エロゲ表現規制対策本部　279

■このスレについて
イクオリティ･ナウのレイプレイ告発に端を発したソフ倫の規制強化を切欠に「凌辱ゲー全規制対策本部」としてスレが立てられ、
後にエロゲ規制が表現の自由を直接に規制される事を危惧し、この流れに反対すべくスレタイを変更し今に至っています。
このスレの目的は表現規制に対して各人の主義主張、支持政党、政治的主張、趣味趣向を超越して反対してゆく事です。

■政治系対策本部との関連
当スレでは主に表現規制の内容と対策に関する話題を扱うため政治、政党、選挙の話題は政治系対策本部で行う事としています。
規制関連の政策的な話は当スレでも行いますが、そこから各党の規制以外の政策に話が流れる場合は政治系対策本部に誘導してください。
これはスレ住人が支持政党、政治的主張を超越して議論するための措置です。ご理解ください。

■まとめサイト
エロゲ販売規制問題まとめwiki
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/
政治対策まとめWiki
http://www12.atwiki.jp/eroge_politics/
理論武装掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/7827/

■前スレ
エロゲ表現規制対策本部　278
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1258634446/
■関連スレ
エロゲ表現規制　政治系対策本部17
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1256523578/

技術開発予算の審議で「技術の話はするな！」と枝野議員(文系)　結論は勿論廃止

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00166773.html

枝野(笑)(笑)(笑)

いちょつ

　　 　 　 　 　7円…急性の下痢による脱水症から子どもの命を守る経口補水塩1袋
.　 　 　 　 　13円…ポリオ経口ワクチン1回分
.　 　 　 　 　65円…1錠で4〜5リットルの水を浄化できる浄化剤50錠
　　　 　 　 436円…使い捨ての注射器50本
　　　 　 　 545円…10リットルの水を運搬・貯水することができる折りたたみ式の貯水容器3つ
　　　 　 　 763円…ワクチン用保冷箱1個（熱に弱いワクチンを一定の温度に保った状態で運搬できるようにするための器材）
.　　 　 　 1199円…子どもを持つ親１人分の抗レトロウィルス剤、1カ月分
.　　 　 　 1199円…栄養不良の子どものために特別に開発された、高カロリービスケット20箱
.　　 　 　 1853円…使用済みの予防接種用注射器と注射針を安全に廃棄するための箱25個

　けんか版の抜き目的のエロゲ諦めれば↑が買える
　特典目当てで同じエロゲを何本も予約するのを止めれば↓が買える

　　　 1万0900円…はしかから子どもを守るための予防接種用ワクチン700回分
　　　 2万1800円…子ども1人分の抗レトロウィルス剤（液状）、1年分
.　 　10万9000円…子ども1人に対する抗レトロウィルス治療、5年分
.　 　65万4000円…緊急保健キット1キット
　　196万2000円…移動式浄水装置1基。1万5000人に安全な飲料水を提供することができる

声優・落合祐里香(ゆりしー)さんが改名するようだ。
ファンクラブ会員のもとにお知らせが届いていると、以下のサイトで
２ちゃんねるでの反応とともに紹介されている。「声優としての芸名と、アーティストとしての
芸名を分けて活動していきたい」というのが理由のようだ。

落合祐里香さんは今年7月ごろブログに「お知らせしなければならないことがあります」と記載。
その後、J-CASTニュースの記事にショックを受けたとして、「お知らせ」の発表を延期していた。
なお現在公式サイトやブログではまだ告知されていない。

落合祐里香さんは「アイドルマスター」萩原雪歩役、「ToHeart2」柚原このみ役などで知られる。
声優として活動するほか、写真集やDVD、CDなどをリリースしている。

画像
http://blog106.fc2.com/m/manialaboratory/file/09111401.jpg

にゅーあきばどっとこむ
http://www.new-akiba.com/archives/2009/11/post_20056.html

2005年6月　 ECPAT東京 宮本潤子が「萌え」関連は888億円というレポートを、児童の性的虐待コンテンツで利益を得ているかのごとく紹介
2008年3月　 日本ユニセフ協会のキャンペーンでの「準児童ポルノ」違法化の要望、MSとヤフーが賛同
2008年5月　 民主党 円より子、下田敦子により「成人向けアニメ、雑誌、ゲームを規制する請願」国会提出
2008年6月　 与党 児童ポルノ改正案国会提出
2009年1月　 英国会で並行輸入されたレイプレイが問題としてとりあげられる
2009年2月　 民主 児童ポルノ改正案国会提出
2009年5月　 イクオリティ･ナウのレイプレイ告発　イリュージョンはレイプレイを販売中止
　　　　　　　　ソフ倫が陵辱などの表現規制強化
　　　　　　　　野田聖子、山谷えり子、池坊保子、経産省の勉強会　ソフ倫の規制強化が報告される
2009年6月　 児童ポルノ改正案国会審議
　　　　　　　　自由民主党女性局「性暴力ゲームの規制強化に向けた提言」を政府与党に対して提言
　　　　　　　　総選挙に伴い児童ポルノ改正案廃案

■関連リンク
ソフ倫
http://www.sofurin.org/htm/about/contact.htm
メディ倫（コンテンツ・ソフト協同組合）
http://www.contents-soft.or.jp/information.html
署名活動
http://www.savemanga.com/
ネット署名
http://miau.jp/

現在の児ポ法の状況（第二回改正時期、自公案と民主案で対立中）
※児童（ポルノ）とは日本では18歳未満
※規制派には実写でも見かけ18歳未満のものを規制すべきとの意見
※規制派には「絵」でも18歳未満に見えるものを規制すべきとの意見

◆自公案（2008年6月）
・単純所持禁止
・社会法益法
→将来の二次元規制に対する付則有り
（※次の児ポ法改定ないし別法案での二次元規制を念頭に置いた調査条項）

◆民主案（2009年2月）
・遡及無しの取得罪、繰り返し取得（DL）に罰則
・保護法益を個人法益（「実在」児童の保護）を明確化し定義を厳格化
→二次元規制に繋がる部分を排除

・整理
　 　 　 　 　 　 　自民　公明　民主　社民　国新　共産
単純所持規制　 ○　　 ○　　 ×　　 ×　　 ×　　 ×
　 　 二次規制　 ○　　 ○　　 ×　　 ×　　 ×　　 ×

◆その他
・さらに現在、与党と官庁で児童ポルノのブロッキングに向けた仕組みを構築中。来年度に実証実験し、早ければ再来年導入？

※つまり、18歳未満に見える「絵」は単純所持とブロッキングの対象にされる規制がそのうち導入されるかもしれない
※ブロッキングは導入されてる北欧などでは関係ないサイトも誤爆ブロック

＜第３回子どもと青少年の性的搾取に反対する世界会議＞
そもそも、リオデジャネイロ宣言に正当性は無い
参加者は、ブラジル政府に加えて、ほとんどがNGOであり
また表現規制反対派すら招致しないで一方的に採択された宣言である

＜サイバー犯罪に関する条約＞
日弁連からその条約自体が直接的運用において、日本の法律に反するという条項がいくつか存在することを指摘されている
http://www.nichibenren.or.jp/ja/committee/list/kokusai_keiji/kokusai_keiji_a.html
またこれを批准してるアメリカでも、最高裁ではアニメや漫画のヴァーチャル児童ポルノは違憲ではないという判決が出ている
http://www.secomtrust.net/secword/conventiononcybercrime.html
また欧州22カ国が批准してるが、全国がアニメや漫画のヴァーチャル児童ポルノを規制する国ではなく、規制を行う必要条件の論拠とはなりえない
そしてその根拠にサイバー犯罪条約には以下の付文が存在する
２　１の規定の適用上、「児童ポルノ」とは、次のものを視覚的に描写するポルノをいう。
　a　性的にあからさまな行為を行う未成年者
　b　性的にあからさまな行為を行う未成年者であると外見上認められる者
　c　性的にあからさまな行為を行う未成年者を表現する写実的影像
３　２の規定の適用上、「未成年者」とは、十八歳未満のすべての者をいう。もっとも、締約国は、
　　より低い年齢（十六歳を下回ってはならない。）の者のみを未成年者とすることができる。
４　締約国は、１ｄ及びｅ並びに２ｂ及びｃの規定の全部又は一部を適用しない権利を留保することができる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 Y⌒: : . 　 　 . . -- ‐‐.:ｚ
　　　　　　　　　　　　　　　　　___ ﾉ 　 ヽ　｀Y´　　　　　 i´
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　　　　　　　　　　　　　　　⌒ヽ　　　　　）Y（　　　　｀ヽ.　　ハ
　　　　　　　　　　　　　　　 ／ i:.:.:.:..... イ　i　｀ﾄ.､. . :.::.:.ﾄ､⌒ヽ!
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 / 　 i:; '⌒＞‐‐'ﾞ‐‐＜⌒ヽ..:ﾉ　ヽ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,′,' 　/／　　　　　　　＼ ヽ{　　 '.
　　　　　　　　　　　　　　|　i 　〃　 __　　 　 　 __　 ＼i　　　i
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.　　　　＼VVVVVVV／ i ﾉ!　! !　.ィ=ﾐ　　　　ｘ=ミ､　 |　|　i !
　　　　＞　　　　ま　 ＜ﾉﾊi　i ii 《 ｒし:i　　 　 rしﾊ 》 .j　ｉ　rv'7___
　　　　＞　ま 　 う　 ＜八.i　i ii　弋:ソ　　　 弋:ソ 　,i! ∧ﾉ ）　＜
　　　　＞　う　　　 　＜ 　 i　 八⊂⊃Ｙ￣￣Ｙ⊂⊃八ｉ／ 　 .ィ´
　　　　＞　 |　　　　 .＜＼ i　i′｀ト .　V 　　ﾉ　. イ/　i 　 ／　＼＼
　　　　＞　 | 　 　 　 ＜　 ﾘ　!　　　　｀　　　　´　〃　 i イヽ.　 ＼）: ＼
　　　　＞　 っ　　　　＜ /′ﾉヽ,　　　　　　　　 /,' ｖ'! ｌ　i ｉハ:.　　＼　 ＼
　　　　＞ ！！　　 　＜′〃/ i　　　　　　 　 /.,′i ! i　ｉ i　 }:. 　 　 ）　　）
　　　　／ ＶＶＶＶＶＶ ＼　./ ,'　i　 　 　 　 　 ,'　′ |ﾊ 　 ヽ. ﾉ:: 　 ／　　/
　　　　　　〉/ /／／ 　 　 {Ｖ//ｊ　　　 　 , 　 {　 !　 ｉ/ﾊ　　/ 　 ／　 　 （__ﾉヽ
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そういや自民ベテラン議員とやらは結局嘘こいてたん？

1)法案の制定
・1998年 橋本政権下で自社さの議員立法として提出。中心人物は自民の森山真弓。
・当初与党側原案の中には、単純所持や絵の規制も含まれていたが反対運動や民主の枝野幸男
を中心とした修正により、単純所持や絵を除外した形で1999年超党派で成立。

参考：http://www.kyoshin.net/aide/a40/13.html

2)第一回改正2004年　今回も超党派で改正
・わずかに強化
・単純所持や二次規制の盛り込みは回避（民主の反対）

3)第二回改正現在（改正時期）
・民主自民の超党派で改正する予定だったのだが、単純所持と二次規制の導入に拘る与党（特に単純所持）とそれに反対する民主とで対立して膠着

・2008年6月のG8法相会議前に提出実績を欲しがった鳩山法相や自公規制派が強行して提出（→党議拘束）
（この時、自民党法務部会で慎重論で抵抗したが押し切られたのが早川氏、倉田氏）

・時間の都合から、三次元単純所持禁止での改正をメインに二次元は規制を前提とした調査条項になる。
※自民の児ポPTは2009/6の新聞対談で絵の規制すべきと明言

・去年の11月のブラジル会議（「第3回子どもと青少年の商業的性的搾取に反対する世界会議」）前に規制派は成立させたがってたので、
国会がねじれてなければもう成立してる。

・法案に見直し条項があるので規制派がちょっとずつ押し込んできている歴史。

4）そのほか
・更に関連して、現在、児ポの基準によるブロッキングを準備中。
・経産省による審査基準や審査団体の統一の動きも噂される（＝『自主規制』しやすい）

保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（１）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243752461
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（２）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243755860
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（３）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756125
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（４）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756913

法学的参考書（わいせつ物関係の判例とか）
わいせつ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%8F%E3%81%84%E3%81%9B%E3%81%A4
別冊ジュリスト　憲法判例百選I（第4版）58−60事件
同　刑法判例百選I（第5版）44事件
同　刑法判例百選II（第5版）97−100事件
松文館裁判 http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
「猥褻な日本マンガ」＋「創作物をEメールで送付」で20年の収監
http://wiredvision.jp/news/200906/2009061923.html
日本のマンガを集めていた米国人、児童ポルノ禁止法違反で有罪に
http://wiredvision.jp/news/200905/2009052923.html
「レイプレイ」叩きに見るポリシーロンダリング(1)
http://blog.sakichan.org/ja/2009/05/16/policy_laundering_on_rapelay_case_1
日本ユニセフ協会の言い分に突っ込んでみよう
http://blog.sakichan.org/ja/2008/03/19/notion_of_manga_cp_is_bad
社説：児童ポルノ　世界の批判を聞こう
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090609#1244515747

【社会】警視庁　児童ポルノ摘発強化へ専従捜査班　インターネットや語学に堪能な人材を配置、専用のホットラインも
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258524506/

児童ポルノ摘発強化へ専従捜査班…警視庁

　　被害児童の低年齢化が指摘されている児童ポルノの摘発を強化するため、
　　警視庁は今月中に、専従捜査班を設置することを決めた。
　　
　　インターネットや語学に堪能な人材を配置し、１９日からは２４時間体制の専用ホットラインも新設、幅広く情報を集める。
　　ホットライン（０５７０・＊＊＊・＊＊＊）は１９日午後２時半から。

（2009年11月18日14時59分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091118-OYT1T00610.htm

■児ポ法ってどんな法律？　まず読みましょう
上から現行法・自公案・民主案
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16901032.htm?OpenDocument
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g17101012.htm?OpenDocument

■2009年6月26日の児ポ法改正案審議をご覧いただけます
衆議院TV（一次ソース）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39900&media_type=wb
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000417120090626012.htm

民主党枝野幸男議員 児童ポルノ法改正についての質疑
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7456210　　ｻﾑﾈ: http://tn-skr.smilevideo.jp/smile?i=7456210
社民党保坂展人議員 児童ポルノ法改正についての質疑（前編）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7459608　　 ｻﾑﾈ: http://tn-skr.smilevideo.jp/smile?i=7459608

■26日の法務委員会・発言者動画まとめ
牧原秀樹（自民）sm7455406　丸谷 佳織（公明）　 sm7455850　葉梨康弘（自民）sm7459153
枝野幸男（民主）sm7456210　園田康博（民主）　　sm7457024　保坂展人（社民）sm7459608
参考人の意見　 sm7457419　参考人の意見・後編sm7458182
葉梨康弘（自民）sm7459404　小宮山洋子（民主） sm7458617　富田茂之（公明）sm7458880
保坂展人（社民）sm7459790

※リンク切れしている場合は検索を、また随時修正していく方向でよろしくお願いします

やはり宮沢リエのサンタフェを反対運動に使うのが確実に効果は大きいな
wikipediaでもAPPを巡る金尻の工作みたいのサンタフェでもあったことが明らかになった
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Santa_Fe&action=historysubmit&diff=24207083&oldid=23791860

>2009年2月3日 (火) 11:20時点における版 (ソースを表示)219.196.38.150 (会話)
>(撮影時18歳未満だったと虚偽の噂を流布してこの写真集を反社会運動に利用する団体があるため年齢を強調)


これを周りに広めて規制推進派によってネットでも工作されていることを問題にしよう
実際に国会図書館ではサンタフェは違法で見たくても見れないと枝野議員が言ってたんだし

児童ポルノ改正案の最新版「論点整理」
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/1572f2517ac43bbc0a7706c4bb485921

１．恣意的な運用を許すあいまいな定義
１−１　恣意的な運用が膨大な“犯罪者”を生むおそれ
１−２　３号ポルノの定義によって映像作品にも多大な影響
１−３　曖昧な定義が警察の恣意的捜査を許すおそれ

２　表現の自由・内心の自由を侵害しかねない単純所持規制
２−１　「自己の性的好奇心を満たす目的」は誰が判断するのか
２−２　心の中を裁く共謀罪との親和性
２−３　通信の秘密を侵害するネット規制

３　その他の論点
３−１　単純所持を禁止することと犯罪抑止の関係
３−２　日本は児童ポルノ大国というのはほんとうか
３−３　筋違いな創作物規制
３−４　子ども自身が撮った写真の扱いはどうなるのか

単純所持宣言 / その他、性規制について
http://orion.t.hosei.ac.jp/hideaki/childpo.htm

「法執行関係者に対しては、児童ポルノの単純所持が違法化された暁には
(ほんとうに午前4時とかに来るのは勘弁してほしい。逃げたりはしないから)、
他の誰を摘発するよりも先に、拙宅に来るように呼びかけたいと思う。」

欧米ではナチスを賛美したり、ホロコーストはなかったなどと主張する書籍は販売禁止です。
児童にたいする性犯罪を肯定する書籍や、南京大虐殺はなかったとか妄言垂れ流す書籍も同じです。
ttp://princesschu.up.seesaa.net/image/90ED918898_.jpg
これと
ttp://rcm-images.amazon.com/images/P/B000WOS8IA.09.LZZZZZZZ.jpg
これは同じ。
マジキチのオナニーコミック。
どちらも日本以外発売不可能。
どんだけ歪んでんだよこの国は。
このあたりが歴史を反省しない国の本性だよ。
アジアへの侵略戦争をごまかして、同じ口で、児童にたいする性犯罪をごまかす。
きたない。やっぱりロリペドきたない。

■児ポ法に関する麻生総理の発言

麻生総理「児童ポルノ禁止法改正案の審議にも積極的に協力いたして参りたい」

麻生「児童ポルノ…　なんとなく、いたいけな子供を大人が騙す？　なんとなく、後に子供の心の
トラウマやら考えると、かなりふざけた話かなという、怒りを覚えるというのかな？　そういった
感じじゃないでしょうか？」

麻生「これは既に自由党とぉ、自民党と公明党とで、たしか、あの、法案を、提出をして今…
（首を捻る）衆議院で継続審議中になっていると思いますが、何れにいたしましてもこれは重要な
課題でありまして、政府としても、これは積極的な取締りなど、必要な措置というものは速やかに
行っていかねばならぬ対象の問題だと考えております。児童ポルノ禁止法改正案の審議にも
積極的に協力いたして参りたいと考えております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/170/0015/17012150015004a.html

※麻生総理は有害コミック騒動の折も規制推進派であった

■メディア規制に関する小沢代表代行の持論

>「日本では、テレビでも週刊誌でもインターネットでも、
>子供がわいせつ・暴力的な表現を見たり読んだり、
>アクセスするのは極めて自由放任になっている。
>むしろ大人の方が規制が厳しい」と。
>僕はこれは全くおかしいと思う。善悪の判断のつかない子供のうちは規制をすべきであり、

>大人は自己責任で自由にすべきだ。

ttp://ozawa-ichiro.jp/massmedia/fuji/2004/fuji189.htm#top

戦争をしたがるのは男。
弱者から搾取しようとするのも男。
戦争による市場開拓＝帝国主義。
弱者からの搾取＝資本主義。
女性や子供は、兵士としても労働力としても期待できないから、ポルノに出演しろ＝世の中の男たちの本音。
弱者からの性搾取＝ポルノ。
柳沢大臣の「女性は子供を産む機械」発言ははっきりと女性差別として批判されたのに、ポルノは女性差別と批判されないのはなぜ？
ポルノ愛好者は「子供を産む機械」どころか「セックスの道具」としか見てないわけでしょう？
結局男社会の搾取構造を破壊しない限り、女性や子供が人間らしく生きられる社会にならないんだよ。

■■■■■　注　意　■■■■■
このスレはエロゲ規制団体の「ポルノ買春問題研究会（APP）」の会員である金尻和也（APPのWEB担当）
に常時監視されています。「APP」「性暴力ゲーム」「idiagdia」（金尻のサイト）「着エロ」という
キーワードに反応する自作巡回ソフトを使ってログを集めています。

・エロゲ販売規制問題まとめwiki「ポルノ買春問題研究会メンバー（金尻和也）による反論」
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）についてのまとめ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/06661225
・金尻和也のHP
http://idiagdia.com/kana/
・ポルノ買春問題研究会HP
http://www.app-jp.org/

■■■■■　金尻和也の発言　■■■■■

「児童ポルノは「Zero Torelance」（＝決して許されないもの）であり、 子どもに対する重大な
人権侵害という事実は、社会通念上の事実だと信じています。 その一般常識がありながらも、
疑似体験の「レイプレイ」（＝子どもへの性暴力ゲーム）がゲームだから取り締まられないのは、
わたしは異常だと思います。 」

「レイプレイは、「女性の性をおもちゃ」にして「性差別・性暴力を快楽として楽しむこと」が、女性
社会全体へ人権侵害であり、憎悪や暴力になることをわかってほしい（ぐすん）。 」

■■■■■　ポルノ買春問題研究会の主張　■■■■■

・エロゲは全て規制しろ
・オムツのCMは児童ポルノ
・天皇はレイプマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BB%E8%B2%B7%E6%98%A5%E5%95%8F%E9%A1%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A

>>19
＞ポルノは女性差別と批判されないのはなぜ？
お前の好きな欧米に聞け

また沸いてきた

んー、まあ変なの入ってきたけどテンプレ終了
ID:lnVAd+6o0はNG推奨

乙です

つ[アマゾネス]

>>1
乙です

向こうに貼られたから、来られたみたいだね
そんなに治安の悪い国が好きなのかな？

テンプレなんてあったのか。割り込んでｽﾏﾝｶｯﾀ

【共産党】　共産党は、用量・用法を守ってお使いください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : :＼ヽ､: . :｀丶､: : . ＼(　/　　　_ハ__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:　: / : :/｀丶､ ､: . : . ｀丶: :辷!-‐-<__仁vヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:　: ´:　/　　　　　｀丶 ､:｀ヽヽ_ム-‐〈　ﾍｺ〉人
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾞ: . :l : . /　　　　　　　　 　｀丶ﾐ､（∧　 ヽ二ﾉ |〔
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l: : :l,､≠ ‐‐ - ､,_　　 　 　 　 _,, ..ム∧　 　 |ノV
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 !: : :|/　 ､ァぅ‐`､ヾ　　　 　 '~,r¬く ＼ﾍ__ノl;」ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ,:l :.{ 　_ﾒ_ノrｯc}`　　　　　　'{_ノｯﾞvド くこﾋ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ :.!　　ヽ辷ン　　　　　　　ヽこ:シ´　 !::〃　　動かせ日本！共産党
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 f⌒ﾊ　　 ~ ￣´　　　！　　　｀￣ ` 　 ﾊ⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ (.. ',　　 　　　　r=＝=┐　 　 　 　 ,ﾞ..) ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 {!　＼t‐',　　 　 　　|´　 　 |　　　　　　た ノ　}}
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ;､＿ﾏ ヽ　　　　　ヽ､__ ノ　　　　　メ､＿_ ノ'
　　　　　　　　　　,. -─- ､　　r‐''"´￣￣｀ヽ､　　　　　　　　　 .イ´;:￣￣￣｀ヽ
　　　　　　 　,.-''"´￣＞-､）　 |: 〕. . . . . : ;;;;;;;;〉|＞ ､ ＿,. ‐''|´〈;;;;;;;;; . . . 　　〔 .}
　　　　 　 ／　 　 ／　　　〉-､〈_‐ﾆニニヱヽ/_ﾉ／={ :::: }=＼ズ;;r;;;:二二`_ヽ_〈
　　　　　/　　　 /　　　　/　　ヽ_￣ﾌ;;;;;_∠二イ_::::;:イ￣l＼::: ＼＼_;;;;;;;;;;;;､‐''"ヽ､
　　　　　!　　　　　　　　´　　 /　}√´　　　　;;;;;;|ﾞ/:::| Ｏ |:::ﾊ､:::/;;￣｀"' ゞ､　　　　＼
　　　＿_ヽ 　 　 　 　 　 　 ／　/_{　

　【用量】　衆院50議席、参院25議席　までとしてください。
　【用法】　政権へのご使用はおやめください。
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください

乙。
テンプレが貼り終わるのくらい待とうや。
候は0721の時だけにしとき。

【共産党】　共産党は、用量・用法を守ってお使いください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : :＼ヽ､: . :｀丶､: : . ＼(　/　　　_ハ__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:　: / : :/｀丶､ ､: . : . ｀丶: :辷!-‐-<__仁vヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:　: ´:　/　　　　　｀丶 ､:｀ヽヽ_ム-‐〈　ﾍｺ〉人
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾞ: . :l : . /　　　　　　　　 　｀丶ﾐ､（∧　 ヽ二ﾉ |〔
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l: : :l,､≠ ‐‐ - ､,_　　 　 　 　 _,, ..ム∧　 　 |ノV
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 !: : :|/　 ､ァぅ‐`､ヾ　　　 　 '~,r¬く ＼ﾍ__ノl;」ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ,:l :.{ 　_ﾒ_ノrｯc}`　　　　　　'{_ノｯﾞvド くこﾋ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ :.!　　ヽ辷ン　　　　　　　ヽこ:シ´　 !::〃　　動かせ日本！共産党
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 f⌒ﾊ　　 ~ ￣´　　　！　　　｀￣ ` 　 ﾊ⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ (.. ',　　 　　　　r=＝=┐　 　 　 　 ,ﾞ..) ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 {!　＼t‐',　　 　 　　|´　 　 |　　　　　　た ノ　}}
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヾ;､＿ﾏ ヽ　　　　　ヽ､__ ノ　　　　　メ､＿_ ノ'
　　　　　　　　　　,. -─- ､　　r‐''"´￣￣｀ヽ､　　　　　　　　　 .イ´;:￣￣￣｀ヽ
　　　　　　 　,.-''"´￣＞-､）　 |: 〕. . . . . : ;;;;;;;;〉|＞ ､ ＿,. ‐''|´〈;;;;;;;;; . . . 　　〔 .}
　　　　 　 ／　 　 ／　　　〉-､〈_‐ﾆニニヱヽ/_ﾉ／={ :::: }=＼ズ;;r;;;:二二`_ヽ_〈
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　　　＿_ヽ 　 　 　 　 　 　 ／　/_{　

　【用量】　衆院50議席、参院25議席　までとしてください。
　【用法】　政権へのご使用はおやめください。
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください

>>1
乙です

　参考までにどうぞ。我らが葉梨サンは最後まで大嘘つきだった。そんな
人物は信用に値しません。参院選でも落選希望です。え、出涸らし？

【奥村徹弁護士のブログから】
ttp://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090724#1248407949

■[児童ポルノ・児童買春]衆議院では、サンタフェは３号ポルノではないと
いう行政文書は見つかりませんでした。

>情報公開の対象外なのか存在しないのかは知りませんが、出てきません
>でした。出てくればお墨付きとして使えると思ったんですが、ブログの
>ネタで終わってしまった。

【根拠：葉梨議員のホームページから】

ttp://www.hanashiyasuhiro.com/modules/news/article.php?storyid=194

>なお、衆議院法制局に問い合わせたところ、その判例に照らせば、「多分
>『サンタフェ』は現行法の『児童ポルノ』に当たらないのでは」とのこと
>だった。

【現実：文書課の返答。奥村徹弁護士のブログから】

２　開示しないこととした理由
　　開示申出に係る議院行政文書を保有していないため。
　　なお、衆議院法制局の保有する文書は、衆議院事務局の保有する議院
　　行政文書の開示等に関する事務取扱規程の対象となっていない。

（担当）文書課

【共産党】　共産党は、用量・用法を守ってお使いください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／: : :＼ヽ､: . :｀丶､: : . ＼(　/　　　_ハ__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:　: / : :/｀丶､ ､: . : . ｀丶: :辷!-‐-<__仁vヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /:　: ´:　/　　　　　｀丶 ､:｀ヽヽ_ム-‐〈　ﾍｺ〉人
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,ﾞ: . :l : . /　　　　　　　　 　｀丶ﾐ､（∧　 ヽ二ﾉ |〔
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l: : :l,､≠ ‐‐ - ､,_　　 　 　 　 _,, ..ム∧　 　 |ノV
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 !: : :|/　 ､ァぅ‐`､ヾ　　　 　 '~,r¬く ＼ﾍ__ノl;」ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ,:l :.{ 　_ﾒ_ノrｯc}`　　　　　　'{_ノｯﾞvド くこﾋ/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ :.!　　ヽ辷ン　　　　　　　ヽこ:シ´　 !::〃　　動かせ日本！共産党
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 f⌒ﾊ　　 ~ ￣´　　　！　　　｀￣ ` 　 ﾊ⌒i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ (.. ',　　 　　　　r=＝=┐　 　 　 　 ,ﾞ..) ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 {!　＼t‐',　　 　 　　|´　 　 |　　　　　　た ノ　}}
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　【用量】　衆院50議席、参院25議席　までとしてください。
　【用法】　政権へのご使用はおやめください。
　【注意】　まれに革命を起こすことがあります。公安にご相談ください

>>33
共産党ももっと積極的に規制反対の行動や情報を出すように
してくれたらいいね。

>>34
頭おかしい人だからスルー

サンタフェは一般にも極めて分かりやすい単純所持規制の危険性を訴える手段だったな

　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ　　 　まぁ、要するに近頃、未解決が多い幼女事件を鑑みての法改正。
　　/　ノﾉノノﾉノノﾊヽ　ヾ　　目星を付けた怪しい奴、証拠が無ければ令状が取れなかったけど
　<　　／　━　　 ━ ヽ　 >　この法律さえあれば不審人物を一斉検挙できて非常に効率的。
　ﾉ　/　　 <･>,　､<･>　ヽ|　
　 ）| 　　　 ,,ﾉ(､_,)ヽ,　　|ﾉ..　怪しい生活さえしていなければ目星を付けられる事も無いんだから
　　 |　　　　)ﾄｪｪｪｲ( 　 l..　　世間一般、真っ当な生活を送っている人間には一切関係ない法律。
　　/＼　　　ヽニｿ　 ノ､
　/ 　　｀ー-----一'　　ヽ 　つまり、児ポ法に反対してる方はその時点で不審人物ということです。

>>37
正論だな

>>32
> 我らが葉梨サンは最後まで大嘘つきだった。

葉梨さんは行政文書があるなんて言ったのか？問い合わせただけでしょ？
全然嘘ついてないじゃん。曲解するにも限界があるぞう。

>>15
>>(撮影時18歳未満だったと虚偽の噂を流布してこの写真集を反社会運動に利用する団体があるため年齢を強調)

これはひどいｗ
葉梨がサンタフェを児童ポルノ認定したことで「葉梨にならない」という流行語が生まれたくらいインパクトがあったというのに。

>>37
全くもって正論です。

女性がこのやらされましたって言っただけでその辺に居る男性が捕まって家宅捜索された事件がつい最近あった気がするのは気のせいか

>>40
> 葉梨がサンタフェを児童ポルノ認定した
曲解乙

>>42
あったよ
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200911/2009111200317

>>37
これっていつもの奴か？

http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/files/monndaihatsugen.doc

やっぱサンタフェを持ってるだけで誰でも逮捕できる改正児ポ法の陰謀には前田らのキチガイ規制派がおもいっきり関わってるね。

>>37
警察から見て不審な人間は問答無用で逮捕なんですね
民主主義国家とは思えないほど不審な思想だな

創作物は規制されるべきだ
反対する奴はロリコンだ

じゃあさ、人間を規制したら？

自民党が出してるのは児童保護が目的じゃないからねー

>>48
ロリコンと人間を同列にするのは、いくらなんでも失礼ってもんです。

今日はいっぱい沸くな
＋にでも貼られたの？

>>4
について、それらを必要とされる地域へ運ぶ兵站を全く考えていない。
兵站数学上では、その金額は購入金額であって、必要とされる場所へ運ぶ
トランスポートの計算額は参入されていない模様。
クレフェルトの補給戦でも読むと如何に物資を運ぶのが難しいかが分かる。

