装甲悪鬼村正-FullMetalDaemonMURAMASA-第六五殺

つかＦＤは出ると考えておｋ？

個人的な推測ではオーリガ、リトルガールなどのキャラがまだ味を出し切っていない感じがするので出ると思うが…

すまん誰か教えて
光とかかさまが屋根の上登って影明のユメを弄くるシーン
もう一回見たいんだが、どのルートのどの場面辺りか
分からなくなってしまった　

景明が倒れて茶々丸の屋敷で寝てるところ

魔王編の景明が夢想考えてるあたりじゃない

全編通して茶々丸が一番可愛かった
もう茶々丸のためだけに神殺すルートとか有っても良いんじゃないかと思えるくらい
ゲームの趣旨と120度ほどずれるけど

オーリガってちょっと出てきただけなのに妙に人気あるな
所詮は見た目か

ああ・・・見つかった
有難うございます

>>674
残念ながらバルドスレに帰らないといけないのは>>673ではなく君の方なのだよ
今度からパンツはきちんと脱いできたまえ

>680
どれだけプレイヤーが茶々丸を可愛いと思っても、主人公が思ってないからな・・・

お兄さんにもう一つ隠してたことがあります

>>681
牧村さんやそば屋や骨董品屋の娘には何が足りないというのか・・・

どのルートでも茶々丸は景明に殺されてないんだよな
つまりこの作品だと愛されてないってことと同義な気もする

憎んで殺すなら別だが

牧村さんや蕎麦娘はそれなりに人気あったと思うぞ。骨董……？

>>681
あの容姿にあのキャラにあの着物にあの太股にあの太股とインパクト抜群だったではないか。
端的に言うと男性として刺激される。

景明が各ヒロインと別れて悪道を突っ切ってるときに傍にいる女だからな

景明「だって今まで自分のそばにいた女は面倒くさいのばかりだったもん」

インパクトはあったが情報なんもないからなぁ、オーリガ単体掘り下げても所詮蛇足な気がする
まぁ、個人差だな。えろいとは僕も思いますはい。なまにく絵いいなー津路と同じくらい好きだ

社長と聞いて妙にテンションあがってたところが、なんかつぼった

>>688
オーリガは掴みが良かった
武帝になってからもこんな姉ちゃんと出会いがあるとか、どんなイベントが
あったんだろう？と妄想が刺激されたわ

俺も会社でオーリガみたいな部下が欲しいという願望が透けて見えるぞ中年悪鬼どもー

一癖も二癖もある美人秘書は男のロマンだ。仕方ない。

みんな普通っぽいヒロインに憧れてるんだよ

>>686
英雄編の暗殺者給仕も忘れないで・・・

中年末期ムラムラ

これは紳士の物語ではない。
　それでも（変態）紳士はやってくる。

まぁ、武帝についてる時点でオーリガも色々狂ってる事は間違いないが

だがそれがいい

オーリガさんって武帝に抱かれてたりするんかね
まったく愛されてないのは分かってるけど、性交悪鬼の要求に嫌な顔一つせず答えているオーリガさんとか思い浮かぶね

>>700
村正がぷんすかして許さないのでは…

>>686
蕎麦屋と骨董はオーリガとそう変わらない人気だぞ

オーリガさんは有事にはロシア製真打を装甲して暴れまわるような人なんじゃないかと思っている

光は結局景明からの愛を実感し満足して逝った訳だが、
父親としてで無く家族としての愛は生まれてからずっと受けてた訳で、
アホほど迷惑な反抗期くらいにしか見えなくて感情移入できなかったなぁ・・・

反抗期っていうより夢遊病じゃなかったっけ？

体験版だけしかやってなくてすまんが、耐えれれそうにないんだけどこの話、何でこの主人公は良い奴を殺しまくっているの？
こいつが自殺すれば済む話じゃないの？
ネタバレたのむ。

はるかな古から受け継いだ使命だから

ほっとくと、人がたっくさん死んでしまうから

武とはそういうものだから。キリッ

>>703
あの世界、女武者はパンツの見える格好じゃないといけない決まりがあるみたいだから（サンプル：大人一条さん、小太郎）
オーリガは武者とは違うんじゃね？

１）実は劔冑
２）実は男の娘

さあ、どっちだｗ

じいさんは女武者なのか……？

>>704
家族としての愛では足りなかった。
母親という恋敵がいた。
母親に父親を奪われたと認識していたから
自分の手で取り戻したかった。
以上。

だが、迷惑極まりない。

香奈枝についてなんですが、複眼ってことは
あの人は人間じゃないってこと？

>>704
でもあの光は夢であって本来の光とは違うからなー
死ぬほど苦しい目にあって、それでも最後まで捨てられなかったのが
あの願いだから

>>712
父親として愛が欲しいなら、最後に満足して逝ったのが腑に落ちなくて・・・

>>706
小次郎は景明の娘
黒幕は婆や
正宗の隠しインギはネタバレ悪鬼の真似してレスするが全然面白くないレスをしてしまうという恐怖のギミック

あと善悪相殺っていう考えは同じ国家、民族での抗争でしか通用しない考えだよね
より高い技術を持って侵略してくる違う国家、人種、宗教の人間に善悪相殺とかしてたら植民地にされるだけ

自分の価値観を押し通せるのはより強い力をもったものだけだって散々劇中でいってるしな
449さんしかり茶々丸しかり光しかり

光が何故、満足したのかについてまだ色々言う奴いたのか。もう何度目だろうか
取り敢えず簡単に言うと光は父親と同じくクソ真面目というか融通がきかない性格なんだよ
だから統が言った
「あなたは父親ではない。この子を愛してはいけない」
って言葉から、自分は本当の意味で愛されてない。父親の愛情は統に縛られている、奪われていると感じてたわけだ
しかし、善悪相殺の理から真実愛されているとわかった
それまで一片でも愛情が確認出来れば満たされると言ってたのに、善悪相殺で殺される程、未だに愛されていると分かったから満足したんだよ

