論理療法（理性感情行動療法）

論理情報についてのスレです。

アメリカで一番有名な心理療法みたいです。
アルバートエリスが主となってできました。
折衷主義といって、行動療法や森田療法的な部分を
含んでいます。論理、認知という点に重点が置かれているのが
特徴です。認知療法とはまた別だと思います。

×論理情報
○論理療法

間違ってしまった。

ぬるぽおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

認知療法とは違うの？
俺あの心の晴れるノートって野持ってる。

簡単に説明すると、
論理療法というのはその名の通り、論理的なものです。
まず、論理、という言葉の意味を正確に理解しなければなりません。
論理とは、論理的に説明せよ、という感じで使われます。
論理的に、とは、事実や統計などをもちいて、ある仮定を
説明する、という事です。これは、科学、という分野に
含まれます。科学、とはある仮定をたて、実際に実験したり
して考察し、その結果を理論として論理的に証明します。
それは、絶対的なものではありません。科学とは実験の
結果、今まで論理的に正しい、としていた事が違うであろう
確率が高いとされた時、その理論が人々に指示されるようになります。
しかし依然としてそれは絶対的なものではありません。なぜなら、
この世に１００％と正しい、と証明できるものなどないからです。
あくまで、そうである確率がかなり高い、という事はたくさんあっても。

簡単にって書いたけど、長くなってしまったので、>>5を
簡単にすると、この世に１００％正しい、と証明できるものはない、
という事です。

>>4
言葉が似てるだけで違うと思う。実際の心理療法の部分が。

なんか難しいね。
心理学でも専攻したの？

一方、世の中には、「＊＊＊せねばならない、絶対に：：：だ」
という表現が多くあります。

ねばならない、そうしなければ駄目だ、おしまいだ、といった感じに。
そういった心の中の捉え方をBとして、認知段階とします。
順番が後になったが、そう捕らえる出来事があり、それはAとします。
そして、その結果生じる感情をCとします。
A→B→C

だいぶ違うけどクリティカルシンキングの本は少し役立った。
妄想が減った。

マーボがを立てた（Ａ）→箸にも棒にもかからない糞スレだ→不快感

こんなかんじですか？

Ｂの段階での認知の結果、�@健康的な感情と�A不健康な感情が
導き出されます。�@をラショナルビリーフ、�Aをイラショナルビリーフ。
呼び方はどうでもいいですが。
�@は心配、不満、残念、悲しい　といった感じで、
�Aは鬱、（長い）不安、失望
といった感じです。この時点で、あれ？と思われる方がいると思います。
健康的な感情、というと、喜び、とかを思い浮かべると思うので。

人は欲求を持っており、それが達成されないことにより欲求不満を感じるのは
正常です。心配をする感情は、防衛手段を考えることにつながるから
正常です。しかし、これは絶対にこうならなければならない、と
怒り続けることや、不安を毎日抱えることにより何もできない、
といったものは不健康な感情、と捉えます。不安と心配は違います。

なんかお勧めの本あるの？

>>7
ほぼ独学。アメリカで有名でも、日本じゃまだまだだから。
>>9
俺の場合もそんな感じだけど、簡単に言えば他人によって
自分の価値云々、といった概念を考えなくなった。
>>10
そんな感じ。
ちなみに不快感は健康的な感情だと思う。その不快感をあっては
ならないことだ、と捕らえ、怒りなどが沸くのは不健康な感情。

最近このての考えよく聞くよな、事実は変えられないけど感じ方は変えられるみたいな。

わかるけど理屈っぽくて難しいな

>>12
初心者向けからいろいろあるんだが、全部読むのがいいんだが、
俺は読んだんだけど、論理療法ー自己説得のサイコセラピィ
ってのがバランスよくいいかな。

人の質問には応えるなりレスしないのか？

>>16
親切にありがとう、探してみます。

>>14
そうだね。俺もそれ感じる。アメリカでは1955年くらいに
そういった考えがだんだん広まっていった。俺の場合、
新世紀エヴァンゲリオンってアニメでそういう価値観を
初めて知ったけど、あれだけじゃ理解することはできなかった。
>>15
俺だって最初理解できなかったが、何度も読んで理解した。

>>17
答えてないか？
ちなみに、多分君は怒りを少し感じてそうやってレスした？

>>19
いや、まーぼの説明で理解できるんだけど
不快感や怒りを感じる度にＡ→Ｂ→Ｃと順を追って噛み砕いて考えるのが小難しいなって

レスポンシビリティー、と化も似たような事いってるように思う。

話は戻るが、こういう考え方は２０００年前くらいからすでにあった。
ただ、それを人にわかりやすく説明することができなかった。
ブッダやシェークスピアとかアリエリウス（多分間違ってる）
とか、簡単に言うと事実をどう受け取るか、というだけの話、と。
しかし、じゃあどうすればそういう状態になれるか？というのを
説明したのが論理療法です。

>>22
理論ってのは、ひとつの理論が元になって、訂正されたり、
追加されたりして発展していくものだと思うから、似ていてあたりまえだと
思う。０からつくりだして、なにも似ていないオリジナルなものなど
この世にはほぼないと思う。

>>21
本にカウンセラーとのやりとりが何個も紹介されているんだけど、
そのやりとりで来談者が自分のBを発見できないパターンはよくみかけたよ。

で、治ったの？

>>11の続きだけど、

＊＊＊せねばならない、そうしなければおしまいだ
みたいに捕らえた結果、絶望感等の感情を抱いて鬱っぽくなるわけだけど、
それに対して論理的に考えていくんです。>>5で言った科学、の
説明等を使って。

この世には絶対なものはないわけです。しかし現実には絶対に＊＊＊せねば
ならない、そうしなければ絶対におしまいだ、みたいな事がありふれていると
思います。この世に絶対なものなどないのに。

その時、科学と同じように捕らえるんです。絶対というけれど、
それを証明しろ、と。
しかし実際は証明は不可能だと思います。証明できない理論を
本人は支持しているわけです。では逆に、それが間違っている、
と証明しろ、と言われたらどうでしょうか？
確かに証明はできません。でも、科学というのは一つの仮定を
定義を証明するもので、それが間違っている、という証明は
する必要がないです。どちらも証明できない、ならば何故
その考えに縛られているのか？

この説明だけではまだピンとこないと思います。俺がそうでしたから、
キーワードは、恐怖、と　価値　といったところでしょうか。

>>26
治った、って言葉がものすごく抽象的な言葉で、
正確に言い直すならば、自分はずっと答えのでないような感じで
悩み続けてきて、その事ばかりにエネルギーを使いすぎて
やりたいことをやれなかったけれど、これのおかげで
無駄と思われる悩みつづけることから開放され、あと恐怖、
といわれる概念を克服でき、他人によって自分の価値を計る事を
しなくなることによって他人に惑わされることがほとんどなくなった。
正確には、人の価値、という言葉は自分の中からなくなった。

>>28
ほうほう、なるほど。

＊＊＊でなければならない、でなければおしまいだ

という言葉を深く追求していくのです。

おしまいだ、とはいったいどういうことか？
おしまい、とは言うが、具体的にはどうなんだ？たとえば、
自分の欲求が満たせない事があってはならない、という事である場合、
自分の欲求が満たされなければならない、という絶対な法則を
作り出している自分がいます。この世で絶対な法則など何一つ
ないのに、そんな愚かしくて馬鹿な念仏のようなものを自分の
中で唱えているわけです。

自分の欲求を絶対に満たさなければならないという理由を示さなければ、
それを支持できないのに。示される言葉は、自分は絶対に満たしたいと
思うから、満たされなければならないんだ、という赤ん坊のわがままと
同じレベルなわけです。

しかし、こう捕らえただけでは理解できないと思います。自分も、
科学と欲求は別だろ、という思いがわいてしまいました。そして、
今の世の中は欲求を制御できない傾向な人たちであふれかえっていると
思います。

対話、という感じで書いてみますか。治療者H 来談者X

X 欲求を絶対満たさなければならないんだ。
H 気持ちはわかります。しかし、絶対に満たさなければならない、
といわれますが、絶対に満たさなければならない理由を述べてください。
この世に絶対なものなどないと思うんですが。
X 欲求を満たさなければ、自分がみじめなんです。この不快感に
絶えれないんです。欲求を満たしたら幸せでしょ？だから絶対に
満たしたいんです。
H なるほどそりゃ幸せですね。しかし幸せな事は絶対に満たすべき
事なのですか？幸せであるのに越したことがないだけ、ではないですか？
幸せになるには努力しないとなれないのはわかりやすい論理的な誰もが
納得するであろう説明ですね？しかし努力したからといって、必ず
報われるということは論理的に説明できるでしょうか？

12行くらいかいたのに、誤動作で終了してしまった。

この時、Bの認知「せっかくこんなに書いたのに、消えてしまった。
なんてこった。こんなことはあってはならない」
と思うと、怒りなどの不健康な感情がわくわけです。

ちなみに自分の場合、「なんてこった。しかし俺が書いた文章が
消えてならない、という絶対の法則はない。むしろ、そういうことは
よく聞く話だ。確かにせっかく書いた文章が消えるのは不幸なことだ。
不快感が生じるだろう。せいぜいそれくらいの事だ。そして、
自分はその不快感に耐えることができる。」


こんな感じに捕らえることができると、他のことも何でも
いやな事に出会っても、心の激しい動揺につながらないです。

X 努力して報われないであろう事はわかります。でも気持ちが納得
できないんです。満たされないことにより絶望感を感じます。
H それは、あなたが絶対に満たさなければ終わりだ、のように
捕らえているからでしょう。正確には、あなたは満たされないことにより
不快を感じるでしょう。でもそれだけじゃないですか？不快を感じ
たからなんだっていうんですか？それが恐ろしくてたまらないものですか？
X　不快な状態はいやです。
H　好きな人などいないでしょう。あなたは、ある一定の不快は
あってはならないとおもっているのではないでしょうか？しかし
どこにそんな法則が書いてあるのですか？あなたが勝手にそう
捕らえているだけでしょう。不快な状態はいやなものです。
しかし不快だからといってそれが恐ろしくてたまらないですか？
そして不快だからこそ、変えようと思うことができるのではないですか？
もし不快と思わなければ、なにも行動する気なんて人間は起こらないでしょう。
不快、欲求不満というのは現実を見てみると、あって当たり前な事じゃないですか？

俺の場合、欲求についてこう考えた。

もしも世の中が家畜が無制限にあふれている世の中なら、
狩を好き勝手に個人がして一人で生きれただろう
しかし現実の人類の歴史は、人々が共同することにより
生産的な食料供給ができるようになったという歴史がある。
つまり人々が協力しているから、今の豊さがある。
そして、その人間の協力システムは、最初身分制度が用いられた。
これは、人間が今と比べると野蛮だった事から、強いものが
支配していくのは自然の流れであっただろう。
そして今日に至るまでに人々はその不公平さを徐々に
よい方向にしていった。そして今に至る。
そして、今の世を見てみると、理想な公平さがあるとはいえない。
しかし、一人一人が勝手な事をしていたら、今の豊かさは
ないだろう。一つの社会を作り上げて、役割分担しているから、
今の豊かさがある。だから、自分のやりたい事が１００％できないのは
そういう事実をみると当たり前だと思う。という論理的な納得がいく。

人は不公平な出来事に直面すると、いやな気分になる。
しかし、不公平であってはならないなんていう事は証明できない。
むしろ、歴史を見ると不公平でなくて当たり前なのがどうも現実である。
そんな今を生きている。そして不公平であってはならない、という
考えにとらわれなければ、それなりに幸せに生きられるだろう。
それには、あと一つ、自分の価値、についての話。

失愛恐怖の人が圧倒的に多いみたいである。

人に嫌われたらおしまいだ
人に見下されるべきじゃない

実際にそういう現場にあったとしよう。
人に馬鹿だとか言われて喜ぶ人間などいない。
馬鹿だあほだ言われて、一体なんだというのだ？何が怖いというのだ？
恐怖ってなんだ？ボコボコにでもされるというのか？

もしかして、最悪、そういうのが原因でそこにいられなくなるかもしれない。
しかし、それがなんだというのだ？それでおしまいととらえるのは、
失敗をしたらおしまいだ、と捕らえているからである。その時、
失敗をして残念だ、じゃあ次を試してみよう、と捕らえれば、
くよくよ悩むことはない。一つの失敗を持って、今後も失敗するであろうという
非論理的な事を考えているからそうなるのである。

自分の場合、死に繋げることについて考えた。いろんな失敗の結果、
最悪死ぬかもしれない。だから、なんだというのだ？人間はいつか死ぬ。
７０までいきなければならない、という法則はない。死ぬのは確かに
いやだけど、いずれ死ぬというのに。そう考えれれば、怖いものなど何もない。

人の価値、その言葉どおり値打ち、といわれるもは、どうやって証明
できるのか？

それはできない。人の行為、の良し悪しは証明できるが、
それが価値、といわれるものとのつながりは証明できない。

生きて何かをする事ができる、という存在としての価値を
証明できるだけである。その価値、といわれるものと、
行為は別物であるが、人類の歴史はそれを一緒くたに
してきた。

俺が言ってるんじゃないよ。エリスねエリス。そして俺は
それに納得した。ポイントは人類は科学というものと一緒に
成長してきて、科学は絶対なものがないのに、欲求に関しては
絶対にしている。

人間はいつか死ぬ。なのに＊＊＊ねばならない、という考えに
捕らわれて不幸感に浸って生きるよりは、そんな非論理的な
考えに捕らわれないで、幸せに生きれた方がいいに決まっている。
いつか死ぬ。もしかして明日死ぬかもしれないのに。

幸せっていろいろある。
がんばって報われる幸せが一番いい。

論理療法的に人生を捉えて今を生きている人がいたら、
なんか書いてくれるとありがたいです。

俺、森田療法の方が好きだし・・
ってか森田療法全部が好きじゃないんだけど、俺が好きな本の著者が森田療法に造詣のある人だった
その人とは別の森田療法の医師の本を読んだけどあんましっくり来なかった

っつーか俺の森田療法云々の話なんてどうでもいいね
マーボいま何やってんの？ボクシングとかきんとれやってんの？？

>>40
心理療法は人それぞれ向き不向きがあるからそれだけの話では？
俺から言わせれば、たとえば精神分析は意味がない。
一時、過去のこういう出来事が、こういう風に繋がって
むかついて、って感じになったけど、その結果、意味がなかった。
他の人にはいいかもしれない。
>>41
ここは論理療法関連の話をするスレなんだが。

マーボって頭いいな、大学どこでたんだろう？

一つだけ分かったことがある。
このスレが盛り上がらないのは・・・





お　ま　え　が　電　波　だ　か　ら

ﾜﾛﾀｗ

論理療法の実例

>>44を見て俺は不快感を感じる。だからなんだというのだ？
全員によく思われたい？それはありえない。確かに人に電波
といわれて気分のいい奴なんていない。不快だけど、ただそれだけの事。

あと盛り上がらないのは日曜の昼間ってのもあるだろw
論理療法は日本じゃまだ一般的じゃないし。なにより
俺はセラピストでもなんでもない。今日は暇なんで論理療法について
ネットを通じて話ができたら楽しいので、こうやってやっている。
盛り上がらないと>>44は捕らえたみたいだが、俺はヒキ板で
論理療法の話題してもほとんどできないと思っていたので、
意外に話せて満足している。

ちなみにこの>>44って奴が何故俺を電波だ、とわざわざスペースキー使ってまで
必死になっているか？というかというと、不健康な感情にとらわれているから
であろう、というのが論理療法。こういう神経症者の神経症行動に
巻き込まれないのに論理療法はかなり有効だと思う。世の中、
神経症者ばっかだから。

マーボって頭いいな、大学どこでたんだろう？

他人を攻撃するっていう行為は、健全な人間はしないから。
それを冷静に見極めて、巻き込まれないようにする。

>>47
５流大学。頭いいとか、悪いとか関係ないよ。確かに
論理療法は知能がある一定より低いと合わないみたいだけど。

>>49
名古屋大って聞いたけどちがうの？
まあ、どっちでもいいけど。

ﾌﾑﾌﾑ、ﾆｬﾙﾎﾄﾞ
論理療法の実例ってのは、１段落目と３段落目でいいのかな？
要は
煽っている香具師らはみな神経症なんだ・・・かわいそうに（ﾌﾟｹﾞﾗ
ってことか？

ﾂﾏﾗﾝｗ

あと２段落目の内容についてつっこませてもらうぞｗ
>あと盛り上がらないのは日曜の昼間ってのもあるだろｗ
ｵｲｵｲｗ日曜の昼間でもりあがらなくてどーすんだｗしかもここはヒキ板だぞｗ

>今日は暇なんで論理療法について
>ネットを通じて話ができたら楽しいので、こうやってやっている。
>盛り上がらないと>>44は捕らえたみたいだが、俺はヒキ板で
>論理療法の話題してもほとんどできないと思っていたので、
>意外に話せて満足している。
ほとんどお前が一方的に発信してるだけだろｗ

強　力　な　電　波　を　な　ｗ

>>50
うん、どっちでもいい。

>>51
そうか。俺からすると君はかなりの神経症者だと思うけど。
でも素人がそんな事定義しても仕方ないので。ただ
君がなんでそんなに人を煽ろうという気持ちになるかは理解できない。
何を言っても平行線だろうから、この辺にしておくな。

>>52
>君がなんでそんなに人を煽ろうという気持ちになるかは理解できない。
だって・・・




ツ　マ　ラ　ン　だ　ろ　？

関係ないかもしれないが、7つの習慣やアサーションの本も参考になったよ。
俺は。

>>53
そういわれても、俺は君を楽しませる為に書いてるんじゃないし、
煽られて気分いい奴なんていないから、ネットとはいえそういう
行為はできればやめてほしいだけだよ。やめさせる強制力は
ないので、やりたきゃやればいいけど、それは残念だと。

どうでもいいが
>>44程度の煽りはどの板でもｽﾚを立てれば必ず付くわけだが・・・
普通はスルーするもんじゃないの？

なんかマーボさんからはストイック、ひたむきなものが感じられるな。

何が正しくて何が悪いかなんてこの世の中には存在しないはずなのに、
僕の両肩の黒いものはこのままいくらこすったって、とれやしないんだ！

ブランキージェットシティ　人殺しの気持ち

>>54
そっか。俺は論理療法で得たので、今のところ他のものに興味が
でないや。
>>56
俺は昔、煽りに敏感な自分がいて、論理療法は一度理解したら
１００％できるってわけじゃなくて、常にここで書いてあるように
自分と対話するって感じのものだから、今回煽られて不快感を
通り過ぎて不健康な感情にまでいきそうになったので、ああやって
実例として書いてみた。

>>57
それはうれしい事です。

>>55
>>44を見て俺は不快感を感じる。だからなんだというのだ？
>全員によく思われたい？それはありえない。確かに人に電波
>といわれて気分のいい奴なんていない。不快だけど、ただそれだけの事。
↑こう言ってなかった？
>煽られて気分いい奴なんていないから
そうか？盛り上がって楽しいけどな、俺はｗ煽りがへたってことか、そうですか・・・