>ほさかBlog
＃”「せーの」”　で弾丸通過という手法は間違っている
http://www.youtube.com/watch?v=3VHMA4AcZNs
　　　　　　　.′ﾟ{::......　 ./:..　/ }:.:.../} ./!:..|｜ ..:!..:. ∧
　　　　　　 / .ﾟ...:V:...　./|:... / /::..//.ム}-.}-} ....| ..:...　'.
　 　 　 　 / . :i ....:V .:イ1...厂'::..//../ ﾑ厂ﾉイ:ｨ｀.:.. ...ハ
　　　　　/../ ..| ...:...､_ﾄ{└宀ﾄ- └′/´＿_ 　 } :/｡...|.. i
　 　 　 /./|　..:! ...:....{　,x=＝ﾐ　　　　'´￣｀ヾｧ'./:....ﾟ.i:... |
　　　 /:/　! i ..|:.. .､. ヾ′　　　　　　　　　　/../} i:... |:.i. l
　　／ノ 　| :|小:.. ..:＼:＼ 　 　 　 ′　 　 /./ 小}:....|: |. i
　 ￣　　　| :|..|.::. ...:､..:.ﾄ､.＼ 　 r―　ｧ　厶' .ｲ.:/|..:..|::.|.｜　　ほさかおにいちゃん
　　　　 　 |.:|!.:V∧::..ﾄ､ヽ..＜ 　 `　 ´　　.イ./:/./:.}ﾉ ＼.|　　　撫子のDVD見て欲しいなっ！
　　　　 　 |.:|r‐〈 {ﾊ:: Vヽ.＼..｀i＞ -- ≦././:/./:./　 //..＞ 、蛇ににょろにょろ絡まれてるから
　　　　　　∨　∧ヾﾍ...V ＼ヽﾍ￣r{ヽ､/:./:/../:/　 /' ／　,ハ　児童ポルノ自公再提出案では
　　　　　　 { / {　ヽヽヽ:V.... ￣..∨ ｈ､ヽiイ ｲ:/ .／／　　{　 |　　真っ先アウトなの。　てへ。
　　　　　　 | 　 Vハ＼`ヽ＼ .... /rく ハ. ∨〈/／／　 / ,八　l
　　　 　 　 ,}　　　　ヽ ＼ ミ`ーi'/ヽヽ〉　 | ／≦　 ／　′　 }

げげ、ホンマモンのネトウヨ？

民主党本部に侵入の男 「ネットの民主党批判に触発された」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1258790514/

政権交代に伴い「国会や皇居並み」（警視庁）の厳重な警戒が敷かれるようになった民主党本部に
１０月、木刀を持った男が侵入して暴れ、現行犯逮捕された。インターネットの民主党批判に触発
されたと供述、警視庁は「今後も同様の事件が起きる可能性がある」と警戒を強めている。

警視庁によると、建造物侵入容疑で１０月２７日に逮捕されたのは相川哲一被告（２４）＝同罪で
起訴。本部のある民間ビル１階にスーツにネクタイ姿で現れ、警備員に名刺を見せて中に入り、
８階の代表室に侵入。背中に隠し持っていた木刀で鳩山由紀夫首相のパソコンを壊したとされる。

相川被告は、在日韓国人ら永住外国人への地方参政権付与や夫婦別姓問題をめぐり、民主党の
政策を非難する主張をネットで閲覧し、党本部に出向いたという。

政党本部や国会を警備する機動隊員は、主な右翼・左翼関係者の容ぼうを記憶し、不審者を見分ける
訓練も積んでいる。しかし、相川被告は対象となっておらず、身なりも一般人と変わらなかったため、
事件を未然防止できなかった。

http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112101000446.html

自民　児ポ　提出
この三文字に比べれば荒らしなんてカワイイもんだ

ほさかスネイク
　　　　　　　　　　　　　　　　せーの！

児童ポルノはダメぇ〜児童ポルノはダメぇ〜　
もうそんなんじゃホラ！規制は暴走するよもっともっと〜♪

創作すれば捕まっちゃう女子キャラ…なら…女の子みんな消せばいいやって
思ってた？恐れてた？けど？あれ？なんか違うじゃないの？（自公さん？）
規制の道も一歩から、石の様に固い、そんな意思で
自公が望むヤマトナデシコ？「虹」抜きで？いや「事故（自公）」ヌキで！

ふわふわり　ふわふわる　自公が虹を叩く　それだけでエロゲが沈む
ふわふわる　ふわふわり　自公が焦ってる　それだけで笑顔になる（ワシ等）

ほーさーかーさんありがとう〜選挙負けたって
ちゃんと、調べてくれるのが、いいことなのぅ。

（だから）そう、自公案（改正）じゃヤダ　ねぇそんなん「じゃま」だ
私の事消さないでねずっとずっと。

思いつきで書いた、反省はしていない。

まあ、あとで裏切るより、はなから敵であってくれたほうがいいかもな、自民は。

ニュー速+の当該スレでもこんな分かり易い規制派は殆どいないぞ？

>>57

ただの愉快犯か

と、ここまでレス全部読んだけど、エライ高度な議論でおっさん危うく落伍しそうになったよ。

あれだけ売れたサンタフェが警察によって児童ポルノとされてもってるだけで逮捕なんだな。
本当に腐った世の中だぜ。、

>>52
や、ひたぎの時点でアウトじゃね？

>>60
警察が滅茶苦茶やってる時点で

>>60

ttp://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090724#1248357283

　児童ポルノ該当性というのは客体の要件ですから、医学・学術・芸術
などの撮影目的で児童ポルノ該当性は左右されないです。性欲刺激興奮の
要件も一般人基準、つまり、見た人基準。えづらで決める。

〜奥村徹弁護士曰く。

ですからな。警察基準、えづらで決まってしまうと。言い方を変えれば
警察ってそのケが多い人だらけなの？と真面目に考えてしまいました。

>>53
>身なりも一般人と変わらなかったため、
普段一般人でも職質しまくって弱そうな奴だと筆箱にカッターを入れてただけで逮捕しまくる警察ですが何か？
警察も自公政権時代の甘い思い出が忘れられないから民主党なんか本当は警備したくないんだろうな。

>>60
そういうものが出回っている世の中の方がおかしいとは思わんのか？思わんのだろうな。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org380595.jpg
西日本新聞2009年11月21日より
児童ポルノに甘い日本

そういえば戦前は国益に優先される自由などあるのだろうか！っていう雰囲気でしたね

>>64
政権交代しても全力を挙げてぽっぽとオザワ嗅ぎ回ってるからな
自民調べればいくらでも出てくるだろうに…

>>66
まーたアダルトゲームとアダルトコミックのせいか
もののせいにすれば解決すると思ってるアホだな

まあロリコンさんも好きでロリコンになったわけじゃない
収容所にでも入れてブレインウオッシュで普通の人間に戻してあげるのが慈悲だと思う

>>65
論理的に頼む

>>45

【政治】 児童ポルノ、「単純所持」も処罰…児ポ法改正案、 自民・公明が提出★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258773012/

ID:lnVAd+6o0 は、↑↑の板でも絶賛工作中

>>69
だからリアルロリコンが必死になって法規制しようとしてるんですね
わかります

>>69
やっぱ、規制派はナチだねぇ。収容所キモいわ。

慶應義塾大学メディア・コミュニケーション研究所
http://www.mediacom.keio.ac.jp/

>>66
はー、じゃあエロ漫画やアニメを見てない人は性犯罪を犯さないんですね。凄いですね｡

言ってることが「犯罪者の大半が映画等からアイデアを得た」言ってるのと同じだな

児童ポルノビジネスが億単位って、これのことをいってるのか？

39 ：Ms.名無しさん ：2008/09/12(金) 00:21:15 0
規制を推進するエクパットという団体は、コミック・アニメ・ゲームといったオタク産業を全部「児童の性的虐待」とみなしているらしい。

浜銀総研による調査では888億円
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0505/20/news059.html

なぜかエクパットが説明する「児童ポルノ」のマーケットの規模も888億円で一致している
http://blog.sakichan.org/blog_all.php/2008/03/21

The analysis estimates the market for moe products (books, images and games), which are related to anime and manga, was worth 88.8 billion yen (US$800 million) in 2003.

それだろうね

　 　 　 　 　 　 _ -‐ｧ　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＿_
　　　　　　 <三ﾆニＬ. はいはい　　　　 　 　 　 　 _j‐-.三>
　　　　　　　{:::rj　 !　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ｀ﾄ､::::::j　　(…可哀そうに、晒し者にされて
　　　　　 _ノ＝=-く　　言い訳ならあとで十分　 　 ,＞ｰﾍ、　 こいつの人生、終わったな)
　　　　 / {　　　　_,.>　聞いてあげるから・・・　　 r=,￣￣ヽ、
.　　 　 Ｌ-!.裁判.|　(|　安心してね　 　 　 　 　 　 |　| MPD ﾊ
　　　　丁 |　　　 Lﾆ|　　　　　　　　　　　　　　　　/､_j　 i 　 Ｌ.|
　　　　 | ,ﾊ＿＿__l　l　　　 　 　 ＿_ 　 　 　 　 　 !`7′ ! 　|「 |
　　　　 | | {:::::::::::::::ﾄ, ｌ　　 　 ／　　　 .、 　 　 　 ﾉ ﾊ―-―.{l　!
　　　　 | 〉|::::::i::::ヽ| |_j　　,.<:::::::::::::::::::::_ヽ　　　rﾍ/ |::ﾉ:::::::::::ﾊ |
　　　　 ｀　!:::::i:::::::ｉ|　 　 / 　｀￣￣￣ rっヽ　　〉′l:::::::::i::::::| Ｌ!
.　 　 　 　 |:::::i:::::::::!　 　 !. . 　.キモヲタ､（ .| 　 |　　|:::::::::!:::::|
　　　　　　l::::::〉:::::/　　　ヽ、＿＿＿＿＿ノ 　｜ 　 !::::::::!:::::!
　　　　　　|:::/:::::/ 　　　　　　.{ 　　　 ｀ﾇ._＿_ノ　 　 !:::::::i:::::|
　　　　　　|/:::::/　　　　　 　 ｜i 　 「`´　 　 　 　 　 |:::::::i:::::|
.　　 　 　 /:::::〈_　　　　　　　 ヽヽ　l　　　 　 　 　 　 |:::::::l:::::|
　　　　　 `ｰ一′　　　　　　　 | l 〈_　　　　　　　　　|:::::::ト-′
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀'ー′　　　　 　 　 └‐┘

>>73
言葉尻を捕らえてナチだの何だのレッテルを貼るのは卑怯卑劣
収容所という言葉のイメージが悪いなら、矯正所でも治療センターでも結構です
ロリでしかハアハアできない病気にかかった可哀想なロリコンさんを真人間にして普通の幸福を得られるようにしてあげるべき

>>53
これってさ、規制派の理論応用すると、ネトウヨの書き込みを法規制できるんだよねｗ

>>68
全てをエロゲのせいにしようとしているわけではない。もしロリコン犯罪の因子があるなら、積極的に規制していこうということだ。
そして、エロゲは小説や映画ほどの文化的価値を有していない低価値表現だ。他の表現に比べて強度の規制を受けることはやむをえまい。

　　　　　　　　　　 ∨レ-　──　- ､ //∧
　　　　　　　　　　 //‐'‐‐/---------｀ ｖ､
　　 　 　 　 　 　 //-i--,'- ｌ-- ! !＜ l´.　l　',
　　　　　　　　　 ! :!　l Vl ヽ:!　 l:∧! /!:!　| 　!
　　　　　　　　　 ', l:　ヽi弋卞､ /弋厂i,' ∧_
　　　　　　　　　　YヽN!｀　 　 ´ 　 　/::/　l j ﾄ､
　　　　　　　　　 　7从　 　 　 　 　 ﾑｲ　 八　', ﾐﾄ　､
　　　 　 　 /.⌒ヽ人　ヽ≧==､‐_ 匕::/　/ヽ　 弋ヽ　 }
.　　　　　　l　　　 _/丶 　 〉Ｙ::V}::::ｉ::ｉ //　　∨::: ＼_/
.　　　　 　 ∨　イ/　(_＿'」彡介ミﾄ Y {　　　 ∨　　　￣　ト､
　　　　　　幵幵幵幵U! l l Y幵幵幵幵幵幵幵幵幵　＼　　ヽ
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　　　　,.--|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 |:::::::: ＼｀　 ヽ
　　　/　　:|　 lnVAd+6o0 　　　　　 　 |:::::::::::::::!､　　 !
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.　　 ∨ ｉ/:|　　　　 スレタイも読めない |:::::ﾄ---'　 Y
　　 　V ｀ |　　　　　　　馬鹿は帰りな！　　　　　 |::::::::::::　　　!
　　　 ｊ　 /|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::i::: |
　　　(　 ヽ|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 　 |::::::!::!::: ',　　＼
　　　　｀Y |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿___|::::::!:::ヽ:::＼_
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>>80
ふむ。じゃあ自由主義に対応できない君みたいな哀れな連中こそ、
「治療センター」に送られて、自由の価値がわかる真人間になるべきだろう。

あの 渡辺 真由子 か。
冤罪の危険性など、ひとつも理解できてないね。
チヤホヤされてる環境のなかで、とうとう感覚が麻痺しちゃったかな。西日本新聞も。

> 西日本新聞
福岡以外の県ではそれぞれの県紙に販売シェアで圧倒されているのが現状。
2009年3月31日を以て山口県内から事実上撤退し、山口市と下関市にあった支局も閉鎖した。
またその後、沖縄県向けの発行も取り止めることを発表した。

福岡＝自民ですから。

>>81
規制派右派はお国のためなら自分の書き込みで逮捕されて処刑されても
本望の人たちだから。
収容所(矯正所・治療センター)に入れて洗脳とか言うってことは、
コミケに行く人間やアニメ愛好家は全て異常者と言っているに等しい人々だぞ。

ましろ色がろりと言った人が混じってそうな気がする

未だに強力効果論が幅を利かせているのか
学術的に否定された理論を、いつまでも持ち出してくるとは進歩がない
それに物に責任転換するのは人間の悪い癖だ
犯罪を犯すのは常に人間であり、ものではない

西日本新聞の記事「ケータイ時代の子どもたち/渡辺真由子」
「児童ポルノに甘い日本」と太字で印象付け
まずは強姦らしき事例で話をはじめる
同種の犯罪は増加の一途と前置き
上半期の被害児童（18歳未満）が218人で前年比51%増
うち小学生が33人で73%増で、低年齢化が進んでいる
モデルやアイドル志望を騙す事例（おそらく強姦だろう
被害者は画像のアップロードにおびえるという話から単純所持を規制していない事へ話をつなげる（現行法でもアップロードすれば逮捕されることには触れず
児童ポルノ法がアニメなどの「非実写系」を対象にしていない
「非実写系」では子どもに対する性行為や性的虐待、拷問を加える描写が野放しになっている
これらは見る者の性的欲望を刺激し、罪悪感や理性をまひさせないとも限らない
逮捕された加害者は「アダルトコミックやアニメからアイデアを得た」と供述
児童ポルノは一事業者の年間売り上げが億単位に上ることもある巨大ビジネス
市場は規制に抵抗するだろう
「表現の自由を侵害する」との声も根強い。だが子供の性被害に優先される自由などあるだろうか

と書いてたら>>66でアップされたかｗ

>>66
>現に、女児にわいせつ行為などで逮捕された加害者は、
「アダルトコミックやアニメからアイデアを得た」と供述している。

ってこういう嘘どうにかできないかねぇ。
こんなのが一杯いたら規制派大喜びだろ。

>>86
自民党はネット規制が本丸だろうから
ここで書き込んでる時点で規制はは自らを異常者と認めてるけどね

書いた人のHPだそうだ
ttp://mediaw.cocolog-nifty.com/
迷惑かけるなよ絶対に

>>66
＞購入が許される限り児童ポルノへの需要は衰えず、水面下での製造や販売は続く。

前段にレイパー集団の事例を書いてるけど
上の文で締めるなら、販売目的で製造されたケースを書くのが適当なんじゃねーの。
でなければ、葉梨が繋がらない。

>>92
またこいつか

>>91
本命はこれでしょ

　第１２条　（国民の責務）

　 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、保持しなければならない。
国民は、これを濫用してはならないのであって、自由及び権利には責任及び義務が伴うことを自覚しつつ、
常に公益及び公の秩序に反しないように自由を享受し、権利を行使する責務を負う。


なぁもしかしてこの「公」って公明党の事じゃないよな？ｗ

>>92
うーん、俺たちがメールや手紙を出してもこいつらと同じようなものか。

>いじめ自殺事件の遺族などで構成される
>NPO法人「ジェントルハートプロジェクト」が、
>民主党の千葉景子議員に
>「親の知る権利を求める要望書」を手渡した。

>>88
> 学術的に否定された理論を、いつまでも持ち出してくるとは進歩がない
一般人が納得するかどうかが一番重要なんでね。

一般人が納得してくれればID:+HGxie4k0は死んでくれるのか
自民党信者は怖いな

>>97
エロゲはとにかく、エロ全般や暴力描写などありふれた表現だろう。
それが「犯罪者を生み出す」というのなら、一般人のほとんど全てを「犯罪者予備軍」呼ばわりしてるも同然だし、
ちょっと理性的に考えれば、一般人が強力効果論を認めるわきゃないんだけどね。

>>92
本来は出版社や出版業界で構成される業界団体、
エロゲを作っているソフ倫やＣＳＡが、法人として正式に抗議文を出すのがいい
だけど前者はともかく、後者（特にソフ倫）はしないでしょうね
ＡＣＬＵのように表現の自由を守るための、攻性の組織が本当に欲しいところだ

ネトウヨの工作はともかく、警察がガチでNGO（つうか規制派）と手を組む事を
発表したのが今日の大きな出来事か？
司法権力も相当な腐敗だな。

まあどっちにしろ改定薬事法とか国籍法とか後期高齢者医療制度とか
国民が納得してない法改正を繰り返す党はなくなっていいよね

一般人は学術、学問って言葉に弱いよ〜
学術的に否定された見向きしません。マイナスイオンとかもそうだったでしょ

前スレ746、823
＞キリスト教は「思想の独占市場」であるのに対し、
＞多神教は「思想の自由市場」に近いからね。

歴史をかんがみれば、必ずしもそうではなかった。
むしろ多様な思想同士の論争が行われたのは、キリスト教文明の側だった。
イエズス会士と仏教僧が、信長の面前で論争をし、仏教側が宗論で敗れた事件は有名だが、
神＝真理（理性によって観察される自然も一部）と考えるキリスト教では、
絶えず、より真理に近いと考えられる論理をめぐって、神学論争が戦わされていた。

だからこそ、君が言うような思想の自由市場の働きによって、
より寛容な思想、理性的な思考が勝ちを収め、おおむね、キリスト教文明は「世俗化」していった。
もちろん、外部の思想の受け入れなどについては、ハンティントンも指摘するように、
日本文明は類例がないほど柔軟であったが、そこに自由な競争や表現があったかというと、これは微妙な話だ。

＞それは宗教に毒され杉。それこそギリシャ哲学など理性でいきなりアプローチした例じゃないか。

だからこそ、アリストテレス哲学は宗教ほどの浸透力を持たず、埋もれてしまうわけだ。
これは信仰に敗北したというよりも、理性優位の思想はあの時代には早すぎたためだといえる。

アリストテレスの理性主義を掘り起こしたのは、皮肉にも一神教だった。
いや、一神教だったからこそ、「ある一つの真理」という超越論的な思想を持ちえた。
彼らは理性主義を叩いたわけではなく、むしろアリストテレス＝理性主義を信仰の道具としたわけだ。
これが「哲学は神学の婢」という言葉の意味で、決して哲学を馬鹿にするものではない。
多神教世界では、そうした超越論的な考え方はある種の危険思想で、
ソクラテスですら、信仰との対立の中で、処刑されざるをえなかった。

ところで、アリストテレス主義を再発掘したのはイスラーム神学のほうが早かったが、
昨日も述べたとおり、イスラームはイジュティハードの門を閉じ、理性主義的な革新を完全に拒絶してしまう。
ハンバル法学派（寛容派）は、ガザーリー率いるハナフィー法学派（不寛容派）に敗れ去る。
キリスト教が理性主義を受け入れ、ルネサンスにつながったこととは、実に対照的だね。

>>103
戦前から学術的に否定されている血液型性格うらないなんぞは未だに大人気ですが

この記事で「水着モデル募集に群がってきたやつを食う」って方法を知ったわけだが
仮に実行して逮捕された場合に「コラムからアイデアを得た」って言ったらこいつはどうするんだろう？

>>82
文化に高低はない。それに表現の自由は文化的価値によって支えられているわけでもない。

＞もしロリコン犯罪の因子があるなら、積極的に規制していこうということだ。
まず強力効果論を証明して見ろ。でなければ間違った論を前提とした暴論でしかない。

>>105
そりゃ占いだからだよｗ

>>105
オカルトは人を駄目にするからね
と思ったがオカルトの定義が曖昧だ。オカルトのカテゴリでもロジカルなのも存在するしなあ

こことν速＋での粘着カキコに加え、スレタイ妨害にそのAA使ってくるとわな

やっぱ、「ToLOVEる」を潰したのは ID:lnVAd+6o0 の所属団体だったか

ミステリーじゃないんだからエロゲーでしか得られないから斬新なアイデアなんて何も無いぞ
それともヘンタイ体位と言ったエロシーンのトンデモネタのことか

>>82
『YU-NO』や『CROSS†CHANNEL』のように、
哲学者・東浩紀が「ポストモダンの寓話」と称揚するエロゲもあるわけだが、
そのあたりは無視するのか。

>>105
戦前から学術的に否定されてる事を知ってる一般人がどれだけいるんだよww
そもそも大々的にアナウンスされた事なんて殆どないだろ

つーかその知識は中々拡散浸透しないと思うよー
血液型占いって色んな人たちにとって美味しいネタでもあるしね

>>107
> 文化に高低はない。
んなこたーねーよ。エロゲクリエーターが文化勲章をもらえる可能性はゼロパーセントだ。

とにかくこのスレの住人は下等鬼畜生物ばかりなのが一番の問題点。
私のような精神的貴族ばかりなら問題ないのだが。

>>92のブログにも書いてある前回の分もupします
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org380777.jpg
西日本新聞2009年11月7日より
児童ポルノの闇に落ちて

＞当時Ａ子は19歳
＞当時Ａ子は19歳
＞当時Ａ子は19歳
児童？ポルノ？
偽装表示注意な内容です

>>105
とんでもない人種差別だよな
しかも、この人種差別が日本だけでなく中国、韓国でも流行ってしまったのは
痛々しい歴史だ

>>114
何を言ってるのかいまいち解らないが、文化勲章を貰える事が文化的である事
の証明であるとかナンセンス過ぎる。それって単なる権威主義だろ。

>>53
これ裏でこいつに報酬が出てるという可能性は無いのかね？
なんか死ヌ程マッチポンプ臭いんだが、異常にステレオタイプ過ぎて

>>82
低価値なんてものはてめぇが決める事ではないはっきり言うと何様ですかお前は？

>>114
基本的に文化勲章は伝統的な文化事業の功労者に与えられるものだから、
例えば戦前の文化勲章は、小説家などにはほとんど与えられていない（幸田露伴だけか？）。

村上隆みたいな、海外で評価されるコンテンポラリーアーティストもでた昨今、
萌え文化だからダメ、みたいなのは時代遅れの発想だと思われる。

>>111
あなたとわたしが違うように、
作品から受け取る「価値」というのは、人それぞれに違うんだよ。

>>115
メディアによる屈辱的な攻撃に耐えてるから、精神的には鍛えられてるよｗ
みんなこんなに毎日虐げられても真っ直ぐ生きてる。素晴らしい｡

>>77
規制派がガンダムを少年を戦場に派兵する害悪アニメと批判していたのをどこかで見たことがあるぜｗ

>>123
けっこう曲がってるのは僕だけだろうか

まあ現代風俗はエロゲ含めて未来の学者にとっちゃ貴重な文化研究資料になるだろうな。

>>119
そいつをマッチポンプだというなら、小中ロックの作者の強烈なネトウヨぶりは演技だというのかよｗ

そもそも犯罪の因子があるってだけで規制できるっていうのなら
犯罪報道や過激なドラマでの＝ＴＶ規制、飲酒運転＝酒と車規制
と人間社会のありとあらゆるものを捨てないといけないのだけどその辺解っているのですかね？

>>125
最近世の中がねじ曲がって見えるから俺は曲がっているのだろう

>>128
ゼロトレランスの精神ですよ

学術的に、科学的に、学問的に間違った情報が、
マスコミ（特にテレビ）によって、流されているのは日常茶飯時だからね
何とかならないものかと常々感じるよ

>>123
嫌われていようが狂ってると思われようが、差別しなければ別に構わないよ
エロゲについて言われたところで、対象が一つ増えるだけだからね

>>119
選挙中にミンス憎しで選挙妨害で捕まった無職連中もマッチポンプか？
検察に目を付けられてる状態でそれはリスク高すぎる

>>104
ふむ。まずはレスありがとう。
＞日本文明は類例がないほど柔軟であったが、そこに自由な競争や表現があったかというと、これは微妙な話だ。
自由や寛容に論争や競争が必要なのか？
そもそも競争ってのは「どっちが優れているか決着をつける」ためにやるもんであって、ある意味排他的なものだ。
現にキリスト教は言論闘争どころか、思想対立でリアルな戦争やらかしてるじゃないか。
議論が磨かれたのは、敗北した思想は「異端」として排除されてしまうからこそであって、むしろ非寛容の証拠だと思うが。
故にむしろ競争がなかったというのなら、なおのこと多神教は思想に対して平和で平等な寛容をもっていたと見なすべきじゃないか？
＞これは信仰に敗北したというよりも、理性優位の思想はあの時代には早すぎたためだといえる。
「早すぎた」ねえ。そもそも時代を遅らせた犯人こそキリスト教だと思うが。
思想家や科学者を弾圧したのはは誰の仕業だったかな？
＞いや、一神教だったからこそ、「ある一つの真理」という超越論的な思想を持ちえた。
どうかな？ただ一つの真理が存在するなら、皆それに従えばいいんであって、
自由や寛容はいらないってことになりかねないが（ある意味２つとも人間社会の不完全性を存在理由のひとつとしている）
たとえばアリストテレスが絶対視されたせいで、
それに反する科学的理論・観察は全部否定されたから、科学がおくれたりしている。
（そもそもアリストテレスは実証主義を掲げていたわけで、
それによって唱えられた仮説が教条主義化して実証主義を否定してるんじゃ、矛盾もいいとこだが）
＞ソクラテスですら、信仰との対立の中で、処刑されざるをえなかった。
ありゃ単に国が傾いたからスケープゴートにされただけだろ。信仰とはあんまり関係ない。
＞ルネサンスにつながったこととは
そのルネサンスもイスラム経由で入ってきた思想・技術が元といわれているがね（あくまで「経由」であって、イスラムオリジナルではないが）

なんかエロゲからどんどん離れて行ってるように見えるけど
これは仕方ない離れ？

規制秒読みときいてﾒｼｳﾏしにきました。
お前らがさっさとデモやらないからだよ

>>112
sence　offも
でもやったこと無いんだよなー
東の書いたのは目にしたことあるけど

>>134
このスレでエロゲの無い社会を迎えるためのトレーニングしてるんですよｗ

>>134
規制派は今日も馬鹿だな位しかないからね

>>130
ゼロトレランスの反対の言葉ってなんだろう。

じつはフランス革命もゼロトレランスを叫んで最後は寛容派に逆転されて滅ぼされた。
ロベスピエールはアゴを銃で撃たれて得意の弁論が封じられ、死刑に。

＞ゼロトレランスの反対の言葉ってなんだろう。

友愛（フラタニテ：FRATERNITY）

>>139
ゼロを取ればいい
寛容度ゼロがゼロ・トレランスの意味なのだから

>>139
エロトレランス！！

http://www.ne.jp/asahi/mnoco/mnoco/image/mb_tes4.avi
エロゲをやってると、こういう非凡な才能に出会えるから、満更でもない。

>>142
うまい！ｗ

>>128
「白河の清きに魚もすみかねて元の濁りの田沼恋しき」ってやつだな。
行き過ぎた潔癖思考は結局人間社会そのものを否定するに等しい。
そういや寛政の改革も経済統制のみならず思想統制でもあったな。その点でも歴史の皮肉か

>>139
トレランス（寛容）だよ。零トレランスは語頭に否定をつけたに過ぎん。

>>133
＞自由や寛容に論争や競争が必要なのか？

僕は「自由市場」という謂いに対して、論争と競争のあった事実を指摘しただだけ。
多神教の場合、よその価値観を変形して受容するのに長けた部分はあるが、
自己完結的なムラ共同体を要請し（日本に限らず、ギリシャのポリスにしても似た部分がある）、
結果として「空気」のように定着した既存の価値観に論争を挑みづらい部分があるのも事実。
寛容／不寛容の方向性の問題に過ぎないと僕は思う。

＞「早すぎた」ねえ。そもそも時代を遅らせた犯人こそキリスト教だと思うが。

少なくともアリストテレスの思想が受容されなかったのは、キリスト教のためではないし、
トマス･アクィナスの例で触れたように、キリスト教は必然的に理性主義を要請し、道具として使った。

＞どうかな？ただ一つの真理が存在するなら、皆それに従えばいい

ちょっと話がずれている。ここでは理性主義への寛容の問題を言っているわけだから。
社会的に近代科学が認知されたのは、真理への意志を肯定するところから始まったのであって、
そうした態度はキリスト教文明以外には見られなかったものだ。

もちろん、君が指摘するように、唯一の心理という思想、科学主義（というより物理学主義）もそのひとつだが、
それが独裁をもたらす可能性も、ハイエクなどが指摘したように存在するわけで、
このあたりは少し分けて考えるべきではあると思うけど。

＞ありゃ単に国が傾いたからスケープゴートにされただけだろ。信仰とはあんまり関係ない。

歴史学的な問題のうち、「何故にか」という問いに答えを出すのははなはだ困難、究極的には不可能事だ。
ただ少なくとも、表向きの理由が信仰の問題だったというのは、はっきりとしている。

＞そのルネサンスもイスラム経由で入ってきた思想・技術が元といわれているがね（あくまで「経由」であって、イスラムオリジナルではないが）

それはぜんぜん関係のない話。イスラームではイジュティハードの門が閉じられ、キリスト教はそれらを寛容に受け入れた。

>>66
文末の
＃子供の性被害に〜
ってのは規制派がよく使う常套句ですなあ

>>67
衆院選負けた直後に機密費取ってる時点でもう自民も同じ穴の狢だろｊｋ

枝野議員テレビ出演のお知らせ

テレビ放映のお知らせテレビ朝日「サンデー！スクランブル」〜事業仕分け〜
１１月２２日（日）　11：58〜12：30の間に出演の予定です。是非ご覧下さい。（11.20 Update）

テレビ放映のお知らせテレビ朝日「サンデープロジェクト」〜事業仕分け中間総括〜
１１月２２日（日）　10：05〜10：40の間に出演の予定です。是非ご覧下さい。（11.20 Update）

テレビ放映のお知らせフジテレビ「新報道２００１」〜事業仕分け 今後の行方〜
１１月２２日（日）　7：30〜7：50の間に出演の予定です。是非ご覧下さい。（11.20 Update

>>85
>福岡＝自民ですから。
ある意味縮図だからねえ。福岡知事が社会党系になった時のトラウマがあるから。

>>93
しかし、こんな小さな枠記事なんか誰も読まないだろうなあ。
もう少し大きく取ればいいのに、しかも内容が今まででた記事を多少アレンジしただけのものだし
やる気の無さが現れてます。いい意味で、記者も書きたくはなかったと思われ（好意的に解釈

>>103
血液さらさらやゲルマニウムも…

>>140
それはやばい
友愛の心があれば女性を性的に虐げる出版物の禁止に同意するはず

>>139
トレランス（寛容）がゼロ（無い）＝ゼロトレランス

>>105
ワシは占いが好きだｗ
毎日は星座占いを載せているのでそこと岩見氏だったかそのコラムだけ読んでいる、
今日は「宮澤と鳩山、岡田の対米感」だったかな。

児童ポルノ系は発見出来ず

つまりエロに寛容＝エロトレランスというわけか

>>155
話のネタにはなるよね。

>>119
昔、昭和恐慌の後の右翼（に近い破落戸）が良くやった手だね。
背景が不明、ただの鉄砲玉。

>>156
エロのトレーニングしているランス？

著名なクリエーターが日本ユニセフに寄付すればするほど表現の自由が奪われる等
寄付者自身の首を絞める結果になるって事を公の場でアピールしてくれれば効果ありそうなんだけど

>>134
流石に昼間にあれだけ濃い議論をしたようだし、息抜きも必要かと。
>145
世の中に、蚊ほど五月蠅きモノはなし、文武文武（ぶんぶぶんぶ）と夜も眠れず（狂歌）

>>157
だよねえ。朝日や日経にないのが実に哀しいｗ

>>160
今期の自公は、児童ポルノ規制法改正案を公でブチ上げる戦法らしいから
むしろ、国民の議論が喚起出来て良いと思う。
もちろん、規制派はアリとアラユルねつ造データを上げまくって来るであろうがね

>>163
ないだろ、国民の議論はマスコミが抑える
インターネットのやりすぎでおかしくなったオタクぐらいしか議論しないよ
そんなものは無視して成立させてしまえばいいよね

>>163
ちなみに、エロアニメやエロマンガの犯罪への影響に関する公的な調査は、既に行われているんだよね。

>>146
>結果として「空気」のように定着した既存の価値観に論争を挑みづらい部分があるのも事実。
まあ「寛容」ってことは言い換えると自分の思想が否定されない代わりに、既存の思想を否定しずらい、ってことでもあるからな。
とはいえ、社会をひっくり返すのは難しくても、思想の存在を許容されるだけはるかに寛容じゃないか。
思想の存在自体を認めず、火あぶりにするキリスト教よりは。
＞トマス･アクィナスの例で触れたように、キリスト教は必然的に理性主義を要請し、道具として使った。
ふむ、話を聞けばなおのこと
ほめられるべきは理性主義そのものであって、
キリスト教はせいぜい単なる輸入業者でしかないような気がするんだが。
それとも理性主義を受け入れただけ偉いというかい？
とはいえそれが特別ほめられるのは、普段キリスト教が不寛容なればこそだと思うけど。
「猫の世話する不良」みたいなもんで。

