エロゲ表現規制対策本部　271

■このスレについて
イクオリティ･ナウのレイプレイ告発に端を発したソフ倫の規制強化を切欠に「凌辱ゲー全規制対策本部」としてスレが立てられ、
後にエロゲ規制が表現の自由を直接に規制される事を危惧し、この流れに反対すべくスレタイを変更し今に至っています。
このスレの目的は表現規制に対して各人の主義主張、支持政党、政治的主張、趣味趣向を超越して反対してゆく事です。

■政治系対策本部との関連
当スレでは主に表現規制の内容と対策に関する話題を扱うため政治、政党、選挙の話題は政治系対策本部で行う事としています。
規制関連の政策的な話は当スレでも行いますが、そこから各党の規制以外の政策に話が流れる場合は政治系対策本部に誘導してください。
これはスレ住人が支持政党、政治的主張を超越して議論するための措置です。ご理解ください。

■まとめサイト
エロゲ販売規制問題まとめwiki
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/
政治対策まとめWiki
http://www12.atwiki.jp/eroge_politics/
理論武装掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/7827/

■前スレ
エロゲ表現規制対策本部　269
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1256534951/
■関連スレ
エロゲ表現規制　政治系対策本部17
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1256523578/

次スレは>>900が立てる　立てられなかった場合はレス番指定
テンプレは　http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/53.html　を参照

2005年6月　 ECPAT東京 宮本潤子が「萌え」関連は888億円というレポートを、児童の性的虐待コンテンツで利益を得ているかのごとく紹介
2008年3月　 日本ユニセフ協会のキャンペーンでの「準児童ポルノ」違法化の要望、MSとヤフーが賛同
2008年5月　 民主党 円より子、下田敦子により「成人向けアニメ、雑誌、ゲームを規制する請願」国会提出
2008年6月　 与党 児童ポルノ改正案国会提出
2009年1月　 英国会で並行輸入されたレイプレイが問題としてとりあげられる
2009年2月　 民主 児童ポルノ改正案国会提出
2009年5月　 イクオリティ･ナウのレイプレイ告発　イリュージョンはレイプレイを販売中止
　　　　　　　　ソフ倫が陵辱などの表現規制強化
　　　　　　　　野田聖子、山谷えり子、池坊保子、経産省の勉強会　ソフ倫の規制強化が報告される
2009年6月　 児童ポルノ改正案国会審議
　　　　　　　　自由民主党女性局「性暴力ゲームの規制強化に向けた提言」を政府与党に対して提言
　　　　　　　　総選挙に伴い児童ポルノ改正案廃案

■関連リンク
ソフ倫
http://www.sofurin.org/htm/about/contact.htm
メディ倫（コンテンツ・ソフト協同組合）
http://www.contents-soft.or.jp/information.html
署名活動
http://www.savemanga.com/
ネット署名
http://miau.jp/

現在の児ポ法の状況（第二回改正時期、自公案と民主案で対立中）
※児童（ポルノ）とは日本では18歳未満
※規制派には実写でも見かけ18歳未満のものを規制すべきとの意見
※規制派には「絵」でも18歳未満に見えるものを規制すべきとの意見

◆自公案（2008年6月）
・単純所持禁止
・社会法益法
→将来の二次元規制に対する付則有り
（※次の児ポ法改定ないし別法案での二次元規制を念頭に置いた調査条項）

◆民主案（2009年2月）
・遡及無しの取得罪、繰り返し取得（DL）に罰則
・保護法益を個人法益（「実在」児童の保護）を明確化し定義を厳格化
→二次元規制に繋がる部分を排除

・整理
　 　 　 　 　 　 　自民　公明　民主　社民　国新　共産
単純所持規制　 ○　　 ○　　 ×　　 ×　　 ×　　 ×
　 　 二次規制　 ○　　 ○　　 ×　　 ×　　 ×　　 ×

◆その他
・さらに現在、与党と官庁で児童ポルノのブロッキングに向けた仕組みを構築中。来年度に実証実験し、早ければ再来年導入？

※つまり、18歳未満に見える「絵」は単純所持とブロッキングの対象にされる規制がそのうち導入されるかもしれない
※ブロッキングは導入されてる北欧などでは関係ないサイトも誤爆ブロック

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/648/1202347981/306

306 ：名無しさん＠１９歳：2008/03/15(土) 15:54:45
すいません。
今日母とケンカしまして、2chに反対意見の送信先を書き込もうとしていた際、
母は「家がこんな状態なのに、なにが児童ポルノだ」
「そんな人間がこの家の中にいるだけでもむかつく」といって分かってくれません。
ただ、現在の状態は、父が1000万くらいの借金を抱えて離婚し、現在私は母親のほうの家にいます。
それに母が「学費は出さない」いいます。
実はこの春休みは就職のため、自動車の免許をとりに行けといわれてもまだ行けておらず、
バイトも現在していません。
自分は対人恐怖症とADHDの疑いがあり、
なかなか不安があると行動に移せない性格です。
生活リズムも夜中起きていることは多いのですが、途中で目が覚めたりして結局つかれや眠気がとれない状態で、
9、10時間寝ても疲れがとれず、昼まで寝てもしんどいです。
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
自分の言い分は「今春休みで、4月からの時間割が分からないので、バイトのシフトが組めず、バイトができない。」
「自分はロリコンとかではなく、規制されるものがでてくるために表現の自由から反対している。」
「政治的意見を述べている」「政治的意見や思想は自由である」という理由で反論しています。
母は大声で「児童ポルノ、児童ポルノ」というので、近所に誤解され、
さらには密告されて単純所持の容疑で家宅捜索されるようになるのではないかと心配です。
どうすればいいのでしょうか？
またこのことについてどう思いますか？

＜第３回子どもと青少年の性的搾取に反対する世界会議＞
そもそも、リオデジャネイロ宣言に正当性は無い
参加者は、ブラジル政府に加えて、ほとんどがNGOであり
また表現規制反対派すら招致しないで一方的に採択された宣言である

＜サイバー犯罪に関する条約＞
日弁連からその条約自体が直接的運用において、日本の法律に反するという条項がいくつか存在することを指摘されている
http://www.nichibenren.or.jp/ja/committee/list/kokusai_keiji/kokusai_keiji_a.html
またこれを批准してるアメリカでも、最高裁ではアニメや漫画のヴァーチャル児童ポルノは違憲ではないという判決が出ている
http://www.secomtrust.net/secword/conventiononcybercrime.html
また欧州22カ国が批准してるが、全国がアニメや漫画のヴァーチャル児童ポルノを規制する国ではなく、規制を行う必要条件の論拠とはなりえない
そしてその根拠にサイバー犯罪条約には以下の付文が存在する
２　１の規定の適用上、「児童ポルノ」とは、次のものを視覚的に描写するポルノをいう。
　a　性的にあからさまな行為を行う未成年者
　b　性的にあからさまな行為を行う未成年者であると外見上認められる者
　c　性的にあからさまな行為を行う未成年者を表現する写実的影像
３　２の規定の適用上、「未成年者」とは、十八歳未満のすべての者をいう。もっとも、締約国は、
　　より低い年齢（十六歳を下回ってはならない。）の者のみを未成年者とすることができる。
４　締約国は、１ｄ及びｅ並びに２ｂ及びｃの規定の全部又は一部を適用しない権利を留保することができる。

1)法案の制定
・1998年 橋本政権下で自社さの議員立法として提出。中心人物は自民の森山真弓。
・当初与党側原案の中には、単純所持や絵の規制も含まれていたが反対運動や民主の枝野幸男
を中心とした修正により、単純所持や絵を除外した形で1999年超党派で成立。

参考：http://www.kyoshin.net/aide/a40/13.html

2)第一回改正2004年　今回も超党派で改正
・わずかに強化
・単純所持や二次規制の盛り込みは回避（民主の反対）

3)第二回改正現在（改正時期）
・民主自民の超党派で改正する予定だったのだが、単純所持と二次規制の導入に拘る与党（特に単純所持）とそれに反対する民主とで対立して膠着

・2008年6月のG8法相会議前に提出実績を欲しがった鳩山法相や自公規制派が強行して提出（→党議拘束）
（この時、自民党法務部会で慎重論で抵抗したが押し切られたのが早川氏、倉田氏）

・時間の都合から、単純所持での改正をメインに二次元は規制を前提とした調査条項になる。
※自民の児ポPTは2009/6の新聞対談で絵の規制すべきと明言

・去年の11月のブラジル会議（「第3回子どもと青少年の商業的性的搾取に反対する世界会議」）前に規制派は成立させたがってたので、
国会がねじれてなければもう成立してる。

・法案に見直し条項があるので規制派がちょっとずつ押し込んできている歴史。

4）そのほか
・更に関連して、現在、児ポの基準によるブロッキングを準備中。
・経産省による審査基準や審査団体の統一の動きも噂される（＝自主規制しやすい

>>4
このコピペもよく見るけど、まあ児ポに反対してる場合じゃないよなとは思う。

保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（１）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243752461
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（２）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243755860
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（３）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756125
保坂展人と語る、マンガ規制・ネット規制の今（４）
http://www.nicovideo.jp/watch/1243756913

法学的参考書（わいせつ物関係の判例とか）
わいせつ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%8F%E3%81%84%E3%81%9B%E3%81%A4
別冊ジュリスト　憲法判例百選I（第4版）58−60事件
同　刑法判例百選I（第5版）44事件
同　刑法判例百選II（第5版）97−100事件
松文館裁判 http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
「猥褻な日本マンガ」＋「創作物をEメールで送付」で20年の収監
http://wiredvision.jp/news/200906/2009061923.html
日本のマンガを集めていた米国人、児童ポルノ禁止法違反で有罪に
http://wiredvision.jp/news/200905/2009052923.html
「レイプレイ」叩きに見るポリシーロンダリング(1)
http://blog.sakichan.org/ja/2009/05/16/policy_laundering_on_rapelay_case_1
日本ユニセフ協会の言い分に突っ込んでみよう
http://blog.sakichan.org/ja/2008/03/19/notion_of_manga_cp_is_bad
社説：児童ポルノ　世界の批判を聞こう
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20090609#1244515747

＞前スレ998
＞覚醒剤は子供も成人も禁止されてますよね。
＞伝統や慣習、民意やコモンセンスの判断でエロゲを全面禁止になる状況だって十分想定可能です。

覚せい剤が弱いパターナリズムによって規制されているわけではない以上、
この議論は無効。

＞盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないのはなぜですか？

前スレ981で書いたとおり。
弱いパターナリズムによる規制である以上、恣意的に古典とエロゲを区別したとしても、
別に問題はない。

＞意思決定能力を欠く子供がエロゲ情報を制限されるのは具体的にどんな理由なのですか？

意思決定能力を欠くため。
教育に悪いという主観的な理由から、社会が規制したとしても別に問題はない。
具体的な理由は必要がない。

たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、
たしかに起きているときのほとんどは2chで児童ポルノ法への反対工作をしているのですが、

何が言いたいのさ

(´・ω・`)知らんがな

しかし、規制派には弱いパターナリズムと強いパターナリズムを一緒くたにして論じる人がいるのかあ……。
新手の規制論だ。困ったものです。

■児ポ法ってどんな法律？　まず読みましょう
上から現行法・自公案・民主案
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16901032.htm?OpenDocument
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g17101012.htm?OpenDocument

■2009年6月26日の児ポ法改正案審議をご覧いただけます
衆議院TV（一次ソース）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=39900&media_type=wb
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000417120090626012.htm

民主党枝野幸男議員 児童ポルノ法改正についての質疑
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7456210　　ｻﾑﾈ: http://tn-skr.smilevideo.jp/smile?i=7456210
社民党保坂展人議員 児童ポルノ法改正についての質疑（前編）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7459608　　 ｻﾑﾈ: http://tn-skr.smilevideo.jp/smile?i=7459608

■26日の法務委員会・発言者動画まとめ
牧原秀樹（自民）sm7455406　丸谷 佳織（公明）　 sm7455850　葉梨康弘（自民）sm7459153
枝野幸男（民主）sm7456210　園田康博（民主）　　sm7457024　保坂展人（社民）sm7459608
参考人の意見　 sm7457419　参考人の意見・後編sm7458182
葉梨康弘（自民）sm7459404　小宮山洋子（民主） sm7458617　富田茂之（公明）sm7458880
保坂展人（社民）sm7459790

※リンク切れしている場合は随時修正していく方向でよろしくお願いします

児童ポルノ改正案の最新版「論点整理」
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/e/1572f2517ac43bbc0a7706c4bb485921

１．恣意的な運用を許すあいまいな定義
１−１　恣意的な運用が膨大な“犯罪者”を生むおそれ
１−２　３号ポルノの定義によって映像作品にも多大な影響
１−３　曖昧な定義が警察の恣意的捜査を許すおそれ

２　表現の自由・内心の自由を侵害しかねない単純所持規制
２−１　「自己の性的好奇心を満たす目的」は誰が判断するのか
２−２　心の中を裁く共謀罪との親和性
２−３　通信の秘密を侵害するネット規制

３　その他の論点
３−１　単純所持を禁止することと犯罪抑止の関係
３−２　日本は児童ポルノ大国というのはほんとうか
３−３　筋違いな創作物規制
３−４　子ども自身が撮った写真の扱いはどうなるのか

単純所持宣言 / その他、性規制について
http://orion.t.hosei.ac.jp/hideaki/childpo.htm

「法執行関係者に対しては、児童ポルノの単純所持が違法化された暁には
(ほんとうに午前4時とかに来るのは勘弁してほしい。逃げたりはしないから)、
他の誰を摘発するよりも先に、拙宅に来るように呼びかけたいと思う。」

■児ポ法に関する麻生前総理の発言

麻生総理「児童ポルノ禁止法改正案の審議にも積極的に協力いたして参りたい」

麻生「児童ポルノ…　なんとなく、いたいけな子供を大人が騙す？　なんとなく、後に子供の心の
トラウマやら考えると、かなりふざけた話かなという、怒りを覚えるというのかな？　そういった
感じじゃないでしょうか？」

麻生「これは既に自由党とぉ、自民党と公明党とで、たしか、あの、法案を、提出をして今…
（首を捻る）衆議院で継続審議中になっていると思いますが、何れにいたしましてもこれは重要な
課題でありまして、政府としても、これは積極的な取締りなど、必要な措置というものは速やかに
行っていかねばならぬ対象の問題だと考えております。児童ポルノ禁止法改正案の審議にも
積極的に協力いたして参りたいと考えております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/170/0015/17012150015004a.html

※麻生総理は有害コミック騒動の折も規制推進派であった

■メディア規制に関する小沢代表代行の持論

>「日本では、テレビでも週刊誌でもインターネットでも、
>子供がわいせつ・暴力的な表現を見たり読んだり、
>アクセスするのは極めて自由放任になっている。
>むしろ大人の方が規制が厳しい」と。
>僕はこれは全くおかしいと思う。善悪の判断のつかない子供のうちは規制をすべきであり、

>大人は自己責任で自由にすべきだ。

ttp://ozawa-ichiro.jp/massmedia/fuji/2004/fuji189.htm#top

■■■■■　注　意　■■■■■
このスレはエロゲ規制団体の「ポルノ買春問題研究会（APP）」の会員である金尻和也（APPのWEB担当）
に常時監視されています。「APP」「性暴力ゲーム」「idiagdia」（金尻のサイト）「着エロ」という
キーワードに反応する自作巡回ソフトを使ってログを集めています。

・エロゲ販売規制問題まとめwiki「ポルノ買春問題研究会メンバー（金尻和也）による反論」
http://www28.atwiki.jp/erogekisei/pages/25.html
・ポルノ・買春問題研究会（APP研）についてのまとめ
http://d.hatena.ne.jp/killtheassholes/06661225
・金尻和也のHP
http://idiagdia.com/kana/
・ポルノ買春問題研究会HP
http://www.app-jp.org/

■■■■■　金尻和也の発言　■■■■■

「児童ポルノは「Zero Torelance」（＝決して許されないもの）であり、 子どもに対する重大な
人権侵害という事実は、社会通念上の事実だと信じています。 その一般常識がありながらも、
疑似体験の「レイプレイ」（＝子どもへの性暴力ゲーム）がゲームだから取り締まられないのは、
わたしは異常だと思います。 」

「レイプレイは、「女性の性をおもちゃ」にして「性差別・性暴力を快楽として楽しむこと」が、女性
社会全体へ人権侵害であり、憎悪や暴力になることをわかってほしい（ぐすん）。 」

■■■■■　ポルノ買春問題研究会の主張　■■■■■

・エロゲは全て規制しろ
・オムツのCMは児童ポルノ
・天皇はレイプマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%8E%E3%83%BB%E8%B2%B7%E6%98%A5%E5%95%8F%E9%A1%8C%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A

テンプレ以上。
ぶつ切りになってすまんかった。
だが連投規制食らった上に、代理を頼むレスまで規制されちゃったんだ。

>>18
乙。ごめん。テンプレ終わったと思って、途中に書き込んでしまった。

テンプレ張り乙乙

>>19
いや、こっちこそ誘導忘れてすまなんだ。ありがとう。

>>7
実際の話、児ポ法と同じような批判のあった破防法反対派の批判の主眼は「人権侵害」「憲法違反」だった。
その結果として、現在もオウムと自治体、住民とのトラブルという禍根が残った。

逆に「人権侵害」「憲法違反」という批判があった、暴対法、通信傍受法が成立しても一般国民になんら被害が及んでいない。

>>22
詭弁の特徴のガイドライン
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、破防法暴対法通信傍受法の話を知っているか？」

ところで>>16のテンプレ直したほうがよくね？
もう麻生は総理じゃないんだし。当時とかつけないとわけわからなくなる

>>23
しかし、どんな話の流れであっても関係がないと言うのもいかがか？
通信傍受法も、成立したら恣意的捜査やりまくりでこの世の終わりだみたいな話になっていたようだが、現実にはそうなっていない。まあ、要件を厳しくしたからってのもあるが。
それと同じことは児ポ法でも言えるんじゃないかね？蓋を開けてみれば、あんまたいしたことにはならないってね。

>>25
通信傍受法や破防法と、児童ポルノ法はまた別の法律だからなあ。
人権侵害、憲法違反という反対を受けたって共通点だけなら、
それこそ戦前の治安維持法なんかも同じなわけで、一緒くたにするのは詭弁の類だろう。

>>25
ふた開けて見て杞憂じゃなかったってわかっても、その時には手遅れだろう。
ふた開けることによるメリットも一切無いわけだし、
未然に防ぐに越したことはない

それに他の案件でそうだったからといって、
今回もそうしてくれるという保証はないし、
少なくとも濫用したって、法律はそれをとめてはくれない内容だ。

>>26
何が「詭弁の類」なのかね？

>>28
通信傍受法や破防法と、児童ポルノ法案は関係がないのに、
あたかも関係があるかのように論じるのは、僕には詭弁にしか聞こえない。

>>29
そうか。

立法の是非を議論する過程で、現代の法制度下の別の法律を「比較対象」として論じるのは「詭弁の類」となるのか。
同意はしないが、それが青識亜論氏の見解であることは、今後の参考にする。

「『現代の法制度下の別の法律を「比較対象」として論じる』こと自体が全て詭弁」だと青識亜論氏が
主張しているように言う事こそ詭弁に見えるがな。
青識亜論氏が否定しているのは、「通信傍受法や破防法」と「児童ポルノ法案」の間には比較対象として適切な類似性が
あるかどうかであって、法律同士を比較する行為全般のことじゃないだろ。

>>30
で、単純所持規制とそれらにどういう関係があって、
それが児童ポルノ法単純所持規制の安全性をどう担保してくれるというのだね？
その安全性が「警察がそうむちゃくちゃな捜査は行わないだろう」といった人治主義的なものならば、
警察の気まぐれしだいでいくらでも覆せることになる。
それこそ法律の条文自体がそっくりであったとしても、まったくあてにならん話だ。

>>30
31君が代弁してくれたけど、僕は法律同士を比較すること自体は悪くないと思う。
例えば、表現の自由が規制されるのは現行法ではどんな場合かを調べるために、
刑法175条とか、景観法とか、プライバシー保護法について比較検討するのは、
きわめて論理的でまっとうな作業だ。

けど、通信傍受法や破防法と、児童ポルノ法を比較することになんの意味があるのか。
人権侵害とか憲法違反という理由で反対されているというだけでは、
比較の対象にはならないだろう。

児ポ法の場合はその名目が子供のためという性質から
きわめて反論、反対のしにくい案件なんだよな
だからこそ、慎重にならざるを得ない問題ともいえるわけで

実際にいざという段階になっても、児童のためだからという理由で
とんでもない不正や冤罪が正当化されてしまう可能性もある
痴漢冤罪などにしても、証拠不十分でも有罪になったりしてるわけで
決して妄想や過度の心配とは言い切れないわな

>>31
類似性は>>22の中で既に述べている。

が、それを青識亜論氏に「詭弁の類」と一蹴された以上、二の句は継げない。
あなた方との議論は、それで終わりだ。

>>35
だからその共通点に関して、>>26で疑問をつけてるのに……。

>前スレ999(ID:/HBdjIYp0)
>覚せい剤の所持を禁じることが販売等の予防にもつながるのと同じじゃね？
これと同じ考えなら、現在も禁止になっているが全く予防になっていないよね。
ついでにそれなら罰則強化で十分だよね。
そして、単純所持＝児童の保護の理論立てた説明にはなってないよね

あと
>下着姿を親に撮られて売られてる子供の保護につながる。
単純所持規制が通った場合(これは3号ポルノを含んでいると思うが)
下着姿とかの撮影された写真が子供のアルバムとして残ってた場合、
誰がそれを子供との思い出と児童ポルノの区別を付けるの？

表現規制反対派議員情報スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1198749883/

>>37
児童の、画像を所持されたくない権利とかオナネタにされたくない権利とかってのはどう？オナネタぐらい許容しろって話にはならんと思うが。

>>39
その論理を聞くたびに思うんだが、
例えばプライバシー権や名誉権を侵害している著作を所持していても、
それらに対する侵害にはならないのに、ポルノだけ所持だけで権利侵害になるのはなぜ？

基本的に、そうした表現による権利侵害と認められるのは、流通だよね。
ポルノに関しては、製造過程でも人権侵害が成立するって点では特殊だけど、
所持に関して他の表現とは違う扱いをするのは、理屈としてよくわからない。

ちょっと話は変わるが

単純所持は、児童が自分で自分の裸写真を撮って保存していたら、被写体本人が違反でひっかかるんだよな
今でも自分の裸写真を他人に送ったら本人が児ポ法違反で捕まってるし

つまり、「本人が画像を所持されたくない権利とかオナネタにされたくない権利」って個人法益の考え方とは違う前提で動いている
でなければ、本人自身が違反を問われるなんてことが起きるはずがない

>>41
ついでにオナネタにされたくない権利なら
絵は確実に除外されるな

>>39
ならそれは肖像権とかプライバシー権に近く、
被写体本人が納得しているなら問題ないよな？
（子供が自己判断能力にかけるというのなら、大人になったときにもう一度確認を取ればよい。）

ところがどっこい被写体本人が作成して、とっておいた場合、
被写体本人が逮捕されるわけだよ。
んじゃこれはもういったい誰の人権を守っているというのだね？

時事ドットコム：電車内で痴漢後、トイレで乱暴＝女高生に、容疑の男逮捕−警視庁
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009103000932

　電車内で女子高生に痴漢した上、ホームで脅して公衆トイレに連れ込み、乱暴したとして、
　警視庁捜査１課と新宿署は３０日、強姦（ごうかん）容疑で、東京都町田市中町、コンピューター関連会社社員別府信哉容疑者（４９）を逮捕した。
　同課によると、容疑を認めているという。

　逮捕容疑は２日午前８時半ごろ、新宿区西新宿の私鉄新宿駅ホーム上で、都内に住む高校１年の女子生徒（１５）の腹を殴り、
　「ちょっと来い」などと脅し公衆トイレに連れ込み、乱暴した疑い。
　（2009/10/30-18:12）

>>39
>児童の画像を所持されたくない権利とかオナネタにされたくない権利とかってのはどう？
単純所持を規制したとして、画像を所持しているっていうのはどうやって分かるんだ？
少なくとも所持していることに対して、通報する人が必要だよな。
所持している人が自分で児童ポルノ持ってるとは言わないだろ。
児童ポルノの製造は親も加担してるよな。
その場合は子供との思い出と児童ポルノの区別を誰が付けるの？

で、現行法に照らし合わせて単純所持＝児童の保護になる論理的説明ではないよな。


規制がウザイ

>>40
> 例えばプライバシー権や名誉権を侵害している著作を所持していても、
> それらに対する侵害にはならないのに、ポルノだけ所持だけで権利侵害になるのはなぜ？
権利内容が異なれば、政策判断でそういうこともあるわいな。

>>41
> つまり、「本人が画像を所持されたくない権利とかオナネタにされたくない権利」って個人法益の考え方とは違う前提で動いている
> でなければ、本人自身が違反を問われるなんてことが起きるはずがない
個人法益に限定すれば、本人の逮捕はおかしいわいな。裁判例があればプリーズ。

>>42
> ついでにオナネタにされたくない権利なら
> 絵は確実に除外されるな
個人法益に限定すれば、オナネタにされたくない権利でもなんでも、絵は入らんわいな。

>>43
> 被写体本人が納得しているなら問題ないよな（子供が自己判断能力にかけるというのなら、大人になったときにもう一度確認を取ればよい。） ？
いちいち被写体を特定し、確認を取らければならないなら、取締なんてできんわいな。

> ところがどっこい被写体本人が作成して、とっておいた場合、
> 被写体本人が逮捕されるわけだよ。
個人法益に限定すれば、本人の逮捕はおかしいわいな。

>>45
逮捕するかしないかじゃなく、所持するなってことだよん。殺人だって、犯人を逮捕するとかいう以前に、人を殺すなってことでしょ？

>>46
> 個人法益に限定すれば、本人の逮捕はおかしいわいな。裁判例があればプリーズ。

起訴でかつ海外でよければこれとか
ttp://www.excite.co.jp/News/column/20090121/Slashdot_09_01_21_0839210.html

日本でも今年逮捕された事例があったかと記憶しているが、具体的なソースは覚えていない

おっとみつかった、これだな

自分の裸画像を送信　女子高生３人を異例の書類送検へ　神奈川県警
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090924/crm0909240201001-n1.htm

現状では書類送検の段階だな

>>9
＞覚せい剤が弱いパターナリズムによって規制されているわけではない以上、
＞この議論は無効。

何度も言うけどそうやって先走るから話が「おかしく」なるんだと思いますよ。
それに「ＡはＢだからＡ」「ＣはＢでないからＡではない」では何の説明にもなりませんて。

あなたの理屈によれば論理や根拠や合理性を一切必要としない伝統や慣習、民意やコモンセンスが
最終的な判断基準なんですから、エロゲの全面禁止なんてことも『弱いパターナリズムによって』
可能でしょってことです。
『弱いパターナリズム』は『強いパターナリズム』よりむしろ歯止めが利き難いんですよ。
民主主義、人権思想故にね。

>>46
＞権利内容が異なれば、政策判断でそういうこともあるわいな。

それはそうだが、あまりにも整合性に欠くのは問題だろう。
プライバシー権や名誉権に関して、所持している状態では侵害していないとみなされるのに、
ポルノでは所持だけで侵害されているとされる。
なぜ？　ってのは当然の疑問だと思うが。

他の権利に関しては、流通によって社会的に公にすることが人権侵害なのであって、
単に所持されているというだけでは、その所持者本人しか情報を閲覧できないわけだから、
基本的には私的領域の問題とみなされ、権利侵害とはとらえられていない。
ポルノだけ外すというのなら、やっぱり、相応の理屈が必要だと思う。

それと、自分の裸を送信して本人が逮捕された事例はあるような。
これとかそうなんじゃないの？　よく知らんが。
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/304986/

>>9
＞弱いパターナリズムによる規制である以上、恣意的に古典とエロゲを区別したとしても、
＞別に問題はない。

＞意思決定能力を欠くため。
＞教育に悪いという主観的な理由から、社会が規制したとしても別に問題はない。
＞具体的な理由は必要がない。

なんかこちらの文章がバラバラに引用されているせいか、話がおかしくなってるけど、私は、
『古典とエロゲを区別することに問題があるとかないとかおかしいとかおかしくないとか』
なんてこと俺は言ってません。
私は単純に『何故区別されているのか？』と問うているんです。

