■■■斎藤環のスレッド■■■

前スレ落ちてしまったので立ててみました。

２GET

終了

溶接

環は「たまき」と読みます。
「かん」と読んじゃ逝けませんよ

さいとうかんって誰？

ウチのママンが毎週環と会ってるみたいなんでつが・・・。

おっ、エリートコースじゃん。

http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
とりあえず、これをネタに、御話しでも。

たまきん

>>9
＞やはり僕自身、あるていど成熟を実感できたのは異性との関係が生まれて以降ですから、性的なものを
＞抑圧するばかりではなくて、それをどう学習させるかを考えないといけない。
＞つきつめれば、性的なものでしか人間の成長は確認できないと思うんです。性的関係とはたんにセック
＞スだけじゃなく、他者への共感や思いやりといった、コミュニケーション・スキルが欠かせません。僕は
＞成熟の二大要素として、「情緒的な交流能力」と「欲求の実現を待てること」を考えていますが、二つと
＞も恋愛経験を通じて学ぶことが一番でしょう。まあ、成熟を意図しなくてもいいから、友情と恋愛を大切
＞にしてほしいですね。友情も恋愛の一種ですから。

なるほど。タマキンがミヤダイと仲良くするわけだね。ただ、オレもそうだが、ｾｸｰｽを
含むコミュニケーションでつまづいてしまったからヒキになるヤシも多いのに、
どうやってコミュニケーション・スキルを身に着ければいいのか？　
その具体的プログラムは、まだどこにもないんだよね。

ちなみにオレ、高齢童貞ヒキっす。いまだに、十代の頃に出会った、初恋の美少女が
忘れられません。

これ、他スレでも告白したことだけど・・・

さっき勘定したら、来年で初めて彼女と出会ってから、ちょうど２０年になる
ことに気づきました。
いつも一緒にいたわけじゃなかったですが、オレの１０代の記憶は、彼女への断続的
な片思いの思い出だけです。もっとマンガや映画みたいな、素敵な片思いを
したかったけど、滑稽で無惨で悲惨なものでした・・・彼女も嫌がってたらしいし。

彼女が美少女だと気づいたのは、後のことで、最初はたんなる話しトモダチでした。
その頃がいちばん良かったな、きっと。甘酸っぱいけど、同時に、苦い、恥ずかしい思い出だ。
彼女の美しさに気づいてから、つまり、ｾｸｰｽｵﾅｰﾆ妄想の相手になってからは、
まるでちぐはぐでムチャクチャでした。
彼女は、まるで絵に描いたような、恐らくはヲタの妄想になりやすいタイプの
美少女でしたね。万が一ということもあるので、具体的な性格的・身体的特徴は
書けませんが、ひとつだけ書くと、まったく胸が無かったな・・・

その彼女のｷｽやｾｸｰｽを妄想するようになってから、彼女が怖くなりました。
後ではっきりわかったのですが、彼女には実際に彼氏もいたのです。見かけ
が幼い彼女にも、きちんと異性とのコミュニケーション・スキルがあるんだな、
ってことに気づいてしまった。オレはその頃からすでに、他者との適切な距
離感がつかめない病に苦しんでいたので、知らないあいだに、彼女がオトナ
になっていることに恐れおののきました。
読書・勉強・趣味などでは乗り越えられない、絶対的な経験の壁。つまりは、
どう、彼女と話していいのか、わからなくなったんだな・・・
顛末は滑稽で無惨でしたよ。こないだまでの話しトモダチが、一転してキモ
男に転落。情けない。

ボクはお陰でいまだに、美少女好きで、成熟した女性が怖いです。相手に少
しでも性的なものを感じると（ちょっと胸が膨らんでいるとかだけで）、も
うまともに話すことができません。相手が幼女でも同じです。
ｵﾅｰﾆ妄想の相手にはしますが（笑）　いちいち、女性と接するだけで、慌てたり、
逆にオナペットにしてるようでは、社会には出られないよな・・・
そのくせ、想像だけで性描写バリバリの小説を書いたこともあります（ちなみに、
プロの作家が性描写を書く場合でも、実生活でもｾｸｰｽ好きな作家と、想像だけで
書く作家と別れるらしい）　恥ずかしい。

ボクは思春期を乗り越えられなかったんですね・・・ネタじゃないですよ（w
これ、タマキンに聞いたら、なんて言うだろうね？

http://yahooo.s2.x-beat.com/html/b.html

>>9
面白いサイトだね
でも「考える高校生のためのサイト」ってサブタイトルが鬱
インタビューもいくつか読んでみたけど
高校生が読んでも理解できんのか・・・？ってのが多い
自分が高校のころはもっと単純だしアホだったからそう感じるのかな
逆にいえば高校の頃からこんなのガンガン読んでる奴には
とてもじゃないが太刀打ちできないとおもた

ジェンダーフリーとか言われてるけど男の立場から言えば女はかなり異質な存在
に思えるんだよね。異質な存在を受け入れる事と性欲をどう結び付けるか。その辺
が難しい。恋愛は恋愛じゃなくやはり道場と考えるべきか…道場破りをこなして
いかないと。終りなき思春期いや思春期は終らない。

結局　引きこもりは性の問題に還元されるんだね　結局
引きこもりだけじゃなくて対人恐怖とかも全部性の問題に還元されるんかもね　結局

性の問題が前提はそうかもしれないけどさ。
コミュニケーションの能力が劣ってると言う事が問題じゃん。
働いていても童貞の人間だっていると思うよ。
人間関係を築く事から逃げ出す癖があることが問題で、
生きる目標として性を持ち出しても
それを達成する能力がないんで行き詰まってしまう。
追い詰めて自殺や犯罪させようとしてるだよ、宮台も斎藤もさ。

劣ったコミュニケーション能力を一対一の恋愛関係から学習して強化するんだな。
それを一対多数のコミュに応用すればいいじゃんか。
彼女や将来の家族を守るためには社会的地位の確立が必要に迫られるんだな。
自己実現なんて言葉はクソだから便所に流してしまえ、と思う。

このスレに居る人は童貞のこと分かってる人が多いと思った。
参考になります。 (高齢童貞ヒキ　ヒキ太郎　４ｒｅａｌ）
>>20に少し反発
（やまとって女か？　女には女コンプレックスとういものは
　分らないかもね。）
＞働いていても童貞の人間だっていると思うよ。
そういう奴が居ても、まともな人格は保っていないだろう。
あなたが女なら、傍から見てまともに見えても、そいつの心の中は
実はまともじゃないのですよ。体裁に騙されてはいけない。
もし本当にまともだとしたら、生まれつき男の機能が劣っているとか、
容姿が悪すぎるとしか考えられない。
俺は今のところ自殺も犯罪もしてないけど、
結局幾ら悩んだって、他のことに問題をすり替えようとしたって、
結局、恋愛が出来ない限り何年たっても全く進歩してないよ。
（僕は２９歳で童貞）
僕は学業に関しては（自然科学だけど）人よりも打ち込んだほうだ
と思うよ。だけど何も得られなかったよ。人格は向上しなかった。
むしろ、童貞に女のことを諦めさせるほうが、ずっと犯罪や自殺を
助長することになるよ。　おまえにも恋愛する資格はあるんだ、
って言われたら救いになるよ。
俺の父親は母親以外では童貞だと思うけど、まともなコミュニケ
ーションスキルが無い。人格が育っていない。恋愛経験の少なさ
が原因と思います。３０代まで童貞だったらしいから。友達は
居たらしいけど。
>>9のサイトはまだちゃんと読んでない

クレイズ君、長文でしかも正論だね。さすが年の功だ。
引っかかるのは何故そこまで童貞にこだわるのか？ってこと。
何故そんなにもSEXへの憧れを強く抱くのかが理解できない。
そりゃ、SEXは一度はしてみたいけど、
いつでも出来きそうだし今はいらないって感じだな。
女性コンプレックスから逃げてるだけかもしれないけど
SEXに対して思い入れることが出来ないよ。
ps
まぁ、ブサイクとｲｹﾒﾝの違いかもしれないな、宮台もブサだし奴はブサの教祖だな。ｗ

>>23　君は男だったのかもしれないけど、童貞でいるような
奴とは種類が違うようだからセックスなんか取るに足らない
ものにも見えるんだろう。つまり、俺みたいな奴にとっては
誰かと体を触れあう程に接近するということは非常なショックに
なるということです。僕だってセックスなんか普通の人から
見たら大したことでは無いと知ってる。とゆうかそれよりずっと
恋愛の方が大事なものだということです。そして恋愛できるような
人間同士となって初めて同性の間でも本当のコミュニケーション
が取れるようになる。僕にはずっと友達が出来なかったけどそれは
薄々感じていたけど恋愛をしたことが無いからだ。

メル欄意味なし　残骸です・・

ああー。正直このスレ気持ち悪い……。

ヤりたい奴はヤれ! 結婚するまでヤりたくない奴は貞操を守れ!
オナニー好きな奴は徹底的にコキまくれ!
本来、ただそれだけの話でしょう?　なんでこんなに皆ウジウジ考えてるわけ?