>>146
＞社会的に近代科学が認知されたのは、真理への意志を肯定するところから始まったのであって、
＞そうした態度はキリスト教文明以外には見られなかったものだ
真理の探究は、いいかえれば「哲学」は元々はギリシャ発じゃね？
キリスト教文明はそれを輸入したというだけのことで、キリスト教独自とはいえない気がするが。
たまさか科学の萌芽の時期に哲学がキリスト教文明の当番だったというだけのことで、
それをもってキリスト教を評価するならば、
哲学の創始者たるギリシャやキリスト教の前に当番だったイスラムも同じく評価しなけりゃおかしいだろ？
彼らが居なければキリスト教は科学創始どころか、哲学に目覚めることさえなかったんだから。

＞それはぜんぜん関係のない話。イスラームではイジュティハードの門が閉じられ、キリスト教はそれらを寛容に受け入れた。
あるよ。少なくともイジュティハードの門が閉じられる以前までは、イスラムのほうが理性に対して寛容だった、ということだもん。
でなけりゃギリシャ思想はイスラム社会で生き残れなかっただろう。
現行イスラム教が非寛容というなら、それは全くもってそのとおり。
とはいえ歴史上ほとんどの期間寛容でなかったキリスト教に比べれば、
たとえ今は変質してしまったにせよ、イスラムが一時代に渡って寛容であったという事実は特筆すべきものだと思うがね。

>>133
結局のところ、異教・異民族への残虐性や排他性もキリスト教文明の所業なら、
それらを非難する、寛容な自由主義、平等、民主主義といった諸理念も、キリスト教文明の所産だった。

後者がまったくキリスト教と無関係なところから、キリスト教への対抗者として表れてきたというのなら、
単純にキリスト教を不寛容の宗教と切り捨ててしまっても誤りではないが、
実際の思想史では、両者は不可分の関係にある。
人権や自由といった近代思想の理念の種は、キリスト教神学を苗床として育ったものだ。

もちろん、君が指摘するように、新しい動きに対して、古いキリスト教が反発することはしばしばあった。
それはわが国でも、明治維新の元勲が、西洋近代を積極的に受け入れる一方で、
それらに対して並々ならぬ警戒感を持っていたのと同じで、どちらか一方が文明の性質なのではなく、
アンビヴァレントな二つの動きが渾然一体となるのが普通だ。

そして結果を見れば、現代、表現や思想に対して寛容な姿勢を持つ文明は、
寛容さの極北ともいえるわが日本文明を除けば、そのほぼすべてがキリスト教文明であることに気づく。
セイロンやインドは多神教文明だが、宗教的闘争とカースト制度によって、
異なる価値観への寛容からは程遠い状態にある。
経済状態にその原因の一端を帰するとしても、それが全てではあるまい。

昨日幸夫人がユニセフのパーティに出たらしいが、どうも遊びまわってるだけみたいだなぁ。
まあこういう行事への参加は重要だけど。

>鳩山由紀夫首相は２１日午後、東京・隼町の国立劇場で、幸（みゆき）夫人とともに文化庁芸術祭主催の 歌舞伎を鑑賞した。

でも今回、自公が提出した法案って創作物に関しては付帯事項なんだろ？
なら議論の主題にはならないのでは？

>>165
その結果は如何？

>>164
そんなことはない。
例えば、これ。

荒川強啓　デイ・キャッチ！
木曜日の解説者は、編集者で評論家の山田五郎さんです。

第１１４回
2009年07月02日
http://podcast.tbsradio.jp/dc/files/yamada20090702.mp3

山田五郎：
さらにもう一つの論点のマンガ、アニメ等の創作物への適用もやっぱり具体的な被害者はいないんですよ。
あとマンガの中の人の年齢をどうやって判断するんだよ。一方でマンガ、アニメが世界で誇るべき産業とか言っておきながらこれかよみたいな。
こんなことだからアニメ博物館とかも信用できないんだよという話になる。

個人的には児童福祉法、児童虐待防止法とか刑法のわいせつ罪、迷惑防止条例だとかを強化していくことである程度効果があると思う。
児童ポルノ法だけに関しても今、現在あるわけですよ。これをしっかりやることが先決だと思う。
言っても児童ポルノ法が施工されて１０年ですが、ネット上で普通に氾濫しているんですよ。
それも取り締まれないで明らかにひどいものが氾濫しているのを取り締まれないのにこんな単純所持とかマンガ、アニメとか手を広げてどうする。
一番悪いところを押さえられないで、あまり被害のないところばかり摘発するようなところになりかねない感じがしますね。
特に単純所持の禁止の問題が個人の趣味や嗜好を政治が決めて司法が裁くということになると問題になるんじゃないかというふうに思います。
http://www.tbs.co.jp/radio/dc/thu/index-j.htm

>>163
児ポの件はPCやらない層も意外に知ってるんですよね
その中で児ポ改悪に賛意を示してるのは自分の周囲では自民シンパで安倍ちゃんファンの知人１人しかいませんｗ
他の方は児ポ改悪に怒ってるしその中で先の衆院選で自民に投票したって声は聞かないです

>>170
規制派は創作物いれるつもりだから、むしろ主題。
いれるきないなら、そう明言すべきだが、いれる気まんまん。

しかも、単純所持逮捕だから、完全に焚書目的。

>>173
そればかりは、人それぞれですからねえ。

自由が脅かされる、だから反対しろ　と言う言葉を吐いた時、
おそらく、その思考は規制派と同じになると自戒。

>>172
伊集院光もラジオで反対意見述べてたね

ビデ倫・児童ポルノ・エロについて伊集院光氏のまとめ
http://yusurakinaco.blog92.fc2.com/blog-entry-121.html

主題になるのは単純規制だろ まぁ創作物に関しては曖昧なままにしないできっちり議論してもらいたいな もう逐一気にしていたくないないんだよ

>>172
正論だねぇ

個人を趣味趣向、社会法益だけで裁く法は始まりはどんなに善意に満ちた(自公はありえないけどね)理由でも
時間がたつにつれて悪意があろうとなかろうと拡大解釈などが重なり言論統制法に姿を変える

ほとんどの国の歴史でもそうなってる

まあ、じっくりとやっていくのがいいと思うなあ。
慌てることはない、新聞各紙の報道で、今は規制派のターン。
こちらは、どのみち継続審議か、廃案が見えている法案に食いつくべきではなく（中身一緒だから）
むしろ、通常国会を睨んでいた方がいいとか考えているワシ。

>ほとんどの国の歴史でもそうなってる
世界史未履修問題も遠い話題になりましたなあ

>>177
日本にACLUみたいな団体があって、児童ポルノ規制法が成立したら
１時間以内に違憲審査の裁判を起こすと明言してくれたら頼もしいんだが。

単純規制を主題とみるなら、民主案も評価できないものになるな。自民よりましという程度。

>>172
一般の国民はそんなもの聞いてないからな

>>181
成立して1時間で逮捕されるのは不可能だな

>>181
残念ながら日本では意見審査の裁判というのは起こせないのです

>>166
＞まあ「寛容」ってことは言い換えると自分の思想が否定されない代わりに、既存の思想を否定しずらい、ってことでもあるからな。

現状の価値観を否定することが許されない状態を、寛容とは呼ばないと思う。
ムラ共同体に侵入した異端が――たとえ当初はマレビトとして迎え入れられたとしても――長期にわたって共存できただろうか。
実際、僕らの文明はキリスト教に対して、一方で異なる神として祭り上げた地方もあるが、
結局は並外れた不寛容さを発揮し、徹底して弾圧してしまった。

君が指摘しているように、キリスト教は異教の排除に熱心だったが、
その熱心さゆえに、相手の思想を自分の論理に解体して取り込むことをいとわなかった。
トマス･アクィナスがイスラーム以上にイスラーム哲学に寛容になったのは、そのためでもある。

＞キリスト教はせいぜい単なる輸入業者でしかないような気がするんだが。

キリスト教が理性主義を受け入れた結果、ギリシャのような閑暇哲学にとどまらず、
近代科学へと発達していったのは理由がある。輸入業者ではなく、むしろそれを徹底的に研鑽したわけだ。

キリスト教は神の前の個人、神との契約によって様々な義務と権利が与えられた人間という理念を強く持ち、
新約聖書でもキリストは他者を裁くものではなく、むしろ人間を赦す存在として描かれた。
（「裁く神」のイスラームや旧約の神とは対照的である）

それゆえ、トマス･アクィナスよりはるか以前の、神学論争の中でさえ、
人権とか自由の問題について、きわめてプリミティブながら議論が交わされている。
一番最初に僕が述べたように、キリスト教というのは聖書にまで戻れば、もともとは寛容を説く宗教だったわけだから、
それが中世に変質したとはいえ、トマス･アクィナスの神学の理性主義と交わり、
近代的な科学や自由主義へと発展していくのはいわば必然だった。

古代ギリシャの思想が、近代的な自由主義と民主主義に到達しえなかった理由については、
ここで百万言を尽くそうとも語りつくすことはできないし、
マックス･ウェーバーをはじめ、それこそ万巻の著作があるので、ここでは重ねて論じない。
ただ、キリスト教神学と交わることによって、はじめて近代に到達できたのは否定できない歴史的事実だ。

>>181
宮台教授じゃないどっかの大学教授が息巻いてなかったか？単純所持も含めて。
向かいに来いよぐらいの事言ってたはず

>>180
いや日本史で十分でしょ。
つ　治安維持法

しかも治安維持法に思想検閲の機能を持たせたのも　キチガイ教矯風会

1925年　治安維持法成立
1928年　日本基督教婦人矯風会など、内務省に女性誌の性愛記事取締を請願
1933年　内務省、出版物取締強化のため検閲制度の大改革、併せて出版警察を拡充（出版法）

>>168
>それらを非難する、寛容な自由主義、平等、民主主義といった諸理念も、キリスト教文明の所産だった。
どうかな？ローマ時代にはすでに民主主義はあったし、
ある意味今以上に強烈な寛容（自由主義）と機会の平等もあった。
例えば、能力を認めれば、執政官や皇帝に異民族出身の者を据えることさえあったんだ。
被征服民も文化は温存され、
それどころか神々をローマにもって帰って一緒に祭るということさえやったんだ。

＞もちろん、君が指摘するように、新しい動きに対して、古いキリスト教が反発することはしばしばあった。
なるほど、じゃあほめるべきは「新しい寛容なキリスト教」のほうじゃね？
でどんどん「新しくなって」いった結果、もはや「新しい動き」の中のキリスト色は限りなく薄まってしまったんだよ。
「神の下での平等」が「信仰に関係ない平等」に進化したようにね。
いいかえれば今残っている「キリスト教」は「古いキリスト教」の側なんだよ。
なら自由・平等・民主主義を肯定しつつ、「古いキリスト教」を否定することになんの矛盾があるね。むしろ当然の帰結ではないか。
また歴史的経緯として同根であるのと思想的に不可分であるのとは違う。
例えばNationが「国民民族国家」をあらわすように、
歴史的には民主主義とナショナリズムと民族主義は同根であった。（あと徴兵制も）
とはいえ現段階において、民主主義とナショナリズムと民族主義が一緒かというと、むしろ対立しているわけで。

>>183
精神的苦痛を訴えるので可能だ。

>>167
＞キリスト教文明はそれを輸入したというだけのことで、キリスト教独自とはいえない気がするが。

前述したように、キリスト教神学との交わりの中で、近代科学や近代思想に到達したのは事実だよ。

＞哲学の創始者たるギリシャやキリスト教の前に当番だったイスラムも同じく評価しなけりゃおかしいだろ？

イスラームの下では、アリストテレス哲学＝理性主義は発展しえなかった。
それは「裁く神」というイスラームの思想と無関係ではない。
ギリシャ哲学にしても、多神教の下ではプロタゴラス的な相対主義を超克できなかったのがその限界を構成している。

「当番」などという偶然性で片付けてしまうのであれば、残虐性や排他性も地政学的な理由で片付けてしまえる。
それは不毛な議論だ。

＞あるよ。少なくともイジュティハードの門が閉じられる以前までは、イスラムのほうが理性に対して寛容だった、ということだもん。

違うよ。ぜんぜん違うよ。

イスラームの下でイブン･シーナーのような優れたアリストテレス主義者が現れたのは事実だけど、
彼らはイスラーム内部での論争に敗れ、否定された。
地理的にギリシャや、古代の先進地域であった小アジアにアクセスしやすかったイスラームは、
（それこそ「当番」的な意味で）いちはやくアリストテレス哲学に触れ、保存することができたが、
イジュティハードの門は閉じられてしまった。

対して、キリスト教はそれらを受け入れ、神の摂理を分析する道具として陶冶し、
近代科学と近代思想への道を開いた。
同じく理性主義に触れながら、イスラームは否定し、キリスト教は受け入れた。
この差は歴然としてそこにある。

じゃあ民主党は創作物に関してはどうなんだよ

>>186
宮台は最初の児ポ審議の時だかに来たんだっけ。

>>191
>>7
テンプレ嫁。

>>187
ですね。　確か過去スレに似た様なのを張った記憶があった。

　25(T14) 治安維持法成立(4月)
　 内務省，活動写真フィルム検閲規則を実施（「傾向映画」もタ−ゲットに）(7月)
　 牧野省三プロダクション製作の『日輪』，不敬罪で告訴(12月)
　26(T15) 女の相撲興行禁止(3月)
　 文芸家協会・日本雑誌連盟などが発売禁止防止期成同盟を結成(7月)
　27(S2) フランス美術展，下見で「横たわる裸女」など五点撤回(3月)
　28(S3) 婦人矯風会等の団体，婦人雑誌の傾向を憂慮し，性愛記事の取締を請願(7月)
　 警視庁，ダンスホ−ル取締令を実施（ダンスは1914年6月に日本で初公開，
　　　　　　社交ダンスは18〜19年ごろにはじまり，T10年代に大流行，
　　　　　　大阪では1926年に市内でのダンスホ−ル営業が禁止され，以後ダンスホ−ルの取締は繰り返される）
1930(S5) 警視庁保安部，七項目の「エロ取締規則」を出す（ダンサ−等の取締のため）(11月)
　31(S6) 文部省，ジャズの流行に「郷土の」文化の振興をもって対応するという方針を出す
　　　　　　　（これが1936年の「国民歌謡」につながる？）(1月)
　 警視庁，活動写真常設館の男女席撤廃を決定(1月)

>>171
ちょっとソースの検索に時間が掛かるので、結論だけ先に言いますね。
わたしの記憶が確かなら、
例の「連続殺人事件」を受けて、埼玉県で有識者を集められて、エロアニメやエロマンガ影響に関する調査を行っていた、
と記憶してます。
その結果は、「影響は認められてなかった」はず。

詳しくは後で調べてます。

1931年　 満州事変(9月)
　33(S8) ダミアのレコ−ド「暗い日曜日」が厭世ム−ドを助長するという理由で発禁に(2月)
　 銀座ダンスホ−ルの教師，田村一男，風紀紊乱のかどで逮捕(11月)
　34(S9) 出版法が改正され，レコ−ドに準用されるようになる（内務省警保局による事前検閲開始，
　　　　　　ただし，8月に行なわれた第一回検閲では，逓信省で問題になった勝太郎の「島の娘」を含め全部パス；
　　　　　　なおこの「改正」で皇室の尊厳の冒涜などの取締強化されることに）(5月)
　 渡辺はま子の「忘れちゃいやよ」（最上洋作詞・細田勝義作曲），「いやァ−ンよ」というくだりが
　　　　　　「娼婦の嬌態を眼前に見るが如き官能的歌唱」だという理由で発売禁止に
　　　　　　（発売は4月，発禁は流行して後； 同巧の後追い曲「かわいがってネ」「思い出して頂戴よ」「わたしのあなたヨ」などいずれも発禁に）
　 学生のカフェ，バ−への出入りが禁止される（ただし「制服を着ぬ客はこの限りにあらず」）(10月)
　35(S10) 広重の浮世絵「阿波鳴門」が要塞地帯法に触れるものとして発禁に
　36(S11) 猥褻物の流布及び取引禁止のための国際条約批准・公布(5月)
　 落語家・講談師二五〇人，愛国演芸同盟を結成(6月)
　37(S12) 流行歌の検閲強化，「甘ったるい対話口調の入っている」レコ−ドは不許可とする方針に（6月)（2月には，島田磐也作詞・阿部武雄作曲「裏町人生」が「不健全な思想を表すも の」として発禁に）
　 映画の冒頭に「挙国一致」「銃後を守れ」などのスロ−ガンが挿入されるように(8月)
　 内務省・文部省を主務省に国民精神総動員運動開始(10月)
　 活動写真の興行，三時間以内に制限される(12月)
　38(S13)　内務省図書課が「児童読物改善に関する指示要項」を出し，
　　　　　　　「俗悪」マンガ絵本の浄化運動を行なう（41年の「のらくろ」の連載中止にまでつながる，
　　　　　　　　また，「良質文化」をめざす文部省の推薦図書指定制度にも）(8月)

>>187
それこそ治安維持法から検閲社会→言論統制のコンボは
過去に我が国で起こった歴史的事実だからなあ

文壇はどうにかしろよ。乱歩に断筆させた（だが前線の兵士達は乱歩の小説を読んで活力にしてたという）過去から
何も学んでねーのかと思うわ

>>186
法政大准教授・白田氏、“児童ポルノの所持”を宣言。「単純所持が違法化されたら、真っ先に自分を摘発しろ」
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1135766.html

　39(S14)　映画法施行（劇映画脚本の事前検閲や外国映画の上映制限，年少者の観覧制限，
　　　　　　　文化・ニュ−ス映画の義務上映等を規定）(10月)
　 　淡谷のり子の「夜のプラットホ−ム」（奥野椰子夫作詞），
　　　　　　　厭戦的（非愛国的？）歌詞だとして発禁に（翌年5月には佐藤(忽)之助作詞・服部良一作曲「湖畔の宿」が，
　　　　　　　「いかにも脆弱く，女々しく感じられ，唾棄すべき惰弱さであり，あまりに感傷的にすぎる」という理由で発禁に）
1940(S15)内務省，ディック・ミネら一三人の改名を指示（カタカナ名と不敬な名）(3月)
　 講談落語協会，艶笑物・博徒物・毒婦物・白波物の口演を禁止(10月)
　 ダンスホ−ル禁止される(10月?)
　41(S16) 放送番組管制開始
　 迷信記載の暦発禁(6月)
　 米英映画の上映禁止
　 落語家界幹部と席亭の音頭取りで，禁演落語五三題，
　　　　　　「はなし塚」に葬られる（野村無名庵らが中心になった選定作業で，前年9月には骨格ができていたという）(10月)
　 太平洋戦争開戦(12月)
　42(S17) 堀内敬三，『音楽之友』に「敵性の頽廃音楽」の享受者を批判する文章を執筆(1月)
　 日本出版文化協会による出版物の発行承認制開始(4月)
　 政府，米英楽曲の放送・レコ−ド発売・歌唱演奏の禁止
　43(S18) 内閣情報局と内務省，「米英音楽作品蓄音機蓄音盤一覧表」を配布して取締
　　　　　　（約千曲の演奏停止，レコ−ドの自発的提出を求め，また治安警察法を適用しての強制回収も行なう）
　 紙芝居統制(3月)
　 谷崎潤一郎作『細雪』（『中央公論』掲載），軍の圧力で連載中止(5月)
　
1944(S19) 米英型の楽団や，スチ−ル・ギタ−，バンジョ−，ウクレレの使用禁止

>>195了解

いじょ　>>194,196,199
エロゲ表現規制対策本部 206より

>>168
＞寛容さの極北ともいえるわが日本文明を除けば、そのほぼすべてがキリスト教文明であることに気づく。
あれはそれこそキリスト教文明発祥の民族主義という非寛容を受け入れたせいな気もするが、
まあ確かに非寛容な多神教文明もあるにはあるか。ではこういい直そう。
「多神教文明である日本文明は非常に寛容であり、一神教文明であるキリスト教文明は非常に非寛容である。その差異は（全てではないにせよ）多神教と一神教の違いが原因ではないだろうか。」
これなら正確かな。

まああとアメリカカナダあたりはキリスト教文明だけどえらい非寛容じゃね？

>>170
それは合意したとして流れた案。
結局、穏健派のその案は流れて、旧自公案（付則に二次規制）で押し通すって話。
だからやっぱり自公は有り得ないって話になってる訳だよ。

エロゲは低価値かつ犯罪因子なので規制可能だよ。
他の表現との価値の違いを考えてみることだな。

>>197
中華人民共和国では常に検閲体制が敷かれてますが
抗議しないんですか？

>自民内穏健派
早く離党した方がいいような気が。

＃某議員も新党立ち上げるとか何とかというのが街で噂として流れている。
＃どうするのかなあ。　わざと流しているのか流されているのか、ふむ
＃政の世界とは奇怪至極

>>204
中華娘に言ってくだせえ。
>>203
巣に帰ろうね坊や

一般人は児童ポルノ関係なくてもエロゲなんて発売禁止してしまえと思ってるし何言っても無駄だって
強力効果は否定できるが限定効果は否定できないだろ？
犯罪を触発する確率がゼロではないと来たらもうこれはゼロトレランスで撲滅すべきだと誰でも思う

反対したいなら単純所持規制の危険性を訴える以外にないよ
エロゲの表現の自由なんか訴えたら一般人100人中99人はかえって敵に回りますから

規制派は一般人が表現の自由の大切さに気付くのが恐いみたいですねｗ

>>207
>反対したいなら単純所持規制の危険性
そこは重要な点かも知れない。　微妙な問題でもあるし。

>>188
＞どうかな？ローマ時代にはすでに民主主義はあったし、

近代民主主義とはまったく異なるもの。
憲法の有無、制度的に保障された市場経済、表現の自由、権力の分立……など、
単純に元老院がありましたとか、民会がありまして、という古代の民主主義とは、
思想的に完全に断絶している。

そもそも膨大な奴隷階級を抱える社会と、近代の民主主義を一緒くたにするのは無理。
機会の平等っていうけど、家門や出自への意識は今とは比べ物にならないほど強かった。
僕も塩野七生が好きだから、同意したい部分はあるけど、
やっぱり歴史的事実として隔たっているものは隔たっている。

＞なるほど、じゃあほめるべきは「新しい寛容なキリスト教」のほうじゃね？

いや、そうじゃない。新しいキリスト教と古いキリスト教の二つがあるんじゃなくて、
キリスト教内部で、ある人は自由とか平等とか何らかの新しい概念を信仰していながら、
他方でレーウェンフックやガリレオに否定的であるという具合に、渾然一体となって進展してきたものであって、
切り分けることはできない。アンビヴァレンスなんだよ。寛容さと不寛容さの両方をキリスト教内部に抱えている。
それはイジュティハードの門を閉じながら異教徒を受け入れたイスラームや、
ケガレの思想、ムラの排他性を持ちながら、他方でマレビトを受け入れる寛容さを見せる神道と同じだ。

＞いいかえれば今残っている「キリスト教」は「古いキリスト教」の側なんだよ。

それも違う。僕らはキリスト教原理主義ばかりに目を奪われがちだが、
それは神道と聞いて国家神道をいきなり連想するようなもの。
以前にも言った、「セックス最高！　オナニー超OK！」みたいな思想は、例えばリベラリズム神学といったような、
キリスト教内部の派閥によって支持されていることで、本当に切り分けの難しい、複雑な問題なんだよ。

＞とはいえ現段階において、民主主義とナショナリズムと民族主義が一緒かというと、むしろ対立しているわけで。

それも異論を唱えたいところだけど、ここではおいておく。

>>198
万一単純所持禁止になったならば
反対派が一斉に児ポの所持を宣言してみるのも対抗手段として面白いかも

>>207
多くの児童ポルノは動画によって配信される。
ネットに流れたら回収はまず無理なので、動画にならない為にも
デジタルビデオカメラやカメラの生産をまず規制すべき。

>>211
単純所持規制は危険だと思ってても、ここで、リアル児童ポルノ（とされるもの）を単純所持してる人は少ないでしょ。
創作物（エロゲやエロ漫画）まで対象だというなら、「オレもオレも」となるけど。

>>206
カナダやドイツには抗議しないんですか？

>>188（追記）
＞なら自由・平等・民主主義を肯定しつつ、「古いキリスト教」を否定することになんの矛盾があるね。むしろ当然の帰結ではないか。

キリスト教の所産であるものを支持しながら、一方でキリスト教を否定するというのは、
それは信仰の問題であるから、君個人の自由だけど、今しているのはそういう議論ではないよね。

僕はキリスト教にも寛容と不寛容の両面があるということを説明している。
君が不寛容の証拠として、残虐性や排他性をあげるのと同じように、
僕はそれらを歴史的事実として認めつつ、寛容さの教理が近代思想となってあらわれてきた過程を説明しているわけだ。

論理的にキリスト教からそうした諸原理を切り離すことは可能だけど、
議論の内容とは何の関係もない。

>>211
学者さんが言うから意味あるのであって
一市民が言っても警察が電光石火で逮捕しにくるだけだとおもう・・・

そんなんガキの頃のオチンチン丸出し写真で十分じゃん

エスパー曰く自白は証拠の王様だよ

>>207
表現の自由は、エロゲのためだけにやってるわけではない。
一般人が敵に回ろうと、表現の自由をとなえることには変わらない。
自由闘争なんてそんなもんだ。

109氏へ。
「スレの情報を希薄化させ、反規制派は烏合の衆だと印象づける」と言う戦略は
驚きそして有効だと感じました。そこで相談があるのですが、
今後、週間でまとめを書くことはメリットとデメリットのどちらが大きいでしょうか。
ご意見いただけたらと思います。とりあえずは今週はまとめを書きます。

今週土曜日までに起こったことのまとめ

●自民と読売新聞が児ポ法の既成事実を作ろうとした。
　保坂氏のブログに自民有力議員が社民に来て
　「自公と民主が合意。後は社民が賛成してくれれば改正案が通る」
　と発言。

●保坂氏のブログと読売オンラインで
　社民以外、合意で時間の問題との記事が載る。概要は以下の通り
　　・単純所持禁止案は性的好奇心を満たす目的で所持や保管をしたことが
　　　　明確な者については「１年以下の懲役または１００万円以下の罰金」
　　・2次規制と3年ごとの改訂の2事案は「付帯決議」にこの趣旨が
　　　り込まれる方向。「付帯決議」の効力はどこまで及ぶか解らないのが不安。

●結局は飛ばし記事で読売オンラインからも記事が削除されました(訂正記事無し)
　規制スレの109氏やKENJI氏などが議員秘書に「その様なことは聞いていない」と言われる。
　大勢の圧力で民主党党本部へクレームが入り、その事により記事が削除された可能性有り。

●野党自民、最初に国会提出を正式決定を決めたのが児ポ法改正。自民の並々なる意志を感じる
　KENJI氏のブログより。
　・改正案は自公両党が与党当時に提出し廃案になった物とほぼ同じ内容。
　・自民党の森雅子法務部会長は「与野党で今国会で議員立法を目指したが、
　　民主党からは回答がなかった」と述べた。所持規制強化に慎重な社民党は呼び掛けに応じず
　・千葉景子法相も所持規制強化の法改正に意欲を示すが、政府は今国会には改正案を提出しない方針。
　　->所持規制は警察権力に恣意的に運用されないか。
　　->ファンも制作者も目をそらさず他人任せにせず十分注意して行動して欲しいと。
　　->ソフ倫に働きかけるとの話し(該当ブログのレスを見ると、ずいぶん勉強している様子)
　　->自公合意。自民党と公明党は20日、18歳未満の性的な画像を個人で見るためだけに所有する
　　->「単純所持」を処罰対象とした児童買春・児童ポルノ禁止法改正案を衆院に提出した。

●保坂氏は翌日ブログで現状を以下のように語った。
　・問い合わせが殺到。
　・水面下で自民と民主規制派の何らかの一致をしていた可能性が高い
　　しかし、自民党の中には強硬な原理主義者がいて、「旧与党案を変える必要はない」と
　　修正協議をまとめようとする動きと対立していた。
　　だから、記者会見までやって「自民・公明案で提出する」と言っている
　・この法案を徹底的に議論した方がいい。「会期末だから、さっさとやろうぜ」というオジサンたちに
　　無責任に妥協するわけにはいかない内容だからだ。
　　「水面下」から浮上して、地上で議論するのなら、いくらでも受けて立ちたい。
　・「子どもの人権」にかけては、「筋金入りの活動」をしてきた保坂氏。
　　同時に「表現の自由」や「内心の自由」についても、長期熟考してきた保坂氏。
　　「悪質な児童ポルノ」の規制と「表現の自由」をどう両立させるかは公開の場でしっかり議論されるべき

●弁護士山口貴士氏の記事によれば、自民党法務部会により読売新聞の記事について
　誤報であるとの会見があり、記事発行の原因は自民党の総意ではなく
　自民党規制推進派が党内をまとめあげるために情報として使ったのではないかとのことである。
　従って読売記事内にあった民・自・社はどれもこの記事について寝耳に水の事態であったようである。

●10/29の日刊スポーツの報道によれば、児童ポルノの個人所持規制、結論持ち越し
自民党は29日の法務部会で、個人が趣味で児童ポルノの映像を持つ「単純所持」を規制に加える
児童買春・ポルノ禁止法改正案の今国会提出をめぐり協議した。
出席者から「単純所持禁止に消極的な民主党が賛成できるよう内容を変更すべきだ」との異論が出たため
結論を持ち越した。
->結局はそのまま提出。自民規制派の力は強いか。

●児童ポルノ改正案の最新版「論点整理」
１．恣意的な運用を許すあいまいな定義
１−１　恣意的な運用が膨大な“犯罪者”を生むおそれ
１−２　３号ポルノの定義によって映像作品にも多大な影響
１−３　曖昧な定義が警察の恣意的捜査を許すおそれ

２　表現の自由・内心の自由を侵害しかねない単純所持規制
２−１　「自己の性的好奇心を満たす目的」は誰が判断するのか
２−２　心の中を裁く共謀罪との親和性
２−３　通信の秘密を侵害するネット規制

３　その他の論点
３−１　単純所持を禁止することと犯罪抑止の関係
３−２　日本は児童ポルノ大国というのはほんとうか
３−３　筋違いな創作物規制
３−４　子ども自身が撮った写真の扱いはどうなるのか

おっちゃんこんばんわ
今の規制派（特に警察と関係が深い）は当時の治安維持法と重なりますね
>>213
そうなったら立ち上がろう
警察官足りないよ、パトカーも足りないよ、拘置所も足りないよ

>>201
＞あれはそれこそキリスト教文明発祥の民族主義という非寛容を受け入れたせいな気もするが、

民族主義以前の文明で、現代キリスト教文明（つまり欧米先進国）以上に寛容であった例を僕は知らない。

＞多神教文明である日本文明は非常に寛容であり、一神教文明であるキリスト教文明は非常に非寛容である。その差異は（全てではないにせよ）多神教と一神教の違いが原因ではないだろうか。

それをいきなり一神教と多神教の違いに落とし込むのは、論理的に飛躍があるんじゃないか？
逆に言えば、僕が知る限り、日本以外の多神教文明で、そこまで寛容な文化を維持しているところは、
少なくとも現代世界に関する限り、思いつかないんだが。

まあ、現代に生き残ってる多神教自体、せいぜいヒンドゥー教と神道ぐらいだけどね。
メジャーどころは。

●警察のポルノへの締め付けが強くなる
　篠山紀信氏、公共の場でヌード撮影容疑 家宅捜索受ける
　児童ポルノ:警視庁が専従班　２４時間の専用電話も
　未成年の娘や妹のポルノ画像を撮影。3人の男女が逮捕。
　やはり児ポ法を犯すのは近親者が多いのか。
　2年前児童ポルノ画像をインターネットのサイトに1枚投稿した容疑者逮捕

●表現規制反対派議員情報スレ
　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1198749883/

●みんなで規制反対の請願書を出した方が良いのでは。
　請願書の数が多いのではとの懸念->下記のURLをみるとそれほど多くはない
　http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_seigan.htm

●サイバー検閲ネット社会「殺す」恐れ
　日本では「盗聴法」「プロバイダー責任法」「出会い系サイト規制法」など
　ネットと通信にかかわる法律が相次いで施行され、規制の範囲が拡大した。
　「ネット全体が監視される方向に向かう」と予測する。
　ネットで自殺予告があった場合もプロパイダに情報提供を求める方針。
　「犯罪性が認められない情報も開示を」とまで踏み込んだ。
　国内大学のホストコンピューターが攻撃の踏み台に利用される事件があり、
　警察が大学に任意で通信記録の提出を要請。その様子を大学の担当者は語る
　「当時、学内で痴漢や不審者騒ぎがあって、警察に対応を頼んだが、
　　それくらいでは動けないと。一方で、ネットの問題には妙に積極的」
　基本的人権の根幹を成す「通信の秘密」。ネットの世界では、
　その原則が安心・安全の名の下で、崩れかかっているとの指摘。

