斎藤環 11 〜 ループ 〜

>>948
そうかなあ？
斎藤氏は、本人に対し親なり誰なりが>>943に書いてあるようなことを
やるべきだ、というふうに煽っている訳であって。

>>949
>学校のような所・集団に嫌気がさしてという人はいるかもね。

自分の知るかぎりそういう人は多かったよ。
あんな学校みたいなところに誰が好き好んで行くもんかって。

>>952
煽ると同時に当事者自らが選択して治療に来ると言う様態を上手く整えているわけで。
都合が悪くなればいつでも、「私は一選択肢に過ぎません」と
同様の台詞で回避できる余地は残しているし、実際に使う場面も多いだろう。
だからその台詞のリピートってかなり便利だよね。

>>953
学校で友達も多くて楽しい毎日にもかかわらず、
シューレ理念に学校以上の魅力を感じて、
自らすすんで脱学校してくる人がそんなに多くいるんですか。


いいんですか。そんなこと言ってしまって。

>>954
斎藤氏は、第三者機関を利用するのは一選択肢どころか、その選択は
絶対的に不可避だみたいに煽っているんだよね。

>>956
だからそう煽ると同時に・・・（以下同文>>954）

>>955
ん？　学校が楽しいならすぐまた学校に戻っているのではないかな？
学校は一つだけではないわけだし。

>>957
社会参加の為の一選択肢としてでなく、けっきょくは選択の余地なく･･･
と言っているにほとんど等しいわけですよね。

>>945
[シューレだって、本当にすすんで行きたかったのは地域の学校だったけど、
虐めなどで行けなくなったので行くという選択だから動機に大差ないのでは。
それとも、学校で友達も多くて楽しい毎日にもかかわらず、
シューレ理念に学校以上の魅力を感じて、
自らすすんで脱学校してくる人でもいるっていうんで？]

>>949
[学校のような所・集団に嫌気がさしてという人はいるかもね。]

>>950
[えーー、本当ですか？？いいんですか、そんなことまで言ってしまって。]

>>953
[自分の知るかぎりそういう人は多かったよ。
あんな学校みたいなところに誰が好き好んで行くもんかって。]

>>955
[学校で友達も多くて楽しい毎日にもかかわらず、シューレ理念に学校以上の魅力を感じて、
自らすすんで脱学校してくる人がそんなに多くいるんですか]

>>958
[ん？　学校が楽しいならすぐまた学校に戻っているのではないかな？
学校は一つだけではないわけだし。]


いいんですか。そんなこと言ってしまって。

>>946
>第三者機関が当事者に対する社会的な圧力になってしまう可能性を
>奥地氏らが反省的にとらえた（>>943）のに対し、斎藤氏はむしろその
>ことを推奨し、そのことに荷担しようとする考え方のほうに傾いている。

「そのこと」は、「反省的にとらえた」を指しているのでなく、
「なってしまう可能性」のことを指しています。念のため。

>>960
>学校で友達も多くて楽しい毎日にもかかわらず、シューレ理念に学校以上の魅力を感じて、
>自らすすんで脱学校してくる人がそんなに多くいるんですか

これはなんか変なレトリックだよね。
学校とシューレと比べて学校のほうが楽しいなら学校へ行くし、
シューレのほうが楽しいと思うならシューレへ行くでしょう。

>>962
だから結局
シューレだって、本当にすすんで行きたかったのは地域の学校だったけど、
虐めなどで行けなくなったので行くという選択だから動機に大差ないのでは。
ということだろ。