……10代前半で性経験しなけりゃ遅れてるだとか、人としてヤバいだとか、
その手のマスメディアの購買戦略に煽られすぎなんじゃないのかなぁ。

まあ、これは「ひきこもり」言説自体の持つ、いわば「捏造された問題」だと思うけどね。
つまり、>>20の言う通り
>生きる目標として性を持ち出しても
>それを達成する能力がないんで行き詰まってしまう
ことを逆手にとって、「ひきこもり」でメシを食おうとしている奴がいるだけに過ぎない。
なんでもかんでも性に還元させるやり口は、一昔前の純文学・私小説のパロディとも
取れる。

あんまり踊らされるなよ。

>>26
オマーの言うとおり。
しかしウジウジ考えるのがヒキの仕事。
許してくれい

＞ヤりたい奴はヤれ! 結婚するまでヤりたくない奴は貞操を守れ!
やりたくても出来ませんが。

>>26はヒキじゃない人の発想だろ。
（特に前半）
やりたくてもやれない人間も現にいるわけで。

かといって、なんでもかんでも性に還元する
考え方も俺は好きじゃないが。

>>9
気合入ってるサイトだけど掲示板にカンコチョウが泣いてるな
豪華有名ゲストを向い入れてこの盛りあがりは悲しいよな
それはいいとしてカンコチョウで変換できないIMEが憎い

閑古鳥
その読み方はワザとかな？
かんこどり

>>23
このスレ、ＳＥＸへの憧れなんか書いてるかなあ？
それよりもＳＥＸ経験＝人としての最低ラインって
強迫観念だけが伝わってくる。
満たしたところで人並みかそれ以下に過ぎないライン。
だから苦しいんでしょう

>>26
わかるかな？わかんねーだろうな

>>32
だから、それ自体なんで強迫観念になりうるのかって言うことよ。

>>34
無言の同調圧力じゃねーの

>>35
じゃなんで、そういう同調圧力があるの？

>>36
なんでって、あるものはある
それがこの国の多数派

ま、どこの国行ってもそうだろーけど

あ、でもゾマホンとこは違うかもな

「触らないでよ、このセクハラ親父」
「いいじゃないか、減るもんじゃなし」

いや、減るのだ！！！

と書いたのは中野翠

ま、心理学じゃわからない問題のほうが多いってことよ。
還元って基本的に思考停止だからさ。。。

還元？がシコウテイシなの？たまきのこと？

>>41
思考停止って言葉に頼るのも思考停止のひとつじゃない
まどうでもいいけど

>>43
圧倒的に正しい。

世の中欲望だらけに見えるのは俺だけか？
女性の結婚願望、自己実現の高さは異常で努力もおしまない。
社会全体が欲望を持ちにくくなってるのは逆だと思うんだけどな。
ま、俺は引きこもりだから外の話はわかりませんわ。

>>45
環がひきこもりについて「頼むから欲望を持ってくれ」だって

外的な欲望というか、
そもそも本当にそうしたいからそうしてるのかとても疑問だなと。

欲望そのものを押し付けられて
困ってしまう人っていませんか？

妄想ではなく欲望、か？

要するに無気力は悪って考え方だろ
欲求がなくなると気力湧かないからね
苦しくなるほどの欲求はまた別モンじゃん
それビョーキの範疇だよ

>>26　お前、俺みたいな２９にもなってセックスどころか
　　女と話も出来ないような奴に、悩まなくてもいい
　　などと無責任な事をよく言えるな？

>>26　お前は非童貞なのか女なのかそのどちらかだろ
　　そんな奴に、高齢で童貞な奴の問題など判るはずも無い。
　　やりたくて出来ないから悩んでいると言う基本すら分かっていない
　　お前に口を出す資格など無い。
　　お前に気持ち悪いと言われるのは当然だと思うがそれを
　　俺達が悪いからなどということは許されない。お前は童貞が
　　気持ち悪いと言ってるに過ぎない。

童貞だから引き篭もるのか、それとも引き篭もるから童貞なのか。
僕は後者だと思うよ。それに「29歳にもなって未だに童貞？ﾌﾟｯ」
とか言われるのが怖くて社会復帰できないでいるなら本末転倒。
それを乗り越えて社会に出ていかなくちゃ脱童貞は無理。
もしも引き篭もり同士の異性間で脱童貞したいと考えているなら
今すぐに行動に移せ。けれど自分に自信がないなら結局何をやってもダメ。
ブサイクは努力してもダメ。ダメ。ダメ。
マーボや128改はブサイクでも社会との接点があったり自分で作ったからからこそ非童貞なんだよな。
ゆきだまなんて見てみろよ。実践派だろ？君は何か行動起こしたか？あ？
見たまえ！自分の書き込みをさ。愚痴。愚痴。愚痴。
気持ち悪がられて当然さ。

>>52　レス早いな
僕は今はたまにバイトしたりしてるよ。
はっきし言って俺よりヒッキーでネット歴も浅い奴でも
みんな彼女見つけてる。俺とは資質が違うからな。
正社員になったところで一緒だろう。俺は去年の春までは
学生だったんだ。どこへ行ったって女と関わりを持てない。
俺はゆきだまに指南を受けて出会い系やってみたけど返事
は来なかった。暗いし余計なことまで言うからだめなんだそうだ。
まあ、あんたのその批判が俺が彼女が出来ない理由をもっとも
言い当ててるだろうな。要するに卑屈で自信の無い事が俺の
特徴である限り彼女なんか望むべくもないということだ。
そして俺の側の問題もある。女と居ることが耐え難いストレスに
なる。メッセも苦痛である。もうずっとやってないけど。
まあ要するに俺は駄目なんだ。

いや、一番大事なことを忘れていた。もし俺が明るくなって
自信があっても、多分彼女は出来ないだろう。なぜなら、
僕は、どうやっても、「間が抜けている」からです。そういう
どん臭いやつは、男としては見てくれない。せいぜい笑いの種に
なるくらいだ。同姓に対しては場合によってはプラスに作用する
けども。僕は、‘いい人’にはなれても、‘支えたい人’とか
‘支えてもらいたい人’にはならないのです。

正直、異性との関係に限定した考え方は道を狭めると思うよ。
環のいう通り
「友情だって恋愛の一種」なわけだからさ

55のいう通りだと思う。
「他」人だけど｢同｣性である男で｢他人｣に慣れてから
(合うやつも合わないヤツもいる）
「他」人であり｢異」性である女にいった方がいいと思う。
同性なら話さなくても誤解されない部分があるから、その点は安心。

完全ヒキを脱し始めた頃は全然タイプじゃない子でも
話す時メチャクチャ緊張した。

「社会的な死」としての引きこもり。

社会的に死んでいる存在が性のことで悩むのは当然だ。
社会的な生を取り戻したいのだから。

>>55　別に同性との関係を軽視してはいません。
　上にも書いたように、同性との友情では体の触れ合いとか
　相手の領域を侵してまで求める、というようなことは僕の
　場合しないですから、そういう恋愛でしか得られない経験が
　無い人間には、同性との付き合いまで狭まったものになって
　しまうということです。それに加えて共通理解が無いという
　ことも友情を育てる邪魔になる。したがって、僕は同年代の
　普通の男の人とも本質的には仲良くはなれないと思います。
　もう人付き合いの方法において別世界に住んでいるから。