後段も同じで、
どんなに優れた勧善懲悪ストーリーのエロゲでもセックスが描かれているから子供には禁止、
一方で盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が子供に推奨されるのはなぜか？
と私は問うているんです。
問題があるない、必要あるないでもなく、「何故か？」です。
もちろん禁止すること自体の理由や是非を問題にしてるわけじゃありません。

>>37
繰り返しになるが、児ポの単純所持禁止→児ポを買う人が減る→児童を食い物できなくなる
したがって単純所持＝児童の保護ってのがまあ「理論」かな。
覚醒剤にしろ児ポにしろ、所持が禁止されていてもいなくても買う人買わない人は同じ数字
だとあなたは言いたいのかな？

＞単純所持規制が通った場合(これは3号ポルノを含んでいると思うが)
＞下着姿とかの撮影された写真が子供のアルバムとして残ってた場合、
＞誰がそれを子供との思い出と児童ポルノの区別を付けるの？

そういう状況が仮にあったとしたら、ですが、要は常識でしょうね。
アルバムだからその「下着姿」が家族の日常の一コマか、親族の異常な性癖の発露かは見れば
わかるでしょう。
当然所有者（家族）と当局とで見解は分かれることもあるでしょう。
エロか芸術かのなんて争いは昔からあったことで、これは本人たちががんばることですね。

>>52
＞私は単純に『何故区別されているのか？』と問うているんです。

＞問題があるない、必要あるないでもなく、「何故か？」です。
＞もちろん禁止すること自体の理由や是非を問題にしてるわけじゃありません。

なるほど。
それなら簡潔に、区別する理由は存在しない、という答えでいいかな。

近代に入って、子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮が生まれた。
18禁というのもその延長上にあるのであって、論理的な理由はない。
少なくとも、僕が知る限りでは存在しない。

米国】我が子への授乳写真は児童ポルノ？
ttp://suzacu.blog42.fc2.com/blog-entry-52.html

なんて事例があるくらいだから、常識とやらに期待するのは危険だと思う

>>40
＞ポルノだけ所持だけで権利侵害になるのはなぜ？

それこそ「主観的な理由で十分」であり「具体的な理由」も理屈も必要ないのはないですか？
所詮は「児童の」画像を所持されたくない権利とかオナネタにされたくない権利ですから。

>>50
＞エロゲの全面禁止なんてことも『弱いパターナリズムによって』可能でしょってことです。

「弱いパターナリズム」の問題を根本的に誤解している。

自由主義の下で、社会の構成員に基本的な自由を保障するためには、
理念的にいくつかの例外を認めることがどうしても必要になる。
弱いパターナリズムはその一つで、自由の前提となる意思決定能力を持たない人間は、
意思決定能力を持つ大人の主観によって、自由をある程度制限することが要請される。

弱いパターナリズムにも歯止めがきかず、暴走して子供や精神障害者の権利を抑圧する危険性はあるが、
教育などの目的で、子供に与える情報を取捨選択するのは当然のこと。
親権を持った大人が、子供の結婚や就労に関する決定を取り下げることができるのと同じ。

エロゲの全面規制をそこから導出するのは、理屈の上では不可能ではないが、現実的ではない。
全ての人間の判断能力が、子供と同じく自由を行使する水準に満たないという社会的合意が形成されるということは、
それは自由そのものを理念の上で根本的に否定することに等しいわけだからね。
それなら、すぐさまファシズム政権になって、憲法が停止される可能性を云々するほうが、よほど現実的だ。

>>56
それなら、名誉権やプライバシー権の場合も、
当然に所持されたくない権利が観念されてしかるべきだが、そうならないのはなぜかと言うこと。

>>57
先走るなと何度も言ってる。
もっとも「理屈の上では不可能ではない」で話は終了だが。

>>58
だからいみじくもあなた自身が言ってるように
『子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮』故じゃないの？

なぜか日本は外国にポルノだのクジラだの内政干渉を受けてるけど
これ他の国だと激怒じゃないの。

みなさんに聞いてみたいんですけど、
エロゲをやってるとこ見つかって怒られた小中のガキが、
泥棒や人殺しやロリコンの貴族の性癖を肯定的に描いている本を読むと褒められるのに、
勧善懲悪、愛にあふれたストーリーのエロゲをしたらダメなのはなんでえ？
と言い返されたら、教師である、あるいは親であるあなたはどう応えますか？

>>60
鎖国しましょう。

弱いパターナリズムの問題は、
「自由とは何ぞや？」という問いから生まれている。

「自由とは、人々が、自己／他者／社会の資源を用いて、達成・享受するに値すると
自ら判断する事柄を達成・享受することができる、ということを意味する」（斉藤純一『自由』）

これは斉藤に限らず、例えばJ・S・ミルも、
「自由の名に値する唯一の自由は……自分自身の方法において幸福を追求する自由である」
と述べているように、自由のごく一般的な定義であるといえる。

ここでの、「自ら判断する」「自らの方法で」というのが重要で、
その判断能力を持たない、もしくは未熟な個人の判断をそのまま受け入れることが、
果たして自由の理念にかないうるのか、という問いが常に自由主義には付いて回る。

その問題を回避するために、弱いパターナリズムが観念される。
つまり、判断能力が未熟なうちは、判断能力を持った大人がこれを指導する。
教育や安全のためなら、大人が子供の権利を制限してもかまわない、という論理だ。
もちろん、体罰や虐待のように、「暴走」の可能性はあるにせよ、
判断能力が未熟なゆえに、本来の判断能力があったならばなさなかったであろう行為を防ぐことができる。
これは自由の理念にかなうことだといえる。

この弱いパターナリズムは、より強い立場にいる人々の判断能力によって、
そうでない人々を善導するというパターナリズム本来の性質上、
主観的であること、コモンセンスや倫理・道徳の介在を肯定するのは当然だし、
そうでなければ十分な保護を達成することはできないだろう。

しかしそれは逆に言えば、十全な判断能力を持つ個人には十全の自由を担保しなければならないということで、
大人を含めた全ての個人を弱いパターナリズムの下に置くというのは、
既に強いパターナリズムであり、自由の理念と矛盾するので、許容することはできない。

>>59
＞もっとも「理屈の上では不可能ではない」で話は終了だが。

不可能ではないにせよ、弱いパターナリズム本来の意味から外れているので、
言葉の遊びに過ぎない。

＞『子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮』故じゃないの？

いや、この場合の情報の取得者は成年であるはずでしょ。

>>47
現在所持している人或いはこれから製造されるものに対して
単純所持規制をしたところでその所持した人が白状して出てくるかって話だ。
あと話題を殺人とかに変えずにな。
壊れたテープレコーダーみたいに訊くけど
子供との思い出と児童ポルノの区別を誰が付けるの？
あと、現行法に照らし合わせて単純所持＝児童の保護になる論理的説明をしてもらいたいんだが

>>53
>児ポの単純所持禁止→児ポを買う人が減る→児童を食い物できなくなる
したがって単純所持＝児童の保護
これは拡散防止だろ
なんで所轄を厚生労働省に移すって考えが出ないんだよ。
悲しい話だけど被害児童0人なんて無理なんだから。

>所持が禁止されていてもいなくても買う人買わない人は同じ数字
だとあなたは言いたいのかな？
それは分からないな。実際にデータをとって単純所持を通して比較して見ないと分からない。比較するには、世の中の景気がどうなっているかも考えないといけないだろ

>アルバムだからその「下着姿」が家族の日常の一コマか、親族の異常な性癖の発露かは見れば
わかるでしょう。
>当然所有者（家族）と当局とで見解は分かれることもあるでしょう。
>エロか芸術かのなんて争いは昔からあったことで、これは本人たちががんばることですね。
現行法と照らし合わせてっていってるんだが、
第三条　この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
この部分は無視か？
あと、普通にアルバムのような画像が売られてた場合はどうするの？

単純所持規制って結論持ち越しになったんだな
今初めて知ったわｗ

まあ文面見る限り全く油断できないけど

>>53
違うんじゃないの。
性欲のある人100人にポルノの写真100枚配るのと、
人間100人をあてがうのとどっちが有害なのかと。
ポルノで事足りるならポルノでいいじゃん。

ちなみにレイプじゃなくて合意のうえでのことふくめて全般でという意味な。

ＡＰＰって女性には性欲は無いと考えてるんだろ。

紛争ダイヤを買わないのは意味があるかもしれないけど
ダイヤを持ってるだけで犯罪にしてしまうのはやりすぎだよね

>>44
それなんてエロゲ？

>>66
自民党が公明党に餌を見せて、食い付くか試しているんだと思う。
自公連立の誘いだろう。

>>62
またグローバリゼーションかよ。
終わったんだよそれは。

>>46
＞いちいち被写体を特定し、確認を取らければならないなら、取締なんてできんわいな。
できるよ。というかどこの誰かわからんのに、どうして年齢確認取れるんだ？
それに個人法益を根拠とするなら、本人の意向さえも無視して警察が勝手に判断できることこそ問題。
「本人逮捕」とか「家族写真で親が逮捕」なんて被写体本人もよろこばないだろう。
それもめんどくさいとかいうなら親告罪にでもしておけ。

>>53
販売はすでに禁じられている。
現行法での取り締まりをちゃんとやればいいだけ。
単純所持規制は必要ない。

>>常識
んなもん人治主義じゃないか。
警察のご機嫌しだいで無罪の人を逮捕できるような法など悪法。

公明党みたいなカルト政党は生かさず殺さず飼い殺しするくらいが丁度良い。
それで政治が安定するのだからエロゲ規制くらい餌としてくれてやればいい。

と餌をくれとおっしゃっています^^;

>>65
＞これは拡散防止だろ・・・

論点がわからない。

＞それは分からないな。実際にデータをとって・・・・

じゃやってみるしかない。

＞現行法と照らし合わせてっていってるんだが、
＞第三条　この法律の適用に当たっては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
＞この部分は無視か？

すまんがこれも論点がわからない。
「誰がそれを子供との思い出と児童ポルノの区別を付けるの？」との問いかけに答えただけだし
「国民の権利を不当に侵害しない」ことと常識に頼ることは矛盾しないと思うけど。

＞あと、普通にアルバムのような画像が売られてた場合はどうするの？

つまり普通のアルバムのように偽装した児童ポルノが売られてたら？ってことですね。
これも常識で判断するしかないでしょうね。
アルバムの何百枚の普通の写真の中に数枚の幼児の下着写真は常識の範囲でしょ。
思春期になってもそんな写真を撮ってアルバムに貼ってるなら常識外だと思いますけど。

>>73
政治の安定といっても、
悪政が安定するんじゃ困ります。
それに今の公明党のどこが政治の安定に寄与しているのだね？

>>64
＞不可能ではないにせよ、弱いパターナリズム本来の意味から外れているので、
＞言葉の遊びに過ぎない。

事象として「不可能ではない」のだから意味から外れるもクソもありませんよ。
言葉遊びに見えるのはあなたの『パターナリズム』が言葉遊びに過ぎないからです。
で、あなたはどうですか>>61

＞いや、この場合の情報の取得者は成年であるはずでしょ。

え？>>39からの話じゃなかったのか？
被写体としての児童の権利の話じゃなかったの？
「取得者」の話になってるとは知らなんだ。

>>76
＞悪政が安定するんじゃ困ります。
同感だ。

実際、現政権では経済不安を引き起こすのは目に見えているからな。
エロゲ規制で自公政権が復活するなら、餌としては安いものだろう？

どのみち自公政権復活まではないから無駄だろ

>>78
いえ、自公政権をさして悪政といったのですが。
それに復活もしないでしょう。
まず確実にネット層は敵に回しますし、
自民支持者も敵に回します。（彼ら公明嫌いなので）
何より、民主へのアンチを期待していた人たちにさえ
「こいつらよりにもよって、経済政策よりエロゲかよ」と見られるので。
てか経済不安を心配するなら、なぜそれを真っ先にとりあげないか疑問に思わないのですか？

公は今それどころじゃないから

>>69
言葉を慎めろ。
>>44は、オタはズリネタに見えるだろうが、一般人にとっては悲惨な犯罪なんだよ。

もっと単純に考えればいいんじゃないの？結局、児童ポルノをどのようなものと考えるかだと思う。
規制派にとっては、児童ポルノなんてものに自由がどうのという発想がないんだよ。自由じゃなく、ただの悪。殺人と同じ。だから、例外としての規制であるなんて発想もない。
そういうスタートラインに立った場合、所持を例外的に許すなんて発想はありえないんでしょ。

個人的には、定義を明確にして、自由の領域から排除するってのはありだと思うけどね。

>>80
エロゲ規制が大した問題でない事に変わりない。
結果的にはエロゲも無関心に飲み込まれる運命だろうね。

>>83
だが、何を持って悪とするか、根拠が明確に示されていない。というかない。
「児童の人権」を根拠とするなら、「被写体本人逮捕」とか「２次元少女にも人権が」なんて話にはならないし。
結局のところ、「（児童に限らず）エロスそのものを悪と見なす宗教的純潔思考」を前提としないと正当化しえないのだよ。
故に規制派は感情論だと批判される。

というと「感情論で何が悪い」って言って来るやつがいるが、
そうすると（彼らが建前として使っているはずの）「人権」なんて概念を全否定しているに等しいのよね。
ヒトラーの「ユダヤ人を皆殺しにしてしまえ」という感情論でさえ、正当化されちゃうことになるから。

>>84
犠牲を求めるのは良くないことだよ

>>83
「子供に対する性的イメージの廃絶」で、規制理由は十分だろう。

>>78
草加支持者なのか

>>83
だからあなたはまずその明確な定義を示してくださいよ
具体的にどういう基準にすればいいんですか？

>>85
感情というか価値観だと思うけど。殺人を悪だと考えるのと同じ発想の価値観なんでしょ。
その価値観からスタートするから、細かい話になんてならない。自由に対する制限じゃないから、調整もクソもない。

>>86
大した犠牲ではない。

>>88
>>88
自民単独政権が望ましいが、そうも言ってられない。
飯食わなきゃ死ぬからね。

>>89
民主党案なら明確になるんでしょ？定義としてはそれで問題ないってことじゃないの？

>>91
> 自民単独政権が望ましいが、そうも言ってられない。
> 飯食わなきゃ死ぬからね。
エロゲじゃ飯は食えないからね。日本人としての尊厳も守れないし。

>>92
民主案は反復取得罪の新設。

経団連の言いなりで労働者の待遇を悪化させて飯を食えなくしたのはどこの政権だったのやら

>>92
民主案は作り直すらしいからまだわからないけど
少なくともこれまでの案では二次元創作物を含まないだけで
三次については自公と大差ないよ

もっともエロゲに関してはそれだけでも十分かもしれないが

>>91
>大した犠牲ではない。
それを決めるのは君ではない。
少なくとも、国民の意思は自公を否定した。

>飯食わなきゃ死ぬからね。
食えなくしたのはさて、どこのどいつかね？
派遣法も国籍法改正も1000万人移民も、
自公の政策だったと思うが？

そしてエロゲを禁じると食えるようになるとでも？ありえんね。
ただ罪無きオタクを苦しめるだけだ。
どころか国際競争力のある産業を自ら衰退させ
ますます日本を貧乏にすることになるだろうよ

ん〜どうも議論がココ最近頻発してるけど、ここに注目させたい意図でもあるのかなぁ
規制派は

スレ住人が他板に出回れるのが困るのはわからんでもないけど
よそで議論やられちゃ困るもんなぁ

>>91
創作物規制を未来永劫除外して、実在児童の保護に注力するよう頼んでくれるなら
公平な政権選択ができるのだがな

>>93
公明党は民主党以上に嫌いだが、政治的な手法で、
ソフ倫に規制の拍車を掛けた点だけは評価できる。

>>90
規制派は故に狂信者とよばれるのだよ。
ならこっちとしても交渉もくそも無く、正面から叩き潰すしかないわな。
自公が転落し、民主も社民・国民で身動き取れなくなって、本当よかったよ。

>>93
そう思うならなんでここにいるんだよｗ
エロゲ板だぞここｗ

それに家族写真も、自分で撮ったものでさえ違法とされる（しかも服着てても）
単純所持規制なぞ日本人全員を犯罪者よばわりしているも同然だ。
これにまさる尊厳否定があるかね？

>>97
> どころか国際競争力のある産業を自ら衰退させ

CO2　25%削減の事ですね。

>>102
日本語大丈夫？
ジャパニメーションについていったんだが。

>>77
＞言葉遊びに見えるのはあなたの『パターナリズム』が言葉遊びに過ぎないからです。

……？　なんで？
弱いパターナリズムと強いパターナリズムの区別は、判例でも認められていることなのだが。
わいせつ物に限っても、岐阜地裁は明確に区別する判決を下している。

ていうか、きちんと弱いパターナリズムの意味を把握してる？

＞被写体としての児童の権利の話じゃなかったの？

いや、君は『子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮』を持ち出したわけだよね？
実写であれ二次元であれ、成年男女が情報を単純所持したとしても、
性的情報に子供が触れたことにはならないと思うが。

>>97
論点が転倒しているようだが、まあいい。
結果的にはエロゲも無関心な層に飲み込まれる運命だからね。

はなからエロゲ規制ありきの創価信者の相手をするのはやめようか

>>83
単純に悪だとするのは、自然事犯ってことになると思うけど、
ポルノが自然事犯であるという歴史的、文化的な事実はないから、そういうやり方は無理が生じる。

第一、道徳で表現を規制することになるから、法／道徳二分論の立場からも矛盾する。

>>94
単純所持を禁止するにはもっと明確にしなければならないってんなら、そうすればいいだけだよね。まあ、どうでもいいが。

>>95
リーマンショックの時に民主党が政権を取っていたら、もっと酷いことになってたんじゃないの？

>>97
> 食えなくしたのはさて、どこのどいつかね？
リーマンブラザーズですが、何か？

> 国際競争力のある産業
エロゲに国際競争力はないよね？
エロゲ規制で一般アニメやゲームまで規制されるというのは、明らかな飛躍だよね？仮定の話を飛躍させ過ぎちゃダメでしょ。

>>99
> 創作物規制を未来永劫除外して、実在児童の保護に注力するよう頼んでくれるなら
> 公平な政権選択ができるのだがな
エロゲ規制が政権選択の第一要素だっていうのがありえんよ。
民主党に魂を売るぐらいなら、エロゲを自民党に差し出すよ。

>>101
> これにまさる尊厳否定があるかね？
お前の日本人としての尊厳はその程度かよ。情けねえなあ、オイ。

>>106
鸚鵡返しで悪いが、
「はなからエロゲ規制なしきの社民信者の相手をするのはやめようか」
とも言えるな。

>>107
だから、そういうインテリじみた細やかな発想はないってことでしょ？
児童の権利に反するものは徹底排除。これだけなんでしょ。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
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／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>108
＞エロゲに国際競争力はないよね？
＞エロゲ規制で一般アニメやゲームまで規制されるというのは、明らかな飛躍だよね？仮定の話を飛躍させ過ぎちゃダメでしょ。

ポルノを含め、性や暴力の表現が自由であることが、
日本のサブカル文化の発展の大きな要因になったのは事実。

中国のほうがはるかにマンパワーは豊富なのに、
なぜ労働集約的なサブカル産業が発達しないかというと、
それはかの国の表現が自由でないから。
フランスなども国がアニメに補助金を出すぐらい力を入れているけど、
日本ほど表現は自由でないため、なかなかサブカルという形では発展していかない。

オタクにして若手哲学者の旗手である東浩紀は、
一つの価値観に支配されず、「なにも徹底しない」風土こそが、オタク文化を育んだと説く。
キリスト教のような単一の価値観によって、性的表現その他諸々を排除していれば、
おそらく今日のような文化はなかっただろうし、将来、そのような潔癖主義的な政策を取るのであれば、
わが国のサブカルは必然的に衰退に向かうと考えられる。

>>111
だからそれはダウト。
感情論で表現の自由を規制するのは、自由主義と民主主義の大前提を揺るがせにすることだ。
自由の領域から排除するなど、とんでもない。

酷使「自由主義と民主主義こそが諸悪の根源なのだから、その大前提は積極的に揺るがすべきだ(ｷﾘｯ」

>>115
僕が記憶する限り一人だけ、そういう論理で攻めてきた規制派がいた。
そうなると、なぜ自由主義と民主主義が優れているか、という原理論からしないといけないから、
厄介きわまることになる。

>>111
戦後の日本が自由過ぎたおかげで貞操観念が崩壊しているからね。
児童の性的イメージの商品化に歯止めを掛けるためには、
多少の牧司権力化は、この際、止むを得ないだろう。

>>117
牧司権力じゃなくて司牧権力ね。
司牧権力を語るなら、それこそフーコーの警鐘にどう応答するのさ。

>>117
江戸時代はフリーセックス社会でしたけどね。

>>104
＞ていうか、きちんと弱いパターナリズムの意味を把握してる？

やれやれ・・そういうくだらん展開を予想して、俺のは『パ・・ム』と括弧付きだし
（あくまでも「君の言うところの」の意味で）、
「ＡはＢだからＡ」「ＣはＢでないからＡではない」では何の説明にもなりませんって
釘を刺したんだんけどね。
「なんで？」もなにも>>77に書いた通り。「判例」云々は反論にも質問にもなってません。

＞いや、君は『子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮』を持ち出したわけだよね？
＞実写であれ二次元であれ、成年男女が情報を単純所持したとしても、
＞性的情報に子供が触れたことにはならないと思うが。

だから、>>39からの話じゃなかったの？
被写体としての児童の権利の話だと理解したから↑を持ち出したわけ。
どこから「成年男女が情報を単純所持」になってるのかな？教えてくれ。

で、>>61はどうなのかな？

ゆとりの俺には>>61がよくわからない

>>118
国家による恩恵に対して満足している者が大多数を占める社会において、
貞操観念など倫理観の崩壊に社会不安を抱いている国民に対して、
司牧権力化の警鐘がを鳴らすことが、果たしてどれほどの意味を持つのか？

極端な例だが、中国国民は「不幸」なのか？

>>120
＞「ＡはＢだからＡ」「ＣはＢでないからＡではない」では何の説明にもなりません

弱いパターナリズムがなぜ妥当かについては、既に散々前スレから説明しているんだが。
判断能力の不完全な人間に対して自由を制限するのは、
自由という理念の持つ意味からして、当然の話。

＞「なんで？」もなにも>>77に書いた通り。「判例」云々は反論にも質問にもなってません。

じゃあ、「事象として不可能でない」ってのはどういう意味？
77では意味がわからない。

＞被写体としての児童の権利の話だと理解したから↑を持ち出したわけ。

被写体としての児童の権利に、「子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮」が、
論理的にどう関わるの？

＞で、>>61はどうなのかな？

法で禁じられているから、と僕なら答える。
分別がつく年齢になってからじゃなければ、誤って理解してしまうような知識もある。
そしてその種のゲームは、そういう知識を含んでいるのだと。

それで十分だと思うけど。

>>113
自由な表現があるからこそサブカルが発展するんだもんな
制限や罰則があったらビクビクして奥が深い作品なんて生まれやしない

>>122
＞貞操観念など倫理観の崩壊に社会不安を抱いている国民に対して、
＞司牧権力化の警鐘がを鳴らすことが、果たしてどれほどの意味を持つのか？

フーコーが性の司牧権力についてもっとも問題視したのは、
同性愛者に関することだった。

20世紀前半までの同性愛者達は、狂人に近いレッテルを貼られ、
著しくはソドミー法のように同性愛行為そのものが違法として、取り締まられた。
司牧権力の外側に生きる人々は常にいる。

フーコーは彼らの言説を掬い上げて、「外側」の声を哲学という形で訴えかけた。
児童ポルノ法そのほかの表現規制は、そうした言説自体を封殺することだ。
昨日の「壁と卵」の比ゆで言えば、卵の声を代弁しようとする村上やフーコーの言説を、
単に司牧権力の壁の「外側」にいるという理由で、破砕してしまう制度だ。

反対派の掲げる表現の自由の意味は、卵の言説を理念の傘で保護することにこそある。

＞極端な例だが、中国国民は「不幸」なのか？

幸福と不幸というのはあまりにも曖昧で、難しい問題だね。
どういう基準で測るかにもよるし。
ただ、十三億という人民のうち、中国共産党という司牧の率いる群れから逸脱する人々はたくさんいるだろう。
彼らを幸福と考えることは、とても難しい。

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1. 　2009年09月18日　プリ☆さら〜ドキドキ×らぶらぶWファンディスク〜　アトリエかぐや Berkshire Yorkshire
2. 　2009年09月24日　W.L.O. 世界恋愛機構 L.L.S. -LOVE LOVE SHOW-　あかべぇそふとつぅ
3. 　2009年08月28日　真剣（マジ）で私に恋しなさい!!　みなとそふと
4. 　2009年09月25日　ハルカナソラ　Sphere（スフィア）
5. 　2009年09月25日　トロピカルKISS　Twinkle
6. 　2009年09月25日　Signal Heart　パープルソフトウェア
7. 　2009年09月18日　そらいろ　ねこねこソフト
（以下略）

>>126
マジこい三位か。ふむ。

>>108
リーマンはもちろん責任があるが、
より根本的にいえば金融バブルが原因。
で、どうしてバブったかといえば、資本が市場にあふれていたからであり、
それは自公の郵政民営化も一因だ。
ならそのリーマンショックにしたって自公（だけとはいわんが）の責任あるよな？
第一リーマンショック以前から労働者は食えてなかったし。

>明らかな飛躍だよね？
ぜんぜん飛躍じゃないよ。
創作物を規制するにあたって、エロゲだけが特別扱い、というのも法制度的に変だし、
なにより君の大好きな自民党（元）議員がこういってるもの

（議事録より引用）
第五に、児童ポルノに類する漫画等、
すなわち、漫画、アニメ、コンピューターグラフィック、
疑似児童ポルノの規制や、いわゆるブロッキングの措置に関する検討規定を設けることとしております。
すなわち、児童ポルノに類する漫画等の規制及びインターネットによる児童ポルノに係る情報の閲覧の制限については、
改正法施行後三年を目途として、児童ポルノに類する漫画等と児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究及びブロッキングの技術の開発の状況等を勘案しつつ検討が加えられ、
その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとしております。
（引用終了）

>>126
かぐやは強いな

>>117
それで何の実害がある？
性犯罪率は日本より貞操観念が高いはずの（少なくとも規制は厳しいはずの）
国のほうがはるかに高く、
逆に君が言うところの貞操観念が崩壊した日本は世界的に見ても驚異的に低い。
実害が無いならそりゃただの感情論。他人が付き合う義理は無い。

>>126
TGの同期間の尼ランキングとは当然だけど、全然違うな

>>125
フーコーは国家の司牧権力化を批判しているようだが、
しかし、それは国民にとって、ある意味で日常的に実感されているもののように思われる。
国民の個人の情報はあらゆる場で管理されており、ちょっと調べさえすれば、
その人の素性や経歴、そこから導き出されるある程度の性格といったものなどがわかる。

しかし、そのようなことは百も承知で私たちは日々生活しているのである。
そこに多少の息苦しさを感じつつも、生命や幸福に勝るものはないと思って日々生きているのだ。

司牧権力化問題点は、あなたの仰るとおりだが、司牧権力化の懸念よりも、
子供達の明日を案じている家族や、子供達に未来を託して毎日働いてる父親は、安定した社会に満足すると思われる。
生命や幸福が守られていると実感できるからだ。

>>113
> ポルノを含め、性や暴力の表現が自由であることが、
> 日本のサブカル文化の発展の大きな要因になったのは事実。
幼女を犯すゲームやマンガがなければ発展しなかったし、これからも発展しないわけ？
定義が問題なら、そういうゲームやマンガに限定すればいいし。

>>114
> 自由の領域から排除するなど、とんでもない。
ただの定義づけ衡量の話なんだけど。
名誉毀損表現は条文化された段階で、要件に該当するものは自由の領域から排除されているでしょ？調整は条文化の際に行われているから。

>>128
> ぜんぜん飛躍じゃないよ。
国会議員の誰かが言えば、それは具体的な危険になるのかい？
森山先生がマンガが嫌いだと言って、普通のマンガまで規制する動きが出たのかい？
飛躍も飛躍。超飛躍だよ。
君らは児童ポルノと普通のマンガを分けなさすぎだよ。ある程度重なるのは分かるが、何でも規制されることを想定するのはおかしいだろ。定義を厳格にすればいいだけの話じゃん。
まあ、だからと言って、創作物まで規制すべきかは別論だがね。

