エロゲ表現規制対策本部　292

>>948
＞で？妄想に妄想を重ねて何かを正当化できるんすか？

裁判所の判決もまた、不断にその正当性が検証されなければならない。
学界の役割は、裁判所の判決そのものの検証にある。
それを妄想と切って捨ててしまうのであれば、例えば過去に下された忌まわしい判決や誤審を見直すことができず、
単なる司法独裁を肯定することになってしまうだろう。

＞誰かが文句を言っているからと言って、それを現実化しなければならないというこっちゃない。

「現実化しなければならない」ということではなくて、
「現実化するべきであるという主張」は、そうした法学の要請に基づいているということ。
法学の理論に基づいて、法が作られたり解釈されるのは、パンデクテン法体系以来、
西洋近代の法理念を採用するすべての国の「現実」だ。

＞現実に全く通用してない以上説得力がないし。

現に通用していないことと、考え方そのものが誤っていることを直結させるのは、明らかに短絡だ。
例えば、もう嫌というほど出した例だが、
ナチスがユダヤ人を虐殺したとき、「差別的感情によって国家が人命を奪ってはならない」という、
法学や社会学的に正当な主張は、しかし実際には通用していなかった。

反対派は、そうした現実を変えるべきだと主張しているのであって、
現実がこうだから主張も間違っているというのは、明らかに論理が転倒しており、
理念云々以前に、論理展開の筋道として誤っている。

>>948
難しいことは解らないが、結局気に入らないから抹消したいわけでしょ？
イヤなら見なけりゃいいでしょ

>>950
日本の調査はやる前から結果が決まってるからな
アメリカと違って
昔諫早湾のムツゴロウを見ていてつくづくそう思った
アメリカみたく大枚はたいてきちんとした機関に調査を依頼してくれればなあ

>>949
調査研究と言ってもいろいろだからね。

アメリカでジョンソン政権時に行われた、
専門家のみで構成された調査委員会（座長はロックハートという憲法学の権威だった）は、
ポルノの影響力を否定し、ポルノ規制法を自由の理念に反するものとして拒否した。

ところが、レーガン政権時、保守的なイデオロギーに基づいて、
聖職者や反ポルノ活動家を中心とする調査報告は、
統計などを用いず、ポルノのひどさを延々と書き連ねるだけの、なんら価値のないものだった。

反対派は、前者のように統計や学術的根拠が確固たるものであれば歓迎するが、
後者のように、イデオロギッシュなもの、日本で言えば中里見や角田が加わっているようなものであれば、
例え結果的にポルノ害悪論が肯定されたとしても、規制論の根拠としてはリジェクトするだろう。
そして、反対派の中で調査研究に対する根強い反感があるのは、
イデオロギッシュな反ポルノ論を唱える人々が、ポルノ問題について政治的影響力を発揮してきたからだ。

>>951
いいんじゃないかな、１と２で
2のテンプレみて思ったんだけど、1行目のECPAT東京のレポートについて調べたものってあるかな？
日本は児童ポルノ供給国（ｷﾘｯってレッテルの補強のためのレポートなのかな？

次スレ

エロゲ表現規制対策本部　293
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1261230871/

テンプレは２つだけにしてあります

>>950
民主党や社民党が音頭を取って、
宮台や東、斉藤、奥平といった、
この問題に関して見識のある専門家集団で構成された調査委員会を作るのであれば、
まったく反対する必要はない。

角田や中里見が中心になるイデオロギッシュなものだったり、
単に官僚が調査を行うだけのものであれば、反対するしかない。

現政権の向きから言うと、前者のようなものを期待できると思うが……。
仮に後者のようなものになれば、調査結果が単に不当であるとして、反対論を重ねて展開すればいい気がする。

>>958
そもそも調査方法もどうやるのか疑問だが。
まず、エロゲやらせてそのやった相手を尾行でもするのかな？

ていうか、専門的な学者集団の出した結論を妄想だといっちゃうなら、
例えば政府の経済政策が誤りだと、経済学をもとに経済学者やエコノミストが否定したとき、
彼のような規制派は、「現にその経済学とやらに基づいた政策が実行されていないのだから、それは妄想だ」と反論するのだろうか。