ただお前にこれだけは言っておく・・・




板　違　い　で　す　よ　、　偽　ヒ　キ　さ　ん

>>58
一行目の文章は、シェークスピアも同じこと言っているみたいだね。
この世に正しいものも悪いものもない。自分の中に存在するだけだって。

正しいとはなにか、悪いとは何か、それは証明することはできない。
歴史を見ると、宗教が大いに影響してきて、悪い、良いという
のに縛られてきたみたいだ。１９００年代になって、徐々に
そういうしがらみが世界的に開放されていっているような気がする。
アメリカみると半々って感じだけど。昔はもっとアメリカ人は
例えば性に関してものすごくタブーだったけど、だいぶ変わった。

そこで神様の登場ですよ。
議論に決着をつける。

>>60
なるほど、そういう捕らえ方もあるんだね。

偽ヒキでヒキ板にいるのがむかつくかもしれないけど、
ここにいさせてくれない？この板だからこそ、こういう
話題が合うと思うから。全員じゃなくて。メンタルヘルスとかの方が
逆にこういう話題してもできないんだ。彼らは薬とか
ばっかに頼る人たちだから。

でもよ、人にどう受け取られてもかまわないっていうけどそいつと関係があったり、
認めてもら必要がある場合はそうも行ってられないのでは？

>>64
まさにそういったような問いを俺もした。欲望との葛藤。


絶対に認められなければならない、そうでなければ最悪だ、
のような事だとして、
絶対と定義しているけれど、何をもって絶対に？としているのであろうか？
絶対に認められなければならない、という言葉は、絶対に認められなければ
ならないのなら、絶対にそうなるはずである。しかしそうはならないことも
ある。ならば、絶対にねばらならない、という言葉に何の意味がある
のであろうか？それはただ、願望は絶対に達成されなければならない、
と思い込んでいるだけである。そして達成されなかったときにおきる
感情をよくよく検討していない。一体、達成されなかったとして、
なにが怖いというのであろうか？不快感を感じるだけではないか？
そしてその不快感は味わうべきでないと思っているからではないか？
しかし、不快感を味あうべきでないという宇宙の法則はないのが現実である。
このスレで述べたいろんな角度でものごとをみると、むしろ自分の
思い通りにいかない事がありえるのが現実である。なのに欲求は
みたされるべきであると唱えることになんの意味があるのか？
そもそも、絶対にべきであるということ自体がこの世にあるとでも
思っているのだろうか？この世に絶対の法則などないのに。

あと、不快感があるからこそ、それを変えようとすることができるのである。


大人になるって事は、子供（赤ん坊）ってのは、すべてが思い通りに
いく状態であり、ある日それが打ち切られる。打ち切られるものが
だんだん増えていく。その辺を理解して、ある意味、何もなくて当たり前
だからこそ、がんばって何かを得ようとするものだ、と理解することなんじゃないの？

そしたら、極度な不満なんてなにもなくなるはず。欲求不満を感じることは
あっても。それがあるから満たそうと生きる。がんばる。

なんかすごく現実的で柔軟な考え方だな。

でも森田療法とにてる部分もかなりあるな。

>>67
逆に現実的でなかったら、夢の世界の理想を論じても仕方ない。
夢の世界の為に努力はできる。
>>68
森田療法は似ているみたいだよ。ただ論理的に理解するって部分の
徹底的な所が違うと思う。俺からすると、そうでもしないと
納得できないから。森田療法、という森田一馬という人がつくった
療法なるものを漠然と実行するだけでは落ち着かない。人生の
現実を理解して納得して生きたいから。

アルバート　エリスの論理療法の本の中に出てくるやりとりみると、
アメリカ人も日本人と同じなんだなぁ、って思ったよ。
自分からするとかなり馬鹿げた事で悩んでいたりとか。
しかし、そういう事で悩んでしまうのが人間である、というのが
現実的のようである。

例えば、過去に虐待されていた女が家族を持ったが、
自分は過去にこんなにひどい目にあったから、家族は自分に優しく
すべきである、と思い込んでいて、そうならないと怒り散らす、
降魔術を熱狂的に信じていて、そのうちうまくいかなくなって、
酒や薬に頼るようになり、それが効いているときは良いがだんだん
効かなくなっていって・・・。
そんなひどい状態の人ですから、論理療法で論理的に自分の非論理的な
考えに向かい合っていくことにより、よくなっていったと。

このヒキ板で知ってる奴が、虐待されたことを根に持ってるみたいだけど、

この世に虐待されるべきでない、っていう絶対の法則なんてないんだよね。
すべての親が理想的な親であるべき、というのは非論理的。現実はそうでない。
大事なのは、過去は過去、今は今。子供のころは影響を受けやすく、
考え方などを支配されてしまうのは仕方のないこと。しかし今は考えることが
できる。肉体的な支配もされない。大人なら考えて変えることができる。
精神分析と違って、過去にこだわりすぎないのが論理療法の特徴。
参考に過去をみることはあっても。

エリスの本をあげたんだけど、読んでいるだろうか。。
初心者に一番わかりやすくて、著者の中で売れている「性格は
変えられない、人生は変えられる」ってやつなんだけど。（漢字とか
が違うかもしれない）俺はこの本はあまりお勧めじゃないんだけど、
初心者にはいいかなと思ってあげた。でもあれじゃあ不十分な気がする。
ここでさきにあげた、論理療法　自己説得のサイコセラピィ　は
初心者には難しいかなと思ったんだけど、本なんて何度も読んで理解
するものだと思ってるから、それにすればよかったかな。

マーボさんって論理療法にはまってるね。

>>73
別に俺だけじゃなくて、アメリカ人がはまったものだよ。
日本人はアメリカの物まね好きなんだから、これだって物まね
すりゃいいのに、認知度が低すぎ。

もしかして本上げた人？

ちがうよ。

ほんとっぽいなぁ。マーボさん、なんていう人、限られてるから。

もしそうだったら、前に変な事言ってごめんね。今の俺ならあんな事
言わないだろうから。

やっぱり違う見たい。
人違いだ。

そっか。ならいいや。

マーボはカタクルシイ、ユーモアがたりない、ツマンネェ

よーわからんのだが問題では無い事を
問題にして鬱になってるって理解でおｋ？

>>79
そう言われても、そうだねとしか言いようがない。
>>80
抽象的に捕らえれば、それで合っている。

そんなもんで治るなら誰も苦労はせんわい

>>82
そんなもん、と言われるが、試してもないのに、そんなもんと
捕らえるのは、非論理的なわけで、やってもみないのに
なぜそういいきれるのでしょうか？

というのが論理療法なんだけど。

＞>>79
＞そう言われても、そうだねとしか言いようがない。
こういう感じの真に受けないそっけない返答は、まあつまんなくない

>>83
論理療法なんて20年も前に知っていましたが何か？
お前様は何様ですか？

恐怖、というのは、避け続けている限り恐怖として存在する。
恐怖と思って避けていることにトライしてみて、不快な感情に
出くわしたとき、
不快だ、でもだからなんだというのだ？この気分は確かにいやだ。
でも耐えればいいだけの話しじゃないか。恐怖ってなんだ？
ただそれだけじゃないか。もしかしてこれがもっと悪いことに
繋がるかもしれない。だからなんなんだ？

最悪って言葉があるが、もっともわるい、という事はありえない。
何故ならもっと悪いことがありえる、これが一番の悪いことである
という事は証明できない。もっと悪い事は起こるものであるのが
現実である。そういう目にあうべきでない、というのは現実を
無視している。

>>84
それは意外だ。
>>85
２０年前に知っていたんだ。俺はアメリカで1955年くらい
以降に広まっていって、日本にそれくらい前に入ってきたのを
知って俺は最近知ったので驚いたと同時に、もっと早く出会いたかった。
そんな前から知っていたとは、東京圏の人だろうか。２０年前から
知っているというけど、日本での認知度は全然今でも低い。

なにせ一般書店に売ってないからな本が。俺は口コミ的に
知ったからエリスの事。正確には国分康孝だけど。

あと、２０年前に知っているからといって、論理療法のことを
詳しいとは限らない。ただ名前を知っているだけじゃ。
論理療法的な話をしたいので、そんなもんと言われるならば、
そんなもんと捕らえる事を論理的に説明できるか聞いたんだけど、
その答えが２０年前に知っている、っていう理論なんでしょ？
それじゃあ納得できないと思うけど。名無しだから同一人物か
どうかわからないけどさ。

>>88
＞国分康孝
最近はぼけたらしいけど、その爺さんも最低だよ。
例えば、不登校はほうっておけばなおるとか言ってたし。
論理療法の実践といって説教するのが流儀だし。

希望を持つのはいいことだよね。
オウムや釈尊会の信者も希望だけはもっているだろう。

>>90
そういう情報なんだ。
俺の場合はさ、論理療法っていうアメリカで一番有名な心理療法を
日本に紹介することに貢献した一番の人物だと思っているから。
彼がエリスの本を翻訳することに努力してくれなければ、
俺は論理療法を知ることができなかった。

ボケたっていうか、もう７５くらいだからなぁ。いつしんでも
おかしくない年だから。あと最近あの人に会ったんだけど、
彼、昔の方が老けてたよ。今幸せそうな顔つきになってた。
確かに彼の著作読むとかたぐるしい傾向にあるんだけど、
彼自身、論理療法を７０くらいになってほんとの意味で理解
したんじゃないかなぁって思ってる。

論理療法が合わないのか、それともそれを説明するマーボが合わないのか
理解できるし腑に落ちるんだがどうもカチンコチンで柔軟性がないような・・・
そして面白みがないような・・・

>>92
＞論理療法っていうアメリカで一番有名な心理療法

ハァ？？？？

ひきこもりでもないし、カウンセリングの専門家でもないようですね？
一度医者に言ったらいかがでしょうか（ｗ

>>91
希望というか夢というか。俺は自分が１００％合っているなんて
言ってないよ。そんなことは証明できないから。ただこの
考えが広まれば、今の殺伐とした世がいい方向に行く気が
するから、広まればいいなぁって思いがある。俺はそんな世が
ほんとの意味で幸せだと感じるので。

これを論理的に言うと「柔軟性や面白みがないといけない」って考えにとらわれているということになるのか・・

>>93
このスレで柔軟性があるって言った人もいるからなぁ。
受け取り方は人それぞれ。
>>94
違うっけ？正確には心理療法家が歴史の上でなんかの定義で
投票した結果、エリスが２位になったんだけど、それはちょっと
前の事だったんで、今は一番有名なんじゃないかなぁって
推測してたんだけど。
>>95
自分が理解した論理療法の解釈を言ってみたかったので。

>>97
面白みがない、と捕らえる事によって、不健康な感情が
起こらなければ問題ない、というものだけど。
面白みがない柔軟性がないといけない、なければそれは最悪な
事でムカつく、とか。

>>1
おもろかったです。
複雑な内容をかなり分かりやすくくだいて書いてるし。

ただその解決法では効果がないものもあるのではないでしょうか？
その考えをやり詰めて行くと、
「無理に○○する必要はない」
という極論に至り、毎日を無気力に過ごすという結果にしかならない。
欝を一時的に忘れられるってだけなんですよ。

「何事もやる気が起きない」
これを改善するにはその方法は通用しますか？

昔、興味もって調べたことあるけど
非論理的だとかいっても価値観なんだからどうしようもない。
というのが感想
結局最後は行動療法で価値観を変えるしかないって話なんでしょ。

例えば、医者にったらどうですか？なんていわれると、
瞬時にムカってくるんだけど、それを噛み砕くと、
俺は医者にいったらどうですか？なんて失礼なことを
言われるべきでない。言われたら俺はみじめだ、

みたいな風に捕らえているんだけど、それに対して考えいく。

他人にそういったことを言われるべきでない、という事を
証明せよ。・・・それはできない。人にはそれぞれいいたいように
言う権利がある。確かに現実でそんな事を言う失礼な奴に
会ったらムカつくのと同じでネットで言われたら不快を感じるだろう。
不快を感じない人間がいたらそれはマゾなんじゃないだろうか。
不快を感じる、だからなんなんだ？不快を感じたらいけないのか？
不快に耐ええればいいだけの話しじゃないか。それとも
この世に不快な事が起こるべきでない、と思っているのか？
そんな馬鹿な。それはありえない。

「絶対に○○を今日中にやり遂げないと」
と強迫観念に終われる事が多かったのが以前の自分。
ここで言う不健康な捉え方をしていたものの、
まだ意欲、活気はあったんですね。

逆にそれをやめて、
「もう無理をする必要はない、ありのままで行こう」
と考え、結果的に何にもしなくなったのが今の自分。

精神的には後者が楽でも、どっちがマシかは分からん気がする。

柔軟性がないと言うか、マーボの考え方とか書き込みとかが生真面目なんだな
>>102とか>>55とかさ。悪いことじゃないんだけどさ。

あとみじめ、と捕らえることについて。
他人に医者にいったらどう？といわれたらなぜみじめなのか？

他人に馬鹿だあほだ言われて気分いい奴などいない。
みじめとはなんなのか？つまり、人の言動などで、
自分の価値のようなものを定義づけている。
他人がおまえはみじめだ、と言ったら、その人間はみじめなのか？
不快なだけで、なにも変わらないではないか。ただそれだけの
事である。他人が自分の事をみじめである絶対な法則を
証明することはできない。また一方で、自分がみじめでない、
ということも証明できない。ただ、１００％なみじめな人間、
でないことは証明できる。なので他人がみじめだ、という
発言を、１００％みじめである、と捉えるのはおかしなことである。
確かに行為についておかしい、といわれることはあるかもしれない。
それはあくまで行為についての事であり、全部のこと、未来永劫の
事をさしているのではない。

>>102
医者に行っても良いんだけど、
あまりアテにならん気もするんですよね。

どこも悪くないとか言われたら逆にショックというか。

今は自分は病人だと勝手に思い込んで何とか平常心を維持してる
んですが、こう思う人って病気じゃないですよねやっぱ。

>>105
>>100についてはどう考えられてますか？

>>100
わかりやすいといってくれてありがたいです。
あぁ、俺はわかりやすい文章と捉えられる可能性のある文章を
書いたんだなぁと。すべての人にわかりやすい文章を書いた、のではなくて。
いちいち細かく書くのは、論理療法は一般意味論、という学問を
大きく捉えているからです。コブスキーだかなんだか、そんなような
名前の人がつくった考えなんだけど。＊＊は＊＊である、という
表現が世の中にありふれているけれど、それはかなり抽象的で
ある、というものです。

例えば、Aは変人である、という表現は、正確に言えば、
Aは今現在、変人と言われてもおかしくない行動をしている。
それは今現在の事であり、過去、未来のことではない。
しかし、＊＊は＊＊である、という表現自体は、
そのことを正確に表していない。なのでこういう言葉が
当たり前のように使われると、正確な情報とはいえなく、
それによって誤解が生じたりする、みたいな。それの心理学の応用、
みたいな感じです。

>>108
いや、自分は>>100の後半の部分が気になるのですが・・・

俺もカウンセラーじゃないんで、答えられないかもしれないけど、
逆に答えられたらカウンセラーになれちゃうので、素人なりに
答えようと思います。>>100についてのレスです

>>110
お願いします。
むしろ独自の解釈法の方が有り難いです。

「無理に○○する必要はない」
という事について、俺も最初論理療法を知ったときは
そういう懸念がありました。それについてもちゃんと
答えが出ています。

確かに、がんばって＊＊にならなければならない、
という法則がないことがわかると、がんばらない事により
なにも得られなかったとしてもそれに越したことがなくていいのか？
みたいに思います。
しかし、ほんとうにそう思うでしょうか？人間生きていて、
なにもしなくてダラダラ時を過ごしたいと思うでしょうか？
絶対にこうならなければならないのであって、こうなれるに
越したことがないから、がんばる、といった感じです。
何故なら、がんばらなければ欲求が満たされないという事実は
誰もが知っていますから。でもそれは絶対な条件でなく、
満たしたかったら努力するだけの話です。そして欲求を
満たしたくないなんて人はなかなかいないでしょう。
そう思っているなら、その人は迷わず努力なんてしないはずです。
それだったらそれはそれで問題ないわけです。

>>101
論理療法ってのは、行動療法を含みます。
何故なら、理論としてわかっていても、行動しなければ
ほんとの意味でわかったことにならないからです。
そしてなぜ論理的に理解する必要があるかというと、
漠然と行動するだけでは、受け取り方が不健康な感情にいきついて
しまうのが変わっていなければ、結局行動によって得られるのは
不健康な感情だからです。いわゆる、何が何でも行動すりゃ
いいってもんじゃない、ってやつです。

>>非論理的だっていっても、価値観なんだからしょうがない
あなたがそれでしょうがない、と心から思っているなら、
それで問題ないわけです。思うに、どこかおかしい、この論理療法
ってのがどっか正しい気がする、って姿勢がないと、理解はできないと思う。
わかんないけど。そういう風に言われたら、ぐうの音も出ない、といった感じ。

>>112
となると、結局どういう事になりますか？

>>103
俺も、そんな感じでありのままの自分ってのに生まれて初めてなったとき、
なにもない自分がそこにいたよ。真っ白な自分がいるからこそ、
歪んでない状態で物事を捉え、どうやって生きていくか考えられるんじゃないの？
真っ白でそのまま親元で生きれるだけ生きるのもそれはそれで
幸せだなって思ったけど、やっぱりどうせ生きるならなんかしたいと
思ったから。

>>104
論理的に物事をとらえる、といった姿勢なので昔と比べて
そんな風に捉えられるかもしれない。
>>106
病人ともいえるし、病人ともいえない、としかいいようがないし、
そう定義づけることに大きな意味があるとも思えないのでどうでもいい。
>>109
のようなレスをされたとき、俺の中に生まれた不健康な感情　この場合は
怒り　なんだけど、具体的に言うと、俺は俺なりに考えてレスしてるのに、
あなたと違って複数にレスしてるのにそんなあんたのペースでできるかよ

って思ったわけです。ただ、それにより怒りが生じるのは、
あなたはそんなことをいうべきでない、
とまで思っているからです。これについて考えるわけです。
確かに彼はこっちの身を考えずに言ってきているかもしれない。
だからといって彼が俺の思い通り行動するべきという法則はない。
そうだったら彼はそう行動しているはずである。しかし実際はそうではない。
つまり、自分と他人は完全に公平であるべきである、とも考えているわけである。
世の中は完全に公平であるべき、というのは非論理的である。現実には
不公平はいっぱいあるのが現状である。それはただの願望である。
不公平だったとしてだからなんなんだろうか？不快は感じるだろう。
ただそれだけのことである。そして１００％の公平などありえない。
自分が気づかなく不公平な事をすることだってあるのに、そう思うことのほうが
非論理的であり、なぜ非論理的な事を信じるのか？

>>115
強迫観念で行動するのではなく、
己の欲求で行動するべきという事ですか？
本能的に何もしていない状態を望む人間はいなく、
自然に行動するようになれると・・。

ただそれができる人（欲求が生まれる人）って特に病んでない
んじゃないですかね？

“無気力”を解決するのに、その論理療法は効果的だと思いますか？

>>116
ああ、すいません。

もしかしたら、気付かずに次に行ってしまったのかな？と思ったんで・・

>>114
苦しいのは嫌だけれど、苦しいことしないと報われないのを知っているから
がんばる。何故なら頑張らないで何もなく人生が終わるより、がんばって
もしかして報われるかもしれないほうがよいから。がんばったらむくわれ
なければならないという事は証明できないし、誰もが知ってるんじゃないですか？
がんばっても報われないかもしれないって。ちなみに俺はそれが怖かった。
でも怖いってなんだ？がんばって満たされなかったら、確かにものすごく
損した気分だ。自分はどうなるんだろうって思う。俺の場合、それに
関連して、死ぬって事を想像するんだけど、失敗することにより直結して
死を想像する。死は怖い。でもそれは努力して失敗してその結果幸せに
生きれず苦しいことばかりで早く死ぬかもしれない、といったような事。
そしてそれはあってはならない、といったような。しかしそんな法則はない・・・
といったようにやっていった結果、俺は納得したよ。怖いものなんて
なにもなかったって。

