　体力は衰える一方なのに仕事はバイトで、相変わらず単純作業・深夜・立ちっぱなし等の肉体労働。いまだ職歴なし。
　　　　　　　普通の庶民の生活に憧れるが完全に手遅れ。結婚も家庭どころか趣味や娯楽などする余裕なし。
　　　　　　　娯楽で現実逃避することができなくなるので絶望が全身を支配し、
　　　　　　　自分の信じていたたんなる理屈などとうに崩れ、そんな自分の愚かさに絶えられなく自殺する者が増える。
　　　　　　　君が何を知っていようが分かっていようが、そんなものは関係なく時間はすぎてゆく。

>>672
　それ上山氏のサイトに投稿してやれよ。
　１年くらいサイトの更新が止まるかもしれんが。

　ところで、オレの学校時代の知り合いは全員リストラで首になっちまったし、自分が今バイトしてる職場は
リストラで首になったオジサンばっかり（みんなオレより年上・・・）だしそもそも「日本語が喋れればいい。
あとは何も要らない」という職場だから学歴も職歴も関係無しだし（仕事キツイし給料安いけどな）、
結婚式や同窓会の招待状なんか最初から来ないし、趣味も２ちゃんの巡回とカキコぐらいだから
大した金はいらんのだが、君の話してるのは何処の国の話だね。

　世界には悲惨な国もあるもんだな。
　

言葉の限界

人の限界

勝ち組み

この概念に囚われ過ぎ
最近の日本人

勝ち組み＝最終的に生を選択した者

だと思う。

>>673

　現実から目をそらすな

上山君はもうネタ切れでしょ
必死で考えても斎藤や宮台のコピーのようなことしか書けないんだから

「ひきこもりのブームが終わったから」なんていうのは、出版者の言い訳。
ホントは書くことのレベルが低くて面白くないから。

柳の下のドジョウはまだまだいる

>>676
　彼にとっての「現実」はそこに書きこまれてる通りなんだろ。
　まぁ、他人から見て悲惨でも、本人的には全然そうじゃない・・・ってことはよくあるわな。


　しかし>>673は何の仕事してるのかな？　交通整理のガードマンかしらん？

上山和樹さんは富田富士也さんには関心ないのでしょうか。

富田富士也さんってクリスチャン？

ひきこもりの思想や哲学がひどく貧しく
ならざるを得ないのはタマキンも指摘しているじゃん

何を語っても

｢でも働いていないんでしょ｣

で一撃

医者に行ったほうが良いんじゃないか？熱で頭をやられてるみたいだよ。

更新sage

更新age

>「生きていたくない」「人生自体が親からの強制だ」みたいになってしまうと、
>つまり人生そのものに対して最低限必要な能動性が失われてしまうと、

考えさせられるな。ひきこもりって、ちょっとこんな状態でもあるんだよな。
大きな苦痛の中で、そこまでして生きたくないっていうような。

普通の人は、苦しくても自分の人生のためにも日々の生活のためにも
自分の人生を降りないだろうね。だから精神を病んだり過労死したりもする。

この、>人生そのものに対して最低限必要な能動性
ってのも、ひきこもりじゃない人はそんなにあるんだろうか。
ただ日々の惰性の中で、普通の生活をしているだけなのか。

もっとも、自分の人生を積極的に作り上げていくようなアクティブな人たち
というのはいる。自分のキャリアを高めることに熱心だったり、
お金儲けや異性にモテることや、その他色々アクティブな人たち。
こういう人たちとは、ひきこもりは対局にあるんだろうとは思うけど。
そういう人たちからしたら、ひきこもりなんて想像圏外。理解不能な状態なのかもしれん。

けど一方で、ひきこもりはスーパースターになりたがっていて、
普通の働く人というポジションになりたがらないというような指摘もあるし。
そうなら外面はともかく内面的には、成功する人たちと同じような
野心や欲望を持っているということかな。

実際には一括りに語れないだけで、色々なタイプのひきこもりの人がいる
ということだろうけど。

>>687
>もっとも、自分の人生を積極的に作り上げていくようなアクティブな人たち
>というのはいる。

人生に対して前向きな人たちというのは自分に対しても前向きでポジティブな
評価をしている人だと思うよ。自虐的な人は人生に対しても消極的になる。

>ただ日々の惰性の中で、普通の生活をしているだけなのか。

会社や学校へ行っていることがアクティブとはかぎらないもんね。
ひきこもりだってそれ以前には学校人間だったり会社人間だったりする。
案外、強迫適応タイプの人が多かったんじゃないかと想像する。
適応するものを失った途端に自己否定に陥って自我崩壊しちゃうタイプとかね。