それはあまりにも馬鹿げている。
政策や判決が、実際に妥当であるかどうかを検証するのが学問だ。
もちろん学問自体も学問的に検証され続けなければならないのだが、
それをすべて妄想として片付けてしまうと、なにも論じることができなくなってしまう。

>>952
現実と言っても、瞬間風速的な「今」という現実じゃないんだけどな。そこら辺を勘違いしている。つーか、直視していない。
今までの積み重ねっつーの？不断に検証し続けて、それでもやっぱ違憲じゃないんだよな。ナチスやとかそういう時代じゃないのに、それでもやっぱ違憲じゃないのよ。
現実も積み重なれば真理に近づく。それをたかだか一部の学者の妄想で崩せるなんてありえんて。

>>959
ジョンソン政権時の委員会報告では、
ポルノ解禁を行った国の犯罪率の推移や、州ごとの普及率・売上高と犯罪率の相関関係などを見ている。

いちおう、エロゲをやった奴を尾行する……というか、アンケートや心理学的な手法で、
管理実験を行うという手法もある。
研究室レベルでは、いくつか暴力衝動と暴力ゲームの間の研究結果がすでにあるけど、
まあ、結果はまちまちというところだね。
宮台か誰かが指摘してたけど、一時的に暴力衝動が高まる効果があるからといって、
犯罪の要因を作るかどうかはわからないから（限定効果説のように引き金効果しかない可能性もある）、
究極的にはマクロの統計を参照するしかない。

>>960
何も論じる事のできない世界が規制派の理想なんじゃないの？
教会に逆らう奴は火あぶりデース

>>960
学問結構。しかし、現実の積み重ねは学問にも勝ると思うわけ。
だって、みんなそれを望んでいるんだから、それを学者風情がそれは違うとか言っても、あんた何様？神様？って言いたくなるわな。
今時自衛隊が９条違反だなんて言う奴はいねーでしょ？少なくとも、国民はそれを受容しているし、憲法解釈上無理っつーわけでもない。それと同じようなもんよ。

>>959
エロゲ所持してた性犯罪者数と、エロゲの売り上げ比較するだけでも
因果関係が成り立ちそうな割合か、ぐらいは分かりそうなきがする。

>>961
＞今までの積み重ねっつーの？不断に検証し続けて、それでもやっぱ違憲じゃないんだよな。

その検証を行う主体というのが一つには学界なんだよ。
で、そこで常に不断に疑義が提出され続けている。
一部の学者じゃなくて、学界全体として、ずーっと、それこそ違憲論の中心の奥平先生なんか、
すでに憲法学の重鎮だが、その人が若い頃、サドとかチャタレイの頃からずーっとやってるわけ。

さらにいえば、裁判所としても、その検証の結果を受けて、徐々に175条の範囲を狭め、
効力を薄める方向へ判決が動いている。
これは法の不法性を訴えてきた、文学界や法学界の主張の効力であり、
現にまた、今も廃止論があるというのは、その流れの延長であるということ。

まあいいや。これからクソつまらんFF13をクリアすんわ。
あ〜、だりい。ドラゴンナイト４の方がおもろいわ。

>>964
いや、自衛隊の解釈合憲は無理があるから
９条改正しようって話はそこらに結構あるんでね？

>>964
それは逆も然りなりで、裁判所が合憲、合憲と判決を出し続けてきたけど、
学者や知識人が積み重ねてきた「現実」、研究や言論活動という「現実」の積み重ねが、
少しずつ裁判所の判決を動かし続けてきた。

過去の裁判官の良識だの羞恥心だのが、こうした積み重なってきた現実の疑義に対して、
普遍の効力を持つなどと、それこそ裁判官って何様なんですかということになる。

>>961
立ち位置がわからん。
二次について規制賛成？規制反対？

>>965
>エロゲ所持してた性犯罪者数と、エロゲの売り上げ比較するだけでも
エロゲ所持してた性犯罪者数は厳しいんじゃないか？
これだけだと、その人がなぜ性犯罪を犯したのか分からないと思いますが。
性犯罪した人の当時の状況や、家庭内の問題まで取り上げないといけないかと思いますが？