>>56　あんたはヒッキーをやめたら普通になれたクチか。
　よかったな。けど参考にならない。僕は引き篭もってないし、
　男とも抵抗無く話せる。（友達になるのは難しいけど。）
　ただ、俺は生まれてこの方女とまともに話をしたことが無い。
　タイプだとかタイプじゃないとか関係なく話した事が無い。
　あんたは俺から見たら超軽症だ。>>12-15みたいなのを重症と言う。
　女そのものがもう受け付けられないのだ。
　しかし、ネット上で話をすることはできるようになった。
　（相変わらずメッセは厳しいけど。）そうしたら、僕の問題は、
　女と話せないことではない、と分かった。>>54とか>>53に
　書いてあるとおり、男としての魅力が無いということが一番の
　問題だった。だからこそ女から話し掛けられることもなく今まで
　来たんだ。普通の男は、女の子に気後れしていても、それなりに
　会話の機会を持てて、それで馴れていけたりするんだろうな。

>>57　そうなんだよな。
　今の時代、性と無関係で、生きている
　なんて言えないもんね。
　高校生の悩みを聞いてみろよ。
　生きることにどれだけ深く性が関わっているか分かる。
　部活だけやってれば済んでた時代は終わった。
　ましてや俺みたいに３０年も生きてたらな。

>>58
いや俺はまだヒキだよ。相手がヒキなら普通に話せる。
そうじゃないとキツイ。灘か軽蔑されてるようで。
ただ、俺は緊張しながらも女とは話せるので
あんたに較べれば軽症なのだろう。自己防衛本能の方も。

とりあえず友達からだな。男も女も。
それが、難しいか･･･。
「外見じゃないよ｣って言葉つらくね？
だって外見は整形できるけど、内面は・・・ねぇ。

>>60　なんでヒキとヒキが話すんだ？
　それともネットで出会いと言う奴か。
　灘って何？出身校？それとも学生のくせにヒキ気取りかよ
　友達からというのはよく言われるけど僕は出来てませんね。
　ネットでは友達っていうか単なる暇つぶしの相手としては
　昔から話してくれる人は居たけどね。今はほんとの友達だ
　よと言ってくれる人が一人居る。
　外見じゃないよなんてリアルで言われたこと無い。
　俺に対する嫌味か？褒め言葉だろ普通

あんたはあれだろう、別に女が恐いとかじゃなくて、
過去になんかトラウマになるような恐ろしい事があって
そのせいでヒッキーになったんだろうね。だから
外が恐くなくなれば元々の性格は大丈夫なのかも。
俺は元々内向的なんだ。

＞なんでヒキとヒキが話すんだ？
環のいう「たまり場｣みたいなもん。｢社会的ひきこもり」読んでないのか？
＞灘って何？
なんか、の変換ミス
＞外見
ジミー大西は結婚してるしキャイーンの天野はフジの女子アナと付き合ってるし
森三中の大島（一番右・女)は売れっ子放送作家と結婚するし。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/6127/page/profile.htm
俺は外見に関してはこいつらには劣ってないと思うが(思いたい？）
やっぱ中身なんだろうなぁ、と。

俺は女好きだよ。だからこそ拒否されるのが怖いんだよ。

>>63　＞溜まり場　そういうことですか。本は読んでないです。
　　　　>>9のＨＰでも恋愛のところだけ異様に共感というか共鳴した。
　　　　外見についてだけど、そりゃ中身がどうしようもなければ
　　　　外見が良くても、最初だけですぐ捨てられちゃうよね。　
　　　　うーん　なんかあなたまだ若い気がする。。話し方がね。
　　　　その３人の話は初めて聞きましたｔｈｘ。
　　　　最後も分かりますよ。
　　　　最初は異性が恐いというのは正常だろうからこれから
　　　　すすんで行けばよろしいと思いますよ。

普通になる欲求が強すぎて悩んでるように見える。
お前らはどうしようもない屑ヒキコモリなんだから
人生諦めてみれば？
肩の荷がすっと降りて楽になると思うよ。

>>58
＞>>12-15みたいなのを重症と言う。
オレは重症か・・・大袈裟に書き過ぎたな。
彼女と初めて会った頃は、オレはまだｾｸｰｽ・ｵﾅｰﾆのことをよく知らなかった。
それを意識するようになってから、ダメになったね。いい子だったんだけどね。
彼女が微笑みかけてくるけれども、別にオレに恋愛感情は無いことに、薄々気づい
てからの、絶望感。そして万が一、そうした好意があったにせよ、オレでは受け止
められないだろう、という、さらなる絶望感。

もうどうしようもなかったよ・・・つまりはミヤダイが揶揄する、男女関係すらこなせない
バカ東大生（オレは東大生ではないが）そのものじゃないか・・・！

こういうノウハウって、どうすれば身に着くのだろうね？　かつて、バカにしていた
ヤツまでが、次々に彼女を作っていくのを見るにつけ、自分の人格の下等性を恥じる。
なんだ。女ひとつ作れないなんて、あいつら以下だったんじゃねーか、オレ・・・

こういう優劣感は、男女関係だけではなく、学校の成績・運動能力・根本的知性・ファッションセンス、
すべてについてまわるものだ。オレの人格は、幼少時から、くだらぬ優越感と劣等感
の双方に振り回されて、どんどん狂っていった。
そして、去年、入院した某病院のクズ医者に「ボクはキミみたいな人を何百人って見て来たんだよ」
と言われたとき、すべては崩れた。そうして築いてきた、優劣感に満ちたオレの人格。
そのくだらなさゆえに愛おしい、オレの人格。
屈折した自己愛に満ちてはいるが、かけがえのないこの人格すら、クズ医者に「キミみたいな人」と、
無個性に括られるだけのものだったなんて・・・！　
あの瞬間、オレのすべては崩れた。ウソでもいいから、かけがえのない自分という個性を
信じることで、辛うじて自分を維持してきたというのに・・・！

治療のつもりかもしれないが、患者の人格に、こういう処刑宣告をする医者がいると
知ったとき、オレは世界に絶望したよ。オレが生きてきた証明など、どこにもなかったんだ・・・

タマキンのような大家（笑）に言わせると、こういう医者ってどうなんだ？　正しいのか？

異性とは、
馴れるか馴れないかだけの問題だと思うけどね・・
馴れずに避け続けてきた人間にとっては、クリアするのは大問題だよね
引き篭もり続けて何年も経つと、社会復帰する怖さがどんどん増していって
社会復帰するのが難しくなるのと同じだと思う
ヒキ歴何年、なんて言い方よく見るけど、
異性とマトモに話してない歴＝小学校以来だと、それは簡単に「馴れろ」と言っても無理だよね
10年くらい引き篭もってた奴にいきなり、バイトせれって言うようなもんだ

引きこもりが誰でも異性と喋りたいわけじゃねー。
同性も無理。
はっきり言ってそんな気力もなければ甲斐性も無い。
メールもメッセも無理。
まずヒキ治すこととか就職することが先決なような気もするし。

無職や引きこもりの分際で
異性とのコミュニケーションに恥ずかしげも罪悪感もなく乗り出せるほうが
どうかしてると思うが、この感覚もつまらんプライドだろーか？
それともそういう感覚だからヒキるのか？

とここまで書いて
ただプライドの高いだけのような気がしてきたので
sage

お前らは愛を知ってるようだな
それは幸せだ
俺は愛なんて知らない人を好きになった事もない
周りの人間が当たり前のように知ってる信頼行動の一片も垣間見る事のできない俺は
不安でたまらない
誰もが分かってることをどんなに努力しても知る事のできない辛さ
そりゃ引きこもるしかないわけで

