FORTUNE ARTERIAL-フォーチュン アテリアル-Part47
>>629 あれは最高だ。
最終痴漢電車2の巧とかもいいな。
借金姉妹の主人公とか良かった。
DMFの主人公は?
健速乙な主人公
エロゲじゃないけど倉成武とか
"Hello,World."の和樹
和樹君ハァハァ
さて、FAで一番敏感なのは誰だ?
645 :
名無しさん@ピンキー:2008/02/12(火) 00:08:53 ID:s8pWj9VC0
ランス3のランス
誰か俺のいもうとをもらってくれ
|: : |: : : : : |: / \: : /|:.ィ: :ヽ: : :.|.: : : ト、:|
|: : |: : : : /!/ ⌒ヽ| :/ |:./⌒ヽV: |.: : : | V
< : _: : : / 〈 {} |/ レ {} }|:./ヽ: : | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
<:: |. 小{ _,,.. - 、-.,_ レ{: :.|ヽ:| |
>>622に呼ばれてる
厶ヘ ハ 、 {ハ/ V | って言われたから来たけど、
\_! _ ' ! | なんだ、このスレ
ヽ / `t / <
___,r| \ { / / \____________
/:/::::| \ ヽ `_⌒ ィ ´ (⌒)
/::::::/::::::| \ ´ ∧>、 ノ ~.レ-r┐、
/:::::::::::/::::::::| \ / !\::`ー- 、 ノ__ | .| | |
650 :
名無しさん@ピンキー:2008/02/12(火) 00:15:01 ID:H/bQA25c0
エロゲ主人公なのに最後まで童貞のタオロー兄さん(鬼哭街)は
希少性高い
主人公を良くして活躍もさせるならその分、
ヒロインも活躍させるかキャラを濃くしないと存在感が薄くなりがちになるな
次の主人公を孝平以上にキャラも活躍もパワーアップさせるなら
ヒロインの活躍やキャラも濃くしないとエロゲーなのにヒロインが添え物になりかねんし
>>649 くんなw
>>650 究極のブラコンゲーだからな、あれ・・・
音楽とか雰囲気とか最高だけど。
EVER17で対抗馬として出てきた。
小次郎とまりな。
|
|: : |: : : : : |: / \: | : /|:.ィ: :ヽ: : :.|.: : : ト、:|
|: : |: : : : /!/ ⌒ヽ| :/ | |:./⌒ヽV: |.: : : | V
< : _: : : / 〈 {} |/ | レ {} }|:./ヽ: : | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
<:: |. 小{ _,,.. - | 、-.,_ レ{: :.|ヽ:| |
>>622に呼ばれてる
厶ヘ ハ 、 | {ハ/ V | って言われたから来たけど、
\_! _ ' | ! | なんだ、このスレ
ヽ / ` | t / <
___,r| \ { | / / \____________
/:/::::| \ ヽ `_⌒ ィ | ´ (⌒)
/::::::/::::::| \ ´ | ∧>、 ノ ~.レ-r┐、
/:::::::::::/::::::::| \ | / !\::`ー- 、 ノ__ | .| | |
↓
>>653 小次郎、かっこいいけど甲斐性無しだよねw
ここまで吾妻玲二無し
で、いつまで続けるんだ?