マイナス方向に周囲があおって追い込んでいる面も多々あるぞ。

temariというIDからすると女か？

「だめ」であることをポジティブで創造的な価値に転化した
だめ連とヒキとの決定的違いかな？

> ■結局〈社会〉を生きることは直ちに何がしかの虚構にコミットすることを意味する。
> むろん虚構は相対化できる。だが〈社会〉を生きる以上、虚構と無関連には生きられない。
> せいぜい必要な虚構と不要な虚構を見極め、必要な虚構にコミットするぐらいしかない。
> ■その意味で、「タダノリ系のポスコロ野郎やカルスタ野郎」は嘲笑の対象でしかないが、
> ネオコンの言うように、今や人畜無害でさして問題ではない。
> 問題なのは“虚構にコミットしてまで、なぜ敢えて〈社会〉を生きなければならないのか”という根本的な問いだ。

滝本さんの新刊の書評が新聞に出てたよ。好評だね。

ネガティブハッピー・チェーンソーエッヂ
http://d.hatena.ne.jp/asin/4048733389

宮台の転載？

上山の書いてることって、ミヤダイとかタマキンとかの受け売りでしかないわけだよね。

↑　外出

ひきこもり有名人では確かに滝本はすごい

彼はもう氏の瀬戸際でフィクションを創造しているかのように見える。
自称ではなく、正にヒキコモリのトップランナーかもしれん。

ロフトプラスワンの｢ようこそひきこもり新世代｣だっけ？
彼を見たけど、なかなかイケてる人だと思ったよ。

勝山実の｢エンターティナー｣っぷりもなかなか面白かった。
しかし、彼も最近は鬱入ってるようで…

でもやっぱり突き詰めて｢ひきこもり｣を考える方向は
あまり良くないんじゃないかなぁ

>>687

>>けど一方で、ひきこもりはスーパースターになりたがっていて

とてつもなく同意。
タマキンも指摘しているが、俗っぽいんだよ。
ひきこもりの発想は。

何か一足飛びでスーパースターになれるような道が
どっかにある、みたいに考えている。

ueyamakzkもその例外ではないように見えてしかたがない

一発逆転的発想の貧しさというか。

上山さんは治療をまだ受けているのかなあ？

>>699
何人のひきこもりの人と会ってきて、
そういう印象を持つに至ったの?

ひきこもりのプラス面にしろマイナス面にしろ、
「ひきこもりは〜である。」というような説は、
いや、俺は違うとか、ひきこもりじゃない人でもそうだ、とか
大体出てきやすいんだよね。

みんな持っているんだけど、ヒキだと途端に叩かれるってだけでしょ

一端スティグマが貼られると、そのスティグマにはこの世のすべての
悪徳の意味が貼り付けられるようになるんだよ。

精神病とおなじ。精神障害者への偏見差別がなくならないのは
そもそも精神障害という烙印それ自体に差別的意味づけがあるからだよ。

自称ひきこもりの半数以上は精神病院通院者であると言う現実が。

滝本　＞＞（越えられない壁）＞＞上山

>>706
にもかかわらず・・・

滝本、上山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞ケチをつけるだけのひきこもりｗ

上山と滝本が同列だと？？
藁田

>>710
上山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞710

上山、必死だな。お前、一応、有名人なんだから、もうちょっと。。

>>708

　自分はひきこもりであって、患者や精神障害者ではないと言い張る。

上山さんこのスレ見てるみたいだけど
書き込んではいるのかな？

上山もあせってるんだよね。ひきこもりブームが去ったら、元の木阿弥でただの無職
だからね。。

まぁ自分以外のひきこもりを

クズ

呼ばわりしている元ひきこもりによる
ひきこもり救済案なんて、ろくなものに
なるとは考えられないね。

ueyamakzkよ
ＯＫ？ひきこもりＯＫ！を読むのが怖かったらしいが
よく嫁。

P90　宮台が吉本隆明の対幻想と共同幻想について述べている

>>701
　激しく同意。上山のひきこもりの付いての記述（一般論）はほとんど
斉藤環の受け売り。

女子読者と斉藤環に迎合する上山。

２ちゃんで叩かないでくれと泣き言を言う上山

上山を叩くひきこもりw

擁護しても否定しても拒絶する。
それがひきこもり。

必死な上山

最近上山のサイトは同じことの繰り返ししか言ってないと思う

それは正しい指摘だ

それと女子読者の媚しかない

上山ってこのまま消えちゃうんだろうなぁ。。
ホームレスになっていたりして。

>僕はこのブログ活動にたくさんのエネルギーと時間を割いてきたし、
>それなりに評価いただける成果も作れたかもしれない。

誰がそれなりに評価してるのかと小一時間（ｒｙ

それがひきこもりのプライドという奴ですよ。
というより、上山の勘違いだよね。
上山がブームとかバブルということばに敏感なのは
自分の存在がバブルであると言われているような気が
するからだろうね。
　実際層なんだからしょうがないが。