>>176
さすが三遊亭圓楽師匠の前でブラジャー＆パンティー姿を披露したお人だけのことはあるね。

伊集院光は無節操なゲームオタで「深夜のバカ力」で『臭作』の話とかしてた。
空想ポルノ規制にも「深夜のバカ力」のフリートーク部分でちょっと触れていたらしい。

伊集院光は討論番組で、路上喫煙や電車内での化粧規制を正当化していた東京都副知事時代の竹花豊に噛みついたこともあった。

あと、山田五郎さんは、TBSラジオの自身のコーナーで公明党案をはっきりと批判していた。
90年代初期のエロマンガ狩りに対しても批判的な立場をとっている。

ところでProtect Act of 2003ではじめて｢絵｣で逮捕された
アイオア州Christopher Handley氏への初審判決は来年1月25日とのこと。
http://matt-thorn.com/wordpress/?p=405

アメリカでは憲法修正1条で言論・表現を規制する立法は禁じられている。
ただし児童ポルノのみ（ポルノであって裸ではない）｢児童への搾取｣なる
概念で修正1条の例外という最高裁判例が出ている。｢絵｣そのほかは
該当しないということも最高裁判例で確定済み。しかしProtect Act of 2003は
｢猥褻｣、すなわち｢公然不快｣な表現は絵、彫刻に関わらず禁止できるとし、
具体は州法に委ねていいる。Handley氏が輸入した日本の某漫画家の作品が
その｢ほぼ誰もが気持ち悪いとおもうもの｣に該当するとされた。
しかしこのような規制はやはり違憲であることは濃厚なので、法廷闘争費用を
Comic Book Legal Defense Fundが支援を申し出たが、Handley氏は短期に
済ませたいようで司法取引に応じた。その点、遺憾ではあるが、同氏の事情に
同情を禁ずることもまた出来ないという批評が多い。

●超党派議連は族議員の温床？　民主、実態を調査へ
　民主党は、超党派の国会議員で作る様々な議員連盟（議連）の実態を調べ、
　「議連のあり方」を示す方針を決めた。
　小沢一郎幹事長の考えに基づく決定で、議連を党の影響下に置き、
　党内から族議員が生まれることを防ぐ。
　自民党議員が議連を通じて影響力を温存する事態を防ぐ狙いもある。

●児童ポルノ排除へ政府が意見公募スタート(産経) ＊＊＊注意＊＊＊
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091119/plc0911191742009-n1.htm
->KENJI氏のブログより
売春の強要や強制労働など搾取する目的で行われる人身取引の防止・撲滅に向け
新たな「行動計画」の素案を策定し、意見公募を始めた。
H16年12月に策定された現行の行動計画に、児童買春事件への厳格な対応や、
児童ポルノ排除への取り組み強化などを新たに盛り込んだ。
素案は内閣官房のウェブサイトに掲載。意見公募は電子メールやファクスで、
12/03まで実施する。寄せられた意見を参考にした上で、
鳩山由紀夫首相が出席する犯罪対策閣僚会議で正式決定する見通し。
->我が国の人身取引対策に対する国際社会の高い関心も高い状態にある。と内閣府
->jinshintorihikitaisaku＠cas.go.jpへ海外の犯罪率のデータと国内のデータの
->矛盾点を述べて、グローバル・スタンダードの嘘を首相に知って貰うべきか?
->ただし、本題の人身売買については必ず触れること。

>>222
創作物規制をやらかすなら、100万人以上収容できる留置所が必要だな。

●児童ポルノ:警視庁、NGOと初会議/東京
KENJI氏のブログより。
参加は警視庁や都青少年、治安対策本部、日本ユニセフ協会、ECPAT、インターネット協会
->コンテンツ文化研究会が東京都に11月19日、一般社団法人連絡網AMIと共同で、
->東京都の青少年・治安対策本部青少年課に対して、
->来る東京都青少年健全育成条例改正に際して、
->過剰な規制を行わないよう要望書を提出致しました。
->(単純論は言えないが、コンテンツ文化研究会とAMIは味方)
規制派が都条例で二次元規制をやりたがってる
->秋葉原が50%近いシェアを持っているので厳しいので警戒が必要。
->成立したらコミケは次はどこへ移動か。

恐怖政治を敷く軍事政権の支持率は99.9%〜100%
少しでも反抗の兆しを見せた国民はその時点で処刑することにより、
全ての国民を満足させる大変な寛容を実現できるってわけ
これがつまり和の心だよね
受け入れられないものは存在すら許さず完全に抹殺する
これによって、生き残ったものは全て受容されたものという寛容な体制が完成する

一方アメリカでは異論を表明する自由は保障されており、だから不寛容による圧力が表面化する
キリスト教勢力が猛威を振るった十字軍にしても魔女狩りにしても、批判が存在できたからこそ不寛容の証拠が残されてきた
そういう面も否定できない

性倫理がどんどん壊れていく
おまえら日教組の提灯持ちか

>>168　セイロン→スリランカ

>>218
別にそういう机上の原則論は否定しないし個人的には尊重もするけど、運動論としてはまずいよねって話よ

2chやホムペ･ブログで論じるだけなら元々関心のある規制派と反規制派しか見ないからそれで結構なのだが
一般人を反規制に取り込むには「エロの表現の自由」は無意味どころか心情的な規制賛成を増やすよね

とりあえず、規制賛成派をまとめてネトウヨって言うの止めてくれ…
保守派でも表現の自由を守りたい奴だっているんだ。

今年の６月ごろのアレでも言ってる奴居たけど、
この問題は右も左も関係ないと思うんだが違ちがったのか？

>>225
山田五郎氏は数年前に昼のワイドショーのレギュラーだった時によく見ていたが、
庶民的で話の分かる人だと思っていた

>>234
児童の人権を侵害する表現の自由なんてないね

>>231
日教組より経団連の方が一億倍くらい嫌い

>>231
それは教育現場と家庭の「躾」の問題だね。

例えば、性倫理が乱れているからといって、「痴人の愛」を発禁すべきでないのと同じこと。

>>204
内政干渉ですか
面白いのは顔だけにしてくださいね

>>234
このスレは煽りたいだけの奴も大量に紛れ込んでるからね

反規制の煽ラーは自分が荒らしだという自覚もなく、それどころか正義の行動だと思ってやっている
可哀想な子だからこらえてやってくれ

児童ポルノ単純所持禁止するにしても、その所持の"意志"の立証を怠らなければ、
冤罪事件は起こさなくて済む。
殺意が立証されなければ殺人罪は成立しないし、相手を騙そうという作為が立証されなければ詐欺罪も成立しない。
日本の刑事裁判はそれくらいにはよくできている。
児童ポルノ単純所持規制されても、規制反対派が騒ぐような冤罪事件はおきない。
これは断言できる。

>>237
今日は朝から葉梨にならないのがずっと沸いている
華麗にスルーしましょう

>>241
つい最近この人にやれって言われましたって言ったらその辺に歩いてる人が捕まって家宅捜査すらされた事件があった気がしますけど
きのせいでしょうか？

エロゲは非常に低価値だから、表現の自由とか言うと失笑を買うわな。エロゲとだけは一緒にされたくないと。

>>190
>「当番」などという偶然性で片付けてしまうのであれば、残虐性や排他性も地政学的な理由で片付けてしまえる。
>それは不毛な議論だ。
なるほど。では「キリスト教『文明』」による科学や人権の創始の功は認めることとしよう。
しかしながら、やはりそれが「キリスト教」の功であるかどうかは別問題。
＞それは「裁く神」というイスラームの思想と無関係ではない。
キリスト教も相当「裁く神」だし、実際聖職者も思想家に「裁き」を下してきたが。
うまくキリストの神から「寛容」を引き出せたというのなら、それはすでに変質してしまっていてキリスト教とはいえないと思うが。
信仰に厚い童貞（定員あり）しか天国に入れず、あとは地獄行きだそうだからね。
そうやってうまく理論武装した思想家の功はねぎらうとしよう。でもやっぱりキリスト教の功とはいえないと思う。

＞同じく理性主義に触れながら、イスラームは否定し、キリスト教は受け入れた。
最初からキリストが受け入れたわけじゃないし、最初からイスラムが否定していたわけでもない。
最初が良くて後が悪いのと、最初が悪くて後が良いのと、どっちが良いかってのは一概には言えないだろう。
キリスト教の功がキリスト教の蛮行を正当化し得ないのと同じく、
イスラム教の蛮行がイスラム教の功を否定するわけじゃない。
少なくともイスラム無くして、キリスト教が哲学に触れることはなかっただろうから、
キリスト教の功と寛容性を強調するならばなおのこと、イスラムの功そして（門を閉ざす前の）寛容性は認めてしかるべきじゃないか？

>>234
規制賛成をいちいち民主売国論に絡めて叫ぶ方々に向けて
アプローチしたほうがいいと思うよ…

さっきから同じ事しか言ってない
相手にする価値もないわ

>>241
> 児童ポルノ単純所持規制されても、規制反対派が騒ぐような冤罪事件はおきない。
> これは断言できる。
逆に、反対派は冤罪が起こらないと困るみたいっすよ？

>>219
>週間でまとめを書くことはメリットとデメリットのどちらが大きいでしょうか。
メリットの方が大きいと思う、そしてリスクは常に存在する、ゼロにはならないから。

それとループになりそうな話題や記事で、「ちょっと”任意の記事や事象”できましたー教えて〜」系のレスに
誘導することも可能です。こんな風に
300 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：1999/07/45(土) 11:00:00 ID:oshiete
〜〜ですが、三行で？
301 名前：名無したちの午後[sage] 投稿日：1999/07/45(土) 11:01:00 ID:kaiteru
>>300>>XXX(まとめレスアンカ・繋げる時は XXX,XXX,等を使用）

こうすれば「ちょっと聞いただけなのに、何この対応？」「何だよ聞いているだけじゃないか」と言う
すれ違いや誤解を回避出来ると考えます。むしろ慌ててやってきた一見さんには優しい仕様ではないかと考えます

>>234
ネトウヨ＝自民が何やっても賛成ミンスは大悪魔の全体主義者。何よりも人を見下したいレイシストの糞蟲
君がそうではないならネトウヨではない
保守＝ネトウヨではない

>>222
今や一部の刑務所は老人福祉施設介護施設のような状態のところもあり
そこでは刑務官が介護職に近いことをやっているとか、既に日本の刑務所は満杯状態で
これ以上収監者が増えたら、刑務官の数が足らなくなると言う話しですよーもう五年ほど前からｗ

>>251
それなのにやたら厳罰化して犯罪者を増やすばかりと

さっきから壊れたレコーダーが大量入荷してるな

>>253
引き取り手もいないんですかね

>>251
何年も前から収容率が110%超えているのだっけ
>>253
壊れたラジオというかレコーダーがずっと鳴りっぱなし

>>233
うーん、どうだろうね。一般人もいろいろだしね。
でも、原則尊重してくれるんなら、それでok。運動論的に有効なのがあればなおokということで。

>>252
代用監獄の問題もその辺に根っこがあるのかも。
民間経営の刑務所とか言う話しもありましたな、竹中小泉時代。

この際だから、塀の外に出られないだけにしてしまえばいいと思う。
米国の一部の刑務所は、単純に「隔離しているだけ」ですからねえ
ネットも出来る、本も読める、飲料も食事も自由っと（ごく一部ですけどね、州によって違うらしい
無論、微罪等に限られますけど。

そういや絶望先生のネタでシャツのＹの字で逮捕とかあったな

>>251-252
民営刑務所設置しておいて軽犯罪者増やせば警備会社ぼろ儲けってわけです
これがアメリカで随分問題視されてますな

つまり、ゼロ・トレランスや厳罰化で犯罪者が増えて困るわけではないのよ
扱いやすい犯罪者を増やして民間刑務所運営で儲けるところまでがセット

ところで、山口県に民営刑務所ができましたな？
まあそういうことですよ

刑務所の定員オーバー、やっと一息　新設や犯罪減少で
http://www.asahi.com/national/update/0628/TKY200906270304.html

>>236
反対派は「児童の人権」の保護については誰も反対してないよ。
子供を大人が集団で守るのは、哺乳類全体で見ても、当たり前の本能だからね。
むしろ、ドンドンやって欲しい。

しかし、国体の維持に欠かせない「表現の自由」に関わる規制は、それとは別の問題。
（公共の福祉を根拠とした刑法175条に関する最高裁の判例でも、その解釈には厳密性が要求されることが示されている）

>>259
葉梨系たちはここまで考えていたのだろうか？
とんだビジネスだよ

>>255
>何年も前から収容率が110%超えているのだっけ
そうそう、満員電車じゃないからねえ＜乗車率200%とか
それと予算も足りないそうだ、特に社会復帰のための施設設備。
お勤め明け迄が長いと、殆どウラシマン状態だから直ぐに戻るハメになる。
（どうしようもなくなって、わざと盗みを働き出頭（自首）そして元の刑務所に戻る）
そういえば、空き巣とかそれ系の業師も高年齢化が進んで、自首する人が多くなったとか。
理由は「もう技術で空き巣は出来る時代じゃないし歳だから、今までのことを反省する意味でも逮捕してくれ」
そして、刑務所が終の館になると言う。

>>259
わかります。
>扱いやすい犯罪者を増やして民間刑務所運営で儲けるところまでがセット
　　↑
　ここがポインヨですよねｗ　逸般人の素人さんなら単純に入院と同じでしょうｗ

>>245
＞うまくキリストの神から「寛容」を引き出せたというのなら、それはすでに変質してしまっていてキリスト教とはいえないと思うが。

いや、むしろ「裁く神」としての側面が強化されたほうこそ、初期キリスト教との対比で言えば、
「変質」にほかならないのだけどね。

＞信仰に厚い童貞（定員あり）しか天国に入れず、あとは地獄行きだそうだからね。

「汚れなき童貞たち　か　ら　天の門へ迎え入れられる」
であって、みんな地獄行きというわけではない。
特に、トマス･アクィナスと同時期の神学者達によって、「煉獄」の概念が発明されてからは、
原則的にみんな天国にいけますよ、神様は寛容ですから、という方向に変わってくる。

＞最初からキリストが受け入れたわけじゃないし、最初からイスラムが否定していたわけでもない。

いや、論争の結果否定したイスラームと、否定された理性主義を受け入れたキリスト教では、
やはり後者のほうが理性主義に寛容だったといえるのではないだろうか。

キリスト教哲学に影響を与えたイスラーム哲学者は、イブン･シーナーが代表的だけど、
彼なんかは死後すぐに、反哲学で知られるガザーリーが『哲学者の自己矛盾』で反論し、
その影響で焚書の憂き目を見ている。
ガザーリーに対して、『自己矛盾の自己矛盾』という著作で反論したアヴェロエスなんかは、
むしろキリスト教世界のほうで受け入れられ、ラテン的アヴェロエス主義が各地で展開される。
いちおう異端認定を受けるけど、トマス･アクィナスによってキリスト教神学として再編成され、
ルネッサンスへと結実する。

だから、イスラーム世界がイブン･シーナーやアヴェロエスの哲学を受け入れていたとはいいがたいし、
キリスト教世界はかなり好意的にそれらの著作を迎え入れる。

もちろん、門を閉ざす前の功績を認めるのは、僕もやぶさかではない。
それは僕が一番最初から主張しているように、あらゆる思想にある寛容と不寛容の二面性に他ならない。
しかしまた、キリスト教が近代思想にいたる萌芽を含んでいたと言うことを、もう一度思想史的な事実として強調しておく。

>>260
やはり問題は、集団的自衛業さんか……
80%が目標なら、まだ道は遠いなあ

>>225
伊集院といえばラジオでいち早くTENGAのグッドデザイン賞取り消し問題を取り上げた男だからな

>>241の問いに関してすぐ議論を避けるよねオタクら
都合が悪いんスかね

みなさん意見公募にもうメールなどを送りましたか？
自分は送りましたが、なんとか沢山の人に知ってもらって
メールや手紙を送ってほしいですね。

既に何回も何回も出尽くされた物を議論しろして無限ループ発生させろと言われてもな

>>269
携帯でも送れるかい？

後単純所持禁止は持ってる時点で違法って言う意味ですからね

>>268
規制派は創作物含める気なんだから、冤罪も糞もないだろ。
規制派が創作物いれないって断言するなら、議論してもいいよ。

葉梨さんはほっとこうぜ

日本語が通じないからアグネスかと思ってました

>>210
＞憲法の有無、制度的に保障された市場経済、表現の自由、権力の分立……など、
確かにシステム的には違うかもしれない。歴史的に連続していないかもしれない
しかしそれでも「主権在民」という民主主義の根幹を成す概念はあったわけだ。
それを「再発見」したに過ぎない「キリスト教『文明』」が民主主義の唯一無二の発明者というのは無理があるし、
ましてや「キリスト教」が民主主義の発明者というのにはさらに無理がある。
そもそも「投票による自治」や平等程度ならありふれた思想だしね。

＞そもそも膨大な奴隷階級を抱える社会と、近代の民主主義を一緒くたにするのは無理。
＞機会の平等っていうけど、家門や出自への意識は今とは比べ物にならないほど強かった。
それをいっちゃうと、近代民主主義だって奴隷制抱えた状態でスタートしたじゃん。
もちろんローマ時代の民主制は未熟なものではあっただろうが、
それをいったら近代民主制だってほめられたもんじゃないぞ。
自由・平等・民主主義がまともに運用されだしたのはせいぜいWW2以後の話。婦人参政権やアメリカの黒人参政権にいたっては戦後の話
下手すれば現在だって未熟なもんさ。
あと家門や出自はまだ実力でカバー可能なものだった。現に完全な平民出身の執政官マリウスとかいる。
それに完全な身分制じゃなく流動性はあったから、家門や出自自体も実力しだいで獲得可能なものではあった。
少なくとも、人種や民族といったどうしようもないもので制約されてしまうよりははるかに機会の平等があるといえるだろう。

>>263
この国のセーフティーネットは実質生保と刑務所だけ
再チャレンジ不能なラインまで落ちないと受けられない
自民は結局下野するまでここに手を着けられなかった。少なくとも形にはならなかった。
せいぜい小泉や安倍が「せーふてぃねっと」という言葉だけを二回くらい言っていた覚えがあるだけ
べつに犯罪者に同情はしないがね

そういや葉梨は児童ポルノを拳銃や麻薬と同じ扱いしてたな
後メール等で送られてきた場合見る前にわかるとか言ってたな

>>277
そこが難しいところでねえ、竹中が言ったのは
「セーフティーネットに取りかかろうとしたら野党にジャマされた」という言い訳だったような。
竹中は経済学を完璧に似非学問に貶めた戦犯だよ

何だよ、またなんかあったの？
頼むから勢い付かないでくれ。

今も某大学で教壇に立っていること自体が信じられないぐらいだ。
全然反省してないね、ワシが認識している世間の経営者は
だいたい小泉より（余り変わらない程度の）も竹中の経済政策が余程憎いみたいだけどね

>>280
壊れたレコーダー大量入荷中なだけさ

>>268
冤罪じゃなければいいの？
無罪立証するには裁判しなきゃいけないんじゃないの？
マスコミに突撃されても誰も責任取らないんでしょ？
起訴された時点で社会的制裁とやらを受けちゃうんじゃないの？

単純所持規制がエロゲに関わる部分は、「児童の人権保護」が、
「個人公益か？／社会法益か？」の区分か曖昧になってしまうことかな。

自民信者でさえ竹中切り捨てようと必死だからな

>>280　現状安定　状況纏め以下アンカー先参照
>>219,220,221,224,227,229

ただローマ民主制と現代民主制という
史学的な話しが入っているから早く見えるのではないかと
ローマ人のあの本は途中で挫折したなあ。

C：deiveの新作催眠系ですか

>>285
元凶なんだから、吊し上げて自民はコイツに騙されてましたすいませんと言う方法もあるのだが。

>>285
自民党の健全化のために必死なのはいいことだと思うぜ
自民党がやったことの正当化のために必死な人間には呆れるが

今、ケケ中は参考人承知逃げ回って外国で現与党は駄目だとか喚き回ってるからなｗｗｗ

>>289
殆どの有権者は「自民党の膿を出さねばならない、それも全部」って意見が多いですねえ

>>276
＞しかしそれでも「主権在民」という民主主義の根幹を成す概念はあったわけだ。

そんな概念はローマ時代に存在しない。
主権概念を発明したのはジャン･ボダンであり、千数百年後のこと。
人権という概念は、神との相互契約によって、
個人には君主さえも否定しえない権利が存在するのだ、という着想から生まれ、
そこからさらに近代国家を演繹する社会契約論が生まれ、やっと民主主義の誕生に行き着く。

主権在民を民主主義の特質とするなら、主権概念が存在しない状況では生まれようがない。

＞そもそも「投票による自治」や平等程度ならありふれた思想だしね。

それは民主主義や自由主義の本質の一部を形成するだけだと思うが。

＞それをいっちゃうと、近代民主主義だって奴隷制抱えた状態でスタートしたじゃん。

そのとおり。そして徐々に完成していったわけだ。
ギリシャ・ローマの民主主義は（それを民主主義と呼ぶならばだが）、
啓蒙思想や近代的な自然観、社会思想が下敷きにあったからこそ、
それを苗床として現代社会が成長していったわけだ。

＞それに完全な身分制じゃなく流動性はあったから、家門や出自自体も実力しだいで獲得可能なものではあった。
＞少なくとも、人種や民族といったどうしようもないもので制約されてしまうよりははるかに機会の平等があるといえるだろう。

それをいうならば、現代社会のほうがずっと可能性としては大きいだろう。
僕らの社会は、完全に平民出身の総理大臣や大統領を何回も輩出している。
（当たり前だが）

そうした現代社会の思想的基礎は、間違いなくキリスト教から生まれたものであり、
それは多くの思想史家が様々な側面から論じている話で、今更言を重ねないけど。

出し切ったら何も残らなかったでござるの巻だったら、それまでだけどそれが濃厚だよなあ。

>>286
ありがとう。

俺から二次エロを取り上げたら何が残るっていうんだ。
憲法って何なんだろうね。

>>185
>現状の価値観を否定することが許されない状態を、寛容とは呼ばないと思う。
別段否定が許されていないわけでもない。
現に（悪い例だが）日蓮宗という、一神教といっていいくらい他の思想に対して排他的で不寛容で攻撃的な思想も排除はされていないわけで。
>ムラ共同体に侵入した異端が――たとえ当初はマレビトとして迎え入れられたとしても――長期にわたって共存できただろうか。
生存できるかどうかは、それこそその思想の実力しだい。
生き残れなかったとしても自己責任であって、それは社会や文明の自由や寛容とは別の問題
暴力的権力的に排除されるってんでない限りはね。

＞実際、僕らの文明はキリスト教に対して、一方で異なる神として祭り上げた地方もあるが、
＞結局は並外れた不寛容さを発揮し、徹底して弾圧してしまった。
これは権力による不寛容であって、民衆による不寛容ではない。
そもそも民衆が不寛容であったなら、弾圧のリスクを負ってまで「隠れキリシタン」になるはずないし、
そもそも権力ががんばって弾圧する必要だってないはずだ。
また当時の社会情勢をかんがみれば権力側の決定も妥当であったとしかいいようがない。
キリスト教が植民地化の尖兵になったり、現地の宗教・文化を弾圧したりってことだってあったしね。
実際日本でもキリシタンが寺社を焼き討ちしたりしてて、それに恐れを抱いたようだ。
加えて、キリシタンも布教以外の目的であれば、滞在許されたこともあったしね。（本気で不寛容なら、布教目的でなかろうと排除しているはず）

ちょっと勢い落ちてる間にブレイクタイム
ttp://labaq.com/archives/51296756.html

アーケド脱衣マージャンの自主規制だと
シャワーシーンで下履くとかあるな
表現の自由と言える立場にないから
小さくなっている

>>294
エロしか頭にないって人間として最低
だから規制しなければならんのよね

規制理由にならないつまり葉梨にならない

葉梨にならない

今年の熟語大賞はこれだな

>>298
最低でも底辺でも好きなところに置いてくれればいいが、そんなお前さんの主観は規制の根拠にならんよ。

>>279
潔くないな竹中はｗ

>>300
今後死ぬまで話にならないを葉梨にならないと変換し続けるという人も大勢いるだろう

>>298
そんなに精巣取り除かれたいのかｗ

>>303
それで身元（巣）がバレル可能性大だな。

クラリス姫「彼は何も……アホだったけど面白かったわ」
銭形「しかし、とんでもない地雷を彼（葉梨）は残していきました！」
クラリス「？」
銭形「あなたの辞書変換学習です　葉梨！連文節変換でも葉梨と出るようですし」
クラリス「はい」
銭形「葉梨を追え！地の果てまで追うんだ！」

>>219
ありがとうございます！

これだけのまとめ、スレに貼るだけで流れてしまうのは勿体無いかと
ブログかWikiか、週更新のものとして置いたほうが良いように思うんですが
それにURLもソースとしてあるとより確実かも

>>295
＞別段否定が許されていないわけでもない。

ムラ共同体における共同絶交のようなかたちで、
そのムラにおける思想の否定を現実的に許さないような状況が形作られていた例は多いんじゃないか？

＞これは権力による不寛容であって、民衆による不寛容ではない。

それを切り分けるのは、ちょっと不毛だと思う。

キリスト教の異端審問だって、権力による弾圧だし、植民地政策や禁書政策など、
不寛容を証立てる政策の大部分は権力の行いに帰してしまえる。

もちろん集団ヒステリー的な側面が強い魔女狩りなどは民衆側の弾圧だが、
一時的なヒステリー状態はどこの文明でも見られること。
例えばそれこそ、上であがった日蓮宗なんかは、安土宗論で負けた後、
町人から暴行を加えられ、袈裟をはがされて町から放り出されたと記録されている。
ケガレや迷信に対する恐れで、ムラの一員に私刑を加えた例など枚挙に暇がない。

ていうか、組織宗教以前の未開部族でさえ、
ヨーロッパの探検隊が卵を食べるところを見て（卵食はその部族の禁忌だった）、虐殺してしまった部族の話などもある。
これも宗教的ヒステリーの一つだろう。

まあただ、キリスト教の場合、十六世紀ごろの宗教的ヒステリーが、
ルネサンスの反動で一時的にありえないぐらいひどくなるので、それはキリスト教の不寛容な側面だと思うけど。

＞実際日本でもキリシタンが寺社を焼き討ちしたりしてて、それに恐れを抱いたようだ。
＞加えて、キリシタンも布教以外の目的であれば、滞在許されたこともあったしね。（本気で不寛容なら、布教目的でなかろうと排除しているはず）

いやまあ、そういう理屈を入れていいのであれば、キリスト教側も、現地民の暴行とかいろいろ言えると思うけど。
イスラームも一枚岩じゃないから、国によっては不当な弾圧を加えた例もあり、
それの保護のために十字軍を派遣したってのがもともとの理由だし。

>>213
児ポが施行された1999年以降に合法的に取得した・・例えばエロ雑誌なんかには
18歳以上のモデルが制服やブルマ・スク水姿で写ってるのが多い訳で
これが擬似児ポとされ得るならばそれを以ってこの悪法の理不尽さを訴える事ができるんじゃーないかと

エロゲ販売規制問題まとめwikiあたりに、纏め日報（週刊）項目でも作って書き込むと
いいかもしんないねえ。　つうか、テンプレをもう少しダイエットした方がいいような気もするけど。
一見さんのこともあるし、現状維持が望ましいのかなあ、痛し痒しだねえ。

>>294
安心汁俺もだ＞俺から二次エロを取り上げたら

一昨日更新されたポルノ・買春問題研究会のＨＰ

> ポルノ・買春問題研究会では「皇室典範」についての立場や見解を述べたことはありません。
> あらかじめご了承ください。（2001年当時はニュース報道などで女性皇位継承者問題について感心が高まり、
> 拡大メーリングリスト参加者によって議論が行われました。）
http://old.app-jp.org/voice/2001/01.12.04.html


そして一昨日からポルノ・買春問題研究会のウィキペディアで編集合戦が勃発ｗ
ノートで行われている議論を見ろ。ワロスｗｗｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BB%E8%B2%B7%E6%98%A5%E5%95%8F%E9%A1%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A#.E5.A4.A9.E7.9A.87.E5.88.B6.E6.89.B9.E5.88.A4

122.131.164.6＝金尻和也（ポルノ・買春問題研究会のＨＰを管理しているオカマの人）

>>298

7 ：名無したちの午後：2009/11/21(土) 12:42:38 ID:0I/9/4dM0
エロゲーのことで頭がいっぱいの性犯罪者予備軍のスレはここですか?