善悪相殺のやり方をリアルでやってもおｋ？

>>720

いかん、危ない危ない危ない・・・

>>717
植民地にゃならんだろ
国家間で善悪相殺やってると、先に人口の少ない方が滅ぶんだしｗ

その結果として、殺し過ぎはよくないねと悟るか、肥料がいっぱいの土地美味しいです、
となるかは、その時にならんとわからんしなあ

自分の黒歴史を思い出して枕に顔をうずめて「ああああああ！」ってやりたくなった時は村正をやろう
村正だけが僕の黒歴史を隠してくれる

武帝景明が精神汚染能力を使って「人を殺すのは嫌だお」って広めれば
世界から戦争はなくなるのではないか。
劔冑を着装した武者以外は誰でも洗脳可能なんだからさ。

善悪相殺の呪いは人間限定の呪いだから、家畜を殺したり人間以外の生き物は対象外っていう
結構独善的な呪いだよな

そこまでいくと生命の存在自体を認められなくなるだろ
あくまで人間社会としての価値観のぶつかり合いがテーマなのにそれじゃ脱線どころじゃない

武帝の善悪相殺は正しいから相手殺しちゃダメ。
防備はして欲しいけど攻められても相手を殺しちゃダメ。
だって殺しちゃ戦争はなくならないからさ。

知り得ないけど知事が言ったらどうなるんだろうな。
景明的な思想にドンピシャだけど５章的に。

>>717
村正ルールでは基本的に相手を人間として尊重して憎しみを持って殺さないと善悪相殺が発動しないと思う。
違う国家、人種、宗教相手に戦争するとして、戦争だと割り切って機械的に斬れれば善悪相殺必要無いんじゃね？

>>728
自分の命や自国、人種宗教を善としているからそれじゃ発動するだろう
光みたいな異常な精神状態かつ異常な立場なら別だろうけど

ネタバレで悪いんだけど
魔王編での雪車町との最後のバトルってどうなったんだったっけ、
忘れてしまったんだが

雪車町さんはほぼ無抵抗で
殺したら村正殺しエンド、殺さなかったら武帝エンド

逃げようとすると殺してくれる優しい雪車町さん

>>681
まあ一応エロゲだし、ただどこぞのSSで一条に圧勝できるとか書かれたときはさすがに引いた。

>>729
極短な例をとれば、ジョージ・ガーゲットのような根っからのレイシストは大和人をいくら斬っても善悪相殺無なのではないかと思ったんだ。

>>734
深層心理まで相手を人間として認めないってことか・・・

判定者がどこにあるかが問題だな
その例だと仕手の価値観がルールの根底にある場合、敵を草木を斬るのと同レベルと思っていれば善悪以前の問題になるだろう
善悪の概念を持つという判定を行うのが村正のほうに有る場合、相手が人間や蝦夷と同等の知性を持つと判定されればアウトの気がする
まあでも村正の行動理念を普通に考えたら後者だよね

よく考えたら前者は光の思考にほぼ近い
二世が呪い発動してないし前者のほうかもしれない

>>733
言っても始まらんことをｗ

ｖｓ天狗道での騎士団ってどうなってるんだろう？
マリィアフターでは国籍が変わってたり少女シュライバー（実は女装でしたｗてオチがくるかもしれんが）になってるんだが

しかしマリィアフターから先輩√に塗り変わる際のシュライバーは
男に生まれて抉られ転生して女になってまた男に生まれて抉られ〜
で色々と大変すぎｗ

誤爆したｽﾏｿ
悪鬼に唐竹割りされてくる

武帝と本家との対談を見てみたい

本家も吉野御流極めてるの？

じゃあ実際オーリガと一条がガチでバトルしたらどっちが勝つのか

ガチでパイずりバトルしたならオーリガの圧勝だろうよ

オーリガは俺の腰の上、一条なら俺の乳首を舐めてるよ

武帝endだと香奈枝は殺されてるって考えた方が自然かな

あなたがそれでいいならいいのでは

ご想像にお任せします

正統な続編ゲームを出すなら丁寧に気合入れて作ってほしい、5年は待てる。

続編は要らない
この物語に続編は無用である

だが茶々丸はもっと見たい

続編とか描きようがなくねｗ
ファンディスクならいいけど

サイドストーリーはがんがんやってほしいな
メインキャラレベルでもさよとか掘り下げられると思うし

ＦＤには本家ジジィの平和な一日の生活を……　すまん、忘れてくれ。

このゲームってエロゲに注目行きやすい時期に出てたら
もっと評価高かったかもね
fateやらなんやらでブームが起きていた時代に出てりゃな

エロゲ全盛期でも売れるとは限らんよ
作風自体の癖が強いから

チラ裏ですまんが
今の俺の夢はカツアゲしてる所に俺が割り込んで善悪相殺したい

じゃあ俺は景明さんと一緒に渾身の土下座するわ

ゲーム中で一番「景明さんかっこいい」と思ったのは土下座のシーンでした

あの土下座を情けないと感じる雄飛その他にむしろ引いたｗ

純粋で可愛い子供だったじゃん

一条に助けられたし普通に情けないだろ。韓信みたいな志があるならともかく

あれはあれで、リアリティのある描写だった
「ある日現れる無力な自分を導く強者」の役を景明に勝手に押し付けて、万能感全開になった直後
『悪を暴力で叩きのめす正義の味方』への期待を根底からゆすられた反動たるや

一条かわいいよ一条

絶対征服の六波羅
何も機能してない警察
手出しできるはずもない世の中の状態
そんな中やる時はやるっ（キリッ　発言
土下座
理性よりも先に感情でダウン

元々思い込み（常識？）で六波羅に手出しできるはずがない
そもそも一介の警察がやる時はやるって言葉だけで
何の行動起こせるの？って言うのが誰の心の中にもあり・・・
結果言いくるめるどころか完全敗北言いなり状態で
平謝りカゲちゃんにガッカリ状態の巻のご一行

タイミング的に一条＝正宗へのアンチテーゼにもなってるんだろうあれは

いや…俺の思い違いかもしれないけど
投票での悪鬼景明の携えてる太刀が村正じゃない…

てか、黙ってればいいのに相手がいる前で陰口叩いてる馬鹿さは反省しないのだよな

一方で鈴川は卑怯なやり方で譲歩を引き出しても正当に評価される

善悪とは何か?個々の価値観に基づいた自分本位の都合ですよ
って言うのが、このゲームでの結論だからね

よろしい、ならば天下布武だ

光や一条や香奈枝や、あんな女たちに一斉に振り回されたら一気に衰弱する

花枝ちゃんのうんこCD出たら10枚買う

野太刀虎徹から陛下が生えてきて復活する……そう思ってた頃が俺にもありました
まあ実際そんなことあったら色々台無しだろうけどさ

あの上から見下ろすような顔がたまらん
首の骨折ってもらいたい

>>769
それ英雄編での、であってこのゲームの、ではないだろ

>>775
いや全編通してだろ
ぶつかり合う価値観がそれぞれのルートが違うだけだ

花枝って何歳なんだろう
赤子の頃の雄飛を抱くのを姉、香奈枝と争ったという話があるので、その当時5歳くらいと仮定
本編で学生の雄飛+5才というと……雄飛14才設定で19、雄飛17才設定で22だとあの髪型と言動は痛い