藤井さんちの冬弥君(^o^)
やはりイチャイチャ分が足りなかったと言わざるを得ない
特に真ルートは伏線回収は見事だった分イチャイチャの少なさが目につく
そこら辺がFateや月姫に到底かなわない理由なのかもしれない
660 :
名無しさん@ピンキー:2008/02/12(火) 00:27:42 ID:1hBnRxs80
本日のNGID判明www
>>659 敵うかなわないとか言う前に、もちろん面白い面白くないって言う前に。
ゲームの質が違うと思うんだわwww
星空☆ぷらねっとは超名作
ほしフルは超名作
>>661 八月信者にも質の違いが分かる人がいるんだね
そう確かにFAは月姫のマネをしたが所詮パクリはパクリ
キャラゲー萌えゲーなら自分たちの分野を特化させてりゃいいものを
八月は"こちら側"の領域に土足で踏み込んで来た
正直ユルセナイ
あじゃぱー
またあんたか
インストールをしていざプレイ。
とりあえず副委員長からでもと、ひたすら追っかけていたら
美術部部長END。
それじゃ、かなでさんでも→美術部部長END・・
なら、陽菜→美術部(ry
なら、白→(ry
おかしいなぁ・・見たくなかったが攻略サイトに
頼るか→それでも美術部(ry
・・・
これは一体・・何が悪いんだぁ。・゜・(ノД`)・゜・。
>>664 すまんが同意したわけじゃない。
方向性が違う作品を比べるなと言ってるわけだ。
あと言うとパクリがどうのなんて棚上げしておけよ。
寒いだけだからさ。
吸血鬼でパクリって言うならぜんぜんアウトだろ?月姫もさ。
>>667 あと45回は美術部部長END見ないと本筋に入れないんだぜ。
大丈夫、みんな通ってきた道だ、頑張れ。
いつもの釣りだから放っておけ
ageてしもうたorz
先生
>>670が嘘付いてます!
堤伊之助@T2Uなんかはどうなの?
T2Uやったこと無いけど。
>>672 体育祭も含めて追っかけてたよ。
副部長なら「競技が」
陽菜なら「俺のクラスの」
と行った感じに。
実はマップ動いてないとか。
娘に「だぞー」と繰り返す孝平のセリフ面白い
>>656 俺としてはエロゲーの主人公とヒロインの活躍のバランスはアインルートを1つの理想としてるな
エロゲーの多くが主人公かヒロインのどっちかに偏ったシナリオだし
>>676 エロゲに上手い下手があるのかわからんが・・
攻略サイトに頼ったのはこれが初めてだ・・
>>675 SDキャラ選択マップで、マップ切り替えして狙いの娘を探して
選んでいない…というオチじゃないだろうな?
面倒見がいいなおまいらw
小学校のクラスでウサギを飼うことになりましたみたいな流れだ
>>680 選択マップで副部長なら全て副部長をちゃんと選んだよ。
FA以外のやったらどうなるんだろうな
>>681 面倒臭いのでしろしろに押し付けました。
いい主人公といえば永遠のアセリアのユートだろう
>>682 ちゃんと雪丸のにくきゅうふにふにした?
マップが三つあることをご存知かな?
副会長と倉庫を探索
間違いなく副会長だ
競技が順調に進んでいるか確かめよう
本敷地:瑛里華を選択
新敷地:瑛里華を選択
本敷地:瑛里華を選択
新敷地:瑛里華を選択
新敷地:瑛里華を選択
本敷地:瑛里華を選択
↓
部長END
俺は間違っているのか?そうなのか?・・
>>683 昔のゲームは凄かったよな。
好感度あげるとか以前に、単にこの順に選択しないとクリアできないとかザラで
提示された選択肢から類推すらできなかったし。
まぁ攻略見るか分岐表を自分で作るかしないといつまで立ってもコンプできないのこそがゲームと呼ぶなら
それはそれでいいのかもしれないね。
俺は昔のそういうゲームより今のFAみたいのがプレイに集中できて良いと思うけど。
選んだ後に無関係なファイルロードしてるとかならゆるさねぇwww
「ゲームセンターCX課長オン!」と言ってから起動しないと。
>>691 同級生とかが辛かったです(´・ω・`)
ヒロインに嫌われたんだよ
そういえばお風呂の
>間違いなく副会長だ
この選択肢の直前の怪しい音楽で変にウェイトがかかってるのは
マシンスペックのせいかな?
>>691 elfは昔の方が遥かに良かったな
野々村とかフラグに苦労したけど
まぁお気に入りの相手に近づけば簡単に付き合えるのもなんだかなって感じはするがw
>>697 同級生2なんて、必死でメモ作ったけど、それでも攻略本無いとクリアできなかった
からなあ。あれはきつかったよ。
elfで思い出した。
有馬拓也もいいな。
こじろとまりなだしておいて何だかなぁだけどw
>>690 いっそインストールし直すとか
後疑ってすまんが割れとかじゃないよな?
MEGUMI〜ありがとう〜
の曲がどうしても千の風になっての曲とかぶって聞こえるのは俺だけ?