アリスソフト総合スレ 其の331 アリス2010(672)

>>271
すまん、わからん＾＾；

つーか海外に日本のエロが流れるのが問題だっていうなら
日本からしかアクセスできないサーバー作って
あと厳しく取り締まればいいんじゃね？

>>312
（’｀）ﾏﾝﾄﾞｸｾﾔﾂﾀﾞﾖﾈ…

（’｀）ﾏﾝﾄﾞｸｾのスレもよろしく。

>>302
竹中平蔵の口の上手さは賞賛に値するよ
何言っても嘘言っても、本当の事を言っているように聞こえてくる
実際に本当の事も多少は言っていたと思うが、とにかく伸助より口は上手い
>>303
[葉梨の葉梨]
葉梨は葉梨にならない事を葉梨た

だしっ葉梨、さしっ葉梨、あけっ葉梨、ながしっ葉梨

最近のレコーダーは壊れると構ってちゃんサインが点滅するようにできてるんだな…

>>314
海外から日本に無修正エロが流れてくるんだが。

渡辺真由子がまたでたぞ。
「児童ポルノは一時業者売り上げが億単位にも上る巨大ビジネス」ってさ。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org380595.jpg
西日本新聞2009年11月21日より
児童ポルノに甘い日本

>>316
ワシの辞書を試してみよう。　ギリギリまで入力して変換（第一候補のみ）

先日の葉梨は、全く葉梨にならない葉梨しか話さず、まさに議員の話として話しているのかと言う感慨を持った次第です

うーん。かなり毒されて居る。葉梨恐るべし

今後ATOKとIMEの変換精度を試すにはこの葉梨ワードが使われるね。

>>297
＞シャワーシーンで下履く
それは不特定多数がプレイするゲーセンのゲーム機だから、「見ない自由」に配慮しているだけ。
自宅であれば「いただきじゃんがりあんR」を楽しんでも誰にも迷惑掛けてないからOKなわけ。
ゾーニングの範囲。

日本国憲法は、自由主義に基づいて定められた国家の基礎法で、背後には自由主義があり、民主主義がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Nihon_Kenpo01.jpg

そして、憲法第21条のいう表現の自由は、言論、出版の自由のだけじゃなくて、知る自由も含まれている。
表現の自由は他者への伝達を前提とするのであって、読み、聴き、そして見る自由を抜きにした表現の自由は無意味だから。
情報及び思想を求めて、これを入手する自由は、出版、頒布等の自由と表裏一体、相互補完の関係にあると考えなければならない。
表現の自由の見地からばかりでなく、幸福追求の権利（憲法13条）からいってもそうだけど、
要するに、創作物を鑑賞しその価値を享受する自由は、出版、頒布等の自由と共に、十分に尊重されなければならない。

エログロを表現したい・エログロを見たい人の欲求はエログロである必然性があるからです。
それを禁止したければ明確な法規制してもよい理由をもってきてください。

>>320
変換の学習機能ってよく解らないところもあるよ
「戦艦」という単語を非常に頻繁に打つのだけど、いつまで経っても上にこない
千巻潜函選管専管千冠・・・だめ

>>319
>>66で既出ですよっと。

東京都青少年問題協議会
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28shimon.pdf

まあ、この専門部会動きはこの前出たことですし、もうみんなご承知だと思うんですが、
はっきり言ってしまえば、
これがコミケでのサークル活動への注意喚起に関連する動きの"一部"であります
「ソースないと信じない」とか「毎年のことだろ」と悠長なことを考えていた人は、
今からでも改めてもらえると幸い
もし、私が出した
　　「※児童ポルノ改正およびパソコンゲーム規制に関連する「コミックマーケット７７」警戒警報のお知らせ※」
　　（http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1257608093/4）←加筆修正されているものに注意！
を広めてくれた人が居ましたら、
この動きについても関連の内容として報告してくれると幸いです

言っておきますが、毎年のことだろとは思わないでください
規制派は、漫画アニメ文化を殺す正当な理由を得たいと思いながら、
私たちの気付かないところで、水面下で、ネタを必死に探しています
特にサークルの人は、去年とは明らかに状況が違うことだけでも意識してください

>>309
テンプレはもう目が滑って読めない、テンプレの役割を果たしてないな
が、テンプレ議論をする余裕と合意がない

>>325
「去年とは明らかに状況が違う」という言い草こそ、今までの開催に向けた努力を理解せず貶めるものだと思うがな
去年までは有害なコミックを取り締まってやるざますと言われていなかったとでも？

>>325
去年までと違う理由をできれば教えて欲しい？
今年は上半期だけでエロ下規制に児童ポルノ法騒動でかなりきな臭かったのに、今回はそれ以上なの？

>>319
渡辺真由子みたいなポルノ脳に言わせれば
「映画で銀行強盗のシーンを見たので犯行を思い付いた」と言えば
映画のせいになるんかね？

犯罪は犯した人間に責任があんじゃねーの？

>>325
のリンク先の2chスレをちらっとのぞいてみたんだが
>>139の辺りに何処かの誰かがBL系の活動調査に夏コミ行ったと書いてあるね
BL系も規制に含めようって魂胆か、あるいはチェックしたよって口実か。
前者なら多分ここの多数である男よりある意味もっとおっかねぇ生き物を
相手にする事になる上に色々と矛盾的なものが生まれる気がするんだが
あいつら自分たちのやってる事も分からなくなってきたのかな。

　　 　 　 　 　7円…急性の下痢による脱水症から子どもの命を守る経口補水塩1袋
.　 　 　 　 　13円…ポリオ経口ワクチン1回分
.　 　 　 　 　65円…1錠で4〜5リットルの水を浄化できる浄化剤50錠
　　　 　 　 436円…使い捨ての注射器50本
　　　 　 　 545円…10リットルの水を運搬・貯水することができる折りたたみ式の貯水容器3つ
　　　 　 　 763円…ワクチン用保冷箱1個（熱に弱いワクチンを一定の温度に保った状態で運搬できるようにするための器材）
.　　 　 　 1199円…子どもを持つ親１人分の抗レトロウィルス剤、1カ月分
.　　 　 　 1199円…栄養不良の子どものために特別に開発された、高カロリービスケット20箱
.　　 　 　 1853円…使用済みの予防接種用注射器と注射針を安全に廃棄するための箱25個

　けんか版の抜き目的のエロゲ諦めれば↑が買える
　特典目当てで同じエロゲを何本も予約するのを止めれば↓が買える

　　　 1万0900円…はしかから子どもを守るための予防接種用ワクチン700回分
　　　 2万1800円…子ども1人分の抗レトロウィルス剤（液状）、1年分
.　 　10万9000円…子ども1人に対する抗レトロウィルス治療、5年分
.　 　65万4000円…緊急保健キット1キット
　　196万2000円…移動式浄水装置1基。1万5000人に安全な飲料水を提供することができる

>>146
>僕は「自由市場」という謂いに対して、論争と競争のあった事実を指摘しただだけ。
たしかに「市場」というたとえは悪かったな。とはいえ、他に表現のしようもない。
勿論「思想の自由市場」においては、他の思想と討論する権利もあってしかるべきだが、
「権利」ってのはそれこそ使うも使わないも自由であって、
なにがなんでも討論しなきゃいけないってわけでもないだろ。
故に「討論がない＝不寛容」とはいえない。（「討論ができない＝不寛容」ではあるが、日本社会が討論自体を禁じていたわけでもない）
勿論民主制的には「市場」で「思想の自由競争」がおきるけど、これは「権力（票）」という「資源」が有限であるために、
「分配」をめぐって争いが起きるからだ。あくまで民主制的帰結であって、自由主義的帰結・寛容主義的帰結ではない。

>>185
>君が指摘しているように、キリスト教は異教の排除に熱心だったが、
>その熱心さゆえに、相手の思想を自分の論理に解体して取り込むことをいとわなかった。
もちろんそれはそれである意味「寛容」だし賢明な判断ではある。
だが、「唯一絶対」であるはずの神の教えを修正しなければならないという時点で、それはもはや一神教ではないのだよ。
本当に全知全能にして唯一絶対の神ならば、社会情勢の変化も予測した上で更新の必要のない完全な教義を作るはずだからな。
イスラムが「門を閉ざした」のもそのせいじゃないか？勿論ばかげた判断だが、一神教として純粋に考えるなら、そうするしかない。
（だからこそ俺は一神教を否定するわけだが）
また「寛容」であるとは言っても「独占市場内で他の会社の商品もたまには売ってやる」って程度であって、
現行イスラムの「独占市場内で自社の商品のみ扱う」というのよりはマシとしても
やはり「思想の自由市場」よりは不寛容だよ。あくまで「キリスト教的検閲が入った思想」しか許されないんだからね。
「新規参入」しようとする思想を権力的・暴力的に弾圧したうえでの話しだし。

>>322
>それは不特定多数がプレイするゲーセンのゲーム機だから、「見ない自由」に配慮しているだけ。
>自宅であれば「いただきじゃんがりあんR」を楽しんでも誰にも迷惑掛けてないからOKなわけ。

そうやってどんどんテレビからエロ描写がなくなっていったんだが、この流れも肯定するのか。
そもそも、見ない自由なんてただの我儘じゃないか。
見たくないならそこから立ち去ればよい。
同じ我儘なら、表現を守ったほうが益がある。

>>318
海外から日本に無修正エロが流れてくる分には問題なくね？
そもそもはじまりは海外からの日本から出るエロの拡散非難なんだから
単純所持なんかしなくてもエロ鎖国すればいい

VIP住人でさえ恐れる腐女子を敵に回すとか
規制派は頭おかしいのか

>>297
そういえば・・NEXTONも昔はパチンコもやってたな

コミケの偵察が例年以上に増えるのは政権交代で規制派が減退気味だから
焦っているんだろうか

>>330
創作物全部規制したいのが本音なんだからBL系も当然含めるんだろw

>>334
そもそも、日本のエロを批判し始めたのは日本人のアンチポルノ活動家であって。
鎖国したってあいつらが残っている限り意味はない。

>>327
開催に向けて努力してくれているのはコミケットの方々でしょう？
それに対し、感謝と敬いを持って協力することがコミケに参加しているという自覚を持つってことじゃないですか
こちらが対応するのは「負け」とか「○○を認めた」とか、いい加減甘えんでください

>>328
その流れのまま継続ってことです
でもまあ、別に俺はアチラの動きを何でもわかってるわきゃ無いので、
もちろん今回のコミケが決定打で…なんてことには発展しないと思い（or願って）ますが

>>330
それはA○Pの会員の話ですわね（ごめん、なんとなく伏字
まあ、本来進めるべき人権を守るという目的を論拠に利用し、
なぜか人権を守る＝法規制するという目的に変換されて頭がおかしくなっているのは確かです

>>339
成る程了解です
知ってる人には伝えておこうかと思います

ただまぁ今年はこれだけの騒動があったから、まだ引き続き警戒している方が多いと思うのですが甘いでしょうか？

>>339
甘えないで下さいってなんだそりゃ？

>>334
逆転の発想だよ、向こうに「日本のポルノが入ってくる！規制しろ」
って言われたら「無修正のエロが入ってくる規制しろ！」って言い返せるって話だと思うよ

>>335
規制派が頭おかしいのは元から
今更何を

海向こうの本家規制派はとっくにゲイ向けポルノ等の規制も主張して
実際一部もうされてるんだぜ？
むしろ今まで危機感ない方がおかしい

まあ801な姉さん方の一部には周知の事実だろうけどな

>>328　ID:31E3Ama60さん
いつものなんでもゾーニング反対の人と勘違いした
過去レス読んだら違いました、ごめんなさい！

>>333
＞そうやってどんどんテレビからエロ描写がなくなっていったんだが、この流れも肯定するのか。
はあ？

kiss×sis（キスシス）禁断のアニメ化プロジェクト始動！
http://kc.kodansha.co.jp/kiss_sis/

世間はこんなにエロに寛容ですが、不満ですか？

＞そもそも、見ない自由なんてただの我儘じゃないか。
＞見たくないならそこから立ち去ればよい。
＞同じ我儘なら、表現を守ったほうが益がある。
完全な自由を求めるなら、一人で無人島に引っ越せば宜しい。

>>330
2009-08-22 ポルノ・買春問題研究会がコミケにやって来た
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/20090822#p2

さて、アホなソフ倫監事らがマッハ土下座したにも関わらず一向に鎮火する様子が無いレイプレイ問題に
味をしめたらしいポルノ・買春問題研究会（APP研）が、今度はボーイズラブ（BL）を新たな攻撃対象に選んだようです。
これはAPP研の会員である金尻和也大先生の日記からの抜粋です。2日目のコミケに赴き、BL同人誌を調査したと書かれています。


08月15日・・コミックマーケット2009
BL系（ボーイズラブ系）活動系調査で、東京ビックサイトで開催されたコミックマーケットに行ってきました。暑い中２時間ほど、
待たされたあげく、会場の通路は熱気と汗のにおいですごかった。でも、貴重な体験もできてよかった。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1130823584/407


金尻和也大先生が所属しているAPP研は性表現の多様性を否定しています。
彼らの攻撃対象は男性向けポルノだけでなくゲイ向けポルノにまで至っており、BLも標的にするのは不思議ではありません。

BLに対する批判は男性向けと比較してまだ小さいものの、規制推進派内部の右派勢力（主に宗教右翼）によって
醸成されつつあります。最近では堺市図書館問題が起きていますね（これにはあの統一教会も1枚噛んでいました）。

APP研はその極左的政治思想を封印して（偽装して？）野田聖子大先生や統一教会系の山谷えり子大先生を始めとする
自民党内右派及び公明党と結託するなど、ヲタク市場のアダルトコンテンツ（ハードコア、ソフトコアを問わず）を撲滅する
為なら形振り構わない行動を見せています。BL系作家や読者の方々は十分警戒して下さい。

>>332
＞なにがなんでも討論しなきゃいけないってわけでもないだろ。
＞故に「討論がない＝不寛容」とはいえない。（「討論ができない＝不寛容」ではあるが、日本社会が討論自体を禁じていたわけでもない）

いや、自己完結的なムラ社会の閉鎖性が討論を許さない空気を作ってた、
ということは精神史的な研究の中でしばしば言われることだけど、
これもある種の不寛容じゃないかというふうに思う。もちろん、法的にしばられていたわけではないんだろうけど。

＞だが、「唯一絶対」であるはずの神の教えを修正しなければならないという時点で、それはもはや一神教ではないのだよ。

そんな無茶な。
神の教えを人間が誤解していたから、真の教えに近づいていくというのは、
どんな一神教でもある程度はやらざるをえない。

おっしゃるとおり、イジュティハードの門を閉じたのはそのせいだけど、疑義を挟むことを許さないほど強い「裁きの神」と、
愚かな人間の誤解をも赦す「赦しの神」との違いなのだと思う。
神は唯一にして全能だが、人間は全能でない以上、間違う。だから、教義も修正するのだと、トマス･アクィナスは説いた。
論理的には実に筋が通っている。

一神教の寛容性は、誤りや異教の思想をも、神の創造物と見るところにある。それゆえ、誤りにも意味があると考えられる。
多神教のロジックとはまた異なるやり方で、寛容の必要性が観念されるわけだ。

＞やはり「思想の自由市場」よりは不寛容だよ。あくまで「キリスト教的検閲が入った思想」しか許されないんだからね。
＞「新規参入」しようとする思想を権力的・暴力的に弾圧したうえでの話しだし。

いや、それについては日本も権力による検閲を経ていたわけで、一概にどちらがとは言えないんじゃないか？
異学禁令はその代表例だよね。朱子学を宗教と考えるならば、だけど。
新しい思想に対する弾圧はほとんど全ての文明圏で見られることで、それだけをもって不寛容というのは、
さすがにちょっと手厳しすぎるんじゃないかと思う。

キリスト教においては、その本質として理性主義の発展を許す側面があり、
近代科学の成立へと結びついた。

>>335
そんなの一部だけじゃん。腐女子は弱いよ

>>345
>世間はこんなにエロに寛容ですが、不満ですか？

世間がエロに寛容なら、なぜテレビはどんどん規制されているのだ？

>完全な自由を求めるなら、一人で無人島に引っ越せば宜しい。

俺は表現のほうが、ちょっとした不愉快だという感情より優先されるべきだと思っているだけだ。
俺は俺の不愉快だと言う感情で、何かの作品が消えてもらっては困るのだが、あんたはそうではないらしいね。

>>340
是非お願いします
警戒してる人はそれで全く有り難いことですよ
でも、問題を起こすのは一部の自己中心的なタイプの人ですから、
規制派が、そういう人を一般的なオタク像として取り扱うことだって有り得るわけです
これも毎年ある光景だろって判断する人もいるでしょうけど、
今年の状況が状況なだけに、警戒してもしすぎる事は無いということなんです

>>341
強めにいってごめんなさい

>>343
この危機感を持った人が集まるスレに居るからそう思うんだと思いますけど、
はっきり言ってこの規制派の動きを知らないということはなくても、
積極的に興味を持っている人は、はっきり言ってそう多くは無いと思いますよ

>350
>今年の状況が状況なだけに、警戒してもしすぎる事は無いということなんです

会場を警戒するには、会場を見回るスタッフ、サークルを監視するスタッフ、参加者を監視するスタッフ、そしてそれらの交代要員がいる。
一体何人スタッフを増やせというのだね。

>>349
最近じゃ今夜もハッスルが有名だな。
昔やってたAVを紹介する番組に比べりゃ全然エロくないんだが、瞬殺される始末。

そのうち日本も文化大革命みたいになるのかね〜あーﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

コミケは年齢よりも本当に同人趣味の人かを確認したほうがいいんじゃないか。
同人以外の人への販売を自主規制して、規制派が資料として使ったらクレームをつける。

>>339
ああ、そんなら言ってやる

ふざけるなと言ってるんだよ
今まで何も知らずにボケッとエロゲを楽しんできたんだろ？
今年になって自分が知ったから「今年は初めてエロへの規制が始まった年です！」と言ってんだろ？

コミケ参加者はもう二十年以上は表現規制の動きと戦ってきてんだよ

自分が何も知らなかったからって他人も何も知らないと決め付け、
今更にも程がある内容をネットマナー破りのマルチコピペ推奨？
お前こそ甘えんな！

>>353
そんなことはすでにやっていること。

”現実の児童”を守る役割は現法でも十分だし厳しいぐらいなのは警察がそれを証明している、この上単純所持禁止を施行すれば
実社会に多大なダメージを与えかねない、児ポ法を改正する必要性なんてもとよりどこにもない。

>>210
＞切り分けることはできない。アンビヴァレンスなんだよ。寛容さと不寛容さの両方をキリスト教内部に抱えている。
宗教組織や人間が切り分けられないということと、思想が切り分けられないってことは別問題だろう。
では聞くけど、「自由主義を進めてきたキリスト教の新しい面」を認めるからって、
「自由主義を否定してきたキリスト教の古い面」まで認めなければならないの？（君の主張に沿うよう、「部分」ではなく「面」という表現を使って見たが）

>それも違う。僕らはキリスト教原理主義ばかりに目を奪われがちだが、
>それは神道と聞いて国家神道をいきなり連想するようなもの。
と、いわれてもねえ。歴史的経緯ですんでいればそれでもいいんだけど、キリスト教の不寛容は現在進行形だし。
不寛容なのは「過激派（ノイジーマイノリティ）」に過ぎないのかもしれないけど、
そのノイジーマイノリティは実際に権力・暴力を振るってて実害でまくってるし、（進化論禁止とか、中絶病院爆破とか）
「穏健派（サイレントマジョリティ）」がそれを止めるべく動いてくれるわけでもないんだから、（むしろ協力・容認する姿勢をとることさえある）
外部的に「キリスト教が不寛容」って思われても仕方ないんじゃない？
イスラムが一部過激派テロリストのせいで全部が悪者と見なされてしまうようにね。
いやならそれこそ「穏健派」に内部改革をがんばってもらうしかない。

>それも異論を唱えたいところだけど、ここではおいておく。
大雑把過ぎる言い方だったことは認めよう。協力しあうこともあれば反目しあうこともあるからね。
とはいえやはり反発することもある以上、全く同一の思想とは言いがたい。

>>351
あーやっぱりあなたか
一度もコミケットの人はどうするべき的なこと言いましたでしょうか？
俺は主にサークル参加する人に対して、必要最低限の3項目の喚起しかしてませんよ

>>353
そこまで行くとちょっと違うんじゃないですかね
コミケは開かれているべきです
でも、その開かれた場であるためには、
一般含め参加者のコミケを大切にする意識と態度が必要って話ですわいな

>>351
◆3Ym0d9n6Vf6Bはサークル側に警戒しろって呼びかけているんだろ

サークルやってる人、巨顔でエラが張ったオカマが来たら要注意ってことでよろしく

そいつは金尻和也かも知れません

手配写真（注・グロ画像）
http://idiagdia.com/kana/index.php?plugin=attach&refer=FrontPage&openfile=kana3.jpg

>>349
＞世間がエロに寛容なら、なぜテレビはどんどん規制されているのだ？
DVDで「乳首券」を発行するためでしょ。

＞俺は表現のほうが、ちょっとした不愉快だという感情より優先されるべきだと思っているだけだ。
＞俺は俺の不愉快だと言う感情で、何かの作品が消えてもらっては困るのだが、あんたはそうではないらしいね。
それを調整する原理として「公共の福祉」があるんだよ。
実際の話、立ちションとか、多くの人が不愉快になる行為は、それだけで禁止の対象。
公序良俗を理由にする法律はよくあるし、「不愉快だから」とか、「気持ち悪いから」というのも一つの法律制定の根拠になる。
でも、表現と言論、それから内心の問題は、その埒外に置かなければならない。
気持ち悪いことをやることと、表現することは別の問題だからね。

なんかコミケについて無知な奴がいるようだけど。
コミケでの取材には事前の申し込みがいる。
さｒに、無許可で取材したり撮影したりするということはできなくなっている。

http://www.comiket.co.jp/info-a/NonProfitCollect.html
撮影、インタビューは、事前に被取材者に、目的及び媒体、連絡先、取材者の説明を行い、名刺など連絡が可能となるものを配布した上で、了解をとってください。

>>357
＞では聞くけど、「自由主義を進めてきたキリスト教の新しい面」を認めるからって、
＞「自由主義を否定してきたキリスト教の古い面」まで認めなければならないの？（君の主張に沿うよう、「部分」ではなく「面」という表現を使って見たが）

君個人としてなら、まったくかまわないと思うけど。

＞外部的に「キリスト教が不寛容」って思われても仕方ないんじゃない？

そうだね。それはそのとおりだ。
ただ、それはわが国の国家神道が外部的に悪いイメージを抱かせたのと同じで、
中の人から見れば、それは本来のキリスト教じゃない！　と思うだろうけど。

>>354
参加者の一部だけ、だけどね・・・表現問題に関して考えてるのは
参加者増える一方でそういう認識は相当低くなってるかと

現場の有志のスタッフはそこまで対応しきれんよ
あくまでサークル参加する側が意識してくれれば、って思ってるだけ

>>361
規制派が来るのは恒例行事だというなら流石に奴らも学習してるんじゃないか？
バカ正直に取材させろなんていってくるとは思えん
一般客装って個別に潜入とか普通にやりそうだ

あいつらはモノホンの狂人だがそういう悪知恵だけは働くぜ？

>>354
頭を少し冷やしなされ。
2、4節目は相手に対して一方的に決めつけているようにとれる。
それじゃどこかの馬鹿と大して変わらん。

>>354
それじゃ、今のコミケでどれだけその自覚を持っている人が居ると思いますか？
354さんはきっとちゃんと守ってこられた人なのだろうし、
もちろんコミケットのスタッフさんたちが日々戦っているのも承知です
でも、知っている・わかっている人が声を荒げるところじゃないでしょうコレは
声を出す方向は、未だ危機感を持っていない人へじゃないですか
コピペはすみませんでした、そこは配慮が足りなかったです

>>360
>DVDで「乳首券」を発行するためでしょ。

「やらなくてもいいけどやってもいい」というなら自由だ。
でも実際のところ倫理規定や放送コードに引っかかってやれないでしょ？

>それを調整する原理として「公共の福祉」があるんだよ。

自民党の憲法改正案に「公共の福祉のために私権は制限されるべきだ」という内容があって物議を醸したけどね。

>公序良俗を理由にする法律はよくあるし、「不愉快だから」とか、「気持ち悪いから」というのも一つの法律制定の根拠になる。

俺はそういう法律こそが厳密に運用を制限されるべきだと思っているので。
特に表現への規制に関しては。

>でも、表現と言論、それから内心の問題は、その埒外に置かなければならない。

よくわかっているじゃないか。
その通りだよ。

>>361
コミケに参加するスタッフ側・サークル側の人間がどれくらい理解してるんだ？スタッフは毎年有志を募ってやってるが・・
誰もが誰も理解してるとはいえんよ

トライアルは庶民の味方

規制派が日本に児童ポルノ大国と言い張るんだったらそれを証明して欲しいものだ今の日本は児ポに
対してだけは警察が異様な執念を見せるので日本内に有ったものは殆ど根絶やしにされたといっても
過言ではない。

>>361
ちょっと紛らわしいそぶりをしたやつがいただけでスタッフに通報したのでは、
すぐにスタッフの能力がパンクしてしまうだろうな。
それでは本当に警戒すべき相手を警戒できなくなり、結果として◆3Ym0d9n6Vf6Bが危惧するような事態に至る可能性が高くなる。
だから◆3Ym0d9n6Vf6Bがスタッフの増税を否定するのは意味が分からない。

>>366
>それじゃ、今のコミケでどれだけその自覚を持っている人が居ると思いますか？

ひどい言い草だな。

>>358
今年はニコ動等で小学生、中学生、高校生が増えるからかな？
実際コミケには行った事は無いが、夏コミなんかはどうだったのかな？

>>368
徹底できないから意味ないとか言ったら、それこそ◆3Ym0d9n6Vf6Bの注意だってて無意味でしかない。
コミケを中止するしかなくなる。

>>371
>>361→>>364

>>371
「規制派らしき人を通報しろ」とかいうのは、どこかの誰かが加筆した項目です
俺は「未成年・子どもが居たらスタッフへ」ということだけしか喚起してませんよ

>>372
まさにニコ動の影響が強いって言われてますけど、
ホント俺が見た範囲でも、まあ"アレ"でしたよ…
リュック背負って拾ったっぽい破れたスペース表持っ…云々
危機感の元はそれからも来てるんです
俺には、コミケに参加する人がみんなちゃんとカタログの注意書き等を熟読しているとは一切思えませんので

>>367
＞でも実際のところ倫理規定や放送コードに引っかかってやれないでしょ？
しかし、どのチャンネルに変えてもオネーチャンのヌードばっかりじゃ、目のやり場に困るのか人情というもの。
「見たい人と「見たくない人」の両方への配慮があることで、お互いに幸せになれるんじゃないのかな？

個人的には、コミケの戦利品を確認したい逸る気持ちを抑えて、マックのテーブルで広げるのは控えようと思う。

>>359
女装前の奴がひどいぞ
ナルシスト全開のやつ

>>374
>俺には、コミケに参加する人がみんなちゃんとカタログの注意書き等を熟読しているとは一切思えませんので
仮に未成年だとしたら、注意書き等あまりみていないのでは？

>>375
>個人的には、コミケの戦利品を確認したい逸る気持ちを抑えて、マックのテーブルで広げるのは控えようと思う。
あれ？注意書きに公共の場ではやらずに、今ネットで見てみたけどコミケの注意事項にカラオケの個室などで交換しましょうみたいな事が書いてあったけど･･･

>>223
>民族主義以前の文明で、現代キリスト教文明（つまり欧米先進国）以上に寛容であった例を僕は知らない。
もう話に出てるけど、ローマとかどうよ。
>それをいきなり一神教と多神教の違いに落とし込むのは、論理的に飛躍があるんじゃないか？
トートロジーになっちゃうが、そもそも一神教と多神教の真の違いはあがめる神の数ではなく、他者の神を受け入れるかどうかなんだよ。塩野さん風に言えば
単に信仰対象の数が問題なら、キリスト教（カトリック）も神・神の子・聖母・天使・守護聖人といっぱいいるからね。
＞メジャーどころは。
多神教はその性質上布教しにくいから、仕方なかろう。
「この多神教は正しい。他の宗教より優れている。世界に広めるべきだ」と思っちゃった時点でそれはもう不寛容で一神教に化けちゃってるんだよ。
（だから「国家神道」は多神教というよりも一神教に近いと思っている）
それにもっともありふれた多神教は「精霊信仰」だろうが、これは土地神だから、やっぱり布教できないし。

>>292
>そんな概念はローマ時代に存在しない。
あったよ。「主権者は元老院並びにローマ市民」って定められてたもん。
だからこそ、帝政に移行して、市民集会が廃止されてからも、（少なくとも建前上は）主権者は「皇帝」ではなく「ローマ市民」であり続けた。
あくまで皇帝に権力を集めるのは政治上の便宜であって、いうなれば皇帝は「国家の執事頭」でしかなく、故にその権力は「ローマとローマ人のため」に使わなければならなかった。
市民からの請願を無視したとき「ならばあなたには支配する資格はない」といわれたのが、それを端的に示している。
>それは民主主義や自由主義の本質の一部を形成するだけだと思うが。
とはいえ民主主義の核だ。表現の自由もかなりの程度保証されていたし、
（例えば初代皇帝カエサルは政敵に対してさえ、寛容を示している。だから暗殺されちゃったわけだが）
あと足りないのは憲法ぐらいで、他は枝葉だろう。（憲法のない近代民主主義もあるし。イギリスとか）
勿論不完全かもしれないが、だから民主主義じゃないというのなら、「近代民主主義」だって民主主義じゃなかろう。
＞それをいうならば、現代社会のほうがずっと可能性としては大きいだろう。
ぜんぜん。例えばアメリカで黒人出身の大統領が誕生したのは本当につい先日の話だが、
ローマはそれ（異民族・異人種を国家元首に据える）ってのを初期からやりまくってたわけで。
例えるなら、イギリスがガンジーをイギリス首相に据える様なもので、現在の民主主義であろうとなかなかできないことだろう。

>>374
>「規制派らしき人を通報しろ」とかいうのは、どこかの誰かが加筆した項目です

あっそ。

>俺は「未成年・子どもが居たらスタッフへ」ということだけしか喚起してませんよ

別に18禁ブースでもないなら通報する必要はないだろう。

>>375
>しかし、どのチャンネルに変えてもオネーチャンのヌードばっかりじゃ、目のやり場に困るのか人情というもの。

あんたってテレビでエロ描写を解禁したら、テレビがエロだけで埋まると思ってるのｗ

>「見たい人と「見たくない人」の両方への配慮があることで、お互いに幸せになれるんじゃないのかな？

ならば見たい人に対してはなるべく負担をかけないやり方をするべきだよ。
逮捕したりしないとかね。

>>335
論座に載ってた上野千鶴子と腐女子とのやり取りは

鶴：(♯ﾟДﾟ)＜「性的マイノリティーは団結して声を上げなきゃ駄目！今すぐ運動に参加しなさい！」
腐：(´；ω；`)「私たち、そういうんじゃないんです…。
　　　　　　　　ひっそり活動できれば、それで良いんです……」
鶴：(♯ﾟДﾟ)＜「ナニ言ってんの！そんな事だから何時までたっても社会が認めてくれないのよ！
　　　　　　　　これだから最近の若い人はダメなの、もっと主張しなさい！」
腐： (`・ω・´) 「……(ｳｾﾞｪ)」

こんな感じだから最悪の場合は同人活動を捨てるかもな・・・

もしかすると、コミケ参加者からすると、光速土下座したエロゲのユーザーが何を生意気言うか、みたいに思われてるかもね。

消しに関しては、エロゲみたいに過剰に消さずにギリギリ攻めるから、
むしろ口出して来るなと思われてるかも知れない。

>>380
>別に18禁ブースでもないなら通報する必要はないだろう。
◆3Ym0d9n6Vf6B氏が言ってたのは18禁に対してだけだったけど

>>381
上野千鶴子は
「女は世界を変えるためにはどんどん掟破りをやらないといけない」
という素敵過ぎる意見でアグネス論争に参加したやつだからなｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%83%8D%E3%82%B9%E8%AB%96%E4%BA%89
女たちはルールを無視して横紙破りをやるほかに、自分の言い分を通すことができなかった

? 上野千鶴子『働く女が失ってきたもの』より

ぶっちゃけエロゲの自主規制って過剰ですよ？
他のコンテンツに比べて。

>>383
えーと、じゃあ◆3Ym0d9n6Vf6Bはコミケのいったい何を注意しているんだ？
これまでとほとんど変わらないじゃないか。

千葉県市川市のマンションで２００７年３月、
英国籍の英会話講師リンゼイ・アン・ホーカーさん＝当時（２２）＝の遺体が見つかった事件で、
逮捕された市橋達也容疑者（３０）に検事が「死刑もあり得る」と発言したとして弁護団が改善を申し入れたことについて、
千葉地検の山田賀規次席検事は２０日、「取り調べに問題はない」とコメントした。
千葉地検で記者団の質問に答えた。

弁護団によると、市橋容疑者は取り調べで、検事から「死刑もあり得る」
「このまま黙っているなら、親が死刑になるべきだ」と言われた。
弁護団は「虚偽の言葉を使った違法で不当な取り調べだ」として１９日、改善を申し入れていた。

取り調べでの発言について、山田次席検事は「取り調べの過程でどういう話をしたか、
申し上げるべきではない」としている。

2009/11/20 18:28 【共同通信】
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009112001000806.html

> 自民公明といえば表現規制の第一人者
> ＬＯ関係者全員の敵なわけですが
> 国が平和でなくなった後ＬＯ読めると思ってらっしゃいますか。

> 外国人大量流入＆外国人参政権で治安無茶苦茶、経済無茶苦茶
> 賃金の安い外国人に駆逐され職を追われ明日食う飯にも困るヤツ続出。
> バイトすらない。
> 底辺には雑誌を買う余裕は無くなるだろう。

> ＬＯ以前にそれを出版する会社自体が無くなったり
> それを読むあなたや作家が物理的に居なくなる可能性や
> 怪我で働くことさえ出来なくなるなんて可能性や
> ＬＯの作品内のことが現実になる可能性が多分に増えるわけだ。
http://barpeachpit.blog86.fc2.com/blog-entry-320.html

>>377
親が連れてきて無自覚か、わかって来てるのか、
どちらにしろ注意書き読んだ読んでないに関わらず放っておくのはよろしくないですからね

>>380
落ち着いてくれたようで何よりです

>>389
結局、あんたがいってることって「これまでやってきたこと」か「建前としてすでにあるもの」でしかないんだけど。

>>386
いやだから、当たり前を言っているだけですって
でもID:0p7pZP6X0さんの思っているほど、コミケに親身で協力的な人は少ないと思ってます俺は
親身というか、エロを売っている自覚は薄いと思います（もちろんエロが悪いとかそういう意味ではなくて）
この注意喚起の反応を受けて、
「ソースないと信じない」とか「毎年のことだろ」と悠長なことを考えている人が居るのがわかった以上、
より危機感を持つべきだと思いますよ

まあ、1998年冬の厳戒コミケより化は今は平和だよ。
それと沖縄でのイベントでも悶着があったし。

確かに常にリスクは存在するが、そのリスクを余り喧伝するもの如何なものか。
落とし物は何ですか？見つけ難いものですか？鞄の中も机の中も探して〜

>>378
＞もう話に出てるけど、ローマとかどうよ。

皇帝がけっこう好き勝手に市民の財産を没収したり、気に入らない作品の制作者を追放したりしてたから、
少なくとも憲法が存在せず、権力に対する規制が存在しない国家が、
現代民主政より寛容だとは考えられない。

＞もう話に出てるけど、ローマとかどうよ。

だから、多神教は一神教より寛容だとするのも、僕はちょっと難しいと思う。

>>379
＞あったよ。「主権者は元老院並びにローマ市民」って定められてたもん。

なにで定められていたの？　憲法？
主権概念はその当時、存在しないと思うが。
似た理念が暗黙のうちに観念されていた可能性は否定できないが。

＞あと足りないのは憲法ぐらいで、他は枝葉だろう。（憲法のない近代民主主義もあるし。イギリスとか）
＞勿論不完全かもしれないが、だから民主主義じゃないというのなら、「近代民主主義」だって民主主義じゃなかろう。

成文憲法でなくとも、権力者の権力をある一つのルールにおいて規制するというのはきわめて重要な民主主義の理念だ。
ていうか、憲法という形で自由や諸権利の保障がなされない状態では、
民主主義も自由主義も観念しえないと思うが。

実際、そのせいで後期ローマは皇帝権が歯止めなく拡大したわけだし。
最近のスキナーやポーコックが論じているように、ローマの根幹は共和主義であって、
民主主義ではなかった。

＞ローマはそれ（異民族・異人種を国家元首に据える）ってのを初期からやりまくってたわけで。

それは確かにローマの解放性を示すものではあるね。

>>386
本人じゃ無いからなんともいえない。
俺の予想でいいなら、
>>374で言うように未成年者がコミケに増え売り手側が、未成年に売っていたかもしれない
で、夏コミの時は自公権であったので、仮に規制派が来ていたとしても粗探しをそれほどやらなくても良かった。
しかし、現在では政権が交代し自公権より自由に動けなくなった。
そして、冬コミで何でもいいから難癖つけるって事じゃないかと。
要は規制派に餌を与えないように(現在のコミケの注意事項を守るように)、
注意喚起してるって事ではないかと。

