自助グループ・フリースペース・デイケア総合スレ２

>>100
その環ﾀﾝの
「ひきこもりの人は、自分のことを100％理解してくれる相手とは、
コミュニケーションをとりたがる」
というのは、ヒキから社会復帰していく段階で
変わっていくものなのかな。
変わっていけるといいんだけど。

>>98

あぁ、確かに君の言う事当たってるかも。
斎藤環も言ってるけど、喋れる様になったヒキコモリって
軽い燥状態になる事があるんだってね。
いままでずっと人と話せなかったもんだから、その反動で
とにかく、もう話しまくる、テンション高すぎるって状態に

だからよくオタクは人の話聞かないで自分の趣味の話を
興味のない一般人にしまくって嫌われる、、、みたいな感じになる
俺は最近、落ち着いてきたけどね。周期があるらしいね

>>99

前はあせるというか、沈黙が嫌いでとにかく話してたけど
最近は慣れたというか、大人になったw
つまりうまく会話を流せる様になってきたよ

これからカンファレンス。
何から話せばいいのかまとめておこう。
とりとめもなく会話するのもいいけど。
わたしは答えを求めているの、早く。
このままだと沈み込む。

■　札幌　ときわ病院　デイケア　■
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1064442669/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064442506/

>>102
話せなかった反動でつか、なるほどなぁ。

折れ自身もデイケアに逝くようになった当初は
全くしゃべれなかったんだけど、
最近はちょっとづつしゃべれるようになった中で
たまに自分一人で盛り上がってしまって
周りにチト引かれ気味になってしまうことがあるんですよ。

お互い自分を出すバランスを少しづつ掴めていけるとイイでつな。

人との距離が計れなくてウザがられる
　　　↓↓
しゃべれなくなる
　　　↓↓
デイケアなどでしゃべってもよさそうな雰囲気
　　　↓↓
うれしいのでしゃべるけど相変わらず
「間」を身に着けてない。

間：物理的距離、心理的距離、ﾀｲﾐﾝｸﾞ、などのこと。

もちろん会話内容・ことばも重要だけど
コミュニケーションが下手な人間は
むしろ非言語的コミュニケーションが下手。

つまり相手のどのへんをどれくらい見るかとか
表情とか、、

だからネットの方がラクなのね。

告知遅れましてすみません、
１０月１８日（土）
『フレオリバーベキュー大会』の概要です。

『フレオリバーベキュー大会』企画

日時：１０月１８日（土曜日）午前１１時集合

※雨天順延日に関しましては現在スタッフと
協議中ですので今しばらくお待ち下さいね、
一両日中にお知らせできると思います。

場所：稲毛海浜公園バーベキュー場
http://www.cga.or.jp/004008/

【重要】当企画は使用するバーベキュー場の
関係上、定員１５名で締め切らせて頂きますのでご注意下さいね。

会費：１０００円（食材、食器類、かまど、鉄板など設備使用等にかかる料金です。）

持ち物：各自の飲み物、その他各自必要と思われるもの（会費には含まれません。）
※食材は前日スタッフが買い出しを行い、用意します。
　持ち込みなどご負担でなければ歓迎致します　(^^)
　酒類の持ち込みも節度を守る範疇でOK。

集合場所等、詳細な内容に関しましては参加申し込みフォームよりメール頂ければ折り返し連絡致します。

また参加する際気になる事、不安な点等ございましたら、
お気軽にメール下さい。

それでは、当日お会いできることを楽しみにしています

明らかに精神病が第一の原因のタイプのひとが
くるのは、やっぱり。。。

スタッフ日記読んでみると良い。。。

　　http://madridcafe.at.infoseek.co.jp/


えらそ過ぎ。

偽ヒキばかりのところもけっこうあります。
真性が行くと叩かれます。
病院主催のところがいいんじゃないですか？

　ヒッキーっていんてりでつね
http://bbs3.sekkaku.net/bbs/step2000.html

あんたは何様ですか

　http://madridcafe.at.infoseek.co.jp/020810-2.htm

自助グループでもいじめはあるしね。

基地外もいる罠。

↑
基地外

基地外がスタッフしてたりね。

基地外　ハケーン！！！


僕はもちろん、現役の社会的ひきこもり、です。（ただ理解しやすいように
斉藤環氏の分類を用いております。）
　つまいｒ、本当は「自分とは何物か」特定など、できないのだと思います。