>>690 それでダメなら、あなたのPCではフラグ管理バグってるとしか思えん。
FAインスコしたディスクやフォルダが、なぜか書き込み禁止になってたりとか。
アンインストール後、セーブファイル削除してから再インストールして確認。
それでダメならオーガストに聞いてみるしかないんじゃないかな。
最近でた美少女ゲームで選択肢難しいのあったか?
もうないよな…ww
>704
スクイズ
昔のPC98のエロゲ難しすぎw
システム面倒なやつばかりなのにw
>>704 個人的に最近やったクラナド(アニメみてww)は、
なめてかかったら涙目になったけどな。
>>702 今まで数多くの同じ内容のレスが上がってるから安心汁
選択肢で難しい訳じゃないが、ふぃぎゅ@メイト(エスクード)は結構難しかったぞ。
ここまでピュアメール無し
そういえば銀時計なんて挑戦的なブランドもあったな、
っていうかそろそろスレチだな。
>>701 ちゃんと買ったよ。
>>703 そうなのかもしれないねぇ。
仕事もあるし今日はもう寝て、明日入れ直してみるよ。
ご迷惑をおかけしました。
アドバイスしてくれた方々ありがとー、そしておやすみ!
>>690 俺もそういう状態だったけどインストしなおしたら今バッドを突破できたわ
フローラリアはこの手のゲームではクソ難しかった
5、6年前だが
>>706 最初に世界だけ好感度あげたのに殺されたのはビックリ
セリフの矛盾とm(ryの存在がウザかった
>>707 やってない…スレタイからして難しそうw
>>709 蔵は杏ENDと美佐枝さん光の玉ひっかかったw
初めてOP見たのは50時間くらいたってからだったw
春原ホモEND気づいたやつは天才
3連休でエリカ以外全部オワリマシタ。
きりきりルートはやっぱビクビクさせられたなぁ。
another viewで名前が出てこないともう怖くてたまらんかった。
以前声優の名前のヒントが出ていたの思い出して、楽になるかなぁと思ったけど、
こんな低い声聞いたことなかったから更にビビル結果に・・・。
きりきりエロが濃厚な感じだったのに疲れてて集中できなかったw
報われてないEDかと思ったけど、こーへーが寿命を全うした後きりきりも後を追うんだろうねぇ。
それしかないよね・・・。子供はでいないんだろうなぁ・・
お勧めの通り、陽菜、かなで、白、桐葉の順でやってきましたが、
もし桐葉を先にやったら、他のキャラがみんな怖く見えて大変だたかもしれない・・・。
another viewの背景をパステルカラーにしてホエホエ絵をいっぱい置いてくれるといいんだけどね。
>>711 最近出たワンダリング・リペアもかなりの物じゃね
作ってるメーカー一緒だけどw
そう言えばこの方もただ者じゃなかったですね
/: : : : ///: : Y: : : :\. ',: : : : :',
/: : : :.:/: :/: : /: : |.i: :',: : :.ヘ ',: : : : :l  ̄ ̄/´
/: : : :.:/: :/: : /: : :!| i: : ',: :ヘ ヘi: : : : :l i´
,': : : : :.l゙ ,イ ,イハ ,イ |: : ,|: :|iヘ |: : : : :| _|
. l: :l.: : :.l斗匕ナj. |/ j,ハ ∧T廾メ゙: : : :.|
l: :l: : : :ト、i ∨ !i i ∨ )ハノ/|: : : : | _ 了ノ
l: :l: : : :|. ゙ __ __ 〃 |: :l: : | / 王ヽ
|: :|: : : :|ゞ===r、 r===ィj: :l: : | ノ 、| ゝ
|: :',.: : ∧ , l: :l: : |
. ∧: :',.r、',∧ マ_フ ,イ .l: :,ハ O
. l': :',: :i i:∨> , '' / /: : /: :ハ
|',: : ', | |: :∨ rf> , _ ,. イヽ /: : /: :/: :〉
l ',: : :.| |.: : ∨.j \ | ハ: ://. /: :/
ゞ r'´Y^i: :',∨ /^} .}j / //<,/
._Y⌒if | ',: :',, ∨', `'i ./〃/ハ "'- 、
/'{二Y !_ハ. Y\ \ ', ,'〃/\} /Y\
. / | kノ-'゙ i. /ゝ、  ̄Y' ∨ , <´ i 〉
〉. ∧ f ノ Y ト、 oY , <´ i. i ./
昔の「難しい」は異常。マジでフラグ管理するためにゲームやってる。
何十個もある選択肢で何気ない選択肢一つミスるだけで攻略失敗。
今から見ると声もないし絵もヘボイのによくあんなに一生懸命やってたもんだと思うわw
>>718 前に来たこわがりさんの人かしら。乙でした。
>another viewの背景をパステルカラーにしてホエホエ絵をいっぱい置いてくれるといいんだけどね。
…想像するまでもなく、雰囲気ぶちこわしだからやめてくださいw
BGMのbgm_0120のタイトルって何だ?