ああ、後、香奈枝は花江と7つ違いと本編で明記されている

ロリババア結婚してくれ！！！

>>776
英雄編以外じゃ善と悪がぶつかってないだろう

俺は善であり悪なのだ
いやこの世に善悪なんてねーしｗｗ自論だけど

そもそも村正の善悪は殺す殺さないが大きいだろ。
>>780も妙な影響受けてないで。ゲームだから。

>>781
いやネタだから大丈夫だよ

1940年代だと25過ぎたら「行かず後家」呼ばわりされるのが普通なので、
香奈枝は24以下と思われる。多分２２〜２３位かな

７つ違いだと花江は１５〜１７位、雄飛が１２、１３とすると１６歳でもおかしくない。

一条さんや光と同年代か・・・
・・・全員、その時代なら嫁に出ても不思議ではない年齢の割に
言動が痛すぎだが、戦乱の時代を考えると仕方がない・・・のか？

光はともかく一条はあれだな

>>775
善悪は相対的であって、どちらの側に立つか、視点がどこにあるかの違い
正義はどこにでもあり、故にどこにもない
復讐と罰は結局、誰のためのものなのか
一人の人間には、善悪二つの面がある。だから、一人の人間を殺せば善と悪が相殺される
倫理的に無茶苦茶で反社会的であっても、それを唯一つの道と信じる者は一切意に介さない

……そういう話をどの編でも、これでもかというほどやっていたと思うけど

>>779
善悪の衝突とは、独善と独善の衝突であって、悪とは立ち位置の問題に過ぎない、
ってのが全編通しての話だろ
復讐編だけはちょっと違うけど

抜きゲーなのか？

刀を抜くことはあるな

陵辱シーンで初めて哀しい気持ちになった。抜けなかった。

抜きまくりだな

自慢の愛刀を抜いてヒロインをﾋｨﾋｨ言わせるゲームです

ﾋｨﾋｨ言わせるどころか殺すし

昇天させるよな

悪鬼編の最後で、光が景明の太刀に貫かれて「愛を感じる」ってとこで、つい下品な想像をしてしまったが
俺は正しかったのだな。

やっぱ人気って
魔王＞英雄＞復讐だよね？

俺の中じゃ
魔王＞復讐＝英雄＞悪鬼

悪鬼編の後の一条さんをFDで描いてほしいな。
英雄編では自分なりの答えを出して湊斗さんと対等になったけど。
悪鬼編で最後に湊斗さんと戦うときは、まだ英雄編でいう義清との問答の前の考え方だろうし。
まあ英雄と悪鬼は対等な存在であってほしいっていう俺の願望入ってるけど

英雄×魔王

悪鬼編の一条は武帝とバトルに明け暮れてそうなイメージ

>>785
それが結論として用いられたのは英雄編だけ
復讐編じゃ出てこないし、魔王編では、
善人を殺さなければならないことを悩んでいた景明が分岐直後に「ようやく分かった」と言うだけ
材料の一つであって結論じゃないでしょ

>>786
正義の味方である一条以外に自分の善、あるいは相手の悪を主張してるのがいなくね？

>>800
湊斗さんは「殺戮はすべからく悪！善を主張するな！」と主張して、己は悪鬼だからいいのねん的な
ポジションに置いてるが、正直、それ自体が独善的な主張に思える

ガーゲット

>>801
実際そうだろ

>>800
復讐編での香奈枝の「復讐代行」は結局、自分の殺人嗜好を満たすための方便
景明の「罪に対して受けるべき罰を求める行為」とは結局、自らの行為の結果を人任せに甘んじる行為
どちらも等しく個人の価値観、独善による自己愛の形で前者は自覚を持って、後者は後の武帝としての身の振り方へとつながる

魔王編こそ、個々の価値観とそれに基づいた独善の応酬が浮き彫りにされていた

そもそも善悪相殺の呪戒からして、客観性など一切なく村正の仕手の主観と価値観のみで善悪を断定している描写が何度も繰り返し描かれている

>>801
己の独善を自覚してるから、己の邪悪を信じて悪鬼になったんだと思っていたが。

「善悪相殺」のルールは、「敵」を一人殺したら「味方」も一人、「憎」と「愛」がセットなのだから
客観性など初めから無いわけで。
盗賊を一人も殺すなと景明に言った統様ですら、景明が殺されたら盗賊を皆殺しにするって言ってるのだからなあ。

>>802
ガーゲットがラスボスならそれでもいいが……

>>804
それキャラの行動を全部、一見近い言葉に見える独善って呼んでしまって
無理矢理同列の問題として扱ってるだけで、善悪の問題から離れてるじゃん
もちろん魔王編には、一人の人間を善とも悪とも決め付けられない、ってのが暗黙の了解として組み込まれてるが、
それは土台レベルで結論じゃないだろ。結論だったら俺が善だ俺が悪だでバトルしてる
つか善悪が個人の主観ってのが結論だったら英雄編でこのゲーム終わってて後蛇足ってことじゃん

真の悪鬼とはフリーザ様のような者のことを言うんだよ
あれは疑う余地なく楽しんでやっている

真の悪鬼とは性交悪鬼時の景明のような者のことを言うんだよ
あれは疑う余地なく楽しんでやっている

>>807
絶対的な誰が見ても納得できる善悪なんて物はない
相対であり、個人の主観が全て。残るは相手の立場を切り捨てて論じる独善のみ
最初から最後まで切り口を変えて訴え続けていただろうに……

英雄編だけで終わる?
あれで本編が終わっていたら、世界を破滅させようとした光は魔王のまま、絶対悪として終わる
それでは解決とならない事すらも本編で語られていたのに

上の方で出てた「善悪相殺って人間以外は対象外」っての見て、
雪車町の言うとおりに田舎に引っ込んで自給自足の生活をやりつつ、
手塩にかけて育てた鶏や豚を絞め殺す（善を殺し）毎に
村正を装甲して害獣を退治（悪を殺す）しにいく湊斗さんを幻想した