>>377
＞あれ？注意書きに公共の場ではやらずに、今ネットで見てみたけどコミケの注意事項にカラオケの個室などで交換しましょうみたいな事が書いてあったけど･･･
はい。気を付けます・・・。

>>380
＞あんたってテレビでエロ描写を解禁したら、テレビがエロだけで埋まると思ってるのｗ
“倫理規定や放送コード”が無かった場合、エロだけで視聴率が稼げるなら、やるんじゃないの？

＞ならば見たい人に対してはなるべく負担をかけないやり方をするべきだよ。
＞逮捕したりしないとかね。
同感。
ゾーニングに司法が関わった時点で、自由主義は終わりだからね。
絶対に許されない。

>>391
>コミケに親身で協力的な人は少ないと思ってます俺は
うーん、それはないと思うけどなあ。
一部を除き（少数）あまり人が来ない島なんか平和なもので
島の中に入れさせて貰って歓談なんかもしたなあ。
801サークルさんの女史とも島の中でお話ししたこともあるが
まあ、平和なもんだが。　しかし、これはワシの視点。

つまり人それぞれだろう。　だから、あまり「自分はこう思っている、だからみんなも気を付けよう」を
喧伝するのは如何なものかと思います。

>>394
>要は規制派に餌を与えないように(現在のコミケの注意事項を守るように)、
>注意喚起してるって事ではないかと。
喚起は準備会がやってますし、事前にサークルさんの同人誌は
準備会が描写に関しある程度の基準をもって裁定を下したりしてますし
どうでしょうか？みんなが参加者であるコミケを信じるべきかと。
いろんな人が来るんです、多少のアラも折り込み積みですよ

>>392　396
過去のコミケと比べてマシってことではないと思いますけど、
危険危険って言い過ぎるのも確かにいい気分はしないと思います確かに

でもまあ、長く参加されている人にとっては、そりゃ俺はひよっ子でしょうけど、
コミケの参加者の層は明らかに変わってきているわけですし、
コミケットの人に対応を求め押し付ける前に、俺らが自覚すべきことも多いと思うんすよね
俺の参加してるスペースはモロ男性向のとこなんで、
サークルスペース内は平和だとしても、一般の参加者さんとのやり取りは昔と変わっていると思います

コミケはその規模から言っても、東京のインフラを持ってしなければ開催出来ないほどのイベントですし
（特に輸送）それに関わっている企業は一般（それ系ではない企業）も併せると、相当なものです。
少数派でしかない規制派がどうこう言っても、そう態勢が変わるものではないと思ってますよ。

それほど巨大なんですよ。米やんが生きてたらなあ

コミケは噂だけ先行しやすいからな
森山がくるだの野田聖子がくるだの毎年のように聞くぞ
去年あたりから噂の人物も世代交代してアグネスが来るになったが

>>379（追記）
S.P.Q.Rといった呼びかけの定型文を主権者の規定と読んでいるのかもしれないが、
「元老院」と「市民」が別々に語られているように、元老院と市民はまた別の存在で、
元老院は市民の付託を受けて選出されたわけではなく、皇帝も近代的な選挙によって選ばれているわけではない。
権力簒奪がしばしば行われたように、厳密な意味での法治主義は存在せず、
したがって、主権者と主権の範囲を定める客観的な定義はどこにもなかった。
これは究極的には、しばしば愚帝が出現したことからもわかるように、なにも保障されていないのと同じである。

法に優越する法が法制定権力を縛るという考え方は、一神教的な価値観と共和主義の融合を待たねばならなかったし、
個人主義や資本主義も、キリスト教的な世界観と結びつけずに語ることはできない。
もちろん、形式論理学に基づく法学や、道徳と法の分離、国家主権の観念（近代的国際秩序の出現）や、
宗教の脱呪術化による政治と宗教の分離……といった近代国家に必要な理念も、
キリスト教神学の進展と、そこから発生した近代哲学の働きを無視しては論じられない。

>>398
>コミケの参加者の層は明らかに変わってきているわけですし、
それは1999年でも言われたし、2000年も言われたし、
2001年も同じ事が言われたよ、心配するなって、
若い人を信じようじゃないか。　ワシのような老害も何れは逝く。
しかし、コミケは若い人たちにバトンを移され生き続けるさ。

何というかその心配は良く分る、しかし過保護になってはいけない。
21世紀の初め頃だって、マンガも同人誌ももうマンネリ化したとか、
マナーが悪い参加者が増えたの言われてましたが、そうではなかった。
また、マナーが悪い人も実際は少数です。あまりにヒドイとスタッフがイエローカード、
またはレッド（退場、または永久に出入り禁止も含むだったかな）も行使出来るんです
準備会とスタッフは、悪意を持ってくる人に関する対応マニュアルもちゃんとノウハウとして持ってます。
大丈夫です、若い人、新しい参加者を信じましょう。

ワシはそお思いますよ。気持ちは良く分ります。しかし、子供が二本の脚で立って歩くのを
何時までも補助していては、歩けなくなります。それと一緒です。

>>399
大手企業であるほど保身的で手を引くのは早いでしょうし、
都条例の動きがもし万が一…という心配もあります
でもホント不動であってほしいです、そう願う
米沢さんが生きてたらどうしてたんでしょうねえ
明治大の漫画図書館も良い方向に行ってほしいです

>>400
さすがにビッグネームｗが来るって話は無いですね
っていうかさすがに来るわけないですよね

>>398
気持ちは分かるけど、エロゲと同人誌を見比べてみれば
分かるとおり、エロゲは巨大なモザイクかけてるじゃない。
本来はあんなでかいモザイクは不要。
で、コミケの参加者はそんなでかいモザイクを見るために1000円払いたくない。
誰かがおせっかいに注意喚起することにより、サークル側がビビって
大きい消しやモザイクをかけると買う方は、クソ同人を買わされたと激怒するわけ。

漫画関係の人のHP見るとだいたいは、だいたい規制派
ざけんな、いいかげんなこと抜かすと頃すぞ、くらいの過激なことを書いてるでしょ。
いや彼ら下手すると本当にリアルで殴り込むからｗ。
対して、エロゲメーカーの人はソフ倫様に逆らいませんと書いてある。
温度差がぜんぜん違うわけよ。

問題なのは徹夜組でねえ……晴海の時から頭痛い問題だよなあ。
一箇旅団規模の人員が、普段は無人の場所に一つの目的で夜間に集結

実は、公安にとっては「例えそれが分かっている（事前に）事」でも
治安維持上にとっては脅威なのです。政府とは、何にせよ市民が一つの目的で
一箇所に集結することを脅威と見なします。それなんですよねえ＜徹夜組問題の根本はそれ

>>402
主催者側も警備員にかなりの予算を割り当ててるみたいだし、
我々も主催者側に迷惑を掛ける行為などは控え、
スタッフの指示を守り、
決められたルールの範囲内でコミケを楽しむべきだと思う。

コミケはえろを売っているという印象論が先行しやすいが
実際はえろはほんの一部（今は三日目に集中しているな、段々そうなってきた＜男性向け）、
大多数は多種多様のオブジェクトを扱った同人誌で占められてますよ。
>>403
>大手企業であるほど保身的で
だから、大手一般企業もリスクは常に考えてるし、その企業が巨大であると
政治への圧力も大きい（商売のジャマするな）　わかりますかな？

>>406
ちなみに警察も警備に参加しているよねえ。
何故か、警察官も休憩時に本を買うという……葉梨も

>>405
今年の夏コミから顕在化した東方厨のガキンチョどもも頭が痛い
あの調子でエロ同人売り場でワショーイされたら…忌ま忌ましい蝗どもだぜ。勘弁してほしい
ましてや未成年で徹夜組に多数参加された日には…

警備会社の社員も休憩時は自由にサークルをめぐり戦果を挙げるなあ。
あの人間の坩堝の中、規制派とかそうじゃないとかの類別はほぼ不可能。
例え、そう言う目的で来ても、考えが変わるもんだよ。

>>402
なんだか悲しいこと言わんでくださいｗ
自覚よりも、現場に学ぶってことなんでしょうかねえ
一般もサークルも、コミケ参加者であるということを肝に、
楽しく出来る場が続けばいいなって思います
マナーの悪い人間が、電車のケータイのように空気的に淘汰されるようになれば、
きっとそれが理想なのかもしれないです
まあ、子ども未成年が3日目などに居ることに関してはちょっと看過できないですけど
109のおいさんの話ためになりました
どうもありがとうごいざいます

>>404
それについても最低限印刷所に従ってって例のには書きましたけど、
まあ俺も含めわいせつ・有害と言わせない程度に修正って自主的なことをするに留めてるでしょうから、
そこら辺はぶっちゃけ「警察のお世話にならないように」って喚起なわけなんです
ホント当たり前のことなんですよね、
守ってる人にとっては確かにウルセェ！って話かもしれないです

>>409
>ましてや未成年で徹夜組に多数参加された日には…
そこですよねえ、団体さんから離れれば、途端襲撃される（オタ狩り）危険が増す
仕方がないので、警備を増やす、警察も動く、すると警察は準備会に
「頼むから、徹夜組を何とかしてくれないか」と言う話しになるという。

もし、コミケに何らかの規制が加えられる事があるのなら、それは同人誌等ではなく
この徹夜組の問題でしょうなあ。これは、20年来から言われていることだ

>>411
でも、三日目は、他の日よりもちょいと多いと言うだけで
他のジャンルもまた多いんですけどねえ。いろいろあるけどねえ。
マンガやアニメだけじゃないんですよ、コミケは。

警察本、自衛隊本、山の本、川の本、森羅万象取りそろえてます。

>>413
ああ、3日目というのはエロが多いって意味で
>>374のようなこともあったので

知り合いで、哲学史同人出している人いますよｗ
さすがに同人＝エロなんて一般人レベルの認識じゃないですって

で、有明同人炉に突入すると途端、金銭感覚が麻痺するという
あの空気は気持ちが良いものですなあ。
そう言う楽しいお祭りなんですから、心配ばかりしてては楽しめませんよ。
準備会は無能じゃないです（いろいろ質の違いはありますし、いろいろ裏もありますし・書けないけど）
そう、心配することはないと思いますよ。

みんなで幸せになりましょうよ？

コミケでのトラブル回避で準備会が気を遣っているのはカップリング関係での
サークルの島の配置だったかなあ、特にやおいと純愛系。　これは冗談ではなく
マジで考えていると思います、島の配列を見ると特にそう思う。

心配はない…かあ
各方面信じてみるしかないですね、心配性の俺は
注意喚起に関しても、大事だと共振してくれる人に届けばと思います

>>415
＞みんなで幸せになりましょうよ？
ど、そこまで本気なんだこの人…ｗ

>>412
十代は元気ですからね。徹夜明けに全力疾走くらい余裕。それだけに不安があります
３０過ぎると徹夜辛い…
やると翌日一日中だるい

>>307
>ムラ共同体における共同絶交のようなかたちで、
>そのムラにおける思想の否定を現実的に許さないような状況が形作られていた例は多いんじゃないか？
ソースプリーズ。村八分はあったが、それが思想の否定に対して行われたという例は聴いたことがない。
また実際日蓮宗に限らず、仏教の枝分かれのように、既存の理論への反論という形で新規の理論が生まれてきた例も数多い。
＞それを切り分けるのは、ちょっと不毛だと思う。
俺が叩いてる「キリスト教」は民衆でも世俗権力でもなく、宗教権力だから無問題。
ちゃんとキリスト教サイドでも、切り分けて考えてる。
勿論、民衆や世俗権力の悪行が全て信仰のみによって成されたとはいわない。
それでも宗教権力がそれを煽ってしまった時点で、責任はあるのだよ。（あと思想弾圧はあきらかにキリスト教の蛮行だし）
まあそれに宗教と民衆、宗教と世俗権力ならまだ癒着もあろうが、
非民主制の社会で、世俗権力と民意は当然異なるわけで、世俗権力の蛮行の責任を民衆にまで求めるのは酷じゃないかな。
＞ケガレや迷信に対する恐れで、ムラの一員に私刑を加えた例など枚挙に暇がない。
なるほどそれは神道的不寛容ではあるね。（ま、信仰関係ない民衆の判断だといってしまうことも可能だが、それはやめておこう）
でも個人へのリンチなら当然魔女狩りのようにキリスト教だってやり放題だよ。
また仮に「個人への不寛容」が神道とキリスト教で同程度であったとしても、（その仮定とて、正しいかな？）
やはり神道は「思想への寛容」を持つ分、キリスト教よりも断じて寛容であったと主張するよ。
繰り返しになるが、「個人への不寛容」を超克する思想が受け入れられる可能性も「思想の寛容」の中にはあるからね。
実際仏教が女人を救済対象に入れたりって例があるだろ。
それとも神道の「個人に対する不寛容」がキリスト教の「個人に対する不寛容」をもはるかに上回るものであったと主張するかね？

たとい、規制派から饗応を受けても、全く便宜を図ることを考えていないし
それに関して心の葛藤も覚えない二重に悪質なおっさん。

タダ酒は旨いからねえ。

>>416
>サークルの島の配置だったかなあ、特にやおいと純愛系。
仲悪いのですかね？

>>307
＞いやまあ、そういう理屈を入れていいのであれば、キリスト教側も、現地民の暴行とかいろいろ言えると思うけど。
その理屈で言えば、植民地化の全ては「現地民が手を出した」で正当化できちゃうな。
さて、青識さんは植民地支配を正当化したいのかね？
ま、寛容すぎる日本社会で不寛容なキリスト教を受け入れてしまうことは、植民地支配を除いても、やはり危険なことだったのだよ。
実際寛容なるローマの神々は不寛容なキリスト教に滅ぼされたわけで。
キリスト教弾圧は寛容を不寛容から守るための、「不寛容に対する不寛容」で正当化できるんじゃないかな。
＞それの保護のために十字軍を派遣したってのがもともとの理由だし。
塩野さんの本を読む限り、たいした理由じゃなかったし、
たいした理由だったとしても過剰防衛だ。

訂正：ど、どこまで本気なんだこの人…ｗ

パトレイバー好きな人多いですよねこのスレ
というかちょっと打線しかねませんね、引っ込みます

>>411
ちょっと違う。
同人誌というのは本当に極限までやる。
だから警察にお世話になるかどうかというのは覚悟してる人は覚悟してるよ。

ソフ倫と違うのは、何か問題があったときにサークル側が言う台詞は、
「俺が作った同人誌だ。文句があるか。裁くなら俺だけを裁け。コミケ側は関係無い。」
明らかに違うでしょ？
ソフ倫の加盟メーカーとは。

>>417
コミケ事務局そのものが規制反対派であることをも、心に留めておいてね。

>>418
>３０過ぎると徹夜辛い…
四十路になっても、徹夜なんぞ恒常的にしてたら死にます。いろんな意味で。
>十代は元気ですからね。
ビンビンだからなあ、いろんな所がｗ
>徹夜明けに全力疾走くらい余裕。
走るんじゃねえ！（聞こえません）
>それだけに不安があります
家に帰り着くまでがコミケですが分かってればいのですけどねえ。
戦利品を家まで持って帰って初めてMissionコンプリートなんですけどねｗ
（鳥は撤退したか、犬は倒産して、今飛脚とネコだけだったけあるけどね）

>>417
その注意喚起によって、過敏なサークルはじゃあ巨大なモザイクかけようと
なったとき、買った客は怒るよ。
誰だ、おせっかいなことをサークルに言った奴はと。

その時に怨みを買うのはおせっかいを焼いた方です。

>>411
いちおう言っておくと、漫画家でも過激な方の人は、
漫画に消しやモザイクはまったく不要と断言してるからね。
よく覚えておいてください。

>>421
掛け算の世界は結構ね。　出来うるだけ「同じ掛け算で集める」
しかし、手落ちで島の端と向こうの島が違う掛け算だとその間があれほど広くても
その通路には何か変なオーラが漂ってくるという。

>仲が悪い
いや、結構関係ないみたいよ。ただ、両者がひょんなことでそれ系の話を始めると
いろいろダメになるだけで。　だからなるべく離すと言う話しを聞いたことがある。
2ch 801板も往年の勢力は見られないけど、潜在力は未だ健在だから
変なことをしに行くのは危険だねえ。　彼女らはそれに賭けているから（多分
普段は以外と穏和な人たちですけどね。

>>424
>サークル側が言う台詞は、
>「俺が作った同人誌だ。文句があるか。裁くなら俺だけを裁け。コミケ側は関係無い。」
ああ、それありますね。　俺だけ叩け、他は関係ないぞとね。
そして、何故かそう言うサークルさんには、コワモテの辨が派遣されて来るという。
でも、コナミ法務部と任天堂、そしてネズミさんだけには対抗出来ません。
気を付けよう。　まあ、コナミも任天堂も往年ほど厳しくはないねえ。
マジコンだったけ？あれ系ぐらいじゃないのかなあ。

>>427
つか、お手にとって読んでくださいって見本誌奨めるから
その時点で、判断出来るかと思います。

>>424
なんだか仁義的な感じがしますけど、
それくらいの覚悟があるなら、まあ…
とは言いつつも、この時期にそういったマスコミが食いつきそうなネタは出てほしくないなと思いますわ

>>425
そりゃあもちろんっ
日々の脅迫電話と戦う精神的強靭さには敬服します

>>427
そこはその喚起に納得して自主的に動いてくれたわけですし、
そのサークルを尊重する購入者（ファン？）なら受け入れるべきかと
まあ、エロ方面は欲望で感情がモロに出ちゃうところですし、
そこに文句を言いたくなるのがヲタってのも重々わかりますけど
ですが、基本印刷所の指示に従わなければ印刷できないわけですから、
別にエロゲ並みに修正するなんてことは今のところ無いと思いますし、
サークルさんがおのおの調整することでしょう

>>428
如月群真氏や小梅氏や石恵氏はモザイクは極限まで無いに等しいからなあ。
前者の場合一般紙（単行本）ではモザイクは申し訳程度ほぼ無修正ですからねえ。

石恵はいいのぅ、いろんな意味で。ただこの人の絵は既に何かを突破して
絵画の肖像画に近いから何故か抜けないと言うジレンマ。

>>430
同人の方はその辺の情報は結構やりとりしてるよ。
コナミの何々は危ないとかね。
それでもやる奴はやるだろうけどさ。
でも覚悟はしてるはずだよ。

そういう人生を賭して覚悟してる人にあまりお節介はどうかなと思うよ。

いざ真剣で決闘しようとする宮本武蔵に死ぬかも知れないからやめとけよ
みたいなことを言うようなもんだよ。

>>432
横槍失礼
>そこはその喚起に納得して自主的に動いてくれたわけですし、
そのサークルを尊重する購入者（ファン？）なら受け入れるべきかと

この発言はソフ倫の規制に賛成したメーカーのファンも受け入れろって言っているようにも取れるが
それでおｋ？

>>428
そう断言してても、そこは社会人として法を守って創作して居る限りは問題ないと思います
そういった漫画家さんも居るってこと了解です

>>435
それとは別ですよ
コミケ・同人の場はあくまでみんな並列な「参加者」なわけですから、
それをCtoB的に「お客様と出版人」と同列にすべきじゃないでしょう

>>432
マスコミが食らいついてきたら、逆に噛み付くよ。
やったらやり返す。


>そこはその喚起に納得して自主的に動いてくれたわけですし、

それは違うよ！
オオカミが来るぞ言われれば、それなりに体勢を取るわけだ。
そうでしょ？
でもオオカミが来なかったらどうするのよ。

>>428
漫画やゲームに限らず三次にもモザイクは不要だと俺は思ってるけどね。
何に必要なのかわからん。

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　　　/　　　　 /　　, }:::} _　 |:.:.| |::|　　 ￣゛　 l二l,／ 　 ／　　|:.:.|/´＼_,/￣
　 　 |　 　 　 /　／ｰ'‐'´ ＼|::∧.~　　　　 　 /:／ 　 ／ 　 　 /:.:/

つうかさ、本来はね、エロで何が悪い？別に問題ないだろ。
というのが原則じゃないの？

そもそもソフ倫が異常に自主規制しすぎなんだってば。

刑法175条まずなんとかしないと自主規制になるんだよな

>>437
それは、対マスコミ交戦ってことではなくて、
一般社会に対し同人に偏見の目を向けさせられないか？って危惧です

あと後半は、
オオカミが来て喰われちゃうことを避けるために自衛をするわけで、
「俺は被害が無かった、だから俺は損をした」って思うのは違うかと
セコムに入ったけど、ドロボウ来ませんでした＝損をしたではなく、
自衛してることが規制派の動きを鈍らせたと考えるのが順当ですよ

　　　　　　　　　/　　　　　　　　 　 　 ,'.　　　　　 　 　 　 　 　 ､ ::::::〉　　　/＼　　＼／
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.　　　　 /　　　 ! :/ .,ﾉ:: :|_　 ｀ヽ、　 :‐-‐;ｧ　　 ／/: :/ .|: : :::::|:　　 |:::　　ｉ::. ∧　　＜じゃ、なでこ帰る。
　　　　/ 　 ,r-‐':､ヽヽ/´/　　　 |::＞.｀ﾆ´...::＜´ /: :/　 |: : :::::|:　　 |:: 　 /::::　∧　　　暗いけど大丈夫だよね！
.　　　/　　/ .:〉 〉 〉_ｊ　 /:::＼ 　 |:　 ｀ヽ.　　　　/: :/　 /|: : ｉ::::|:　　/ 　 ∧::.　　∧　　　背中のエモノは気にしないで
.　 ／ 　 ./　::t-'‐'´　,ノ::l:､::::＼ |: ‐-.､.::〉 ,.-‐/: :/　 / :|: ::|‐'´　 /　　　.∧::..　　∧　　　
.／　　　 |　　::" 　／| |:::|　 ￣　|　　　　　 　 ￣ 　 /　 |:_::|　　 /　　　　 :∧::.　 　 ＼

>>432
>とは言いつつも、この時期にそういったマスコミが食いつきそうなネタは出てほしくないなと思いますわ
それは内からの表現規制を行うってことだよね

>>442
>一般社会に対し同人に偏見の目を向けさせられないか？って危惧です

望むところです。好きなだけ偏見の目で見てください。

オオカミが来るぞと言っておいて来なかったら怒るよ。普通。
オオカミが来たら銃でぶっ殺す。
それでいいんじゃないの。

だいたいね、オオカミが来て銃でぶっ殺さずに土下座したのがソフ倫だよ。
最高裁まで戦えっての。

>>444
>とは言いつつも、この時期にそういったマスコミが食いつきそうなネタは出てほしくないなと思いますわ

もういいよ
なんでそんなにコミケに脅しをかけたいんだか

コミケがどうなろうと、どうでもいい

>>444
わいせつ物とならないように修正するって話で、
どういった内容は控えようってな話じゃないですよ！？
もし、修正も表現規制のうち、って考えならちょっと認識が違います

>>445
あ、いや、彼らは規制を断固する理由を欲しているわけで、
世論がエロゲや同人を規制すべきって潮流になれば、
法改正にまでならないまでも、
世論的圧力によってさらに理不尽で不当な自主規制を余儀なくされる可能性だってありえます
ぶっ叩けばおｋって話じゃないですって、戦争じゃないんだから

>>447
読んで貰えば即わかりますけど、俺の例の注意喚起はサークルさん向けですよ？


さすがにコミケの話はここまでで
なんだかいろいろレスありがとうございました、勉強なったです
おやすみだじぇ

>>347
>これもある種の不寛容じゃないかというふうに思う。もちろん、法的にしばられていたわけではないんだろうけど。
さすがに火あぶりしまくりのキリスト教の「思想への不寛容」と同列に扱うのは厳しい。
またキリスト教は教義に対する反論どころか、疑念さえしばしば弾圧してきたわけで、
「自由な討論に対する寛容」においてもキリスト教は劣っていただろう
（あくまで許したのは教義の枠内での「神学論争」。枠自体の破壊まで認めたわけではない。）
暴力と権力で弾圧しまくる状況じゃ「空気」だって日本の比じゃないほどに非寛容だったろうしな。
キリスト教の状況を鑑みれば、法権力と暴力による弾圧がないってだけでも、信じられないくらい自由で寛容な環境というしかないだろう。
＞神の教えを人間が誤解していたから、真の教えに近づいていくというのは、
別段、俺の勝手な妄想というわけでもあるまい。一神教である以上、信仰を突き詰めていけば、修正を認めない原理主義に陥るしかない。
修正を行うというのは現実的で賢明な判断ではあるが、それは「信仰」にとっては「堕落」に他ならない。
＞神は唯一にして全能だが、人間は全能でない以上、間違う。だから、教義も修正するのだと、トマス･アクィナスは説いた。
なら聖書にその注意書きをまず書いといてくれよ。そうすりゃこんなに血みどろにならなくてすんだんだから。
＞一神教の寛容性は、誤りや異教の思想をも、神の創造物と見るところにある。それゆえ、誤りにも意味があると考えられる。
キリスト教の歴史の最初からそう考えてくれてればよかったんだが、
実際には「異教」「誤り」を滅ぼすって方向にすすんだし、現在でさえそうだ。
この理屈でキリスト教が寛容だというのは現実と乖離しており、説得力がない。
>異学禁令はその代表例だよね。朱子学を宗教と考えるならば、だけど。
それは権力と陽明学が悪いってだけの話だろ。
そも神道とは「異質な思想・宗教をもうけいれる」という一種の「メタ思想」であって、
それが認める思想の中には不寛容な思想さえ含まれる。それこそ日蓮宗とかね。
じゃあ例えば日蓮宗が非寛容だから、神道も不寛容かっていえばそんなことはない。
同様に朱子学が不寛容だからといって、神道が不寛容とはいえない。

>>449
だから、サークルに表現の『自主規制』を要求してるんだよね？

>>449
彼らが規制をしてきたら、それは絶対にさせない。
オオカミが来たらぶっ殺す。
それが一番。

オオカミが海を越えてやってきそうだったから、
こっちも海を渡って向こう側のオオカミを叩きのめそうという話もあるくらいだ。

>>451
出さない対象が「わいせつ物」のテリトリーならば、自主どころか既に法規制されてるがな

>>453
わいせつ物かどうかは警察が決めるんだよ
明確な基準はない

『呼びかけ』は安全側に振れという内側からの規制要求だよ

>>452
そりゃそれが簡単にできればここまで苦労はしない
ぶっ殺すどころかオオカミが強いから自然と防戦の話になるんだよ
ぶっ殺すとまでいうのだったら即効で強力な攻撃手段でもあるわけ？
威勢のいいことばかり言ってれば事態が変わるわけではないよ

>>454
だから無修正で出すのもサークルの勝手だってことですねわかります

>>456
コミック規制の歴史も知らないなら帰って勉強し直した方がいいかと

>>457
まったくだ
法規制されてるから表現するななんて、悪しき体制迎合論でしかない

そもそもこっちがオオカミをぶっ殺せる程の戦力を保有してたら相手だって
ここまで付け入らないだろ。弱いところから突いていくのは戦の常道。

今北産業

>>455
>威勢のいいことばかり言ってれば事態が変わるわけではないよ

表現の自由はいつも戦いだからね。
自由は戦わなきゃ手に入らないよ。

>>452
根拠もなく威勢がいいな
負けたらどうにでもなれは大人の理屈じゃない
規制派以上の戦力を用意できないならただの玉砕だよ？
あるの？

そもそも、全年齢作品なんか作っている奴らこそ自主規制に組する馬鹿だ
規制に抵抗する作品だけを作ってこそ表現者だろ
自分のやりたいことがたまたま全年齢向きだなんて言い訳でしかない

>>455
でも一回でも攻撃に転じようと動いたことは無いでしょ
攻撃は最大の防御である

あちらさんはこちらを完全に殺す気で動いてるんだからこちらも形振りかまわず噛み付いてゆかないと
ターゲットは絞った方が良いかもね

>>393
>なにで定められていたの？　憲法？
民主的手続きを規定するもの自体も法律だな。ホルテンシウス法とか
でもだから憲法よりブロッキングが甘いかというとそうでもないんだよね。
憲法主義が認められているのは、主に間接民主制であるがために代議士が暴走してしまう危険があるからだが、直接民主制ならばその危険は回避できる。
それに現代の憲法だって直接民主制の承認があれば改正可能なわけだし、
逐一直接民主制の承認を経ていたローマ法は、実は全部現在の「憲法改正」なみのブロッキングを受けていたとさえいえるわけで。
その憲法並みのローマ法に民主主義的手続きが規定されている以上、そりゃもう主権在民の概念があったとしかいえないだろう。
（勿論、青識さん的には直接民主制だろうがなんだろうが、変えてはならない法の法があると考えるだろうけど、実際のところ現行憲法はそこまで厳しい制約は科していないわけで）
＞少なくとも憲法が存在せず、権力に対する規制が存在しない国家が、
帝政に入ると市民集会はなくなっちゃったわけで、それはしょうがない。帝政が非民主的であるというのは認めるよ。
では市民集会があった時代はどうだい？

そうだな

唐突に単発が沸いてきて迎合する…
いつものパターンだな。規制解除かな？
不買君を上回る具体性のなさ
それで先鋭化を煽るのは難しいな
俺は寝るから一晩中煽ってれば？

>>467
誰とたたかってるんだおまいは…
寝て落ち着いて妄想から覚めるといいね

>>467
誰とたたかってるんだおまいは…
寝て落ち着いて妄想から覚めるといいね

>>462
規制派とは具体的にどこだろうか。

>>467
誰とたたかってるんだおまいは…
寝て落ち着いて妄想から覚めるといいね

>>468
フ…
頑張れよ
おやすみ〜

>>467
狼殺すってのも具体性が感じられんよな、どうするんだろ、殺人犯になるのか？

まあ、コミケは俺と繋がりがないからどうにも出来んというか、はっきり言ってどうでもいいけど
（無論おこぼれやら副産物を享受してはいるんだが）

>>467
誰とたたかってるんだおまいは…
寝て落ち着いて妄想から覚めるといいね

おい、やめろ

一時的な嵐なら「こういった時期にそういったネタはやめろ！」と言って回る意味はあるかもしれないね
頭を低くして耐えれば過ぎ去るものならばな

だが決して一時的なものではなく、過ぎ去ることもない
自主規制すれば譲った分だけ規制派の戦果であり、規制派の領土になる

鬼畜ゲーを生贄として切り捨てれば生き残れると考えたソフ倫と同じじゃないのか
◆3Ym0d9n6Vf6Bの呼びかけは

>>473
ソフ倫が土下座したんだからコミケも土下座しろよという風にしか
俺には見えないんだよな。
すっげえコミケに失礼だと思うんだが。

>>472
土曜出勤からようやく帰って書き込んだら
単発と一緒くたにされて大変悲しいです(´；ω；｀)

つかなんだこの流れ。お、俺は悪くないぞ！

>>477
そういう文脈には見えないけどなあ？

防衛戦でも攻撃戦でも戦う事には変わりないから
ここは『戦う』の一択しかないだろう。

『戦う』を拒否したら、一方的な規制と土下座を容認し
新規制に文句を言う事は出来ないだろうな。

ただ>>464氏指摘のように、噛みつき方と噛みつく場所は絞って行った方がいいと思う。
幸いにも今はインターネットの時代だから情報はこちらからにも発進出来るし、またデフォ
で反対してくれる議員さんもちゃんといる。

規制派の連中が速度戦（奇襲）を多用しているのは、きちんと議論された場合に勝つ見込
みがマズないからだと思う。やはりメール手紙だと思うが、理想は各人が各々の選挙区の
議員にワンツーマンでくっついて、アグネスの洗脳を防ぐのがいいとは思うけど。

エロゲヲタＶＳ同人ヲタ
いいぞ、もっとやれ

>>479
いや自主規制は間違いなく土下座だよ。
俺は許せないな。

>>482
>ソフ倫が土下座したんだから
ここの部分が俺には読み取れないという話
俺はコミケには全く関係ないから、割と第三者的な視点で見れてると思うんだが

念の為に確認だが、呼びかけってこれだよね

>　特に、２・３日目参加のサークルの人の注意点は最低限３つです。
>
>　　１、未成年など売る相手をしっかり見極めること
>　　　　→明らかな未成年（子ども）を見つけ次第、近くのスタッフに通報を
>　　　　→怪しければ、説明して同意を得た上で身分確認しましょう
>　　２、修正は安全性を重視すべき
>　　　　→気持ちはわかりますが、最低でも「成人向け表記」を徹底し印刷所の指示は守りましょう
>　　　　→大手の方、胆石の方は掲揚するポスターなど特に気にしてください
>　　３、そして、明らかにオタクではない人間に要注意！！
>　　　　→無闇に写真を撮っている人、ノート・手帳などに記入している人、インテリそうな中年男性やオバサンの集団など
>　　　　→もしコミケスタッフをする人がいるならば特に知っていてほしいです

2の修正についてはどのレベルが適切かは異論があるだろうからおいておくにしても、
1と2のうち「成人向け表記」はゾーニングの徹底だから、これまでこのスレでの議論からは外れた主張では無い
3に至っては、規制の話じゃなくて「敵を見極めろ」ってだけだろ