>>117
本能的になのもしない状態を望む人はいない、
とはいっていません。そういう人間は少ないであろうと。
そして、自然に行動するようになれるともいっていません。
今まで脅迫的に生きてきた人は、なにかを成し遂げたい、って
思いがあったからそうやってきたのであって、ゼロになったといっても、
その思いはどこかに残っているんじゃないでしょうか。

>>119
自分の場合、失敗が恐いとか他人が恐いとかそういうのは
あまりないんですね。
やりたい事は実際あるんです。

ただどうしても体が動かない。活気が沸かないんですよ。
自分の中ではそういうマイナス的な考え方はしてないつもりなんです。
それでも一向に無気力は改善されない。

その己の無気力さが原因で、欝がくるという悪循環なんですよ。
今の状態が決して良いとは思わない。
でも行動に起こせない。
これを何とかしたいんですが・・

>>117
論理療法のエリスはすべての人にこれがあてはまると言っていないので、
全員に有効とはいっていません。

無気力、というのは、正確にはほんとはなにかしたいけれど、
無気力でなにもできない、といった感じじゃないでしょうか。
つまり欲求が存在するわけで。なにもせず生きるより、それを
やってみたいと思うのが普通じゃないでしょうか。ほんとに
なにもせず生きたい、と思うならそれでいいし。またやり始めるときに、
脅迫的じゃなければいいわけで。やって失敗したら終わりだ、
と思っていたら理解していないということになりますから。
やってみて成功するかわからない、ものですからなんでも。

>>121
不健康な感情は一次的なものと、二次的なものがあります。
つまり、鬱になったとき、鬱になってはいけない、なったら最悪だ、
といったものです。これになると、そうなった状態について
さらに最悪だ・・・と雪だるま式に膨れ上がって、混乱状態に陥ります。
まずは鬱になってもそれは人間だから当たり前なことである。
鬱で最悪と捉えてしまうのも人間だからこそである、と
捉えることが大事なんじゃないでしょうか？

鬱になったらいけない、最悪なことだ、という事を証明しろ
といわれてもできないわけで。致命的なイラショナル（非論理的）
な捉え方をしていれば、正常な状態とはいえないでしょう。
鬱というは、その結果、身体に影響を及ぼすものですから、
なんらかの大きなものがあるんじゃないでしょうか？

>>123
自分では普段からそう捉えてるつもりなんですね。
ただそれって一時的に安心するため、
言わばごまかしの考え方に過ぎないのではないでしょうか？
結局何もしていないという現状は変わりませんよね？
でも行動意欲が沸かない。
だからこそ欝がくるのであって、
欝になってる自分そのものは欝ではないんですよ。
欝自体はおかしな事と考えてないですし。

心配　悲しみ　・健康的な感情
怒り　失望　不安　・不健康な感情

言葉はあいまいなものなので、大事なのは自分の心の状態を把握できることだと
思います。俺の場合、言葉に表せない、でも気分がいいと思えない身体的
反応が起こるので、これが不健康な感情だろう、と捉えています。
悲しみとかは、悲しいもんは悲しいからなにも問題ない。心配も心配
があるから、その次の行動に起こせる。しかし怒りは怒ってもたいてい
仕方のないことが多い。全部が全部じゃないと思うけど。不安というのは、
不安なことにより何も手につかない、みたいな状態。これもまた
本人にとっていいことがない。失望とは、悲しいことがあってはならない、
といったような感じ。悲しいことは起こりえることなのに、あってはならない
なんていう風に現実を無視したことを思うとどうにもならなくなって
その結果いい方向にいかない。

>>125
一時的なごまかし、と言われましたが、それはつまり
一時的なごまかしをしてはいけない、と言っているのと同じではないですか？
もしそうなら、鬱になってはならない、と思っている、ということになると思います。

>>123
つまり自身の欝を捉えて欝になるのではなく、
無気力さが生む現状が、欝を導くという事なんです。

このスレの論理療法って言わば簡単に言えば『マイナス思考をしない』
って事ですよね？

そういったマイナス思考をせずに無気力になり、
マイナス思考をしていないのに生活意欲が沸かない場合の改善には
当て嵌まらないと思うんです。

>>127
仮に
「一時的なごまかしをするのも仕方ない」
と捉えたとしますよね？
すると「何もしなくても良い」という結論になり、
結局現状は変わらないと思うんですが。

肝心の生活意欲が沸かないという問題は解決されてないわけですし。

>>129
素人なんでつまってしまいましたが、どうもあなたの言っていることには
矛盾がある気がします。それがこれだって言えないんですが、
言えたらエリスみたいになってしまうのであれなんですけど、
どうも何か突っ込みたくなる矛盾が存在する気がします。

明日の時間の都合とかアレでしたら今日は質問はもう控えますけど、
大丈夫ですか？

>>130
矛盾なら確かにありますよね。
やりたいという気持ちはある。
でも実際にやる意欲が沸かない。

自分が今そういう状態だからこそ分かるんですが、
結構複雑なものだと思いますよ無気力って。

矛盾があるのは理解できても、実際に改善に向かわない現状があるんですね。
実は結構こういう人って多い気もする。

やっぱり無気力に関して言えば、
この方法では無理じゃないかなと思うんですよね。
結局>>100に逆戻りなんですが・・

あなたの場合、無気力はあってはならない、といっている気がしてなりません。
そうでなかったらこだわらない気がします。無気力でなにもしたくなければ、
なにもしなければいいじゃないですか？なのにあなたは、それでは
問題は解決されないと言う。一体どっちなんだろう、と思います。

無気力でなにもしたくないけど、なにかをできるに越したことがない、
と捉えているならば、それで話は終わりだと思います。越したことが
ない、というのは、達成されなくてもそれでよい、という事ですから。
問題解決でしょう。

>>131
いや、面白いのでもうちょっとw

>>133
「無気力であってはならない」という意識は少なくとも
自覚している範囲ではないですね。
潜在的にはあるのかも分からないですけど。

「何もしたくないならしなければいい」
本当にそれで良いんでしょうかね・・
このやり方で最後まで行ってしまうと自立は難しいですよね。
仕事にも就けませんし。

ちょっとややこしいですが、
無気力になる事そのものを悪いと捉えているのではなく、
無気力になり何もしていないという現状は、
やはりまずいと捉えてしまうという事なんですが。

>>135
ちょっと進展した気がします。

まずい、とあなたはいいましたね。え？まずいですか？
自立しないとなんでまずいんですか？俺の場合、親が高齢で
あと生きて２０年くらいだけど、そこで働かずにそれなりに
生きれることができるから、なにもしないでそのくらい生きて
しんでも、それはそれでいいと思いますよ。ただ、もっといい
選択肢があるから、そっちを選ぶ。あなたの場合もそんな風に
気楽に考えてますか？

まあ簡単に言えば
「社会人が働きたくないなら働かなければ良い」
「学生が勉強したくないならしなければ良い」
が成り立つかどうかって事ですね。

それはやはり甘えだと言われるだろうし、自分でもそういった
意識だけはあるんですよ。
でもこのスレの論旨から言えば絶対○○はないわけですから、
勉強しない学生や働かない社会人が甘えとは限らないですよね？

でもそれで済ますわけにもいかないじゃないですか。

>>136
んー、つまり自立しなくても構わないという事ですかね？

これは話と関係ないかも分からないですけど、更に飛躍させますが
人殺し・犯罪に関してもこの論理は当て嵌まりますか？
殺したいなら殺せば良いと・・

>>137
済ますわけにはいかない

って捉えるから、脅迫的になるんだと思いますよ。

とりあえず、イラショナルビリーフは発見できたんじゃないですか？
自立しないなんてありえない、という。そしてそれをあなたは
証明しないといけないわけです。自立しないといけない、という事は
証明できないと思います。

そういう捉え方をするには、このスレの最初の方でいった定義の
理解も必要だと思います。科学、というのは絶対なものではない云々、という。
この世には絶対というものがない、ということは証明できている
わけですが、つまり絶対を証明できないことにより。なのにあなたは
自立することは絶対にすべきであるという一つの仮定を立てているわけです。
科学で論証するときにはあくまで仮定であって、それを論証した結果、
それは絶対である、ものではなく、あくまでそうである確率が高い、
といったものであるのに、あなたはそんな中で、これは絶対にそうである！
といっている訳です。

あと、死ぬことを恐れているんじゃないかと思います。それなりに
働いて定年迎えて平均寿命あたりで死ぬって感じの。そしてそれを
絶対なものとしている。

それらについての理解が進めば、解決できる、というのが論理療法で、
やり取りの中でうまくその人のほんとの思いを導いていけるのがプロだと
思うので。

絶対○○だという考え方を証明する事は確かにできないかもしれない。
でもやはり現に絶対にやってはいけない範囲というのはあるんですよ。
倫理観ってやつですかね？分からないですけど。
問題はどこに線引きをするかであって、
“自立”というのをどちらの範囲に含めるかは難しいですよ。

基本的に自由というのは
自立して初めて成立するものではないでしょうかか？
と思うわけです。
でもその自立をするための意欲が沸かない。
これは論理療法に当てはめ、改善する事は無理じゃないですかね・・

>>138
自立しなくて構わないじゃないですか。その結果、その人はせっかく
生まれたのに得るものはないでしょうが。

殺人に関してですが、これについても論理療法は述べています。
殺人は悪いことであるからしてはいけない、というねばならないがありますが、
これは証明することができません。殺人をしてはいけない、という
絶対な法則はありませんから。したら自分がこの世で生きれなくなる
からしない、ってのが一番の理由だと思います。そういうシステムを
人間はつくった。何故ならそうしなければ犯罪を制御できないから。
殺人をしたらいけない、したらそいつは価値のない人間だ。
これも証明できません。殺人をする、ということは、その後その人は
生きるわけですが、その中で幸せを感じたとき、殺された人間は
その幸せを味わうことができないわけです。幸せを感じる権利を
奪った人間が、幸せを感じるとき、普通罪悪感が生じると思います。
それが人間だと思います。それもあって殺人をしない。そして、
もし殺人をしてしまったとしても、その行為が悪いのであって、
価値というものに関連付けることはできない。そんな証明手段がないから。
その人間は人の幸せに生きる権利を奪った人間だから、
普通に生きる権利を失った人間であって、償いをするという
生き方をする価値はある。それは証明できないけれど、
つまり証明できないなら、価値がないともなんともいえない
ような事に絶対＊＊＊だと決め付けることができないのに、
一つの定義をあてはめている事実が明らかになるわけです。

>>139
でも
・他人に危害を加える。
・自立せず自由を得る。
この２点だけは、
やはり「絶対はない」と開き直ってしまう事はできませんよね？

もちろん証明はできないですよ。
でもそれでは前述された“社会”は形成されてるはずがないし、
秩序というものはなくなります。

なぜ秩序がなければならないか？
これも証明は無理なんですけどね

>>141
それだと「決めごとがあるから殺人はいけないことだ」
という事になりますが、
決めごとがなければ殺人はして良いとなりますよ？
それとは別の次元で殺人はダメだという倫理観がやはりあるんですよ。

また、「他人から幸せを奪ったら罪悪観が生じるはずだ」
これも言わば絶対の決め付けに他ならないですよね？
罪悪感はないし、むしろ快感であるから他人に危害を与えたい。
と言われたらそれは成立する事になるし。

>>140
つまり、あなたはこの世には絶対、というものがあるという仮定を
立てたわけです。

自由について論理的に説明すると、
基本的に自由というのは自立して初めて成立するものではないでしょうかか？
と思うわけです。

あなたはこれについてそうであるという照明をしないといけないわけです。
自由は自立して初めて成立する、という仮定を。なにをもって、そう
言っているのか。
しかし、結局、あなたがいくら説明したところで、それが絶対というのは
証明できないと思います。
絶対というものが証明できないのに、絶対というものにとらわれることによって、
その結果、いい方向にいかないのにそれにとらわれる事がプラスであるか？
と考えるんです。どうしたらいい方向にいくのか。ねばならないと
考えることによって、自分が思うようにいくのか？この考えに
縛られることによってプラスにならないなら、なんでこの考えに
縛られるのか？自分が望むことは自立することである。そのために
この考えをもっていてもなんらいい方向にいかないのなら、なぜ
それにこだわるのか？
人間は科学と共に進歩してきました。色んな学問。しかしそこには
絶対というものはない。科学とは修正されたり追加されたり随時されるもので、
これが絶対である、という形態を常に持たない。そういう姿勢をもてれば、
ねばならないというのがなにもないと思えると思うんですが。俺も
それは最初思えませんでした。でも例えばここのスレで書いたように、
古代の歴史から今に至るまでを振り返ることによって、この世に
絶対の法則があるか？といったことを考えたりすることによって
理解できたこともありました。

いやぁ、面白いです。こんな知的な会話をヒキ板でしたのは初めてです。

あなたとのやりとりは、論理療法で書いてあるクライエントとの
やりとりとまさに同じです。本には一部が書いてあるだけで、
何日もこういったことをやることによって理解していく、といった感じの。
精神分析とかだと年単位なのがあたりまえで、しかも解決しない、
といったことが多いみたいなんですが、これはもっと早く解決することが
多いみたいです。だから今日こうやってやりとりしただけで理解
できるわけはないですよ。カウンセリング的なものは普通５０分くらい
だし、常にずっとしゃべってるわけでないし。
今日は遅いんでまた今度。明日もやりたいけど、ネットでのやりとりは
俺の休日の楽しみのつもりなので、今度の金曜の夜になってしまうと
思うけど。楽しかったですありがとう。

>>144
仮定を立てたというよりも、
自分がむしろ言いたいのは
「この世には論理的に証明はできなくても、
絶対にしてはいけない次元のものがあるのではないか」
って事なんです。

証明できなければ何をしても良いなら、
何度も触れてしまうけど、殺人ですよね、これが許されてしまう。

どこまでを許容するかは倫理観だと思います。
倫理観の正しさは論理的証明とはやはり別次元ですよ。
・他人への危害
・自立なしの自由
ですね。
この２点には“絶対”が当て嵌まるんじゃないですかね？

>>145
金曜の夜ですか・・分かりますた。
深夜までお付き合い頂き有り難い次第です。

というか・・ねえ。






むしろもういいっすわ。

>>145に関してあえてツッコマせて頂くと、
このスレがどういうものかをいまいちこの>>1自身は感じてない。
俺の立場からすればむしろ相談を持ちかけた側なわけであって、
何も面白く知的な議論を展開したいがために
何度も質問をしているのではない。
現に自分自身が困ってるから質問しているわけで。

もう重点がズレちゃってるんですよ。
大事なのは自説の優秀性を示す事よりも、
現にそれで相手が解決できたかという事実ですよね？

>>1にとっては週末の楽しみであっても、
それを聞く側にとってはそんな次元の話ではないわけ。
カウンセラーではないと言うかもしれないが、
相手の立場に立たない今までのような対応を繰り返すくらいなら、
こんなスレを立てるべきではない。
これが議論ならOKだが、集まるのはあくまで相談者なわけで。

>>118でも思ったが、
個人的に>>1はあまり好きなタイプの人間ではないですね。
ごく些細な事に不快を感じる無駄な自意識の高さ、更に
“それをわざわざ口に出す”という神経がまず自分には考えられない。
もう感覚的な事ですが。
知的なやり取りばかりを求め、相手のためにならない自説を
押し通すような人間は信用できないですね。

◆cBHS.HrQeo って考えが固いな。ちょっと読んでみて俺は面白いと思ったけど。

自立しなきゃいけない（自立したい、じゃない）
↓
でも意欲がない
↓
それは駄目だ、自立しなきゃ
↓

って感じの思考の堂々巡りを繰り返しているような
もしここで思い込みを捨てて「自律しなくてもいいや」と思えれば気が楽になるし肩の力が抜けるんじゃないか
って思う
俺も人のことばっかいってらんないんだけどさ、おれも人のことばっか言ってられないけど

ところで絶対ってものは絶対にないんですか？

絶対ってものはないかもしれないけど、ほぼ確実なものはあるよね。
きっと蓋然性ってのが重要なんだね。
でも宗教信仰とか個人の中には絶対があるかもね。それを証明する事はできないけど。

金曜日と書いたけど、金曜日が休日という感じにはならないみたいなので、
今日来ました。書きたいこと、たくさんあります。
しかしまともな社会に久しぶりに出て、ものすごく疲れています。
引きこもりたいです。しかし、引きこもってもいいことなんてないんで、
嫌だけど社会で生きてみます。悪いことしかないかもしれないが、
いいことに出会う可能性は外に出ないとほぼ０であろうから。
嫌なことばかりでどうにもならなかったら死ねばいいし。

ここでスレ立てた後、忙しくなってここに来る暇なんてねーって
状態なんだけど、完璧主義はやめて今日は来ました。でも理想の状態に
自分がなったら、ほんとここに来る暇がない。それは幸せなことなんだろうけど。
だから、また来たいと思って来れる時に来るつもり。

>>149
＞もう重点がズレちゃってるんですよ。
あたまのおかしいひとなんでしょうがないですよ。

>>◆cBHS.HrQeoさん
俺はただの素人なので、あなたが求める事は俺にとって重荷、なんで俺が
そこまでしなきゃならないんだ、お互い利害が一致していいじゃないか、
世の中の赤の他人があんたの為に誰がそんな事してあげるっていうんだ、

って最初思いました。 でも、考えるうちに、俺にとって話し相手が
いたということで、あなたからもらっているなと思いました。論理療法という
話をするなら、素人といえで治療者的にせっするべきだ、と思いました。
これは、普段の人間関係でも通じるものがあるな、って思って勉強になりました。

一方、こういうやり取りができたのがほんと嬉しかったので、
喜んでしまって知的云々と書いてしまって、もしかして言い方
悪かったかなと心のどっかで思っていました。そしたら案の定。
でも、ほんと嬉しかったんですよ。あなたに話をして、もしも
あなたがなんらかの変化があるならば、俺にとってもそれがプラス
ですから。だから論理療法で追求していったんですが。あなたが
最初から無理だ、と言われたとしても、やってみないとわからないし、
やらなかったら話は終わってしまうので

俺はつい最近までフリーターまがいの適当なバイトして生きてきたんですが、
最近一歩前進して思い切って未知の世界に出てみました。

そこには、今までいなかった人種の人間がいました。今までの職場が
いかに適当なところで、だから変な人間関係も存在して当たり前だったんだと
わかりました。

そして、必死に働いて、立派な人たちをたくさん見て、今日は鬱になりました。
鬱といっても、イラショナルではないので、正確に言うと落ち込みました。
あぁ、俺はこの人らに比べると、遊んできたんだなぁって。しかし、
それをもって自分の価値を計りそうになっても、それはすぐにやめれるようになった
ので、落ち込み続けませんでしたが。ただ、あまりにも覚えないといけない
事が多かったり、腐るほど人がいて挨拶が大変だったり・・・でも、
自分に対して優しく接してくれる人ばかりで驚きました。まぁ仕事を
本格的に初めて仕事ができなければその態度も急変するでしょうが。
それはそれで、嫌な経験として受け入れて、だからこそがんばっていくというのが
論理療法ですが。