あまりないことだと思うけど
自分が善と思う者を先にﾁｮﾝﾊﾟしたら
善悪相殺は発動するのか？

>>812
別に何もないんじゃないかな？
悪人１人分のストックになるわけでもなく
ただ単に自分にとっての善人を殺すだけで

おいおい。
本編やらなかったのか？
自分（善）殺して光（悪）を道連れにしたろ。

>>814
えっ、ちょ……お前は何を言っているんだ

>>810
英雄編以外じゃ訴えられてはいないでしょ。そういうもんだ、とされているだけで。

なんでそこで光が出てくるんだかわけわからん
光本人は善悪なんて考慮しないし、英雄編じゃ前座だし、大体悪として終わってないし

ちょっと思ったのだが・・・
このスレ、絶対平均年齢高くないか？
おさ〜ん悪鬼の気配が濃すぎる。

うん
加えて言うなら性格悪いやつも多いと思う
俺含めてだけど

本気で銀星号事件を止めたい場合、他人が光の目の前で景明を殺せば、
光激怒で他人殺害　→　善悪相殺で光か二代村正死亡　で解決出来るかね？

>>814
本編やってないのはおまえだろw

気付いた。村正は善悪相殺を広める物語じゃない。
そう、プレイヤー全員を奈良原作品みたいな語り口調にする事が目的だったんだ。
人類奈良原化計画。ｺﾞｸ……。

>>821
精神汚染波が出ているだと！？

>>816
英雄編にこだわる割りに英雄編自体の内容忘れているようじゃ、馬脚が出たな……

光を一条が討ったら、魔王の側面のみで知られる銀星号は絶対悪として正義が成立してしまう
だから善の面を知る家族の景明が、自分自身の手で討たねばならないとして一条を置いて行った

真改は鈴川なんかにやらずに雪車町が使ってればよかったな
代わりに鈴川にはお古の数打渡しても問題ないしね

真改さんと署長って相性良さそうじゃね

>>819
最も憎い者を殺した代償が自分になるか？

ジョージ・ガーゲット抱き枕〜あのような劣等種に抱かれるなんて〜

>>824
それはエロゲ的にどうよって事態になるのでは？
達磨CGを求めてあちこち周ってようやく見つけた俺のような悪鬼ばかりじゃないだろうし。

真打だと正宗に再登場してもらいたいな。
「ドリルは男の浪漫だ！」とか言って一条さんを魔改造したりｗ

なんにも出なくなるくらいこのゲームで抜いた俺
そこで、このゲーム好きな人に聞きたい
ほかにオススメなエロゲーないかい？

>>824
緑川ボイスでくるくる唱えるのは中々シュールだな。

でも下手すると二章で死ぬ
どんなに頑張っても4章で詰みそうだけどな

真改と雪車町の意見が合わなかったに一票
正宗はもっとダメだと思うが

雪車町は真打なんて派手なもの使いたくない、みたいなこと言ってなかったっけ

いざとなったら使い捨ても辞さない扱い方だったからなぁ
どの道、カウンター特化の「切り落とし」使いだから、機体性能より相手の油断のほうが勝率を高めるだろうし
インメルマンターンも、術理的に「失速を乗りこなす」「無重力状態での縦回転」と、
性能的に無理のあることを、やり遂げるから意表をつき勝機へとつながるのだし

>>823
えっと？
正義の一条を置いて行った、んだから英雄編の光は悪として終わってない、でしょ？
それがなんで>>810になるんだか分からないんだが……

数打でもインメルマンターンできるんだし、
陰儀だの何だの付いてて扱いが難しい真打をわざわざ使う気が起きない
という事かも

ファンブックの表紙いい感じだな〜

奈良原が量産機で戦う強キャラ書きたかっただけだろう

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どっちもいいかげんやめとけ
日付とID変わったらいつの間にか終わってるのが一番いいぞ

後半、ところどころで虎徹パワーが働いててじんわり来た。
陛下・・・

魔王編の最後のほうでひげのおっさんがいきなり出てきてぽかーんってなったｗ

あの発想は本気でなかったｗ
気に入った台詞じゃないときちんと声聞かないのも合わさって
声聞こえてきた時光だと信じて疑わなかったよｗ

>>836
立場的に、必要になったから真打、なんて望めないってだけでしょ
六波羅やGHQの内部でそれなりの地位を得ているわけじゃないし、ツルギでドンパチするのが生業でもない
真打が性に合わないとかそういうの以前に、大和の情勢で反町みたいな人間がツルギを使って戦ってたのがイレギュラー

>>839
別に喧嘩してるわけじゃないし、いいだろ

>>829
何が好きだったかわかんねーと言い様がない

小夏で抜いたのなら、とりあえずイノセントグレイのゲーム買っておけば幸せになれる

茶々丸が逝った時に聴こえていた歌が右京の一媛連呼だったら

すべてが台無しだね

おまいらもうVFBの予約した？
したならどこでした方が良いのか教えてくれい

このスレの内ですら、作品の解釈を巡り「俺だけが正しい」という独善が罷り通っているのか
やはり善悪相殺の理念では平和は訪れないのか

善悪相殺の理念を押し通して、良かったことなんてあるの？？

無いだろうな。あれが格好良く思えるのはライターの見せ方が上手かったからだと思う。
武帝とか、現実世界に居たら最悪な存在だし。

武帝の戦力が極まれば、人口がそのまま勝利に繋がるという恐ろしい世界が待ち受けてる

わをもってとうとしとす

わをもってうっとうしい　に見えた
疲れてるな

正直ひかりちゃんが出てった時はいつ輪姦されるのかビクビクしてた

それ書き込んだの何回目よ

>>850
すべての善悪は独善だって知らしめるのが目的だしなぁ
とと様的には

言語っていうのは本当に不便なツールだな
全編通してこんなに長い物語でたった一つの事柄を説明してるのにそれすら伝わらない人がいるなんて

>>857
そもそもの目的が、二度と争いなど起こらない世界を作るために
争いと、争いの理由として掲げられる各々の大儀を、ただの独善と知らしめる

って風じゃなかったっけ？
独善だって知らしめるのは、平和構築という目的のための方法であって…


例えは悪いけど、初代村正や景明のやってることって

「この世から強姦魔を無くす！
そのためには強姦の醜さを世に知らしめなければいかん！
ということで、世間の女という女を犯しまくってﾚｲｰﾌﾟの醜さをアッピールしてくるぜ、ひゃっはー！」