タマキンが｢ひきこもりと他者｣みたいな感じで、ひきこもりの哲学なんて
ありそうもないって言ってるじゃん。他者性が欠如してるからね。

それと、勝山実的シニカルパフォーマンスも少し否定してる。
だめ連のように団結しないから、そのパフォーマンスもインパクトに欠けると。

結局、ヘンリーダーガーだとか何だとか、｢ひきこもり＝創作活動の源泉｣みたいな
タマキン本人もあまり強調しないが、そういう凡庸な発想にならざるを得ないんだろうね。

という訳で、滝本竜彦の超人計画を購入してきますた。
やっぱこの人、面白いね。
ＮＨＫへようこそ！も漫画化されたようだし、ひきこもりブームが去っても
この人にはがんがってほしい。

つーか、そろそろエロゲのシナリオライターになれｗ　 >>滝本

俺が思いつく限りでの、地に足が着いたひきこもり救済案
はアレだな

ひきこもり共同作業所

コレ

ぶっちゃけ、タマキンも言う通り、本人がいかに精神病の香具師らとは
違うといっても、何年も家にこもってしまう、こもちがちである、という点では
もう一般の精神病者となんら変わりない。

だがしかし、既存の共同作業所はかなり重度の精神病者の
所謂｢終の住処｣として機能している、というのも厳然たる事実。
これは俺もいくつかの作業所を見学してそう感じた。

ひきこもり　和歌山　ＮＰＯ　共同作業所　エルシティオ

あたりで検索してみな
妥当なひきこもり救済案だと思うよ。
上山にはこういう方向にいってほしいんだよね。
地域通貨とかではなく。

>>729

　滝本にとってはひきこもりブームは良い踏み台だったのだ。
才能ある小説家だよ。それに比べて上山は（ｒｙ

>>730
エルシティオとかって
べてるの家の試みがモデルになったのかな？
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975836798
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9976691920

べてるの家は「ひきこもりのすすめ」というビデオも出しているね。

>>732
そんなものどこにでもあるから、ぺテルの家とは言い切れないだろう

>>733
べてるの家は福祉業界でもかなり有名だし

７３０の書き方がいやらしいね。友達いないんだろうな。。
で、こういうやつが将来こどもをつくったりするとひきこもりになるんだろうね

>>735

じゃあ上山みたいな高齢ヒキ(３０〜４０くらい)
の問題をどう解決するよ？

代替案他にあるの？

ちなみに俺は子供なんて欲しくもないんだけど

>>730
有名なのは福生のタメ塾、京都のライフアートあたりか

>>737
そこは商売やってるの？

先日の福祉ネット（ＮＨＫ教育）では、知的障害者の
授産施設「アトリエインカーブ」のことがやってたね。

全制的施設とはちがうの？
フリースペースのように開放的場所？

>>730
今更、そんなのガイシュツだろ

長田百合子のことを支持しないと口先では言いつつ、
実際には支持している上山の論理を見ると、やはりこの二人が同類だという
ことが分かる。長田も上山と同じ理屈で自分の行為を正当化しているはずだ。

斎藤やそのシンパらが当事者の家族（特に母親）を精神的に自責させる
ところに追い詰めていることにはなんら反省がない。

そういや斎藤は母子関係のなかに問題があるかのように書いていたな

自分たちはひきこもりの救世主なのだから、
当事者に感謝されるべき立場なんだそうだ。
なのに批判するとはけしからん、ですと。

こういうところにも
いろいろ行き違いや対立があるみたい

http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/398zennkarenn.htm

>>745
でもKHJ親の会の奥山会長は全家連みたいな組織になることを
目指しているんだろ？

>>744
> 自分たちはひきこもりの救世主なのだから、
> 当事者に感謝されるべき立場なんだそうだ。
> なのに批判するとはけしからん、ですと。

　それが上山のホンネなんだよね。ブログでは
批判を歓迎するとか言ってるけどね。
　救世主でもなんでもないよ。

７３０って何者？ひきこもりの救世主？（ｗ

上山はひきこもり救世主っていうより
単にひきこもり第一世代（五郎さん、上山、勝山等）なだけ

そーだよね。。先輩だから威張るのかね。

第一世代だって？？

ひきこもりは上山氏や勝山氏が生まれる前からたくさんいるよ

それに、今は後輩でもあっという間に先輩になるんだぜ
その辺、良く考えとけ

>>751
馬鹿ですか？（ｗ

>>751
あほ

７５１は病院に行くように

なんつーか
ひきこもりって
年齢とかそれまでの経緯とか
あんま、関係ないような

五十歩百歩みたいな

　誰だよあんなHNで書きこんだのは（苦笑
　案の定荒らし扱いで無視されてるけど・・・ｗ

＞結局長田ババァを評価するんですね。

違うっつーの。読めば分かるだろうに。

まぁ、あれじゃあ荒らし扱いでもしょうがないな。

＞暴力性で知られる支援者・長田百合子氏は、人権問題等で話題になり、「DQN」などと書かれはしても、
＞＜ちゃんと＞表の世界で出版や講演活動を行なっている
（注：カギカッコは引用者）
　このへんが誤解の元か。
　まぁ長田は評判悪いし、無条件で叩かないと気に入らなかったり名前出しただけで拒否反応おこす、
ってヤシは多いしな。