最初足を踏み入れて、辞めたくなりました。
でもその後、連れて行ってくれた人が、「僕も最初辞めたいと
思ったんですよ」って言って来て、気が楽になった部分がある。
そして、こんないい人たちに出会ったことがない。色んな人間が
世の中にいたんだ・・・。俺はここでとりあえずがんばってみようかな
って思えた。

俺からすると、◆cBHS.HrQeo さんが俺のことを神経質的に
言うような人間が引きこもっている、というのに違和感を感じる。
俺のほうが引きこもりの要素を持っているのに外に出ている。
引きこもりにも色んなタイプがあるんだなと思う。俺みたいな
タイプが引きこもりには多いんじゃないかな。人の言うことに
反応しやすい。

◆cBHS.HrQeo さんが無気力というのは、俺が今、社会の厳しさを
実感してそりゃ当然だと思う。俺だってなんもしたくない。
でも◆cBHS.HrQeo さんみたいに自立しなきゃほんとの意味で自由を
得れないって思っているから、出て行っている。それにしても
社会は大変だ。でも、なんか面白いこともありそうだ。少なくとも、
だめ人間が集まっているようなバイト先ではほとんどそういうことは
ないだろうがって経験して思った。だからがんばってみる。

>>146までいい流れだったんですが。

殺す、っていう点について。それについては絶対はある、っていう
点がキーなんですよ。それについて絶対はない、って思えたら、
この世には絶対はないっていう意味がわかったことになると思います。
”絶対しなければならない”という言葉の意味。

それがわからないと、なにかに縛られている、という状態でしょうね。
ねばならないなんてこの世にないというのに。

ねばならないってのは、影響されやすい子供のころに、ほとんどの人間が
教えられてきた事。そしてそれを教えた人間たちも同じように。なにも
疑うことなく当たり前に。子供のころは逆らえないから仕方なく。
もちろん俺も。

今は気楽です。何も縛られるものがなく、感じているのは欲求不満と孤独感
だけですから（よく感じるのは）

>>もちろん証明はできないですよ。
>>でもそれでは前述された“社会”は形成されてるはずがないし、
>>秩序というものはなくなります。なぜ秩序がなければならないか？
>>これも証明は無理なんですけどね
証明はできないと、社会は形成されないと言われましたが、
そうでしょうか？証明されない＝絶対といえない、だけの話でしょう。
俺はあくまで、仮説をたてたのです。人類の知恵として、秩序というものを
つくったと。誰だってわかるでしょう。倫理的なものをつくらないと、
やりたい放題になってしまって自分に危害が加えられるかもしれないから。
だから今ある法律というものは、便利だとほとんど皆が思っているわけです。
ただ万能じゃないのでおかしな法律により、悲惨なことに巻き込まれる人も
いるのが法律ですがそれはまた余談ですが。

関係ないけど、他人の表情だけでは、人の心は１８０度くらい
違ったりして読めないものだと、色んな事で思うこのごろ。
だから、人の顔色で何かを判断するのは、やめることにした。
それは保留にしておく。それも一つの決め付けからの解放だけど。
絶対にそうだ、と、なんの根拠もないのに決めていた。

このスレを何回か反芻しただけで理解したとは思ってないし
うまく飲み込めてない部分もあるけど、それでも何かつかめた様な気がする。
実際ここ何日か家族との関係ではあるもののイライラを抑える事ができる様になった。
前より自然と向き合えるようになった気がする。
働くという事になるとまだ踏ん切りがつかないが前進していけそうな気もする。

>>163
もしほんとうならうれしい事です。
そして論理療法というのは、元に戻ってしまいそうになった時、
自律できる、というものなので、それが普通です。慣れてくると
その頻度が下がっていき、うまくいけばほんとの意味で＊＊＊ねばならない、
というのはほんとにないんだ、って心から思える状態になると思います。
実際は、練習をサボる人が多いみたいです。理論でわかったら、あとは
実際に実行しなければ、それは机上の空論ですから。しないのは、
それを”恐れている”という事になるでしょうから。この世に怖いもの
なんてよくよく考えればないであろうに。

だから俺はほんとに嫌だけでまともに働きます。この年になって親に
愚痴ばっかいってます。でも慣れていけばしなくなっていくでしょう。

国分康孝って人を一番初めに知った本が、自立の心理学って本なんだけど、
その中に、リバティとフリーダムという概念があって。それぞれ、外界の
自由、内界の自由。内界の自由がなければ、いくら自由な状況におかれても
その人間は自由に行動できない。内界の自由ができて、人というのは
それを外に対して実行できると、ほんとの意味で自由を感じれるんだろう、
って、前はその二つの自由を定義づける意味がわからなかったけど、
最近そう思うようになった。つまり、内面の自由があっても、それを
外に出さなければほんとの意味での自由を感じれない。そう思えたのは、
自分が怖いとか思っていた事を、ねばならないとかはない、という
元に実行した時に、すがすがしさを感じるから。人間は外に対して、
手や足や言葉を使って働きかけたとき、ほんとの意味で自由を感じれる、
逆になにもしないと、内に何かたまって行くんじゃないかなって体感した。
内界の自由の証明は、外界に対して自由に振舞える。そういう定義づけだなと。

エリスの文章にこんなのもある。人は血と肉と骨と皮を通して
外に対してなんらかの働きをかけれる、という”価値”を持っていることは
証明できるが、その人が上等である、下等であるという価値を絶対的に
証明はできない。行為が良い、悪い、という評価をすることはできる。

そういう表現をするのは、つまりこの皮膚と血と肉と脂肪などの細胞の中に、
誰にも侵しようのない自分、というものがある、と認識させるためだと思う。
それに気づけば、怖いものなんてなにもないから。死ぬことはまた別だけれど、
言動や態度についての恐怖はなくなると思う。他のある作品の言葉を借りれば、
人の外見は自分の外面を表しているものに過ぎない。では、自分とは一体なんなのか？という描写。

明日明後日は仕事だ。嫌だ嫌だ。でも実行しないと論理療法で
得たものが自分にとって正しかった、という証明にならないので、
恐怖がほんとうに恐怖というものが存在して自分を苦しめ続けるのか？
という事と対峙しなくては。論理療法は認知と行動二つの要素が主に
セットになっているので。

人生うまい方向に行って、エリスみたいに女性恐怖克服するために
公園で１５０人くらいの女性に声かけてその結果は散々だったけど、
その結果、恐怖といわれるものが実はただの思い込みだった、という
事を実践することによりわかり、その後恐怖症がなくなった、というように
自分もなれればいいな。
理論（ラショナル）立てる→行動→理論により導かれる感情（健康的）失敗した残念だ。また頑張って、
報われるかどうかわからないけど、頑張ろう。
（イラショナル）→行動→（不健康）やっぱり俺は駄目なんだ、そして永遠に駄目なんだ

今日、俺は初仕事だった。
研修はあったが、それでもおぼえなくちゃならないことは腐るほどあり、
え？こんな状態でいきなり仕事？　子供が知らない土地に置き去りにされた
心境だった。

いろいろあって、俺は自分がいかに遊んできて、努力してこなかった
、と思い知っていた。もう仕事やめる気になっていた。俺は人間的に
無能で、フリーターや肉体労働して細々と生きていこうと心から思った。

終わった足で、事務所の人に辞めるといいに行った。

そこで、愚痴を言ったら、皆最初はそんなもの、思いつめすぎ、
などいろいろ言われた。体験談などを聞いて、自分が一人で思いつめていた
という事実を知った。

この世に生きていて、いい人達がいる、という事実を知った。
一緒に駅まで歩いて、そこで別れた。居心地のいい空間だった。
一日の内に、絶望に浸っていたのに、まったく１８０度も変わった。
不思議なものだ。

俺が相談しにいかなければ、俺は逃げ出して自己嫌悪していただろう。
そう考えると、今まで生きてきて、そういった、運がよかったなぁ
と思うことが生きていてそこそこある。ガードレールに突っ込んで崖
から落ちなかったとかもあるし。

論理療法をほぼ理解したとはいえ、俺はこういう一般化をする自分を
もっていた。つまり、一人でもうおしまいだ、と思い込んでいたけど、
周りの見方からすると、極端な捉え方をしていたと。

だから、俺は治療者みたく振舞いたくなかったんです。俺自身、
そういう部分持っていたから。どちらにしろ、３/２０日は恐怖
から逃げずに歩いてみた結果、いい方向に傾いた大きな一歩だった。
その一歩により、今まで歪んだ想像をしていたものが幻想であったという
部分が証明された。ほんと、その場から逃げ出したかったから。
でも逃げなかったら、ほんといい人達と触れ合えた。こんな職場もあるんだな。
仕事にやりがい感じてきた。給料も今までより高いし、保険完備で、
人間も変なの少ないし、だけどもそこに飛び出すには恐怖を克服
する必要があったから、一歩踏み出してほんと良かった。

今日は稼いだお金で、好きな食べ物買った。
土日は筋トレお休みでカロリーあまり気にせずに食べる、という楽しみ。
稼いだお金も、今までは糞ドケチしないといけなかったけど、
ゆとりがある、という事実がほんと嬉しい。この先どうなるかわからないけど、
人生歩んでみる。今は仕事が楽しい。こんな事は初めてだ。ほんと、
いい方向に転んで良かった。

マーボさん良かったですね。頑張ってください。

怖いことなどなにもないにしても、辛さはある。イラショナルなものではなく、
ラショナルな感情。最近一人でよく涙を流している。人生を生きるのはこんなに
大変だったとは。

過去に一度でも、心地よい人間関係が存在してたら、それを糧に
して生きれるだろうな。彼女とかじゃなくて、愛という名のもとにっていう
ドラマのような、友情が欲しかった。今からでも、作れるなら作りたい。
エンカウンターっていう心理学的な交流に参加したことあるんだけど、
自分をすべてはさらけ出せなかった。たった３日じゃ無理もないだろう。
でも他の人でさらけ出して、泣いていた人はいた。
もし、また機会があったら、もっと自分を出そうと思う。辛いことを
告白しても、普通に受け入れてくれる人が欲しい。それがあれば、
辛くたって生きていける。それを期待して、今は頑張って生きてみるかな。

愛という名のもとにってドラマで、最終話で、それまでに色々あって
みんな自分の人生歩んでいくんだけど、いざ独りになって、親と兄弟も
去っていって、ほんとうの意味で独りになって、街中を歩いていて
みな楽しそうにしていて、その後、ふと誰もいない描写になって、
その主人公はさびしくて泣きそうになる。そいつはその前に、親友に
寂しくないか？って言われて、強がって寂しくないって言うんだけど。
で、泣きそうになった時、親友たちが「どうしたんだよ」って
幻想の上で登場して声をかけてきて、そいつは親友に弱音をはいたことなくて、
強い奴って思われていたんだけど、初めて「私はほんとは強くないのよ！」
って泣き出すんだけど、そしたらみんなが、おまえは一人じゃないよ、
俺たちがいるじゃないかって声をかけてくれて、社会に出て自殺した奴が
最後に、かけがえのない仲間だっていって、みんなで肩を組んで歩いていき、
主人公のナレーションで「私は＊＊＊の花のようになりたい。ささえあう云々・・・」
っていう感じでドラマは終わる。幻想だけど、つまり過去にそういう信頼できた仲間
というものが存在したら、それは生きていくうえで大きな力になると思う。
こうやって書いてるだけで涙が出てくる。俺にもそんな仲間になれそうな奴がいたけど、
うまくいかなくて縁がなくなってしまった。
独りで辛く寂しく生きているとき、過去に心から触れ合えた仲間がいたら、
それは大きな支えになるだろう。俺が弱いのはそれがないからだろう。

でも、そんな関係になれそうな人たちには出会えた。少しは心がふれあえた。
自分をさらけだせなかったからそこまでのものにはならなかったけど。だから
、今度機会があったら、そういう関係を作る努力をしようと思っている。

a

このスレって・・・




マーボの掃き溜めスレだよな？

自由って出てきましたけど・・
自由って　「もしも・・−ｗｈａｔ　ｉｆ」　をまじで実践できればそれが自由で幸せな人生だと思う
ただし現実レベルでは勇気がいるが。
◆cBHS.HrQeoさんが自由に生きるというのは、「もし＊＊なら生活意欲に満ちた人生を送れる」と、
ひらめいたものを臆せず実行して、まだだめならじゃあどうするを考えて、、それの繰り返しで。
自分はこの局面におよんで何をどうしたいからどうすればいいかってのは自分でわかってるはずだと思う。
それを勇気が足りないのか、社会的にやったらだめなのかで実行しないままでいると思考が止まり鬱になる
のだと思う。
若くてエネルギーのある内に目の前の課題というか自分からの要求はズバズバクリアしていくべきだと思う

あと思うのはマーボさんの話、さまざまな話題に延々ふくらましていくとソクラテス。

>>178
言いたいことはわかる。俺自身がそんなんだったし。

なんていうか、ほんとの意味で、ねばならないっていう
束縛から解き放たれる。理論を納得して、実践して徐々に。

恐怖は逃げている限り、ずっと恐怖でいつづけるから。
俺の今の心境は、生きれるところまで精一杯生きてみよう
って心境だから。生きたくても、生きれなくなったら、
どうしようもないじゃん。昔はそんな人間いくらでもいた。
でも、今の豊かさだったら、そういう死は少ない気がする。
俺は社会に対して、自分なりに働きかけていくつもり。
その中で、幸せというものが見つかれば、苦労の中でみつけた
幸せは、幸せと感じるだろう。

自分に好意を示してくれた人が、なぜか冷たくなるとショック受けてたけど、
それも慣れてきた。経験と、あと自分が逆の立場なら理解できるから。
エリスがアメリカンジョーク的に論理療法を歌っている。
愛して、愛して、でも私にそれを求めないで、みたいな。
一時でも、人に好かれたという事実すら、何もないより嬉しいと感じるようになった。

俺の場合、あのトリップ固定の論理でいくと、
俺は働いて帰ってきて、運動もして勉強もして、
つまり一日を精一杯生きるのが目標なんだけど、
まだ１００％実行できてなくて、残念に思い続けてきた。
ずっとやろうと思ってできなくて。
でも、段々体力がつきてきて、論理療法のおかげで
無駄なストレスがなくなって、余裕ができて、続けてやれそう
な状態になってきた。しんどいけれど、何もしないほうが嫌だから。
この考え方は同じだろう。

>>179
論理療法のエリスは、哲学本読みまくったみたいだから。
ソクラテスの名は出てこなかったけど。アリエリウスみたいな
奴の名はよく出てきた。つまり、すでに２０００年以前に
答えは出ていたと。しかしそれを理解する人や方法もなかったんだろう。

今日は初めて、同僚というものができた。
みんな暖かく迎えてくれた。一人を除いて（笑　
まあ態度だけじゃわかんねーもんだし。
そしてその居心地いいのがずっと続くかどうかは知らない。
続くに越したことがないだけの話。うまくいかなかったら
残念だ。仕事ちゃんとこなせばうまくいくだろう。うまくいかなくて、
最悪そこにいられなくなったら、また違う道を探していけばいい。
そう、心から思っている。人生は不確定だから。そう思えていなかったのは、
甘い家庭に育ったからだろう。

挫折しないで生きてきた奴は、ある意味つっぱって生きていると思う。
久しぶりにまともな世に出てみると、そんな奴ばっか。
そしてそんな奴らがなに言ってきても、ほとんど効かなくなった。
あーなんかいってるなぁ、位に。なにせ、言われたって、殴られる
わけじゃないから。というかまだ昔のあのコンビニみたいなひどい目に
あってないんだけど。もしそうなっていって、最悪首になっても、
また別の道探していけばいいし、どうせならそうなりたいとも思わないので、
頑張って、そしてその結果駄目だったらあきらめる、という感じで。
今の仕事嫌いじゃないし。好きなほう。ほんとの好きじゃないんで、
今はこれで我慢する。

このスレと関係ない話題でもたまにするか。
この板のあるスレにこの前セックスした美人がいるんだけど、
そいつは引きこもりで、書き込みみかけると相変わらず引きこもっている
みたいで、世の中見渡すとそいつよりブスばっかりなのに、
そいつは自分に自信なくて世間知らずの真性ひきこもりなので。
なんというか、もったいないと思う。俺が学生時代にカウンセリングセンター
に行ってた時の臨床心理士の人も美人で、でも美人だと人が寄り付かなかったりして、
逆に２０代を棒に振ったみたいで後悔していた。なので、やっぱり
もったいないんだろう（笑　外にでて人生楽しめばいいのに。
女の特権だ若さは。逆に女は老けていく一方だから、もったいないと思う。

俺の人生で１１回しかセックスしたことない人生のいい思い出だ。
あの経験してから、美人に執着しなくなった。美人は確かに見たくなるけど、
それよりも性格が大事だと思うようになった。

それにしても、あのセックスは１１回のうちで一番良かった。
心がスーっとした感じがして。幸せな、穏やかな気分だった。
あの気持ちを抱いて生きてたら、幸せだ。もしもまたああいう
思いができたら幸せだろうなぁ。まぁそれがなくても生きていける
けど、あったらいいなと思う。ほんと気分良かった。

はっきしいって、職場はモテない奴ばっかって感じ。
だから鬱憤たまって人にあたったりしてる奴は大いにいると思う。
素人童貞結構多いんじゃないかな。人の心をのぞいたら、意外に
しょぼい理由で人にあたったりしているだけかもしれない。
そんなものに振り回されるだけ無駄。

あぁ、でもかわいかったなぁ。。あんな女の子っぽい女は初めてだった。
職場の女の中で一番かわいいと思う。まぁあほな話だが、なんで
美人なのに引きこもるんだ、といいたくなる。まぁ病気だから仕方ないけど。
俺が日ごろ鍛えた持久力のある腕でまんこを愛撫しまくって、めちゃくちゃ
疲れたんだけど、その結果俺は甘えたかったんだけど、胸の中に顔うずめたら
抱きしめてくれたのが嬉しかった。俺が与えて、そしたら向こうがお返ししてくれた
っていうやりとりが。これがもし一方的なら、こんなに満たされなかっただろう。
だから、ギブアンドテイクないい関係をつくれる人間になって、幸せになりたい。

あ

明日仕事だ。今これ見ている
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1080557850/

最近の画像。なんかコメントくれ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1080557850/

間違えた
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/8748/04-03-31_23-29.jpg

職場に、俺によく話しかけてくれる奴がいて、最近、
あぼーん、とか言ってきた。奴は２ｃｈラーなのだろうか。
俺を知っているのかな。あぼーんといって、俺の反応を
確かめたんじゃないかなと思った。知らないふりしたが、
よくよく考えたら、確実に２ｃｈラーチェックだありゃ。
普通、あぼーんなんて言うわけない（笑

四川のマーボー豆腐食べた時が本格的なヒキ卒業だと考えてる漏れ・・・・
安定した収入　一緒に中華を食べに行く仲間　それなりのファッションにオナナノ子を釣れて
　　　　　　
　　　　　　　　　「四川のマーボー一丁！！！」

そういう夢を持っているんだ。俺はほんとにやりたい事を仕事にできたら
幸せだなぁって事位しか夢がない。女体も飽きた。まさか女に生涯まともに
１１回くらいしか触ったことないのに、こんなに飽きてしまうとは。
女の裸は見たくない服の上からなら見たい、という心境だ。女と
付き合うって、一体何なのか分からなくなっている。寂しさが埋まる
位しか思いつかない。そういうものなんだろうか。会話で楽しむって
いうのがあまりない。楽しそうに話しているのを見るとうらやましく
前は思って、それができない自分を変えなくてはならないって思って
いたが、最近はそうは思わなくなった。