当事者の消極的選択として、通院とそれほど大差ないだろ

粘着信者と粘着シューレ厨と粘着メルヘンとあんげと愉快な仲間たち

寒い

寒いというツッコミの意味に寒いと突っ込むこの寒さこそが

愉 快 な 仲 間 た ち

名前0は自爆テロ

シューレ厨は誤爆戦争を展開

廃墟に燦然と輝くは、

粘 着 信 者 と 愉 快 な 仲 間 た ち ! ! d=(^o^)=b

>>965
どうでもいいけど、メルヘンじゃなくて、メンヘルだろーが。
そろそろ、次スレ立てたほうが良いね。後で立てます。

立てますた

斎藤環 12 〜さいたま市〜
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/

>>963
>シューレだって、本当にすすんで行きたかったのは地域の学校だったけど、

地域の公立学校がフリースクールのような教育の場だったら
地域の学校に行くだろうという人も多いでしょうね。


>>964
>当事者の消極的選択として、通院とそれほど大差ないだろ

それは、そもそも既存の「学校」への登校に対してこそ言える
ことではないでしょうか。
学校が毎日楽しくて行きたくて自ら積極的に通っていた子もなか
にはいたのかもしれませんけど、登校拒否をした子は、そもそも
学校へ行きたくて通うようになったわけではなく、選択の余地な
く通っていたにすぎないような消極的な登校であった場合が多か
ったのではないでしょうか。

>>933
>だったらそれは大変結構じゃないのか。
>どうして今までの質問に対して冷静にそういう回答を出来ないのさ。
>子供の人権、患者の人権、人権意識は大事だ。

＜表現-解釈＞間の誤解が誤解を生んでお互いに大きくすれち
がったのかもしれません。
メル欄あんげ氏には、全く同意するというレスをいただいたこと
もあったのですが、どうやらお互いに相違する部分もあったよう
ですね。受けとり方や考え方にお互い違いがあるのは、ある意味
当然というか、仕方のないことかもしれません。

　 ／￣￣￣￣＼〜ﾌﾟゥﾝ　　◆徹底放置推奨！　キチガイ粘着君(犯罪者予備軍)◆
　（　 人＿＿＿＿）
　 |ミ/ 　ー◎-◎-）　 ／
　（６　 　　　(_　_)　）＜　ぷぷっ、ﾎﾞ､ﾎﾞｸﾀﾝまじエリート
　　|/　∴ ノ　　３ ﾉ　　＼　いつか朝生で有名に
　　＼＿＿___＿_ノ,,　　 　∩_
　 ／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ　・自称高齢ヒキ　・名前欄に番号を入れたがる癖あり　・精神科で治療中
. / ヽ| .| 　高　 | '、／＼ /　/　・気に食わないカキコには全て詭弁で食ってかかり、無限ループを繰り返す
/ `./|　| 　齢　 |　 |＼　　　/　 ・特にコテハンに粘着する　・何百回も同じ質問を繰り返す
＼ ヽ|　lゝ 　 　|　 | 　＼__/　　　・ただ場をかき回したいだけの確信犯　・メール欄のことを「メル欄」と書く
　 ＼..| ￣￣￣ 　 |　　　　　　 　・教育板のフリースクール／脱学校関係スレでもコテハン叩きを繰り返して鼻つまみ者扱いされている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・年賀状は3枚以下　・合ｺﾝ歴無し　・童貞、彼女無し　・自尊心が著しく低いわりにプライドだけ高い