土下座というほどの主張かね

ソフ倫の理事長は一回くらいは留置場にぶち込まれるのを
覚悟してエロゲを作るべきなんだよ。
戦わずして土下座したらいかんよ。

>>484
>　　２、修正は安全性を重視すべき
>　　　　→気持ちはわかりますが、最低でも「成人向け表記」を徹底し印刷所の指示は守りましょう
>　　　　→大手の方、胆石の方は掲揚するポスターなど特に気にしてください

　↑
これが余計なお世話なんだって。
Ｆ１レースのドライバーに事故を起こすと大変だから車間距離を取って
ブレーキは十分余裕を持っておこない、安全運転してくださいと言ってるようなもんだ。
そりゃ事故は起きないだろうよｗ

規制派を相手にして話してるんだと思うけど、
なんで好き好んで相手の土俵に載りたがるんだ('A`)

我々が規制派と同じことしたら、規制派と同じように胡散臭くて危険な勢力としか見られないぜ？
新人議員にとってはアグネスも我々も同様に怪しい連中にすぎねえって話と同じですよ。

力には力、攻撃には攻撃、なんてやってたら破滅するだけです。戦下手もいいところさ。
わかりやすいものだけが戦いじゃないよ。ソフ倫は何やってるのかさっぱりだけど('A`)

戦うのも一つの手段ではあるが、旨く回避していくってのも手段としてはありだと思うよ。
結果やり方の是非は兎も角、ソフ倫は後者を選択したのだろう。
メディ倫のように静観しつつ立ち回れるのなら後者もありだと思うよ。

>>486
刑法１７５条なんか無意味な規定なんだから守る必要は無いし、
守らせようとするのは国に対する土下座だってことだよな

>>486
Ｆ１に例えるのは無理がありすぎるだろ…
Ｆ１は勝つことが目的だが、コミケは祭典であって別に過激さを競う大会でも
なんでもないよ

>>488
ソフ倫が熊に出会って死んだふりしたら足で踏まれて、凌辱規制という怪我を負いました、
みたいな話でしょ。

そこまで言うならID:QV/8Hqsw0自身が留置所にぶち込まれる覚悟でエロゲを
作って出せばいいと思うんだ
覚悟の無い奴なんかあてにしないでさ

>>490
どうして？
キャラがふたりでイチャイチャしました、
キャラが学校に行って家に帰って来ました、
そんなつまらない物語を読者が望んでると思うかい？

人生で一度会えるかどうか分からない奇跡の作品との出会いを同人には求めてるはずだよ。

>>493
絵で買う奴がいるよ。俺のコミケでの相棒がそう。
というか君の中には「画集」「イラスト集」というものはないのか。

ちなみに俺は「通販だと実感が湧かない」のでコミケに行って買う。

>>487
少しは建設的な意見を言ってからモノ言えよ

同人ってのは同好の士の集まりという意味でしかない
あくまで自分が楽しむアマチュアの集まりであって、読者のために行っているわけではないし
ましてや商業でできない作品の実験場という意味では決して無い

正直>>493のようなお客さま気分の奴は来るなと言いたいぐらいだ

>>493
なんだ？お前の価値基準はエロが薄い（もしくはない）＝つまらない
なのか？

うわぁなんか進んでる
良心でもって、最後に１レスだけ

>>493
それは商業的・商売的な考えです
自分の同人が売れてほしいと願うのはその通りだけど、
大手からピコ全部が漠然とした「売上１位？」「人気１位？」を狙って作ってるわけじゃありません
それは、コミケは「みんなが参加者」という理念に反しています
奇跡とかキレイなこと言ってますけど、
コミケに限らず、同人・エロゲを作ってる人に対して、
「わいせつ物になろうが戦って作れ」なんて不当なことを求めるなら、
>>492さんの言うとおり、自分で作ってみたらいいと思いますよ

>>362
＞君個人としてなら、まったくかまわないと思うけど。
いやもっと積極的に、「新しい面」と「古い面」を同時に受け入れると論理的に矛盾をきたすんじゃね？って話。
自由・民主主義・平等を肯定しつつ否定する、ってことになるもん。

まあ個人的主観（君の言い方なら「信仰」）の問題に帰着させても良いけど、
だったら「新しい面」と「古い面」を不可分だとする君の考えも主観でしかないし、
それを前提とした『「新しい面」が寛容だからそれと不可分である「古い面」も含めてキリスト教は寛容だ』って君の主張も客観性にかけるな。
>中の人から見れば、それは本来のキリスト教じゃない！　と思うだろうけど。
まあね。でも我慢してもらうしかない。
国家神道とごっちゃにされた神道だって我慢してきたんだから。
それがいやなら過激派を黙らせるか、別物であると周りに示すべき。
神道はまあでも分離方向でおおむね成功したんじゃないかな。
今では普通の神社に悪いイメージ持つ日本人も外国人もそんなにいないわけで。

同人に『客』はいないよね

>>496
いちおう俺は同人サークルもやってるんだがｗ
作ってる側だからこそ、コーナーのギリギリを攻めなきゃ読者に申し訳ない、
じゃないの？と言ってるんだよ。

エロいエロくない、ストーリーでどうしても倫理上のギリギリを
攻めるべきかどうかという局面はどういうときでもあるよ。
例えば、探偵推理もので、殺人トリックをどこまでリアルに書いていいのか、
そういうときに、茶化したトリックで書かないか、あえてここは書いて、
こういうことも有るんだよと書くべきだろうとか、そういう判断があるわけでしょう。

>>354
まぁまぁ落ち着いて。俺は数年前に、虎発注毎回100-150程度のピコ手にすぎないけど
米ヤンのこととか、前会場を追い出されたりとか知ってると思うが、今のサークル参加者というか
大半は"同人屋"なんだが、現在、何も活動してない人が多い…のも事実だろ？

たまにこのスレにきては、「俺は原稿で忙しいからオマエらよろしく」 とかいっては
裏でニコ動画とかアニメ鑑賞やら家ゲーやらネトゲやってる奴ら

２ちゃんで唾吐カキコして、または署名だけして、あとはポイッ、な人も多いだろ？
他力本願なのも前からの傾向だし。…というか、耳塞いで現実逃避してる人まで。

◆3Ym0d9n6Vf6B は立派だよ。俺も昨年夏に法案だされたときは同人板や他に
コピペしまわったこともある。人の多い某板ではヲタ仲間に軽くあしらわれて絶望感に陥った。

今じゃ理解ある議員さんも少しづつ増えてきて、今では個人名まで出して数名に献金と封書してる。
リアル児ポもってないからこそ、実名・住所・口座晒して反対活動できるわけで。
選挙前の時期は切手代やら献金額で２万�dだ。
建設業不況で年収は220万から110万に落ち込んだから痛い。P2Pもしてない。ゲームも買えなくなった。
でも仕方ない。
自民・公明がいままで過剰無駄予算＋日本国債使って下請け票を回めてたんだから、不況が来るのは想定内。
でも日本にとっては、この不況はもっとはやくから存在してしかるべきだった。
今となっては、外資と派遣のせいで、内需ボロボロ。政権交代して治そうにもあまりに遅すぎた。

俺がこの法案を知れたのも、２年前にアニメスレに貼ってあったコピペから。それまで何もしらなかった。
今年の６〜７月は朝早起きして、公開されてた児ポ危険チラシ数点を何日もポスティングして配った。

> ◆3Ym0d9n6Vf6B
まぁ気にするな。コピペして告知・啓発してくれる存在はとてもありがたい。
またかよ規制ウザイなー、と板住人に思わせれば、まずはそれだけでおＫ。
現実逃避してるヤツらはオマエを叩くかもしれんが、気にしないで地道に頑張れ
> おやすみだじぇ
あぁ、咲タコス好きなんだな。。俺は歳取ってエロゲにも興味なくなったが、二次文化を残す活動は続けるよ。

>>498
>>501で言ったとおり、私は同人サークルを運営してますよ。
そして、別に商業面でやってるわけじゃないよ。
詳しくは>>501で。

つーかさ、コミケでもしエロ方面で修正なんだそれ？ですっごいの作ったとしても
準備会に止められてサインペン地獄か販売停止処分食らってアボンですよ。
大きなイベントなんかは皆そう。委託ショップやDL販売なんかも厳しい。

もはや同人では、修正の面で過激さを求めるためには
地方限定のごく小規模なイベントか、自主通販しかねえです。
2007年に某原画家（同人作家？）が逮捕されてから確定的です。
印刷屋も、組合加盟のところは修正厳しくなりました。

同人よりも一部の商業漫画の方が消しの過激さは追求できるのだね。

俺はこう思うんだよ。

例えば、誰かに「俺の勘では、今日は雨が降ると思うから傘持っていった方がいいと思うよ」
と言えばその人は傘を持っていくだろう。
これを規制に置き換えれば、
「俺の勘では、コミケで規制派が来ると思うから自主規制を厳しくした方がいいと思うよ」
こう言ったら、だいたいサークルは自主規制を厳しくすることになるんじゃないのか。

でもね、もしも来なかったらどうなんだ？
だからこういうべきなんじゃないのか。
「俺の勘では今日は雨が降ると思う。だけど、俺の勘は良く外れるから今言ったことは忘れてくれ」
そうしたら、言われた人は傘を持っていくかどうかは、運任せになる。

>>501
> 作ってる側だからこそ、コーナーのギリギリを攻めなきゃ読者に申し訳ない、
> じゃないの？と言ってるんだよ。

あんたがそういうスタンスで作品作りをするのは勝手だが、動員全体に対して
一般化できる話ではないな

読者の望みなんざ一切考えずに作品作りをしたっていいんだよ、同人の場では
読者不在で好き勝手作った結果、たまたまそれを支持そてくれる人がいたら
ラッキーってな程度の話

なので、作り手に読者の望むものを供給することは強要できないし、読者の望みは
錦の旗にはならない

動員全体→同人全体

>>501
まあ表現の幅を自ら制限して萎縮しちまうのは良くないわな
内容の過激さと、修正の度合いがごっちゃになって、変な方向に話が進んでるようには見えるけど

ぶっちゃけね、毎回コミケの度に
「今回も規制派が来るかも知れないから、自主規制は厳しくした方がいいよ」と
言い続けていたら、規制派が何もしなくても永遠に自主規制が厳しくなるだけだよ。
どう？俺の言ってることはおかしいかな？

去年も一昨年も十年前も二十年前も雨は降っていたさ
今年も来年も再来年もそして恒久に「今だけは自主規制しろ」と言い続けるのか？
それは規制を認めるのと全く同じだな

だからさ、エロの話だけじゃないわけよ。

例えば、詐欺師が登場するオリジナル同人を作るとしよう、
どこまでリアルな詐欺のテクニックを書くか、という問題があるわけだ。
あまりリアルに書きすぎると誰かが真似をするかも知れない、
だから作者はそこをよく考えてるんだよ。
そういうのを商業主義だと言われるのは、俺は納得いかないな。

論争になってるのは

>　　２、修正は安全性を重視すべき

の点だけだと思うけど、ぶっちゃけどのあたりの修正までなら自主規制じゃないと思うの？
修正すること自体が自主規制であって、無修正でも法規制の範疇に入らないって
主張？

あと、修正以外の点で自主規制しようと主張してる人は今ここにはいないよね、念のため

>>509
異議なし！異議なし！激しく同意！

萎縮せよと内側から声を上げてしまったら、そこまで規制に踏み込まれたも同じこと

猥褻物とそうでないものの区別が明確であるなら、法を守るようにという呼びかけに何ら弊害はない
しかし猥褻物かどうかは権力の恣意で決まる
「規制派が来るぞ、自主規制しろ！」と叫ばれて従うならば、真っ黒か真っ白に著しく後退せざるを得ない

>>511
そういう内容に関する自主規制をしろなんて話をしてる奴は誰もいないだろ

多分、今国会で可決されるであろう児童ポルノ単純所持規制ってのは
二次元も含まれるんですか？

いずれは〜　とか予想じゃなく教えてくだされ

未来のことに対して予想以外の回答ができるわけないだろ

>>502
ありがとうございます、そういったレスは癒されます
同人しながら仕事してなおかつ規制反対で足運んだり
主張が違う場合はしっかり話すように心がけてますが、
どうにもこちらの文章が至らず平行線で終わると萎えてきます
俺も全くもって裕福ではないので、正直しんどいですね
なかなか影の努力って、報われるまでの対効果が見えなくてつらいですよね
でも頑張りましょうお互いに！
タコスが好きというより、だじぇって響きが好きなだけですｗ


>>503　511
作ってる側なら余計にその考え方が不自然に思えます
そりゃ過激にして読んでくれる人が喜んでくれたら嬉しいですけど、
それと規制派と断固戦えって主張は全く別物だ
内容は別として、わいせつ物扱いになるほど修正を甘くしないと読者が喜ばないっていうのは、
ちょっとおかしな考え方だと思います
あと、ID:QV/8Hqsw0さんが先ほどから挙げている例は、
このスレの目的であるエロの表現規制反対の話と離れていますので、
エロに対する規制という範囲内でどう”自衛・修正”するかということを、
みんなからレスを踏まえて再考してみてください


ID:hkPZCMdw0は飽かずにいつものゾー反さんかな

同人の話は同人関係の板でやるべきだろうがよ。
スレタイからかけ離れてるのにも程があるぞ。

エロゲエロゲ、同人は同人、漫画は漫画、で各自が各所で話し合えばいいじゃない。
何でもかんでも手を出したらキャパオーバーで燃え尽きるだけだろう。

たまに垣根を越えてオタ文化全体の話を始めて、
そしてここがその集会所だと言わんばかりの人もいるが、
情報交換くらいならいいけど議論はよそでやるべきじゃないのか？

どうしてもやりたかったら集会所でも作ってやればいいと思うよ。
エロゲ規制の話しようぜ。

>>495
出た、意見を言ってみろ厨

>>514
「規制派が来るかも知れない」と憶測であっても誰かが
言った時点で、そういうのも考え得る自体だよね。

俺はストーリーを書いてるときに、作っている作品の場面の一部と
最近の事件がたまに重なって見えるときがある。
例えば、火事のシーンを書いた、そうしたらちょうどテレビでも大火事が起きたと
報道された、そういうときに、この火事のシーンはやっぱり削除すべきなんだろうかと悩む。

セガのあるゲームディレクターがこういうことを言った。
「ディレクターは１００人のプレイヤーのそれぞれの気持ちを予想できなくてはいけない」
いろいろ難しいと思うよ。

>>515
野党が勝手に出しただけなので成立自体怪しいかと

本戦場は通常国会になると思われます

>>517
だからわいせつ物に限らないんだって。
探偵推理物を書いたら、殺人トリックが似ていたと警察に事情聴取されるかもしれない。
詐欺師のストーリーを書いたら、これも警察に呼ばれるかも知れない。

>>519
は？
「◆3Ym0d9n6Vf6B 氏の呼びかけの内容が不当な自主規制だ」って話をしてたんじゃないの？
◆3Ym0d9n6Vf6B 氏の呼びかけからかけ離れた自主規制を勝手に考えといて、それに
対してやりすぎだとか勝手に言われても会話になるかよ。

>>516
ってことは「児童ポルノ単純所持規制」の中身はだれも知らないんですか？

>>517
てめーはまたそれか
気に入らないとレッテル貼ってNGってやり方は2chでは通用してもコミケでは通用しねえんだぞ

コピペは表現を萎縮させる効果しかない
そして永遠に萎縮せよと求めるものでしかない

わいせつ物だと判断されるものは見本誌チェックで販売不可になる
つまり「法を守れ」と言うまでもなく法を破ることはできないはずなんだよ

にもかかわらず自主規制を求めるとはどういうことだ？
断じて遵法の徹底を呼びかけるものではありえないよな
準備会がわいせつ物に当たらないと認めてもまだ不十分、もっともっと自主規制せよ、と求めているに他ならない
つまり規制派の尖兵として働いているも同然だ

ID:QV/8Hqsw0は喩えが方向を見失って
言葉遊びとか言葉の綾とかに化けてしまっているので
少し頭を冷やしたほうが良い。

有名なあの911テロ事件だって、その数年前にトムクランシーという有名な作家が
小説で飛行機ハイジャックによる建物への破壊テロのストーリーを書いていたんだから。
当時はかなり驚いたらしいよ。

てかサークルのエロの規模からして自主規制というか、全体に意識を持たせることはまずムリ

知人にエロ同人やってる人いたら忠告する程度にすべき
規制派の動きを読みすぎても問題だ

>>523
法案が提出されたならそのうちここに乗るからチェックしておくとよろし
ttp://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_gian.htm

野党が出した案なら、前回自公が出したものとほぼ同一らしいけどね

>>525
そうかもね。
ちょっと頭を冷やすよ。

>>523
前回提出された法案で、二次元規制の足がかりになる法案は自公案
この案で成立したとして、すぐに二次元が規制されるということは無い
ただし、次の改正での規制が約束されたようなもの

>>524
準備会による検閲自体が不当な自主規制だろ
こんなこと許しておくなよ

皆さん色々ありがとーございます

法改正も怖いけど「東京都条例改正」ttp://mikan3rd.iza.ne.jp/blog/entry/1331017/も怖いですね・・・

>>518
何か勘違いしているようだが、これはエロゲ側がコミケ側にコピペ爆撃してる状況なんだ
コミケ側がこのスレに攻めてきたわけじゃない

言いなり修正に光速土下座が文化の腰砕けエロゲが付け込まれてさらなる規制を求められたら
裁判も厭わず戦い続けてきたエロマンガに「今年から規制派が活動し始めた！自主規制せよ！」とマルチコピペして回る
愚か過ぎるだろ

>>531
まったくだ、不当な事前検閲にあたる
だが悪法もまた法である以上、守らねばならない
まず法を守らないと善良な一市民として口を利く権利がなくなってしまうからな

逮捕されて175条の違憲立法審査を求めるところまで見据えるなら破っても良いがね

>>524
俺も同意だな。
見本誌チェックで販売中止になるサークルは時々いるからね。
ちゃんと機能しているのだから、
それ以上の自主規制は俺はマズイと思う。

っていうか、コミケの主催者側に迷惑かけちゃ、マズイよね。

本の内容はさておいて18禁モノを売る際は購入者の年齢確認を義務付けたほうがいーような

＞修正は安全性を重視すべき（少なくとも印刷所の指示は守る）

そりゃこれを大御所が呼びかけたとかなら自主規制につながるとか叫ぶのも
まだ分かるが、数多くある２ｃｈの１スレ住人が呼びかけたぐらいのもんが
自主「規制」につながると叫ぶのは少し滑稽だよ。サークル参加人数がいったい
どれだけいると思ってんのさ？

別に各サークルに強要してるわけでもなんでもないし、この呼びかけになるほどと
思う人もいればQV/8Hqsw0のように反発する人もいる、それでいいじゃないか

>>537
それは主催者側の判断に任せるべきだと思う。

>>539
主催者がそう言ってくれるのが一番いいけど
18禁モノを売るんだから買う人の年齢確認くらい自主的にしてほしい

>>533
＞何か勘違いしているようだが、これはエロゲ側がコミケ側にコピペ爆撃してる状況なんだ

うん、わかってるよ。んでそれを批判してるのさ。

多分根底にあるのは「手を組みたい」って考えなんだろうけど、
だったらそれこそ集会所や絵の表現規制反対スレとかでやった方がいいと思う
ってこと。

>>531
コミケは巨大すぎて、どうしても継続を念頭において運営しなければならない。
近年では松文館事件判例が出て、07年の作家逮捕もあった。米やんも逝ってしまった。

コミケは自由な表現の場という名目ではあるが、
実質的に節度の有る表現の場になってしまうのは、イベントが巨大すぎるからさ。
エロに対しての規制も、エロ以外の大多数を考えると…てこと。
表現に優劣をつけるわけじゃないがしかし、というジレンマ。

>>537
義務づけはやり過ぎだと思う。

というかさ、ポルノは18歳未満禁止というのは法律でそうなってるけど、
生物学的にそれが正しいのかなあ。
俺はおかしいと思ってる。
たしかに若年でのセックスはあまり良くはない。
でもオナニーくらいやってもいいだろう。

たしかに法律は大事だよ。
でもあまりに厳しすぎるのもなんだかなぁと俺は思うんだが。

>>542
そういうのはまず法改正を目指すべきだろう

>>542
生物学的って言われても・・・

ここは野生の王国じゃないし
法は守らないとさ

俺はポルノに関しては１８禁を１５禁に年齢を引き下げても
いいんじゃないかと思うんだがな。
このスレって、どんどん規制を厳しくする側に傾いているようにも
見えたりするんだが。

>>538
現実的にそうそう繋がらないとは思ってるよ
ただ、それを言ったら逆に呼びかけによる好影響もまたないことになる

◆3Ym0d9n6Vf6Bは自主規制に繋げようとして呼びかけている
それに対して「誰も聞きゃしねーから問題ない」と言ってしまうのは斜め上すぎる

>>540
>主催者がそう言ってくれるのが一番いいけど
>18禁モノを売るんだから買う人の年齢確認くらい自主的にしてほしい

俺は反対。
どうしてそうなるのか納得できない。

>>547
偵察隊「あ！子供がエロ本買ってるわ！！」

>>548
法律的に良くないことだとは分かっているが、
俺は個人的には、高校生くらいだったらエロ本買ってもいいだろうと思うよ。
だって俺自身、高校生の時にエロ本読んでたよ。

>>541
理解した、すまん

>>542
生殖と育児が切り離されたスパルタのような国家を別とすれば、社会的に大人でなければ産んだ子供を育てることができない
だから社会的な大人は性の対象、社会的な子供は性の対象外、という区分をすることになる

生理的なもの(初潮・精通年齢)と社会規範的なもの(成人年齢)が乖離しすぎて齟齬を来たしているとは言えると思うが

ああ、生理と社会規範のほかにも、あと生殖と性交が切り離されているのも齟齬の理由か
「妊娠しなきゃいいんじゃね？」と言えてしまうもんな

どうして日本ってこんなに禁欲主義になってきてるんだろうか。
今の高校生ってオナペットに何を使ってるんだ？
俺は何十年も前だが、高校生の時は同級生とエロ本を回し読みしてたぜ。

>>549
>高校生くらいだったらエロ本買ってもいいだろうと思うよ。

君がいいと言っても
法は許してくれません。

一体何と戦っているんだ

そもそも「１８禁」が自主的な配慮によるものなんだし、
コミケ主催者側の指示が無い限りは、「年齢確認」もサークルごとの判断で良いんじゃないの？

>>553
いや、「１８禁」にしなきゃいけないなんて法律は無いよ。

なんかみんな危機感無いですね・・・

>>550
たしかにそれはわかる。
生物的な理由での成人と、社会的な理由での成人という意味だよね。
でも、男性の精通が１５歳前後だとして、それを消化するためのオナペットを
禁止するというのが俺にはどうしても理解できない。

精子を女性の中に出すのか、自分の手のひらに出すのか、
どっちが社会的に安全かというと自分の手のひらじゃないのかなあ。

身を守るなら多少重い鎧でも装備したほうがいいですよ

>>549

いや、お前がよくてもそれは無茶苦茶だろう…

今18であるものをわざわざ15にしたい理由がわからない

18禁は18禁、原則は原則、子供は見ちゃダメ！ゼッタイ！(表向き)

>>562
そうですよね
「表向き」それでいいんですよ。

>>558
もちろん第三の道、どちらにも出さないんだよ
ルールはそうなっている

性と生殖を完全に切り離せるようになったことに人類のルールが追いついていないんだろうかな
あるいは近代法の根底にキリスト教のオナニー禁止の狭義が潜んでいるのかもしれん

>>563
主催者の要望でもないのに全員「右向け右」する必要も無い。

>>560
じゃあちょっと教えて欲しいんだけど、
高校生は何をオナペットにするべき？
誰でもいいから教えてください。

>>555
俺もそう思うよ。
サークル自身が考えればいい。
そしてそれに、他人が口をはさむべきではない。

高校生くらいの人に
精子が出るのにどうしてエッチしちゃいけないの？
と言われたら、なかなか回答が難しいよ。
いろいろ小難しい理由とか、法律とか、言えるけどさ、
なにか変だと俺は思うのさｗ

>>565
そーゆーのを危機感が無いっていってるんです

ID:QV/8Hqsw0さんとID:03bjMlURPさんが

規制派の工作員に見えてきた・・・


コワイ！

>>259
これが真の計画ですよ。ブレジネフ時代の収容所列島。
今も刑務所の男1/4、女1/2が覚醒剤事犯。ほぼ単なる所持者。
10年ほど前から判決で厳罰化が進んでいます。
派遣の次は無給労働者で公務員報酬と企業収益は維持する。
だから誰でも任意に逮捕できる内容にする。様々な職種、
スキルを持った人が必要。だから政権交代してしばらくは
計画はストップしても、民主党ならだいじょうぶということは
いえません。ポルノとか児童とかの議論は無意味です。
こういうことが推進できる体制を変更するするしかありません。

>>568
いや、昔はね、1990年代くらいまではエロ本って未成年でも見れたし、買えたんだよ。
本屋でもビニールとか無くてさ。
なんでこんなに厳しくなったんだろうかｗ

>>566
１８禁じゃなくてもエロいマンガあるぞ
それで抜くんだ

>>571
時代の流れじゃないですか？

>>568
「べき論」として、言っているんだよ。

全ての創作物は、創作者の判断に委ねるべき。

>>565
必要でも義務でもないかもしれないが
向かい風の強い道を自分で選んでいることにはなるんじゃないか

>>566
同級生の透けブラに制汗剤のさわかやなシトラスフローラルを付けようじゃないか
二次元ならToLOVEるの小手川の生乳首をお勧めしよう

大人と子供の間をきっぱり分けているのが問題でもあるんだろうな
前近代的日本だとその年代は若衆組などとしてモラトリアム期間を設けて、うまくいっていたわけだから

俺が高校生のとき、くりいむレモンというエロアニメの
小説が売ってあってさ、高校生でも自由に買えたよ。
今で言う二次元ドリーム文庫みたいなの。
さすがに制服では買わなかった。私服で買った。
だって、書店の人に密告されて補導されるからね。

でもエロアニメの小説を読んでから実物の女に触ろうなんて思わなかったなあ。
リアルの女は面倒くさいって感じで。

>>574
今回はたった一人の創作者の判断でコミケが潰される事態にだってなりえます

だからね、年齢確認をすべきと聞くと、
俺の場合は、自分が高校生の時にエロ本買えたのに、
今の高校生にエロ本を売れないってのもおかしい気がする、とは思ってるわけ。

別に今でも二次元ドリーム文庫は高校生でも自由に買える
書店のおばちゃんが「あんた高校生でしょ！」と言って勝手に売らないケースは昔も今もあるだろうけど

>>577
今でもそんなに変わら(ry
何だかんだで、その辺この国は寛容だよ

>>580
そうなんだｗ
だったら安心したｗ
そういう逃げ道っていちおう必要だよね。
いやー良かった良かった。

>>569
奇遇だな、俺にはあんたが規制派の工作員に見えるよ

実際にはどちらも善良な一規制反対派のはずだがね
「自分は規制反対である。相手は自分と意見を異にする。従って、相手は規制派の工作員である」
この論理やめれ、本当このスレはこの論理で多面的な意見の出される機会をかなり失っている

事務局はもう諦めてるのかな・・・

ま、身分証明書定時の義務付けとかはやめて
なあなあでやってくれりゃいい

>>583
「規制派の偵察に備えて身を構えては？」

と言ってるのにどうしたら規制派の人間だと思われるのだろう・・・

>>419
＞ソースプリーズ。村八分はあったが、それが思想の否定に対して行われたという例は聴いたことがない。

ムラの内部でどんなコンフリクトがあったかについては、あまり史料がないし、
現在の史料研究でもブラックボックスになっている部分が多いけど、
近代に入って、近代農法を導入するために柳田國男なんかが農村に入っていって、
林を切り開き、山を崩そうとしたときに、土着信仰のために非常な抵抗にあったというエピソードは知っている。
近代合理主義をムラ共同体から排斥しようとしたわけだ。

キリスト教の不寛容が目立つのは、一つにはきちんと史料が残ってるというのは大きいと思う。

＞俺が叩いてる「キリスト教」は民衆でも世俗権力でもなく、宗教権力だから無問題。

世俗権力と宗教権力は前近代においては不可分だったんじゃないか？
政治を「まつりごと」と呼ぶように、仏教や神道は政治と不可分の関係にあったわけで、
これを切り分けるのははなはだアンフェアだと思う。
朱子学が儒教という宗教的な色彩を持っていたように、キリスト教の弾圧も、世俗権力と結びついたからこそ起こったものだ。

＞やはり神道は「思想への寛容」を持つ分、キリスト教よりも断じて寛容であったと主張するよ。

そういう側面があるかもしれないね。
外から来る思想に対して、マレビトとして消極的に寛容を発揮したのは、僕も神道の美点だと疑いなく信じる。

＞それとも神道の「個人に対する不寛容」がキリスト教の「個人に対する不寛容」をもはるかに上回るものであったと主張するかね？

最初から強調しているように、僕はどちらが不寛容か、どちらが寛容かということを言っているのではなく、
どのような宗教も、ある部分では寛容で、ある部分では不寛容であって、
キリスト教も、卓越した寛容さを発揮している方面もあれば、そうでない部分もあると言っているにすぎない。

>>576
ジャンプも結構エロかったりするね。
昔だと、桂正和がよくやってたよ。
もっと昔だと永井豪。
永井豪は月刊ジャンプでけっこう仮面かまぼろしパンティを連載してて、三角木馬に女の子をまたがらせていたな。
少年誌なのによくやるよｗ

今なら赤い核実験場もあるしネットもある、ズリネタに関しては俺等のころよりも恵まれてるかもな

>>422
＞その理屈で言えば、植民地化の全ては「現地民が手を出した」で正当化できちゃうな。

そうだよ。
だから、不寛容な事実に理屈をつけて正当化すべきではない。
切支丹の弾圧は事実だし、キリスト教の植民地支配における不寛容さも事実なのだから、
それはそれとして事実のまま等しく受け入れるべきだ。

＞キリスト教弾圧は寛容を不寛容から守るための、「不寛容に対する不寛容」で正当化できるんじゃないかな。

僕はそんな正当化はできないと思う。
というより、ある宗教の信者に対する弾圧を、正当化しようという試み対して、単純に憤りを覚える。
過去に不寛容な歴史を持っている信仰や価値観を、弾圧することが許されるのなら、
過去に人を犯罪へと駆り立てた価値観も、予防的に逮捕・弾圧することが許されよう。

＞塩野さんの本を読む限り、たいした理由じゃなかった

塩野さんは十字軍に関してイスラームに同情的だからね。
ただ、いくつかのイスラーム諸国で、カトリックに対する強烈な弾圧があったのは事実だよ。

少年どころか幼児も読んでる雑誌なのに
毎月おっぱいを出し続けた90年代ボンボンはすげえや

>>583
俺もそう思う
ゾーニングは緩くてもよい、と言う意見があってもいいのに
それを言うとキレだすよね此処の連中
一般のマンガにエロがあると自重しろ！！！とかほざくし
なんかもう自分達に合わせないやつらみんな敵って感じで痛々しいよ

昔の永井豪の漫画を知ってる世代からすると、
今の週刊ジャンプでToらぶるの乳首シーンが引っかかるというのは
昔は大丈夫だったんだけどなー、なんでこんな窮屈になってるんだとため息が出るねｗ

1mmでも退いたら負けだって考え方はカッコいいのかもしれないが
ずいぶん厨二じみてるのも否めない。

兎に角吶喊していったら格好の的にされて
集中砲火を浴びて殺されました、では元も子もないと思うんだが
その辺りをどう考えてるのか説明しないと
ID:hkPZCMdw0は理解を得られないと思うんだよ。

>>578
だからなに？

コミケ参加サークルの規模から考えて、各サークルに「年齢確認」を要請する意味があるのか？
「年齢確認」をルール化したいなら、コミケ主催者側に要請するべき。

コミケ事務局が規制反対派だから、無駄だと思うけどね。

>>586
俺も「悪法も法なのでそこまでは守らざるを得ないが、それ以上の表現の萎縮はいけない」と言っているだけなのに
君の目には規制派の人間に見えるんだろう？
それと同じだ

君は「問題を引き起こさせて規制に持ち込む腹積もりだ」という論理により「規制派の工作員」と考えているんじゃないか
だが「問題を起こさせるつもり」は非常に勝手な決め付けであり、忖度だ
そこまでの忖度を許すなら、君の主張だって「危惧を煽り立てることで、自主規制という形の実質的規制を目指すもの」と解釈可能だ

そうやって敵の工作員と決め付け粛清を繰り返したのが70年安保だよ

民主党は自公案の児ポ法がどれだけ凶悪か日本中に曝け出して
自公勢力の掃討に利用すればいいのに

>>594
いや、姿勢は大事だよ。
常に前向きに、本来はポルノはもっと解放されるべき、寛容されるべき、
という姿勢は俺は大事だと思う。

>>450
＞キリスト教の状況を鑑みれば、法権力と暴力による弾圧がないってだけでも、信じられないくらい自由で寛容な環境というしかないだろう。

それに関しては、地政学的な理由が大きいと思う。
外部から入ってくる異教や異なる思想の量が、ぜんぜん違うからね。
そうした寛容さをとっても許されたのは、日本文明にとっての幸福さであって、
キリスト教を不寛容だと責めるのは、いささか酷だと思う。