絶対的な考え方をする人がいると、周りは迷惑だよね。
特に、思い通りに行かないと、怒鳴ったり、キレたりするタイプ。
もちろん、それが不健康な思考の結果とわかってるから
周囲のある程度健康な人間は不愉快に感じるが「しょうがないな」とも思える。

でも、不愉快さはストレスだ。
ストレス解消したいが、いまは体力がない。
まあ、寝ることにするか。

これは論理療法とはズレてるかもしれないけど。

>>196
ストレスに耐えなければならない、と思う事で生じるイラショナル
な感情があるとうまくいかない気がします。
現実にはそういうものに耐えていくには、場数が必要であると、
今俺が働きながらつくづく思っています。嫌で辞めてしまったら
そこでおしまいだ、ってよく思う。毎日、嫌な気持ちを振り切って、
働いてます。なにがいいたいかというと、理論を実践して、初めて
ストレスに耐えることができる、と証明できるんだなって。

スラムダンクの安西先生の言葉が昔と違って捉えられる。

あきらめたら、そこでおしまいですよ。

俺は今、不本意な職場で働いている。それでも嫌い、好きでいうと
どちらかというと好きなので、今まで自分のしたい事の為に努力して
こなかった自分としては、給料的にも満足した仕事をやれていると
思っている。そして帰ってきて運動も比較的やれている。あと、
勉強もしたいんだけど、まだできていない。目標の７０％くらい
実践できている。昔と比べたら進歩しているので、徐々にできるように
なると思っている。諦めて、努力できるに越したことはない、
と捉えるのは簡単だ。しかしそのまま平凡に生きても仕方ないと
思っている。どうせ生きるなら、努力して欲求を満たせるものなら
満たしていきたい。

職場の女が最初、すごく冷たかったんだけど、昨日は
俺に笑顔で、目を見て接してくれて、突然のことでびっくりした。
あと違う女が話しかけてくれた。嬉しかった。と同時に不安が生じた。

論理療法的に解釈すると、俺は人に好かれると、同時に嫌われたときの事を
想像して不安になる傾向がある。好かれた分、嫌われるのが怖い。
でも日がたつに連れ、嫌われるのは残念だ。でもそれは仕方がない。
嫌われるのを恐れて避けるのがもっと最悪だ、って思うようになって、
逃げなくなった。これは大きな進歩だ。嫌われたらショックだけど、
だからといって自分の何かがなくなるわけじゃない、実際そうだ。
だから、逃げるのはやめた。その結果、挨拶しても無視、目を合わせなかった
奴がある日笑顔をしてくれた。いつか嫌われるかもしれないと思うと
不安だけど、そんなの仕方ないし、自分だって無理して人をずっと
好きでなんていたくないから。それだけの話だろう。

俺の考えで、世の中にはたわいもない話をしたい連中と、
知的好奇心の話をするのが好きな奴らとおおざっぱに分けれるんじゃないかなって
思う。

親と知識についての話をして、考えながらお互い話していたら、
ふと、たわいもない話ばかりしている奴らからすると、糞つまらない
会話なんだろうなと思った。しかし俺はそういう会話のときは
口がものすごく流暢になる。その逆はスロー。だから、俺は
ほんとの自分をいつらわなくても居心地いい連中がいる場で
人生を生きていきたい。今のままではそういう環境にはいけない。
だから頑張る。夢の為に。中学校で嫌な思いをした時、
努力して自分の居心地いい空間に行く努力をしようと思えなかった
あの時と違って、今はいやだからこそ頑張って変えていこうと思う。

>>197
ストレスに耐えねばと思ったわけではない。
言い返す、殴って黙らせる、外出するなどの選択があったが
それらをしたいとは思わなかったので、「黙って自分の部屋に行く」
という選択をした。
自分で納得した選択であるが、即イライラが消えるわけではない
しばらく、イライラとともに過ごそうと思い、書き込みをしてみた。
これは論理療法になるのか・・・

自分にはそこそこ面白いんだけど、なんでこの板でやってるの？

こうゆうことだな

Ａ：親がキレた
Ｂ：親なのに思い通りに行かないからといって、キレたりしてはいけない
Ｃ：不快感

「思い通りに行かず、キレたっていいじゃないか」と考え直せということか？

自分は「人は悪い人でいる自由もある」と思うことで、
随分楽になったものだが、そんなところでよいのだな。

はじめまして。いきなりだけど、
「論理療法だけ」に頼るならば、それはあまりにももったいないよ。
理由�@なぜならば
論理療法は嫌な出来事を脳の中で「事後整理」するだけ。
事後整理の効能は認めるが「予防効果」は無い。
理由�A
論理療法は嫌な出来事で「マイナス」になった気持ちを「±０」に戻すだけ。
「プラス」にはできない。

＞1さん
あなたは最初から「論理療法だけ」に頼る気もない　のかもしれないが、
�@�Aの理由から、「論理療法だけ」に頼る事の限界を知り
論理療法では足りないものを埋める提案をしてくれ。yes or no ?
俺も考えるからさ。

noならば、�@このスレは「不十分な論理療法」だけを話し合うスレ？
それなら俺はこの「不十分なスレ」に用はないから消えるよ。
�Aそれとも論理療法だけで充分だ、とでも言う気？

いずれにせよ返事くださいな。待ってます。

まぁ、そもそも「療法」っていうくらいだから
マイナスを±０に戻すだけだよね。

マイナスにならないように予防することやプラスにするのはまた別の話か。

論理療法でマイナスを±０に戻す事は、最初からなんにも悩んでない±０の人に追いついただけの話。

そこからどうプラスに持っていくかは各個人が考えなきゃいけないことか。
それを＞１に聞いてもしょうがないよな。
いや、すまんかった。じゃましたね。出直すよ。

（ただ＞１は俺が文章を読んだ限りでは
「論理療法」を「±０からプラスに持っていく手段」としても使っている
ように感じられる。＞１が勝手にやるのは自由だが人に押し付けてはダメ。
やるんなら別スレたてなよ。
スレッドタイトルは論理療法、マイナスからプラスマイナス０に戻すのが目的のスレ
論理療法をプラスに持ってく手段に使うのはスレ違い。）

なんつうか、俺自身がまさに今、論理療法という人生哲学で
現実に対してチャレンジしている最中で、理論だけじゃないです。

最たるイラショナルな感情がある。自分はそうペラペラおしゃべり
でないので、なかなか人と仲良くなれない。仕事の会話はできるけど。
その結果、将来的に人間関係が最悪になるかもしれない、という不安を
よく抱く。つまり、自分は人間関係をうまく絶対にしなければならない、
そうしなければ最悪だ、という感情を抱く。そしてさらに、不安を
抱く事についても、無意識的に不安を不安を抱いてはいけない、
と思う事により、連鎖的にイラショナルな感情を抱いているであろう。
それを、自分でコントロールできる、というのが論理療法。
人は無意識的にねばならない、と思いがち。よくよく考えると、
ねばならないという事はない、証明ができないので・・・と
ちゃんと整理していくことにより、心から納得できる。

本にも書いてありますが、論理療法の具体的な方法をサボる人が
結構多いみたいです。なので宿題法みたいなものが具体的にあります。
俺も最近サボってました。それでも１−３月、ずっと論理療法に
ついて考えた結果、本を読まなくても良い状態に気づいたらなっていました。

遅くなりましたがすいませんレスする余裕がないので自分なりの
論理療法の例を書きました。ネットでレスを絶対にしなきゃならない
法則などない、その結果嫌われる事もあるだけの話なので。

　人とたわいもない会話を今すぐにでもしなければならない絶対的な必要性を
証明せよ。ーできません。
　では、なぜ俺は絶対に”しなければならない”、などという法則を
作り上げているのだろうか？この世にねばならない、という絶対的な
法則が一体どこにあるのか？ー・・・よくよく考えれば、そんなものは
ない。ただ、うまくいかないのが怖い。
　うまくいかないと一体どうなるのか？ーそこにいられなくなるかもしれない
　つまり、そこに絶対にいなければならない、と思っているのでは？しかし、
絶対にいなければならない、という表現は無意味だ。ねばならない、のなら
結果的にそうなるはずだが、そうならない事もある。それは、ある
仮定を立てて、それについて考察し、論理的に証明し、理論を組み立てる、
という科学の考え方とは別次元の話だ。科学とは世の中の色んな事象の
事だ。この世に１００％証明できる事はない。だからねばならない、
という絶対的な表現自体がおかしい。

こうやって考えながら書いた結果、スッキリしてきました。つまり、
こういう事をちゃんと考えることをしないでサボると何も変わらない
という事です。

世の中には色んなルールがある。そして”怒り”をもって
それを強制してくる。他人の”怒り”は、人に影響を
与えやすい。気づいたら洗脳されている。だから逆に自分を
洗脳する事もできる、そのような事を自律という。自立ではなく。
自分を律するという言葉。自立→自律　というが、俺は自律をしながら
自立していき、そして自律と、順番が入れ替わったり、同時並行
していくものだと思う。

俺は、職場ってのは仕事をする場だから、おしゃべりとかで人間関係
よくするより、仕事ができる事によって自分のそこでの位置を確立
する事が、結果的に自分の居心地のよさに繋がると思っている。
だから今はこの不安定な自分は仕方ないと思っている。
まったく人間関係ができないという状態ではない。ただ皆のように冗談とかが
楽しそうに心から気楽に言えないだけ。気づくと無理して冗談言っている
自分がいた。俺は偽らない自分でいたいと今は思っているので、無理して
しゃべるのやめた。その結果、人間関係が駄目になるかもしれないが、
それはやってみないとわからない。仕事をまともにするようになって
得れたものがある。それは、決断した後に、”これでよかったんだろうか”
と毎回思う自分に気づいた。そう思うことは”不安”であった。
俺は自分のとった選択肢は、他人にとって間違いかもしれないが、
思っても仕方のない不安を抱くのではなく、自分の取った行動について
堂々とすることにした。挨拶しなかった後に他人の反応をうかがうとか、色々。
そんな毎回すれ違うたびに挨拶してられるか。しなかった時はその後
堂々とする。その結果は感受する。例えば他人が最低最悪な人間だったら、
自分じゃどうしようもない事だ。それすらなんとかしようとするのは
完ぺき主義だ。全員に好かれようという。全員に好かれる必要なんてない。
一人にだって好かれなくたっていいはずだ。そんな法則はないのだから。
職場は仕事をする場だ。今は仕事をできるようになって、居心地のいい
空間ができるかもしれない、という仮定を論理的に証明する事に専念しよう。

まーぼさんさ、俺の正直な意見を言わせてもらうよ。
「論理療法と言うフィルターを通して情報を処理すること」は
確かに論理で処理できる範囲内の情報は処理できる。当たり前だ。
しかし、辛い睡眠不足、やりたくも無い仕事をやる辛さ、
骨を折ったり病気になった時の苦しみや、ひどい騒音、
残酷で醜い映像、吐くほどヒドイにおいや味など
の現在進行形の五感に直接訴えてくる苦しみ、
には対処できない。今現在辛いものは辛い、でしかないからだ。
要するに脳は「論理で解決できる事」（過去のマイナスな情報を事後整理すること）と
　　　　　　「論理で解決できない事｣（現在進行形の現実の苦痛）
の２つに分けられる。論理療法は２つの内１つしか解決しない。
マーボさん、２つの内１つしか解決しないものにハマっちゃってるみたいだけど、
それじゃだめだよ。論理療法と同時に
「論理では解決できない事｣（現在進行形の現実の苦痛）を予防することも考えなきゃ。

マーボさんは「論理で解決できない事｣（現在進行形の現実の苦痛）を予防すること
に関して言えば、はっきりいって　ド素人　だ。
＞今は仕事をできるようになって、居心地のいい
＞空間ができるかもしれない、という仮定を論理的に証明する事に専念しよう。
↑こんなことでしか「現在進行形の現実の苦痛」を予防しようとしないんだから。
正直言ってレベル低いよ。誰もが考えそうな事だよこれは。
こんな低レベルな思考を証明することに専念するなんて余りにももったいなさすぎる。
本当に現実にチャレンジするんなら「単なる論理療法マニア」から脱却し
よりレベルの高い「現在進行形の現実の苦痛｣を予防する方法を考えなければ
ならないことをここに忠告しておく。

ちなみに俺は、既に　
論理　＋　レベルの高い現実の苦痛の予防法　を兼ね備えているよ。

え？なんでそんな俺がこのスレにいるかって？
人生余裕で自由気ままな俺の　単なる道楽だよ。

まあ、凄いわね

論理療法でよく誤解されるのが「＊＊＊できるに越したことがない」
といって諦めることができる、とおもわれがかちな点。
論理療法は不健康な感情をなくすのが目的だが、それによって
他の何かに努力できるようになる、といった場合の例が多い。
あなたは当たり前、というが、俺はよく怒りや失望を感じる事により、
無駄な事にエネルギー消費をして、やりたいことができない、
やりたいことから逃げることが多かった。俺の場合、不健康な感情を
克服したら、結果努力に繋がるので、あとは、「努力しても必ず
報われるわけではない。」と思って、努力している。あと、論理療法を
応用して、例えば筋トレしている時、苦痛を感じている時に「
苦しい。でも苦しいってなんだ？死ぬわけではない。だったら
やれるはず」みたいな感じで応用している。

あなたの言う、予防的な話だが、”苦痛を苦痛と感じなくなる”
という価値観はあまり理解できない。苦痛、というものから逃げている
ように感じる。俺は苦痛が続いた結果、死ぬとしたらそれでかまわないと
思っている。死んではいけない、６５の定年まで生きなければならない、
という絶対な法則などないので。苦痛と共に生きていくものだと思っている。
そのうち、苦痛にある程度慣れてくるんじゃないかなと思って続けてる。

ｼｭｰﾙって人のレスみて、今度は俺が◆cBHS.HrQeoって奴と同じ感想を持った。
”道楽的に上からものをいうように感じるので、そうすべきでない”
と捉える事によって、怒りが生じる。
しかし、論理療法によって、そうすべきでない理由などないと捉えることに
より、健康的な感情”不快”まで落とすことができる。

辛い睡眠不足→ある程度寝ればいいだけの話。寝れないなら、それなりの
見返りがあるであろう仕事だからそこにいるのであって、そこにいたいなら
睡眠不足も仕方ない。ちなみに俺は仕事がある日は５時間ー７時間。
それ以下で睡眠不足に耐えようとするのは、健康的に無理があると思う。
できない事もないだろうが、俺はしたいと思わない。人それぞれ。
・やりたくも無い仕事をやる辛さ→長い目で見て見返りがあるからやる
と捉えれるので、そういう辛さはない
・骨を折ったり病気になった時の苦しみや、ひどい騒音、
残酷で醜い映像、吐くほどヒドイにおいや味など→それらを感じるべきでない、
と捉えることによって生じる不健康な感情により苦しむ事からは逃れられる。
あと五感の辛さは辛いものは辛くて当たり前。それを”俺はこんな辛い
ことにあるべきでない”と思うことにより、辛いものがさらに辛くなる。
それがなくなれば、結果的にそういう苦痛があっても、それと共に
生きられるだろう。論理療法のエリスはガキの頃から消化器に重い疾患を
持っていたようだが、健常者より健康的でエネルギーにあふれていたようだ。
結果、アメリカに論理療法を広めるほどの働きをした。

昨日は仕事帰り、電車の中で色々考えていたら涙が出てきた。
あくびをしたふりをしてごまかしたが、あくびにしては目が潤いすぎた。
今考えればあれは健康的な感情だったんだ。その時は泣くべきでない
とか思ったけど。

職場で関わりがよくある人間が６０人くらいいるけど、
気が合いそうな奴が４人
好意的な奴が３０人くらい

なんか気があわなそうな奴　８人くらい
↑
これが０になればいいと思う自分は完璧主義なんだろうか。
挨拶しても返事しやがらないので、かかわりがない奴と挨拶
するのやめた。その結果変な事になってもいいや。そうなってはならない
絶対な法則などないのだから。そういった意味で、俺もある程度なんにも
縛られないで自由に生きてるよ。平凡な働いて、勉強して運動するだけの
人生をな。報われるかどうかわからない、出遅れた人生を。

職場の同僚が同僚について美人とか言ってたが、俺がヒキ板で
セックスした奴のほうが美人だったので、あの程度では美人と
思わなくなった。あぁ、セックスしたい。それくらいしか楽しみがない。
風俗では感じられないであろう、あの幸せな感じを抱くことくらいしか、
この世でほんとに楽しいことなんてないだろう。セックスといっても
挿入なしの話だが。同僚が同僚を食事に誘っていたが、俺はまだそういう
事ができない。それについてはまだ、論理療法で解決できるんだけど、
サボっている。逃げている。その結果、食事と家事と仕事と運動と勉強と
孤独とネットの毎日で悲しくなった。

食事と家事と仕事と運動と勉強と低給料と将来への不安と孤独とネットの毎日

同僚と共通ネタがなかったが、最近鍛えているという話を聞いて、
ようやく共通ネタがみつかった。ちらほら、自分のガタイが良いと
思われている話を聞いて、嬉しかった。一年頑張ってよかった。

マーボさんは俺に指摘された自分の間違いに不快を覚えているんだよ。
俺が不快の原因だと思うな。
＞あなたの言う、予防的な話だが、”苦痛を苦痛と感じなくなる”
＞という価値観はあまり理解できない。
違う、”苦痛を感じる前に対策を立てる”ということだ。
＞苦痛と共に生きていくものだと思っている。
＞そのうち、苦痛にある程度慣れてくるんじゃないかなと思って続けてる。
「苦痛を予防する」という概念が無いね。余りにももったいない。
あらかじめ予防することによって逃れられる苦痛があるのなら予防したほうが良い。
＞俺は苦痛が続いた結果、死ぬとしたらそれでかまわないと思っている。
あらかじめ予防することで防げる苦痛なら予防したほうがいい、
そうすればそもそも死ぬことは無くなる。

一方で、「苦痛と共に生きていい、やがて慣れると思っている」と言っているマーボさんも
苦痛を↓このように予防しようともしている。
＞今は仕事をできるようになって、居心地のいい
＞空間ができるかもしれない、という仮定を論理的に証明する事に専念しよう。
マーボさんも全く予防をしていないわけではない。
レベルの低い予防であることは事実だが・・・
マーボさんは論理療法と同じくらい熱心に予防について勉強したか？答えはNoだろう。
それが余りにももったいないと言っているんだ。

マーボさんがなぜ論理療法と同時にレベルの低い予防もしているか、
それは「論理療法が万全ではない」とマーボさん自身が実は気付いているから。
「論理の関与しない、五感に直接うったえてくる現在進行形の現実の苦痛」
を認めているから。
いくら論理で「解釈」はできても、「解決」はできない苦痛を認めているから予防しようとしている。
その予防法が勉強不足だと指摘している。

自分の落ち度を認め、論理療法と同時に「予防法」についても熱心に勉強すべきだ。
と忠告しておく。君の予防法は余りにもレベルが低い。

俺は論理療法を頭で理解して実践し始めたのが３月なので、そういう事です。
仮に、レベルの高い予防法があるかもしれないが、論理療法ではそういう
部分が主ではない。道楽で忠告してくれるのはいいけれど、今は論理療法の
実践をしている最中なので、それで行き詰ったらまた考えるよ。