>>71
よかったなヽ(´ー`)ﾉ

うむ。

あげます。

つまり、自分を否定しない習慣を持つぐらいはしてくれってことだろ？
何で性に過剰に反応しているのか
非ヒキなら性ネタには食いつくが・・・・・

デパートの店員と話すのも無理なのか？
それとも相手が男として見てないから大丈夫なのか？

俺は・・・やっぱ緊張するな。美人だと。
自意識過剰か･･･。

環って名前だから女だとばかり

>>76
俺も緊張する。
男でも女でもそう。それは性意識っつーより、
対人関係の面で問題があるんだろうけど…

相手が異性だったりするとより緊張感は高まるよ。
しかも好みのタイプだったりすると。
相手は自分を屑な客としか見てないとしても、
相手の視界に自分が入っているかと思うと
どうしたって緊張する。
相手が自分の事をなんとも思ってない
ただの客としか見ていないと思う分だけ
気分は楽だな。

どうでもｲｲおばちゃんやおじちゃんなら
気楽なのに…

確かに、相手が男でも緊張するな。態度悪い奴だと。
とりあえず、おばさんから始めて徐々に年齢を下げていく、と。

お爺さんやお婆さん、乳幼児すら駄目な俺はどうしたらよいのだろう…

＞乳幼児すら駄目

ﾜﾗﾀ

>>66の続き
今でも、思い出すのは彼女のことばかりだ。
去年、部活の大会か何かで、女子中学生が集団で街中にいるのを見かけただけで（彼女が
所属していたのと同じ部活）、彼女のことを思い、切なくなった。
唯一の共通の友人に、彼女の消息を聞いても、知らない。という。年齢的に結婚している
だろうし、子どももいるかもしれない。あんないい人と暮らせる男が羨ましい。
彼女は、魅力の固まりだった。何も着飾らなくても、ただ、彼女がそこにいるだけで
よかった・・・スレンダーで、適度に健康的で、優しくて、綺麗で、上品で・・・
もう二度と、あんな素敵な美少女には出会えないだろう。短い間だけでも、口が利
けただけで良かったのだろう。そうとでも思うしかない・・・オレはバカだった。

>>80
昨日、ＴＶで江口洋介主演の「赤ひげ」を放送していたらしいが、原作（山本周五郎）
にこんなエピソードがあった。ある職人は、女性が苦手である。兄貴分が、心配して
いろいろと面倒を診る。ホモじゃないかとまで疑う。そこで、赤ひげセンセイの出番となる。

真相・・・以前、ちょっと好きになった少女がいた。あるとき、彼女がふざけて、その
男に口づけをした。
「それがね、兄貴。舌を入れてきやがったんだ・・・それから、女が怖くて・・・」

つまり、少女がちょっと、おふざけで「舌を入れた」だけで、「オンナって、若くても、
こんなワザを使うのか！？」とﾋﾞｸｰﾘしちゃったんだよね。単純だけど、奥深いと思いませんか？

もし、オレが勇気を出して、思いきってあの子とつきあえたとして、首尾良くキスや
ｾｸｰｽに持ち込めたとして、こういう事態になっていたのかなあ？　美少女にそういう目に
遭わされるのって、極楽？　それとも地獄？　教えてよ、タマキン。

地獄
知り合いの女がえろくなっていくのを見るのはもっと地獄

>>85
そお？

『ゲーム脳の恐怖』徹底検証
第5回斎藤環氏に聞く
http://allabout.co.jp/game/portablegame/closeup/CU20021224A/index.htm

環、いいこと言ってんじゃん
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col_flm_past_bn.html

・精神分析によれば、あらゆる愛情の起源にあるのが「自己愛」ということになります。

・「ひとりでいても何も起こらない。でも人といると、なにかが起こるんですよ」

・偶発的で多様な「出会い」に向けて、けっして心を閉ざしてしまわないこと。

この辺りが印象的だった。

俺はこの辺だな。

＞最近、ひきこもり関連のシンポジウムなどで当事者の発言を聞く機会があり、そこであらためて感じたのは、「出会い」がいかに大切か、ということです。

>>85
そっか。憧れ（妄想）のなかだけでのつきあいがいいのかな、やっぱし。
オレのなかでのあの子も、絶対にトシをとらない。いつまでも、１０代の素
敵な美少女のままだ・・・しかし、現実の彼女は、当然だがトシをとっているだろう。
魅力的に年齢を重ねていればいいが、恐らく、衰えてしまっているだろう。
オレの好きだった彼女ではなくなっているだろう。
もう、彼女も、永遠に手に入らない幻想の美少女になってしまった。悲しいよ・・・
>>87
タマキンって、つくづく啓蒙が好きなんだなあ・・・カンシンした。
>>89
その出逢いの理屈はいいんだよ。
でもな・・・オレの本音では、もう、誰とも、出逢いたくないんだよ。お互い、
傷つけあいたくないんだよ。もう、ヤなんだよ。イヤなんだよ！

ってヒキはオレだけじゃないと思うけどな。どーすりゃいい、タマキン？

よく読めば、人との出会いだけじゃなくて、何かに没頭することとかも
一種の出会いだとか言ってるよね。

>>91 傷つけ会わない出会いってないもんなのか？

傷つけることに意味を見出さなきゃな

誰にも出会いたくない
出会いって言葉自体むかつく

なんだよ「出会い」って

俺は誰かに出会いたい。

昔の知り合いだけには会いたくない

まったくだな。
過去は嫌だ。
でもそれは逃げかもしれない。

http://mentai.2ch.net/philo/kako/950/950266631.html
>>68, >>71-72, >>81, >>91, >>132-133, >>182　あたり

これ本人なんじゃないかと思うんだけど、どうよ。

文体は必死になって変えているようだけど
漢字変換の特徴、選ぶ言葉の特徴がすごく似ている。

「判った？」「判ってる」「ちょっと困った物」「レヴェル」「紋切り型」
「理解して欲しいなあ。」「いずれかの態度しか誠実ではありえない」
とか。

主張してる内容だけみても、まるっきり同じだけど
クセがここまで似ることはあまりないんじゃないか?

１００げと

101

　

　

腹減った

（＾＾）

>>99
環が２ｃｈで論争してるなんて
やだなぁー

でも識者や学者が２ｃｈの学問系の板や議論系の板に
紛れ込んで論戦してることって実際あるんだろうか
専門家って忙しそうだし、そんなヒマないんじゃないの？

たまには息抜きも必要だろうよ

｢激論ひきこもり」という本の中で、ヒキを脱した方がいい理由として
タメ塾の工藤さんは
「誰かに食わせてもらう事ほど苦しい事は無いから
自分の食い扶持くらいは自分で稼いだ方がいい｣
と言ってるのに対し、斎藤さんは
「他人と触れ合った方がいいから」
といってるね。
どっちも正しいと思う。

>>108
おもろそ。さっそく通販で買うなり

これだろ

そんなこと言ったら「ひきこもり」なんてノーストレスですよ。
ノーストレスの状態は、心理的に、非常に耐え難い苦痛をもたらすわけです。
ストレスがなければいいとは全然言えないわけで。


全然耐えがたくないぞ環先生。だいたい引きこもりがノーストレスってなんだ？
それは証明されてるのか？社会と今の自分を見つめるだけで少しぐらい焦りが芽生える
これがストレスじゃないと言うならノーストレスなのかもしれないが。

話題を作りたい出版社側の事情と、何らかの利得にあずかりたい著者の事情とが
うまくマッチすると、本というのは簡単に出せますからね。
「ひきこもり」なんか典型ですよ。「ひきこもり本」ってそれなりに売れますからね。
支援活動してる人のところには出版社が行って、出しませんかと持ちかける。

――中には、ちょっとまずいと感じる本もあるわけですか？

斎藤　いっぱいありますよ、それは。
なにか「ゴルフでひきこもりを治す」みたいな趣旨の本があって、
方法論自体はまあいいとしても、そのゴルフ治療なるものが噂によれば
年間1000万かかると。こういうのは、やっぱりちょっとね。


長田もこの系統に入るのかなぁ
引きこもりのネガティブなイメージを武器に親にまで攻撃をしかけ半強制的に高確率で
引きこもりを強制的にさらって後々多額の月謝を請求する商法だったら嫌だな
僕は長田さんを救世主だと断じて思ってますけどねｗ