　しかし、上山氏ってネット、特に書きこみ自由なブログのような、不特定多数の人に発信して
不特定多数の人から反応が返ってくる・・・というコミニュケーションには向かない気がする。

　凍点は自由に書きこめないようにして自分の意見や思いを発表するだけの場にした方が
いいんじゃないかねぇ。
　でも自分が何か語ったときに反応がなにもないのは嫌なんだろうなぁ。

　でもそれはそれとしてなーんか最近は論点がヘンだ。
　考えてるうちに考察のポイントがずれて出発点とは全然違うところに行き着いてると言うか・・・。

>>757
間接的な論法で遠まわしに擁護している面はあるよな
一種の必要悪論みたいな

＞僕は長田氏を支持しないが

>>759
同意。
前から思ってた。
メルアド公開してるからそれで十分だよね。

まあはてな論壇はどうしたって
密なコミュニケーションになりがちだけど
上山さんはそれを回していくだけの図太さを
持ち合わせてないような気がする。
しょっちゅう体調悪くしてるし。

>>761
支持しないと書きつつ実は>>760

>>761
支持しないと断わってはいるが、引き出し屋を正当化しようとするあまり
実質的には、長田を擁護する発想に立っている自身を露呈させているだけ。

>>757-758
　だね。

テレビ的には長田のブームは終わっていると思うんだが、、。
KHJ親の会みたいなところでは未だに支持者が多いみたいだね。

ひきこもりの精神的な極限状態をつくっているのはヒキだし屋でもあるのにね

上山も「僕は、年下にこき使われたくないです。」
「DQNの下で汗水たらすのなんて真っ平です」って正直に言えば良いのに
それが言えないつまらないプライドもってっからいつまでも引きづってるんだろ。

俺は働きたくねえ、だから駄々こねてる子供なんだって認めろつーの

http://www.geocities.jp/kurai_yamio/index.html

これは暗に上山のこと言ってるのかな？

でも、この人も基地外でしょ。五十歩百歩だよね。

誰だか想像がつくね

暗井と上山はベクトルこそ違えど
自分を底上げしたいのがミエミエな点じゃ同じだよ。

>自分はすごいんだぞと周囲に見せびらかし、
>斜に構えて自分の今いる状態は彼らよりも良いんだと悦に入る

これってこれまでの暗井の言動にも当てはまってんじゃん。
ギャグで言ってるのか？と思わず疑ってしまったよ。
「えらそうなこと言ったけれど」ってあんたいつも偉そうだっつーのｗ

まあ、なんであれ、こんなところで書き連ねている連中も
50歩100歩というところでしょうな。
脱ヒキした人間の足を引っ張る負けの底辺ヒキじゃしかたない。

匿名とＨＮの違いはあるがね

>>768

激しく同意

俺も意を決して昨日ハローワークに行って、仕事を検索してきたけど
探そうと思えば３５歳だろうと何歳だろうと、仕事はあるよ、確かに。

要はタマキンの言う通り、あきらめと断念が出来ないからヒキっちゃうんだよね。。

斎藤環｢フレーム憑き｣p82より

｢彼ら(ひきこもり)には自信がない。あるのは自分でも持て余すほどに肥大したプライド、
それだけだ。｣

あと｢本気になれない｣。これだね。

なんか、上山が安楽死がどうのこうの、とか語ってるくだりもあったが、、

斎藤環｢心理学科する社会｣p31
鶴見済の完全自殺マニュアル、人格改造マニュアルのくだり

｢そう、自殺はいささかもロマンティックなものではなく、きわめて即物的な出来事に
過ぎないのだ。『人格改造マニュアル』では、自分探しの不毛さを、やはり即物的な
形で示そうとしているかにみえる。

　自　殺　の　美　学　も　自　分　探　し　の　答　え　も　、　
　す　べ　て　は　本　気　で　は　な　い　奴　ら　の　言　い　
　訳　に　過　ぎ　な　い　ん　だ、

と彼は言いたかったのではないか。僕にはそう思われてならない。｣

ちゃんとタマキンの本、読んでいるのかなぁ。
しっかり読めば、もう問題の核心を彼は語っちゃってるように
思えるんだが、俺は。

>>773
ひきもどし屋の本音が出たな

>>「タダノリ系のポスコロ野郎やカルスタ野郎」は嘲笑の対象でしかないが｣

｢タダノリ系のひきこもり野郎｣はさらに嘲笑の対象でしかないという罠。

こういう事言いたいなら、大学院でもいけばいいんじゃないのか。

>>775
本人が諦めようとしても、母親や父親がそれを邪魔するしね。

>>776
本気になれないというのは、自分に自信がないから
現実ときちんと立ち向かえないからだよね。
　例えば上山の場合は、ひきこもりのバブルは終わった
という現実がある。滝本はその現実に対して
ヒキコモリじゃない作品を出すという現実的対応が出来る。
それに対して上山はブログでおなにーするしか出来ない。