>>968
九条改憲論と似ているね。
現実に適合しなくなってきたし、現に外交や安保の足かせになるから変えましょうというのは、
過去の裁判所や政府の判断に関わらず、議論の一つとして有効だ。

外交や安保の足かせだというのは、国際政治学や歴史学の見地から、
学者や知識人が導き出したお話だけど、
「現に九条は半世紀も受け入れられてきたんだから、それに反対するのは妄想だ！」
なんて意見は、そもそも議論として有効ではない。

刑法175条改正論も同じこと。
憲法の精神にかなわず、戦前の新聞紙法などをいまだに引きずっていて、
世相にあわない。だから変えましょうと。
その根拠には、専門的に研究してきた法学者の理論や、社会学、政治学のあらゆる推論がすえられるだろう。

>>962
エロゲをプレイ中の脳波や血流の変化をモニタリングする方法も考えられる
ただし、個人の趣味嗜好、そのときの体調、事前知識などによっても変化する
やはり現時点で一番信頼できるのは、犯罪に関する統計ではないだろうか

>>964
そこが社会科学系の学問のつらいところだと思う
自然科学ならばそれまでの常識など、ただ一つのデータで覆ることさえある
こちらから見てると、極めて不便に見えてしまうよ

9条はともかく、逮捕や統治に邪魔だから憲法弄りますってのは許されんのかね？
自民や創価が前にやろうとしたような

>>970
それはそれでやるとしても、
実際世の中にうんぜん万のプレーヤーがいて、
そのうち犯罪するのが数名なら、割合で考えて、
エロゲが犯罪の原因となるのは、きわめて特殊な事情だと言えるんでないかと。

>>973
憲法の根底に関わる理念はいじれないってのが、今の憲法学の主流だそうだ。
だから例えば、議会を停止して独裁をします、なんてふうに変えることはできない。
表現の自由なども、民主主義の前提条件であるからして、
多数決を経たとしても、憲法から取り除くことはできないんじゃなかろうか。

>>972
社会科学も、新データの発見や、統計・調査手法の革新、新理論の出現で、
一気に理論がひっくり返ることもあるよ。

有名なのが経済学における「ケインズ革命」とか、法学なら「法実証主義ルネサンス」、
戦後のロールズら倫理学者によって起こされた学問上の革新も、大きく思想地図を塗り替えた。

ふと思ったんだが
ロマサガ3が面白いって人間にとっちゃFF13があの有様ってのが
前々から予測できずに買っちゃってるってのはどうなの

>>977
ご覧の有様的を普通に買った奴、くらい違和感があるな
やばい雰囲気ビンビンだったからねえ、アレも・・・

>>977
教訓が得られるんじゃない？

他人の見解をおかしいおかしいと喚いてる人はなんなの

>>977
DQNが前評判より評価が高いってのを期待しちゃったとか？
こんな罠が事前に仕掛けられてはかわせるものもかわせない

わたしは買うと決めたら地雷は許容範囲だね。

>>974
>実際世の中にうんぜん万のプレーヤーがいて、
>そのうち犯罪するのが数名なら、割合で考えて
>エロゲが犯罪の原因となるのは、きわめて特殊な事情だと言えるんでないかと。
俺も統計データとしてはそれで良いと思うが、
そもそも性犯罪犯した人が、エロゲ所持していたからそれが犯罪の原因って言えるのかどうかってのは、
調べようが無いんじゃないかなっと思うんだ

>>978
俺の事かー。
通販で予約したんでキャンセル不可だったんだよ。

>>983
エロゲをやる人に犯罪因子をもつ人が多いのか、犯罪因子をエロゲーが作っているのかは、
絶対に不可知だからね。相関関係は出せるけど、因果関係を出すのは無理。