音楽鑑賞モードにはないね
他にも鑑賞モードにない曲30曲以上あるよ
>>721 まぁ初期の方が難しいのはエロゲに限ったことじゃないけどな〜。
ゲームバランス考えてく上でFAみたいに馬鹿でも(バクとか無い限り)クリアできる使用なのが殆どなのは、
ユーザーが考える事を拒否してるからなのかも知れないな。
そう考えると単純に楽でいいわ〜とも言えないけど、
正直エロゲでまで頭なんか使いたくないわな〜(ストーリーは別だけど)
せっかくウォークマンに入れて聞こうと思ってたのに・・・
タイトル分からないとか悲しいな、ジャケ描いてサントラ出してくれ
サントラが出ないほうがおかしい
>>728 その昔水夏というゲームがあってだな・・・
アルキメデスが忘れたんじゃね
いま全ルート攻略終わった
8月作品を買い支えてた儲だったが、FAはちょっと微妙だった
なんというか、
物足りない
買い支えていたとは大きく出たな
>>732 確かにwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
1タイトル辺り10000本くらい買って買い支えていたんだろうか・・・スゴイ
ちょっと大げさすぎたか
せいぜい、限定版と通常版を各1個ずつと
全てのグッズを買ってたぐらい
ソレはおいておいて
なんか、もの足りねぇ
>全てのグッズを買ってた
もうね、なんて言うか・・・
あ、こういうのって構っちゃダメなのか。
月姫は文学でFAはパクリ
誰か構ってくれよ
FAはぱくりっていうか今あるギャルゲーの特に学園物なんて基本のテンプレートが
あるようなもんだからな〜
パクリっていえば殆どがそうなる要素含んでるよな、まぁビートルズ以降のバンドみたいなもんだ
瑛里華ルートを最初に攻略しちまったせいか、
予想外の話ってのが出てこなくてさ
なんか、白ルートや桐葉ルートが作業チックな感じがしてしまった
知っていることのパーツを補完していく感じ?
真ルートも、なんか、、、こう
予想範囲内?
かなでルートや陽菜ルートに至っては、吸血鬼ほとんどカンケーねーじゃん!
みたいな?
いや、否定するとかつまらないとかいうわけじゃなくて、
ものたりねぇ
俺は久しぶりにクリアして物寂しくなったな
違う意味の物足りないなんだろけど、
もっとFAの世界に漬かっていたかったぜ
>>739 かなでや陽菜√は元々吸血鬼関係ない話だろ?
そんな全編通して吸血鬼吸血鬼やってられっかww
もうFateみたく全クリアに50時間以上掛かる作品にしちまおうぜ
音声データが物凄いことになりそうだからDVDで多層だな
やっぱ声優さんのギャラも増えんのかな?
俺が変なだけなのぁなぁ?
みんなの評価が高ければ、やっぱり俺だけが違和感感じてるのかもしれん
期待しすぎた部分もあるのかも
もう一ひねりっつーか、「そうくるか」っていうネタが欲しかった
>>740 何年後とか見せられると、やけに物悲しくなるな俺は。
FAは良作。
>>739 オレはまだクリアしてないがある程度同意するところはある
今のところ”涙が止まらない”みたいなところもなかったし
だが納得いかねぇって感じのところは減ってて、良くはなってるんだと思うんだ
まぁ、あまりムキになりなさんな
と言う事はワールドの出番ですか?