反・新自由主義集会　vol.1
　「自立への封じ込め」
　−自立支援の対象は誰か−
http://www1.jca.apc.org/aml/200407/40463.html

>>777引き戻しや？
775さんや暗井さんのように動いたもん勝ち
こんなところで能書たれているようじゃいつまでも負けヒキのまんまだし、叱咤激励されるのを承知で
ジョブカフェ入ってみるよ。
これから先、引きこもり支援なんて先細りになるだろうし

>>782
ジョブカフェってどこやねん

>>775
> 俺も意を決して昨日ハローワークに行って、仕事を検索してきたけど
> 探そうと思えば３５歳だろうと何歳だろうと、仕事はあるよ、確かに。

３５歳がちょうど境だね。３５歳を越えると急に少なくなる。

>>782
>こんなところで能書たれているようじゃいつまでも負けヒキのまんまだし、
それなら黙って去ればいいと思うんだけどね
なんで暗井といいこいつといい
いちいち最後に一言捨てゼリフ吐きたがるんだろうかね
そのへんに限界が透けて見えるよ

　 　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　（　・∀・）＜とりあえずもちつけ　
　　　　　　　　　　（　つ旦）
　　　　　　　　　　と＿_）__）　　　　　
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ/　　 !
　　/　　○　　　○ |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／
　彡､　　　|∪|　　／　　
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　
(＿＿＿）　　　/

>>776
上山はむしろ、その主張に近いことを書いていたと思うが。

有限会社ひきもどし
ttp://www.hikimodoshi.com/

>>776
ついでに
ひきだし（ひきもどし？）業の不毛さも分かればいいのだが

お前らが３５歳になったとき
上山以上になってることを祈る
ｵﾚﾓﾅｰ

本を出す以外は、アレ以下になるのは逆に難しいのでは？

>>791
幸運を祈る。
俺は上山レベルなら、大満足だ。もちろん本や知名度などは除くとして。
ヒキの中では勝ち組なんじゃないの。
社会的な活動もして、少しでも収入を得て…｡
本や知名度やTV出演などは、全然羨ましくないし、そうなりたくもないが…。

ひきこもりの勝ち組といったらFのような障害年金と生活保護とボランティアだろう

何であろうと、
ある程度の収入を得られる人＞＞＞＞＞無収入
じゃない?
ある程度稼いでいれば、人と付き合わなくたって、
趣味というか生き方みたいなもんだからね。

上山はけっこう講演とかで稼げるものな

無収入でも資産があるとないでは違うし。
収入があっても生活が成り立たなきゃ無意味。

上山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞PC与えられて上山に噛み付くヒキw

引き出し屋業で脱ヒキかぁ

>>796
低収入でも、家にお金を入れてればマシ。
社会的にも、ちゃんと「働いてる人」になるし。
中年で長期無職で職歴無し　じゃヤバい。俺もなりそうだが。

そこで自殺ですよ

上山＞＞＞＞＞＞＞＞上山を批判するヒキ

>>799
それはチミが労働者階級だからだよ。

上山＞＞＞＞＞＞＞＞上山を批判するヒキ＞＞＞＞＞＞
＞＞＞おとなしいだけの批判もできないペットひき（去勢済み）

上山はまるでヒキの神様だな

>>781
なるほど、ネオリベとワークフェアか。

>>804
悲喜神様

上山の収入源は講演会くらいか。。
謝礼っていくらぐらいなんだろう？多めに見積もって3万？それは
年に１０回やっても年収30マソ
　障害年金と生活保護の申請をした方が良いな

ＯＫ？ひきこもりＯＫ！より　p79

｢さて何を言いたいかというと、僕が学生に、見聞を広めるために本を読めと言いますね。
彼が言われるままに本をしこたま読んで、周囲が舌を巻くほどの知識を得ても、周りから
尊敬されるかというと、むしろ逆に、こいつヘンだよという感じで扱われる。理由は僕から
見ても何となく分かるわけです。知識が、社会性の欠如の、みじめたらしい補償に見える
んですよ。ひきこもりがネットにアクセスして、自己像維持に都合がいい情報環境をそろえ
て、全能感を維持するという図式に近い。」

ｗ

>>808
その本のタイトルをOK？ヒキ叩きOKにしたほうがよさそうだなｗ

>>808
それ、誰の台詞？

なんだかエリート意識丸出しの発言だなー
知識は社会関係資本を多く持つことのできる有能者にのみ
相応しい特権だみたいな

IQイデオロギーに代わってEQイデオロギーが台頭してきた
いまどきの社会とも関係ありそうだな
EQは「心理学化する社会」の特徴をあらわすイデオロギーだし

>>807
個人的に対ひきこもり援助事業みたいのもやってるんじゃないの。
あと、本の印税とか色々ありそう。
しかし社会活動もしていれば、ヒキってるときと比べて支出も多そうだ。

ところで807は結構稼いでいるのか?
それとも生活保護とかを既に受けてる?