同一性拡散状態であるのはおそらく間違いは無いのでしょうが、人間集団の
中で自分の位置がはっきりしていないと、無力感や分離したような孤独感が
波のように押し寄せてくるのは、ご理解できますでしょうか？　誰も初めの
うちは自分を主体として起こった反応に意識が向いてしまうのですが、いく
ら考えても出口が見つからなくなってきた時に、意識は自分の外の世界＝自
分が生きている世界にシフトしていきます。もちろん、自分、社会、自分と
繰り返しながら。　その意識の波が広がったときは自分の存在感を感じるし、
狭まったときは、存在を抑圧されたかのような自己存在の否定感を感じてし
まうのです。　
　まあ、言葉での説明よりはそうなってみれば、わかることなのですが、
どうも、みんな来たがらないみたいですね。笑。　キツイけど絶望を感じる
からこそ、生きている実感があり、現在多くの若者達が嵌っているモラトリ
アム、ナルシシズム思想には、嵌れないという長所が実はあります。　例え
ば暑いのか寒いのか、痒いのか痛いのか、そういう感覚を麻痺させていくと、
非常に非人間的な社会が構築されてくると僕は危惧しております。　特に、
この日本において。　家族問題も、もちろん重要です。　社会病理を家族
（両親）の責任にしてしまうのもわかりますが、もうちょっと違う角度から
見てみる必要があるのではないでしょうか？　毎週毎月毎年、新製品が出な
くてはならない理由は何ですか？　　いちいち他人、自分とあらゆる場面で
分け隔ててしまう思想概念は、自分達が生み出したものでしょうか？それと
も、外の世界からのお仕着せが浸透した結果でしょうか？　今は大変な時代
ですね。（笑）

基地外が自分はひきこもりだと主張して
乱入してきた場合、防ぐ手立てはあるのでしょうか。

あたしはここがはじめてですが、よろしくお願いします、あたしは
視線恐怖とすぐ、人の顔をじっと見るくせがあり、変に思われてま
す、後心の病気も少しありますが、何とか普通に生活しています、
外に出るのが嫌なときもあったりしますし、生きるのに疲れるとき
もあります、母親が子離れできてないのもあたしには負担だし、で
も、母親も病気あるから、いろいろ言えないし、毎日辛い、自由に
遊びたいときもあるし、分かってくれないけど、

>>120

　ひきこもりではなく、本当の患者です。
医者に行って、病院のデイケアに行った方が
良いと思います。

つーか長文うぜぇ。

思うんだけど

人間関係をまともに作れずに社会からドロップアウトした人間どうしが顔を合わせて
うまく行くわけがない。

ここのひきこもりってメンヘル嫌うのな
多少の病気はいいじゃんかよ
ヒッキーだってまったくの精神正常ってわけでもないだろう

>>124
医者池

感じたことがあって（本名で体験を公表していらっしゃる方に「本名で活動
してるのは理解できない、おかしい、自分の息子には絶対させない」みたい
なことを、語気荒く延々と説教する親御さんとか）、どうなのかなあと思い
ました。

今123がいいこと言った。

スタッフでなんであんなに威張るの？

お前があまりにも社会の低辺だから。
つまり見下してる

ひきこもりしか、自分より下がいないんでしょうね。

僕は個人的にはひきこもりの自助グループには参加したいと思いませ
ん。その理由はひきこもりの自助グループに参加すると、不快な思い
をしたり傷つけられたりすることが多いからです。それは、ひきこも
りの人たちは、話をしていてあまり楽しい人たちで無いからです。コ
ミュニケーションスキルの低さのひとつは相手の気持ちを考えないで
言動することも意味します。話も成立しません。車座になって話をし
ているときも誰かが話している途中で隣同士で勝手に話を始めてしま
います。それと、引きこもっている間に人間として退化しているので、
話すにしても内容が無いのです。
　中には突然怒り出したりする人もいます。もしかしたら、精神病な
のかもしれません。
　こういう人たちが、社会に出ても、社会に溶け込めないのは仕方が
無いと思います。

age

自助グループ・ＮＰＯはあくまで寄付です、
払う払わないはご自由に、
という形をとって数十万単位の金を取る。
わらにもすがりたい親は喜んで払う。
ウマー。

関西の自立支援ＮＰＯの理事長は
ヒキ女を自立のためと親には言いアメリカへ留学させ、
その後、本人がしんどいという旨の電話を理事長にかけるたびに
アメリカへ飛んで行き、ヒキ女とズコバコしてる。
そんなのありか？って思った。