＞修正を行うというのは現実的で賢明な判断ではあるが、それは「信仰」にとっては「堕落」に他ならない。

それはぜんぜん違う。
キリスト教神学を見ればわかるように、それこそが信仰であって、
限られた人間理性のもたらす先入観に縛られることこそ、堕落に他ならない。
……キリスト教の論理ではね。イスラームはイジュティハードの門を閉じちゃったから、
やはり相対的に「赦しの神」の寛容さだはあると思う。

＞なら聖書にその注意書きをまず書いといてくれよ。そうすりゃこんなに血みどろにならなくてすんだんだから。

それに気づくこともまた、人間に与えられた試練なんだよ。たぶん。

＞この理屈でキリスト教が寛容だというのは現実と乖離しており、説得力がない。

外的とたいして戦う必要がなかった日本ならともかく、不寛容さを完全に克服できた文明というのは少ない。
最終的にそこへ行き着いたキリスト教は、僕は相対的に寛容であったと思うけどね。

＞それは権力と陽明学が悪いってだけの話だろ。

そういう言い方をしちゃうと、神道は他の宗教を弾圧できるほど、権力に近づけなかっただけにも思えてくるな。
権力と密接に結びついたキリスト教との比較は、アンフェアじゃないか？
権力と結びついたときには国家神道だったわけで……なんだか、神道の寛容さってのも疑問に思えてきたぞ。

>>592
別にキレてないですよ・・・

コミケを守りたいだけです


今回のコミケにくる規制派はコミケを規制できる要因を探して回りますよ

wikiにも書いてあるとおり
・緩いゾーニング
・倫理審査を受けていない同人誌や同人ソフト

必ず騒ぎ立てますよ

>>597
児ポ法って名前のインパクトを覆すには相当説明しなきゃならないんだよね
数十分説明した所で、ニュースじゃせいぜい数分だろうし、視聴者には民主が児ポ法に反対してたって事しか記憶に残らないような

>>596
誤　表現の萎縮はいけない

正　年齢確認してください

だめだこりゃ

本当かどうかわからないけど、CSAの審査の会社が
「本気で審査するので、作る側も本気で作ってください」
と言ったらしい。
まさしくそのセリフこそ、倫理団体の本来言うべきことだとその時思ったよ。

>>465
＞憲法主義が認められているのは、主に間接民主制であるがために代議士が暴走してしまう危険があるからだが、直接民主制ならばその危険は回避できる。

ローマは直接民主制じゃないと思うけど。
共和政時代も、民会が唯一の政治機関ではなかったわけで、
執政官と元老院の意向いかんで、暴走の余地はあった。

権力に優越する法がない状態で、民主主義を語るのは愚かだ。

＞帝政に入ると市民集会はなくなっちゃったわけで、それはしょうがない。帝政が非民主的であるというのは認めるよ。

共和政期も、元老院は民主的なプロセスを経ていないし、
民衆の諸権利が近代的な制度保障を与えられていたわけでもない。
古代の政治は古代の政治であって、やはり根本的に違うものだよ。

>>594
コミケを巻き添えに前に出よなんてことは言っていない
既に説明したが、わいせつ物はコミケでは販売できないんだぞ？
「表現を後退させよ」とするアピールは「わいせつ物を頒布しないように」という呼びかけでは決してありえないんだよ
それ以上に自主規制せよという意味だ

そして、この冬を耐えればやり過ごせるものでもないんだよ
つまり永久にその後退した表現を続けなければいけないことになる
その後退したところからさらに自主規制でリスクを減らさねばならないという議論にさえなるだろう
これは実質的に規制されたのと同じ効果を持つ
規制に対する反発・反論というものが行えない点では規制よりなお悪い部分さえある

>>600
凌辱騒ぎの６月、同人の人達が何と言ってたか。
「どこにも売れなくなったら、自宅で通信販売か、いっそのこと俺たちで売り場を作ろうぜ」
と言っていた。
同人の人達って本当に強いよ。

>>602
俺の発言を君が捏造する権利はない

>>600
後ろ向きすぎだよ。

>>600
だからさあ、そこでやり過ごせば規制派の不快なみなさんがおとなしく帰ってくれるなら、
俺だってサークル参加者に自主規制してもらって規制派におとなしく帰ってほしいんだぜ？
考えが甘すぎるんだよ、君は

>>499
＞いやもっと積極的に、「新しい面」と「古い面」を同時に受け入れると論理的に矛盾をきたすんじゃね？って話。

論理的に矛盾をきたすほど退歩的なキリスト教徒は、ごくひと握りだと思うけど。

＞だったら「新しい面」と「古い面」を不可分だとする君の考えも主観でしかないし、

いやそれは、現代キリスト教と、思想史的な問題として、
実際に不可分の関係を取り結びながら成長してきたってこと。
古い部分が確かに保守的で、不寛容なのは議論のはじめから認めていることだけど、
キリスト教全体として、不寛容だと切り捨ててしまうのは間違いだと主張しているにすぎない。

＞国家神道とごっちゃにされた神道だって我慢してきたんだから。
＞それがいやなら過激派を黙らせるか、別物であると周りに示すべき。

いやそうじゃない。
君は神道を寛容だと主張しているのだから、キリスト教の過激な部分だけあげつらって不寛容だというのはアンフェアだということ。

＞今では普通の神社に悪いイメージ持つ日本人も外国人もそんなにいないわけで。

外部からのイメージの話に限れば、神道がすべての元凶だと固く信じる人はいるよ。
外国の政治学者だと、例えばベネディクト･アンダーソンや、日本におおむね好意的なハンティントンでさえ、
かなり偏見に満ちた神道観を展開している。
どっちかというと、政治的には悪いイメージのほうが強いと思う。

>>596
使ってる漢字で人が分かるよね

>>600
＞別にキレてないですよ・・・
長州小力かお前はｗｗｗｗｗｗ

だめだこりゃ


コミケは終わっちゃうな

ふむ
ID:69T92TJR0は別に規制派の工作員ではないだろうが、独尊の分断派だ、という結論でいいようだ

「お前の中ではな」のAAください。

>>614
終わらないよ。
きっと橋下知事が「じゃあ次は大阪でコミケ会場どうぞ！」と
言ってくるさｗ

大阪は空港も火の車だから、コミケが大阪に移転とか
言ったら大喜びだろうｗ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

橋下だからどっちに転がるかわからん
何か問題起きたらすぐ手のひら返すだろうしねぇ・・・

>>620
たしかにね。
それに大阪は治安がアレだしｗ
でも東京がコミケを嫌がるのなら、県外に移転でもいいんじゃないかな。
俺はどこにでもついていくよ。

ぶっちゃけ「警戒を怠るな」も「過剰に萎縮するな」も正論だ
「俺の主張が正しいからお前は間違ってる」の二元論式では話にならん
2chだから仕方ないんだろうが、分かりやすい敵味方の二分を求める傾向が強すぎる

>>606
だから微妙に答えになってないんだよ、いつぞやのゾーニング反対君もだけど。
後退すれば結果的に死ぬのと変わらないって言いたいのはわかったよ。
後退せずに踏ん張ったって、死ねるだけの攻撃を浴びるよ？ってことについて
どう考えてるのか訊いてるんだよ。
もしも「理はこちらにあるのだから死ぬまでには至らない」なんて考えてるんだったら
相当甘いと言わざるを得んよ？

橋下なんかが絡んだら、商業性全開で同人でなくなりそう。

>>623
なんだ、お前の質問に答えたら「そんなことは聞いてない？」
吶喊と言ったり踏ん張ると言ったり身勝手にころころ主張を変えるな

後退して頭を下げていても死ねるだけの攻撃を浴びる
向こうは攻撃を目的として来るのだからな
「自主規制して引き下がれば死ぬほどの攻撃は浴びない」なんて微温湯的な考えこそ甘い

18禁表示するなら未成年に売るな
未成年に売るなら18禁表示するな

自分で決めたルールは守ろうよ

>青い人
宗教論争は別の場所でやってくれ

>>599
国家神道はキリスト教を真似て作ったものだから
それを攻撃するとキリスト教に跳ね返る諸刃の剣だ

えーと、どうも気になって帰ってきたけど、えーとコミケの件ですけど。　　　
ここまでざざっと読んだ限りじゃ「余計なお世話だ」と言われかねませんよ？
そもそも、このスレでコミケに自主規制を要求するようなことを書く必要あるの？
コミケは、考えているほど甘い組織じゃないですから、ご心配は無用ですよん。

あくまでもここはエロゲの表現に直接介入乃至、掣肘を加えてきた勢力に対する対策スレであって
コミケ方面はあくまでも周辺に過ぎない。現在大御と呼ばれている作家がコミケットから出ていることをお忘れ無く
そして、コミケでは、規制派が恐れる出版各社もブースや新人発掘の場と見なしていることをお忘れ無く。
逆に言えば、規制派連はコミケを悪し様に攻撃すれば、出版業界の介入を招くと分かっているので
まず来ない。　またそう言う調査目的の取材の場合は準備会の許可が居る。

そういうことですよ。　出版業界を敵に廻す愚は彼等はしないでしょう、裁判で勝ったモノの
結局は余計に規制がゆるんでしまったことを彼等は学習しているからです。

「俺の言う通りに強く自主規制しなければ法規制されてエロゲもコミケも滅びる！」
これを言う人は当然、ソフ倫の亜光速土下座は高く評価してるんだよな

>>628
余計なお世話だからこそ、「お前らも亜光速土下座に倣え、さもなくば法規制だ！」なんてコピペが
エロゲ板発のものとして出回っていることを懸念する

>>623
後退せずに踏ん張って、死ねるだけの攻撃ってなんだろう。
具体的にどういう状況が考えられるのかな？

もしも流通に圧力がかけられるということを差すならば、
おそらく、提供側のメーカーやベンダーはその流通を見捨てるだけだよ。
新しい流通やショップに乗り換えればいい。

>>628
都議会でも規制派が発言してるもんな、
「うるさい漫画家の連中のしっぽを踏んではいけない」とｗ

>>628
ま、そうゆうことですな
規制問題についてエロゲ業界側より１０年は進んでいる側を
心配するのはある意味ヤボな事ですが参加者が常に警戒心を
持つ事は悪いことではないですね

もっとゾーニング厳しくしろっていうのは勝手ですが
厳しくして業界が守られる訳でも無し

>>629
まるでソフ倫の鈴木理事長のデマの発言と同じようになっちゃってるもんな。
「ソフ倫が規制になったので、メディ倫も規制になる」
結局これは鈴木理事長の嘘と分かったわけだが、
やばいよなｗ

参考までに。　過去スレの某氏の論

最高裁が出した判決は、一つの法的な根拠を形成するけど、必ずしも全てではない。
175条は主流説と裁判所の判決が乖離している数少ない例だ。
そうなると、法哲学的なレベルの問題にならざるをえないが、
現代の思想家や法哲学者は、通常、道徳による表現の規制を肯定しない。
反対派はそうした法哲学の理論に基づいて議論を展開してきたが、

規制派はラディカル･フェミニズム以外に依拠する理論を持たない。

さらに百歩譲って、175条を認めるとしても、175条に対して裁判所は
「最低限の規制」とみなしているのであって、逆に言えば、他の表現規制は、
裁判所の判決を根拠にすることはできず、既存の憲法理論によるしかない。
しかし、僕が知る限り、表現規制を「公共の福祉」の名の下に拡大してもかまわないとする理論は、
ほとんど存在しないか、少なくとも主流派の議論ではない。

もう一つは、国民運動が盛り上がったかどうか、というような現実政治から見た次元。
しかし、ここも規制派としては難しい問題がある。
理論的に175条を持ち出すにしても、現実問題として、175条をめぐる裁判は、
吉行淳之介や大江健三郎といった著名な表現者が声をあげたことで、

法廷闘争では勝利を収めたものの、現実にはポルノ解禁に大きく近づいた。

現実の規制派が、なぜ理論的にスマートな公共の福祉論を持ち出さないかというと、
先の175条に関する裁判闘争が、

　　　　　　　政治的敗北を招いたことを知っているからだ。

だからこそ、強力効果論のような誤った理論や外圧を持ち出さないと、自らの理論を正当化できない。
ゆえに、175条の延長は、理論的にはスマートでも政治的には非現実的であり、
それ以外の議論は理論的脆弱性を抱えるという、重大なアンビバレンスを規制派は抱えることになっている。

>>629
>エロゲ板発のものとして出回っていることを懸念する
留保付きでYes。
そもそも、出版の方が手強くなりすぎたんでエロゲを攻めてきたって感じだからなあ。
だから、搦め手から攻めやがってと思った訳ですわ。

>>635
CSAはたぶん折れないよ。
実写AVを抱えてるし、仮にエロゲを切り捨てた場合、
CSAのエロゲメーカーは無審査か、または別の流通に変わるだけで、CSAだけが損をする。

そもそもソフ倫の幹部は前田や竹花の集まりに出て
同人をアウトサイダー呼ばわりしやがった過去があるし
はなから信用できんわ

>>176
有名人だとネット嫌いっぽい点がひっかかるが爆笑太田もラジオでゲームやアニメとかのサブカルバッシングに対して批判していたな。
表現規制に関してのスタンスは不明だがサブカル好きなのを公言していた有名人も結構いるね。

>>634
誤解を招くので、規制派を(頭にエセとつけようが原理主義とつけようが)フェミニスト呼ばわりはしないでもらいたい。

>>637
そういやソフ倫の理事は同人を敵視してらしいな。
つぶしたがっているようなことをいってたんだっけ。

>>637>>640
そりゃまた酷いな……

なんか結局今回も細かい言葉尻を捕らえての曲解で誤魔化されて終わったんで
「規制派に対して一歩も退くなただしその結果何が起こっても我関せず」
というのがID:hkPZCMdw0とゾーニング反対君のスタンスなんだと解釈するよ。
けしかける方は気楽だろうけど、けしかけられる側はたまったもんじゃなさそうだ。

>>639
フェミニストが規制派だと言ってる訳では無くて
規制派はラディカル･フェミニズム以外に依拠する理論を持たない
と言ってるの

>>640
じゃあ何故にソフ倫加入メーカーがコミケに参加しているのかと・・・。

まあ、アーチスト（凝り性）の人たちが構成しているのが、
サブカルも含めた創作の世界なんで。
仲が悪いのはしょうがないですよ。

イヤな奴ほどいいモノを書きやがるって警句もありますしねえ。

>>639
ラディカルと付いているから問題ないのでは。
フェミニスト界隈がしっかりしてないから、
先鋭的な人間がフェミニズムの価値を不当に貶めている訳だし。
人権もそう、人権権利ゴロがいろいろやるんで、
人権なんとか？となると…胡散臭いなあって思われる市民感情が形成されてしまっています。
思うに、連中は故意に”そうすることによって”人権やフェミニズムを毀損することが
手段であり目的では無かろうかと勘ぐる時がある。

>>642
俺はゾーニング反対君とやらではないから、妄想の域に入った阿呆の相手は致しかねるな
「一歩も退くな！無修正で出せ！」「年齢制限など不要！子供に売れ！」
とやらかしてわいせつ図画やら都条例違反で引っ張られ法規制の機運が高まることを想定しているんだろう？
しかし俺はそんなことは一言も言ってない

お前の懸念を払拭するには、少なくとも冬コミでは性表現自体を全て自主規制しなければならないだろうよ

都条例が改悪されたら、中野秋葉原池袋は勿論練馬杉並のサブカル産業を支える街は壊滅だし二次三次関係なく出版社も打撃を食らうな。

>>642
その言い分だと日本中のあらゆるコンテンツは自主規制を強化しろという
ことになるが。
キリがないぞ。

「法律条例コミケルールまでは守るべき、しかし過剰な萎縮を一種の脅しとともに呼びかけるな」が
「規制派に口実を与える過激な表現のけしかけ」であるのなら、けしかけない表現ってのはどういうのだ
女性キャラがブルカ被って目だけ出してるような、性の匂いを完全に消した表現かね
そんなものを当スレ発として呼びかけないでくれよ

おそらく紳士の98%がブルマと読んだと思うが、ブルマは被るものではない
異論は認める

何れにせよ、もう規制派に後はないのですよ。
ここで敗北したらもうたかる相手が居なくなる。
ゲームの、しかも一ジャンルでしかないエロゲ業界にすら敗北した組織に
世間は冷たいでしょうねえ。　自民もとんでもないモノを背負い込んだもんだ。

元は自社さきがけでの共同で、高市（これ総本山、野田なんてまだ童娘だ）、
社民党のみずほたん（途中で方が変質していることに気が付き反対に廻る）
同じく社民党の、辻本（一番の強硬派であったが、ようやく事態の深刻さに気が付き反対へ）
これが三強と言われてたが、今や児童ポルノ規制法改悪論の推進元は高市のみ。

自民も敗北し下野したところだし、そろそろこの辺で、
この阿呆な運用を為す法律改正に伴う争いに幕を引く時ではないかと思うんだよなあ。
実際、一番引きたがっているのは、日本ユニセフだと思うよ。子分が国連にチクったら
UNが頭に血が上って、ギャンギャン言ってきた訳で。　ニチユニへの風当たりもスゴかろう。

>>649
>異論は認める
異議ありｗ
>>おそらく紳士の98%がブルマと読んだと思うが、
ブルマと読んだ、メガネは新調したんだがｗ

>ブルマは被るものではない
いやいや同志、やはりそこに変態紳士の浪漫があると思わんかね。
なでこのブルマ姿は、そそるものであったぞｗ
むしろ真宵マイマイ真宵ちゃんに履かせてみたいモノだ

>>651
OPで大量に（ry

ブルマは嗅ぐ物

>>653
師匠！　しかしそれは洗濯したてのブルマーだ！
その佳織は洗剤のかおりだったりする罠。

糞ユニの金の集め方は悪質極まりない。
ネットが普及する前から、美名を謳った寄付金が特定の勢力(特に宗教団体)
の収入になる可能性が高いことは知られていたが、わかんねー人は寄付しちゃうんだよな。

お前らキモイ

ｻｰｾﾝ

>>656
んだとコラ…おい！！！
てめーどうせネットでしか強気になれねえ典型的な糞２ちゃんねらーだろ？ああ？
ざけんじゃねーよ糞の分際で意気がりやがってよぉぉ童貞コラァ！？
おめえ同じ事アグネスに言ってみろよアア？おい
同じ事アグネスに言ってみろよオラァァァァ！！！！！！
言えねえだろテメえみてえな雑魚にはよ
なあ？おい言えねえだろコラへたれオラァ！！！
言えオラァ！！なあ？言えよ！！！
おめえそんなアグネスアグネスほざくんならよ
中国に帰化しろやハゲが！！！
誰も止めねえからよぉ！！！！！！

自民+カルトの法案も重要法案審議拒否しておいてこれだけやろうぜ？とか言ってきてもﾐﾝｽは審議拒否したから絶対通さないだろうしな。
火事場泥棒の癖に審議して欲しけりゃ折れろよ。

コミケについての危険性は今に始まったわけでもないし、ずっと言われていたからね
昔と違うところがあるとすれば、
規模が大きくなり、参加人数が増え、世間での認知度も高くなってきたことか
小中学生が参加していることは変なことではないし、ルールを守ってくれれば特に言うことは無い
冬コミで気をつけるとしたら、「今年は児ポなどが騒がれた年だ」ってことを頭の片隅においておくだけでいいと思う

>>658
>童貞
申し訳ない、かくいう私も童貞でね

>>660
コミケって猥褻漫画が売買されてるんだっけ？
そこに小中学生…というか未成年が参加するとか正気じゃないよ
そりゃあ問題視されても仕方ないわな

>>661
そんなこと言ったら、エロ漫画や雑誌売ってる本屋にも、コンビニにも入れないだろｗ

>>662
ちゃんとゾーニングしろよー

デフレだと認定されたが、自公政権が続いてりゃ認めなかっただろうし、
経済状況に対する認識も民主の方がマトモだったことになる。

自国の経済状況すら認識出来ないカルト党w
奴らが創る児ポ法がマトモじゃないのは当たり前w

ここまで読んだ、最近になくはやいので少し疲れました。

未だに狼を悪の例えに出す人がいるなんて・・・

宗教が不寛容だということはよくわかりました。

◆3Ym0d9n6Vf6B氏は規制派の勢力で力のある所と過激な所の違いの把握も
必要なんじゃないでしょうか。規制派に直に触れると、ソフ倫が規制派と接触して毒され
ているのとは違う意味ですが、どうしても影響されてしまうのではないかと危惧します。
過小評価も過大評価も危険です。都の条例関係への反対派の対応が危惧される
ところですが、つい先日動きが有りましたし、法規制に関しては民主の動向次第で、
そこを注視して行動してゆくしかないでしょう。
毎度言ってますがお疲れさんです。

バブル崩壊以降、日本はずっとデフレ。

いざなぎ越えですらデフレだったからな。

>>661
香港では中学受験の塾と風俗店が同じビルにある。
中国では小学校の門の前の本屋でエロ漫画を売っています。

>>668
香港だの中国だの関係無いでしょ
まぁでもそんなにゴチャゴチャ言うことじゃないのは確か

>>664
ttp://livedoor.blogimg.jp/htmk73/imgs/7/0/70f9c6a6.jpg
麻生政権時代はなんだかんだで経済上向きだったんだけどな
鳩山政権になってしばらくしてからがた落ちした

>>587
>ムラの内部でどんなコンフリクトがあったかについては、あまり史料がないし、
歴史を語る上で、資料が残っていない部分を無視してしまうというのは、確かにある意味アンフェアではあるんだが
それでも証拠のあることだけにしとかないと、言ったもん勝ちになっちゃって、学問にならんだろ
＞林を切り開き、山を崩そうとしたときに、土着信仰のために非常な抵抗にあったというエピソードは知っている。
＞近代合理主義をムラ共同体から排斥しようとしたわけだ。
物理的にも森林は資源であったわけで、むしろその保全を訴えるのはとんでもなく合理的な思想だと思うが。
それに村人の共有地であった森林を国有地として取り上げちゃったって事情もあるし、
単なる迷信で片付けるのは間違っていると思う。
また信仰の問題に限るとしても、それは「近代合理主義」という不寛容な思想が土着信仰を排除しようとした事例であるわけで、
（キリスト教で言えば、聖地を焼き払おうとしたようなもの）
土着信仰サイドが反撃したからって、土着信仰が不寛容というのはかわいそうな気がする
＞世俗権力と宗教権力は前近代においては不可分だったんじゃないか？
いやそうでもない。皇帝派VS教皇派なんて争いもあったわけで
江戸幕府なんかかなりの程度政教分離が進んでるし。（少なくとも宗教の口出しを政治は無視できた）
＞キリスト教の弾圧も、世俗権力と結びついたからこそ起こったものだ。
いや教会の場合、徴税権や司法権なんかも持ってたし、「世俗権力と結びつく」以前に独自の権力を持ってるだろ。
＞どのような宗教も、ある部分では寛容で、ある部分では不寛容であって、
いや、（後で修正してるけど）最初は「キリスト教は寛容」と言い切っちゃってただろ。
それに例えば「99%寛容1%不寛容」な思想と「1%寛容99%不寛容」な思想を
「どちらも不寛容な部分も寛容な部分もあるからどっちもどっち」と言い切ってしまうのは
中立的なように見えて逆にアンフェアじゃないか？

BD状態（話題がループ）になっているので、空気の換気換気。

君ィ>>670、えろげショップはグランドじゃありませんよ。
君が気の抜けたギャグレスにぶつかったおかげで、
脳内の中の真宵ちゃんが消え去ってしまいましたよ？

>670「あーおじちゃん、この方に仁乃なエロゲの次回作、私の名前で予約してて」

……なかなか気前がいいんですねあなた？>>670
確かに、新作でも9.8k円前後、予約特典を付けても＋数千円
確かにエロゲは安い。そのくらいの出費でこの場を逃れられるのなら
安いものだと思っているのでしょう？

>670「いえ、その様なことは…」

ウソをつけぇぇぇぇ―――！

無難な女子キャラを取りそろえ！ 無難なシチュとヌキ所！ そして新キャラ登場で連作グッズ商法！
その様なエロゲの三大スローガンは、今こそ修正されねばならない！
私はね、虹嫁だから、そして真宵えろ可愛いからこそ
エロゲに全てを捧げる決心をしたのだ、カッパギな曲芸商法が好きだからではない！（DCファンの方すいません

君のような手軽さと抜きやすさしか評価しない似非エロゲファンは、私の生涯の敵だ！
君は私の甘美な真宵エロゲタイムを土足で踏みにじり
あまつさえエロゲの名誉を汚した。その行為は万死に値する！

>670　ぎゃあああーー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（えろげ☆やつら　エロゲ仮面談）
>>671
欧州人や米国人にフェアじゃ無い（アンフェア）と言われたら、
どんな勝負も負けだと聞かされたことがあります。　どうぞお続けください。

またキチガイゾーニング反対君が暴れてるのか

キチガイさんはスルーしようよ
一個も学習してないじゃん

>>674
とはいえ、臨時国会では事実上廃案決定。
そもそも予定も無し、8/30以前までは猛烈にキャンペーンを張ってた各新聞社も
今や過去の文章を組み替えたような文章という腰が引けた記事しか書かない。
祖父倫は沈黙を守っている状態では、ダレても来るのではないかと思う今日この頃。
おそらく勝負は、自公が野党に転落した時点で決まってたかもしれんな。
そこを見越して、祖父倫も急いだという推測もありかもしれない。
祖父倫の大人の戦いとやらは、どっちに向いた戦いだったんだろうかなと思う今日この頃。

と、可燃性のネタを置いてみる。

>>590
>切支丹の弾圧は事実だし、キリスト教の植民地支配における不寛容さも事実なのだから、
だから正当防衛の一種だと。暴力（不寛容）を否定することと、正当防衛（不寛容に対する不寛容）を認めることは矛盾しない。
それとも無防備マンでいろと？
植民地支配まで行っちゃうのは、過剰防衛。程度が異なるんだから、同列には扱えない。
江戸幕府がキリスト教弾圧のために海外侵略しまくったとかならそりゃキリストと同程度に排他的だが、あくまで国内問題にとどまっているわけだし。
それに事実のみに着目して、その理由（動機）や影響を無視するのはアンフェアじゃないか？
植民地支配を恐れてキリスト教を弾圧したのは確かだし
結果植民地支配を免れたのも事実。日本とタイ以外のアジアの惨状を考えて見ろ。
（キリスト教側の理由や結果もちゃんと考えているよ。考えた上で「これはひどい理屈」と思うから批判しているわけで）
これはクリスチャン自身でさえしばしば認めていることだよ。
＞過去に人を犯罪へと駆り立てた価値観も、予防的に逮捕・弾圧することが許されよう。
それこそ「時代」を考えようや。
当時の発想と世界情勢と社会体制でできた施策としてはベストであったとしか言いようが無い。
また、現代日本でさえ、オウムという「過去に人を犯罪へと駆り立てた価値観」に対して
法的にも社会的にもかなりの不寛容が示されているが、これは彼らのやったことを考えれば自業自得としかいいようがない。

>>たとえば、想像してみてください。
>>黒人を奴隷にし、鞭でぶったあと、動かなくなったので生き埋めにするゲーム。
>>ヒトラーが、ユダヤ人を面白おかしく描き、収容所で残虐な行為を楽しむゲーム。
>>ハンセン病患者を、差別し、隔離し、生殖器を切断して楽しむゲーム。
>>出身地によって、あざ笑い、殴ったりして、国籍差別や部落差別を楽しむゲーム。
>>
>>では、今回騒がれている「レイプレイ」の
>>母親を電車内で痴漢した後にレイプし妊娠や中絶をさせるゲーム。
>>はいかがでしょう。
>>
>>性犯罪抑制のための必要悪であるから許されるのでしょうか？あなたは、セックスするとき、あなたはパートナーに対してアダルトビデオと同じようなDV行為をしていませんでしょうか。



安西先生恋人が欲しいです

うむ。よく寝た
ぶっ殺し君は消えたか。まああれはあれで議論を深められたようで良かったのかもしれん
>>675
あのまんま法規制までもつれ込んでたら当然メディ倫も規制とは言えますからな。あるいはこないだの自民ベテラン議員（笑）みたいなのが鈴木の耳元でそう囁いて鵜呑み、という可能性もありますが。
大人の戦いは…自社のみの為の戦いか、加盟メーカーの為か、そもそもエロを捨てるつもりだったのか…
今はもう違う前提で動いてるんだろうし
ここらで勝利宣言できたらどんなに楽かと思うが、そこまで楽観できないですわ…

>>678
>うむ。よく寝た
隣で寝息を立てている虹嫁は誰だ―――！

冗談はいいとして。
>今はもう違う前提で動いてるんだろうし
恐らくそうだろう、基本的にああいう手合い（規制派）は、ある意味ストーカーみたいなもんだからな。
そもそも、1999年に施行されたジポが存在意義を探し求め、出版社に敗北し、ゲーム業界にも敗北し
めぐり巡って、一ジャンルのエロゲ（彼等にとってはエロゲの絵はアニメやマンガの絵と同じに見えたのだろう）に
目を付けて、一発逆転を夢見たのも無理はない。　事実去年は高市の攻撃目標はマンガとアニメが主で
それによってネット規制法が成立した訳だ。だが高市はメシウマであったが、PTAは「勝手に決めるな」と怒りをあらわにし
事実上PTAからもそっぽを向かれた。　で、何とか贄を捜してたらたまたまレイプレイが目に付いた、
単純にそんなところじゃないかな。殆どストーカーと同じ心理だ。　

でも、彼等の希望に反し、抵抗はマンガやアニメの比ではなく凄まじかったようで、
更に、自公が政権から転がり落ち、経済はデフレの渦に巻き込まれ、
藪を突いて、なでこスネイクな状態に今なっている訳で。
誰が責任取るんだろうねえ、振り上げた拳である以上、そうそう下ろせませんからねえ。
祖父倫がある程度意を汲んだ対応で満足しておけば良かったモノの、
それ以上のことを子分格がやらかして居るもんだから、あの最初の888億円の書類から訂正したアセスメントを
UNに提出しないと、海外の規制派が黙ってませんよ。　もう手遅れでしょうけど。
日本国内だけでやってりゃそれなりに痛み分けがあり得るが、UN経由で海外のキチガイ団体に介入させたのが運の尽きですわ。

と、情勢判断している

>>599
>それに関しては、地政学的な理由が大きいと思う。
>外部から入ってくる異教や異なる思想の量が、ぜんぜん違うからね。
はて？よくわからないな。「侵略にさらされていたから、排他的になった」ならまだわかるけど
「異なる思想がいっぱい流れ込んできたから、排他的になった」ってのは
そもそも論理的でないし、正当化の理由にもなってないぞ。
日本だって異なる思想は流れ込んでるけど、おおむね寛容を示したわけで。
侵略に関しても、イスラムがヨーロッパを侵略しようとしていたわけじゃないし（むしろヨーロッパ側が侵略しようとしたってのが正しい）
せいぜい騎馬民族ぐらいだろ。これだけで不寛容になったというなら沸点低すぎ。不寛容の素養が元々あったと見なすべきだろう。
＞キリスト教の論理ではね
それは「新しい面」だろ。ファンダメンタリスト達もいる。
君が勝手にファンダメンタリストたちをキリストから排除していいのかい？
それはそれで不寛容な態度だし、君が言った「新しい面と古い面は不可分」という主張と矛盾するが。
＞それに気づくこともまた、人間に与えられた試練なんだよ。たぶん。
神様ってサドだな。
＞最終的にそこへ行き着いたキリスト教は、僕は相対的に寛容であったと思うけどね。
そこに至るまでの過程で身内も他者も犠牲にしてきたわけで、それを寛容とは認めがたい。
また不寛容は過去の話じゃなくて現在進行形だぞ。

>>599
＞そういう言い方をしちゃうと、神道は他の宗教を弾圧できるほど、権力に近づけなかっただけにも思えてくるな。
まあ確かに、権力と近づけなかったわけで、「社会（民衆）としての寛容性」はとにかく「法制度としての寛容性」にはあんまり寄与できなかったかもな。
とはいえこれは単に民主制が確立していなかったせいで、神道の責任ではあるまい。
逆に言えば民主制が確立された現代においてはその真価を存分に発揮しているわけだし。
＞権力と密接に結びついたキリスト教との比較は、アンフェアじゃないか？
権力と結びついたのがそもそも悪い。権力に溺れて人々を弾圧したのはなお悪い。
力に溺れるのはキリスト教に限った話ではないかもしれないが、それでもやったことに変わりはないし、悪は悪だ。
＞権力と結びついたときには国家神道だったわけで……なんだか、神道の寛容さってのも疑問に思えてきたぞ。
そも土着信仰が神道の核なわけだが、国家神道と土着信仰はしばしば対立してきたわけで（君の上げた森林伐採のように）、国家神道と神道は別物といえるだろう。

おまえら何の話してるの？

ID:IsyeETap0こういうのはほかでやって欲しいね