>>810
たまきんじゃないの?
でもこういう意見って、たまきんに限らずよくある意見だと思うよ。

しかし、タマキンのひきこもりに対する冷たい視線が垣間見えるね。
ひきこもり＝全能感　でキモいと感じてるんだろうね。

>>813
「学生に」と言っているからたまきんではないんじゃ？
たまきんだったら「患者に」になるはず。

いずれにしてもエリート自意識丸出しの発言だね
こういう発言をする人の万能感のほうがかえってキモいよ

>>811
心の知能指数っての、最近よく耳にするね。
学力だけでは飽き足らなくて、心にまで物差しを設けて
偏差値化しようってことなんだろうね。

>>810
エリートとか社会資本とかじゃなくて、
「社会性」（友人との付き合いとか）の話なんだろ?

>>783
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/04/h0416-1.html

>>817
社会資本でなく社会関係（社交）資本のことな

>>817
http://www2.educ.fukushima-u.ac.jp/~miura/WebAE/WebAE/Bourdieu/Bourdieu07.html

>>820
ここで言ってるのは、そういうことじゃないと思うよ。
友達付き合いや恋人付き合いなどが苦手な人が、
それでの自信の無さを、本の知識の世界などで補償して
プライドを保ってるのが、周りから見抜かれてみっともないという話でしょ。

>>821
だからそれが

> なんだかエリート意識丸出しの発言だなー
> 知識は社会関係資本を多く持つことのできる有能者にのみ
> 相応しい特権だみたいな

のような価値観の反映だなと>>810は書いてるんだろ？

エリートとか資本とか特権とか…

>>823
だってそうだろ？
まるで、知識をもって自己主張する権利など、社会から落ちこぼれた
「負組」にはない、と言いたげな台詞だよな

>>808はミヤディーのセリフ。
あしからず。

そう。上山が大好きな、宮代真司のセリフだよ。

>>824
ネオリベらしい発想だな。

あたま大丈夫？

負け組は負け組に相応しい卑しい意識しか持つなってことだな

ヒキコモリは負け組として社会の底辺を這いずり回りながら汚い水を啜るしかないんですね

>>830
まったく持ってその通り。自分で蒔いた種は自分で刈ろう。
自分のポジションを受け入れられずにダダをこねるのは去勢されていないから。
お子さまだから。

>>831
ほらみろ。やっぱり。けっきょくそういうことだろ。

>>810 >>824が書いたとおりだったな。

宮台なんてもう古いと思うけどなぁ…。
まぁ、まだ本人が宮台に触れてから日が浅いからこれから解かってくるとは思うけど、
アレは90年代当時なら新鮮に感じて楽しめたってだけの代物だから。
それに、最近の宮台なんてもうグダグダで見てらんないし

>>830
それはあたりまえじゃないか？なんで今更そんなことを大発見のように？
ひきこもりはそういう現実認識が無いのか？

>>825
ミヤディはたしかヒキのメンタリティはストーカーと同じ
みたいなことも言ってなかったか？

>>834
ヒキ叩きうざい

>>831＞自分で蒔いた種は自分で刈ろう。

種を蒔いたのは親なんだが

>>834
ハァ？　
>>810 >>824で書いたとおりのことが言いたかったんだろって
こっちが先に書込みしたんじゃなねーか。。
それに対し、それは誤解だとするｶｷｺがあったが、やはりこっちが
書いたとおりだったってことじゃねーか。

>>834
けっきょく、

なんだかエリート意識丸出しの発言だなー
知識は社会関係資本を多く持つことのできる有能者にのみ
相応しい特権だみたいな

まるで、知識をもって自己主張する権利など、社会から落ちこぼれた
「負組」にはない、と言いたげな台詞だよな

ってことが言いたいわけだろ。

>>834
けっきょく、 >>810 >>824でﾂｯｺﾐ入れたとおり

知識は社会関係資本を多く持つことのできる有能者にのみ
相応しい特権だ

まるで、知識をもって自己主張する権利など、社会から落ちこぼれた
「負組」にはない

ってことが言いたいわけだろ。

ここの上山シンパがけっきょくヒキ叩きだったという正体が見えた感じだね

>>835
それホント？

＞ひきこもり支援は裏家業？

　やってる人たちを見ればわかると思いますが。。（ｗ

>>843
長田なんてまるでサラ金の取立て業みたいだもんね。

アダルトビデオだけどこんなものもあるらしいね。。アマゾンで検索かけて引っかかった。

　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000AGNA1/249-0097955-0677900?val=authorized
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>>844
とりたて業者は家に押しかけてくるだけだが長田は．．．