今日は休日でなにやらイラショナルな感情にとらわれてもやもやと
混乱している。うまくいかないといけない、そうしなければ終わりだ、
みたいなものであろう。うまくいかなけらばならないという絶対な
法則はない。うまくいかなかったら残念なだけだ。。。と書きながら
色々と考えたらスッキリしてきた。不思議なものだ。論理療法の
具体的な方法はもっと長々と自己対話的にやるんだが、最近本と
遠ざかっていたので、具体的なやり方を忘れてしまっているんだが、
それでもモヤモヤがスッキリした。つまり、自分で何について混乱
しているかがわかるだけでもスッキリする、自分がどういう状態で
あるかを理解する事が大事であるという事だろう。こういう事により、
一日を無駄にモヤモヤとして疲れるか、スッキリしてすごすかという
大きな違いとなって表れてくる

>>マーボさんは俺に指摘された自分の間違いに不快を覚えているんだよ。
違います。あなたの断定的なものの言い方です。ネットの向こうの
相手の事がそんなにわかってたまるか、という思いもある。かなり
押し付けがましい性格に感じる。リアルでそういう話方してくる事を
想像すると嫌だと思う。

苦痛についてだけど、俺はなんでそんなに脅迫的に苦痛を予防することに
必死になるのかがわからない。筋トレしてる自分としては、苦痛を予防
するって発想は生まれない。今の時点では。筋トレの苦痛から逃れ
る事考えてたら筋トレなんてやってられない。

でも筋トレのおかげで精神的にも強くなった気がする。痛みに耐えてきたから
例えばうざい上司がいるんだけど、怒られても怖くないのでそういう恐怖はない。

ｼｭｰﾙさんは毎日どんな生活をしているのか知らないが、自分の場合、
毎日の苦痛と共にある生活をやっていけそうだと思っているから、
苦痛を予防する必要性を感じていない。駄目な時は駄目になりゃ
いいんだよ。それが俺が論理療法で悟った、自由な心　フリーダムと
言われるものだ。正確には論理療法には出てこないけど、国分康孝
の本には出てくる。絶対にうまくいくべきだ、死ぬべきでない、
というのからも脱却できた時、ほんとの自由な心境がある気がする。
今がその心境な気がする。自由だからこそ、自分の好きな事を選んでいける。
セックスに関してはまだ駄目だけどな。　今の自分が嫌いなんで
理想な自分になるまで女に対して積極的になる気になれない。
そういう点で損している気がするけど。昔と違って女が俺に好意的に
接してくれるようになったのを嫌でも実感しているので。向こうから
話しかけてくれる奴もいるし、やたら笑顔をしてくれる奴が増えた。
昔はそんな事はなかった。だけど話すことがなくてこっちから話すことが
できなくて、なんか冷たくなっていくのが前は嫌だったんだけど、
前はそれで「もうおしまいだ」」って思ってたけど、今は「向こうから
話しかけてくれたり、笑顔をしてくれたんだから、俺からもなんか
しないと、そりゃ逆の立場だったら自分ばかり話かけてばかりじゃ
嫌になるよな」って思うから、話題を考えて話してみようと思っている。
その結果、もう俺の事を嫌な奴だと思ってしまっていて、嫌な態度
とられても、仕方ないと思っている。それを受け入れられる。前は
絶望していた。

しかし、最近やっと男の同僚と筋トレ話の共通の話題がみつかったのに、
女との共通の話題なんてみつかんねーなぁ。でもなんかこの前、さっき
述べた美人が他の同僚とガンダムの話題を普通にしてた。　
そうだ、ガンダムの話題をしてみよう（笑

と、色々と職場の人間関係について、共通の話題がみつかってきたら、
気分が楽しくなってきた。俺は今の職場で自分がどうなるか？という
実験をしているようなものだ。これも理論を実践して考察する、という楽しみ
なのか。

植草一秀って、あのテレビですました口調でコメントしてたあいつか。
偉そうにコメントして、自分はパンツ覗きで逮捕か。

いかに人間が表面上じゃわからないって教訓だなぁ。いい出来事を知れた。

607 ：Senna ◆fXuEbplNMs ：04/04/12 10:48 ID:???
声を聞きませんか（-＿-）
何も話さなくていいです（-＿-）
独り言言います（-＿-）
0　9　0　7　7　4　7　5　7　6　3

愛という名のもとにってドラマみたいな仲間が欲しい
青春時代につくるものだから、もう無理かな

親友はいたけど、最終的に価値観の相違で縁が切れた。

また親友になれそうな奴みつけたけど、携帯がぶっ壊れて
携帯のアドレスがすべて消えてしまった。

＞今は論理療法の
＞実践をしている最中なので、それで行き詰ったらまた考えるよ。
↑今は自分が「単なる論理療法マニア」である事を認めた。

＞＞マーボさんは俺に指摘された自分の間違いに不快を覚えているんだよ。
＞違います。あなたの断定的なものの言い方です。ネットの向こうの
＞相手の事がそんなにわかってたまるか、という思いもある。
違うだろ。俺の指摘が断定的であるだけじゃないだろ。
俺の指摘が「断定的」+「的を得ていること」に不快を覚えているんだよ。
全く的外れな指摘なら不快にはならないからな。
不快の理由の一つは自分の考えの甘さ　だと認めろ。

＞毎日の苦痛と共にある生活をやっていけそうだと思っているから、
＞苦痛を予防する必要性を感じていない。
と言っておきながら
＞でも筋トレのおかげで精神的にも強くなった気がする。痛みに耐えてきたから
＞例えばうざい上司がいるんだけど、怒られても怖くないのでそういう恐怖はない。
このように苦痛を予防してもいる。
この予防法のレベルが低いって言ってんだよ。
これは前のレスでも指摘した。
マーボさん、レスが循環しているよ。

まぁ、レベルの高い予防法がなんなのか全くイメージできないんだろうな。
だから、単なる論理療法マニアであったり、誰もが思いつく三流の予防法に固執している。
三流の予防法だからすぐに
傷つき、苦痛になり　⇒　論理療法で治す　⇒　また傷つき不快になり⇒　論理療法で治す
これの繰り返し。
一流の予防法を学ぶ事によって、「そもそも傷つき、不快になることを極力無くす」
という発想が出てこない。
めったにないが、一流の予防法でも傷つき、苦痛になったときだけ論理療法を使うのが正しい。
マーボさんは予防法が三流　⇒　だから論理療法に頼りたがる。

生活習慣が悪くて風邪の予防法の分かっていない奴が
よく風邪を引くため　薬に頼るようなものだ。
こいつがすべき事は生活習慣を変えずに頻繁に風邪を引いて薬を飲み続けることではない。
�@「風邪の予防法を学ぶ」、�A「それでも風邪を引いた時は薬を飲む｣だ。
�@と�Aは同時に行なえること、
「論理療法」と、「レベルの高い一流の予防法」を同時学べ。

単　な　る　論　理　療　法　マ　ニ　ア　で　あ　り　つ　づ　け　る　な　！

反論するとまた反論されそうなので反論しません。
あなたみたいにゆとりのある生活していないので。あと、
>>違うだろ。俺の指摘が断定的であるだけじゃないだろ。
>>俺の指摘が「断定的」+「的を得ていること」に不快を覚えているんだよ。
その、「＊＊＊あるんだよ」という言い方が不快です。違うというなら、
最初から正確に表現してから、「＊＊＊だよ」と言うべきだと思うので。
それともあなたは普通のつもりでいっているかもしれませんが、
高見から言われている感覚がどうしても受け付けませんので。

植草なんたらって教授が平然とメディアでコメント、倫理に関してだって
コメントした事あるだろう。そんな奴が、一方でパンチラ拝んで逮捕
なんだから、俺は偉そうにものを押し付けてくる人が嫌い。
論理療法マニアでありつづけるな？　なんで赤の他人に命令されな
きゃならないんだって感情がわくの、わからない？俺はあんたからすると
３流論理療法マニアで結構だ。

マーボさんおひさしぶりです。
さすがマーボさん。なんか自信に満ちたオーラを感じます。
鬱が治ればどんなこんなんでも乗り切れそうな気がします。
もうマーボさんは心もとても強くなった気がするよ。

>>232
どうもお久しぶり。
どんな事でも乗り切れるかどうかわからないが、乗り切れそうだと
思って生きているよ。嫌な事から逃げずに。諦めるのは駄目と
ほんとに分かった時でいいやって思って。人間関係でいえば、
全員に嫌われた時に諦めればいい。ネット見てるとかなり孤独なのに
頑張ってる奴とかいるみたいだしね。俺なんてそれと比べたら
悩むレベルじゃない。それなのに合わない人が少しいるだけで悩んだりして。
そんなものかもしれないが。火遊びもいいと思うんだったら、
論理療法の本読んでみたら？色々あるけど、一番いいのは「論理療法　自己
説得のサイコセラピィ」だと思う。

他の本は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%80%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%82%B9&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-1586334-0975540

マーボだよ、この期に及んでマーボだよ

論理療法の本を読み返してみたけど、３流といわれるのは当然だと
思った。ちゃんとした手法をとっていなかったので。それは
前から分かってはいたが、めんどくさくてサボっていた。
実際、本を今読み返すのにも何度も読み始めてはやめたり、
と繰り返してようやく読み始めた。これもいい加減なうる覚えなんだけど、
論理療法はサボらない為の方法として、アメとムチ的な宿題法
みたいなものをよく提示している。取り組む奴がサボる傾向にあると
論理的に証明されているからだ（笑　俺はそういうのめんどくて
してないし、今後もするつもりないが、とりあえずダラダラとすごすよりは、
久しぶりに本を読み返すことにした。今のところ休日しかできないし。
久しぶりに読んだら、前分からなかったことがわかったりするのは、
今回に限っての話じゃないけれど。

少し読んで分かった部分は、

＊＊＊なのは最悪だ、と捉えることについて、
まず、＊＊＊なのは確かに残念であると認める、という事。
残念なのは、最悪だ、と非論理的に捉えるのではなく。
非論理的、というのは、証明もできない事を決め付けること。

そして、次に自分が望むことについて、例えば、それをしようと
した時、なにが怖いのか？と考える。
次に、自分が望むことが駄目だった時について考える。駄目だと
したら、なにが怖いことなのか？
つまり、２通りについて、おおまかに考える。成功だけについて
考えようとすると、それは「ねばならない」になりやすいからであろう。
そうすることにより、自分がしたいと思っている事について、
それは絶対なものではなく、そうなるに越したことがない、と
心から思えるようになっていく。

失敗することは最悪だ、と捉えるのではなく、
失敗することは残念である、と捉えれるようになる事から始まる。

失敗することはあってはならない
↓
失敗は自然な事である。

不健康な感情をいだくべきでない
↓
不健康な感情を抱いてしまうのが人間であり自然な事である

不健康な感情を抱くことについて、不健康な感情を抱いてしまう、
雪だるま的な連鎖から、まず脱却する事から始まる。

うまくいかなければならない

うまくいかないのは自然なことだ。

前者のような絶対の法則を思うならば、それを証明せねばならない。
しかし証明はできない。なのにそれに固執する。

何故、証明できない事に固執するのか？後者については？これも
証明できない。ならば、どちらにも固執できないのに、何故前者に
固執するのか？それは、非論理的な事である。

今日も休日だったので、今日は初めて自宅で仕事の勉強を長時間した。
やっていくうちに、仕事が楽すぎると感じてきた。ここは俺の居場所
じゃない。。いくら頑張っても。

まぁいいや。今はここでほぼ完璧にして、仕事ができる事によって
自分の居場所をつくり、余裕ができたら次のステップに向けて動き出す。
今が嫌だからそ、頑張って今を変えていくんだ。

懇親会とかいうものに今から行って来る。自分なりに共通の話題見つけて、
話してみようと思う。

懇親会いってきた。

たくさん笑ってきた。

こうやって徐々に仲良くなっていくのかな

先のことはわかんない

＞反論するとまた反論されそうなので反論しません
自分の論理には反論される余地があると認めている。
なのに、俺の反論を恐れて逃げた。弱い奴だ。お前は
戦おうとしない決して強くなれない　　　　弱　　　者　　　だ　　　！

>俺はあんたからすると
>３流論理療法マニアで結構だ。
こんなこと言ってねーよ。よく読めよ。ばか。
論理療法は脳が感じる情報の事後整理だけで予防することはできないと言っているんだ。

お前の予防に対する知識が三流だと言ってるんだ。
さらに論理療法だけを追求して、予防の知識を深めようとしないお前を愚かだと言ってるんだ。
だから
単なる　「論理療法マニアでありつづけるな。一流の論理療法と一流の予防知識を持て」
といってんだよ。

マーボさんは俺と論理的に議論しても勝てない、自分の間違い、青さを認めさせられると思って
俺との議論を逃げたな。
ちゃんと負けを認めて
「論理療法マニアでありつづけるな。一流の論理療法と一流の予防知識を持て」
という俺のアドバイスを実行しろ。
でないと、お前は

「　一　生　単　な　る　論　理　療　法　マ　ニ　ア　だ　！」

＞232
おい　火遊びよ。

お前　マーボの論理療法の考え方には穴があるのに
それを指摘しないで、ただ褒めたたえるとはいったいどういうことだ。
マーボがこのままずっと間違った考えを信じたまま生きていく事になんだぞ。

火遊びよ、
間　違　っ　て　い　る　奴　を　無　責　任　に　褒　め　た　た　え　る　な　！

二度とすんじゃねーぞ！

マーボよ　よく読め！そして自分の愚かさに気付けよ！
＞239
論理療法にだけ言及しなければならない。

一流の予防法には言及する必要はない。

前者のような絶対の法則を思うならば、それを証明せねばならない。
しかし証明はできない。なのにそれに固執する。

何故、証明できない事に固執するのか？後者については？これも
証明できない。ならば、どちらにも固執できないのに、何故前者に
固執するのか？それは、非論理的な事である。

オマンコからこんにちは

どうだ、自分がいかに非論理的なことを言っているか分かっただろう。

オマンコばっくり！

糞スレあげんなぼけ

シュールって人はなんでそんなにいきりたってるんだ？
俺は自分のペースで論理療法についてここで書いたりしたいので、
あなたと議論する気ないよ。そんな時間ないから。
ただあなたに言われて、論理療法をサボっていたなぁと思って
また暇を見て読み返したら、今まで分からなかった部分が分かるように
なっていたので、良かったと思っている。自分でここで書いてて
穴だらけとは思っていたから。逆にそれがきちんと書けたら、１００％
論理療法理解して、人に教えることもできてしまうので。そういった
意味でもここで書いたりしていた、まとめたりする為に。

あと火遊びは火遊びが正直に思った事を書いただけで、それが合っているか
どうかなんて、別の次元だと思う。それを、これが正しい、間違っている、
と判定したがるあなたは、いわゆる神経症的な行動に見えるけど。自由な
心持ちをもって生きていたら、なんでそんなにムキになるのか俺には分からないなぁ。
と書くと多分あなたは”怒る”んだろう。怒る感情はすべてが不健康ではないが、
”俺の論理の方が絶対に合っている、あってなくてはならない”という
非論理的なイメージを、言動から感じる。あなたは自分が正しいという事を
証明しようとしているが、結局絶対の証明などできないのに。という考え方が
論理療法。

人が変わろうとするのは、不快を感じるから。不快がなければ、
変わろうなんて思わないだろう。それを健康的な感情と定義する。
一方、不快な事が続くと、人は”こんなことはあってはならない”
と思ったりする。絶えたくない性質を持っているので。
不快があってはならないという非論理的な考えを持つことにより、
しかし現実は違うので、そこで混乱が生じる。
なのでまずは不快なのは当たり前なことである、と健康的な感情を
受け入れることから始まる。そうすると理想と現実のギャップが
なくなり、混乱状態がなくなる。残るのは不快な感情である。
そしてそれは受け入れるしかない。今は。嫌なら、変える努力をするのが、
どうやら現実のようである。と、論理的に考えていくと、嫌でも
納得する。少なくとも自分は。そうすると、頭の中のモヤモヤみたいなものが
スッとする。人は非論理的な思考、不快に耐えたくない性質を持っているので、
そうなってしまう傾向にあるのは、論理的であるから、よくわかる話だと思う。

なのでｼｭｰﾙって人と考え方の根本が違う。不快を消す方法については、
論理療法は不快を感じつつ努力するしかないので。そしてそれは絶対なも
のではない。そこで絶対にかなえないといけないと思うと、いつのまにか
脅迫的になってしまい、混乱に陥りやすいであろう。

単純に、気づいたら人は世の中に放り出されて、今まで何不自由なく
生きてこられた。なので、そのギャップでストレスを感じる。しかし、
他人が自分の親でない時点で、自分の思い通りにいかないのが当たり前なので、
それは当たり前なこと、つまり、不快を感じることが多いのは生きていくうえで
当たり前のことだ、と思えるようになる事が根本であろう。ちらほら、
コンプレックスが生きる源泉と聞くが、それと似たような感じで、
不快だからこそ、それを受け入れ、不快をなくす為に努力するのが
人生だと俺は思う。不快がなければ、努力なんてありえないのだから。
不快は常に感じるものだ。不快があるから、考えて、欲求満たしたりしていく。

今の俺は、不快を受け入れている。糞つまらない人生だ。
彼女もいねーし。でもそれだけだ。不快は当たり前だと思っている。
それが合ってはならないと思っていない。
昔は自分が不幸だと思ってよく絶望していた。今は一度きりの人生、
どうせなら頑張って、満たせるなら欲求を満たしていきたいと
思って、なんとか頑張ろうと思っている。そして何か得れたら、
幸せだろうなぁ。報われて。それは、苦労しないで同じもの手に入れたのとは
全然違うであろう。

今日、採用してくれた人と話してたんだけど、結構厳選して選んで
いたという事実を知って、くるもの拒まずだと思っていたので、
なんていうか、当たり前だと思っていないからそういう事実を
知ると嬉しかったりする。やはり努力して得られた幸せは、
努力しないで得られる幸せとはかなり異質な違いがあり、それじゃないと
人間はほんとの意味で幸せを感じられないんじゃないかなぁと思う。
うまくできているなぁと思う。子供ができる仕組みとかも（笑

「全ての事を正しいと証明する絶対的な法則はない」
の範囲内でしか考えようとしないのが余りももったいないと言ってるんだ。

「正しいと証明はできなくても、正しい可能性の高い方を選択する」
という思考の余地がまだ残されている。
マーボはこれを放棄している。ホントにもったいない。
「論理療法だけを学ぶ事」と「論理療法と一流の予防法を学ぶ事」
どちらが正しいか誰も証明できない。
しかし、俺は「論理療法と一流の予防法を学ぶ事」の方が正しい可能性が高い。
だから、「論理療法と一流の予防法を学ぶ事」を選択すべきだ。と言っている。
（なぜ「論理療法と一流の予防法を学ぶ事」の方が正しい可能性が高いのかは過去レスを読め。
この点で異論があるのなら議論してやる。）

いいか、おれはマーボの論理療法の知識が甘いと言ってるんじゃない。
論理療法自体が甘いと言ってるんだ。
どんなにマーボが論理療法を極めたって、そもそも論理療法が甘いので
極める意味がないといっているんだ。
（そもそも不十分な論理療法を極めるのがマーボの「趣味」と言うのならそれは自由だが）


マーボ、お前が

「単なる趣味で不完全な論理療法だけを学ぶマニア」でないなら俺の言う事を聞き


「論理療法と一流の予防法を両方学ぶ事」を選択しろ!