＜そこで潰しては＞
　せっかくひきこもり者が、外に出る、人の前に出るということをして、がん
ばろうとしているところを親の立場のひとに一方的に説教されたらまさに「出
鼻を挫く」ということになってしまいますね。道草さんではない会で、やはりひきこもりと親が話す機会があるところでも同様に、親の方が一方的に説教というか非難をする場面というのはあるようです。
　ひきこもり者としては、やっと外の世界に出る勇気をもったところで、ま
たたたかれたという「もぐらたたき」にあったような体験になってしまって
いる可能性がありますね。
　ひきこもりと親とを同じ場面に置くと言うのはなかなか難しいと思います。
　親で無い人でも、つまり、ひきこもり問題で第3者である普通の健常者でも、
ひきこもりに対しては「説教」とか「皮肉」担ってしまう人も多いです。
たとえば、ひきこもり当事者に対して「学校に行ったり仕事をしたりと
いうことをしないで生きていけるなんて他人から見たらうらやましいです
よ。」とか言う例などです。
　ひきこもり当事者だけのグループより、こういう会は運営自体もそうです
し、ひきこもり当事者への治療効果という面でも難しいところはあるのかも
しれません。

<分析は理解するため>
　親側についていろいろと分析しますが、これは決して非難したりひ
きこもりの原因を親だけにもとめるという意味ではないのです。ひき
こもりという状況においては、親も「病」の状態にあり、ケアされる
べき対象だからです。
　ケアの為には理解が不可欠です。たとえば、対象としての親が
”「失礼な」態度”をとったとします。これは何を意味するかという
と、その場の状況にそぐわない、別な言葉で言えば不適応な反応をし
たと言えます。それはなぜ起こったか、ということを考えることは、
決して親を貶めることではなく、親の立場も理解するということなの
です。
　ひきこもりだけに限らないのですが、寝たきり老人や癌患者、精神
病の患者などを抱えている家庭では、家族はかなりなストレス下に置
かれます。そういう状況下では心的反応が異常になっても不思議では
ないのです。

＜親といってもいろいろな人がいます＞
世の中にはいろんな人がいますよね。人格障害にカテゴライズでき
るかなとさえ思う人もいるでしょう。学校や大学、塾予備校の先生や
バイト先や職場,そういうところで変なおじさんにあったことがある
でしょう。そういうおじさんおばさん達も家庭を持っていて子どもが
いるんです。にんげんが親になった途端に人が変わって人格が成熟す
るなどということはないのです。そして想像してみましょう。そうい
う親に育てられたらどういうふうに育つでしょうか。。。
　菅伸子さんも、菅直人さんがきちんとしていたらか、自分のところは
ひきこもりにならなかったとおっしゃっています。親のあり方いかんで
ひきこもりは回避できるということです。ひきこもりの親というのは
それなりに問題があるということを言われているのです。
　そういうお話を聞いて「いい話だった。感動した。」とか感想を持
たれて、家に帰ると「息子本人が悪いだけ。」となっちゃうんですね。

　引きこもりの経歴があるということは将来的に不利になることなの
で、隠せるものなら隠したいと思うのが正常であり、それを進んでカ
ムアウトするのは理解できないということなんじゃないでしょうか。
　さらには、壇上に上がって、不特定多数の前で、自分がひきこもり
であることを好評するなどはいわずもがな、なのです。