>>111
どこからの引用ですか？｢激論ひきこもり」にそんなのあった？

>>110-111の引用元は>>87-88からでし>>112

たんじゅんに環は凄いよな
精神系だけじゃなく脳波計も扱えてユングやらからの体系的知識もある程度の
科学的知識も持ち合わせてる
他にも色々知ってるんだろうけど、こんな人が引きこもりの世話役をするには勿体ねーよな

>>113 ありがと。

>>110

> ノーストレスの状態は、心理的に、非常に耐え難い苦痛をもたらすわけです。

って、ちゃんと書いてあるじゃん。
よく読めよ。

今日、ﾋｷシンポで講演聞いてきますた。

>>117
どんな内容だったんだろう…

俺も一度地元で開かれたﾔﾂに行ったけど
たまきんのじゃなくてどこかの医者の講演会だけど
家族とか医者向けっぽくて
実際に引きこもってそうな人は
３人くらいしか来なかった。総数は多分５０人くらい来てたのに。

本日２２：００　タマキン、ＮＨＫ教育に登場！

ＥＴＶ２００３「シリーズ　日本人への提言」で、タマキンが山田太一（脚本家）と対談する模様です。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/

>>119
見逃すとこだった。情報ありがとです。

>>119　アリガトー
　　ついでに、このスレ、、最初参加してたけど、
　　見るのが自分の心に痛いので、最近伸びてても
　　見て見ぬ振りをしてました。。　今も読んでません

＞＞１１９
３分後　ｸﾙｰ！！！！！！

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!

ま　た　h　o　m　e　か

全国に１００万人ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!

あれ？対談じゃないんだ…

（-＿-）誰もいないので番組板逝きます…

>>123-127
哀愁が漂ってますな･･･

引きこもりの家庭内パワーゲームはどうなってるんだ

子供を操作対象にするな
は某心理学者も逝ってますた

でも実際難しいんだろうね。
ある時期までは確実に強制的な操作が必要なわけだし
それをいつどんなふうに抜いていくのかって。

見損ねた・・・。すでに環氏いないよ。

>>118
上のほうにあるリンク先と同じようなこと言っていましたよ。
ﾋｷシンポだったので、やはりそう言った人たち向けの講演だったので、
それなりに分かりやすかった。

親もひきこもり　家もだｗ
これは日本が始めて体験する人間関係を重視した上での生存競争
ダメな奴は引きこもって子供を作らず死んで行く
ヨーロッパが常に経験している人間関係が希薄な奴の脱落競争が
やっと日本に導入されて今後１５０年で日本人の平均能力は外国人並の水準に追い付く
ひきこもりは救済してはいけない
これ鉄則

（＾＾）

にんげんゆうゆう

今日もNHK教育に（-＿-）ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!

環ﾀﾝいないのか？

あれ？環ﾀﾝいないんだ…

つまんねーな。

つまんないので番組板逝きます…

残念です。

>>140
ﾏﾃ

なんでこの定義が広まんないのかねぇ、ﾋｷ板で。

五郎さんは？

五朗は日本TV専属です。

>>143　やっぱり板を２分してもいいよね。
　　　　　あまりにも落差が有るよ。
　　　　「社会に６ヶ月以上参加していない」だけなのと
　　　ずっと壁の中で生活してるのと。

漏れはヒッキー板で、何度も、
「偽ヒキは死ねよ」「偽ヒキ消えろ」という書き込みを見てきた
漏れはバイトしてるけど、元ヒキでもある
そういうカキコをされると一応引っ込むけど、

じゃあ、おまえらそう言うなら、自分もバイトとか始めたらここに来るなよ？
ここでバイトの話とか一切するなよ？
と言いたくなる
どっちがツライよ？篭ってるのと外に出てバイトとかするのと。
引き篭もりから脱して外に出れるようになっても、嫌な事も増えるよ
それで安らぎを求めてここに来ても、偽ヒキとして叩かれる
自分がそうされてもいいのか？と問いたい

昔はﾋｷ板もなかったしね。

>>147　あんたは本当にヒッキーだったのか？
　　おれは今、今のあなたと同じくらいかそれよりちょっと下の生活を
　　してると思うけど、
　　ヒッキーだったころのほうが楽だったなんて、
　　とんでもない話だ。　地獄だった。
　　死ぬより辛かった。死んだらダメだっていう制約があったからな。

>>149
うん、ヒキだったよ
＞ヒッキーだったころのほうが楽だったなんて、とんでもない話だ
じゃあ、クレイツはバイトしている方が楽なんだね？

>>150　断然楽。
　　　　そもそも、生きていることに罪悪感があまり無くなった。

>>147 >>150　もしかして、女の人？
　　　女の人に男の引き篭もりの感じるプレッシャーは分かって
　　　もらえないのかもしれない。

すいません　自分ばっかり辛いようなことを言って。
僕みたいに思う人が結構ここには居るのではと思って
書きました。

>>151
そうか
クレイツは対人恐怖って面では漏れよりましなのかもね
漏れはバイトするようになって、でも対人でコケてバイトすら続かないから、
ひたすら自己嫌悪になるよ
こんな風なら篭ってた時の方が楽だとはよく思う
もうね、自分が篭ってた時のつらさは、喉元過ぎれば熱さ忘れるで、忘れかけてるからかもしれないけどね

というのは嘘で腹が立ったからです

追加
外に出ると人間の嫌な面を多く見る事になるからね
自分にはストレスが大き過ぎると感じる
ネットで2ちゃんで100叩かれるより、リアルのバイト先で同僚から一言嫌なこと言われるほうが効く

>>154　僕はバイトで鬱になって帰ってくることはしょっちゅうです。
　　　昼休憩のときみんなが楽しく談笑してるところで、一人
　　　むっつり石みたく暗い顔して黙ってるときの屈辱と羞恥は
　　　けっこう来ます。でも、対人恐怖はあなたより弱いと思う。
　　　人によって色々なんですね。。話してみてよかった。

>>153
じゃあ聞くけど、
なんで引き篭もったの？そもそもの原因はなに？
単純に言うと、外に出たくないから引き篭もったんでしょ？
外に出て嫌な思いをしたくなかったから。
外が楽ならさっさと出りゃいいじゃん、って話だ

>>156　でも、、ヒッキーの辛さって、そういう具体的な
　　　　ものじゃなくて、ほんと気が狂ってるっていうか、
　　　　完全な絶望というか、廃人というか、、
　　　　脳がどうかしてたと思う。。　（ごはん食べてくる）
　　　　一歩、玄関から外に出て
　　　　空気を吸い込んだときの、
　　　　ほんと、目も覚めるような、劇的な
　　　　視覚の鮮明化は忘れられない

>>159
それは自分もそうだったからよくわかるけど、
けど、外も嫌なことたくさんあり過ぎて、最初のやる気が続かない
へこまされる事が多い
クレイツはバイト続いてるの？

>>158　悪いけど全然分かってない。
　　　　　外に出ることが出来なくなるって感覚が
　　　　　分らないんだね。
　　　　　やっぱり女の人だね。
　　　　　判断、選択して行動してる訳じゃないんだよ、
　　　　　ひきこもりは。　（飯おち）

>>161
男だけど？

＞判断、選択して行動してる訳じゃないんだよ、ひきこもりは。
言わんとするところはわかるつもりだけど、あえて反論するよ
最初の一歩は自分の判断だろ？外に出ない事を選択したんだろ？
違うのか？それが長期化して出れない状態になったんじゃないの？
ある日突然出れなくなったのか？なんで？出たら死んじゃうわけ？違うだろ？
出れないんじゃないよ。出ないんだよ。

クレイツと話して思ったよ
「ひきこもりはこうだ」って決め付けたような考えはダメだね
ひきこもりの皆が皆同じ考えではない
仮に同じように3年間無職で本屋と床屋くらいしか外に出なかった二人の男がいたとしても、
二人の考え方が全く共通だとは思わない方が良さそうだ
相手と意見が違うからと、あまり「自分の方が正しい引き篭もりだ」（藁）なんて思わない事だ