>>740 えりりん個別で終わりのない人生をえりりんと生きていく決意をした(俺が)直後に
TRUEで人生\(^o^)/
寂しいぜ切ないぜ
>>748 ワールドといってもプリホリまでは榊原拓単独で
はにはに以降は複数ライターのようだからプリホリのような
強烈な展開の仕方はもうしないかもな
>>744 そうくるか、がワールド的なものの意味なら、
むしろないほうが評価上がってるぞw
>>750 プリホリのアレは大不評だったしな…
超展開はプリホリがピークではにはにでちょっとパワーダウン
けよりなとFAはワールドってほど超展開じゃなかった
複数ライターがメインシナリオ以外を書いてんじゃね?
姉妹とか白とか
吸血鬼設定を気に入る度合いが強い程、
かなでと陽菜のルートが合わない可能性も高くなる感じか
話を統合するとラブラブイチャイチャが足りなかった。
もっとニヤニヤする話が多くても良かったんじゃないか。
プリホリはちょっとトラウマになってるよorz
伏線も何もなしに世界観壊すようなことはちょっとキツイっす
プリホリのワールドはバグやルート削除や攻略不可とは
別方向での詐欺といっていいものだからな。
ファンタジーの世界を満喫したくて買った人には気の毒。
>>754 ソ レ だ
お前様のそのレスで、俺のもやもや感がはっきりと形になった
俺が見たかったのは吸血鬼の話だったんだよ
なんで、吸血鬼でてこねーんだよ、と
過去か何かで関連してればいいんだが、まったくのノータッチだし
あとは真ルートがなぁ、、、、、、、、
瑛里華ルートの延長という位置にある感じだとまた別の印象があったんだろうけれど
完璧にパラレルだしな
ダメとか否定してるわけじゃないからな
モノたりねぇ、、ってだけで
詐欺か・・・
そんなこという奴始めて見たけどそんな風にも取れるんだな
超展開はここでは人気ないのか?
|l、{ j} /,,ィ//| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ | オレは頭がどうにかなりそうなくらい
|リ u' } ,ノ _,!V,ハ | <
fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人. | ニヤニヤしちまったのに
ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ |
ヽ iLレ u' | | ヾlトハ〉. |
>>755は偉人だぜ…
ハ !ニ⊇ '/:} V:::::ヽ. │
/:::丶'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ \____________________
>>758 うたわれとプリホリでは出来が違うからなあ。
うたわれはちゃんと伏線も敷いてるし。「超展開の成功例」だろう。
>>762 ここではというより、プリホリの感想見るたびに「最後でぶち壊し」って書いてあるな。
人の意見に流されてるだけじゃ心の名作は出来ないんだぜ?
エロ要員の陽菜がよかったから満足した
戯画でよくみるラストのルートでの強烈かつ最高のエンドが欲しいな
プリホリ的な意味ではなくて
>>755 これより上を望むならシナリオに保住圭でも呼んでくるしかねーなw
超展開か複線のあるエンドのどっちかが好きっていうのは、
もう個人の趣味だからなぁ論議の使用がない
>>768 こんぶか?
あの人はやりすぎだろw
あそこまで行くと逆に人を選ぶw
なんだかんだ言ってこのスレ止まらんなw
>>764 あれでも駄目だってのがいるんだよな
もうこれは個々人の許容量の違いとしかいえないかも
1位陽菜
2位きりきり
3位えりりん
4位ツキ
5位かなでさん
最近プレイして面白かったソフトの欄には、こんぶを書こうと思っている。
はにはにの時に瀬里奈って書いたら、
明け瑠璃で連戦シチュ増えたから。
エロっ娘ランキングではないようだ。
お嫁さんにしたいランキング
ランキング1位の陽菜は通称嫁ワン
ハルナが浮気とかしたら素で死ねるな〜
陽菜や孝平や瑛里華の嫉妬は粘着質な気がする
1位えりりん
2位白
3位陽菜
4位かなで
5位きりきり
俺的嫁ランキング
番外編で抱きしめたいキャラNo1は伽耶様
>>758 直前にうたわれやっていたせいで、宝物庫に至る通路の壁を見た瞬間にプリホリのワールドを見抜いてしまった俺
まあ、別の星だったってことまでは流石に分からんかったがw
ようやくクリアした。
8月のロリは長高齢という歴史がまた1ページ加わったなw
伽耶様かわいいよ伽耶様
まぁラピスたんには敵わないが(年齢的な意味で
ラピスたん何歳だっけか? フィアッカ様は800歳だったよな。
フィアッカのあの台詞は頭に残ってるなぁ
達「・・・寂しくなかったのか?」
フィ「・・・もう忘れたよ」(苦笑い)
あれだ・・・足りないんだ・・・
FDでなかったら・・・
もうやめて!フィアッカ様のライフは9よ!