−煽り・叩き・粘着ループはスルーが基本です−

＞＜表現-解釈＞間の誤解が誤解を生んでお互いに大きくすれち
＞がったのかもしれません。

という結論で、停戦に合意しますｗ
相違する部分があったというか、決定的な相違があるのかどうか
今１つ確認できなかったという感触だけどね。

しかしながら、問題自体とその取り扱いの構造の中にある、
当事者の人権問題に関する認識は一致しているんだと思う。
とある精神科医療の方針や手法については特にね。

間にヘンなのが挟まったな…。

粘着信者必死だな

粘着信者はシューレで失恋でもしたのかw

本スレ後半粘着シューレ厨というものの恐しさを実感した。
粘着信者はただのアホで恐怖は感じないけれど、
シューレ厨はまるで組織的な信徒みたいでなんだか恐い。

さて、ここで叩きのネタにされている人だが。

やはり例の学会による調査は仲間内の裁判ゴッコだった、とあえて少数派の
主張をしよう。
理由は、いわば「ドロボーがドロボーを裁く」ようなものだからだ。
第三者を中心とする機関が、どのような医療過誤があったのか否か、
原因は何で責任は誰にあるのかを調査すべきだろう。そしてHPや報告書を
作成し、情報公開すべきだろう。だが今それはなされていない。
もし稲村なり斉藤が、犯罪にも等しい行為をしたのなら、なぜ医師会から
追放したり、医師免許を一時取り消しまたは永久に廃絶できないのか？
やはり仲間内の馴れ合いで、外の世界への「いいわけ」としてやったからでは
ないのか？　あるいは「トカゲの尻尾切り」の可能性は？　数々の疑問が出てくる。
詳しい報告書が出ていない以上これ以上は分からない。

「もし高岡らがわずかでも情報を外部に出さなかったらどうなると思う？」
との問いがあった。それは情報を出さないよりは出したほうがいい。その「先例」
を作ったことにはプラスの評価をしたい。しかし、ほんのわずかに、十数年以上も
遅れたときに情報を出すというのはマイナスに評価したい。他のかたがたは
どのようにお考えだろうか？

なお、「医師を神のように扱うのはおかしい」というご批判について。それは、
時に学校なり病院の権威を守りたい批判に耐える自我のない方があげる悲鳴なんですよ。
「学校に期待しすぎ」「病院に幻想をもちすぎ」などなど。しかし人にはあえて期待
するというオプションもあるんですよ。「確かに学校はそれ自体抑圧的だ。
病院にもいろいろと問題があることは、知っている。それらを分かったうえで
あえて自分の見込んだこの学校にだけは（例えば受験指導についてだけは）期待したい。
この病院にはオープンな医療を期待したい。」といった風に。
困っている人に対して「期待するな」「幻想を抱くな」といってもたいがいの
場合「おぼれる者はワラをもつかむ」ってこともお忘れなく。

あーへあーへあーへあへあへあへ

>>978
んん？ こちらの書いていることをあえてネジまげてない？
>>934 >>937 >>963 をちゃんと読んでよ。

フリースクールやフリースペースであろうとも、当人が行きたく
ない、馴染めない所、行くつもりのない所と感じるなら、通う意味
などない場所のはずと相対化しているのに。
フリースクールやフリースペースは素晴らしいから、万人が通って
順応すべき所だなどという意味とは反対のことを言っているわけ
ですよ。
「フリースクール拒否症」の子が精神面行動面で治療矯正されて、
フリースクールに行けるようにさせられるべき(笑)というような
考え方とは、まったく逆です。

もし行く必要のある所だとされるようになったのなら、そこは
最早フリースクールやフリースペースであるとさえ呼べない筈ですしね。

>>979
いいから治療に専念してなさい。
何か書きたい事があったら日記にでもかいてなさい。

メール欄0よりも、それを叩く奴らの方がよっぽどウザいんですけど
粘着はどっちなんだか…

>>979
>なお、「医師を神のように扱うのはおかしい」というご批判について。

医者を神(＝超人格的な客観権威)のように崇拝するのはおかしい
という意味です。

神という実体が最初からあって神という絶対的権威が生じるの
ではなく、最高権威としての神を生じさせる人間の社会的信仰が
あって、神という最高権威主体が人間社会に君臨するようになる
のではないでしょうか。
無神論者にとっては、神はただのフィクションであり、神の地上
代行人(王とか司祭とか聖人)とてただの俗人に過ぎません。

そうした神の存在を信じること、即ちその権威を前提にすることが
個人の信仰の自由に任せられている水準を越え出て、社会システム
として仕組まれた義務的な制度性を帯びるようになったとき、それ
は権力になると思います。