少なくとも漏れはいまだにコテハンは出来ん
叩かれてもそれを受け止めるクレイツは漏れからみたらある意味羨ましいよ
リアルとネットは全然違うなどと言わないでくれな

>>160　一回正常な精神に戻れたら
　　　　あとは根性でしょう。
　　　　大体、それほど無理な要求はバイト程度で
　　　　出される訳が無い。
　　　　しかし、ひきこもりは妄想の中で色んな声を聞いてるんだ。
　　　　無理難題ばっかりの。

　　　　僕は研究室の要求に付いていけなくなった。
　　　　理系の院生には、ひきこもりは結構あることらしい。
　　　　それがきっかけです。
　　　　僕の今やってるバイトは遊びみたいなものです。

　　　　ひきこもりは最初の２週間くらいの時間をかけて
　　　　スパイラル状にどん底まで落ちてしまう。
　　　　一回落ちると、もう、自力では脱出不能です。
　　　　外に出れた瞬間に、もうひきこもりでは無くなるのだから、
　　　　あとは普通の人と同じような感じ方での
　　　　苦労だけ。
　　　　スパイラルの恐ろしさを分かっているのか。
　　　　トイレにもいけなくなる感覚て分かるの？

>>156　ネットで叩かれるのなんかと、ひきこもりの辛さ
　　　　が比較になるわけが無い。。。
　　　　外の方が辛いって仰いますけど、
　　　　もしほんとに辛かったら、何も出来なくなるのと
　　　　違いますか
　　　　ちなみに、今の僕の生活は、週１くらいのバイトだけ
　　　　だからあなたのヒッキーの時と同じとかってことかも
　　　　知れないけど、全くヒッキーじゃないですよ。
　　　　今の僕はただの怠けです。

>>162　男か。
そうですね、最初は弱さから始まっています。
そうそう、それが長期化して出れなくなる。
そういう状態にある人に向かって、
>>158とか>>156とか、>>154みたいなことを言えますか？>>147も

決め付けはよくないですが、ひきこもり（←本当の意味での）
よりバイトの方が辛いなんてことは有り得ないと思う。
僕の場合でも、研究室から逃げで引き篭もった結果、
研究室に居る時とは比較にならない苦しみを味わった。
復帰した後、いくらかの罵倒と低い評価と、かなりの孤独を味わった
が、それでも篭ってるときと較べたら幸せだった。
ましてや今みたいな生活だったら全然幸せ。

僕は、叩きに強いというのもあるし、弱いのにマゾだから
喜んで叩かれてるっていうのもあります。

>>163
反論したい部分はたくさんあるけど、やめとく
ただ、
＞週１くらいのバイトだけ
それでなんとなくわかった
クレイツはまだ漏れよりは全然ひきこもりに近いみたい
漏れはそこからだいぶ抜け出て、もうひきこもりとは言えない
けど、対人恐怖がかなりあるから、今の自分の状況をつらいと感じてる
過去につらかったひきこもりの時期はもう忘れかけてる
覚えてはいるつもりだけど、やっぱり忘れかけてる
クレイツも普通の人並みに週40時間とか働くようになったら、漏れの考えに近づくと思うんだけどね・・
まぁ、クレイツは漏れが思ってたよりまだひきこもりだったという事がわかったから、漏れ的にはよし

>>165　夏休みは週５日バイトしてたよ。
　　　　超楽だった。

>>165　研究室って朝から晩まで、それから徹夜も
　　しょっちゅうなところだったけど、
　　ヒッキーやってるよりは楽だった。
　　分かるか？

　　てゆうか比較するようなものじゃない。
　　真っ暗闇の、反省房に終身刑で入れられてるのを
　　思い浮かべてもらえれば近いかも。

>>166
楽ねぇ・・
漏れはなんのバイトしても楽とは思えてない
別に仕事自体を困難と思っているわけじゃない
それにまつわる対人関係で緊張したり不安になって辞める
それでそんな自分を嫌悪する
それの繰り返し
クレイツとの違いがよくわからん
クレイツは本当に対人恐怖って点で漏れよりましなのか、
それともクレイツがひきこもっていた時期に、漏れよりうんと苦しんだから、
バイト先で変人扱いしかされなくてもその方がいいと思えるだけなのか

>>167
不幸自慢、自分がよりつらい自慢をするのなら負けない自信はあるけど、
そういうのをしても意味がないと思うからやめとく
ただ、クレイツがそんな風に感じている事はわかったよ
漏れとはやっぱ違うわ
当時は漏れもそんな風に思ってたけど、今は、今の自分の状況の方があの頃よりつらいと感じるから

>>167を再度見て、思い出した
漏れにも楽だと思える仕事してた時期があった
>>168のこれは訂正する→＞漏れはなんのバイトしても楽とは思えてない

＞研究室って朝から晩まで、それから徹夜も
＞しょっちゅうなところだったけど、ヒッキーやってるよりは楽だった。
＞わかるか？
徹夜までないけど、平均して朝6時〜夜の8時まで仕事してた時あったよ
休憩は昼の15分くらいの間にご飯食べるだけ。それ以外は何もなし。
トイレに行く暇もなかった。
昼にご飯食べる時にしてただけで、それ以外でそこの職場でトイレに行った記憶はほとんどない。
その状態で一ヶ月休みなしだった事もある。
その時は楽しかったよ
朝と、時々の連絡を除けば、ほとんど一人だけで居られて一人でする仕事だったから。
その時は、ヒッキーしてる時とか、今と比べても全然楽だった
ようは、漏れの場合は人との関わりが少なくて済む職場なら楽と感じるみたい

飯食ったら大分落ちついて　さっきイライラしてたと
分かりました。

>>168　僕は対人恐怖は、多分、あんまり無いです。
　　普通の人がどれくらいなのか分からないけど、
　　女の人を除いてあまり恐いとは思わない。
　　でも、被害妄想が強いから深く付き合うことは避けてしまいます
　　けど。
　　とにかく、僕の経験した中では、ヒッキーという状態は
　　特に異常だったんです。それが、あなたの現在の辛さと
　　どうなのかは分らないです。

>>169　僕と同じくらいヒッキーの時辛くて、それで今が
　　　　もっと辛いとしたら、どうして動けるんですか？体が。
　　　　死ぬ妄想でいっぱいになっててどうして仕事場に
　　　　行ってそれなりに仕事して人と会話するなんてことが
　　　　出来るんでしょうか。

>>170　要するに、今あなたは何か問題を抱えているということ
　　　　ですね。
　　　　それが、目の前にあることだから、大きく感じているのでは
　　　　ないですか。　生死に関わるような問題なのですか。

すいません。
対人恐怖のことはよく分かりません。

でもあんた、>>147は無いだろ

>>154　あなたはひきこもりはどうやって脱出したのですか？
家族と同居してましたか？そのとき会話をしてましたか？
ネットはしてましたか？というか、なにか家でやっていましたか？

もういいや
だんだんクレイツのことを、
ただ自分の方が可哀相と言いたいだけの甘えたくんに思えてきたから。
漏れに言わせれば「死」という言葉を吐いて死なないのはただのかまってちゃん
漏れはリアルではもちろんだけどネット上でも、死という言葉は吐かない
それを考えたことがないと思うか？
けど、それを口に出したら相手が心配するのがわかってるから吐かない
それを吐くのは、首吊りの準備を完全に済ませてから、遺書の中に書くくらいのもの。

本当のひきこもりなんて無いって言われるかもだけど、
ひきこもりって究極の「無」だと思う。
泣くこともできない。

まあ、比較はできませんが、
>>156で、２ちゃんしていてもひきこもりみたいに言ってたり？、
>>158で、＞外が楽ならさっさと出りゃいいじゃん
なんて言ってたり、
>>160で、　外の辛さを　＞へこまされる事　であると言ってたり、
>>162で、本屋や床屋に行ってる状態をひきこもりと言ってたり？、
するところが、ひきこもりなのかなあ、と思うけど、、
（僕はすいません言い忘れたけどネットしてる時点で
　ひきこもりというか鬱じゃないと思う、とすると、そもそも
　言ってることが矛盾してるんだけど・・・・）