　それと最近ひきこもり当事者の間で話題になることがあります。そ
れはＮＨＫやその他のテレビで顔出しで「ひきこもり当事者」として
出演している人たちは本物のひきこもりなのか？ということです。社
会復帰をまじめに考えていたら、自分がひきこもりであったことは何
とかして隠そうとします。
　「３０を過ぎて一年ひきこもりを経験した。今はその経験を生かし
て、ひきこもりサポート業をしている。」と紹介された人を見たとき、
自分のなかまのひきこもりと認められるかということなのです。
顔出しでテレビに出てくる自称ひきこもりの人たちに対して一部の
ひきこもり当事者や家族は不審を抱くようになってきているのではな
いかとも思います。
　ＮＨＫのテレビでスタジオゲストで出演しているひきこもり経験者
という人たちはほとんど全部何かしらの形でひきこもりでビジネスと
いったら語弊があるかもしれませんが仕事をされています。映画を作
ったり、本を出したりしています。ひきこもりをサポートするサービ
スに従事されている方々もそれは全くのボランティアではなく対価を
得て仕事をされています。

　元ひきこもりのサポート業という人に子どもの世話をお願いして、
決して少なくない額が必要とされ驚いたという経験があるのです。元
ひきこもりに限らず、ひきこもりを相談に行った先でいろいろとむしり
とられるような経験をしているわけです。気功や占い、健康食品にいた
るまでひきこもりに効くと聞けば、なんでも試してみてしまったわけで
す。
それと壇上にあがって話をするとき、話し方や態度があたかもカウン
セラーや精神科医の先生であるかのような態度で話すという人もいます。

だから、そういう経験を踏まえて「何を考えて、どういうつもりで、
ひきこもりをカムアウトして、壇上に立っているのか」という気持ちが
高まってしまうのではないでしょうか。

＜家族全体の病としてのひきこもり＞
人間というのはみなが同じように一様にちゃんとした人間ではない
のです。それぞれがよく言えば個性的悪く言えば病んだところ良くな
いところを持っています。病んでいる病者に対して、すべてが健全な
健常者が存在するわけではないのです。
　病者としての「ひきこもり」当事者と健常者としての親が独立して
存在するわけではないのです。

　ひきこもりの親は概して余裕が無い感じ、懐が深くない感じがしま
す。それはやはり子どもがひきこもりになったら、親としてはそうい
う心理状態にはなるでしょうが、それ以前の問題として、人間として
ゆとりが無かったんじゃないかと思います。

自分は引きこもりであると言ってこういう会に参加してくる人にはい
ろいろなタイプの人がいるということです。
本来は精神科の医療に行くべき人が、ひきこもりと自己規定をして、
医療ではなくて、ひきこもりの、それも素人がやっている自助グルー
プに好んでくるということもあります。そういう場合にどう対応する
か、というのをルール化しておくとよいのではないかと思います。
というのは、今日問題になっている「社会的引きこもり」とはそう
いう協議の精神疾患によるひきこもりでは無いケースのことだから
です。そして、そういう精神疾患には医療で無ければ対応できない
からです。
　厚生労働省のひきこもりガイドラインも参考になるでしょう。
　親や家族と当事者をどうあつかうか、親と当事者におなじ空間に
置くことがよいことかどうか、は考慮の対象になると思います。

　ひきこもりは精神病や疾患ではないから、素人でも扱えるという考
えはちょっと甘いかもしれないです。ひきこもりというものについて、
少し勉強してからにしてほしいと思います。
　私の知り合いのひきこもりの人が、ある福祉団体がひきこもりを受
け入れるということで出かけたのです。そうしたら、そこで「あなた
は、はたらいたことがないんですか。はたらかなくてもいいなんてす
ごくうらやましいですよ。」ということを何回も言われて気が変にな
りそうになって一日で逃げてきたそうです。そのまま入院したそうで
すが。。
　他人の心や人生を扱うことになるのでそういうことを心において
きちんとした仕事をしてほしいと思います。
その為には、かなりな勉強や思慮配慮が必要であることも覚悟して
おいてほしいです。

漏れも長く引きこもり支援自助グループに参加してたけど
グループの代表者自身から、ヒキどもは俺にとって飯の種に過ぎない、
という風な言葉を飲み会の中で聞き、
一気にそのグループに参加する気が失せてしまいますた。
優しそうな普段の態度の裏はそんなものだったのかと。