って感じじゃないの？

>>859
まさにその通りだと思う
仕手に理念を理解させるにはこの上なく有効だけど正直巻き込まれた周りはたまったもんじゃない

即効性の代価として副作用の強い対症療法か、患者への長期負担に及ぶ根治療法か。
どちらがより良いかは患者(状況)を鑑みて判断すべきで、最善策を一概には言えない。
さらに個々の対立する倫理観も絡むから余計ややこしくなるのは当然。

>>861
結局執刀するのは患者が求める医者じゃなくて一番強い医者ってことなんだよな
実際には医者も患者の内部にいるからややこしいんだけど
強いの基準も単純に武力なのか知略策謀なのか勢力規模なのかも事例によって変わってくるし

「善悪相殺」とか「和をもって尊しとす」とかいう考えは同じ民族、人種、宗教でのみ通用する考えだよね
あの世界でツルギが最強兵器だから理念を押し通せるだけで、
ツルギより高い技術の異民族が侵略してきたら、統様みたいに殺しちゃいけないって言ってる間に
インカ帝国のように財宝取られて殺されるだけだよね
正宗の考えのほうが国外相手に限って正しい気がするんだ

いやだからどっちが正しいとかそれがまず違うし

一条ルートクリアしたけど、救いようがなくて気が滅入るぜ。
しかし、最終的に一条と戦う動機付けがなんだかな。
いきなり正義はダメだとか言って一条と戦う景明になんか違和感あった。

>>863
後日談の泥沼の世界だと村正居たって役に立ってなかったからな。

>>863
異民族には異民族の正義があるましゅ
故郷をなくした異星人が地球に攻めて来るロボットアニメいっぱいあるでしょー
悲劇的結末が多いけれど

バルディオスとかｗ

>>865
絶対的な正義を謳って民衆をあおるのがダメっていってるんであって自分の主張を正義と信じることは否定してないんだぜ
絶対正義の行き着く先は他の価値観を絶対認めない恐怖政治以外ないからな

えっ
景明が光倒したのって自分（善）を殺して光（悪）を殺したでいいんだよね？

>>868
え？

>>868
あの場面をどう読んだらそうなるのか

>>870
じゃあなんで景明は自分刺したの？

>>869
>>870
おまえらエロゲばっかやってないで少しは本も読んだほうがいいぞ。

あ
景明が悪で光が善だったか

自己憎悪と愛憎相殺の呪いを利用した過激な愛情表現だろｊｋ・・・

光は絶対悪だろ。パパ恋しさにあの大虐殺は引きます、、


考えてみろ。光が美少女でなく引越しオバサンみたいなルックスだったらファンなんて引越しオバサンマニアだけ。

一条は引越しオバサンだろうと俺は応援するがな

愛憎相殺だろ…

自分ではそれが壊れていたとしても最愛の者は殺せない
ならどうすればいいのか

答えは

EUC8iz5q0が何を言いたいのかさっぱり分からないのだが…
ひょっとしてあのシーンの意味を本当に理解できてないのか？

>>877
触っちゃダメな人なんじゃない？

なんかEUC8iz5q0のは理解力に乏しい子が決まって吐く台詞のような気がする

おまえらいい加減にしないと三世村正が味噌汁作ろうとしてオワリヲハジメルぞ

>>859
強姦が、良いこと、尊いこと、とされているのなら、そうだな
あと始祖村正にしろ景明にしろ、道具に過ぎなかったり、依頼を受けているだけだったりと、
自分が能動的にやっているわけじゃない、という逃げ道を用意している

真剣30代しゃべり場

えっ……しゃぶり場？

果たして30代なのか・・・という疑問もある。
おまいらちゃんと仕事しろw

周囲の反対を押し切って、光の父となれなかったことが、諸悪の根源（銀星号を生む原因）として
自分自身を憎悪を持って殺した。
その結果、善悪相殺の呪いが発動して（夢想状態のまま）愛する光を殺した、
ってことでいいんだよね。

それ以前に景明さんは物語の最初から最後まで自分が悪だと断じてたじゃないか・・・

だよな、景明がやってることがなにか良いものをもたらすなんて描写は１度もないんだぜ
村正も然り。
初代も２代目も３代目もやったことはただの大量虐殺と収拾のつかない混乱だけなんよ

英雄の物語ではない
てのは今にしてみたらうまい台詞だと思うな

要は 人を殺してでも人を救いたいからだろ？

ちなみに救えたのかい？ｗ

景明さんは、あまりに理想的な一般常識人っぷりに空の境界の黒桐を思い出すぜ・・・

>>859
レイパー達を逆に犯す！みたいな感じじゃなかろうか？

>>892
それは一条だろ

>>886
光に対する自分の罪をはっきり認識したのは
光と交流しその願いの真意を知った魔王編だけだから
物語序盤や他の編で魔剣装甲悪鬼で光は倒せないだろ

>>860
影明が他作品に出てきていきなり善悪相殺とか言って色々おっ始めたら迷惑極まりないよな

>>891
黒桐とは若干違うだろう。

黒桐出てきたら確実に善の対象で殺されるだろうな
ただ、景明とは仲良くはなれそうだ

>>895
スクールデイズ、君のぞ、辺りにならでても構わんどころか大歓迎だと思う

>>892
　 　 性
　 景 交
　 　 悪
始 明 鬼

よりよい善を目指すわけでもなく、すべての善悪は独善と断ずるのもそれはそれで独善。
ましてやそのために大量虐殺をもってするのは独善の極みな訳で。
他の作品でこんなことやって、善悪は独善だとかやったら
普通に吐き気を催す邪悪そのもの。
あくまで村正の世界観だから成り立つ理屈でしょ。
依頼を受けて行動するから、本義は和をもって尊しとか言い訳にならない。
正宗みたいな歪んだ絶対正義厨だって和をもって尊しと言うんだから。
それが理想だがそれを乱す悪がいるから殲滅していいみたいな理屈になる訳で。

だから装甲｢悪｣鬼なんじゃないの…？

>>900
だからこその「これは英雄の物語ではない」なんだろうな
正直自分も武帝にはまったくもって共感できない
最後の最後で履き違えてしまった印象がある

ゼンキって漫画あったなそういや

つまり、この作品って

色んな理屈をこねて主張をしてみたけれど、結局何も突き通せなかった
なので開き直って、やりたいようにやりまくり、散々周囲に迷惑かけまくるだけの
そんなただの悪鬼に成り果てた、どうしようもなく駄目な一人の男の物語