もしかして規制派は認識論をやりたいのか？

>>130
社会不安はデーターでは測れないと思うが？

今気づいたことだが、横レスしておいて「他人が付き合う義理は無い」ってのは、面白いね。

>>133
見た目未成年で云々とか言ってませんでしたか？
一時は例えばネギ○みたいなマンガですら
規制しようかという勢いだったんですが？

ところで規制が実施されたとして、具体的にどうするんだろう
全作品の検閲でもやるんだろうか。
それとも魔女狩りみたいに誰かのタレこみ来たら動くんだろうか。

>>133
サザエさんも発売禁止だろ

規制派は当然マンガも児童ポルノに含めるつもりでいるからな
別に我々がすき好んで混同してるわけじゃない

>>133
だからその定義の厳格化ってのを具体的にどうやるのか説明してくれ

>>138
まあ考えられるのは
出版業界に禁止条項を流して徹底させる。
何とか倫理機構みたいなのを設置して検閲。
あとはタレコミ待ちっぽくなるんじゃないか。

>>138
検閲するだろうね

>>133
お色気・萌えや格闘ものも青少年の健全育成･･･云々で規制する気満々だし。

>創作物まで規制すべきかは別論だがね
規制が前提で聞く耳持たない連中が多すぎて平行線だからな
架空のキャラクターだし、設定を全て18歳以上にしているのだからケチつけられても

>>142
ソフ倫規制が手っ取り早いだろ。
あらゆる表現を対象にできる事前検閲だからね。

>>133
ほう、国会議員が国会の場で、しかも法案提出者として行った発言だぞ。
そりゃもう、個人的感想じゃなくて、党の公式見解だろ。
もっとはっきりいえば自公案にも明記されてるんだが
＞
　二　検討
１　政府は、児童ポルノに類する漫画等（漫画、アニメ、ＣＧ、擬似児童ポルノ等をいう。）と児童の権利を侵害する行為との関連性に関する調査研究を推進するとともに、
インターネットによる児童ポルノに係る情報の閲覧の制限に関する技術の開発の促進について十分な配慮をするものとすること。（附則第二条第一項関係）
２　児童ポルノに類する漫画等の規制及びインターネットによる児童ポルノに係る情報の閲覧の制限については、
この法律の施行後三年を目途として、
１の調査研究及び技術の開発の状況等を勘案しつつ検討が加えられ、
その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすること。（附則第二条第二項関係）
＞
君は法案を読みもせずに賛成してるわけ？
飛躍思考は君のほうだろ。

>>132
＞しかし、そのようなことは百も承知で私たちは日々生活しているのである。
＞そこに多少の息苦しさを感じつつも、生命や幸福に勝るものはないと思って日々生きているのだ。

これはまったくおっしゃるとおりで、
フーコー自身も、司牧権力を取り除くことも、押しとどめることもできないから、
結局、その中でいかに個人が権力の網から逃れ、幸福を獲得するかについて、論じている。
（残念ながら、その方法論みたいなのを明らかにする前に、フーコーは亡くなったけど）

＞司牧権力化問題点は、あなたの仰るとおりだが、司牧権力化の懸念よりも、
＞子供達の明日を案じている家族や、子供達に未来を託して毎日働いてる父親は、安定した社会に満足すると思われる。

そうであるからといって、司牧権力の外側にある人間を切り捨てても良いのかと言うこと。
司牧権力を仕方なく認めることと、それを制度として強化することとは別。

異なる価値観を退ける「壁」のために、その外側の「卵」を圧殺するような制度は、
少なくとも現代を生きるわれわれの社会では、許されるべきではない。
安定した生活を脅かすような「行為」は断罪されてしかるべきだけど、
卵の声、反社会的とされる「表現」自体は、寛容されなければならない。

>>75
>児ポの単純所持禁止→児ポを買う人が減る→児童を食い物できなくなる
したがって単純所持＝児童の保護
>これは拡散防止だろ・・・
>論点がわからない。

ここは書き方が悪かった申し訳ない
単純所持が禁止で児ポを買う人が減るのはあくまでも可能性の話だ。それで、実際に被害にあった児童の保護には繋がらないだろ。
売り手側のダメージは変わらん。
重要なのは児ポ自体が簡単に製造できることが問題。
なので、罰則強化で十分だろ。

>じゃやってみるしかない。
単純所持を規制した場合、海外などは犯罪率が挙がっているが。
海外の葉梨なので鵜呑みには出来ないが、
世の女性や子供に、こういうわけだな
「海外では単純所持をしても児童ポルノは減っていませんが、
児童ポルノが減るかもしれませんので試してみましょう。
尚、単純所持をした結果海外では犯罪率が挙がりました。
日本はどうなるか分かりませんが子供の為にやりましょう」

>「誰がそれを子供との思い出と児童ポルノの区別を付けるの？」との問いかけに答えただけだし
「国民の権利を不当に侵害しない」ことと常識に頼ることは矛盾しないと思うけど。

>当然所有者（家族）と当局とで見解は分かれることもあるでしょう。
見解が分かれてたら単純所持規制が通ってたら当局のほうが上だろ。
それに対して第三条を出したのだが。

>アルバムの何百枚の普通の写真の中に数枚の幼児の下着写真は常識の範囲でしょ。
>下着姿を親に撮られて売られてる子供の保護につながる。
って言ってるんだから、アルバムで通り抜けられたら貴方のおっしゃることと矛盾しておりますが

>>133
あともうひとつ…(コロンボ見てたもんでｗ)
何回か以前のスレで書いてるんだが
レイプレイ問題の時に出た
おそらく児ポ法に絡んでると思われる政府筋のやつのコメ
AVと比較して「AVは演技。アダルトゲームは演技でも何でもない。声がリアルだ。」
こんな事言ってるんですがねー？
創作物がリアルなんて認識は変じゃないですか？

>>137
その勢いってのは、どこまで具体的な動きなわけ？どんだけ敏感肌なんですか。

>>138
> 全作品の検閲でもやるんだろうか。
事後規制に決まっとるやないですか。

>>140
> だからその定義の厳格化ってのを具体的にどうやるのか説明してくれ
いろいろな要素を抽出すればできるんじゃね？創作物なら条文化は全くできないと考えるのは楽観的すぎだな。
そもそも、現行の児ポ法だって、実年齢を確認しなければ摘発できないわけじゃないでしょ？

>>143
> 設定を全て18歳以上にしているのだからケチつけられても
明らかに18歳未満と思えるキャラはいると思いますが？具体的には、そういうのがお好きな人が一番分かってると思いますよ？
しかも、創作物の場合、18歳うんぬんじゃなく、いろいろな要素を上げて条文化する可能性がありますよ？

>>144
自主規制は検閲ではないっす。

>>133
それから分けなさ杉なのは俺じゃない。自公だ。
漫画、アニメ、ＣＧもいっしょくたに規制すると言ってるんだからな。

＞まあ、だからと言って、創作物まで規制すべきかは別論だがね。
自公は思いっきり、規制する気まんまんですよ（でしたよ）

>>145
幼女の裸がなければ国際競争力はありませんか？

>>151
まず、法案読んでいたのか、答えてもらおう。
それから飛躍呼ばわりしたことについて、謝罪を求める。

>>133
＞幼女を犯すゲームやマンガがなければ発展しなかったし、これからも発展しないわけ？
＞定義が問題なら、そういうゲームやマンガに限定すればいいし。

極言すればそうもいえる。

ササキバラゴウは今日の萌え文化の淵源を、「美少女」という用語で説明した（『<美少女>の現代史』）。
女性の身体は当初、単にセクシュアルなイコンとしてしか描かれてこなかったが、
少女マンガの手法を借り、「美少女」として描かれることにより、成長する主体として再構築された。
少女を性的に見る、ということが、セクシュアリティとビルドゥングスロマンスとの結節点となり、
森山塔らのポルノコミックス作家の実験を経て、躍動する女性描写へ結実する。

ササキバラの議論は歴史的な視点からだが、ラカン派精神分析学の領域からは、
次のような指摘も行われている。

「基本的にハイ・コンテクスト性を特質とする、わが国の表象文化の枠内において成立した
漫画・アニメという表現形態は、無時間性、ユニゾン性、多重人格性などの要因を
いっそう純化することで、きわめて伝達性の高い表象空間となり得た。
こうした想像的空間は、自律的なリアリティを維持すべく、
なかば必然的にセクシュアリティ表現を取り込まざるを得ない……戦闘美少女というイコンは、
こうした多形倒錯的なセクシュアリティを安定的に潜在させうる、希有の発明である」
（斉藤環『戦闘美少女の精神分析』）

ハイ・コンテクスト性→萌え文化という論理展開は、東浩紀にも共通しているが、
彼もやはり、（少女の登場するような）ポルノゲームと萌え文化の関連性を重要視している。
実際、YU-NOやCROSS†CHANNELといった、東がポストモダン哲学の観点から称揚する作品は、
多分にロリコン表現が含まれている。

したがって、ロリコン表現を排除すれば、わが国の表象文化は大きく変質せざるをえないし、
倫理や道徳、宗教から完全に自由な表現空間が、サブカルに特化したわが国の文化環境を整えた、
という東の議論を参照するならば、道徳による表現への干渉を認めるや否や、
なし崩し的に自由な環境が破壊されてしまう可能性さえある。

>>150
> 漫画、アニメ、ＣＧもいっしょくたに規制すると言ってるんだからな。
児童ポルノに類するものね。３号があるから広いってことだろうが、それは実写でも同じであって、創作物に特有の問題ではない。

> 自公は思いっきり、規制する気まんまんですよ（でしたよ）
自公はそう（でした）ですな。
俺は、やらんならやらんでくれた方がいいが、どうしてもやるっていうなら仕方なしって立場よ？エロゲ防衛のために、民主党に魂を売るぐらいならね。

>>152
幼女の裸は必要ですか？

>>149
どうせ天下り組織を作って事前検閲するに決まってる。

>>153
もっとシンプルに、幼女の裸で発展したのかしないのか。これだけよ？

>>151
幼女の裸だろうが、パンツの集団飛行だろうが、
広く寛容に受け入れる文化風土が競争力を作ってきたのであって、
道徳や倫理で公権力が表現を規制できるとなると、そうしたアドバンテージは失われるだろうね。

そうなると、中国のマンパワーに対抗できる日本の優位性ってのはほとんどなくなる。
日本の文化競争力はあくまで寛容、これに尽きるんだよ。

>>154
ここには規制されても仕方なしなんて思ってる奴が来るとこじゃねぇし、
民主の支持者もいねぇよ

>>157
だから簡潔に、幼女の裸によって発展させられた部分も大きいということを、
いろんな議論を引用しながら書いたんだが、わかりづらかったかな。

>>149
>>137だが。児ポ法改正の時にアホネスや日ユニが連動した。
見た目未成年は二次創作物でもアウトなんて一文が出た。(準児童ポルノだっけな)
この時出版業界が規制入るんじゃないかと不安に陥ったのを知らないの？

>>156
天下り組織は民間ですので、検閲ではないっす。禁止されてないっす。

>>158
幼女の裸に厳しいところでは、文化は発展しないんすか？
アメリカでは映画文化は発展しませんか？ヨーロッパではどうですか？
なぜマンガやゲームにだけは幼女の裸が不可欠なんですか？どうしても分かりません。

>>159
まあ、民主支持というより、民主容認と言うのが正確なところだろうな。
単に利害が一致しているに過ぎん。
もし、民主が（自公よりも規制の度合いが大きい）規制をしようとすれば、
このスレの住人は、あっさり見切りをつけるさ。
このスレの住人を自公支持にまわしたければ、自公がこれまでの方針を転換して、
規制反対を主張し、それを裏付ける事実を提示することだ。

>>162
単純にひとつ聞きだい。
あんたの言う幼女って
年齢いくつを対象にして話してるの？

>>162
＞幼女の裸に厳しいところでは、文化は発展しないんすか？

そういった制限が少ないところでは、発展しやすいのは事実。
例えばイタリアルネサンスなんかはその典型だし、
対抗改革で表現規制が強化されるや否や、絶対君主の王宮へ文化の中心は移った。

ヨーロッパが卓越している文学やクラシック音楽も、啓蒙主義の自由な雰囲気の中で生まれたものだし、
アメリカの現代音楽（ロックなど）や映画も、自由の国と呼ばれたように、
他国と比べて相対的に表現に寛容であったことが大きなアドバンテージになった。

日本のサブカルに関しては、>>153で簡潔に論じたとおり。
オタク文化の競争力は、性的なイコンとしての少女を抜きにしては語れない。
それは、ヨーロッパやアメリカにはない、文化的な自由、優越性だった。

>>149
>いろいろな要素を抽出すればできるんじゃね？

少なくともこれまでそんな都合のいい方法は発見されていないので
具体的な方法を聞いてるんだが、できるだろうという想像だけですか？

>>151
２次規制に関しても、３号ポルノが適用される可能性が高い。
（ま、自公案なら、という話だが）
ならその質問は正しくはこうだ
「１８歳未満の人間の着衣姿がなければ国際競争力はありませんか？」
当然必要だ。エロであろうとなかろうとそれなくしていかなる作品も成り立ちえぬ。

>>154
>児童ポルノに類するものね。３号があるから広いってことだろうが、それは実写でも同じであって、創作物に特有の問題ではない。
俺が２次元規制にだけ反対し、３次元規制は容認していたら、
あるいは有効な突っ込みだったかもね。
あいにくと実写（の単純所持）についても２次元についても規制反対なのだよ。

>俺は、やらんならやらんでくれた方がいいが、どうしてもやるっていうなら仕方なしって立場よ？エロゲ防衛のために、民主党に魂を売るぐらいならね。
だから経済政策そっちのけで児童ポルノに傾注する自公にいったい何を期待しているんだね？
民主？規制反対派はそもそも自公も民主も嫌いですがな。少なくともおれは前回の選挙で民主にいれてないし。

さて。こっちはソースまでだして言ったのに、
君は根拠も無く２度にわたって飛躍呼ばわりしてくれたわけだが。
謝罪する気はあるかね？
無いなら、規制派に無責任とうそつきの悪名が加わるぞ。

>>162
> エロゲ防衛のために、民主党に魂を売るぐらいならね。
何故、このスレにおいてこんなくだらんことに拘る？

>>157
なんで創作物の幼女の裸を規制したいの？
1.まさか、創作物の所為でいい大人が影響されて犯罪を犯すとか、思ってるの？
2.それともあなた自身は創作物に影響されて犯罪起こす人なの？
3.或いは創作物に影響された精神異常者が犯罪犯すかもしれないから心配だって人なの？

1に該当するなら、それはマスゴミによる印象操作ですよ。
2に該当するなら早めに病院に行くことをお勧めするよ。
3に該当するならこっちも精神病院にいって相談するといいよ。早めに受けておけば精神的負担も少なくてすむでしょう。

>>165
規制派曰く児童ポルノに厳しいはずのアメリカさんとか
小さな唇とか青い珊瑚礁とか実写のエロチックなチャイルドヌード作品を今だに禁止できてないしな

アートだからと言う理由でヨウジョマンコおっぴろげ写真もあるよｗ
もちろん規制派には叩かれているけどね

ほんっと〜に、規制派の粘着は確信に近づくと逃げ出すよな。

http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/52/image/image/h006004001002e.jpg

このようにPC、ネットなどの普及と共に性犯罪が増えまくってる
大至急、エロゲやネットを規制しないと日本が危ない

ID変えたんだ

>>173
性犯罪だけでなくほかの犯罪（詐欺・器物損壊・住居侵入）も同様な推移を示してる
だろうが。それもエロゲの影響かよ?俺は違うと思うね。どちらかというといわゆる「失われた10年」
といわれる経済不況による社会環境の悪化のせいだと思うね

1-1-2-1図　窃盗を除く一般刑法犯の認知件数・検挙率の推移
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/55/image/image/h001001002001e.jpg

1-1-2-2図　窃盗を除く一般刑法犯の主要罪名別認知件数・検挙率の推移
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/55/image/image/h001001002002-1e.jpg
http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/55/image/image/h001001002002-2e.jpg

失われた10年
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%B1%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%81%9F10%E5%B9%B4

貧困はいつの世の中どんなところでも治安悪化の最大の原因だからな

175の「うしなわれた10年」の記事にリンクされてたこの記事も興味ぶかいのでついでに貼っておく

失われた世代（うしなわれたせだい）、ロストジェネレーション（Lost Generation）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%B1%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%81%9F%E4%B8%96%E4%BB%A3

法案提出あきらめたんだっけ

なんつーか、規制に積極的に反対しないと規制派だという決めつけがキモイんだよな。思いを共有しない奴は敵だみたいにさ。
その発想だと、エロゲ規制なんてどうでもいい無関心な一般人はみんな規制派になるぜ？そういう人たちをみんな敵に回したいってのか？バカじゃね？

ただ単に優先順位の違いだろうが。エロゲがあらゆる政策に優先するっつー考えをみんなが持ってるわけじゃねーの。逆に、そんなことを最優先にする方が頭おかしいわ。
俺はエロゲ規制以外でまず自民なわけ。で、エロゲの優先順位はお前らみたいに最優先じゃないわけ。だから、自民がどうしてもやるっつーなら、それは容認せざるを得ないってだけ。
じゃあ、なぜここに来るのかって言うだろうが、別に積極的な意味はない。何でそんなに必死になるのか分からんだけ。

JLEUには女性運動のためには表現の自由は制限されて構わないという見解かを
公開質問しようと思う。

>>180の結果どんな回答を返してくるか楽しみだ。

>>179
エロゲじゃない作品も規制するらしいね

>>179
あのさあ。
規制派意見はなんの根拠も無く容認しておいて
規制反対派意見には「飛躍だ過大評価だ」と噛み付くさまはどう見ても
規制推進派だぞ。少なくとも中立とは言いがたい

で、飛躍呼ばわりしたことについて、
謝罪してくれるのかね？

>>179
「まず最初に自民」という時点でかなり一般的ではないと思うんだけど。

エロゲ板でエロゲ規制の問題について最優先で論ずるのはしごくまっとうなことじゃないかな。
経済政策や民族主義的な話題に興味があれば、みんなそれぞれふさわしいスレでそれぞれやってるわけだし。
このスレでそれらのことを一緒くたにしてやる意味がないし、優先順位をつける必要もないんじゃない？

結論

人類は滅びるべき

>>180
間違い。ＪＣＬＵだった。
本来は自由を守る組織がなぜ規制団体になっているのか不思議だ。
政権交代を機会にぜひ膿は出さなければいけない。

>>179
18歳以上で線引きされているものをわざわざ引っ張り出して、関心の無い人たちに
晒して反対しにくい環境をつくり、臨時国会に最優先で改悪法案を提出する
ところは何を考えているんでしょう？
>まず自民なわけ
ここはエロゲ表現規制対策本部であって特定の政党に肩入れする場所ではない

結局、規制派の内、金めあて軍団を除けば、
自公支持者が自公が推進しているから、という
だけで規制派になっているだけだろ。
民社共が慎重派なだけに余計に。
自公を支持するのは本人の勝手だけど、
他人が同調しないからといって、攻撃しても
味方は増えないけど、そんなこともわからんのね。

>>185
こうですか？　分かりません！

　　　　　,. - '´　　　　__/　/ﾄ､,.-､　　　　　 　 　 /
.　　　／　　　∧　ｒ'´ /ｌ　/ ト､ﾍ　ヽ　　　 　 　 /. 　 腐 こ
　　 / /　/　/　 Vl　 l　! |　|ｒ∧| ｌ　|　　 　 　 /　　 っ の
　 -'-- ―‐/lヽ / ト､ﾄ､|､!　!K _,! l　ト 、　 　 .|　　　て 世
　 l＼.　　 / ｌ 　ﾄ､| ｰ=示ﾄ小｀´ﾊ,!ﾊl／　　　 .|　　　い 界
.　l　l ＼ /ヽl l　l　　 　 iｆ⌒ｒ‐fijｻ}!V　　　 　 .|　　　る は
　ｌ　|　 l l（　| l　l　　 　 ゝ_,ﾉ　 ＼ﾉ'′　　　　 |　　　
　|　|　 | ト､ ! l　|　　　　 　 　 ,. ノ}　　　 　 　 |　　　
　l　l　┌┐ |⊥ |　　　 　 　 __,.　/　　　　　　 l. 　 　
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>>186
詳細はわからないが、腐っているのか組織として機能していないような印象を
受けるので、何か反応があれば幸いです

>>183
> 規制派意見はなんの根拠も無く容認しておいて
> 規制反対派意見には「飛躍だ過大評価だ」と噛み付くさまはどう見ても
> 規制推進派だぞ。少なくとも中立とは言いがたい
推進はしないが、やるなら仕方なし派（容認派）だよ。
過剰反応して、キチガイのように徹底的にあら探しをするようなことはしないだけ。推進派の言いたいことにも一定の理解があるし。
そういう観点から見ると、他のことを完全無視で、エロゲを基準に投票しますと言う奴こそ異常者だが？
まあ、幼女の裸を飯のタネにしているってんなら、生活がかかっているから分かるけど。
そうじゃないなら、お前らの最優先は幼女の裸かよって軽蔑するね。つか、普通の人なら軽蔑するだろ。

> で、飛躍呼ばわりしたことについて、
> 謝罪してくれるのかね？
なに寝言ぶっこいてるの？現行の定義でさえ問題なくやれていることを、定義上入りうるからということで何もできなくなると言うのは飛躍だよな？
それを言ったら、今現在でもすべて規制されていることになる。グラビアアイドルなんて全滅じゃん。

>>184
> 「まず最初に自民」という時点でかなり一般的ではないと思うんだけど。
はあ？民主なんて仮免程度でしょ？半信半疑で見られていること分からんの？
それとも社民か？あんなの期待もされてねーってw　議席だって伸ばしてねーし。　
期待してるのはエロゲ至上主義者だけだよ。

> エロゲ板でエロゲ規制の問題について最優先で論ずるのはしごくまっとうなことじゃないかな。
いや、エロゲを基準に投票行動をとっていた奴は相当数いるはずだぞ？
今まで全く興味も関心もなかったアホがいきなり政治論議始めて、挙げ句の果てに自分たちの勝利だと喜びやがった。見ていて滑稽だったよ。

>>191
もういいしゃべるな。
話がかみあわねえ
うそつきと付き合うだけ時間の無駄だったな。

ああお馬鹿な支持者君に解説してやると
うそつきというのは君を指していっているからな。
時間の無駄というのは俺の独白だ。

私の言いたいことは一つ。
ここは、規制反対スレ。表現規制反対が全てに優先するスレだ。
他の基準で政党を支持するなら、他の該当スレへ行け。
民主を（消極的であるが）支持しているのも、表現規制で利害が一致しているからに過ぎん。
民主が手のひらを返せば、見切りをつけるだけ。
このスレの住人を、自公支持にまわしたければ、方針転換して、
規制反対にシフトし、それが実行するという確かな証拠を提示すれば良いだけだ。
自公支持者は、ここで管を巻かずに、自公の上層部に上記を実行するよう説得すれば良いだけだ。

ハニ垣氏が児ポ再提出を決めた途端に酷使様が常駐するようになったなあ
見事な忠誠心だ
どう考えても逆効果なのが欠点だが

まぁ世間は表現規制問題抜きにしても自民はないってのが多数なんだけどな

>>191
国民の大多数は無党派、支持政党なしだと思うんだけどなあ。
自民党支持でない=民主党支持というのはちょっと短絡的ではないかと思うんだけど。

個人的には、選挙の時も思ったのだけれど、自由や児童ポルノの定義、ポルノやフェミニズムの知識を交換したり論じたり、
あるいはソフ倫の行動やそのあり方、最近のエロゲの販売状況などを語っている時に、
何党がどうとか、今度の選挙にはこの政党に入れるべきとか、そういう話題が多かったのはいかがなものかとは思ってたけどね。
左右与野党に限らず、政局の話にもっていきたい人とはちょっと趣味があわない。
あなたもそういう人のご同類に思える。

>>195
AVは演技。二次はリアルｗ。ハニ垣理論は太陽は西から上がって東に沈むに
等しいぶっ飛び理論。相手にしないで欲しいね。

やっぱり規制派はオナネタがどうこう、キモイだの結局こうくるからな。

前回の選挙は自民が与党にいればこのスレ的には確実に死亡フラグだったしな
しゃーない

>>195
トップからしてイかれてるからな
末端たるや、悲惨な有様。
いや、あるいはトップの意見を忠実に代弁してるのかもなｗ

>195
よりによってこの時期にソフ倫に忠誠宣言を行うエロゲメーカーもありましたな。
どこかから号令でもかかってるのか？

>>201
でぼの巣は独立して間もないから何か事情があるのかもな

>>199
すぐうしろは断崖絶壁だったからな
>>201
そのトリップは？

>>192
結論がどうのより、曲解を前提にした議論の仕方に異を唱えたいだけだ。
葉梨先生は、実在の児童児童ポルノと同じ規制をするとは限らないって言っているわけだよ。それだったら、なぜ準児童ポルノについても現行の定義を当てはめたり、単純所持罪の創設を前提にしたりする？
ジャニーズの写真集だって、現在では摘発対象に全くなっていないのに、単純所持罪の創設によって問題になるかのように大騒ぎしたり、民主党の方が当てはまりそうなのにそれは完全に無視したりさ。
最初に結論ありきなのはお前らの方だよ。曲解を前提にしたアンフェアな論調が目立ちすぎなんだよ。
そうじゃない人も多いんだが、無理矢理自分に有利なように曲解する連中の議論は見るに堪えない。
そういう連中が反対派の印象を非常に悪いものにしていることは理解した方がいい。まともな反対派も、こういう連中は積極的に指導してやった方がいいぞ？

>>194
> 表現規制反対が全てに優先するスレだ。
幼女の裸規制に反対でしょ？一緒にすんな。それがムカツクんだよ。
ただの表現規制なら俺も積極的反対派になるだろうし。

俺は自民信者がよく引き合いに出す人権なんちゃらで二次元規制とかいう話こそ曲解だと思うのよね
児ポ法は二次元を確実に攻撃するピンポイント爆撃だから怖いね

反対派自身ですらエロゲ規制反対、児童ポルノ規制反対に難色を示して表現規制反対という言葉に置き換えた
そしてその綺麗な言葉まま議論を続け綺麗な言葉で出した綺麗な結論で世の中が動くことを期待している
反対派が一番エロゲ規制という現実を見ていない

まず、弱いところを攻撃してくるやり方が卑怯だ

二次元を準児童ポルノと呼んで世論を煽るやり方は汚いな

そして反対派には露骨な言葉を前面に出して反対しろと要求する
一言で言うとゲスですな

今でこそじぽがどうのとかがメインだけど
もともとは別の話題で盛り上がってたよねこのスレ
幼女の裸の絵がどうでもいい人もまだいるだろう　たぶん

>>206
言葉遊びは規制派のほうが幾度も繰り返してるんだがな
ただの猥褻物陳列罪でしょっ引いた代物を擬似児童ポルノだから逮捕するような言い方をし
あまつさえ女優さんが30歳である事をひた隠しにしてみたり

せいぜいSMゲームとでも言うべき物を性暴力ロリコンゲームと呼びならわしてどぎつい印象を植え付けたり
官能小説も性暴力ロリコン小説とでも呼んだらどうだっていうね

ちょっと久しぶりに来たがまだ葉梨を先生付けで呼ぶ例の人ってまだいるのな
もはやあいつはただのプー太郎じゃないか

もしかして、ID:+580fZgW0 の居る世界の自民党って、児童ポルノ改正案に単純所持規制が盛り込まれて無いだけじゃない？

別世界の人間なんじゃないかな、正直こっちの世界の自公案のことを話してもらいたい

>>211
俺はてっきり葉梨本人が来て怨みつらみを吐いているのかと思った

>>211
そりゃお前に礼節が足りないだけだ。少なくとも、お前よりは頭もいいし、まともな人間であると思う。

>>212
創作物規制にも単純所持罪が入っている法案はこの世のどこに存在しますかな？
規制するっていう側が実在の場合と同じになるとは限らないって言っているんだから、少なくとも実在の場合と同じ規制を前提にするのはおかしな話だ。

>>214
さすが葉梨先生の弟子なだけあるな
掲示板の１レスを見ただけでそこまで断言できるエスパーかw

2ch全体で大規模規制がされててどこも過疎ってるというのに、ここは元気がいいですね

>>214
三年を目処に調査すると言っていたが、どうせG8がどうのこうの
人権商がどうのこうの並べて潰す気満々だろう

事実無根のデータをでっち上げそうで怖いし

規制を前提とした調査だからなぁ…
規制したいけど根拠が無いから何とかできないかっていう姿勢だし

＞事実無根のデータをでっち上げそうで怖いし

詭弁の・・

何故ここの反対派は揚げ足取りをされやすい発言をしとるんだ
まず「自公が規制したいのはエロゲだけじゃない一般のアニメやゲームもだ云々」
この言い方じゃ一般に規制が及ばなければエロゲは規制されてもいいように聞こえるだろ
そして「設定では18歳なのに云々」
そりゃ18に見えんキャラがいるだろうと突っ込まれるわな
というかそういう設定自体が18歳未満とSEXしてはいけないと認めてるようなもんだ
普通に二次なら幼女レイプもOKっつう主張でいいわけで
変に話しを広げたり世間の常識と合わせようとするから突っ込まれるんだよ