>>143
代表が飯食っていけるならそれは｢自助｣グループじゃないと思うが？

>>143
代表が飯食っていけるならそれは｢自助｣グループじゃないと思うが？

そのとおり。もっと言えば代表のみ食っていける。
それが自助グループ。

>>145
月いくらぐらい上納してたの？

>>146
8k

>>147
８ｋの見かえりは？
スペースに毎日入り浸りOK？週一回？月一回？
それによって８ｋの価値も変わる。

メンバーは何人くらい？

>>148
週二回。メンバは日によってまちまち。平均４，５人

>>149
１日１ｋか。メンバーによるな。
気の合うヤツがいるなら高くも無いような。
代表が気に入らないならメンバーがオフ会を開けば良いのでは？

しかし、４〜５人て・・・。全メンバーが10人としても８万。食えねー。

>>150
あくまで居場所への参加者が４，５人ということ。
会費を払う人（家から出ないヒキ含め全メンバー）は
６０〜７０人近い。

>>151
家から出ないヒキは何のために会費を？会報かなんか？

>>152
会報も支援の柱だそうだ。よって８Ｋ。

>>153
月８ｋの会報か。それで脱ヒキできれば安いが、とてもそうは思えん。
つか、全然自助グループじゃないな（ｗ

>>154
居場所ですることはトランプのみ。
楽しく仲良くが絶対の浮世離れした架空空間。
到底脱ヒキは難しいとおもわれ

その代表は障害者年金と生活保護も受けていたんじゃないか？
それならその8万は丸々もうけ。税金の申告もしてない。

８万ではない。会員は６〜７０人。８Ｋ×６〜７０人。

ヒキコモリじゃない人がスタッフやっている
自助グループって一体。。。

会報送ってるだけなら自助でもフリースペースでもデイケアでもない。

会員は６〜７０人集めるというのは
会報がよほど良いか、代表が魅力的or詐欺師か
あるいは騙される方がアホ。

>>155　楽しく仲良くが絶対

ここ重要。
参加者の間のトラブルはスタッフにとって死活問題。
親からの評判が悪くなるから。
親からの評判が悪くなると、親から金を取りづらくなる。
そして居場所に来るヒキはどんな相手でも仲良く楽しくを強要される。

>>159
ヒキにとって現状は悪い。
その親はわらにもすがる。
ヒキ経験者が主催する会、などと聞くと
内容がどうあれ、喜んで金を払う。
かなしい。

それじゃ、ボランティアだな。。

>>161
偽ヒキ大儲け

>>162
本気でボランティアだと思ってしまう親はイタイ。
自分は良いことをしているのだと勘違いし、
ますます喜んで金を払う。

まぁトランプやってるだけでも完全ヒキからみたら
小さくて大きな一歩ではあるな。
つまらなくなれば止めればいい。

しかし親が行けというから行くというのは軽いな。

>>165
まぁトランプやってるだけでも完全ヒキからみたら
小さくて大きな一歩ではあるな。
つまらなくなれば止めればいい。


そうか漏れはぜいたくなのか。。。
しかし小さくて大きな一歩だったろうか？
わからない。

参加してる人に質問したいんだけど
・参加者はどんな感じの人が多いですか？
・ちなみに俺は病気でもないし、外にも出られるので簡単に言えばただの怠け者なんだけど
　こんな奴が行けば浮きますか？

場所にもよると思うけど

168の言うとおり、雰囲気は場所によって違う。
一つを選んでいくより、一回でいいから行けるのであれば
色々なグループをはしごしてみるのもいいと思われ。

>>167
＞ちなみに俺は病気でもないし、外にも出られるので簡単に言えばただの怠け者なんだけど
＞こんな奴が行けば浮きますか？

　大丈夫だと思うけど、逆に本物の患者も混じっていて
なれないと怖いときもある。

>>135-142は、どこからのコピペですか？　なかなか当たってると思う。

>>167
どんなとこでもなじむのに時間がかかると思われ

デイケアの方がお金はかかるけど
よい場合もあるよね。

>>173
なんで？

病院の職員が司会をしてくれたり
プログラムがあったりする

>>175
なるほど。野放しじゃないってことですか。

ひきこもり専門のデイケアはほとんどないだろう。
精神病患者向けか？

>>177
タマキンの佐々木病院にあるよ

デイケア、もう随分逝ってないなぁ。
そろそろ逝ってみるべきなのかしらん。

集中的に通って社会復帰につなげないと意味無いよね

レスくれた人ありがとう。　場所によっていろいろ違うんですね・・・

これも同じ答えになってしまうかもしれませんが、スタッフの人達は若い人が多いのかな？
皆さんが行ってるとこの人は何歳ぐらいの人がいるのか教えてもらえたらうれしいです。