ってことでおｋ？

妖甲秘聞のお姫様たち陵辱シーンがゲームで見たかったｗ

>>904
身も蓋もないけど正しくその通りだなw
しかし茶々丸が可愛い、というだけでこのゲームには意義があった

ただの家族間のトラブルが発展した結果がこれだよ

>>904
一般人から見れば迷惑かけまくる存在だな
影明の主張を全世界に押し付けるんだし

色んな理屈をこねて主張をしてみて何かを突き通す作品はいくらでもあるからな

>>907
壮大に過ぎる家族ドラマだよな

正直主要人物の中で香奈枝さんの価値観が一番分かりにくい
逆に茶々丸は理解しやすかった
騒音問題は確かに発狂するほど辛いわ

一応はギブアンドテイクみたいな感じで武帝を運営してるから、迷惑ってほどでもあるまい。

まぁ契約内容をきちんと伝えないあたり、半分詐欺入ってるがｗ

>>907
壮大な親子喧嘩ですね

>>913
パパ大好き！私を認知して！駄目ならできるようにしてあげる！

景明の信念に関しては四章の「俺は俺の邪悪を信じる」宣言でほとんど答えは出ていたな

そもそも人々に戦いの本質を知らしめ云々言うてるけど
50年と経たずんなもん忘れ去られて同じことの繰り返しﾀﾞﾖﾈｰ

邪悪宣言

装甲悪父☆景明
〜私の父親は反抗期〜

ザンキさんがどうしたって？

装甲響鬼村正

明日夢は雄飛役か

>>912
いや、知事は確認しなかったのが悪いだけじゃないか？

オーリガ「契約内容を確認しますか？」
知事「大体知ってるんで確認しなくてOKです」
オーリガ「では、敵を殺した分だけ味方も殺すということで、突撃」
知事「え、死ぬのって自分だけじゃないんすか？」
オーリガ「だから契約内容を確認するかと聞いたのに・・・」

しかしエロゲで一位取る主役ってスゲーよな

そこは流石ニトロと言わざるを得ない

むしろ主人公が素敵でないと面白くないとかにしのをやってて思った

しかし１位の絵の笑顔湊斗さんの傍にいる子供は誰だ？

>>923
完璧超人ルートのほうですね？＞かにしの

>>925
みやびちゃんぷりちーをやってから尻穴奴隷をやってショックでしたから
尻穴奴隷の方も普通のエロゲーと思えば普通なんだが同じ作品内でここまで差があるかと吹いた
スレチですねすいません

>>911
動物的な衝動が大部分を占める価値観だからかなり言語化しにくいんだと思う
俺もいまだに復讐編は完全に理解できたか自信が無い

>>926
ライター間での打ち合わせがほぼ０だったらしいから・・・
シーン数の差はもう笑うしかないレベル

>>920
契約内容をご確認の上、ご利用は計画的に。
ブ・ブ・ブテイ♪

とか消費者金融みたいなCM流してる武帝が思い浮かんだ。

>>920
でも、ちゃんとした企業や組織なら

知事「大体知ってるんで確認しなくてOKです」
オーリガ「それは結構。ですが、規則ですので一応説明させていただきます」
(3分後）
知事「なんということだ……」
オーリガ「説明を聞いてよかったですね。今ならまだ相談料も発生しませんし、
　　　　　　そちらの負担も交通費くらいのものですね」

>>900
景明ちゃんは言い訳なんてしてないだろ
善悪相殺ってのは「反面教師」なんだよ
他人の振り見て我が振り直せの他人を景明ちゃんはやってるということ

ロシア軍が撤退した後、同じ数の住人を殺しまわってて、「あっ、いけね。１人多く殺しすぎた」って時は、
またロシアの陣地に突撃して兵隊１人殺してくるんだろうか？

>>931
武帝側の武者を一人殺して三方一両損にするんじゃね？

悪鬼が社長やってる会社なのにちゃんとしてるわけがないんでさァ

素晴らしい！
素ゥゥゥゥン晴らしいィィィィィィィ！！

>>931
ラストまでインフレの一途をたどるけど、
最初の冒頭二幕、数打武者の一刀の余波で家屋が吹き飛ぶ描写があるくらい、剱冑はイカレテいる
銀星号張りに「全敵必滅」して、集計が終わるまで進入を許さず
瓦礫を撤去し、サルベージし、木っ端微塵の死体の欠片や血糊も集めて残らず検分し・・・

とか、どうやっても厳密に数える手段がないので、計上云々は建前だろう

要は厳密な数合わせではなく、両者痛み分け
その条件で雇用者が躊躇するなり、
使ったらそういう結果になると他者に周知するのが目的かと

そっちから提示した条件で両者合意の上契約結んでやったんだからやるならきっちり仕事しろやゴルァ。
いい加減な仕事したりできねーっつうんだったらきっちり賠償なり裁判なりでカタつけるのが筋ってもんだろうが武帝さんよぉ。

ってお国柄によってはクレームつけられそうだな。

なんかこのシナリオ書いたライターは根本的に勘違いしてそうだよね
別に戦いの悲惨さを知らないから人間は争いを起こすわけじゃないのに

先ほどあげたように、戦場跡では結局誰にも完全な確認が出来ないから
クレームをつけられても「それが正しい数字である証明」を求め返して、逆に言いがかりと開き直れる

まあ、史実における「○○虐殺」が、当事国と相手国と第三国で食い違う数字になるようなもの

和をもって尊し(正義)のための虐殺って立派な独善だよ。

>>939
それだと、自分で出来ない事条件を出して契約をする武帝は詐欺行為ということになっちゃうだろｗ
景明さんの性格的にもありえないし、テーマにも合わないｗ
それより、厳密に「武帝」をやる仕組みを構築した上で運営してると考える方がしっくりくる

この作品をやってfate/zeroを真っ先に思い浮かべたわ
戦争を正当化する英雄の存在を否定するとことか

>>942
戦争代行組織に戦争依頼の時点で、詐欺とか何とか言えなかろう
第一、作中でも国家レベルの戦力で実力排除できないから、居座っていられると

厳密に武帝をやる仕組みって、どういうものさ?