>>219
誘導尋問じみた内閣府調査で、9割が創作物規制に賛成とか喧伝してるという前科があるからな

ID:+580fZgW0君のいうこともまあ一理あると思う。
このスレ、葉梨元議員とか、自民党への攻撃に傾斜しがちだし。

ただ、自民党支持者の人たちにもわかってもらいたいのは、
この法案、表現規制につながる可能性のある法案というのが、
どれだけ民主主義や自由主義に対して脅威であるか、
そしてまた、わが国のサブカル、オタク文化にとって害悪であるか、ということだ。

ぶっちゃけ僕は、経済政策や外交、軍事、外国人参政権問題、その他諸々に関して、
政策的には自民党を支持しているし、心情的にも民主党はあまり好きではない。
けど、児童ポルノ法という一事によって、前回は自民党に投票しなかった。
そういう人も相当多いと思う。

>>221
特定の層以外には関心の低い事柄だけに、創作物規制といってもピンとこないだろう
質問する側も被害者もいない誰にも迷惑をかけていない創作物なのだが、
現実の子供を盾にしての誘導尋問だったであろう事は想像に難くない

>>220
またエロゲを切り捨てるとか言ってるのか

肉屋を熱烈に支持するブタにはなりたくないな。

>>204
お葉梨にならない
詭弁の特徴のガイドライン
３：自分に有利な将来像を予想する （＋悪魔の証明を要求する）
「何年か後、自公の２次規制案が現行法に準拠しないかもしれない、という可能性を完全に否定することはできない（から安全といえる）」

じゃあお前わけのわからん未認可の薬を「安全でないとは断言できない（から安全である）」として飲むのか？

>>ジャニーズの写真集だって、現在では摘発対象に全くなっていないのに
では現在の摘発方法が「違法」ということだよ。なにしろ法案を作成した自公が違法だと断言したんだからな。
にもかかわらずそんな「違法捜査」がまかり通っているのは、警察の気分でしかない。
当然気分しだいで「適法捜査（ジャニーズでさえ児童ポルノとして取り締まる）」にすることも可能だし、そうなっても法律はそれをとがめない。
むしろ「適法」だとお墨付きを与えてくれるわけだ。
さて、「違法」に扱わないとうまく機能しない上に、
めちゃくちゃな捜査を「合法」だと認める法律など
悪法以外の何者だというのだね？

あと、君は>>133で
「２次規制を行うというのは森山の個人的発言に過ぎない」
「故に２次元規制の動きがある、というのは飛躍である」
と主張しているよな？
だが、実際には「個人的発言」どころか法案提出者としての公式発言であるし、
また法案自体にも明記されていたことだ。
少なくともこれについては誤りだと認めるか？

>>210
そもそもエロゲを規制するって事は具体的な一つの項目に過ぎないわけで本質としては表現規制に間違いはないしな。
俺はTBSの飛ばしニュースを見た時に来たが、あまりエロゲはやらないのでどうなるかと静観していた。
ところがこうも現実に影響が出るとなるともうエロゲでは済むまい。
俺はリベラルで"自分以外のあらゆる者を信用しない"がスタンスなんで、規制派が何をやってくるか、どんな恐ろしい規制をしてくるか分からないでいる。
それが恐ろしくてずっとここにいるな。

>>222
あんまり人のこと言えた義理でもないかもしれんが、
ID:+580fZgW0に餌をあげないほうがいいよ。
嵐ってのは反論されることさえ喜ぶが、
（ほんのわずかなものであっても、反論の前の譲歩でしかなくても）同調はなおのこと好むからな。
それをもって「ほらこのスレでも俺の意見が支持されてるじゃないか」と針小棒大に叫んだりするのだよ。

>>222
お帰りなさい。ごらんの様な有様になってしまいました。
構う自分達も悪いのですが。

政治専用スレがあるのにここで政治の話を続けるのはあらし行為じゃないの？

>>226
そもそもエロゲ規制の動きのもと（裏、本音）はなんでしょう？
オバマの核廃絶なんたらは、実は平和のためでもなんでもなく単に経済的な
理由からだったみたいな。

>>225
お前には何を言ってもムダだろう。非常識でくだらん言い訳しかしない。
そういう態度が原理主義的反対派に対する反発になってるんだよ。
お前らみたいな連中が、前田さんやアグネスさんに脅迫メールを送ってるんだろ？だから認知障害やら言われる。まともな反対派にとってはいい迷惑だろうぜ。

> ID:+580fZgW0に餌をあげないほうがいいよ。
青を見習えよ。非常識な揚げ足とりが過ぎると、何を言っても理解されんぞ？
はっきり言って、原理主義的反対派は足を引っ張っているだけだ。お前らのイカれた議論（？）を見ると、ただの容認派の俺も、ただ腹が立つというだけで積極的に推進したくなる。

はいレッテル張り来ました

意見の内容ではなく、人格について攻撃を加えること。
だいたいの不毛な議論は、生理的嫌悪感によって惹起され、人格攻撃にて物別れに終わる。

はてなキーワード「人格攻撃」のページより

レス番飛びすぎだろ

議論と確認に週百時間を投入し結果は

誰かやってくれ。

お決まりのパターン

ID:+580fZgW0は議論の余地はあると言っている所は素直に評価できる。
だが、前田やアグネスは最初からありえないとか、二次愛好者を非人間扱い
しているから問題。
誰が脅迫メールを送ったか定かではないが、そのことに関しては誰もが悪い事だと
認識していると思う。

アグネスの話で思い出したんだが、資料集めてるときにさ、こんなレスが。

211: [](大阪府):2008-10-13 20:16:22
アグネスって子供を起こすときに
腕つかんで振り回して子供の肩外した
ということを面白おかしく話してた記憶があるんだが

230: [](愛媛県):2008-10-13 23:42:28
>>211
詳しく

このスレここで途切れてるようで。そのあと数ヶ所で検索してもまったくHITしない。
ちなみにこのレス一行目をいれてすらもでないｗ　どうやら検閲されてる模様。
多分、どっかで録画されてるはずだから出てきてもいいはずだけど

>>231
証拠も無いのに人を犯罪者呼ばわりか。おお怖い怖い
こんな規制派に権力もたせたらどんな冤罪作るかわかったもんじゃないな

＞だから認知障害やら言われる。
規制派みずから身内の恥をさらすこともなかろうに。

＞お前には何を言ってもムダだろう。非常識でくだらん言い訳しかしない。
何がどう非常識なのか示さないと単なる逆ギレだぞ。
おれに通じるかはとにかく、ちゃんと理詰めで言えばほかの住人はあるいは納得してくれるかもしれないぞ？

＞そういう態度が原理主義的反対派に対する反発になってるんだよ。
＞ただの容認派の俺も、ただ腹が立つというだけで積極的に推進したくなる。
反発してんのは君だけだし、別に痛くもかゆくも無い。

＞青を見習えよ
おいおい（笑）
おれの予想をこんなにすぐ証明してどうするよｗ

で>>133についてはどうなんだ？
揚げ足取りって逆切れだけか？ｗ

>>231
あなたはエロゲや性暴力や幼女の裸を表現することを
表現の自由には含めないと言っているわけでしょう？
だったら貴方は容認派ではないですよ、規制派そのものです

エロゲなども含めたあらゆる表現の自由は大切だし尊重したいけれど
ある程度の規制は必要という意味での容認派であれば
議論の余地はあるかもしれません

でもそうでないなら、表現の自由にエロゲなどを含まないという主張なら
我々とは根本的に相容れないし議論の余地はないですよ。

久しぶりにこのスレ見に来たんだが、反対派の意見はなんかすっかり「表現の自由を侵害する」ってことになってる気がする。現にニュースではそうなってるし。

それじゃ一般人は「児童ポルノが表現の自由？」って思って反発しか抱かないと思うし表現の自由を持ち出してくるのはまずい気がする。

今のところ自公が出してきてるのはあくまで3次限定なわけで、表現の自由を持ち出してくるのは本格的に2次規制の話が出てきてからの方がいいと思うんだが。

俺はもちろん今のままだと冤罪が怖いから反対だけどな。

>>240
まずもって冤罪を前面に押し立ててはいるよ。
（だから規制派達は「警察は信用できる。冤罪などない」とかぶち上げているわけだが）
その上で表現の自由も追撃に使ってるかんじだ。
ニュースがどう取り扱うかは報道人の勝手で、こっちにどうこういわれても困る。

＞表現の自由を持ち出してくるのは本格的に2次規制の話が出てきてからの方がいいと思うんだが。
否、逆だ。今のうちに表現の自由も主張しておかないと
（万が一）いざ２次元規制が検討されだしたときに「表現の自由を侵す」と抗議しても
「３次についても同じことが言えるのに、なぜそのとき表現の自由をもって抗議しなかった？」とつっこまれるからな。

エロゲなんて気持ち悪いし規制しろよ。
これを面白いと感じる人間は心が麻痺してるだろ。
本能レベルでエロゲはキモいって分かるはずだ。
つまりエロゲは人間のためにならない。

>>242
ヒットラー
「ユダヤなんて気持ち悪いし規制しろよ。
これを優秀と感じる人間は心が麻痺してるだろ。
本能レベルでユダヤはキモいって分かるはずだ。
つまりユダヤは人間のためにならない。 」

三次規制が決まったらエロ漫画家やエロゲ製作者等の二次元産業に関わってる人間が見せしめに
１８歳以下のグラビアが載ってる雑誌や写真集の単純所持なんかで槍玉に挙げられる可能性がある
ゆえに、二次限定で反対なんて言ってられんよ

>>57
亀だが
「オタは認知症」とぶち上げてる規制派がいるのは
その弱いパターナリズムを無理やり適用するためなのかな？
いや、きちんと理屈を理解しているんじゃなかろうが

>>123
＞弱いパターナリズムが・・・当然の話。

君の中では定理みたいに「当然」でも、傍から見れば単なる考え方のひとつに過ぎんってだけ。

＞じゃあ、「事象として不可能でない」ってのはどういう意味？

あなた自身が「理屈の上では不可能ではない」と言ってる。
現実に起こりうる以上論理に反しないし定理に含まれるから「意味から外れる」もクソもない。
もちろん言葉遊びでもなんでもない。ところがあなたにはこれが言葉遊びに見えるらしいから、
「言葉遊びに見えるのはあなたの『パターナリズム』が言葉遊びに過ぎないから」と事実を言ったまで。

>>123
＞被写体としての児童の権利に、「子供を性的情報から隔離することを一般的な道徳とする風潮」が、
＞論理的にどう関わるの？

論理的ねえ・・・
『子供を性的情報（　だ　け　か　ら　）隔離する（しない）ことを一般的な道徳とする風潮』の根拠が
『主観的な理由で十分』であり『具体的な理由も理屈も必要としない』故に
『子供の性的情報（　だ　け　を　）保護する（しない）ことを一般的な道徳とする風潮』も同じく
『主観的な理由で十分』であり『具体的な理由も理屈も必要としない』ｲｼﾞｮｳｼｮｳﾒｲｵﾜﾘ

>>123
というか『風潮』という定理で納得できるなら>>40の疑問が沸くことないだろうし、
そもそも風潮としてエロゲが規制されることに反対する論理的根拠もないと思うのですがｗ

先の委員会で公明党の谷丸元議員は「ゼロトレランス」っていうエロゲのタイトルみたいた変な横文字の用語を言ってたね。

>>247
その理屈で言えば、
「一般的な道徳」としてしまえばありとあらゆることを規制できることになるけど、それでいいの？
例えば「将軍様に絶対服従することが北朝鮮の『一般的な道徳』である」と主張すれば、
言論弾圧はじめありとあらゆる圧制が正当化できちゃうよな？
（ついでにこの例でいけば「北朝鮮人の『民意』」もそれを支持するだろうよ･･･支持しないと殺されるからね）
少なくとも自由主義と民主主義に喧嘩売ってるよな

>>250
>>115

>>246
＞君の中では定理みたいに「当然」でも、傍から見れば単なる考え方のひとつに過ぎんってだけ。

ん？　それじゃあ君は、弱いパターナリズムを否定するの？
それとも、パターナリズムは強弱に関係なく、妥当すると考える？
いずれにしても、どういう立場をなぜ取るか説明してくれないと、なんとも言えない。

＞「言葉遊びに見えるのはあなたの『パターナリズム』が言葉遊びに過ぎないから」と事実を言ったまで。

なぜそう言えるの？　ちょっとよくわからない。

弱いパターナリズムが包括する範囲を拡大していけば、理屈の上では不可能ではないが、
それではそもそも、パターナリズムに強弱をつける意味がなくなる。
だから、規制派の理論家の中にも、そんな議論を展開している人はいないし、
現実の法や制度でもしっかりと両者は区別されている。

＞『子供の性的情報（　だ　け　を　）保護する（しない）ことを一般的な道徳とする風潮』も同じく
＞『主観的な理由で十分』であり『具体的な理由も理屈も必要としない』ｲｼﾞｮｳｼｮｳﾒｲｵﾜﾘ

主観的な理由で保護（というより規制）が許されるのは、
弱いパターナリズムによって、判断能力の未熟な児童を情報から守るためであって、
同様の理由で内容規制に及ぶべきではない。
十分な判断能力を持った成人男女の「知る権利」「表現の自由」は、
憲法で保障されており、また民主主義と自由主義の大前提をなす理念として、保護されなければならない。

パターナリズムという問題の背景を一からずっと説明しても理解してもらえないみたいだから、
簡潔に「表現規制はダメなのに、18禁はなぜ許されるか？」という最初の問いに答えると、
一律に表現のある内容を規制するのは「強いパターナリズム」であり、
18歳未満の児童のように判断能力の未熟な児童に対して情報を制限するのは、「弱いパターナリズム」だから。

主観によって表現の自由（知る自由）を制限するといったような措置は、
自由主義社会では許されないが、子供や判断能力の未熟な個人に対しては例外的に認められる。
なぜそのような例外が認められるかは、自由というものの本質に由来するのであり、
前スレで長々と説明したとおりで、ここでは繰り返さない。

>>243
ユダヤ人と変態オナニーツールを同列視するのは失礼だろ。

どうもよく分からないんだが、もっと対外的に主張する機会を設けた方がいいじゃないのか？
マスコミが基本的に問題視していない（最近の東京新聞ぐらい？）以上、もっと一般人の目に触れる必要があるんじゃない？
それから組織ね。オタ組織を大々的に立ち上げようって話にはならんのだろうか。業界人も含め、ちと動きが鈍い。

俺が心配するこっちゃないが、お前らネットに頼りすぎだと思われる。

>>251
>>247で言ってるのは
「パターナリズム自体が「一般的な道徳」という概念を根拠としている以上、
パターナリズムの枠を壊すことも「一般的な道徳」で可能なはずである」
ということでしょ？
でも立場としてはさ
「だから「一般的な道徳」を根拠とすることは間違っている」という意味なのか
逆に>>115的に「だから「一般的な根拠」で何やってもいいんだ（エロゲ規制をしてもいいんだ）」
の２通りが考えられるジャン？
だから確認取ったわけよ。返事ないみたいだけど

>>254
感情論をもって取締りをしていいのなら、
ユダヤ人弾圧でさえ正当化される、ということさ。
違うというのなら、ユダヤ人ではだめで、エロゲではいいとする根拠を
「感情論以外で」述べてみろ

>>256
まったくそのとおりで、パターナリズムを全面的に肯定して、
エロゲ規制もパターナリズムでオールオッケーとするのか、
18禁の規制のような「弱いパターナリズム」もダメだよ、って帰結するのか、
どっちかにしないと話にならないけど、そのあたりが見えてこない。

昨日がんばっていた「卵と壁」の人は、そのあたりの対立点にいち早く気が付いて、
「司牧権力」に論点を絞ったのはかなり賢かった。

ああ、訂正
一般的な根拠　＝＞　一般的な道徳

>>257
人間とモノを一緒にするとか…
モノが規制されても人は死なないが、ユダヤ人の虐殺はどう考えても問題だろ…

>>260
いや、エロゲ規制だって実際に捕まるのはモノじゃなくて、人（オタク）だぞ。
少なくとも社会的生命は断たれるわな。

それに君の主張は
「オタクなんて気持ち悪いし規制しろよ。
これを面白いと感じる人間は心が麻痺してるだろ。
本能レベルでオタクはキモいって分かるはずだ。
つまりオタクは人間のためにならない。 」
とほぼ同じだぜ？これなら人と人との比較だよな？

>>253
議論の本筋とはあまり関係ないかも知れませんが、
自由主義を「自由放任」と思い違いをしている人が稀にいるようです。
おそらく、詰め込み型教育の弊害と言えましょう。

>>260
多数派のドイツ人がユダヤ人虐殺を支持したんだぜ
法律上何の問題がある？
人道上、問題があるというならその人道的という思想自体が国家から規制されない思想信条言論表現から生まれたものだと知りなさい

>>260
ホロコーストが過激化した一つの原因は、親ユダヤメディアの規制によって、
ユダヤ人の声がどこにも届かなくなったことが原因として挙げられる。
なにもいきなりユダヤ人が殺されたわけではない。

歴史の教訓として、この言葉を胸に刻む必要がある。

「本を焼く国ではいつか、人も焼くようになる」
――ハイネ

賛成でも反対でもなんでもいいから
こんな内々でグチ言ってないで行動しような。

行動できないのなら、意味ないから規制云々は忘れよう

>>265
議員への手紙やカンパぐらいしか出来ないかなぁ

>>265
じゃあ言いだしっぺのお前さんが行動してくれ
ついでにその証明も頼むわ

みんな行動しながらグチ言ってるとは考えられないのかw
俺はみんな頑張ってると根拠も無く信じてるぜ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　(　　　(.　）
　　　　　どうぞ一服して下さい。　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　 ￣...:;:彡|
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 }　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|
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　　　　　　 ,' 　 　. 簍�J鶸鑼 　;　`.　　　　　　　　　 ￣￣
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.　 '´ 　 　 ! 　 　.　膚順棚斷.　'　,　;::::::::::::...`.::::::::....
　i 　 　 　 ヽ､..._,.__魎鬱蹠撫.,,__,.,..ノ.::::::::: 　　!::::::::::::...
.　ヽ､ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,: '.:::::::::
　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　 ｀`" '' 'ー───‐―‐' ''' "´

>>265
少なくとも、忘れちゃうことは規制派にとって有利だな。
故に俺は忘れんよ。
たとえ言葉しかないとしても、
人に投票を呼びかければ、選挙に影響を与えて、
規制を邪魔することぐらいはできる。

>>267
俺は延々グチをいってる人はイライラする
という主張なんで、別に規制がどうたらには特に興味ない。

>>269
掲示板の議論なんて
むしろ百害あって一利ありぐらいだろ

時間と行動しようという気迫吸い取られて、
匿名掲示板への書き込みなんて
何の影響力も無いことを繰り返してるだけ。

むしろ何もしないで居る方が
そのうち怒りや鬱屈が爆発する可能性がある分マシ

連投規制でレスが前後して申し訳ない。

>>123
＞法で禁じられているから、と僕なら答える。
＞分別がつく年齢になってからじゃなければ、誤って理解してしまうような知識もある。
＞そしてその種のゲームは、そういう知識を含んでいるのだと。

そうするてえと当然次にガキから、だったらその法律はおかしい、公正ではないという至極論理的な反論
が返ってくる。
『誤って理解してしまうような知識』は古典でもエロゲでも同じか後ろめたさのない前者の方強力だだろう、
思うにむしろ泥棒や人殺しやロリコン貴族の性癖を肯定的に描いている、『誤って理解してしまうような知識』
の本を子供に禁止してこなかったからこそいまだに世の中から犯罪がなくならないのではないか？・・みたいな。
このままでは彼の遵法意識に著しい歪みが生じかねず教育的にも社会的にも甚だしく問題です。

さて？

>>270
＞別に規制がどうたらには特に興味ない

お前さん何しに来たのw
延々グチをいってる人はイライラするんならこのスレを覗かなきゃいいじゃないの
興味の無いスレを覗いてイライラしたいって性癖なら、それは自由だけど

>>252
俺は何も「否定」はしてません。つか何度も先走るなと言ってるんですが。
私が『パターナリズムに強弱をつける意味』を理解していないのであればそもそも『言葉遊び』
はあり得ないんです。
たとえば『現実の法や制度でもしっかりと両者は区別されている』のであれば、>>40のような疑問を
あなたが口にするのは何故でしょう？
『パターナリズム』では説明できないからではないのですか？

>>250
ですね。私はそれを危惧してます。

>>256
そそ、実に分かりやすいｗ
引用しつつ敷衍すると「可変の概念を根拠に反対しても同じ可変の概念を根拠に返されるだけ。無効。」と。

>>270
そう思う君が、このスレを見なければいいんじゃない？

>>248
弱いパターナリズムと強いパターナリズムの区別を無視している。

>>271
＞そうするてえと当然次にガキから、だったらその法律はおかしい、公正ではないという至極論理的な反論が返ってくる。

子供であることを見越して言うのであれば、
大人になれば、そういった法律がなぜ必要だったのかわかるようになる、
だからもっと勉強をして、早く大人になりなさいというのでいい。

もし子供からの質問であることを度外視すれば、
遵法精神と個人的信念の問題について議論を交わす必要があるだろうね。
悪法されど法なるか？

幼い子供に対して、僕はシェイクスピアやニーチェのような、反道徳的だったり、
道徳に対して懐疑的になるような著作を与えるのは、エロゲと同様、好ましくないと思う。
逆に18禁・有害図書というのは流通に関する法規制・自主規制だから、もし教育的なエロゲがあれば、
それは親の教育的判断の下に、与えてもかまわないだろう。

要するにこれは、親の判断によって子供に与えられる情報は制限されるべきという、
ごく一般的な原則を補助するための（つまり弱いパターナリズムの保障としての）制度に過ぎない。
それゆえ、自分の子供に対して読ませたくない本や、見せたくないテレビ番組があったときに、
「なぜ見てはいけないか？」という問いと同じ答えを返せばそれで事足りるわけだ。

ところで、君のその問いは、議論の本筋とどのように関わってくるの？

何で組織だって行動しないのかはいつも疑問だったけどな。規制派は団体さんで動いているってのに。
表だって目立った行動をしないと文句はないと思われるぞ？政治家の動きをチェックしてますよって、いろいろ動かんと。

まあ、容認派（推進派ではない）の俺が言うこっちゃないがね。

>>273
＞俺は何も「否定」はしてません。つか何度も先走るなと言ってるんですが。

それなら君の立場を明らかにしてくれないと、話が先に進まないんだが。
君はパターナリズムという問題に対して、どんなスタンスなの？
疑問を付したり、論理を組み替えるばかりで、言いたいことが見えてこない。

＞私が『パターナリズムに強弱をつける意味』を理解していないのであればそもそも『言葉遊び』はあり得ないんです。

なぜ？　意味がわからない。

＞たとえば『現実の法や制度でもしっかりと両者は区別されている』のであれば、>>40のような疑問をあなたが口にするのは何故でしょう？

40の問いと、パターナリズムの強弱の区別にどんな論理的な関係があるんだ？

＞『パターナリズム』では説明できないからではないのですか？

40の問いとどう関わってくるんだ？

>>274
＞ですね。私はそれを危惧してます。

んん？　君はパターナリズムに反対する立場なのか？
いったい何が言いたいのかさっぱり見えてこないんだが。

＞そそ、実に分かりやすいｗ

そのレスは君の論理展開に突っ込みを入れてるんだと思うんだが……。

>>270
いや、案外そうでもないぞ。
俺だって最初から表現規制のこと知ってたわけじゃない。
で、こういう掲示板で知って、規制反対派になったわけだ。
なら少なくとも規制反対派に引き込むことくらいはできるがな。

>>271
で、君の意見を聞こう。
「だから「一般的な道徳」を根拠とすることは間違っている」と考えてるの？
それとも「だから「一般的な根拠」で何やってもいいんだ（エロゲ規制をしてもいいんだ）」と考えてるの？
それともどっちでもなくて、ただ青識亜論さんに噛み付きたい（矛盾を指摘したい）だけ？

>>274
と、悪い。更新が遅れて見てなかった。
ふむ、じゃあまあこの議論は
規制反対派の中での理論武装についての見解の相違、
ということでいいのかな？

>>279
俺流に翻訳すると
「
パターナリズムを根拠として、規制の可否の線引きを行うのならば
パターナリズムの根拠である、「一般的道徳」を絶対視せざるを得ず、
結果的にエロゲ規制のような表現の自由の侵害でさえ、
「一般的道徳」を根拠として可能になってしまう
（故にパターナリズムを持ち出すべきではない）
」
という感じ

たかがエロゲでこんなに必死ｗｗ
キモ〜い

>>280
こういう場所は書き込む人間のウン万倍多くの人間の目に留まってると思うよ
政治的影響力は知らんが、これだけ毎日酷使様らしき連中が「無意味だ」「俺はどうでもいい」「お前らには何の力もない」とか言いながら現れるくらいだからさぞ驚異に写っているのだろうｗ

>>277
反対派も組織だった行動をしてるよ。
森永、斉藤、東、奥平、宮台……と、知名度や学識において、
規制派の連中より明らかに格上の知識人が、既に公的な場で反対の意見を述べてるし。
これは反対派の地道な活動の成果だし、だからこそ、規制派も二次元規制から後退して、
単純所持規制すらたたらを踏んでいる。

>>282
うん、だからこそ、一般的道徳を根拠とした自由への規制、パターナリズムにも二種類あって、
強いパターナリズムは否定されるが、18禁のような判断能力の未熟な人間に対する、
弱いパターナリズムは是認されるべき、という議論をしているわけだね。さっきから。

強弱を区別せずに一緒くたに拒絶してしまうと、
義務教育とか飲酒、運転免許、財産権の処分やその他諸々の社会的行為の制約を、
すべて一緒に否定してしまうため、論理の内部で矛盾が起きる。

彼がどちらの立場を取るかを明確にすれば、否定側にせよ肯定側にせよ、
そういう問題点を指摘して、なぜ強弱の区別が要請されるかを説明できるんだが。

>>285
双方の論点が整理されたところで（少なくとも俺の頭の中では）
俺の主張を言わせていただくと
やっぱりパターナリズムは持ち出すべきじゃないと思う（規制反対派としては）

便宜上、あるいは司法上はもちろん強弱は分けられるんだろうけど、
論理的に厳密にやろうとするとやっぱり厳しいものがあるわけよ。
なぜなら、パターナリズムを「一般的な道徳」という概念によって支えている以上、
その強弱の線引きさえ「一般的な道徳」で書き換えてよいことになってしまうからね。
さもなければ「一般的な道徳」に対置する概念として自由権などを導入するしかないが、
相互矛盾する概念を取り込んで理論を組み立てれば当然わかりにくくなるし、
矛盾を解消するために恣意的な部分がどうしても出てきてしまうからね。
そうすると規制派は「自由権自体でさえ『一般的な道徳』に支えられたものに過ぎない」（これは憲法が多数意見による改憲を認めている以上、否定しきるのは難しい）
とか「規制反対派は法解釈における恣意性を危険視するが、パターナリズムの強弱区別には恣意性を認めているではないか」
と突っ込めてしまう。

故に規制反対派としてはパターナリズムを持ち出さず、
規制派が主張してきたときに初めて、言い始めるって方が（パターナリズムの危険性にせよ、強弱をちゃんと区別せよっていう反論にせよ）
理論武装としてはいいと思う。

>>286
＞その強弱の線引きさえ「一般的な道徳」で書き換えてよいことになってしまうからね。

うん。それはもう法律という曖昧なものを扱う以上、
最終的に主観が入るのは仕方がないことだし、それはそれとして受け入れなきゃ仕方がないと思う。

＞そうすると規制派は「自由権自体でさえ『一般的な道徳』に支えられたものに過ぎない」（これは憲法が多数意見による改憲を認めている以上、否定しきるのは難しい）

ま、いちおう、限界説が通説だから、
憲法の根本的な理念である、自由権の抜本的な否定は不可能とするのが一般的な見解。

それを踏まえたうえで、なぜ自由権が道徳に先立つのか、ということを説明していくのが、
論理的には一番スマートだとは思うし、N議のネモ君みたいな、食い下がってくる規制派を説き伏せるには、
そういう法哲学的なレベルに議論を持っていかざるをえないんじゃないかな。