漏れの行ってた所は34歳だったかな。

折れの行ってるところだと
男女若い人から年輩の人までいろいろでつ。

ある自助グループでスタッフをやっているからって、一般参加の他の自助
グループでも威張り散らすのはいかがなものかと＞ＳのＰ様

312 ：（-＿-）さん ：03/10/01 21:04 ID:???
>>299
＞ブラブラしてるアパシーやフリーターが、ヒキにアイデンティティ
＞を見いだすワケか？

　自助グループでそういうのがデカイ面するので困っています。

　ところで、自分が知っている限りでは、ニュースタート関西っていう団体の
接し方が慢性的にいらがらせっぽくて精神的に参りました。あたかも霊感商法のような
しつこくて無礼な勧誘をがんばってなんとか追い払ている間とその後のしばらくの間、
フラッシュバックのようにそのことが思い出されました。食欲が失せ、吐いたり、夜寝付けなくなったり
、悪夢を見るようになったのです。
　そこから手紙が来なくなるまで７度以上も断ったのに、こちらの事情は無視され、
親子ともども否定・侮辱されてばかりでした。
　本当に、地獄のようないじめでした。傍からは「善意」や「誠意」にも取れる分、
抗議しにくくたいへんでしたよ。相手は「ＮＰＯやヴォランテイアなら何をやっても許される」と
タカをくくっているのが明らかでしたね。
　こういういじめっ子集団のようなおかしな団体もあるので、支援団体のブラックリストは
ぜひとも必要だと思います。
　できれば、333-334の方の被害にあわれた団体がどこなのか分からないでしょうか？
　いまここで全てを明らかにできないというなら、せめてイニシアルや「関東の団体」といった風に
地域名だけでも明らかにできませんか？　あるいは「これこれしかじかの方が代表/スタッフをされている」
とか独自のサイトの有無でもかまいません。もう少し詳しく話していただけるとよりイメージがわき、
もっと具体的な情報が誰かから返ってくるかもしれませんよ。　

日本橋の居場所は危険だよ。

こういう場所に長く居つくのも問題だよね

>>188
確かにそうだけど、その言葉はスタッフに滅茶苦茶なことされた
ヒキが嫌になって出て行ったあと、隠れ蓑としてスタッフ側に
使われやすい。

>>189

？？？それってスタッフに嫌がらせを受手やめちゃ打ってこと？

>>188
逆だろう。仕事をするようになっても定期的に訪れて
精神の安定を図った方が社会復帰には良いよ。

>>190
そういうこと。

>>186
日本橋の居場所のグループの世話人は、当人が居ない時に
ヒキメンバーのカバンを開けて中の荷物チェックしてる。
漏れ何度か目撃した。

相手の嗜好知るためとか話題づくりのためなんでしょうか？

日本橋なんかにあるの？

>>194
そんな穏やかな理由な訳ないだろう。

>>195
大阪の日本橋じゃないの？

ＫＨＪスレに路草擁護の連続書き込みをしている人がいる。
やっぱり怪しい人があつまるところなんだね。。

自助グループという看板を掲げていてもいろいろあるということ。
逝く前に情報をあつめないと。

僕は路草自体を擁護するつもりはありませんが、
怪しい噂をやたらと長そうとするのは
よくないと思います。
実際、KHJスレの荒らしはひどかったように思いますが。
198さんは、なにか路草でひどいめにあったのですか。
もし、そうなら具体的に言った方がいいと思うけど。
どうせ匿名だし。
僕は路草にも何度か出たことあるけれど、本当に引きこもりを
いじめる怪しい団体なら、
文句を言ってもいいと思うけど。