>>169そうですね、僕も働き出したらまた辛いこと出てくると
思うし、もし所帯を持ってる人だったら、死ぬこともできないし、
逃げてただけの人間に何も言う資格は無いのかもしれないけどね。
世の中にはいろんな不幸があるんだし。
まあだけどひきこもりをやったことが無い人に、逃げてて楽で
いいなあ、とか言われるのは心外なのだ。
あなたは違うけど。

>>170　あなたは根性があることが分かった。
人間関係って我慢できないくらいなんですか。
僕はひきこもりに入るきっかけは大体、人間関係でしたけど。
上司が苦手で。。　でも、それは逃げだったと思ってる。
最初は逃げでも、途中から、どうしようもなくなるのがひきこもり
だと思う。

>>173　そうですね、それはそうです。申し訳ありません。
もちろんひきこもりの時に、死にたい、などと人に言ったり
してませんでしたよ。

>>174　（）内の矛盾て、>>146で、真性用の板を
　　　作るべきだっていうようなことを言ってるのに、
　　　ネットしているのは真性じゃないと別のところで
　　　言ってるので矛盾してる、という意味。

良スレ汚してすみません
>>173の言うとおり　＞ただ自分の方が可哀相と言いたいだけ
な為に躍起になっていました

>>173　自分のことを反省する機会になりました。

まぁ、ひきこもりといっても様々だよ。
中学生からひきこもりだしたヤツと大学からひきこもりだしたヤツでは
考え方も違ってくるだろうよ。
いじめられてたヤツももちろんいるけど、運動部で活躍してた
なんてヤツもいるらしいし。
（環たんはイジメ型のひきは別に考える必要がある、というような事を言ってたね）
バイトしてるヤツは、完全ヒキから見ると全然ひきじゃないと思うかも知れないけど
同級生の「ボーナス20万も減っちゃったよ」なんてセリフを聞けば
強烈なコンプレックスを抱くと思うよ。
「俺は時給800円だよ。ボーナスなんてもらった事ないよ」ってね。

「自分こそが正しいひきこもり」なんてのは正に正しいひきこもりだよ。
その視野の狭さや自己中心性はね。

引きこもりの苦悩はボーナスとかのレベルじゃないと思うが
例えなんだろうけどなんか腹立つなｗ

こんなところが視野の狭さなんだろうか

ボーナスてのは御指摘の通り例えです。
つまり、ちゃんとした社会人て事。
バイトという社会参加をしてても同窓会とかからは
ひきこもると思うよ。本当は参加したくてもね。

ひきこもりって劣等感とかコンプレックスとか
程度のものじゃないと思うよ。
体もおかしくなってて歩けないし声も出ないし
脳は退化してるし、精神異常の世界だよ。

単なる無職とは違うんだ

棒ナス

>>182
＞体もおかしくなってて歩けないし声も出ないし
＞脳は退化してるし、精神異常の世界だよ。

これがホントだとしたら、例え、ひきこもってはいたとしても
別の病気ではないかと思います。
クレイツさんは病院とかいってますか？

クレイツ病となずけます

>>185　昔の話です。
　　　　僕はネットしてる時点でひきこもりとは認めたくない派です。
　　　　（と言っても今もまともとは言えず病院を勧められてますが
　　　　　行ってません。）　

俺も似たようなもんだ。
長期化したからだろうが分裂病の陰性と同じ症状、それに吃音になった。
今はヤバさを自覚して精神力でまともに近づいたけど。
（意外になんとかなるんで驚いた）
運動もコミュニケーションもできないから体と精神はどんどん衰えてくわ。
でも俺の場合は結果としか思えん。
ヒキるきっかけはなんであれ長期にわたってまともなコミュニケーションが出来てない
ことによる弊害だと思うのよ。
まあ分裂病や鬱病がきっかけの人もいるよね。その系統の人はここじゃなくてメンヘル板
にいるけど。

内容がどうであれ、このような長文の話が続くとなんかホッとする。
この板もまだ死んでないんだと｡｡

>>189
こんな長文書くの今時クレイツしかいない
しかもウザイがな

（＾＾）

俺はね、しばらくひきこもってるとしんどくなってたまらなくなって外に出る。バイトするでしょ、そうしてるうちにバイトしんどくなるね、人に会うの嫌になるでしょ、とても耐えられなくなってまたひきこもる。それの繰り返しをずーっとしているよ。しんどいよ。山崎渉。

クレイツが引き篭もり期間をかなり苦しかったと感じるのは、
大学院卒という学歴のせいもあるんじゃなかろうか？
大学院まで出たのにおれは引き篭もりかよっ！と、
その葛藤で人一倍苦しい思いをしたんじゃなかろうか？
だから・・・

ひきこもりから一度脱出したが再びひきこもった。
ひきこもりの方がまだましだと思った。

くそスレア夏至ね山崎俺

>>195
死ぬまで保証されてるならヒキもいいが・・・

いや、そんなこともないと思う。
彼は本気でそう思っているのだろう。以前参加したひきこもりのオフ会でもそんなこと言ってる奴がいた。
俺からしたら信じられないが、そういうひきこもりもいるのだろう。
共通点を見つけて仲間になるというよりは、同じひきこもりでもこんなに違うのかと驚いた。
大体は痛点の所で同じように合流すると思うのだが…
どんなところにも例外は存在するし仕方ないのかもしれない。
だから俺は諦めて付き合い続けるがどうなることやら…
やはり「死」以外は全て不完全だ。

↑何を言っているのかイマイチわからないのだが。

（＾＾；　

（＾＾）

何処にいってもイジめられる、だから仕事・バイトするのも怖いのです。
結局しんどくてヒキに戻っちゃうんだよな。
そういうひきこもりもいるのだろう。
ひきこもりの方がまだましだと思った。
ひきこもりって劣等感とかコンプレックスとか
程度のものじゃないと思う。
まあ、比較はできませんが。

fu

（３） 斎藤協力者より発表が行われ、質疑応答が行われた。
・ 　（成人してから引きこもる場合と、子どもの時から引きこもって成人になる場合との比率は実感としてどうかという質問に対し、）
引きこもりのきっかけはやはり圧倒的に不登校であり、それに次いで、卒業後に１ヶ月程度就労して
それに失敗して引きこもるという事例が多かったのだが、近年の傾向としてある程度就労した後に引きこもり始める
というケースが急増していると感じている。当初の私の引きこもりの定義では、20代後半までという制限があったが、
それを撤廃せざるを得なくなったのは、30代を過ぎて新たに引きこもるケースが最近無視できない数になってきているということがある。
・ 　（家族環境や食事・住宅が確保されるなどの引きこもりの継続を可能にする状況がある場合が多いのか、
それともそういう状況が無くとも見られるのかという質問に対し、）引きこもりが百万人いるとすると、
これは欧米でのヤング・ホームレスに該当する人口だと考えているが、支えるインフラがあってこその引きこもりだし、
家族が丸抱えして世間の風に当てない一種の座敷牢的状態にあると考えて良いと思う。

・ 　（引きこもりが長期化して世話をしてきた親が亡くなるケースもあると思うが、その場合どうなるのか、
また、それがきっかけで引きこもりが治るようなケースがあるのかという質問に対し、）
私は、引きこもりは日常に弱く、非日常に強いと言っており、震災で家がなくなったときに凄い勢い
でボランティアに参加したりするが、家が建つとまた引きこもってしまうことがある。
両親とも亡くなってしまうケースは私も経験がなく、片方の親が亡くなってそれがきっかけで
アルバイトに出るようになったケースはあるが、それでも変化がないケースもある。
確かにそういう危機感がきっかけで立ち直るケースは存在するが、
それが絶対的なものではないという印象を持っている。
・ 　（そうすると引きこもりが長期化した人たちが、新たなステージに入るのではないかという質問に対し、）
確実に到来するのは引きこもり高齢化社会であり、60代の息子を８〜90代の親が面倒をみるという状況が
すでに起こっているが、20年後にはそれが万単位で発生していることは間違いないだろう。
・ 　（人口比でみた発現率の推計や、都市・地方に関係なく発生するものなのか等が
ある程度解明されたものはあるかという質問に対し、）
解明されたものはなく印象論になるが、殆ど地域差はないと思う。講演会等であちこち行くと、
都市・地方を問わず引きこもりの身内を抱えた親御さんがたくさん集まる。
間接的なデータになるが、中学３年生時に不登校だった子どもの５年後の状況を調査したものでは、
就学・就労していなかった人の割合が23％となっており、引きこもりは２割弱くらいあるのではないか。
不登校の予後調査では全体の15〜20％が長期化するといわれており、
これとほぼ整合性はとれているので、このようなデータからだいたいのイメージは掴んでもらえるのではないか。
http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/ikuseikon/kondan021018/08gijigai.html