>>941
>和をもって尊し(正義)のための虐殺
いや、そもそも武帝はそんなことしてないっしょ
両者痛み分けの虐殺はしてるけど

ただこれって幼児光みたいな子も数合わせの段階で殺してるんだろうから
突き詰めていっても平和なんてこない気はする

武帝って大和にあるんだよな？
でも全く大和とは関係ないとこで戦争してる奴らの依頼もうけてんのかな？

>>938
ただのエンタメに何言ってるんだ

そもそもライターが戦いの悲惨さを知らないから人間は争いを起こす
なんて勘違いをしているなら正宗というキャラクターは生まれない

そういう>>938も戦争体験してないってのが何だか皮肉っぽいな。

武帝=プロジェクト4

>>945
あれはまー、場慣らしをしている内に誰かが理想を体現して世界を平和にしてくんないかなー的な面もあるんじゃね
英雄編の一条さんが辿り着いた、それでも正義を掲げるってやつの真反対ぽい活動な感じで

>>950を取っては次スレを立てる。
村正スレの理ここに有り。


装甲悪鬼村正-FullMetalDaemonMURAMASA-第六六殺
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame2/1268140585/

>>952
乙ぅうううううう！！

次スレでは誰が悪鬼により殺されるのか。
乙な>>952は帰りみ(ガシャ)……おっと誰が来たようだ。

武帝によって戦争がなくなる道筋はあると思うんだけどな

万人が武帝への依頼が可能でかつ依頼条件を知っており、
さらに武帝が正真正銘世界最強となって、「武帝に依頼した方が勝者となる」
くらいの認識が広まれば利益優先による戦争は無くなる・・・ような気がするｗ

でも実際零ドラコの普及で刀の時代終わったようなものなんだろ。
明治維新時みたな状況になってるんじゃないか。

それで世界最強の軍、ましてや世界最強が村正なんてのは無理だろう。

>955
「武帝に依頼した方」じゃなくて「単に人口の多い方」になる危険性もあるがな
どこぞの隣国の指導者は「10億の人口が1億になっても構わない」と言い放ったとか

ですよねー、やっぱり金の代わりに命を取る傭兵部隊レベルで精一杯か・・・

>>952
悪鬼！立てた！！

>>957
相殺から指導者を外す事は無いだろうし、条件がしっかり伝わってるならいけそうじゃない？

>>956
島の周囲に自在に竜巻を発生させられる程度には重力制御能力は残ってるようだし、未だに最強に近いところにいるんじゃね

けど自分から広めてないような様子を見ると、武帝の目的は何。

敗戦の見えた国が最後の足掻きで国民総玉砕を「国家指導者の一存で決定」して武帝に託した場合とかね
おかしな例えでもないよ?この国だってそういった時代があった

>>963
それがありえるから「圧倒的に強い国でも弱い国に戦争を仕掛けられなくなる」って考えてました

>>948
ライターがそれを分かった上で書いてるなら
作中での影明が完全なピエロだってことも分かってるってことか？
だとしたら、なんかすごい空しいなw

現実世界でも嬉々として自爆テロとかやるようなやつは、真っ先に武帝を頼りそうだな。

>>966
まあ、自爆テロやろうとしたらフルボッコされるだろうけど

そういうのはオーリガが面接で弾いているんだろうな

>>964
逆に弱い国が圧倒的に強い国に仕掛けられるようになる、ともなるし
武帝の雇用条件は国家にとどまらない。どこぞの市長さんが頼める程度に軽い
同意のない他人の命を好き勝手に、安易にチップに出来る言語道断な条件

こういった駄目さ加減も含めて、戦争の悪たるを知らしめるため活動する訳だ
最終的には世界の敵として、敵の敵は味方の為の条件悪として討たれるのが、あるいは本望か

自爆テロにもいろいろあるんだろうが、
今のイラク・アフガンでの自爆テロってのはアメリカ軍や政府要人が標的というよりも
民衆を犠牲にして政治的不安をあおって無政府状態にすることが目的だからなぁ

最終的には誰もが相手に憎まれる事を恐れる世界が誕生するな
相手が自分を犠牲にしても相手を殺したいと思ったらそれが実現するから、
相手がどれだけ卑しかろうが弱かろうが憎まれるように振舞うと自分が死ぬ

>>944
物語世界の他者から見て詐欺と言えるかどうかが問題ではないよ。

物語内でオーリガにわざわざ明言までさせている条件を、

＞どうやっても厳密に数える手段がないので、計上云々は建前だろう

と解釈してしまうと、武帝は自ら意図的に詐欺行為をしているという認識をせざるをえなくなる。
しかも正確な遂行に縛られないのであれば、遂行者の気分や思想・状況次第で殺すか生かすか左右することを暗に認めることになる。
それは装甲悪鬼村正という物語で語られる武帝(景明)として正しいのか？というのが、
君の説に対して、俺が気にしている問題。

俺はそれはない。と判断した。
景明ならばそこは完璧に近づけるため可能な限りの労力・人脈・時間を投入しあらゆる手を打ってる筈だと。
判断の根拠は、その内容や科学的考証どうこうではなく、武帝に辿り着くまでの物語において語られた景明という人物像。


＞厳密に武帝をやる仕組みって、どういうものさ?

以上のことから、俺が仕組みの内容を述べることには全く意味がない。
そもそもフィクションである以上、仕組みなんていくらでも考えられる。
例えば物語内でも剱冑は特定範囲内の生命反応の探知が出来ているし、それが得意なタイプの剱冑はまず確実に存在するだろう。
特殊な陰儀を持つ剱冑がある可能性も十分にあるし、そもそも神すら存在する世界だし。
その辺は、誰かが実際に武帝の物語を作るときに、十分な説得力・リアリティがあれば何でもいい。
精度だって物語的には100%と言い切って実際100%でもかまわないし、完璧だと思ってたけど小さなミスが起きたことから
しがらみが発生する物語というネタに使ってもいい。