学問成就のご利益がある神社で、合格率の平均をとると、
参拝していない人よりも有意に高いというデータが出た。
これはご利益があったのか、それとも、神社にお参りに行くほど受験に必死であり、
遠いところまでこられるだけの金銭的余裕のある家庭であるという条件から、
合格率の高い人間が集まっていただけなのか。

これを統計学のサンプルセレクションバイアス問題というけども、
解決不可能なんだよね。究極的には。

一時期事件がおきるとやたら犯人はひぐらしを持っていたと言われた時期があったけど
結局アレはなんだったんだろうな。今となっては裁判の言い訳材料にも出て来ないし

それを言い出すと米を食べてる人とかDHMOを摂取したことある人というだけで規制ができちゃうよ

>>976
同じ科学であり学問として存在するならば、人の行動についてであっても革新はありうるわけですか
だが児ポ法の議論でも用いられる強力効果論や限定効果論についても、
何十年も前に学術的な結論は出されており、それを覆すだけの新証拠が出されていないのであれば、
未だに唱えるものは異端扱いされてもおかしくないのに、
そういう人達が後を絶えないのはなぜなのかと考えてしまう事柄ではある
やはり感情の要素が大きく働いてしまうものだろうか

>>988
＞そういう人達が後を絶えないのはなぜなのかと考えてしまう事柄ではある

自然科学でも、マイナスイオンだのオルゴンエネルギーだのと言い出す人が絶えないでしょう。
あれと同じことですよ。

>>985
>相関関係は出せるけど、因果関係を出すのは無理。
そうなんですよね。それで規制派も納得すればいいのに･･･

>>986
マスゴミの所為。ああいう事件こそ家庭環境に目を向けるべきなのに。

>>985
神社の参拝の合格率で思いだしたんだけど
最近葬儀関係のトラブルの相談が消費者センターかなんかに増えているって記事を見てね
調べてみたら
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii06/soran2-1.html
死亡数はやっぱり増えてきてるんだよね。やっぱり葬儀が多ければ多いほど当然トラブルも多くなるわけで。
やっぱり数より割合が大切だと思う。

>>983
一応統計的には可能
「非エロゲ者の性犯罪者率」と
「エロゲ者の性犯罪率」を比べればいい。
ただエロゲならとにかく「わいせつ物」となると範囲が広すぎて
「わいせつ物非保持者」が居なくて比較できなかったなんて笑い話もある。

>>983
調査のとっかかりとして、とりあえず統計ではないかと。
それで割合が多ければ、対象数も多いわけだし
心理学でも駆使して、サンプル調査を積み重ねるんでね？
割合上無視していいレベルなら、その時点で因果関係切れるだろうし。

俺は個人的には、統計出すだけで因果関係なしって結論出て
規制使用が無くなると思うけどね。

TVや新聞が言い出すと、ホントっぽく聞こえちゃう。

>>992
それは相関関係であって、因果関係じゃないと思うけど。
外部要因が比較的容易に排除できる自然科学と違って、
社会科学的な問題では、因果関係を同定するのがきわめて難しい。

>>985
それもそうか。
自然科学でも因果関係と単なる相関を区別するのは難しいし
ましてや複雑な人間心理となると不可能だわな。

>>991
今までのエロゲ売り上げ数(中古含む)でやったら
割合でだしたら実際1%以下になるのではないかと、特に根拠無く思ってみる

>977
エロゲにバグと地雷はつきものだからね
今年大きく期待を外れたのは２つ
まあアンインストールしたらＨＤＤが初期化されるよりはましさ

>>985
前に児童ポルノが影響で最初に性犯罪が起こすわけではない、
と言うような論文が紹介されていた気がする
エロゲも純粋に学術的に性犯罪との関連性を調べるならいいんだが
国が行う調査を信用しにくいのは残念だよ

>>995
うい、そのとおり。
一応疫学とかでは、臨床試験で時系列的な解析かけたりもしてるけど
それにしたって、厳密にいえば「順番」であって、「因果」じゃないしな

「私は君の意見に賛成しない。しかし君がそれを言う権利は命を賭けても守ろう」
――ヴォルテール

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