＞「規制反対派は法解釈における恣意性を危険視するが、パターナリズムの強弱区別には恣意性を認めているではないか」

僕は恣意性があるからダメ、という反対派の意見は、常々、ちょっと拙いんじゃないかと思ってたんだよ。
どうしても、法というのは恣意的にならざるをえないからね。
もちろん、児童ポルノ法に関しては、表現規制であるために、その範囲は「明確性の原理」に基づき、
クリアでなければならないのに、この法案の規定は曖昧である、という反論はいいと思うけど、
法律一般が常に確実に恣意性を排除せよというのは、現実的じゃない。

＞規制派が主張してきたときに初めて、言い始めるって方が（パターナリズムの危険性にせよ、強弱をちゃんと区別せよっていう反論にせよ）
＞理論武装としてはいいと思う。

まあいちおう、今回の議論は「18禁はいいの？」という彼の問いから始まったから、
パターナリズムの強弱に関して、というちょっとテクニカルな問題に行き着いた。
僕も、いきなりパターナリズムを持ち出すべきではないと思うけど、
ゾーニングやレーティングを肯定しておくのは、規制派の「見ない自由」や「青少年の保護」という攻撃に対する、
もっとも適切な反論であり、予防線だから、レーティング・ゾーニングと児童ポルノ法の違いを論じざるをえなかった。

ああ、あるいはパターナリズム（的思考）の根拠を「一般的な道徳」におかず、
人権や憲法とかにしてしまうという手はあるね。
「義務教育は憲法で保障された権利であり、親の義務である」とか
「運転免許は本人や他者の命を守るためである」って具合に。
現に「銃規制」という「強いパターナリズム（的なもの）」は存在しているけど、
こいつは別に強いパターナリズムを（そして一般的道徳を）持ち出さなくても
「他者の命を守るため」という人権思考で正当化できる

>>288
人権の意味をあんまり敷衍しすぎるほうが、むしろ問題じゃないかなあ。
例えばその場合、ゲームの年齢制限についてどう説明するの？

>>288
この「人権」が重要なんだよな
子供や女性の人権が大事だと我々が思うのは子供や女性の人権が大事だと思う社会の構成員として過ごしてるからなんだよな
そんでこの子供や女性の人権というのは非常に新しい概念であり、労働者の権利から派生したものなんだ
労働者の権利というのは人間の権利からの派生であり、では人間の権利という思想はどこから生まれたのかというと
権力によって規制されてはならない自己というものがあるという思想なんだ
つまり権力が個人の内面を規制するということは、子供や女性の人権の根底を揺るがしかねないことである
だから子供や女性の人権を唱えるのであれば、創作としてのエロを規制するのは間違ってる

というレトリックを考えてみたがメンドクセ
俺は二次ロリや二次ショタを触手でグチャドロしてーだけなんだよ
そこに土足で踏み込むんじゃねぇ、アグネスめ！

しかし、未成年の喫煙や飲酒やギャンブルを禁止するのと、
有害図書規制が異なるのは、
「何故、エロゲやエロ漫画が未成年に有害なのか？」の根拠が不明な点だね。
この点に関する規制派の指摘は、正しいと思う。

エロ漫画の「害」って、なんだろうね？

>>290
いやいや、

＞権力によって規制されてはならない自己というものがあるという思想なんだ
＞つまり権力が個人の内面を規制するということは、子供や女性の人権の根底を揺るがしかねないことである
＞だから子供や女性の人権を唱えるのであれば、創作としてのエロを規制するのは間違ってる

ここ重要ですよ。とっても本質をついてる。
まず自己（身体とか精神とか）ってのがあって、
権利とか自由というのは、それに付属するものとして説明される。

で、国家や名門貴族の所有物だったところから、市民が自己として独立して、権利章典やらなにやらが生まれ、
ついで家長の所有物であったところから、子供や女性が独立して、人権運動って形になっていく。

だから、まず自己ありきであって、その自己の範囲を確定するためには、
「われ思うゆえにわれあり」じゃないが、思想があり、それを外に出していく言論があって、
その言論の束が、人間の自由とか権利とか弱者の自立ってのが出てくる。

それゆえ、フェミニストや児童の権利擁護論者のように平等をいうにしても、
その自己を形作っている内面と、内面の発露たる表現の自由を侵害するのは、まさに本末転倒。
創作物の規制というのは、その矛盾に陥っている。

>>287
>最終的に主観が入るのは仕方がないことだし、それはそれとして受け入れなきゃ仕方がないと思う。
突き詰めていけばそのとおりなんだが、
それこそ論理的ではあっても、実際的じゃないよ。
最初から受け入れてしまうとそれこそ
規制派の挙げる「一般的な道徳の下でなら自由は奪える」という理論に反論できなくなるし。

>それを踏まえたうえで、なぜ自由権が道徳に先立つのか、ということを説明していくのが、
一旦、法における「一般的道徳」の正当性を認めてしまうと、
自由がそれに優越する、と示すのは難しいよ。

＞もちろん、児童ポルノ法に関しては、表現規制であるために、その範囲は「明確性の原理」に基づき、
＞クリアでなければならないのに、この法案の規定は曖昧である、という反論はいいと思うけど、
＞法律一般が常に確実に恣意性を排除せよというのは、現実的じゃない。
個人的見解を言わせてもらうと、表現規制じゃ無かったとしても
恣意的な法で単純所持規制を行うのは問題だと思うんだよね。
まあ繰り返しになるけど規制反対派自らが恣意性を肯定するようなことは避けたほうがいいと思う。
「表現規制は特別厳格に」って但し書きをつけるにしても、
規制派が法の恣意性を持ち出してきてからで遅くないと思う。

＞ゾーニングやレーティングを肯定しておくのは、規制派の「見ない自由」や「青少年の保護」という攻撃に対する、
＞もっとも適切な反論であり、予防線だから、レーティング・ゾーニングと児童ポルノ法の違いを論じざるをえなかった。
見ない自由はそれこそ自由権だから、パターナリズムは必要ない。
「青少年の保護」はそれこそ規制派の掲げる「児童の人権」と相似なものだから、
パターナリズムを持ち出してまで、無理に肯定してやる必要はないんじゃないかな？
「ゾーニングはいいのに、所持規制はどうしてダメなんだ？」と突っ込まれたら、
デメリット（冤罪危険性、表現規制）を挙げればいいだけだし。

>>291
まず、エロゲ等が未成年に有害だとは全く思わない
根拠も何もないしね
そして喫煙や飲酒やギャンブルと異なるのは、ほぼ全ての人が必ず通る道（興味を持つ）
だと思うんだな
喫煙や飲酒やギャンブルが有害というレッテルを貼られているのもかわいそうだがね

自分はたまたま
喫煙・・・縁が無く吸ったことがない
飲酒・・・アルコールを全く受け付けない体質（下戸、ビールコップ半分で吐きそうになる）
ギャンブル・・・ただのケチ

エロゲについて、普段は深く考えたくない。
語ることもしたくない。
むしろ、感じたい。
それがエロゲだと思う。

>>290
マイノリティや弱者保護の題目で動いてるんなら、弱者同士で潰し合うより権力を監視したほうが良くね？という葉梨ですな
でもそれだと金持ちや権力者に都合悪いからお金もらえないじゃん
彼等に都合の良い葉梨だからこそ規制派はお小遣いもらえるんだしね

>>289
説明してやる義理は無いんじゃないかな？
規制派だって年齢規制を否定するわけじゃないし、
規制反対派も否定しない、となれば、それはもう双方の共通見解となるわけだ。
ならば「年齢規制とは何か？」についてわざわざ論じなくても
「年齢規制と単純所持規制の違い」について言い立てることは可能だ。

個人的には、「そもそも年齢規制っておかしくね？」って突っ込みからはじめるのも
間違ってはいないと思うんだが、
まあそれこそオタ趣味（あるいはフリーダムな印象）をいきなり持ち出すのは心象的にまずいわな。

>>293
＞規制派の挙げる「一般的な道徳の下でなら自由は奪える」という理論に反論できなくなるし。

弱いパターナリズムが「一般的道徳」や恣意性を受け入れられるのは、
あくまで判断能力が未熟な個人に対する規制だからであって、それは別に問題ないと思うけどね。

むしろ、それじゃあ、反対派は自由の名の下で、いかなる不道徳も許容するのか、
という反論を招きかねない。
実際この議論は、1950年代のハート・デブリン論争以来盛んになった、
リーガル･モラリズムの文脈で、理論的にかなりの程度検証されている。
一般的道徳が少なからず法に影響を与える、与えうるってことは、念頭においた上で、反対派も理論を組む必要がある。
……で、だからこそ、

＞自由がそれに優越する、と示すのは難しいよ。

難しくても、それに取り組まなきゃいけない。
自由がいかなる場合でも優越する、って硬直した立場じゃなくて、
表現の自由の特殊性・優越性を法哲学的に擁護していかなきゃいけない。

＞「青少年の保護」はそれこそ規制派の掲げる「児童の人権」と相似なものだから、
＞パターナリズムを持ち出してまで、無理に肯定してやる必要はないんじゃないかな？

デメリットをあげるのも一つの手段だけど、
規制派の側の目指すところで受け入れられるものについては、受け入れていったほうがいいと思う。
弱いパターナリズムの承認は、自由の一般的原則を脅かすものではないわけだから。

エロゲや漫画が青少年に害を与えるというのは確かに根拠は無いです せいぜい自分は昔影響されたとか
ただ、もし影響されたとしてその後が問題なんじゃないでしょうか 青少年には責任能力というか、後始末的なことを全て自分で背負う力は無いですから 青少年保護とか言うのにはそういった意味があると考えます と若輩の身でほざいております

>>297
年齢制限に関しては一応法的に猥褻物なんで自分で色々責任取れる年齢になってから触れてくれ、ってことかな

>>297
＞説明してやる義理は無いんじゃないかな？

もちろんそうだけど、実際にN速＋の規制派なんかだと、
18禁指定は容認するのに、なんで空想ポルノ規制は表現の自由に反することになるんだ？
って議論は結構出てるんだよね。
それに、青少年の保護を規制派が訴えてきた場合、
反対派は基本的に「ゾーニングとレーティング」で回避するわけで、
反対派側の理論に織り込むのは、整合性を保つ上でどうしても必要だと思う。

もちろん、わざわざ持ち出す必要がないというのは正しいが、
今回のように、「それじゃあ18禁は？」と問われる形で議論が始まれば、
パターナリズムの強弱で説明するのが、最も論理的に整合的かつ、現実の法理論にも沿っている。

>>294
エロゲと未成年の関わり方について、
わたしがよく引き合いに出すのが『らき☆すた』の泉家の家庭環境なんだよね。
あの家庭環境が深刻的な社会問題か？ という素朴な疑問。

それに加えて、高校生時代にコミケで良い思いをした身としては、
年齢でエロ漫画ｗ禁止にするのはかわいそうな気もする。

>>302
さすがにマンガを引き合いに出すのはどうかと思うが
豪ちゃんのマンガやバスタードに影響されてレイプ魔になったという話を寡聞にして知らないな

>>303
世の人らからすればトライガンの影響で犯罪犯すらしいからなあｗ
読んだ事あればわかるが、あの主人公の人を「殺してはならない」という考えは強迫観念と言って差し支えないレベルだぜ？ｗ

>>298
＞弱いパターナリズムが「一般的道徳」や恣意性を受け入れられるのは、
＞あくまで判断能力が未熟な個人に対する規制だからであって、それは別に問題ないと思うけどね。
無論僕とて、実際的には問題ないとは思っている
が、論理的にそれを示そうとするととても難しい。
少なくとも規制派は何を言っても聞き入れまい。

>むしろ、それじゃあ、反対派は自由の名の下で、いかなる不道徳も許容するのか、
>という反論を招きかねない。
言われてもいいんじゃないかな別に。
その「不道徳」って概念自体がそもそも誤り・無意味、って議論に終始すりゃいいし。
この件で言えば、例えば「貞操観念」を持ち出してきた規制派に対して、
でも「性犯罪率のほうが重要だよね」って突っ込みいれるとかさ。

＞難しくても、それに取り組まなきゃいけない。
こいつは残念ながら哲学的な真理の探究ではなく、ただの政治的闘争だ。
どんなに正しいこといっても、相手がそれを認めてくれるとは限らない。
難しいってのは不可能と同義なのだよ。
だから俺は価値観しだいでどうとでもなってしまう思想的な部分ではなく、
冤罪などの具体的で客観的に評価可能な部分を主に使っている。

>規制派の側の目指すところで受け入れられるものについては、受け入れていったほうがいいと思う。
繰り返すがこいつはただの政治闘争だ。
それもお互い相容れず、妥協も交渉もありえない、 ただ相手を叩き潰し、自分の領域を広げていくだけの戦闘だ。
こちらが譲れば相手も譲ってくれる、というものではなく、
どころかその妥協点を前提にしてさらなる譲歩を迫ってくるだけの話だ。少なくとも規制派はな。
現に一度児童ポルノ規制は通っているにもかかわらず、
それを前提にしてさらに単純所持規制を求めてきているだろう？
なのに交渉みたいに譲歩を自分から差し出す姿勢など、無意味どころか害悪だよ。

単純にデメリットを挙げるだけで十分。
そうすりゃ規制派が安全性について立証責任を負う形になり、そんだけ反対派への攻撃が難しくなる。

「お子様向けの法律」とはいえ、有害図書規制は「根拠が不明なゾーニング」という禍根が残している容だね。

＞反対派側の理論に織り込むのは、整合性を保つ上でどうしても必要だと思う。
そのパターナリズムが、実は整合性にかける上に規制派意見とこそ親和性があり、
故にそいつを抱えて規制派と戦おうとすると、かえって整合性が崩れてしまう、というのが俺の意見。
１８禁を持ち出されたときでも、パターナリズムは使うべきではないと思う。

パターナリズムはパターナリズムそのものがもたらされたときだけ
論じればいい。

もっとはっきりいえば、
パターナリズムは規制派に押し付けてしまおう、ということ
そうすりゃパターナリズムの欠陥について弁護しなくてすむし、
どころかパターナリズムの欠陥を規制派への攻撃材料にすることができる。

>>305
＞その「不道徳」って概念自体がそもそも誤り・無意味、って議論に終始すりゃいいし。

それは僕は不可能だと思う。
現実に法律は、「動物愛護法」のように、道徳以外のなにものでも説明できないものがたくさんあるわけで、
自由は道徳で制限されうるのは事実。

あくまで表現の自由を制限できないという話で、
それも、侵害原理や「弱いパターナリズム」を例外においた上で、
「二重の基準」「明確性の原理」などを持ち出し、初めて擁護されうる。

例外なき自由は、アナーキズムとのそしりを免れえない。
政治闘争であるということを意識するならば、それこそ現実に立脚した、
自由と道徳の距離を論じる必要があると思う。

＞冤罪などの具体的で客観的に評価可能な部分を主に使っている。

うん、それはそれで一つの武器なんだけど、
ただ、客観的に評価可能であるってことは、逆に言えば比較考量の対象にしやすいということなんだよね。
どんな犯罪でも冤罪可能性はあるから、結局それは程度の問題であって、
程度の問題ということは、天秤の反対側に重要な法益が載れば、規制してもかまわないということになってしまう。
そして天秤の軽重の判断は立法政策にゆだねられ、これは究極的には民意ってことだから、
民意が望めば規制は可能という規制派の議論を受け入れることになる。

それゆえ、冤罪などの問題は武器の一つとして用いるべきだけど、
それだけで戦うことはできない。

＞繰り返すがこいつはただの政治闘争だ。

政治闘争であるからこそ、むこうが闘争の武器として使う「道徳」を、
こちら側のロジックで解体してやる必要がある。無視すればいいというものではない。
青少年の健全育成などの向こう側のロジックに対し、一定の処方箋を書けなければ、それこそ攻撃の隙を与える。

>>307
＞そのパターナリズムが、実は整合性にかける上に規制派意見とこそ親和性があり、
＞故にそいつを抱えて規制派と戦おうとすると、かえって整合性が崩れてしまう、というのが俺の意見。

それは見解の相違だ。
パターナリズム自体は僕も好ましくないことだと思うが、
しかし、弱いパターナリズムを排除してしまうと、反対派の理論では、
児童を保護するための様々な権利の制限が、まったく説明できないということになってしまい、
その部分を規制派に攻撃される可能性がある。

実際、ハート･デブリン論争で、デブリンのパターナリズムを批判したハートも、

「パターナリズムは、充分な判断能力をもたない人々を彼ら自身の利益のために
彼ら自身から守るものであるかぎり、リベラリズムと調和する」（ハート『法・自由・道徳』）

と述べている。
パターナリズムの批判者がなぜこのような譲歩をしなければならなかったのかについて、
よく考えてみる必要があるだろう。

＞パターナリズムはパターナリズムそのものがもたらされたときだけ論じればいい。

反対派の大部分が認めている、ゾーニングやレーティングの必要性について、
児童ポルノ法の反対論との矛盾を提出されれば、
僕はパターナリズムの強弱を説明する以外に、スマートなロジックを知らない。

反対派の多くは、ゾーニングやレーティングが必要であると繰り返しみとめているし、
ゾーニングの強化には賛成だ、などと前置きをするものさえいる。
しかしそのおかげで、われわれは規制派の側からの、「青少年の健全育成」という論点を、
簡単に論駁できる地位を得ている。
ゾーニングは「冤罪の危険性がない」というのは消極的な理由であって、
青少年の健全育成の論駁に使っているということは、結局、そこに積極的な理由を見出しているということだ。
その間の矛盾を解消するために、パターナリズムの強弱に関する理論は、常に念頭においておく必要がある。

>>309
>現実に法律は、「動物愛護法」のように、道徳以外のなにものでも説明できないものがたくさんあるわけで、
>自由は道徳で制限されうるのは事実。
無論一般に（ありとあらゆる事例において）「自由は道徳に優越する」と示すのは難しいさ。
だがこいつはあくまでひとつの事例に過ぎない。
示すべき命題も「自由は道徳に優越する」ではなく、「道徳は間違っている」の一点のみ
規制派が漠然と「道徳」を持ち出してきたら、「具体的になんなのよ？」と突っ込みを入れられるし、
「性道徳」とか「児童の人権」みたいに比較的具体的な形で提示してきたら個別に反論可能だ。
「性道徳より、性犯罪率のほうが重要だよね」とか
「児童の人権を根拠にするなら、なぜ本人が捕まるの？２次元に人権あるの？」
って具合にね
しかもこの反論例にもあるように、なんらかの形で「道徳」を否定できれば十分であり、
自由を天秤に載せる必要は必ずしも無い。

＞天秤の反対側に重要な法益が載れば、規制してもかまわないということになってしまう。
理論的にはそうだが、では実際問題
規制派が「冤罪あってもいいじゃん」といえるかというと否だな。
それこそ一般市民を敵に回すし、
むしろそういってくれたら規制派の異常性について言質が取れたといえるだろう。
現に規制派でさえ、「冤罪なんて起こらない」ってタイプの反論が主だ。
こうなるともう、「冤罪は不味い」ってのが規制派と規制反対派の共通認識となるから
あとは「冤罪ヤバイ」と主張し続ければよい。

＞一定の処方箋を書けなければ、それこそ攻撃の隙を与える。
処方箋そのものは書けばいいさ。
でも繰り返すけど、「年齢規制とは何なのか？」について説明してやる義理は無い。
聞いてきたら、なんで否定するの？と突っ込み返せばいい。

　スーパーマン…　ハトヤマとか言ったな
　　　　　　　　　貴様と対決できる日を心待ちにしていたぞ
　　　　　　　　　　　　　　/`ー--‐'＾ヽ
　　　　　　　　　　　　　　|:..　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 　 j:.:..:...　　　　|
　　　　　　　　　,-‐-､_,q'ﾆo二o二oﾆp､＿
　　　　　 　 　 /llllllllll`ﾒｰr‐- n ‐―r‐ﾊ´llll｀ヽ
　　　　　　　　{lllllllllγ' |ヽ`￣| l;.￣´ノ| |^lllllllll}
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　　　　　　 ＿,　-‐"ヽ　 `r------‐l　　/　`ー-　､
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　　　　　　　　　 {　_＿＿＿＿＿　}　なあに、負けはしないさ
　　　　　　　　　 l/γニヽ.,/／ヽ ｀| 　僕には友愛がある！！
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　　　　　　　　　`j ヽ＿_ノo､＿ノ　l
　　　　　　　　　 ヽ、　　 〜 　　,ノ　　　
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　　　　　　〈　 　< |　 　 　 　 　 |＼　　＼　 (|.・ ´・；}
　／´（・l・）､＼　,>|　　　　　　　 !　＼γ´ヽ　ヽ-‐＜
　!；/= _|_= }　　リ,j`ー----― '' |　　ノ,､　 }／/⊥ ､ >
　 >ー-o-<,　　　 |　　　　　,-―､}　　´ ﾉノ　~ }　　´}

>>311
＞しかもこの反論例にもあるように、なんらかの形で「道徳」を否定できれば十分であり、

なるほどね。それは一つの考え方だな。
しかし、性道徳を否定するのは、それこそ曖昧で非常に難しいと思うんだが。

性道徳ってのは、パターナリズムの一番介在しやすい場所で、
例えばハート･デブリン論争で問題になったのは同性愛の法規制の是非だった。
みんながロリいくない、という方向に傾けば、それは容易に性道徳として確立されてしまう。

性犯罪率のほうが大事だよね、という反論は、犯罪率と性道徳が排反の関係にない以上、
両方大事だという結論になってしまう。
ポルノが性犯罪を抑止しているという説をとる方法はあるが、
これは強力効果論と同じで、科学的な根拠に欠けるうえ、実は増大した可能性を示唆する研究も、
いちおう少ないながら存在するため、あまり賢いやり方ではない。

＞現に規制派でさえ、「冤罪なんて起こらない」ってタイプの反論が主だ。

まあ、単純所持規制については、冤罪の危険性で責めるのが一番有効だと思うし、それは否定しない。
たださらに一歩話を進めて、仮に民意が冤罪の危険性を天秤にかけてでも、
規制を肯定したときにどうするのか？　という問いに対して、僕は表現の自由の卓越性を答えに出す。

＞でも繰り返すけど、「年齢規制とは何なのか？」について説明してやる義理は無い。
＞聞いてきたら、なんで否定するの？と突っ込み返せばいい。

議論の戦術としてはそちらのほうが正しいのかもね。
僕の、というよりコテハンの性格として、何か問いがあれば、本質的な部分まで遡って、
なるべく論理的に一から説明することを自らに課しているので、こういうやり方で今まできたけど。

僕の経験から言えば、相手の問いに対して、真摯に答えていくのが、
遠回りに見えて、一番、周りの人間を納得させやすい（本人が納得しなかったとしても）から、
義理とかじゃなくて、ごく実利的な意味で、そういう議論のスタイルをとっている。

民主党の小沢一郎幹事長は１日夜に放送されたＮＨＫ番組「永田町・権力の興亡」に出演し、
細川護煕連立政権が政治改革関連法案の成立を優先し、
平成６年度予算を越年編成したことを振り返り、

「予算編成はもちろん大事だが、１カ月遅れたからといって
国民生活に大きな支障をきたすわけではない。

その意味では政治改革の方がはるかに国の将来にとって大きい。
今でもそう考えている」と述べた。

小沢氏「予算編成より政治改革」
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091101/stt0911012334006-n1.htm


さすがは小沢様だな

＞弱いパターナリズムを排除してしまうと
そりゃ、議題に上ればそうなるかもな。
でもそれは青識亜論さんが主張するように、
こっちから積極的に議題に載せちゃうからこそ生じる問題であって、
無視してれば問題ない。

もし規制派が持ち出してきたら、
パターナリズムの立証責任は規制派が背負うことになる。
繰り返しになるが、そうしたらパターナリズムの欠陥は規制派に押し付けることができる。
少なくとも「パターナリズムの欠陥」と「一般的道徳の肯定」という
自己否定的な言質は避けることができる。
加えて『（弱い）パターナリズムを自体は肯定するけど「一般的道徳」までは認めないよ』と主張することも可能だ。
パターナリズムの立証責任はあっちにあるのだから、代わりの根拠を考えてやる義理もないし、
相手の挙げた根拠を鵜呑みにしてやる義理も無い。
でもって「児童保護どーすんの？」って突っ込みも回避できる。

>>315
＞こっちから積極的に議題に載せちゃうからこそ生じる問題であって、無視してれば問題ない。

もうそこまでくると、議論の戦術というか、姿勢の違いだと思う。
相手の出した懸念や論点を、こちらのロジックで解消してやることが、
遠回りのように見えて、議論で周囲の同意を獲得する一番の近道だと考えている。

＞パターナリズムの立証責任は規制派が背負うことになる。

ええと、パターナリズムの立証責任ってなに？

＞少なくとも「パターナリズムの欠陥」と「一般的道徳の肯定」という
＞自己否定的な言質は避けることができる。

質問ばかりになるが、自己否定的というのは何がどういうふうに自己否定の形をとってるんだ？

＞加えて『（弱い）パターナリズムを自体は肯定するけど「一般的道徳」までは認めないよ』と主張することも可能だ。

ん？　一般的道徳によらずに、パターナリズムを肯定するの？
それはちょっと意味がわからないんだが。

>>313
>性道徳を否定するのは、それこそ曖昧で非常に難しいと思うんだが
ふむ、確かに難しいな。
普段は「感情論で自由を奪うな」と切り捨てて終わりなんだが、
「自由権」そのものに喧嘩売って来られると
それこそ青識亜論さんのように、
自由主義・民主主義の正当性から話さなければならなくなる。
とはいえ、そこまでラディカルな規制派はそういないだろう。
そもそも「児童の人権」という最も強力な武器を自ら否定するに等しいからね。
せいぜい、局所的な自由の否定、例えば「ポルノは表現の自由に入らない」程度じゃなかな。
そうしたら「ポルノも表現の自由に入る」と主張し、
「憲法上、表現の自由は保護されているが、性道徳については何も保証されていない」と法律論に持ち込めば十分じゃないかな？

＞僕は表現の自由の卓越性を答えに出す。
もちろん俺も同意するさ。
とはいえ規制派との議論がそこまでいくわけでなし。

>>317
＞「自由権」そのものに喧嘩売って来られると
＞それこそ青識亜論さんのように、自由主義・民主主義の正当性から話さなければならなくなる。
＞とはいえ、そこまでラディカルな規制派はそういないだろう。

いや、僕が知る限り、
N速＋の名無し規制派から、マッキノンに至るまで、
自由権と性道徳（フェミニスト的にはモノ化）の対立が、そのまま論点になっているよ。

＞「憲法上、表現の自由は保護されているが、性道徳については何も保証されていない」と法律論に持ち込めば十分じゃないかな？

だから、結局はそういう法律論とか、憲法解釈の問題、
あるいはそれで決着が付かない場合、法哲学的な話にもつれ込む。
（特に、175条に関する最高裁判決のように、道徳で表現を規制した例があるからなおのこと、
単なる法律論では終わらない）

結局、そういう原理論を使わないと、議論の核心には切り込めないと僕は思ってる。
規制派のブログなんかを見てると、普通にハート･デブリンを踏まえて論理展開してたりするしね。

＞とはいえ規制派との議論がそこまでいくわけでなし。

うーん、そうかな。

そろそろ寝ゆ。今日も長文レス乱発で申し訳ない。

>>316
>遠回りのように見えて、議論で周囲の同意を獲得する一番の近道だと考えている。
とはいえ、現に規制反対派という「身内」同士でさえ、
パターナリズム＋規制反対論は無理があるといわれているだろ？
ましてや規制派との議論で持ち出せば。

＞ええと、パターナリズムの立証責任ってなに？
わかりにくくてすまん。
パターナリズムの正当性について説明し、欠陥について弁護する責任、ということだ。
故に「パターナリズムは一般的道徳を根拠とする」という言説も
規制派の側がしなければならないことになる。