>>971
充分強ければ
武帝という抑止力で悪意が行われなく世界。

充分弱ければガンダム00前期みたいに武帝は
各国連合によって潰される。

天下布武とはよく言ったものだ

>>972
武帝は戦争の悪を知らしめるのが目的で、戦争の管理運営がしたいわけじゃないだろう

だからこそ、いい加減で成立する。何しろ、悪鬼だからね。すべての人を納得させられる聖人じゃない
そうして、すがる者を増やし、それ以上の敵を増やす

>>956
数打ち数十体、指揮官機真打一体での戦力比での話。
武帝軍は真打のみで部隊を構成してると言うすげー破格の部隊なんだよね。

>>962
ちゃんと広報担当の人が広めてると思われ。
だからこそ人々の間に武帝の名が知れ渡ってるんだよ。

コスト面の問題がでかいんだろ
かかるコストが真打ちは数打ちより一つか二つ桁が違って
数打ちなら１００機くらい余裕で倒せたから高くてもメリットがあった
それが十数機相手にしたら苦戦するか下手したら落とされるかってんで
それだとバカ高いコストに見合わないから、真打ちの時代が終ったってことなんだろうな

戦争から、きらめきと魔術的な美がついに奪い盗られてしまった。
貴族や武士が、兵士たちと危険を分かち合いながら、 劔冑で戦場を
駆け巡り、国の運命を決する。 そんなことはもうなくなった。

これからの英雄は、安全で静かで、物憂い事務室にいて補佐官たちに囲まれて座る。
一方、何千という兵士たちが、雷弾一発で原子の力によって殺され息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や子供や一般市民全体を殺す事になるだろう。

やがて、それぞれの国々は大規模で、限界のない、一度発動されたら制御不能となるような
破壊の為のシステムを産み出すことになる。

人類は、初めて自分たちを絶滅させることが出来る道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。

>>974
ツッコミポイントは村正世界のあのシーンでオーリガが建前を言ってるとする主張の根拠に乏しいというところだよ
悪鬼であっても無意味な嘘をつく必然性は皆無だし、人を納得させるために善悪相殺してるわけじゃないだろう

オーリガ、「社長。いいな社長」って、相手の認識のずれを見抜いた上で鼻で笑う女だよ?
その後も交渉人として>>929のような対応しない時点でアレだろう

>>979
アレって？どんな根拠？

むしろそんなオーリガがマジ話で衝撃宣言するから意味があるわけで、
肝心なところが建前というオチだったら逆におかしいだろうｗ

>>938
自分の大切な人間（自分も含めて）を殺してまで争わないといけない理由が人類普遍に存在するとでも？
争い＝善悪相殺という悲惨さを真に理解していれば>>938みたいな言葉は出ないはず

それはどうか知らんけど湊斗の考え＝ライターの考えじゃないからなあｗ
ライターの勘違いとまではいかないんじゃね

善悪相殺の絶対正義化か。そんな高尚なものでもないだろ
美談仕立てにしたところで独善は独善な訳だが。

個人的には善悪相殺は正宗と同レベルの独善なんだが
スレでも善悪相殺は独善で悪派と必要悪派で意見がわかれてるのは面白い。

景明と一条は対をなす存在で、実は鏡写しなだけの同様の存在
正宗と村正は対をなす存在で、実は鏡写しなだけの同様の存在

両者、両具とも等しい存在、ゆえにこの作品の相殺テーマが成り立つ


だけど、プレイヤーの一部には

一条の独善は悪い独善
景明の独善はきれいな独善

そう思っていたい人たちがいて

主人公の為すことは正しい
主人公が天下に背こうとも
天下が主人公に背くのは許さん　ｂｙ乱世の姦雄

って人が景明と村正に対してだけ「必要悪」の免罪符を与えてるだけなのでは？

ホントはそんな免罪符与えちゃうと、善悪相殺自体のテーマが崩れちゃうんだけどね…
（ゆえに作者も「どちらが正しいか」の決して結論は書かなかった
結論を出すと、お互いの対等な立ち位置が崩れてしまって、相殺理論の前提が崩れるので）

中々白熱した議論が続いてますね。
そんな俺は悩んだ末閣下の次に一条を嫁に向かい入れる決意をした。
さて、次に来るであろうスバル様と蜘蛛正親子はどちらにするか
今から悩むぜ。

あっしにトキメいてもらいましょうでさァ

>>985
英雄の物語ではないって断ってるのに主人公だからって全肯定する人多すぎだよな
少なくとも武帝に関しては悪鬼＝クソ野郎に堕ちた後の話なのにな

このスレを見る限り善悪相殺、武帝を否定する人も相当多いと思うんだが

議論で雌雄決するような類の話ではない
好きに思わせておけ

と思ってスルーしている俺みたいな人間も相応にいるだろうさ

>>985
>>972の『俺の考える武帝景明』とか。もろにそんな感じだね。
このゲームが一番否定していた殺戮者の英雄化、神格化による争いの肯定そのもの。

そんなことはどうでもいい

それより俺はもっと村正のむちっとした尻と一条のぽいんっとした尻を眺めていたいのだ
早く尻に特化したFDを出せ、さぁ早く！

武帝になっても湊斗さんは無関係な一般人には常に敬語キャラを崩さないで欲しい
たとえその気持ちが何百回裏切られようとそれが私の変わらぬ願いだ

>>991
殺戮を適当にやるより、必ず殺す事を徹底する方が悪鬼だろ
英雄化じゃなくて個性化の問題
仮に光が武帝になったらずさんな武帝になるだろうけど景明だし

>>988
そもそも、英雄じゃなかったら全肯定しちゃいけないのか？

悪鬼＝糞野郎と勝手に思ってるお前がいる一方で
悪鬼＝ｷｬｰ!ｶｹﾞｱｷｻｰﾝ!って思ってる奴もいるってだけだろ。

これは英雄の物語じゃないんだよ。
だから悪鬼好きがいるだけの話だろ。

ああ、そうだ
例えて言うならあやかしびとの名もなき妖バージョンの双七くんが好き、みたいな層が悪鬼景明さんを支持してる感じか

>>995
個人の中で全肯定するのはかまわないと思う
この作品自体ピカレスクだし悪鬼ファンがいるのは当然だろうしね
ただ武帝＝絶対的価値観！みたいに見てる発言がちらほら見えるから・・・
それだと作品の主張全否定になっちゃうだろ

人を殺してでも人を救いたかったってのも
景明さんの理屈でもあるし、英雄の理屈でもあるからな
ただ人という単語の示す範囲の違いだけで

だけど景明さんの行動が独善か否かってのは疑問残るな
独善だろ。って言われたら頭ごなしに否定は出来ないんだけど
独善で片付けるには腑に落ちないんだよ

独善の反対語ってなんだっけ？
大義とかなら景明さんは独善で良いと思う

1000ならスレ住人で株式会社武帝設立

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