医者や教師などがただの俗人であることが分かれば、そんな存在に
専門的な権威を見出して期待する社会的予期関係の構図が、いかに
バカバカしいものかが見えてくるかもしれません。
ただし、いまの社会では、個人の選択を後回しにした専門家サービス
を押しつけようとする傾向がありますからね。
ですから現在、患者(利用者)の側の主体性を無視する医療サービスの
あり方が大きな倫理問題になってきていますよね。
要するに、社会サービスの姿勢全体が問われているのだと思います。
また社会全体に対しても、ノーマライゼーションということが言われ
るようになってきていますね。

>>985
個人の選択を後回しにした→個人の選択を後回しにして

>>985
ttp://www.arsvi.com/1990/960000ys.htm
ノーマライゼーションに求められるもの−多元主義の思想−
横須賀俊司
『社会福祉学』第37−１号、日本社会福祉学会、1996年

>>86
ちょうどその頃は哲板で粘着していたんだよね(はぁと)

精神病者自らの手で(On Our Own)
今までの保健・医療・福祉に代わる試み
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759261052
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4759261052.html

>>979
そこまで一般化して考えるとすれば、そうした構造は精神医療・精神医学の歴史そのもの
のなかに影を落しているものかもしれない。
例えば、フーコーの「狂気の歴史」で論じられていることなど

>>982
摺れ鯛先生にかかっていた頃を思い出します。
電話や診察でこちらが話すと、しばしばそんな返答をされた記憶がある。

>>979
＞詳しい報告書が出ていない以上これ以上は分からない。

たしかに、学会の調査が行なれたなら、その調査報告書くらいあるはずだと思う。
どっかにないのかな？？

＞十数年以上も遅れたときに情報を出すというのはマイナスに評価したい。他のかたがたは
＞どのようにお考えだろうか？

今の世間の風潮としての「医者は偉くて当然」という中で考えると、
月日が経過したとはいえ、過去の非について自省的に回顧するというだけでも、
開き直りつづけるよりは「立派」である様に思えてしまうけど、
責任ある職務に対する、厳しくも本来的な見地で言えば、
そのくらいの批判的評価の方が良いかもね。

ただ、本人は「間違いに気付いた時点より遡った（正しいと思っていた時に）自省はできない」
というかもしれないけどね。真偽はともかく。

＞人にはあえて期待するというオプションもあるんですよ。

医師にしろ学校にしろ何にしろ、社会的役割には
期待されて当然であろう範疇のニーズには、答えるべき義務は当然ある。

「学校に期待しすぎ」「病院に幻想をもちすぎ」「警察に期待しすぎ」「政治に期待しすぎ」
「行政・役所に期待しすぎ」「地域に期待しすぎ」「家族に期待しすぎ」

などなどを、各当事者が本来当然に果たすべき範疇の期待への義務すら怠る為の
「言い訳決め台詞」として開き直って色んな場面で乱発しているという風潮も
ないとはいえない。

特に最近、どこもそういう傾向が強いからね。＞責任逃れ

無理難題をふっかけているのならともかく、患者を人間扱いするというのは
常識的に考えて、当然なされるべきことなのだが。

>>992
期待を煽っておいて責任逃れというのは当然いけませんね。

ただいっぽうで、不登校の病理化や強制的な医療介入にしても、
ある種のニーズに答える善意の手段として正当化される口実に
なることもあるんですよね。

ですから、ニーズの主体がそのサービスを利用する当人に帰属して
いることも重要になるんですよね。

答える→応える

>>994
残レス数に限りがあるので、もうカキコ控えるけど、

ですので、「期待されて当然であろう範疇のニーズ」というのは
その中味が道義的妥当性を外さないものである事が大前提なのも、
また当然な訳でね。

>>994
その過度な疑心による主体念押しレスに
組織的信徒みたいな恐怖を感じる。

ニュースステーション終わったな。。久米宏またすぐやれ。

９９９

１０００

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