＞ん？　一般的道徳によらずに、パターナリズムを肯定するの？
正確にはパターナリズムを否定はせずに、「道徳」だけ否定する、というべきかな。
「パターナリズムはやさしい発想かもしれない。でもだからといって
一般的道徳まで肯定するのは危険だよ」と主張するわけ。
パターナリズムの立証責任はあっちにあるから、
こっちが「道徳」を否定したって、
代わりの根拠を持ってこなきゃならないのはあっち側であって、こっちが考える義理は無い
（じゃあ「代わりの根拠はなんだ」といいだしたら「君が言い出したことだろう？なんで反対派に説明もとめてるんだよ？ｗ」と返せる）
こうされると規制派は「道徳」の危険性を否定しなきゃならないが、それは難しい。
（弱い）パターナリズム単体で単純所持を禁止しようにも、それこそ
「オタクは大人だよ。子ども扱いはできないよね」で反論できる。

>>319
おやすみ。
明日になったらレスくれると、ありがたい。

言葉遊び
机上の空論
実践性の無い部外者の妄想

長文レス延々できたって実際口と手足を動かさないとさ
そうしている人には到底及ばないだろー

これはこれでいいんじゃない。
手紙＆献金は続けるとして、実際議論の場ができたらこうやって戦うわけだし。

＞ん？　一般的道徳によらずに、パターナリズムを肯定するの？
まあそれに、「一般的道徳」を使わずに肯定するのも不可能ではない。
「一般的道徳」が危険なのは範囲が広すぎるからで、
範囲を縮めて「局所的道徳」を根拠にしてしまえばいい。
つまり「パターナリズムが肯定されるのは『児童保護』のためである。」
とだけ主張すれば良い。
「一般的道徳」を前提とした場合、
範囲を狭める側が「範囲制限についての立証責任」を負わなければならないが
「局所的道徳」を前提とする限り、
範囲を広げる側が「範囲拡大についての立証責任」を負わなければならなくなる。
言い換えれば
『「児童保護」と「性道徳」は違うよね？前者が正しいことは認めるけど、だからといって後者が正しいとはいえないよね？』
って言い返せるわけだ。
「じゃあ児童保護はなんで正当化されるんだ？」っていい始めたら
「君は否定するのか？」と疑問を投げ返せばいいし、
児童保護以外の道徳に範囲を広げようとしたら、
それこそ「一般的道徳」の危険性で邪魔できる。

>>318
＞いや、僕が知る限り、
＞N速＋の名無し規制派から、マッキノンに至るまで、
＞自由権と性道徳（フェミニスト的にはモノ化）の対立が、そのまま論点になっているよ。
そうか。そういや「表現の自由が無くても多数決さえあれば民主主義は成り立つ」とわめいていたやつがいたな。
君が戦っていたっけかな？
まあとりあえずこういうやからには>>250を投げ込めばいいんじゃないかな？
肯定するようなら、「ファシスト」「治安維持法」といったレッテルを自ら貼ってくれるようなもんだ。
少なくとも、傍から見ている人の心象は悪いだろう。
否定するようなら、それを基点に表現の自由の必要性について論じればいい。

>結局、そういう原理論を使わないと、議論の核心には切り込めないと僕は思ってる。
>制派のブログなんかを見てると、普通にハート･デブリンを踏まえて論理展開してたりするしね。
そりゃそのとおり。別段俺とて法律論を使わないわけじゃない。

>うーん、そうかな。
行ってくれりゃむしろありがたい。
「皆さん、規制派は善良なる市民に冤罪を着せる気ですよ」と喧伝できる。

>>313
>性犯罪率のほうが大事だよね、という反論は、犯罪率と性道徳が排反の関係にない以上、
>両方大事だという結論になってしまう。
>ポルノが性犯罪を抑止しているという説をとる方法はあるが、
>これは強力効果論と同じで、科学的な根拠に欠けるうえ、実は増大した可能性を示唆する研究も、
>いちおう少ないながら存在するため、あまり賢いやり方ではない。
ま、でもさ。もちろん科学的な態度じゃないんだけど
児童ポルノは外圧であるとか、
規制派は「ほかの国じゃやってる」というのを根拠にしているって話を出した上で
統計データをしめして「ほれ見て見ろ。「道徳的な」法律を持ってるはずの国のほうがよほど性犯罪多いじゃないか」
といえば、少なくとも傍観者に
「『道徳』なんてどうでもいいだろ、なんでうまく行ってない国を真似しなきゃならんのだ？」って反発は喚起できるよな。

規制反対派の俺としてはパターナリズムはいらない。
未成年もエッチでいいじゃん。

じゃあどうしてパターナリズムが出て来るかというと、
未成年が犯罪を犯した時に高確率でメディアのせいに未成年がしたがるから。
この仕掛けをどうにかすれば本来はパターナリズムはまったくいらない。

>>327
続き
だから、未成年がメディアに影響されて犯罪を起こすなんて大嘘つき、
という論が一般的になればパターナリズムはいらない。

必殺仕置人殺人事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%85%E6%AE%BA%E4%BB%95%E7%BD%AE%E4%BA%BA%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
こんな事件があったんだね。こういうのは昔からあるんだなあ。

結局マスコミはニュース、情報を売る商売で、売るからには何らかの箔付けをしないと売れない。
ただの殺人事件にドラマやまんがやゲームの悪影響を関連付けたり、労働格差や金融不安を関連つけたりする。
ただの交通事故だとニュースにならないが、「飲酒運転の増大！？政府の対応が求められる」とか何とかつけるとニュースになる。
ホントに飲酒運転が統計上増えているかどうかの検証はニュースにならない。
マスコミの体質とはそういうものらしいね。

なので「未成年がメディアに影響されて犯罪を起こすなんて大嘘つきという論が一般的になれば」
というのはかなり難しいかも。
既存のマスコミの凋落は昨今著しいし、インターネットなどの新しいメディアによっての検証という対抗手段は力を持ちつつあると思うけど、
メディアである以上、インターネットも関連付けの誘惑からは逃れられるかどうか。

>>329
俺はマスコミ悪玉論はあまり賛同できないなぁ。
学級新聞を作ったことがある人はどこまで記事にすべきか悩んだ経験もあると思う。
記者クラブが問題だと思う。
読売新聞は無茶な記事が最近多くてだいぶ部数落ちたんじゃないのかな。

今回の件然り国籍法改悪の件然り選挙の件然り
インターネットの力なんてのは無力だよ
結局既存の巨大な権力の前に押しつぶされる
今回の2ch大規模規制（事実上の2ch閉鎖ないし有料化）でそれが明白になった

>>331
国家権力って何の話のこと？

>>328
>未成年がメディアに影響されて犯罪を起こすなんて大嘘つき
団塊以上は信じきっている傾向が強いんだよな、どうしても
>>330
押し紙がどうしたこうしたの問題があったしね

>質問ばかりになるが、自己否定的というのは何がどういうふうに自己否定の形をとってるんだ？
こいつは最初に言ったと思うけど。

パターナリズムを根拠として、規制の可否の線引きを行うのならば
パターナリズムの根拠である、「一般的道徳」を絶対視せざるを得ず、
結果的にエロゲ規制のような表現の自由の侵害でさえ、
「一般的道徳」を根拠として可能になってしまう
（故にパターナリズムを持ち出すべきではない）

一度、パターナリズム・一般的道徳について認めてしまうと、
その正当性は規制派・規制反対派の共通認識となってしまう。
これを制限するには、自由権を導入するしかないが、
こいつは規制派が「認めない」といえばそこまで。
その後規制反対派が自由を語っても、独り言にしかならないし、
それこそフリーダムなアナーキズムというレッテル貼りを許してしまう。
（「皆さん、規制反対派は『道徳』の価値について認めながら、
『俺らのエロゲをする自由のほうが優先』だと主張する
異常者ですよ」って具合に）

あるいは、自己否定しているのは「誰か（何か）」？の話なのかな。
そりゃ単純に
「規制派反対派にとって、パターナリズム・一般的を認めてしまうことは、
規制派の主張を認めてしまうことにほかならず、
規制反対派自身を否定することにほかならない」
って話

>>335
いまいち分からないんだけど、パターナリズムは規制派への配慮だと思うんだけど、

ああ、そういうことか。
極論をほのめかすことで自由を究極まで追求する派と
譲歩する派で規制反対派を２つに仲違いさせようという作戦か。

そりゃうまくいかないよ。

日本は象徴としての君主を頂くものの、実質的には主権在民の立憲君主制である。
そして、民主主義国家であり、憲法とは主権者たる「国民からの国家への命令」と言える。

だから、国家が主権者たる国民の活動を規制する場合、
その規制が憲法に基づいてどうしても必要である場合にのみ可能となる。
「大陸法」を基に制定され罪刑法定主義を採る日本では特にそれが徹底されている。

民主主義国家では国体の維持に言論・表現の自由が絶対的に必要となる為、
憲法ではその保護が明確に謳われている。
それは、日本国憲法でも例外ではなく、民主主義を維持する条件であることから、
一般に憲法学上では人権の中でも特に強い権利であると解釈されている。

したがって、言論・表現の自由を規制する法令はそれがどうしても必要であると解釈された場合にのみ合憲とされ、
基本的には個人法益保護目的の場合にのみ許容される。

上述ため、公共の福祉を根拠として表現規制を行っている刑法175条に関しては常に違憲論争が付きまとうが、
最高裁の判例としては「合憲」とされている。
（ただしその解釈には厳密性が要求されることが示されている）

以上から公共の福祉（道徳）を根拠として表現規制を行う新たな法令を立法する行為それ自体は不可能ではない。

しかし、公共の福祉（道徳）といった観点は既にわいせつ性（刑法175条）に含まれおり、
現行の刑法で規制されている概念である。

つまり、そこから更に公共の福祉（道徳）で規制を行う立法は厳罰化を意味するので、
これは刑法175条ですら厳密性を要求している最高裁判例に矛盾する。

パターナリズムを撤廃して嫌がるのは規制派。
なのに規制派がパターナリズムを批判するというのが意味わかんない

>>336
俺は結構長いことこの手のスレにいるけど、
規制派工作員認定されたのは初めてだよｗ
俺はガチの規制反対派だぞｗ

ようは、譲歩したってあんまり意味ないし、
するにしても、パターナリズムを持ち出すのはまずいって話だよ。
別段おれだけがいってる話でもないし、（俺はすでに始まってた議論に乗っかったに過ぎない）
現に最近のレスにだって、パターナリズムを疑問するのがあるだろう？

それともその人たちまで工作員認定するかい？
それこそ分裂工作のそしりをぬぐえないと思うがｗ

>>338
曲解乙。
規制反対論とパターナリズムの「矛盾点」について規制派が批判するだろうって話。

>>339
別に工作員認定とかじゃないよｗ

俺としてはパターナリズムなんて無くていいと思う。
でもパターナリズム撤廃だと規制派はぶち切れて、
銃を乱射するんじゃないかな？
だからしょうがないという感じで譲歩してるんだと思うんだけど。

パターナリズムやめたいならやめればいいんよ。

>>340
どっちかというと、規制反対派の中にパターナリズム必要という人がいる
というのをあぶり出すことになるのかもね。

俺はパターナリズム不要派。

>>341
別に堂々と否定する必要も肯定する必要も無い、
あっちが持ち出してこない限り、全力でスルーってのがおれのスタンス。
持ち出してきたら、「一般的道徳ヤバイ」を使えばいい。

＞でもパターナリズム撤廃だと規制派はぶち切れて、
＞銃を乱射するんじゃないかな？
こないだまで見たいに、規制派が権力握ってる状況ならとにかく、
今ぶちきれたところでぜんぜん怖くないよ。
こっちが規制派の精神衛生を慮ってやる必要もないし、
パターナリズム撤廃を持ち出すのが避けられないのなら、
せいぜいぶち切れさせれば？

＞だからしょうがないという感じで譲歩してるんだと思うんだけど。
そこで譲歩すると、単純所持規制そのものについてまで、譲歩を迫られるだろ。
少なくとも論理的に言って、一般的道徳を肯定してしまうと、単純所持規制もありってことになってしまう。

ほとんどのソフ倫加盟メーカーがでぼの巣山本と同じスタンスだと思うと
馬鹿すぎて失笑するわ

やべー難しい話全然わかんねぇ そもそもパターナリズムって何を突っ込まれた時の考え方だっけ？

>>345
「なんで年齢制限が可能なん？」
でもそういわれたら「てめえは否定するのか？」と投げ返せばそれですむんだよね。

だからパターナリズムをわざわざこっちから持ち出す義理は無い。

>>343
パターナリズムという単語がそもそも良くないのかもな。

ポルノの１８禁の理由は
規制派はパターナリズム、規制反対派はゾーニングだと思う。

>>344
あれはもう、トロイの木馬とか
肉屋を熱烈に支持する豚だよ。

自分で作った作品を売っておいて、自分で有害だと言うのはユーザーに失礼だというのは正論。

>>347
んにゃ。ゾーニングってのはどっちかというと
「見ない自由」を担保するためのものだから
児童自身が「見たって自由ジャン」というとこれを否定できんわけよ。
だから１８禁について肯定しようとすると、
大人が頭ごなしに「そうするのが子供のためだ」という主張（パターナリズム）を使わざるをえない、ってのは事実。

だったら、１８禁の正当性については適当に流せばいい（「てめえは否定するのか？」と投げ返したりね）
もちろん、いっそのこと年齢制限撤廃を求めちゃうって手もある。
無理にパターナリズムを飲むよりはずっとまし。

>>344
なんせ犯罪を助長だからなw
人間じゃなく妖怪がレイプするなら、凌辱が20%以下なら
犯罪を助長しないのかね、笑えるw
旧作ユーザーに喧嘩を売ってまで言うことかね

>>345
子供が「社会的に「未熟」とされている判断能力」に基ずく行動の責任を、
社会が温情的に保護するのが「弱いパターナリズム」。

これを、大の大人にまで及ぶと、「強いパターナリズム」と言われて、批判される。
何故かというと、学校を卒業した大人に「校則」を課しているのと変わらなくなるからだよ。

わたしは高校の体育祭の時に、
「リン・ミンメイ」を１２畳くらいのポスター用紙に描いて、深夜にこっそり応援席の後ろのポップ用パネルに貼って、みんなを喜ばせたんだけど、
よく日に、担任に職員室でお説教食らったことがある。

当時を想い出しても「リン・ミンメイ」のどこが悪いのか未だにサッパリ分からないんだけど、
しかし、いまでは「リン・ミンメイ」を素っ裸にして遊んでも職員室でお説教食らうことはないので、
大人になれて良かった、と思う。

>>349
児童が見たいなら見ればいいんじゃない。
俺が中学生のとき、中学生向けの学習雑誌にさえエッチな記事あったし。
とはいえ学習雑誌には保健体育みたいな記事だったけどね。

でも俺は当時あまり興味涌かなかったな

あまり過保護なのも良くない気がする

>>353
補足
というか、中学生は児童じゃないよな。
青年とかだ。女はなんていうのかな。

児童は１２歳以下だろうな。

>>353
見たいなら見ればいいで許されないのもあるんじゃない? まぁその基準もハッキリしないけど

>>353
うんだから、「年齢制限撤廃を求めちゃうって手もある」と言っている。
というか個人的感傷としてはむしろそっちを支持しているし、
規制反対派として論理的に素直な主張だとは思う。
とはいえ、そうするとフリーダムなイメージが前面にでちゃうし、
別におおっぴらに言う必要もないんじゃない、というだけ。

まあ強いて言うなら、
こっちから「年齢規制を否定はしない（けど肯定もしない）」ってのが
俺式の妥協・譲歩ってことになるのかな。

>>355
作る側も見る読者の好みで内容変えるからね。
漫画でも作者は読者の年齢に合わせるし。

>>356
中高生が性的情報にまったく触れないというのは
ちょっとかわいそうな気がする。

親たちの世代が未成年で交際してたくせに、子供には成人まで交際ダメとか
もういいかげんにしろと親世代には言いたい。

>>358
個人的にはものすごく同意だ。
とはいえ、まず何より先に対策しなければならんのは表現規制問題であり、
年齢制限撤廃をメインで求めていく必要はないわけよ
（規制派が「年齢制限はなんで肯定されるんだ」って言ってきたときに
「そもそも肯定してない」とカウンター的に使うのは有効だけどね）

まあ、年齢制限は、最終的には撤廃ないし大幅な緩和が理想だけど、
現時点でそこまで求めるのは難しいだろう。
現時点では、18禁を15禁に引き下げ（いくらなんでも、義務教育修了者の行動を制限するのは乱暴すぎる。）
禁止の方法を「国家が一律に決めるのではなく」
親権者が許可した場合のみ、自由に見れ、許可しなかった場合のみ、閲覧禁止にし、
国家は、「親権者が許可しないのに見れる」のを防ぐに留めるべきだろう。
未成年者が性メディアに触れるのは有害とする根拠がない以上、
後は「家庭のしつけ」の問題だから、国家権力の介入は、家庭の方針の補助に留まるべきだろう。

>>359
そうだね。
昨日の議論見てて、パターナリズムの定義やら歴史が語られていたから、
議論すればするほどパターナリズムってそもそも必要じゃない
と思うがと疑問に思った。

年齢制限については、>>360の通りだが、
現時点での最優先課題は「現在以上の規制を防ぐこと」で、
それが半ば、確定したら、次の段階で、年齢制限の問題に取り組むべきだと思う。
現在の規制をどうするかを考えることも重要だが、「現時点で何が出来るか」も重要なことだろうから、
これも念頭に置くべきだろう。

>>320
弱いパターナリズムに自覚的であったからと言って、
別に立証責任（？）を負うわけじゃないよ。
規制派が弱いパターナリズムを否定することはできないわけだし、
単に反対派内部の理論的整合性を問うだけなら、「18禁ゲームについてはどうするの？」という問いを投げてくるだけなんだから、
君の意見と僕の主張の違いは、議論の手順とか方法論の問題に過ぎない。

>>324
これは非常に危険な発想。
どっちかというと、規制派側の論理展開に近い。

「児童保護」について特例的にパターナリズムを認めるという言説は、
規制派がしばしば持ち出す、自由の上位にある高度な倫理的判断としての「児童保護」という言説につながりかねない。

>>325
＞肯定するようなら、「ファシスト」「治安維持法」といったレッテルを自ら貼ってくれるようなもんだ。

もちろん。そういうところに持っていくのが、議論の戦術としては正道だし、
僕も常にそうやって議論を進めてきた。
ただ、法が一般的道徳をしばしば織り込んでいる以上、250のような言説は突っ込みを受けやすい。
もう少し精密に記述する必要はある。

>>326
その種の議論は、むこうも食い下がってくるから、泥沼的な印象を与えかねないよ。
反対派は統計データをあくまで「強力効果論の非科学性」の論証のために使い、
議論における「盾」とするべき。
「矛」はあくまで表現の自由でなければならない。

>>334
なるほど。ここで話が食い違っているようだね。

僕が肯定しているのは、表現の自由におけるパターナリズムやリーガルモラリズムではなく、
あくまで弱いパターナリズムなんだね。

弱いパターナリズムは、その範囲を一般的道徳によって策定するが、
その根拠は自由主義の思想そのものから発生している。

というのも、前スレで論じたように、自由というのは、ある個人が自らの判断にしたがって、
自らの目的を追求することができる状態のことを表しているんだけど、
ここには、その前提となる判断能力が未熟であったり、瑕疵があったりする個人について、
どのように対処をすればいいのか、という問題が常に存在する。

他者の自由を侵害しない限り、という「侵害原理」と同じく、
「弱いパターナリズム」は自由を有効に機能させるために不可欠の概念装置であって、
根拠自体は一般的道徳をまったく援用せずに説明できる。
したがって、自由主義の自己否定に陥る心配は、一切、ない。

>>363
>弱いパターナリズムに自覚的であったからと言って、
>別に立証責任（？）を負うわけじゃないよ。
でも少なくとも君は立証してしまおうとするだろうし
そうなると「一般的道徳」を肯定してしまうだろう？
もし、規制派との議論でどうしてもパターナリズムを使いたいと言うのなら、
パターナリズムの時点で打ち切って、「一般的道徳」について語るのはやめてほしいかな。

＞規制派がしばしば持ち出す、自由の上位にある高度な倫理的判断としての「児童保護」という言説につながりかねない。
だがまあ少なくとも一般的道徳という超広範囲の倫理律を受け入れてしまうよりはましだろう？
「１８禁の児童保護」と「単純所持規制の児童保護」では意味合いが異なる、とは主張できるし
（前者では児童の人権を制限しているのに対し、後者では大人の人権を制限している）

>議論における「盾」とするべき。
そうだよ。
そもそも規制派が「道徳は自由権に優越する」と言ってきたときの
反論（盾）について、話してたんだよね。

＞「矛」はあくまで表現の自由でなければならない。
ならまあ、道徳（パターナリズム）を肯定してから否定するって込み合った論理よりも
「表現の自由は大事」と言い立ててるほうがいいんじゃないかな？

>>356
んー、僕も感情的にはわからんでもないけど、
君自身が言ってるように、フリーダムな感じを必要以上に与えるべきではないんだよね。
反対派は青少年にエロゲをやらせようとしている、という宣伝をされるのは好ましくないから、
児童の健全育成の問題と、明確に切り離してしまう必要がある。戦術的にね。

で、むこうが青少年の健全育成の話を持ってくるのなら、
そもそもそれはゾーニング・レーティングの問題ですよ、
弱いパターナリズムと強いパターナリズムはぜんぜん別の問題ですと応じればいい。
前者は自由主義から演繹できるけど、後者は自由の原則と完全に衝突するわけだから。

>>361
パターナリズム自体は必要ないけど、例外的にやっぱり要請される場合がある。
子供の教育とか、精神障害者の保護とか。
で、それらは「弱いパターナリズム」であって、それを肯定したからといって、
反対派は強いパターナリズムを肯定するわけじゃないですよ、って内部ロジックは持っておくべきだと僕は思う。

いつどういうふうに議論をするかは、それこそ個人の方法論の問題なので、
なんともいえないけど。

>>364
いっちゃあなんだが、君がどう思ってるかじゃないのよ。
規制派がどう言ってくるかであってね。
繰り返しになるが、
パターナリズムを「一般的な道徳」という概念によって支えている以上、
その強弱の線引きさえ「一般的な道徳」で書き換えてよいことになってしまうからね。
故に「強弱の区別で制約を科す事ができる」という意見は「一般的道徳」の前に圧殺されてしまう。

>>364
>>365
さもなければ、僕が試みたように、
「一般的道徳」を用いないパターナリズムを構築するか、だね。

>弱いパターナリズムと強いパターナリズムはぜんぜん別の問題ですと応じればいい。
別にここまで言う必要がないんじゃないか？
ゾーニング・レーティングと単純所持規制は別の問題ですよね、で十分

>>365
＞パターナリズムの時点で打ち切って、「一般的道徳」について語るのはやめてほしいかな。

うーん、N速＋でごりごりの規制派と議論していると、
もう確実に一般的道徳の話までもつれ込む。
動物愛護法や景観法を引き合いに出す論理展開は、もういやというほど見てきた。
一般的道徳と法の距離という問題は、反対派のロジックに織り込まないと仕方がない。

僕はむしろ、一般的道徳をはなから否定して議論を強行する結果、
反対派全体がファンダメンタリズムに陥っているかのような印象を与えるほうが拙いと思う。

＞だがまあ少なくとも一般的道徳という超広範囲の倫理律を受け入れてしまうよりはましだろう？

上で書いたように、僕が一般的道徳を受け入れているのは、
まず「表現の自由」と関わらない場所であること（なぜそうでなければならないかも、別立てでロジックがある）、
次に表現の自由の内部であれば、「弱いパターナリズム」「侵害原理」に引っかかるものであることの二通り。

十分な判断能力を持った成人に対して、一般的道徳による表現の自由の規制は、
局所的であっても一切認めない。
むしろ、局所的な道徳を観念してしまうのは、コミュニタリアン系の規制派が掲げる、
より上位の倫理規則による自由権の制限というロジックを容認しかねない。

＞そもそも規制派が「道徳は自由権に優越する」と言ってきたときの反論（盾）について、話してたんだよね。

最終的な自由権の優越を論証するロジックはあくまで「表現の自由」論であって、
自由権の柔らかいわき腹である、「侵害原理」を利用して自由権の例外を作ろうとしてきたときのみ、
犯罪率などの統計データが盾として機能する。

犯罪抑止効果が科学的に証明できない以上、道徳そのものを否定する攻撃の論理ではなく、
強力効果論という自由への攻撃を防ぐための、守勢の論理として扱う必要があると思う。

>>367
＞パターナリズムを「一般的な道徳」という概念によって支えている以上、
＞その強弱の線引きさえ「一般的な道徳」で書き換えてよいことになってしまうからね。

だからこれがおかしい。
弱いパターナリズムは一般的道徳によって支えられていない。

>>368
そんなものは構築できない。

>>369
それで済む場合はそれでいいと思う。
ただ僕の経験上、それで納得する人間は、議論を挑んでこない。

>>366
どうかなあ。
青識さんはパターナリズムを語る時に、
１２歳未満と１８歳未満をごちゃまぜに話してないか。

>>372
今の日本の法体系では、段階的に判断能力が獲得されていく、という見解を取っているので、
12歳未満のみに適用されるパターナルもあれば、18歳未満に適用されるパターナルもある。
論理的にはあまり区別する必要がないと思うんだけど。

>>373
分けないとパターナリズムを語る時に１２歳の厳しい基準が１８歳に当てはめられるよ

>>374
もちろん、区別しなければならない局面もあるだろうね。

>12歳未満のみに適用されるパターナルもあれば、18歳未満に適用されるパターナル

名前出して活動している規制派でそんな区分している奴いるか？
性的自己決定権ですら18歳未満には認めないとしている奴ばっかやん＞例：竹花豊、山谷えり子

>>376
APP研などのラディカルフェミニスト系の活動家は、
児童の自己決定権の制限について慎重な態度を取ってるよ。
パターナリズムの段階を区別していたかどうかはちょっと記憶にないけど。

竹花豊と山谷えり子は、どちらも保守系の流れだから、
パターナリズムをなるべく強化したいんだろう。
そのあたりはフェミニスト系と対立している可能性が強い。

>>348
> 肉屋を熱烈に支持する豚だよ。
これでソフ倫所属メーカーがソフ倫理事会の意向に賛成することが腑に落ちた。
日本人のマジョリティーがこうだったんだもの。

つまりユーザーがソフ倫を叩くのは豚がポークハムの追求をするようなものだってことだな。

>>377
んーでもラディカルフェミはその辺をはっきり主張してないよね。

女子高生と大学生という年齢が近いカップルに対しても児ポ法が適用されているケースが
発生しているのに、あいつらダンマリを決め込んでるし。

あとロリコン漫画には「児童が能動的に性愛行為を楽しみ」、「男性を支配下に置いてしまう」という
パターンが結構多いのに、APPは無視してるよね。

これってば口を開ければ性搾取だ！としか言わないAPPの基準で見れば超OKの表現じゃん。

>>353
未成年向けのエロマンガ雑誌でも作ればいい
例えばイチゴは未成年でも買えるだろ
ああいう雑誌をどんどん創るべき

>378
芥川龍之介だったか？
「もっと太い鎖を欲しがる奴隷」という名言を遺したのは。
あれを思い出すな。

>>378
>日本人のマジョリティーがこうだったんだもの。
いや、それは語弊がある。
正しくはソフ倫傘下の豚のマジョリティーだな

悪鬼村正買ったがああいう作品こそエロゲって感じだな

〜　民主支持者が妄想してた理想　〜
　　　　　　　　　　　　　_＿＿_
　　　　　　　　　　 　／長 妻　＼
　　　　　　　　　　／─　 　 ─ 　＼
　　　　　　　　 ／ （●） 　（●）　 　＼ 　　　官僚クン。高齢者医療はここをこう見直して
　　　　　　　　|　　　（__人__） 　 　　　| 　　 　予算はこうだからそれで立案してみてくれたまえ　
　　　　　　　　＼　　 ｀ ⌒´　 　　　／　　　　詳細はここにあるから
　　　　　　　▼／￣　　　　　￣￣）＿＿__
　　　　　〃(⊥) ´/　　　　/￣/ / 　　〃 ⌒i
　 ＿＿i /⌒＼./　　　　/ 　 し' ＿＿|;;;;;;;;;;i


　　　〜　民主支持者から隠蔽される現実　〜
　　　　　　　　　 ＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　これだと保険料引き上げが・・・＞
　　　　　　　 ／::::長妻::::＼ 　　　　　　　　　　　　この案でも国保財政が悪化します＞
　　　　　　／　 ○ 三 ○:: ＼ 　　
　　　　 ／::u:　 （__人__）　:::::::＼　 ・・・ととととにかく何かできるか考えるように！
　　　　|　　　ヽ　|┼┼|　/　u　 |　　
　　　　＼　　　 ｀――'´ 　 　 ／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼

　　　　　　　　　 ＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ／::::長妻::::＼ 　　　　　　　　　ですから後期高齢者医療はあの制度が最適だったんです。＞
　　　　　　／　 ○ 三 ○:: ＼ 　　
　　　　 ／::u:　 （__人__）　:::::::＼　 　　
　　　　|　　　ヽ　|┼┼|　/　u　 |　　 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・じゃあ維持で
　　　　＼　　　 ｀――'´ 　 　 ／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣＼



長妻さんピンチ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>370
>僕はむしろ、一般的道徳をはなから否定して議論を強行する結果、
>反対派全体がファンダメンタリズムに陥っているかのような印象を与えるほうが拙いと思う。
「一般的道徳」が出てくるのは議論を突き詰めていったときだろう？
規制反対派の根幹に「自由は道徳に優越する」というものがある以上、
そして、議論を突き詰めていった結果である以上（突き詰めれば、理論は先鋭化するのが当然）
「一般的道徳を否定してかかる主張」になってしまうのはしょうがないんじゃないかな？
そいつがファンダメンタルと見えたとしても、それはもう受け入れるしかない。
さもなければ、規制派意見（一般的道徳）にひよるしかないけど、
それはファンダメンタルに見えることよりなお危険だ。

>むしろ、局所的な道徳を観念してしまうのは、コミュニタリアン系の規制派が掲げる、
>より上位の倫理規則による自由権の制限というロジックを容認しかねない。
別に「（表現の自由という）条件付きで一般的道徳を受け入れる」と「無条件で局所的道徳を受け入れる」
の２通りしかないわけじゃないよ。
「条件付きで局所的道徳を受け入れる」でいいじゃん。それが一番被害が少ない。
一般的道徳に適用可能なら、局所的道徳に対して条件をつけることも可能だろう？

>>371
＞弱いパターナリズムは一般的道徳によって支えられていない。
＞そんなものは構築できない。
おいおいさすがにこれは明らかな矛盾じゃないか？
パターナリズムは一般的道徳によって支えらていない（ほかの倫理律で支えられる）
といっておきながら、他の根拠はないといってるんだから。
それとも（強いパターナリズムを除いた）弱いパターナリズムだけに関しては、
一般的道徳なしで正当化できるって意味か？
だったら青識さんは「（弱い）パターナリズムは受け入れるけど、一般的道徳は否定する」って立場をとれるよね？
ならば「一般的道徳を受け入れる（表現の自由に反しない範囲という条件付きで）」という言説はさけたほうがいいんじゃないかな。
規制派は（）部分を都合よく無視して、あるいは自由権も「一般的道徳」の一部にすぎないと切り捨てて、
ただ「青識さんも一般的道徳を受け入れた」として議論をすすめちゃうだろうし。

>>385
＞さもなければ、規制派意見（一般的道徳）にひよるしかない

一般的道徳が法に影響を与えるのは事実。
一般的道徳と法の関係を承認したとしても、
道徳を形成するのが表現であり、形成過程を保障する理念が表現の自由である以上、
表現の自由の領域まで道徳で規制することはできない。

もちろん、表現の自由とても完全な自由ではなく、
プライバシー権や名誉権などといった他の自由との関係や、弱いパターナリズムの問題から、
制限を受けうる。

一般的道徳と表現の自由の現実的関係を維持しながら、
かつ、規制派の強いパターナリズムを反駁する論理はいくらでもあるし、
僕は何度も先鋭化した議論をしながら、一度も日和ったことはない。

＞「条件付きで局所的道徳を受け入れる」でいいじゃん。それが一番被害が少ない。

僕はそもそも道徳に局所性を認めること自体、危険であるように思える。
自由主義社会では一般原則が支配するべきであって、
誰か、あるいはある価値観の持ち主によって、道徳や倫理のある一部分が特権的な地位を与えられるべきではない。

反対派の議論にとって重要なのは、表現の自由が「一般的に」保障されるべしという理念だ。
つまりそれは、芸術から猥褻まで、あまねく差別なく保障されるからこそ、
僕らは空想的な児童ポルノについても、その保護を訴えることができる。
両者の意見が一致したからと言って、その一般性の原則を崩して、
局所局所に特権化した道徳をさしはさんでいくのは、僕は論理として整合的でないと思う。

>>385
＞おいおいさすがにこれは明らかな矛盾じゃないか？
＞パターナリズムは一般的道徳によって支えらていない（ほかの倫理律で支えられる）
＞といっておきながら、他の根拠はないといってるんだから。

非常に誤解があるようだけど、弱いパターナリズムの成立根拠は、
一般的道徳ではなく、自由主義の理念そのものだ（ハートが述べたように）。
弱いパターナリズムは、侵害原理（「他者の自由と衝突しない限り」という原則）と同じく、
社会が自由を承認するならば、必然的に要請される。

しかし、そのラインをどこで引くかという問題は、
判断能力を十分に持った主体のパターナルによるしかないのだから、
一般的な道徳感情を持ち出すしかない。
それゆえ、一般的道徳を用いずに弱いパターナリズムを記述することはできないが、
一般的道徳そのものが根拠というわけではない。

＞だったら青識さんは「（弱い）パターナリズムは受け入れるけど、一般的道徳は否定する」って立場をとれるよね？

取れるが、取る必要はないし、取る気もない。
表現の自由は特権的な自由であり、一般的道徳による制約を受けないからだ。
（その例外が弱いパターナリズムと侵害原理であり、これらは反対派としても受け入れ可能なものだし、
それを受け入れることにより、規制派の反論のいくつかをかわすことができる）

一般的道徳をまったく認めないという立場に立っても、確かに児童ポルノ法に関しては論争が可能だが、
表現の自由と関係のない、諸々の道徳感情をも一切、法律に反映させるべきではないという立場になってしまう。
そのようなファンダメンタリズム、アナーキズムが反対派全体の議論として採用された場合、
反対派の議論は大きく訴求力を失うだろう。

q

お　規制とけてるｗ

例えば、これはノージックという哲学者が出した思考実験なのだが、
丸いボールをバットで打って、スポーツをする行為は、社会的に認められる。
ところが、丸まった猫をバットで打って、スポーツとして殴殺する行為は、社会的に認められず、
法律で罰せられる。

この二つの行為の間に、一般的道徳以外の理由を見出すのは、きわめて困難だ。
反対派は猫の殴殺を自由権の行使として承認するのだろうか？

実際、この種の議論を吹っかけてきた規制派も過去にいた。

でも保健所では大量に殺してるんだろ？
あれはどういう名目なんだろうね

保健所はべつに自由権を行使して猫を殺してるわけじゃないんだから、その件はとりあえず考えなくていいんじゃない？

>>391
公共の利益は動物愛護の精神より優先されるってことだろうね。
本来は犬猫を捨てたり保健所に持ち込むような人間に重い責任を負わせるべきだけど。

>>386
>道徳を形成するのが表現であり、形成過程を保障する理念が表現の自由である以上、
>表現の自由の領域まで道徳で規制することはできない。
例えば僕に対しては、その説得は非常に有効だ。自由主義という共通認識があるからね。
しかしながらその認識がないからこその規制派であり、
そいつらにこの論法が通じるかというと無理だろう。
結局「自由は大事だ」「いや大事じゃない」の水掛け論になってしまう。
で、そうすると「反対派が一般道徳を肯定した」という部分だけが言質として残ってしまうのよ。
一度道徳による頭ごなしの規制を部分的にであれ認めてしまえば、
その拡大を論理的に否定することはとても難しく、
ありとあらゆる形での一般的道徳に基づく規制を論理的に否定することができなくなる。
（金科玉条的に自由を振りかざすことはできるが、
こいつは論理的とはいいがたく、
一度認めてしまった「道徳」を再度封印しなおすことはできない。
だったら中途半端なことはせずに最初からラディカルに突っ走ったほうがまだまし）
それは議論として致命的じゃないか？

＞規制派の強いパターナリズムを反駁する論理はいくらでもあるし、
＞僕は何度も先鋭化した議論をしながら、一度も日和ったことはない。
君にとってはそうなんだろうが、
俺からは正直日和ってるように見えたし、（自由主義者なのに、なんで自由の否定を行うんだ？とね）
「一般的道徳を認めている」デメリットを覆すほどの強力な反駁ができていたとも思えない。
（結局のところ、一般道徳を受け入れようが受け入れまいが、「自由は大事」と主張するだけだからね。新しい反論点が生まれるわけじゃない。）
まあ、単に僕が低レベルでナイーブ（単細胞）なだけかもわからんが、
傍観者の中には僕と同レベルの人もいるだろうし、
「自由を（道徳をもって）否定しながら肯定する」っていう込み入った議論を通りすがりの人に理解してもらうのは
（どんなに正しかったとしても）相当難しいとは思ったほうがいいよ。

>>395
＞そいつらにこの論法が通じるかというと無理だろう。

それが表現の自由の優越性の核心であって、
そこを通せるかどうかが、反対派の議論のキモだ。

一般的道徳というのは現に存在し、法にも影響を与ていえる。
すべての一般的道徳を否定するのは無理だし、
弱いパターナリズムを退けることもできない。
一般的道徳の部分的承認は、どの部分を承認するかというところに恣意性が存在する限り、
結局は一般的道徳を承認したのと変わらない結果になる。

それでもなお法と一般的道徳の関連性を否定するなら、リベラル･コミュニタリアン論争でそうだったように、
リベラリストはアナーキズムと自陣営の差を説明することができなくなってしまう。

＞ありとあらゆる形での一般的道徳に基づく規制を論理的に否定することができなくなる。

論理的に否定できる。
君は別に規制派ってわけじゃないので、詳述は省くが、
表現の自由はきわめて特殊的で、その道徳を形成する過程を「思想の自由市場」によって保障するため、
メタ道徳的な位置づけにある理念だ。

黒さんが「親殺しのパラドックス」という言葉を使ったけど、道徳によって表現の自由を規制するのは、
道徳を形成した過程、すなわち道徳が民主主義的に承認されたことの根拠を否定することになるので、
ファシズムや全体主義でもない限り、道徳の優越を主張することはできない。

＞「自由を（道徳をもって）否定しながら肯定する」っていう込み入った議論を通りすがりの人に理解してもらうのは……

それはむしろ逆だ。
ファンダメンタリスティックな議論は必ず極論に陥り、ボロが出る。
猫の話じゃないけど、一般的道徳を拒絶した法・制度の体系はそもそも現実に存在しない以上、
思考実験を続けていけば、どこかで道徳を承認しなければならなくなる。

でぼの巣ブログより
＞規制はもちろん無いに越したことはありませんが、現実問題としてアダルト関連は何らかの倫理審査を通ったものでないと、大半のお店には置いてくれません。
お店の人だって、警察に逮捕されたくはないですもの。
私たちも、審査を通ったから安心して売ることが出来ます。
それがなかったら、むしろもっと無難なものを作らざるを得ないと思います。

…今度は同人スルーか、糞だな

>>386
>僕はそもそも道徳に局所性を認めること自体、危険であるように思える。
>自由主義社会では一般原則が支配するべきであって、
>誰か、あるいはある価値観の持ち主によって、道徳や倫理のある一部分が特権的な地位を与えられるべきではない。
これこそラディカルすぎる自由主義だと思うが。
ありとあらゆる道徳・倫理に対して「平等」に接せよ、というのなら
それこそ価値相対主義に陥って何も決められなくなる。

いずれにせよ、（論理って言うよりは日本語のあいまいさの問題なんだが）
「一般的道徳を認める」といってしまうと
「一般的道徳として認められた、ありとあらゆる倫理律について、それに基づいた規制を認める」という意味に解釈される危険がある。
だったらあくまで「局所的道徳」にしたほうが
「これこれについてだけは認める。一般的道徳だろうがなんだろうがほかについては認めない」って立場が鮮明になるから、
誤解は避けられるし、ほかの道徳律に正当性を拡張するのも難しいよね？
（まあそれに「表現の自由を差っぴいた一般的道徳」も結局のところ局所的道徳のような気がするがね）

＞非常に誤解があるようだけど、弱いパターナリズムの成立根拠は、
＞一般的道徳ではなく、自由主義の理念そのものだ（ハートが述べたように）。
＞弱いパターナリズムは、侵害原理（「他者の自由と衝突しない限り」という原則）と同じく、
＞社会が自由を承認するならば、必然的に要請される。
おｋ。この辺よくわからなかったんだ。ありがとう。
とはいえ、いかに限定的なものであれ、
自由をアドホックに制限できる劇薬を規制反対派が持ち出すのは、やはりちと厳しい気がする。
それに（自由主義者の俺ですら中々判らんかったんだから）
規制派の連中は認める認めない以前に伝わんないんじゃなかろうか？
それこそ誤解の下
「パターナリズムは認めたじゃん。
パターナリズムの基準が一般道徳だって認めたじゃん。
じゃあ「児童ポルノを悪と見なす」って一般道徳をパターナリズムの基準に導入して、
規制するのはありだよな？」って（強弱の区別や基準の意味をごっちゃにして）強弁される可能性がある。

>>398
＞それこそ価値相対主義に陥って何も決められなくなる。

なんで？
僕は一般的道徳を拒否していない。大衆の道徳感情や利己心が民主主義プロセスを通して、
一般的な社会意志を形成できると思うけど。

そうした道徳感情のどれかに特権的な地位を与えるとなると、
それじゃあ、誰が何によって、道徳の中から局所的に特権化されるべき価値を選び出しているんだ、
という話になるんじゃないか？

そもそも、児童保護という「局所的な道徳」について合意したのに、
他の「局所的な道徳」（例えば君が上であげた性道徳）について否定するのは難しいと思うんだが。
君は「「君は否定するのか？」と疑問を投げ返せばいい」と言うけど、それは根本的な答えになっていない。
客観的に見れば、君は「児童保護」という局所的道徳を振りかざし、
規制派は「児童保護」「性道徳」というやや広範囲の局所的道徳を振りかざしているだけで、
どちらも自分に都合のいい局所的道徳でもって、社会一般の自由を束縛しようとしているのは同じだからだ。

そうであるならば、表現の自由の領域は、
自由主義から必然的に導出される弱いパターナリズムと侵害原理の束縛のみを受けるとし、
他の自由については、一般的な道徳の介在する余地がある、と認めたほうが、
はるかにスマートだと思う。

＞「これこれについてだけは認める。一般的道徳だろうがなんだろうがほかについては認めない」って立場が鮮明になるから、

なぜそれだけを認めるのか、を明らかにしないと意味がない。
一般性を破棄してまで、ある局所的道徳のみを特権化するのは危険だ。

＞まあそれに「表現の自由を差っぴいた一般的道徳」も結局のところ局所的道徳のような気がするがね

ぜんぜん違う。表現の自由は道徳以前的な領域だというにすぎない。

>>399
＞自由をアドホックに制限できる劇薬を規制反対派が持ち出すのは、やはりちと厳しい気がする。

ここでのアドホックという言葉の用法がわからないけど、
反対派は自由が制限されうるものであることについて、もっと自覚的であっていいと思うし、
自由だ、自由だ、では規制派とは会話が成立しない。

規制派の問題意識も組み上げた上で、適切に反論していくことが、
規制派の説得とまではいかないまでも、周りに誠実な印象を与えるだろうね。

＞自由主義者の俺ですら中々判らんかったんだから

むしろ自由主義者だからじゃないかな。
規制派の人相手だと、パターナリズムをこっちが意識しているのは知ってるだろうから、
ぱっと強弱の話や、表現の自由の特殊性へ話題が移る。
けど、反対派同士ではそんな議論、普通はしないからね。

その意味で、これはとてもいい機会だと思う。
まあ、スレに迷惑かもしれないけど。

＞（強弱の区別や基準の意味をごっちゃにして）強弁される可能性がある。

それなら、もつれた論理の糸を一つ一つほぐしていけばいいだけのこと。

>>396
＞論理的に否定できる。
前にもいったかもしれんが、
一度法律への「一般的な道徳」の関与を認めてしまうと
少なくとも法制度的に言って、憲法が多数意見による改憲を認めている以上、
「自由権自体でさえ『一般的な道徳』に支えられたものに過ぎない」というツッコミを否定し切れんのよ。
（こいつは自民党が実際に改憲でやろうとしていたことではあるし）
だからもう『「一般的な道徳」をもって自由を制限することは危険である』という否定に終始するしかなく、
法律への関与とかを認めてしまうのは墓穴を掘ることにほかならん。

それに「思想の自由市場に基づいた、自由の必要性の主張」に関しても、
実は規制派にはなかなかやっかいな反論をもっているんだよ。（幸いというべきか、有効活用しているやつにを見たことは無いが）
すなわち
「政治的な言論が完全に保証されているのなら、
ほかの言論が規制されていたとしても、
『その規制を撤廃すべきだ』という言論は可能な状態にあり
『思想の自由市場』は保障されている」
というもの。
これは『思想の自由市場』については認めたうえで主張を展開しているから、
『思想の自由市場』の正当性を訴えたところで否定できず、なかなかやっかいなんだ。

>>402
＞「自由権自体でさえ『一般的な道徳』に支えられたものに過ぎない」というツッコミを否定し切れんのよ。

自由権、特に表現の自由みたいな根本的な自由は、
改憲によっても否定できないっていう限界説が、現代の憲法学では主流になっている。
「憲法は自殺しない」――そうじゃなきゃ、ヒットラーみたいなのを許すことになるからね。

＞だからもう『「一般的な道徳」をもって自由を制限することは危険である』という否定に終始するしかなく、

危険であるってのはもちろんだけど、その危険がなぜ発生するかというのは、
論理的に説明が可能。

＞『その規制を撤廃すべきだ』という言論は可能な状態にあり

それがなぜ反論になるんだ？
思想の自由市場に投げ込むことのできない表現が現に存在しているわけで、
規制を撤廃すべきだという議論がいくら許容されていたとしても、
それは既に思想の自由市場が機能不全を起こしている。

極端な例を考えると、ユダヤ人に対する報道はヘイトスピーチしか認められていない表現環境で、
それをやめるべきだという言論「のみが」例外的に認められていたとしても、
そうした言論が有効に機能するとは思いがたいし、民主主義的プロセスも公平に機能しはしないだろう。

ちなみに余談だが、なぜ規制派が
「政治的な言論が保障されているなら……保障されている」のような議論を展開しないかというと、
これは僕の完全な推測だが、少なくともフェミニスト／保守主義者に関する限り、
自己否定になるからだと思う。

つまり、フェミニストは性的モノ化論、保守主義者は風俗の紊乱というかたちで、
「非政治的表現であるわいせつ物が、表現物として、現実の政治状況に影響を及ぼす」
という言説を展開しているわけだね。

もしも反対する政治的言論のみが「思想の市場」に影響を与えるとすれば、
君が想定するような論理にも正当性が生まれるが、そうすると彼らの出発点が否定されてしまう。

ラディカル・フェミニストなんか、フーコーの言説権力まで持ち出して、
表現の振るう暴力について力説しているのに、
「政治的言論を保証すればおｋ」なんて眠たいことは絶対にいわないだろう。

>>400
＞誰か、あるいはある価値観の持ち主によって、道徳や倫理のある一部分が特権的な地位を与えられるべきではない。
とするなら、民主主義プロセスによって特権的な地位を与えることさえ否定されなければならないじゃん？
だから君が「民主主義に対しても自由主義が絶対優越する」って主張したのかと思って
「ラディカルな自由主義」といったのよ。だが、違ったようだな。

>>404
つまり政治家は民衆に自分達の声を聞かせたいが、
民衆が民衆に声を聞かせるのは妨害したいと。

日本の保守主義の政治家はもしかすると、少子化を懸念と言いつつ、
内心ではエッチしない日本人は素晴らしいと喜んでたのかもしれない。

>>276
＞子供であることを見越して言うのであれば、
＞大人になれば、そういった法律がなぜ必要だったのかわかるようになる、
＞だからもっと勉強をして、早く大人になりなさいというのでいい。

・・えーと・・これって最初から最後まで子供相手の話なんですが・・。
とにかくガキはこんな風に返してくるでしょう。

「『必要性』は理解してますし否定もしてませんよ、でも今はそんな話じゃないでしょ？
　あとボクが勉強しようがしまいが１８歳にならなければエロゲはできないんですよ。
　繰り返しますよ。
　子供が『誤って理解してしまうような知識』は古典にもエロゲにもあり、後ろめたさのない前者は
　むしろ強力だといえる、泥棒や人殺しやロリコン貴族の性癖を肯定的に描いている本を子供に禁止
　してこなかったからいまだに世の中から泥棒や人殺しがいなくならないともいえる。
　そんな矛盾や実害が看過放置されているのは何故？」

さて？

>>276
＞逆に18禁・有害図書というのは流通に関する法規制・自主規制だから、もし教育的なエロゲがあれば、
＞それは親の教育的判断の下に、与えてもかまわないだろう。

いやだから、あなたは『弱いパターナリズム』の話をしてるんですよ。
今の話の対象は　社　会　的　に　エロゲを禁止されてる子供。『親の教育的判断』は無関係。
どんなに『教育的なエロゲ』でも教育の場で推薦エロゲや課題エロゲになったりは現状まずあり得ない。
仮にあなたが自分の子供の学校関係の会合とかで「これは実に教育的なエロゲなんで私は子供にプレイ
させています」とか言い出せば、確実にあなたはなんらかの社会的制裁を受けることになる。
あ、もしかして『パターナリズム』的には社会的規範と「親の自主的な（育児）判断」が同列とか？


＞ところで、君のその問いは、議論の本筋とどのように関わってくるの？

意味不明。これ、本筋です。

>>400
>他の「局所的な道徳」（例えば君が上であげた性道徳）について否定するのは難しいと思うんだが。
別段「否定の証明」を行う必要は無い。
確かに「一般的道徳」を認めてしまうと、
そこに含まれる倫理律は一旦全部正当性を与えられてしまうから、
「正当な理由」から排除するには個別に否定の証明を行っていかなければならない（表現の自由とかを持ち出してね）
端的にいってしまえば道徳のブラックリスト形式になる。（基本的にはみな「白」でダメなものだけ列挙して排除していく）
だが、「局所的道徳」のみを認めた場合、
正当性が与えられるのはその局所道徳のみだ。（例えば「児童保護」）
故にほかの局所道徳（例えば「性道徳」）には何の正当性も与えられていない。
いわば思想のホワイトリスト形式だ。（基本的に皆「黒」でよいものだけ列挙して正統性を与えている）
だから「ほかの局所道徳」をもちだしてきても、
「それにはまだ何の正当性も与えられていないよ」といえば
それで正当性は主張できなくなる。
むしろ逆に「性道徳」を主張する側が、「なぜ性道徳が正当化されるのか？」について「肯定の証明」をしなければならなくなる。

>>278
＞それなら君の立場を明らかにしてくれないと、話が先に進まないんだが。
＞君はパターナリズムという問題に対して、どんなスタンスなの？
＞疑問を付したり、論理を組み替えるばかりで、言いたいことが見えてこない。

『パターナリズムという問題』を持ち出したのは俺じゃないんだけど？
なんで俺がスタンスを明確にする必要があるのだろう？
俺が何度も先走るなと警告してるにも関わらずあなたはどんどん『話を先に進めてる』しｗ
議論を散逸させないように『疑問を付したり』、現実と整合性をとるための論理的矛盾の
解消整理する作業で必死で足掻いてる俺のザマをしてあなたには『論理を組み替えるばかり』
に見えるのかも。

>>278
＞なぜ？　意味がわからない。

ですから、『理解してない』ならどうやってそれを使って『言葉遊び』ができるんですか？
俺の『論理』をして『言葉遊びだ』と唐突に評したのはあなたです。
これが脊椎反射によるものでないなら、あなたは俺が『理解している』と知っていることになる。
『理解してない』相手には「理解してない」「非論理的だ」「妄言だ」という評価しかできないから。

＞>>40の問いと、パターナリズムの強弱の区別にどんな論理的な関係があるんだ？

なんでそこで話を戻すかね？
『現実の法や制度でもしっかりと両者（パターナリズムの強弱）は区別されている』のであれば
>>40のような疑問が現実社会において生じるのは何故か？
それは、
実際には『パターナリズム』が『現実の法や制度でもしっかりと区別されてない』のではないか？
もしくは『区別されている』だけで実際には機能してない（権能がない？）のではないか？
またはそもそも本質的に『パターナリズム』は>>40のような現実を想定してない（説明できない）
のではないか？
だとしたらそんな脆弱な思想で現実に対抗するのは無謀ではないのか？ってな感じです。

>>405
＞とするなら、民主主義プロセスによって特権的な地位を与えることさえ否定されなければならないじゃん？

表現の自由は道徳以前的である、というのは先ほどお話したとおり。

>>279
＞んん？　君はパターナリズムに反対する立場なのか？
＞いったい何が言いたいのかさっぱり見えてこないんだが。

第三者とのレスを引っ張ってきて何が言いたいのかもクソもないもんだけどｗ
『パターナリズムに反対する』っても私がどうこう以前に意味不明だ。
これは人思想に反対するってのと同義だけど、エロゲ規制問題の場でいったいどんな『立場』を
想定してるんだろう？もしかしてパターナリズムが後付の劇薬だってこと理解してないんじゃ・・・
おっと俺が勝手に話を進めてどうするｗ

つか、なんかトンビに唐揚げ的に他の人とスマートに（決して嫌味ではないので念為）話が進んでる
みたいだから議論整理の為に便宜的に俺の『立場』をザッと言っとくと、
俺はいわゆる「言論の自由」思想には基本的に懐疑的で不可侵性は認めない。
ぶっちゃけ「民は之に由らしむ可し之を知らしむ可からず」です。
その上でエロゲ（内容）規制には断固反対。
エロゲに限らず年齢制限の必要性と現状の「18禁」という区切りについて全く異論はなく、ないから
こそエロゲ規制問題に『パターナリズム』だのの与太話を持ち込むんじゃねーよタコ的な立場。

>>408
んー、君は教育論の話がしたいの？
そういう議論なら、大人になればわかる、の一点張りでいいんじゃない？

>>409
なんの話をしているかよく理解ができないんだが。
弱いパターナリズムについて議論しているのはそのとおりだが、
君は弱いパターナリズムが不当だと言いたいの？
まずそこをはっきりさせてくれないと、何をどういうふうに論じればいいかわからない。

＞意味不明。これ、本筋です。

架空の子供の声がなぜ本筋になるの？

>>279
＞そのレスは君の論理展開に突っ込みを入れてるんだと思うんだが……。

『君の論理展開』？
>>247は確かに俺が書いたが俺の『論理展開』ではありせんよ？

つか『突っ込み』だったら何です？
彼の文章が非常にわかりやすく簡潔で内容も概ね同意できると俺が思っただけなんだけど。
それが『君の論理展開』とやらへの『突っ込み』として書かれたものだとしてもね。

つかあなたが>>247自体はスルーしながら、他人のレスを使って私に突っ込むフリ　だ　け　を
した以上、せめて『君の論理展開』とやらへの『突っ込み』に俺が同意したことの何がどう問題
なのかしっかり説明してもらわないと俺の『立場』がないんでｗ
そこんとこよろしく。

>>414訂正
○これは人権思想に反対するってのと同義だけど、

>>410
＞だが、「局所的道徳」のみを認めた場合、正当性が与えられるのはその局所道徳のみだ。（例えば「児童保護」）

その正当性は、なにによって与えられているの？
そこがちょっとわからないんだけど、規制派との議論のために、
アドホックに観念してるだけ？

>>411
＞なんで俺がスタンスを明確にする必要があるのだろう？

弱いパターナリズムに反対しているのなら、僕はその説明をするし、
パターナリズムの強化を説くならば、僕はやっぱりそれに反論する。
けど、君と僕との意見の相違点がわからないと、そもそもなにも説明できない。

>>412
＞『理解してない』相手には「理解してない」「非論理的だ」「妄言だ」という評価しかできないから。

なるほど。それじゃあ、その言葉に置き換えよう。

＞それは、実際には……のではないか？

この三つの問いはいずれも当たらない。
僕の>>40の問いは、基本的にパターナリズムとは関係がないから。

>>414
＞エロゲに限らず年齢制限の必要性と現状の「18禁」という区切りについて全く異論はなく、ないから
＞こそエロゲ規制問題に『パターナリズム』だのの与太話を持ち込むんじゃねーよタコ的な立場。