>>244
論理療法にだけ言及しなければならない。
一流の予防法には言及する必要はない。

俺がいつ、論理療法にだけ言及しなければならない、と言った？
それは、あなたが俺の言葉をもって、俺の内心を勝手に解釈したに過ぎない。

人には好みがあるだろ？俺はその一流とか言うものに興味がないだけだ。
論理療法にだけ興味があるのも、なんにだって好みがあるだろ？それだけの話。
”ねばならない”と言う仮定を立てた人間が、証明しなきゃならないんだよ。
俺はそんな法則いっていない。ただ、そうであろう、という仮定で話をしている。
あなたのように、”ねばならない”という１００％みたいな事言うから、
非論理的だといっている。あなたはねばならない、というが、それについての
理論をほとんど言わずこちらの理論の批判しかしていないので、それを
論理的とは言わないだろう。聞きたくもないがな。なぜなら
ネットにきてまで命令口調で人の言うことなんてきくわけねーだろ、そういう
人の気持ちが分からないような人間の言うことを聞く気にならない気持ちがわ
からないんだろうか。リアルでそんな口調してくるやついたら、何様だこいつ
嫌な奴だって思う。
なにより俺は今の自分に納得して生きてるのに、そんな説教めいた事
聞くわけないじゃん。知的な議論をするつもりはない。論理療法が
”絶対”に正しいと思っているわけじゃない。そんなものは証明できないから。
ただ納得できるから採用しているだけ。

＞ＡＬＬ

このスレは

「単なる趣味で、不完全な論理療法だけを学ぶマニア」が立てたスレです。

みなさんは、このようなマニアにはならずに

論理療法と、苦痛の予防法の両方を学びましょう。

マーボさんへ｡
今まで失礼な態度で申し訳ありませんでした｡
押し付けがましい内容で不快だったでしょう｡
反省してます｡
今までの私はストレスをこのスレにぶつけていました｡
被害を受けた火遊びさんにも謝罪します｡
ごめんなさい。

まーぼさん、更に良スレにしていってください｡

ｼｭｰﾙのように現実においてストレスで他人を”支配”してくる
奴がいても、それは論理的におかしくないであろう。
上下関係などで支配してくる時、うわべは支配されても、
心は支配されなければいいと思う。支配すべきでない、
と思うのもまた非論理的。なぜなら現実はそうでないので。
それは不快な事であるが、それは現実である。そして、
不快だ、だからなんだというのだ？死ぬわけじゃあるまいし。

今日は、最近欲求不満で努力がある一定以上できねーって
ずっと思ってたけど、なんか限界を超えてやれるぞーって
感じになった。この気持ちは、前にもなったことがあるが、
一日たつと忘れやすい。そんなもんだろう。日々、自分を
律してそういう風に持っていくんだろう。

こんにちは　２度目になるが読ませてもらいますた
マーボさんは論理療法。僕は力を抜いてゆるんで生きるというのを土台にもってきてます。
簡単に言えば肩の力を抜くとか、のことです。それをもっと徹底的に。
肩の力を抜きゆるんでゆるんで、グンニャグニャにゆるみきって・・・。
フィジカルなものが精神に与える影響ってものすごく鮮やかです。
身体全体が硬直してなければ心も心地がよい。
生活の中でアイドリング状態というか、自分のニュートラルな状態を、
可能な限り力が入ってなく、ゆるんだ状態におく。
車のハンドルに「遊び」がないと運転がかなりむずいのは有名な話だけど、
自分の身体が硬直してると人間関係もコントロールが思うとおりいきません。
ゆるんでれば済むっちゅう話でもないけど、なにより快適で細かい事が気にならなく
なりました。

さて今回このすれでまたひとつすばらしい知恵を手に入れました。
僕はさきほどの「身体関節臓器全てグニャグニャにゆるむ」ということを土台として、柱として、
必要に応じて（自分の影響が届かない顧客とかがかなりムカつくヤツとか
だったりした時など）このスレで出会った論理療法をひとつのツールとして使いなが
ら生きてゆこうと思いマスタ。
心ない連中に馬鹿みさされたと怒りを抑えるのに苦労する事が減りそう。
ありがとうあなたの知恵を拝借さしてもらいますマーボさん　いろいろがんばって

マーボはコンプレックスで心が歪んで頭がおかしくなっちゃった
少しかわいそうなｷﾁｶﾞｲ固定

>>258
読ませてもらいました。役に立ったということで嬉しいです。
特に、”顧客”なんてリアルな言葉きけて。論理療法の本の
中に出てくる事例みたいです。
僕も現実の職場で大いに役になっています。去年は
僕は怒りを溜めすぎてダウンしてしまいましたが、今では
ムカついてムカついてどうしようもない、という事はありません。
欲求不満や落ち込むことはあっても。

知恵、まさにその通りだと思います。この考えを理論にしたアルバートエリスは、
何度もこの考え方は何も今にできたわけでなく２０００年前くらいから
存在した。ブッダやシェークスピアなどさまざまな人が言っている、
それを理論化したのがエリスなんです。そして俺はそれを拝借している
だけ。そしてその考えを日本に翻訳して持ち込んでくれた国分康孝さんや
その他の人々に感謝しています。

俺はこの世が結構理不尽というか、自分の思い描いていたのと違うと
思って失望して、そこに自分のほんとうの幸せがあると思っていたのなら、
少しでもこの考えが広まって、世の中のギスギスした人たちが減ればいいなぁと
と思うので、ありがとうって言って理解できる人がいて嬉しいです。

例えば、昔の俺は>>259のような書き込みを見ると、怒りがたまって
それを処理するのができずに、ストレスのような感じでためてしまっていた。

今では、「>>259のような事をいうべきではない」というのを証明せよ
・・・できない、それならば、何故ねばならないと俺は言っているのだ？
と自問自答していると、ふと自分が自分の中で勝手に”ねばならない”という
文章記述を作り上げて、一人で格闘しているだけだ、つまり何も自分に
対して直接的な影響がないのに、一人でもがいている自分に心から気づく。
その時、”自由”を感じる。何にも束縛されていない。

正確な手順とすると、
�@ねばならないと思うべきでない　というイラショナルについてイラショナル
に捉えることをやめる。（昨日、心からその言葉の意味に気づいた）
�Aねばならない、という事について論理的に考える。

その結果、イラショナルな感情は、ラショナルな感情に変わるだろう。
不快、という。不快を感じなかったら、マゾだろう。

俺は臨床心理士のカウンセリングで、「嫌なこ所にはいかないものだ」
という話があって、つまり２ｃｈがそういう場であったが、
それは自分としては納得できなかった。逃げているみたいで。嫌な
場でも、自分がしっかりしていれば大丈夫なはずだ、そんなような
考えをもって、この２ｃｈに来たのだし。長かったけれど、
それがようやく理解できた。その後だったら、不快は不快でしかないので、
不快なところに好き好んで、うんこまみれの所に好き好んでいく奴は
いないのと同じで、心から行かなくて済む。

関係ないけど、ようやく最近分かった。非論理的思考によりイラショナルな
感情を抱いてしまう事は、駄目なことである、と捉えていた自分に。
駄目な事を証明できない。そう捉えてしまうのはなんらおかしいことでなく、
よくある事であると。

やっぱ、小学校の頃の問答無用で否定してくるセンコーとかのせいなのかなぁ。
絶対的な否定、みたいな感じされて。それが現実だから、そんなセンコー
いなければいいのにと思うのは非論理的だから、残念であるだけだけど。

497 ：更紗 ：04/02/25 17:12 ID:61cJHe0S

　カウンセリング一度受けてみたいのですが、値段も高いからなかなか踏み出せない。
　メンタルには週１カウンセラー来てます。でも一回8000円（おそらく１時間未満）と32条
　適用外なので、、、大学がやっているカウンセリング受けようとも思いました。
　でも高いな〜少しの時間でいいから2000円位で３０分話せるといいなぁ。
　日大では保険でカウンセリング受けれるみたいだけどどうかな？

マーボは　論理療法を反対の立場から考えた事はない｡

マーボは　論理療法を賛成の立場からしか考えていない｡

せんせ〜。
論理療法や認知療法の最終的な到達点は、
これらをそんなに必要としなくなることだと思いま〜す。

>>263
このスレに何故それをコピペするのか、意味がわからない。
>>264
"理論”ってのは、賛成という言葉を使うならば、賛成している
事について”証明”するものなので、”反証”する必要はないのだと
認識しているけれど？あなたが違うと思うならば、それにかわるものを”
証明”する、といったというのが、”科学”の定義であるはずなので、
俺が論理療法が間違っていると反証する必要はないし、反証することは
できない。論理療法が１００％合っている証明はできないし、間違っている
証明もできないので。

>>265
論理的にそうだと思いますよ。
俺は３月に頭で理解して、最近実践してわかってきたばかり、
といったところなので。いちいち考えなくても、自然にねばならない、
と捉えれるようになっていくでしょう。まだトレーニング中です。

仕事について、”絶対にうまくやらなければならない”というのから
解放されたのが一番気楽になった。ハンドルの遊びのたとえがあったが、
論理療法でもまさに似たような表現があって、つまり”ねばならない”
と捉える事によるメリットを考えても、なにもなくて、逆にねばならない
とガチガチになる事により失敗することが多いだけである、という
論理的な結論が出るだけで。確かにそこで失敗して、そこにいられなく
なったら残念な結果で不快を感じるであろう。でもそれで終わりではない。
また次を探せばいい。だから今できることを精一杯やればいい。
その結果駄目なら仕方ない。駄目な事に”ねばならない”と念仏の
ように唱えても、現実を無視して理想を先にもってきて、そうならなかった
現実と比べてギャップで混乱するだけである。人間とは変な思考パターンを
みにつけてしまう生き物のようである。それは欲望がそうさせるんであろう。

昨日は仕事４日連続の後の休日前の帰り道、カップルが幸せそうに
しているのを見て、俺も幸せな気分になっていた。こんな事は
初めてだった。昔は畜生俺は孤独だ、みたいに思っていた。
人が幸せそうなのを見て、いい事だと思って幸せな気分になった。
昨日はいい客にあったし、嫌な奴だと思っていた奴が声かけてきたし。

あと、人間なんて最初はできなくてあたりまえで、徐々に慣れていく
もんだから、と思うようになったら、仕事についてなんでもやっていける
、みたいに思えてきた。あと、今の家に寄生した状態で社会保険入って手
取り１９−２０万でもし定年までいったとしたら、貯金がかなり
たまって年金も入って、あぁそうやってコツコツとやっていくのが
人生なんだなぁ、みたいに思った。それがとてつもなく大変なことに
思えていたが、そんな事もなく思えてきた。つまり、論理療法で
でてくる、短期的な見返りより、長期的な見返りの方が得である、
という事について。今の苦しみは後に見返りとなってくる、
という見通しが初めて見えた。それは、受験の時にそう思えていれば
良かったんだけど、そういう点についてはバカだったのでどうしようもない。
今できる道を選んでいく。

論理療法の非論理的思考、全員に好かれなければならない、
というのも、実感してきた。好かれることもあれば、嫌われる事も
ある、という。昨日はほんといい客にあった。客も同僚も上司も。
経験で実感して、初めて心から思うことができる。

論理療法は恋愛についても述べているので、俺の一番の悩みをあとは
論理療法で解決していけば、ここで名無しがいったように、
論理療法にこだわらなくなるだろう。俺は一番この難関の宿題を
後回しにして逃げているので。

今のところ、将来の見通しが今のところあまりよくなくて、低収入で女に
お金をかけることができないので、最初から諦めているんだけど、
本当はそれを理由にして逃げているだけなので。確かにそうかも
しれないが、逃げて何もチャレンジしていないのは情けない。
せっかく最近昔と違って女が自分に対して好印象になってきたし。
妄想かもしれないが（笑　なにはともあれ、色々と努力してみようと思う。

俺の悩みは、女と何を話しをすればよいかわからない、というもの。
なんかパソコンが好きな女がいて、かなりマニアックに話はするんだが、
それはそいつにしかできないし、なんか限定的過ぎるし、なんというか
ぽんぽんと気軽に楽しいことを言える奴とかいるけど、ああいった
感じで会話ができない。話題不足、経験不足。ということで糸冬、
となってしまう。じゃあ、そういう風にトークの勉強をする、というのも
一つだろう。でもやりたくない。無理して自分の本質を変える必要
ないと思っているし。

会話なんかどうでもよくて、ただセックスしたいというか。
ネットで今まで会話して、初めて会った日にセックスしてたけど、
つまりネットでしてる会話が現実でできればいいんだが、俺は
論理療法とかこんな会話ばっかしかできないので現実ではできないし。

セックスしなければ不幸で最悪だ
というものではないので、まぁまたいい事あるさと思って生きてくか。
嘆いていてもどうにもならないし。それまでは昔の思い出を思い出してささ
やかな幸せな気分にでも浸るとしよう。

今日は朝から仕事に行きたくなくてしょうがなかった。

仕事が終わってみたら、やりきった自分が好きになっていた。
それを今まで何度も繰り返してきたなと思い返した。
経験不足だったので、段々慣れてきた。理論だけでなくて
実際に動いて、体験で納得していく。不快は当たり前、
という理論は頭では分かっていても、不快が嫌だった。
論理的に、この世は皆で成り立っているので、成り立っている
人の分、自分の思い通りに行かなくて当たり前、と理解
していても。でも、徐々に慣れてきた。今日の心境は、
一日の内の仕事終わった後好きにつかえる時間が幸せと
思えている。前までは、”たったこれだけの時間”だった。
まさに捉え方が変わるだけで、同じ物事がまったく別物になる。
それは、頭では昔から分かっていたが、心から理解できなかった。
実際に体験して、徐々にわかるようになってきた。

不快に慣れてきたら、他の事をやれる余裕ができてきた。なるほど、
ずっと余裕がなかったけど、こうやって慣れていくのか。今の
心境は、「過去の俺はもっと頑張っていた。今頑張らなくて、いつ頑張るん
だ」つい最近までは、くたびれてそんな風に思えなかった。

加藤大って奴が昨日やせる企画でテレビに出てたけど、あいつ見たら
最近の俺はたかが一日ー７００kcal位で泣き言を言って情けなく
なったもんだ、とか思った。しかもあんな不健康な食事で。

あと、職場でこんな会話ができた。「ほんとは正しい事は言っても
いいはずなんだけど、人によってはそれができないから、人を
動かしたかったら、洗脳することだ」みたいな。つまり、
人に言うこと聞かせたかったら、人によってはおだてたらいい、
とか、そういう考えを聞かせてもらった。あと、正しいことを
先輩とかそんなの関係なく、受けいられる度量のある人間に
久しぶりに出会った。たいていは前者のような、ちっさなプライド
持った奴ばかりだったから、リアルの世界でおぉ、と思える
人間に初めて会った気がする。そしてそういう奴が職場に
いた事が嬉しかった。それがいつか崩壊するかもしれないけれど、
今は今でその嬉しさを味わえばいい。

マーボさんはどのような仕事をなさっているのですか？
差障りがなかったら教えてください。
脱ヒキの参考にしたいのです。

便乗して質問です。マーボさんは元ヒキなんですか？
あと「生きる意味」について何かもってらっしゃいますか？
自分はこれが見いだせず苦労しています。

＞ＡＬＬ

このスレは

「単なる趣味で、不完全な論理療法だけを学ぶマニア」が立てたスレです。

みなさんは、このようなマニアにはならずに

論理療法と、苦痛の予防法の両方を学びましょう。

論理療法なんかにはまってる奴が女にモテるわけねーだろ！

俺は女にモテるには何にはまったら良いのか知ってるよー！

マーボ嫌いだから教えない。

マーボは一生論理療法にはまってろ。

論理的な奴ほど嫌われるんだよ。

マーボは馬鹿だ。

マーボは家族もろとも気持ち悪い顔をしています。

ひどい

色々書こうかと思ったけど面倒になったからヤメ。

ま、論理療法とやらは０点だな。
1>>はもっともらしいことが書いてある本に洗脳されてないかい？
あれだ。一言で言えば、この療法に救いは無い。
自分の痛みや苦しみを理詰めで誤魔化してもそこから先へ進むことは出来ない。
下手な療法の本読む前に、そういう人々が何をどう思っているのか、
自分はどうなのか、自分なりでいいから理解してからの方がずっとためになる。

そんな>>1は、
小太り（少しお腹が出てる。体重70�s↑ぐらい？）、眼鏡、身長160〜175↓cm、
人当たりは悪くないと思われてるが実は内気、努力家な面あり、男
煙草は数日に一本前後or禁煙家、恋愛経験に乏しくプライベートな交友関係は希薄

どう？あってる？

つーか
「この板が嫌い」とか言いながらいつまでも
未練たらしく来てんじゃねえよ>>1

>>275-276
ここは論理療法のスレなので、人生について悩んでる、
と漠然といわれても、返答に困ります。

ただ、人生について悩んでいる、ということなので、
それに関連して話をしてみると、今の職場はかなり
気が合わない奴が多くて毎日嫌なんだけど、そういう
事でもしなにか致命的な嫌な出来事が起こって、そこに
いられなくなって辞めるしかなくなった時辞めればいいと
思って生きている。全員と気が合わないわけでないし。
つまり、人生の目的がなく、不快な事が多くて生きる事は、
なんらおかしな事じゃない。そこで、”人生の目的がなければならない”
と念じてしまうと、現実はそうなっていないので、そのギャップで
混乱し、結果落ち着いて物を考えることはできないだろう。
まずはその状態をなくして、現実を受け入れて考えていれば、
そのうちなんか見つかるんじゃないかなと。みつからないかもしれないし。
自分の生きがいなんて自分で見つけろよ、って思う。見つける為に
生きるのが人生かもしれない。そうそう、自分がほんとからっぽだな、
とか思ってたつい最近まで。だからこそ、一応夢らしきものがみつかった。
何もない自分に直面してから、なんか見つかるもんじゃないのかな、とおもう。

生きるうえで、不快な事に多く出会えば、不快が当たり前になってくる
気がする。今日も多くな不快な事があった。でも何のことはない。
それだけだ。そして自分で一人で不快な出来事を大きくしている場合もあるし。

>>283
どんな仕事？

今の競争社会みてると、その結果昔より収入の差がはっきりしてきたと
思うけど、そして自分が低収入で将来性がないので嫌になってたけど、
でも上の人たちってもっと苦労や理不尽な思いしてる、と思うと
自分はそこまで苦労したくないと思ってるから、納得してきた。
まぁある程度はほしいので、その位は頑張ろうと思ってるけど。
今は社会保険有で手取り18-19万くらい。去年はフリーターで社会保険
なしで手取り12万だったのと比べるとほぼ2倍になった。家に寄生してい
るので、金の苦労はしていないけど、ほとんど預金してるのでゆとりはないから、
最低手取り30万位になれれば、まぁ納得できると思ってる。俺の
人生の目的は、自分の足で自立して、それなりに豊かに暮らす事。

今日は休日。
同僚が今日は女の子と会うとか言っていた。みんな普通に恋愛
している中、俺は何もない。そこで鬱になる文章記述
自分は普通に恋愛経験がないので異常である
と、人間としての価値を計る事により、イラショナルな感情に陥る。