怪しげな探偵事務所とか、警備会社でもひきこもり支援業を看板に書いてあるところも多いよね。

>>845
ｷﾀーーーーーーー　SM式治療？

某親の会の関連団体はことば責めらしいね。。

>>840
元々は、>>808の文章から、そこまで意味を拡大して
受け取るのか、という話。

>>831はその話とは別の意見。

彼らの脳内変換術はものすごいものがある

＞*7：「詐欺は絶対にやりたくない」と良心的に思い詰めた瞬間に燃え尽きてしまったりするわけだ。

　なんかさぁ。。。しごとが続く人間は悪人みたいな言い方だよね。。

>>850
意味を拡大してなどいないよ。

>>808の引用箇所だけをそのまま解すれば、要するに

社会から落ちこぼれた負組であるヒキになど、知識をもって自己主張する
に相応しい権利などない
知識は社会関係資本を多く持つことのできる有能者にのみ相応しい特権だ

と言っているに等しい意味だろう。

社会性の欠如＝みじめ

>>853
808が引用した意味はたしかにそうだろうな。
ただ、宮台がそういう意味で言ったのかは前後の文脈による。

>>849
> 某親の会の関連団体はことば責めらしいね。。

ヒキ叩きみたいなことを言うの？

そういうこと

>>852

　上山さんが他人からひきこもり支援業をやってはどうかといわれることが多いから
それに対する予防線かもしれないけど。。

>>856
ひきこもりを説教してはいけない、みたいなことがタマキンの本とかに書いてあるが
本当は説教をしたくてたまらない。。だから、親の会主催のひきこもりの居場所みたい
なところでは。。

　そんなところに逝くひきこもりもひきこもりだし、いかせる親も親だよね。
他の親のストレス発散のために自分の子供を生贄にしちゃうんだから。

26才でフリーターの彼は一般的にクズだと言われている。
しかし、彼を馬鹿にする事はゴキブリをいたぶり楽しんでいるようなものだろう。
彼がなぜ２６にもなってフリーターという愚行を犯し続けているのは何故か
それは資本主義、ひいては現在の国家体制への反抗である。
終身雇用というモノが幻想となったこの社会においてあえて特定の職につかず、安い給料で国を支える若者たち。
そう、彼らは「フリーター」の名が示すとおり「自由人」なのである。
彼らは当然の事ながら老後の事を考えていない。
彼らは敢えて死ぬと分かっていて突撃する特攻魂を持った現代の世に残る「ラストサムライ」なのである。
フリーターとは自由気ままに人生を楽しむ、ある意味最も人間らしい生き方をする人種なのであろう。

上山はヒキ支援なんて汗を流すようなことはしたくないんだね
ブログでいいかげんな哲学披露して
女子高生やメンヘル女と戯れたいだけの人だから

え、ヒキ支援やってるんじゃないの。
ブログ内でも、そういう話題も出てきてたような。
支援者としても当事者としても絶望しているとか。

どっちにしろ個人攻撃がウザくなってきた。
>>861はたいそうご立派な汗を流すようなお仕事に
勤しんでいらっしゃるんでしょうねぇ。

衒学だったら叩かれる、社会性欠如の穴埋め自己顕示だったら当たり前
ひきこもりが衒学的に振舞ったら叩かれるんじゃなく叩きやすい
社会関係資本を持ってると衒学的でも叩きたいが叩けない
ヒキでもその知識が本物であったら現世では出てこれなくても
文章残していたら死後にでも認められるだろう（凄い奴いそう）

つーか、社会性に知識はいらない、必要な場所もある社会が単一ではないから
中学高校で学術書やら哲学書なんて休み時間にいたら引く、当たり前
隠れて読むもんだ
>808が言いたいのは「社会性が無いのはみじめだ」と言う当たり前の事

あと滝本のように小説書けば良い
精神分裂病の文章は読みたくなくても（絵は見たい）
ひきこもりの文章は読みたい

×中学高校で学術書やら哲学書なんて休み時間にいたら引く、当たり前
○中学高校で学術書やら哲学書なんて休み時間に読んでる奴がいたら引く、当たり

滝本ってヲタ絵が表紙のラノベなんて恥ずかしい代物を書いてるのに作家のつもりなのかｗｗｗ

【キーワード抽出】
対象スレ： 【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】
キーワード： [0]

抽出レス数：36

>>866
つもりってか、そういう風に扱われてるよね。
＞滝本竜彦　緊急インタビュー
＞「九龍」vol.6は小説家・滝本竜彦の大特集！！！
http://www.kawade.co.jp/specials/kwln/01/interview.htm

角川学園小説大賞特別賞も受賞してるみたいだし。

>>867
0と入れるのは同一人物に限らないよ

>>863
だから結局それも

> 社会から落ちこぼれた負組であるヒキになど、知識をもって自己主張する
> に相応しい権利などない
> 知識は社会関係資本を多く持つことのできる有能者にのみ相応しい特権だ