伽耶様ルートが無い事に全俺が泣いた
9残っているのかよw
今作にもちゃんとおまけあったんだな
ああ安心した
ラピスたんは2万歳だっけな
血を吸う事と眷属の順序が逆→カササギ
紅珠を飲んで記憶を共有する→生命の石
を思い出したのは俺だけかな?
姉妹丼のおまけオチが酷すぎてワロタw
ところで真ルート以外クリアした時タイトル画面に出る
草原みたいなのと水晶みたいなの何だったの?
どっちも切り切りのルートで出てこなかったか?
吸血鬼や眷属の心の中の比喩の一つだと思っていたんだが
あのー、おすすめげーみたいなので買ってインストしたのですが一つ疑問が。
斜め顔になるとデッサン狂うのは仕様ですか?
気になってしょうがない、ここのゲーム買うの初めてだしよく知らないんです。
でけー釣り針だなオイw
>>788 CSだかPCだか忘れたがおまけシナリオのネタ
FAでエロゲの鉄則に当てはまるのってこれくらいかな
・主人公には男友達が一人しかいない。
・主人公の親は海外赴任でいない。
・とっさに終了しようとすると確認ダイアログが出やがる。
・射精の瞬間何かよく分からない光を発する。
・最年長者が幼女にしか見えない
・主人公と仲の良い男友達は、ゲーム前半にはよく絡んでくるが、後半には姿すら現さない罠。
・主人公の親友はたいてい勉強ができなくて遊び人だが気のよい奴。
陽菜ときりきり嫁にしてえりりんを制服にしてくる
結局お前ら何回抜いたの?
まだ30回もしてないかな
俺はFAで不満だった事が結構あるんだ
・伽耶様ルートが無い
・瑛里華と白の金、白髪姉妹丼が無い
・伽耶様とのエロも無い
・瑛里華と伽耶様の親子丼が無い
・伽耶様の父様プレイが無い
これはぜひ儲箱で実装して頂きたくっっっ
>・とっさに終了しようとすると確認ダイアログが出やがる。
これはないとマズいだろうよw
セーブしてないのに誤操作で終了したりすると
せっかく進めたのに泣けてくる
重要なセーブP上書きしたりするのも同じく
>>806 なぜ、とっさに終了させねばならなかったのか?のほうが気になるのは俺だけでいい
>>782 あともうひとつ、
"料理担当が中出しおねだり"もな
>>807 家族が突然、部屋に入って来たのを幻視した
まあ、単純に考えて急に『誰かが近くにやってくる』とかだろねぇ
そういや、どこかのメーカで最小化した時にメモ帳に偽装とかあったような…
Escキー押せば最小化できるが
タスクバーにタイトルが残るのもダメなのか
母さま「あら、まだそこまでしか進んでないの?」
妹「えへへ、ネタバレしちゃおっかなー?どうする、おにいちゃん?」
父さま「よしー、パパ、三週目突入しちゃうぞー」
こんな家族だったら嫌だ
813 :
名無しさん@ピンキー:2008/02/12(火) 08:04:11 ID:a/hnMyijO
>>744 いやわかるよ
何となく物足りないというか
心に届いてないつか
ま、八月作品全部が心には届かない内容ゆえ。いつも通り。
そんなもの作ってないだろうし、そもそもファンもそんなもの求めてないだろう。
ああ・・・
ここはエロと少しの萌えがあればいいんだったっけ
伽耶を起こさないでくれ。死ぬほど疲れてる
問題が解決する前にエチしてしまう白は、8月作品にしては意外だったな・・・