それに対して反論する。
人間としての価値が異常であり、そうであってはならない、という
事を証明せよ。
・・・それはできない。確かに世の中を見渡すと、普通にできている
人と比べると自分はそういうことができない人間であるが、その事実と
人間としての価値といわれるものの関連の証明はできない。

と書いているうちにスッとした。その後に残るものは、不快や何も
ない事による欲求不満といわれる健康的な感情。その感情について
のイラショナル、”不快や欲求不満な状態はいけないことである。
それに耐えられない”について考える。

不快や欲求不満状態が多いことがいけないことで、努力して改善
して欲求を満たさなければならない、そうしなければ最悪だ、
という事を証明せよ。

　・・・できません。ならば、何故”ねばならない”とこの世に
絶対の証明ができる事などないのに、１００％かのような法則を
うちたてているのか？

それは・・・世の中がそれが当たり前、みたいな風潮に流されて
いるだけかもしれません・・・。

　つまり、証明できない事柄なわけだ。

はい・・・他人と違うと不安になります。

　つまりそこでまたイラショナル思考がでてきたわけだ。”ある部分に
おいて、他人と同じでないといけない。そうでないとそれはなんとして
でも変えないと常に不安で憂鬱だ”

　同じでないと一体どうなるのだ？なにか恐怖なことでもあるのか？自分の
価値といわれるものがどうにかなるのか？

・・・なにも怖いものはないと思います。ただ、そうやってつきつめていくと、
空虚な自分を感じます。
　
　空虚はいけないことか？

・・・いえ。ただ、空虚だからこそ、なにかをしなきゃ、って思わないと
いけない気がします。

　空虚だからこそ、なにかをしたいと思うんだろう。それは別におかしな
事じゃない。ただ、なにかを絶対にしなきゃいけないのではなく、
何かをするきっかけなだけだろう。そこで何も思いつかなかったら、
空虚な自分でいればいいじゃないか。
　

”空虚な自分でいればいいじゃないか”

自分で自分の中で対話する形式で書くことで、カウンセリング的なことを
自分でやってるんだけど、その結果、こんな文章が出てきて、
自分でなるほどって思った。そうか、空虚なら空虚でいればいいじゃないかって。

人間は死に向かって生きている。だからといって死ぬ前に絶対になにかを
成し遂げなければいけない、という法則の証明にはならない。
もったいない、のかもしれないけれど、それは絶対にもったいない、
というものではない。まぁ、できれば欲求を満たしていきたいけれども、
人と争ってまで満たしたいとは思わない。人を蹴落としてまでしたくない。
今の世の中は競争が当たり前だけど、俺は競争に勝つ事に専念する
位なら、人にこき使われて低収入な道を選ぶ。その逆の立場に立てば、
俺は後ろめたさを感じるから。自分が努力していい地位を手に入れた
からって、自分だけ高収入でいたいとは思わない。下の人がいるから
成り立っているんだから。例えば肉体労働をしている人達、ごくろうさんって
思う見てると。でも現実はそういう人達は安い賃金でこきつかわれて。
そんな世の中だこの世は。人を利用して自分がいい思いするくらいなら、
俺は利用される側を選ぶ。その結果、死ぬしかないなら死ねばいいと思う。
俺はそう考えて生きているので、生きがいで悩む、というのは卒業した。

この世は嫌な奴ばっかだほんと。抽象的にいえば、建て前では他人を利用していないと
いって、実際は間接的に利用している社会。少なくとも俺がその立場に
なったら、”後ろめたさ”を感じる。人の苦痛の上に立っている幸せなど
いらない。しかしこの世が嫌な奴ばかりであってはならない、という
証明はできない。むしろ人間だからこそそうなりえるのであろう。
そして歴史を振り返ればそれでも人は少なくとも最近は侵略戦争を
しなくなった。人類の歴史は200万年という。紀元後なんてそのうちの
1000分の1にすぎない。アメリカではかなりの人数がキリストが
再臨するとか基地外じみたことを本気で信じているような時代。
俺はそんな時代に生きている。それでも過去よりは今は幸せ
な気がする。わからないけど。昔はもっと”自由”があっただろ。
でもそれはいい事ばかりじゃない。だからこの先、人に迷惑を
かけない自由が確立されていくのかもしれない。いずれにせよ、
俺はそういう時代で、自分なりに考えて、今を生きればいい。

この前、帰宅途中の電車の中で、赤ん坊を見て、「あぁ、
まさに気づいたら赤ん坊として自分じゃ何もできない自分が世の中に
ぽつんと放り出されて、その中で何かをみつけていくんだな、
そりゃ見つからないこともあるだろうな。ただそれだけなんだな」
って思った。客観的に人を見る、特に昔の年齢の自分を見て
得るものがあるんだなぁといい経験だった。

お前の長文なんて誰も読まないってsage

マーボ大好き。

マーボと一緒に仕事をした人に同情

頭冷やすってことも重要だと思う

日記なら自分でHP作れよ

↑マーボさんに指図してんじゃねー

この前セックスした女の子の事思い出してたんだけど、
その子にキスしていい？って聞いたとき、恥ずかしがって
うんっていったんだけど、そのやりとり思い出してたら
幸せな気分になる。俺はセックスとかじゃなくて、
そういう関係が欲しい・・・だけど現実は俺は孤独で
彼女つくるきっかけもない。人見知りも激しくて特に
好きな女を避ける事ばっかしていい年してガキみたいで
嫌になる。人とどこか壁をつくって表面上だけの
関係で。周りは普通に恋愛しているっぽくて。
俺は一体なんの為に生きているんだろと悩みつつ、また明日が始まり、
明日を終えていく。

論理療法は、たとえ一人きりでもそうであってはならないということはない、
不快だが私は一人でいきていける、みたいな厳しい事をいう。はぁ。。
確かにその通りだ。どうしようもないや。不快と孤独を背負ってなんとか
生きてくよ。

何もする気が起きないので、近況でも
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/8748/04-04-25_22-1311.JPG

あ

プライド高いんだよな、ヒキは

なんでもいいんで電話くれ。出れても夜しかでれないけど。
今日は休日暇だった。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/8748/111.txt

マーボさんに習って僕も論理療法について学んで見ることにしました。
手始めに「自己変革の心理学」という新書を買ってきました。
早くよくなりたい。

>>303
それは論理療法なんだろうか。論理療法は日本では
一般的じゃないので、ちゃんとしたものを読んだ方が
いいと思うけど。

おすすめはアルバートエリスが書いたもので
論理療法　自己説得のサイコセラピィ
神経症者とつきあうには（改訂されたもの）
どっちもネットでなんとか見つけた。後者はネットの古本屋で
みつけた。

他にも6冊くらいあるんだけど、全部読んだ結果、これらが
自分にとってよかった。他は重複している、もしくは表層的過ぎて
得るものが少ない気がする。
もう一つ、理性感情行動療法
って9800円くらいの本があるんだけど、高すぎるので
図書館とかでリクエストして読んでみればいい。俺はあの本で
一つ前に進めた。色んなパターンの事例がある。世の中には
こんな人間がいて、そんな風に悩んでるのかぁって思えたり、
なによりどうやって論理的に考えていくか書いてある。

生活に慣れてきた。相変わらず人間関係は良好とはいえないが、
論理療法の考え方により、無駄な悩みはない。悩みが出てきたら
論理療法的に処理する。生活に慣れてきた、というより、論理療法の
やり方がわかってきた。

俺から言わすと、論理療法はちゃんとしたマニュアルみたいなのが
書いてなくて（人によってやり方が違ったりする）、それで色々
考えてたけど、コツがわかった。

ねばならない、と考えたときに、二つのパターンを考える。
ねばならない、に対して証明について考え、そしてねばならない、という
事が達成できなくて、ねばならないのに、そうなってしまった、時の
状況を考える。そうなってしまったが、それが一体どうなのだ？と。
文章だけみると当たり前のような事が書いてあるが、不思議と心が
スッとして、いわば納得する。つまり、どっちに転んでもねばならない、
という事はないという状況になる。そういう状況になって、
初めて冷静にどう生きていこうか考えられるんじゃないかな。
論理療法の本に不安とか欲求不満とか項目が分かれているんだけど、
その中の”怠惰”という項目が今の自分にとってものすごく為になった。

怠惰の項目は、あるかなり才能のある人間の話で、それほど努力せずに
東大に入れるような人間。そして適当に生きてきたが、大学院に進むと、
初めて努力を限界までしないといけない状態にたたされて悩む、という。

本人は頑張りたいが頑張れない。苦痛はあってはならない、と
考える事によって。しかしそれは証明できない。そして苦痛に
なったとして、だからどうなのだと考える。

短期的な見返りと長期的な見返りを
考えると、後者の方が幸せであるのは分かる。自分の安易に見返りを
求める自分に気づき、ほんとの幸せは長い目で見た努力とその見返り
（努力すれば絶対に報われるものではない）の2択しかない、と
いう現実を直視する事で、よい方を選択し、そしてできるようになっていったと。

俺は目標の５０％しか努力ができていなくて毎日残念に思っていたが、
その部分を再度読み返して、ポイントが”2択しかない”という現実を
直視する事で、昨日から一昨日から努力できるようになってきた。
朝起きて出かけて働いて帰って筋トレして飯食って家事して有酸素運動
して勉強して寝てカロリーはマイナスな状態で楽しい事なんてなくて
オナニーも禁止で。そしたら、今日、運動したら一昨日かなりしんどかった
のが、むしろ苦痛をほとんど感じない状態になった。そうそう、
あと反復練習により人間慣れる事で報われる、という話もあって、
まさにその状態で、かなり余裕があるので今日はネットに書いた（笑
普段はぐったりしてこんな事できなかったのに。慣れてしまえば
苦痛がないのだから、幸せに生きられる。努力しながら。こんなの
絶対に無理だと思ってたけど。報われた状態を実感して、
先の事を想像した。今は辛い事ばかりだけど、辛いからこそ頑張って
何かを得るんだって。辛いと思わなかったら努力なんてしないだろう。
そして努力すると慣れてきて報われるって。逆に中途半端にさぼると
続かないし、休まなくてもやれるもんだ、逆に慣れなければ一生
苦痛だろうって思って。

あと今日はイラクの悲惨な奴見て、自分が現状を嘆いていたが、
”自分がもっと裕福でなければならない”と思っていた自分に気づいた。
エリスの本にも出てくるが、食べて寝れて好きなことできて、
幸せだ。なのに幸せだと思えていなかったなんてって。非論理的な、
肥大化していた欲望に気づいた。確かに欲求は誰だってあるが、
それは絶対に満たさないといけないものじゃない。現実はそんなに
都合良くできていない。社会で生きてると、ある政治家が”いじめは
なくならない”って言ってたのを聞いて、そうは思わなかったけど、
今は大人の社会生きてれば、子供の世界がいじめがあって当然と
思うようになった。そりゃいじめはあるに決まってるって。大人の
社会は直接的ないじめはしないけど、間接的ないじめ的なものは
腐るほどあると思う。大人のいじめというか。そりゃ子供の世界に
あるにきまってるわって思った。そんな現実だ今は。欲望満たしたければ
それなりに努力しないと無理だ。俺は俺のできる事をやる、１００％
に近く一日を生きてれば、自然と見返りがある可能性が出てくる。
１００％っていっても、限界値が上がればそれは９０％とかに下がってくけど、
まずは目標達成して、それを続けてからの話だそれは。

辛いやめたいと思った時、そっからさらにやれる、って思えるように
なった瞬間があって、それから頑張るコツをつかんだ。口じゃ説明
できないけど。臨床心理士の先生が、カウンセリング的なものを
受けるには、素直さ、理解力、あと忍耐力（じあたま、とかいってたけど）
の３つがいるって話してたが、俺は忍耐力が欠けてる、みたいな
話で、実際そうだったんだけど、で2等辺三角形、みたいな話
だったんだが。最初は理解力だけで素直さがなかったらしいが。
でもようやく正三角形になれた、って実感してる。なので嬉しい。
とりあえず、一ヵ月後くらいに来る予定。またかわった自分になって
ここに来たいと思う。

あ、自己変革の心理学だけど、伊藤順康だっけ。
聞いた事あるや。論理療法自己説得のサイコセラピィで翻訳に
携わった人かな。忘れたけど。なら読む価値はあるかもしれない。
ただ、エリスもいっているが、同じ心理学者でも例えば
肥えまくってヘビースモーカーの人と、エリスのようにすらっと
した人をクライアントが見たとき、前者には相談したくない、
と思ったのと同じで、この人がどんな人かわかんないのでなんともいえない。
俺は臨床心理士二人に会ったが、一人目はめがねガリ勉だったので
すぐやめた。二人目はかなりの美人で普通の人にはない雰囲気持った
人だったので、これはいけるかも、って思った。あの人のおかげで
”論理療法”と知り合えた。精神分析を俺は受けていたみたいだが、
それだけでは解決できなかったので。

>>304
あ、副題を書くの忘れてました。
「自己変革の心理学〜論理療法入門〜」って本です。
講談社現代新書です。

毎日が我慢の連続。嫌になってくる。それでも逃げ出す事もできないので
仕方なく我慢して乗り切る。今までしなかった我慢をしてみると、
見えてくるものがある。我慢を乗り越えていくと、苦痛と感じて
いた事が、もっと上の苦痛により苦痛と感じなくなったり、今日みたいに休
日をありがたく感じれる。休みながら、”あぁ、休日じゃなかったら今この時
間、我慢をしているんだな、ありがたい事だ”と思うようになったのは初めてだ。
今までは、休日は”当たり前”の事で、”何かをしなければならない”
と思っていた。何もない解放された日があるだけで今は幸せ。

＊＊＊せねばならない、というのを理由に努力しないという選択肢もとれる。
しかしそれは、長い目で見ると自分にとってプラスでないと論理的に
考えられるので、結果努力することになる。
そんなような理論だったが、心から理解できていなかった。
しかし、”苦痛”に身を置いていたら、長い目で見れるようになった。
今この生活をずっと続けるより、さらに努力して今の苦痛がうまくいけば
０に近くなるとしたら、確実にそちらの方がいい、と認めざるを得ない。
単純な計算式で見てみても、前者の方が苦痛度の累計は高くなる。
だったらば、今の苦痛＋さらなる苦痛は過酷だが、長い目で見れば
確実にそちらが自分にとってプラスだから。

幸せになれるかどうかはわからないが、何もしないで苦痛を味わって
生きるよりはマシ・・・
あと、苦痛を体験してると、ささいな苦痛に出会っても、苦痛を体験
している時の事を思い出すと耐えれるようになったりする。
欲求不満という苦痛に。あーセックスしてーけど相変わらず
論理療法をもってしてもそれについて解決できない。サボっているので。
後の事色々考えると怖くて声かけれない。と恐怖といわれるものを
勝手に創り出しているだけと分かってはいても、これだけは踏み出せないでいる。
畜生こんな俺が今までに３人とセックスができたなんて自分で信じられん・・・。
そんな経験があるともっと経験したいという願望が沸いてしまって欲求不満だ。
と、他に楽しい事見つけるんだったな。。。

あぁ畜生、今まで３人の女が認めてくれたんだから、４人目が
いると信じて希望もって頑張るか。。

体験によって、幸せと感じれなかったものが感じれるようになる、
という論理的な実体験ができた。苦痛に身を置く事により、
今まで感じれなかったものが幸せと思えるという。その苦痛は
無駄な苦痛でなく、自分ですべき事柄による苦痛、自立に関する
ものなので、論理的にやはり人間は自立しないと幸せを感じられない
のだろう。

昨日、スーパーテレビで引きこもりやってたけど、感想は”引きこもり
から脱出したいけど、その方法がわからなくてもがいている”という
感じだった。親に甘えたあと、自分を罰するというループに陥っている。
親に２万もらったあと、多分鬱になるだろうと思ってたらやっぱりなってた。
後ろめたさを感じる。しかしどうしようもないと。2chみたら確実に死にそ。

メールでもくれ。暇だったらメール返す

好きな女を前にすると緊張しまくって避けてしまう。はぁ。
かわいいなぁ・・・

俺がボクシングとか筋トレで体を鍛えているのは、それくらいしか女に好かれ
る方法が思いつかなかったから。あと前にコンビニやった時にドキュンオーナ
ーとかにナメられたのがきっかけだった。一年やって体型よくなって他人に
ナメられる事はなくなった。女にも前より向こうから話しかけてくれることが
多くなった。でも、内面がないので話が続かなくて最初話しかけてくれたのに
最近ほとんど会話がなくなって、フラれたような気分で最悪だ。
俺は女と会話して楽しむというより、セックス、いやイチャつきたい
事しか頭になくて、そこに至る前でのやり方がわからない。

俺が死に物狂いの目標を設定していて、最近思う事は、
俺の目標は好きな女とセックスするのが目的で、それが
達成されたらもういつ死んでもいい、ってくらいな気持ちで
頑張るしかないのかなって。目標達成されたら、
あとは納得して体型維持する努力とかしないでオヤジになっていくのかなって。

合計１１回セックスした事あるけど、最後の１回は今までと違って
新鮮だった。自分主導で女をあえがしたのがたまらなく快感だった。

セックスがある人生とない人生じゃ、全然違う…。あの時はほんと
幸せだった。あんな気持ち抱いて生きていたいよ。。。同じ人生でも
苦痛な時間が少ない。幸せな気分に浸って生きたい。
そういう心境を体験で知っているだけに、それが目標だがなかなか
達成されないなぁ・・・・・・

今日は仕事やめたいくらい嫌な事を先輩同僚にいわれた。
もうすべてが嫌になっていた。その気持ちでいっぱいになって、
泣きたくなったけどこらえていったら、なんとか乗り切った。

その結果、洞察を得た。”不快な事は当たり前である”という。
この理論は、頭ではわかっていたが、納得していなかった。
好きな女に恥ずかしくて避けてしまう自分を責めるのもやめた。
そうしてしまう自分が情けなく”不快”なのを受け入れた。
仕事で嫌な奴がいる事による”不快”も受け入れた。受け入れていこう
と思えるようになった。”不快”が当たり前になった。

けっして人生に絶望しているのではない。”不快”だからこそ、頑張る
源になるのだから。それが俺の人生の目的。どうせ生きるなら、
不快が少ない空間で生きられる事を目指す。その為には、”頑張るしかない”

不快に身を置くことにより、得られたんだろう。今までずっと逃げてたから。
楽な人間関係ばかりのとこで。

言葉で説明するのは難しいが、”不快”と共に生きていこうと思えるようになった。
さぁこい不快、って感じで。
不快を感じたって、最悪そこやめればいいんだから。気づいたら、そこが
絶対になっていた。色んな生き方があるだろうに。もしかしたらないかも
しれない。それは、”やってみないとわからない”でも、漠然と論理的に、
”ここしかない”って事はないものだと思う。色んな人間に合ってきて、
合う人もいれば、合わない人もいるんだから。

今までずっと悩んできて、答えがでた。それについて、生きていて良かったと思う。
人に洗脳されず、自分が正しいと素直に思う道を生きていく。そこにほんとの
心の自由がある。そしてそれを認めてくれる人に出会えたら、素直に喜べばいい。
認めてくれない人の方が多いんだから、人のありがたさを感じれる。けっして
否定されたからってヤケになって、すべてを同一と見なさないで、冷静に見極めて。

sageてるのにあがっていた。ｓが全角になっていたようだ。

マーボ生きてたのかよｗ

ヒキ板卒業してこっちに引っ越すわ。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/8748/index2.html

緩い人生

yukito desu

hee

mahbo death

yukito death

　

良スレage