と言っているのに等しいことになる罠。

> つーか、社会性に知識はいらない、必要な場所もある社会が単一ではないから
> 中学高校で学術書やら哲学書なんて休み時間にいたら引く、当たり前
> 隠れて読むもんだ
> >808が言いたいのは「社会性が無いのはみじめだ」と言う当たり前の事

果たしてそうだろうか。ならばなぜ君がこうも必死に反論するのだろう？
しかも君は衒学を嫌っているのではなくて、その立場を嫌っているように思える。
社会的に貶めたい相手が同じ武器をもつことを嫌っている構図そのものだ。

>869
＞と言っているのに等しいことになる罠。
どうやら自分は読解力がないかもなのでよく判らないけど
少なくとも等しくはない、自分は「ヒキには知識で自己主張する権利などない」とも思わないし
「有能者の特権」とも思わない。
＞果たしてそうだろうか。ならばなぜ君がこうも必死に反論するのだろう？
自分は>863で書きこんだのが初
果たしてそうだろうか、と言われても、ある種の学校社会ではそうじゃなかった？
自分は上山氏を叩く気など毛ほどもない。さほど衒学的とも思わない、批判があるなら咀嚼しブログに書く。

あとヒキ叩きと言うのも判らん、社会から叩かれたからヒキってるんであって
ヒキだから叩くと言うのじゃないと思う。同じ叩かれた社会に戻ろうとしても
自分を変えなければ叩かれるしかなくなる。
となれば別の社会に会うしかない。
と思うんだがどうか？

いや、この発言を取り上げたのは深い意味はなくて、
確か同著でミヤディーは｢現代は本を読むことが何事
も意味しない国世代状況である｣とか言ってたはず。

彼の言う通り、観念男はもう無用なんだよ。
関係性を持てない者が、ディスコミュニケーションの
痛みが、人を過剰に観念的にしてしまう。

ディスコミュニケーションの痛みが、滝本のように
創造性に向かって昇華されれば、収穫は大きいと
思うんだが。

あと上山はセクースを神聖視しすぎというか…。
俺は一応セクース経験はあるヒキだけど、その時も
余裕でエロゲやってたよｗ。

ギャルゲーしたらどうなんですかとかいうカキコあったが
ヲタにだけは絶対になりたくない、っていうプライドを
捨てられないんだろうね。

>>862
> え、ヒキ支援やってるんじゃないの。

　やってない。講演会はやるけど。。

> ブログ内でも、そういう話題も出てきてたような。

　上山さんやってくださいというレスは定期的に付くけど
そういう話題は無視したり、>>852に出てきているようなことを
逝ったりして嫌がるね。

>>871
>ギャルゲーしたらどうなんですかとかいうカキコあったが
>ヲタにだけは絶対になりたくない、っていうプライドを
>捨てられないんだろうね。

短絡杉。
満たされない性的欲求は
本来全てエロゲに向かうはずとでも？
単なる自分の嗜好を神聖視しないほうがいい。

ちなみに上山はフィクション親和性が低いとかなんとか
言ってて映画とか小説とか漫画とかゲームとかに
興味ないらしいよ。

滝本みたいにフィクションを書くこともしない（できない）。

　支援業もする気が無い。。

　　じゃあ、どうやって、稼ぐつもりか。。？

　　金が天から降ってくるとでも思っているのか。。

　上山氏が昔やったギャルゲってなんなんだろう。
　「同級生」とかかしら。

　・・・しかしあの程度の煽りにいちいち怒ってたら何も出来ないと思うんだがなぁ。
　ブログ界は自由にしていてもあまり批判的な書き込みってないから煽ったり罵倒したりするような
やつは来ないと思っていたのだろうか？

＞当ブログ、心労の激しさのわりに、共同作業的な取り組みを何も生み出さず、「罵倒されるネタ」を
＞作っているだけではないだろうか…
　ちゃんと解ってるんじゃないのｗ
　だったらもっと何とかすればいいのに・・・。

　そういえば、滝山氏は重度のヲタクだけど、上山氏は滝山氏をどう思っているのだろう。
「畜生めオタクのクセに社会的に成功しやがって！　お前なんかひきこもりじゃない！！」
　とか思ってんのかな。ありそう・・・。

>>873
　現実では満たされない性的欲求、はエロゲーやギャルゲーで充足させることは可能だと思う。
　”アニメ絵”がダメな人ならアダルトビデオで。
　もっとも実写は規制が厳しいから、例えば「10歳未満の幼女を性的に虐待したい・・・」とかいう
性的欲求は二次元絵じゃないとできないけど。

　・・・性的欲求が画像や動画で充足させられない人っていうのは、「心の交流」という意味での
性的欲求がある、ということなのかな。
　それは確かにエロゲーでは無理かもしれない。