俺最近、自分の問題の根が結構深いと、感じる。
ヤバいよ…

↑どういうことだよ。言ってみろよ。

age

＞207　自分は長期引きこもりな訳だけど、
やっぱり自分の持ってる問題が、それなりに根深いなーと
分かってきたってことかな。
まあ、社会的にもヤバいけどね。

斎藤環、新刊でるぞ〜。

『博士の奇妙な思春期』　　日本評論社
　http://aserve.procen.net/nippyo/korekara/bookinfo.asp?No=2049

　ひきこもり、おたく、リストカット、多重人格……奇妙な思春期を送る若者たちの現在を、
メディアからゲームまで縦横に駆使して精神分析。『社会的ひきこもり』で知られる著者の、
ちょっと変わった精神医学エッセイ。

　しかしスゴイ装丁だね・・・・

ｑｌｅｙｚ ってどんな経歴の人？
引き暦どんくらい？博士課程修了の人？

斉藤たまきん

qleyzって身長どんくらい？
なんで29まで学生だったの？
何浪、何留かおせーて

昨日home見てきたよ。

どうだった？

俺も見た。
自分とは違うなぁ
と思った。

home。見てませんが、私も自分とは違うと思いました。
ひきこもりに違いないですが。

今度、わりとうちの近くでhomeの上映会やるんだよな。
本人達も来る。
行ってみようかな。
前売り\1000当日\1500

みんな、わざわざ中野まで見に行ったの?熱心だねぇ

今サイト見てみたら、結構各地で上映会やってるんだな。
http://www.mmjp.or.jp/BOX/home/
http://www.mmjp.or.jp/BOX/home/schedule.html

ここ環のスレだけど、ま、いっかw

＞209
自分の持ってる問題って、何なのよ？

＞220
人の出来ることが、普通に出来ない。
毎日の生活だけで精一杯。何もしてないのに。
普通の人が感じることを感じない。
社会的に置かれてる立場も相当深刻。
これまでの人生も、他の人と全く違う。
その他にも。

だけどきっと大丈夫さ。頑張るよ。

やっぱり引きこもってるというのは、短期間の引きこもりは別として
なにか問題を抱えているんだよ。
ただきっかけを失っている、というだけではないでしょ。
そういう意味では、内面的な問題と現実的な問題(社会復帰の困難さとか)を、
両方抱えていると言えるんだよな。
普通に社会に出て生活してる人も、それぞれ問題を抱えてたりしてるんだけどね。
環と関係ない話で悪いけど。

＞そういう意味では、内面的な問題と現実的な問題(社会復帰の困難さとか)を、
＞両方抱えていると言えるんだよな。
そりゃまあ、そうだろうけどさ、
問題を抱えてるっていうのはわかるけど、
じゃあどうすればいいのかって考えた時に、
一つの（有効と言われている）やり方として、親・本人以外の第三者の関与がある
「引きこもりの社会復帰をサポートしてあげますよ〜」と謳ってる団体や個人が、
全面的に本人のバックアップに努めたら、重い引きこもりでもちゃんと社会復帰できるものかね？
普通人レベルにまで。

時間をかけて本人と馴染んで、理解を深めていって、
長い期間かけて本人の前向きな気持ちを引き出してサポートしていく
それは至難の業だと思う
なんでも「できない」と言い切ってやらない人間を、
少しずつでも前に進めようとするのは並大抵のことではない
生半可な気持ちでそれをやろうとするとたぶん途中で挫折するはず
「甘えてんなゴルァ！」「いつまで逃げてんだゴルァ！」と、（悪い意味で）長田百合子化したあげく放棄しそう
最後までそれをやってくれるところがあるんだろうか？

本人に変わりたいという意思があっても、なかなか、なかなか変わらない変われないのが引きこもり

環と関係ない話かもしれないし、222に噛み付くのは筋違いなんだけど。

>>223
最近立ち読みした本で、環とタメ塾とかいうのを主催してるヤシの対談を
斜め読みしたんだけど、
1年以上家から出ていない、その塾長いわく純粋引きこもりも
働き出せばやめないと言う。その人の経験上。
その純粋引きこもりというのは、最初は歩くことさえ出来ないという。
筋力が低下していて。
そういう人も職業訓練を受ければ、働く能力があると断言してたよ。
どうもその人の関与の仕方は、けっこう強引なもののようだけどね。

それに対して、普通の第三者の関与の仕方で
重い引きこもりから抜け出せるのかは知らない。

環のところの病院でも、来なくなる人も結構いるとか言ってたな。
そういう人はその後どうなったのかわからないと言っていた。

でも俺の知人でも、環の病院で出される薬が嫌とかで
行かなくなった人もいるけど。

環は医師として、タメ塾のような関わり方は出来ないと言っていたな。当然だな。

タメ塾・・・、
環・・・、
漏れはあんまりそういう人達（長田百合子も）の活動の内情は知らないんだけど、
そういう人達の活動がきちんとした成果をあげてるなら、
そういう人達の書いたものを読んでみるのは良い方法なんでしょうね

そして、重い引きこもりの人に対してそういう本を勧めてみるのも良いのかもしれない・・・
気持ちが動くキッカケになるのかもしれない

即レスどうもです

俺もある意味重い引きこもりの部類に入ると思うけど、
社会復帰するつもりだけどね。

重くても軽くても、引きこもりが本当は社会復帰したがってる、
人と関わりたいと、本当は心の底で思ってるという考え方は
あってるように思う。環とかもそういう考えのようだけど。

環ﾀﾝ…
長田某を何とかしてくれ…
俺のことも何とかしてくれ…

00:55　ＥＴＶ2003[再]「日本人への提言(3)

悩むわが子に向きあえますか」[出]山田太一　[出]斎藤環　

>>231
ｻﾝｸｽ。タイマー録画しよ。今昼夜逆転してないので。

age

環、髭濃いな。

こそーりタマちゃんと呼んでまつ…

>環のところの病院でも、来なくなる人も結構いるとか言ってたな。
>そういう人はその後どうなったのかわからないと言っていた。

けっ。勝手な話だな。

精神科医だから仕方ないでしょ。
家にまで押しかけていくわけにも行かないし。
それを専門にやっているババァとかいるし。

自分のトコに金落としてくれなくなったら、あとは知ったこっちゃないと
読めたもんでね。

自分が引きこもって鬱っぽくなってても、親にほっとかれたり見限られたら
腹は立つけど、精神科医は数えきれないくらい患者を抱えているから、
1日の仕事をこなすので精一杯だと思う。
こっちから診察に行けば話を聞いてくれるし、それで充分だけどな。
来なくなった人に話しかけたり診察しようとしても逆効果の場合もあるし…

ロフトでやったイベントで
「こっちからわざわざ押し掛けてまでひきこもりは解決しようとは思ってない。
　来てくれた人をできる範囲で助けるだけ」
みたいな趣旨のことを述べてたな。

>>240
それは仕方ないだろうね
本人がどれだけ真剣にヒキを脱出したがっているか、
「出来ない」と思い込んでることにも挑戦しようと腹をくくってるか
それが全く無い人間に語りかけてヒキ脱出の手助けをしようとするのは、
0＊10＝0　　0＊100＝0　　0＊1000＝0
の如く、徒労に終わりそう

しかし、ロフトでみかけた斎藤環のとりまきみたいな一団は、
あんまりひきこもり臭くなかったな。

特に外見上の異常もない若者どもが、

「私、環にお酒ついだことあるよぉ」
「ええ、いいなぁ」
　
などと、間の抜けた会話をくりひろげていて、まるで芸能人の
おっかけのようだった。

>>242
宮台ヲタと同じ人種っぽい感じだな