ふーん。
それじゃあ、別に議論の余地はないと思うんだが。

＞俺はいわゆる「言論の自由」思想には基本的に懐疑的で不可侵性は認めない。
＞ぶっちゃけ「民は之に由らしむ可し之を知らしむ可からず」です。

それを言ってしまうと、そもそも議論をすることは無意味だってことになると思うが。

>>416
いや、突っ込みなんじゃないのということを指摘しただけで、
別に問題があるとは言ってないさ。

>>406
上で誰かが言ってるけど、まさに、
「民は之に由らしむ可し之を知らしむ可からず」だね。
政治家の偽らざる心境だろう。

>>400
>自由主義から必然的に導出される弱いパターナリズムと侵害原理の束縛のみを受けるとし、
>他の自由については、一般的な道徳の介在する余地がある、と認めたほうが、
なるほど。
俺が局所的道徳といい始めたのは、
表現の自由についてまでパターナリズム（とそれに付随する野放図な「一般的道徳」）の介入を招いてしまうのを恐れたからだが
パターナリズムから野放図な「一般的道徳」を排除でき、
またこの２重基準を正当化できるのであれば、
その心配はなさそうだな。

で、参考にしたいんで
自由主義からパターナリズムが導出できるということと、
２重基準の正当化について、君の論法を聞かせてもらえないだろうか？
一応いままでにも目にはしてきたと思うんだが、
規制派との議論だったせいか、いまいち噛みってなくてよくわからないんだ。

パターナリズムだのの与太話どころか、エロゲごときに表現の自由(ｷﾘやら冤罪の危険(ｷﾘやらよー語るもんだね。
だからオタクはキモイと言われる。自然体が一番だぜ。

>>403
＞改憲によっても否定できないっていう限界説が、現代の憲法学では主流になっている。
俺的にもそう思うんだが、
討論の話ていうより現実問題として
では実際に両院で2/3を獲得した政党が発議したときに、
司法的に邪魔できるか、というと難しいかなって心配はある

＞極端な例を考えると、ユダヤ人に対する報道はヘイトスピーチしか認められていない表現環境で、
おお、みごとな反駁だ。ありがとう。
今後そういう規制派にぶつかったらつかってみるよ。

＞危険であるってのはもちろんだけど、その危険がなぜ発生するかというのは、
＞論理的に説明が可能。
ああ、それ自体はわかってる（ヒトラー方式）んだが、
さらに「一般的道徳による自由の制限」を受け入れた上で論じるのはちょっと難しく感じてね。

>423
理屈を捏ねるのが目的のスレだからそれを言うだけ野暮ってもんさ

　　　　　／" ￣￣￣ "＼　　　　　よお底辺世代ども！
　　　　 ／　　　　　　　　　　＼ 　　　また来たぜ俺だよ団塊だ
　　　／/　団　塊　世　代　ヽ＼ 　　アメリカびびってるじゃ無ぇかよ
　　///　 ／＿＿""＿＿＼　ヾヽ 　　
　　i//　　／＿＿""＿＿＼　ヾヾi 　よく言ったぜ！鳩山！岡田！　
　　|/i　　 ／　　 l i l　　　＼　　ヾ| 　アメポチ自民じゃこうはいかないよな
　　|/　　　 ＿'"＼__／"'＿　　　ゞ| 　
　ｒー、　 《 ●>　 ハ　 <● 》　 ,―、　え？安保の危機？国益が損なわれる？
　|/＼　　　　 _／　　＼_　　　　 /ヽ|　盧武鉉なみのバカ外交？
　.||　|　　 ／l＿　　　 ＿l＼　　 |　|| 　知ったことかよ！アジアの方が大事だろ！　　
　 し、　　|　 ￣＼__／￣　|　　、／ 　
　　　|　　 |　　,―-ｖ-―,　|　　　| 　　 それにどうせ俺らが元気な間は大丈夫だよ
　　　.|　、 ヽ　 "ニﾆニ"　/　 ,　| 　　　尻ぬぐいするのはお前ら底辺世代だがな 　　　　　
　　　　＼＼　　＿＿＿,　 ／／　　　　
　　　　　 ＼＼　　　　　／／ 　　　　　ああ痛快痛快
　　　　　　　 ＼＿__＿_／ 　　　　　　　安保闘争の夢よもう一度　

>>423
難しい単語ばかりで議論の内容が理解できないわｗ

>>404
なるほど。
彼ら自身が（政治的でないものも含めて）「言論に（悪い）力がある」「故に規制すべき」と主張している以上、
「政治以外の言論はどうでもいい。力なんて無い」って主張は矛盾を起こしてしまうわけか。
（前スレで暴れてたやつみたいに「推進派じゃなくて容認派」「言論どうでもいい」っていいわけの下でなら一応回避できるか
まあかれはかれで「容認派」の癖に必死で弁護しているという矛盾を起こしていたがね）

とりあえず、本腰入れて長文でたくさん議論している人はなんか固定ハンドルネームつけて欲しいな。
二人だけで議論してるならまだ追いつけるけど、三人以上でやりあってるとだんだん論点がわからなくなってきて、誰が何言ってたかわかりづらい。
あと、個人的にはそう思わないが、こういうやりとりを嫌う住人もいるだろうから、
コテハンつけてNGワード登録しやすくさせたほうがよいかと思う。

>>418
>その正当性は、なにによって与えられているの？
>そこがちょっとわからないんだけど、規制派との議論のために、
>アドホックに観念してるだけ？
まあそういうことだね。
認めざるを得ない部分についてはアドホックに観念して、
でも一般化してほかの事例に適用されるのは邪魔しよう、って発想。
ぶっちゃけ個人的には規制派がレーティングを主張する必要は無いと思うのよ。
むしろ年齢制限撤廃を求めてもいいくらい
それでもまあ「ラディカルなイメージは悪い」って妥協的な見地から年齢制限を受け入れたってだけ。
単なる妥協である以上、君のように積極的に理論化するべきとも思っていないので、アドホックになる。

こういうやりとりを何万回と繰り返すより、断固反対！とにかく反対！と言ってデモ行進を千回やった方がいいのではないか？
さすがに千回もやりゃ、何となく正しいこと言ってるように聞こえてくるよ。辻立ち千回とかよく言ったもんだ。

俺はシャイだからやらんけど。

訂正
規制派が＝＞規制反対派が

>>431
デモでどれだけの人の目に触れる？
掲示板のほうがはるかに多くの人の目に触れるし、
「会話記録」が残るから、どういう話になってるかわかりやすい。

>>422
前スレの922に書いたとおりで、
自由というのは、自分の意志に基づいて、自分の目的を追求できる状態のことであって、
自由主義というのは、個人の意志能力がきわめて重要な大前提になっている。

その意志、判断能力に瑕疵がある人間に対しては、
自由の前提条件を欠いているわけだから、自由主義の論理としては、
すべての自由を認めるわけにはいかない。

それゆえに、
「パターナリズムは、充分な判断能力をもたない人々を彼ら自身の利益のために
彼ら自身から守るものであるかぎり、リベラリズムと調和する」（ハート『法・自由・道徳』）
というテーゼが、自由主義の側から提出されることになる。

二重の基準については、思想の自由市場論と重なる。
一般的道徳が民主主義社会で正当化されるのは、人々の道徳が自由な討論の中で形成されたからであって、
もしも討論が制限され、誰かから押し付けられた道徳によって法規制が行われるのであれば、
その押し付けを行う権力が民主主義社会の前提を揺るがしてしまうことになる。

例え多数派勢力の道徳であったとしても、少数派の人間がいる限り、
その価値観を自由市場から締め出せば、そこで形成される道徳は、
もはや民主的なプロセスで形成された道徳ではない（それゆえ、多数派専制、著しくはファシズムの苗床となる）。
これが民主主義＝表現の自由論と呼ばれる有名な議論。

民主社会における法規制の根拠たる道徳は、民主的に形成される必要があるのであり、
道徳によってそのプロセスを制限することは、「親殺しのジレンマ」に陥ることになる。

（例えば、今でこそ多数派となったフェミニスト達の男女平等論も、
かつては少数派だったのであり、自由な討論で支持を獲得してきたからこそ、多数派を獲得でき、
したがって正当な道徳としての地位を手に入れたわけだが、
その道徳によって、フェミニスト達が嫌悪する意見を封殺することは、正当化できるだろうか？）

>>424
＞司法的に邪魔できるか、というと難しいかなって心配はある

まあ、それはそうだ。
そうならないように、議論を積み重ねていくのが重要であって。

＞さらに「一般的道徳による自由の制限」を受け入れた上で論じるのはちょっと難しく感じてね。

表現の自由とか、選挙権や議会の仕組みといった、
民主主義社会のプロセスを構成する装置は例外にしないと、ヒトラーの憲法停止みたいな話になるから、
これはスマートに論じられると思うんだけど、どうだろうか。

>>433
それは絶対に無い
２ちゃんねるでやってる議論なんて便所の落書きでしかない
ネットを過信するな

>>428
そうだね。
特にラディカル･フェミニストは「言説の暴力」というフーコー＝バトラー的な議論が中心になってるから、
安易に言論の力を矮小化することは自殺につながる。

>>430
僕は主張する以上、すべて理論化しないと、突込みを招くと考えているので、
パターナリズムの強弱という、法学で一般に行われているような議論を参照しながら、
以上のような議論を展開してきた。

要するに、議論の方法論の違いだと思うんだよ。
意見はさして変わらないはずだし。

ここまでの議論は、自分の意見を見直すきっかけになって、たいへん勉強になった。

象が象を強姦！ 衝撃的な見出しで象虐待画像が世界に出回る

　ネーションチャンネル及びデイリーニュース紙(オンライン)によると、
鎖で繋がれ暴れないように先が尖った鉄棒を頬の部分に突き刺されひざまずかされた雌の象が
雄の象に"強姦"されている画像が「タイの象が象を強姦」といった衝撃的な見出しで
各国のメディアやインターネット・サイトを通して広く流布しているという。

　北部の象保護団体関係者は、流布している画像は複数の場所で実際に行われているものを撮影した、
各国の動物保護団体関係者に強い懸念をもたらすものであると指摘した上で、
このような形でさかりがついていない雌象に強制的に交尾をさせることにより、
雌象にストレスをもたらすだけでなく出産直後に子象を傷つけたり殺してしまう事にも繋がり得ると指摘した。

　また保護団体関係者によると、このような不適切な交尾は、
生まれてくる子象を80万バーツから100万バーツで転売する目的で行われており、
関係当局による早急な対応が必要な状況に置かれているという。

* その画像の一部
http://www.dailynews.co.th/content/images/0911/01/el--bi.jpg

http://thaina.seesaa.net/article/131830179.html

なんだかなー

>>434
なるほど。よくわかった。ありがとう。

＞その意志、判断能力に瑕疵がある人間に対しては、
どこぞの規制派に「オタクは認知症」ってわめいているのがいたけど、
あれは「オタクは判断能力に瑕疵があるから、すべての自由を認めるわけにはいかない」
ってかんじで、パターナリズムを適用しようとしていたわけか。
まあでも、「何を持って判断能力の瑕疵とする」かは結構難しいね。
「政敵・反抗的な国民を精神病院送りにする」って形での弾圧をパターナリズムは形式的には否定しずらいし。

＞もしも討論が制限され、誰かから押し付けられた道徳によって法規制が行われるのであれば、
誰かに言わされてる意見じゃそれは偽物の意見であり
多数派の意見といってもそりゃ偽物の多数意見だ、ともいえるかな。

＞民主社会における法規制の根拠たる道徳は、民主的に形成される必要があるのであり、
＞道徳によってそのプロセスを制限することは、「親殺しのジレンマ」に陥ることになる。
だね。多数意見でさえ、元を正せば言論の中から生まれた以上、
言論の自由を否定することは自分自身の正当性を否定することになる、
といえるわけだ。

>433
デモって気安く出来るもんでもないし
ちゃんとマスコミ巻き込んだ形
（例えば確実に記事にしてくる雑誌、新聞編集が懇意とか）
ちゃんと条件はあるんでデモだけやりゃ話題になるって事は無くて
言ってる通りなんだが
２ｃｈの書き込みてのは本人がどんなに真面目でも
それ自体が「遊び」だからそこは錯覚せんほうがエエよ
基本的に「まったく評価に値しない」物だから

だからこそなんでも言えて価値があるとも言えるんだけど
それは別の事だしね

>>439
ある程度の合意に至れてよかった。
議論というのはこういう形じゃないとよくないよね。

パターナリズムの問題を見直すいいきっかけになりました。

＞まあでも、「何を持って判断能力の瑕疵とする」かは結構難しいね。
＞「政敵・反抗的な国民を精神病院送りにする」って形での弾圧をパターナリズムは形式的には否定しずらいし。

だから精神医学というのは、実は一つの権力の装置だって考え方がある。
（それこそミシェル･フーコーの『狂気の歴史』や『監獄の誕生』は典型だが）

一昔前は、同性愛が精神病だと認定されて、ソドミー法などのかたちで弾圧されていたこともある。
ロリコンやオタクについても、精神病だっていう言い方はあるんだけど、
例えば斉藤環みたいに、精神病理学の観点から頑張ってる人がいるわけだ。

>>435
>表現の自由とか、選挙権や議会の仕組みといった、
>民主主義社会のプロセスを構成する装置は例外にしないと、ヒトラーの憲法停止みたいな話になるから、
>これはスマートに論じられると思うんだけど、どうだろうか。
言論の自由とその他の自由を分けて考えればそのとおりだね。
ただ俺はわりとラディカルなリバタニアンなんで、
表現の自由だけでなく、ほかの自由も言論と同程度に保護されるべし（さすがに危害原則はつけるが）
という思想だったんで、あんまり分けて論じるって発想がなかったのよ。
ヒットラーを持ち出せば、言論自由ともにほかの自由も保証され
一般的な道徳で言論以外の自由を制限することを認めれば、言論の自由まで奪われる、とね。
だから自分を見つめなおせてすごく参考になった。ありがとう。

>>433

＞ >>431
＞ デモでどれだけの人の目に触れる？
＞ 掲示板のほうがはるかに多くの人の目に触れるし、
＞ 「会話記録」が残るから、どういう話になってるかわかりやすい。

>>415
＞んー、君は教育論の話がしたいの？

いいえ。
ではやり直し。

＞なんの話をしているかよく理解ができないんだが。

ああ、そこの部分は「それは今の議論に関係ありません」と軌道修正しただけの『話』だと
普通に『理解』してください。

＞架空の子供の声がなぜ本筋になるの？

えー？・・・『架空の子供の声』が議論上の一手法にすぎないということすら『理解』
していただいてなかったとしたらちょっと驚きです。
でも架空の子供の声だと本筋にならない（してはいけない？）のですか？

>>418
＞僕の>>40の問いは、基本的にパターナリズムとは関係がないから。

ポルノの所持に関する権利において『パターナリズム』は関係ないのですか？
じゃ『現実の法や制度でもしっかりと両者（パターナリズムの強弱）は区別されている』ことは
>>40のような疑問が現実社会において生じる自体に対しては無力なのですね？

↑スマソ、間違えた

>>431

デモなんかをやるより政治家に手紙や献金で働きかけを続けた方が何倍もいい
このスレに来てる人の中にも政治家に働きかけをしてる人もいるよ
デモっていうのはマスコミに取り上げられるデモが効果があるんであってマスコミに取り上げられないデモなんか何の効果もない
よしんばこの件のデモが取り上げられたとしても今までの経緯からマスコミが好意的に取り上げるはずがない
ワイドショーでコメンテーターがキモいキモい言うのがオチ

>>437
>僕は主張する以上、すべて理論化しないと、突込みを招くと考えているので、
>パターナリズムの強弱という、法学で一般に行われているような議論を参照しながら、
>以上のような議論を展開してきた。
こっちはディベート部だったもんで、
どっちかというと、理論化するというよりは、
とりあえず言い負かせればいいや、って発想が強いかな。
だから一般的な理論というより、個別具体的な突っ込み（と突っ込みの回避）がメインになったりする。
（知的に言えば怠惰で不真面目な態度だけど）
まあ、おっしゃるとおり方法論の違いだね。
ま、でも論法を無理に統一する必要はないし、
むしろいろんな意見が出てきたほうが面白いか。
それこそ表現の自由の恩恵ってことで。

意見はまあ当然一緒でしょう。
少なくとも「一般的道徳をもって言論統制を行うことは許されない」って点では

>>419
＞＞エロゲに限らず年齢制限の必要性と現状の「18禁」という区切りについて全く異論はなく、ないから
＞＞こそエロゲ規制問題に『パターナリズム』だのの与太話を持ち込むんじゃねーよタコ的な立場。

＞ふーん。
＞それじゃあ、別に議論の余地はないと思うんだが。


つか俺は最初からその『議論』してませんけど。
だからこそ『本筋』は他でやってるわけだし、『パターナリズム』という神に逆らうつもりはありませんよ。


＞＞俺はいわゆる「言論の自由」思想には基本的に懐疑的で不可侵性は認めない。
＞＞ぶっちゃけ「民は之に由らしむ可し之を知らしむ可からず」です。

＞それを言ってしまうと、そもそも議論をすることは無意味だってことになると思うが。

というと？ちょっと意味がわからない。
俺が上記のような思想持ちだと何故『議論をすることは無意味』になるのですか？

>>421
あはんｗ
やっぱりなぁｗ・・まあ稚拙で下品な嫌味こいてるヒマがあったら顔洗って出直して来いｗ

>>446
以前聞いた話では無修正の輸入ポルノを日本に持ち込む際、廃棄するか官憲に墨を塗ってもらうか
官憲の前で輸入者本人が墨塗りするかの選択を迫られたそうですが、
これは「一般的道徳をもって言論統制を行うこと」にあたりますか？

>>441
（ちょいスレから外れるが）
＞だから精神医学というのは、実は一つの権力の装置だって考え方がある。
確かに。
子供であればいずれは「パターナリズム」から開放しなきゃいけないけど、
精神病を理由にすればいつまでも自由を奪えるからね。
（裁判もなしに）強制入院させる権限なんてのもすでにあるし。

客観的に診断するってのが一番の解決策なんだけど、
精神病診断って主観まざるからなあ。
MRIとかで客観的に診断できるようになるまでは
弱いパターナリズムについても全肯定ではなく、留保をつけておいたほうが（場合によっては自由のほうが優先されるとしたほうが）
いいかもね。

まったく意見も述べない奴が主張できることではないけど
相手をバカにするのはそれだけで説得力なくなるからやめたほうがいいと思う
見てても不快感しか与えないだろうし

>>447
>俺が上記のような思想持ちだと何故『議論をすることは無意味』になるのですか？
表現の自由はものすごく大雑把に言えば「議論って大事だよね」って発想だから。
表現の自由を否定するってことは、議論の必要性自体を否定しているに等しい。
少なくとも、自分の議論が他者から頭ごなしに否定・弾圧されたとしても、文句言えないって話になる。

>>448
君はどう思う？先にスタンスを聞いておきたい。

>>451
>>414のことを言ってるのだとしたら「表現の自由を否定」はしてません。
不可侵性を否定しているだけです。
つか「表現の自由の否定」の否定だって表現の自由の否定では？

もちろん「議論の必要性自体を否定」してません。
さらに言葉を借りれば、自分の議論が他者から頭ごなしに否定・弾圧されることも
否定（拒否）しませんが、当然文句は言いまくります。

＞スタンス

あたると思います。

>>450
酷使様の生き甲斐を真っ向から否定したら可哀相じゃないかねｗ

規制解除きたかな？

>>452
>不可侵性を否定しているだけです。
不可侵性を否定するならば、国家権力が言論弾圧を行うことさえ容認するってことだ。
それは普通表現規制派論者と見なされるわな。

>つか「表現の自由の否定」の否定だって表現の自由の否定では？
正確に言えば
「「君が言論の自由を奪ってもよい」と主張したことに反論した」だな。
反論するのは自由だし、それで「自由を奪われた」とは普通いわない。
もちろん君も「否定」といっても俺の口にガムテープを張るとか実行に移せたわけじゃないから
「君が言論の自由を奪った」とはいえないな。
とはいえ実際に「言論の自由を奪う」ことは悪とされるし
「悪いことをやっていいんだ」と主張した人は当然叩かれるわな。

＞当然文句は言いまくります。
その文句も言えない状態が「言論の自由を奪われた」状態なのだがね。

>あたると思います。
ふむ。
そもそも「日本人の大部分がモザイクの必要性について認めているか」というとたぶん否なわけで
それは一般道徳とすらいえんな。
つまり「一般道徳によって制限を課している」とはいえない
「よくわからないなにかによって制限を課している」じゃないか？
正直日本のモザイクはよーわからん。
「見ない自由」を根拠としてるなら、本人見たがってるわけだし、
パターナリズムを根拠としているなら、なんで大人もなんだって話になるし
結局「エロイものはとにかくだめ」っていう感情論的な「性道徳」を根拠としないと無理だ。

てすと

本当だ、解除されてる

ミュスカデの「スウィーテストママン」やっていたら、
静香（小学生）の登校先が「学園」になっていた。
因みに、彼女はエロシーンには全く関わっていない。
単なる日常パート要員。
こんなところにまで規制があると思うと、改めて規制の酷さが分かるな・・・。

>>455
＞不可侵性を否定するならば、国家権力が言論弾圧を行うことさえ容認するってことだ。
＞それは普通表現規制派論者と見なされるわな。

そーゆーのって、温和な純愛ものも鬼畜なハードプレイも同じ「エロゲ」という括りで見なす
粗雑な思考と同じだと思うのですが。
俺が言いたいのは「表現の自由」も思想・イデオロギーに過ぎないから不可侵ではあり得ない
ってことです。
もっとも国家権力による言論弾圧を完全否定もしません。劇薬として。
例えば防ぐ手段のない地球を完全に破壊してしまう隕石の衝突が確実になった時、その情報を
国家権力が言論弾圧でもって封殺したとしても、それは容認しますよ。

＞その文句も言えない状態が「言論の自由を奪われた」状態なのだがね。

その状態とは国家権力の物理的な手段によって行われることを言うわけでしょ。
それは自由を奪われる人が「言論の自由」を信奉しているしてないに関係なく行われる。
つまり権力側のロジックには矛盾はない。

ところが「言論の自由」思想の中に言論の自由を否定したら言論の自由を奪われても文句を
言えないというロジックが内在されているとしたら実に奇妙で矛盾としか思えない。
何故なら「言論の自由」思想においてその必要性が見出せないから。


＞そもそも「日本人の大部分がモザイクの必要性について認めているか」というとたぶん否なわけで
＞それは一般道徳とすらいえんな。

ではなぜモザイク（修正）なんてもんができたのか？
今現在はともかく、規制された当時はそれが一般道徳であり、表現の自由への弾圧だったのでは？

一部プロバイダだけ解除されたみたいですね

パターナリズム議論をずっと拝見してましたが、さすが勉強なりました
俺なんかより是非こういう人にこそ活動してほしいなあ

なかなか切り口鋭い嫌味ですなｗ

萌えげアワードwのハード部門はエロス部門とやらになったのかw
・・・くだらねぇ

つまりハードエロ（笑）以外のエロゲにはエロが無いってことかｗ

純愛系や萌え系はエロゲ業界の癌だな

>>431
馬鹿馬鹿しい。日本の現代史においてデモが政治的な意味で成功した例なんてねーよ。

けっこうな規模だった外国人参政権反対デモも、黙殺されちゃったしね。
逆に政治臭の薄いレインボーパレードは人気。
結局お祭り騒ぎが好きなのかもな。

アグネスの日記より
http://www.agneschan.gr.jp/diary/index.php
＞３０・１０・２００９
＞
＞東京に帰ってきて、警視庁へ。
野田聖子先生と一緒に長官に、妊婦さん用の車に貼るシールを渡して、
＞応援を呼びかけました。
＞そのシールを見たら、妊婦さんが車に乗っていると分かると言う印です。
＞周りのドライバーさんが認識して、気をつけてほしいとの事です。
＞これは「ひまわりの会」というＮＰＯの事業で、全国の妊婦さんにシールが届くのです。
＞
＞確かに妊娠していると、運転はちょっとし辛い。シートベルトも締められないので、
＞周りが大事にしてあげないと、危ないですよね。やさしさを少し！思いやりをもっと！
＞
＞長官との話は児童ポルノの所持の法改正の話になりまして、有意義な意見交換が出来ました。良かったです。

野田聖子（「ひまわりの会」）、アグネス、警察庁というラインが浮き彫りになったな。

>>467
彼らなんでここまでポルノにこだわるんだろうか。
執着心が異常で意味不明だよ。

日本のＪＣＬＵが役に立たないので表現の自由を守る組織が必要だと思う。
少しずつ準備中だが、業界人と一般人がともに戦っていく組織になる予定。

その時の理念としては、ゾーニング廃止、パターナリズム廃止が目指すべき究極。
表現の自由、内心の自由はなによりも優先する。

ＭＩＡＵと違うのは活動の場をインターネットに限定せず、あらゆる場において主張すること。

業界の自主規制の団体がゾーニングやパターナリズムやレーティングを
採択するかもしれないが、表現の自由を守る団体は
そういう妥協案は一切言わないし認めない。

あくまでも理想を追求するために声を上げていく。
そういう団体が必要かもしれない。

話が少しおかしな方向に行ってる気がするのは俺だけ？

日本にＡＣＬＵみたいな過激な理想を言う団体が無いから
ソフ倫がヘタレていく。

日本にＡＣＬＵがあったらソフ倫はヘタレてないよ。たぶん。

　　　　　　　　ﾄ ､.,__　　　　　　　　 ／:::::::::::i　　　　　　　　　 __人___,.､_
　　　　　　　　i::::::::::::｀＞-‐─-=ﾆ´-‐:::::::::::',　　　　　　　　「　
　　　　　　　_」:::::,..:'"　　　　 　　　　｀ヽ､.,:::::」　　　　　　　ノ 　　難　あ
　　　　　　「::::＞'‐- ､　　　 　'"￣"'' ､　 ヾヽ､__　　　　 く.　　 　 し　ま
　　　　　 く,:'´　　　　　　　　　　 　　　 ヽ.　`':､:::|　　　　　', 　.　 い　り
　　　　　/　, 　 ,　　　　　,　　 i　　 ':,　 　 ':,.　 ';::',　　　　　',　 　話
　　　 　,' ./　 /　 ﾊ　 　/!　　ﾊ___,,.. ',　 ',　 ,ゝ .i/　　　　　 i.　　を
　　　 ﾄ/ /　 ,'　 ./-!‐ｧ'/ |　/__」ﾆ=､`!　　ri'　 　!　　　／i　|.　 す
　　　ノ .,'　　,!　/ri=‐;!､　ﾚ7´ !´　cﾊゝ ,ﾊ　 　 !　 ／ /,'　 |.　　る
　　　 ` i　 / ﾚ'ﾍ.! '､_り 　　　 `'ｰ 'ノi／i　',.　　',／ ／,:'　 ﾉ　　な
　　　 　ﾚへﾄ､　ﾊu`　　 　 　 　　"∪/　!　 i　i　ヽ.　/　　｀ヽ 　よ
　　　　 ',ノ　 ﾉ　iﾍ."　　rｧ‐--‐ 、 　/ 　ﾊ　,'-‐-､　'Y_,,.. -‐ｧ　i i
人______〈,ﾍ､/__,'　_i＞､, !　　 　　,!,.イ　 ,'ヽ､〈　　　',ﾍﾉ　/／レ'⌒ヽ
　　　　　　　　／ / _,,. イ｀7T"´´／!　/::::ｧ　i`ｰ 　'､　∠______
　　　頭　　　 〉 ｧ´　/:::/ヽrへ_／ﾚ::::::/ _ノ　`-y　｀ヽ.,　／
　　　悪 　 　 |/　　/:::/くムヽ　 /:::::::/r'　`ｰ-､'　/　, ｀i´
　　　 く　　 　 ', 　 ,':::└----─'::::::::;'　ゝ､_,,.. -'ｰ'､_/　/
　　　見　　 　 〉ﾍ.i::::::::::::::i/:::::::::::::::::ﾄ､　　r7`ｰ二ﾆr '
　　　え　　 　 〈　 i:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ､　iY　　　　,'　　　 __ ,,.. --､,
　　　る 　 　 　 >. !::::::::::::::::::::::::::::::::::::::〈`''ｰ`''ｰ-‐' 　,. -'‐:'´:::(-):::::｀ヽ.
　　　ぞ　　　　.〈　i:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::':,　　　　　 r'"::::::::::::::::::::::::::::::::::::':,
　　　! ! 　 　 ,r'　,'::::::::;::::::::i:::::::::::::::::::::::::::ヽ､　　　 'ｰ､‐''"´￣｀ヽ:::::::::::::::::ヽ､

やっと解除来た

>>459
>そーゆーのって、温和な純愛ものも鬼畜なハードプレイも同じ「エロゲ」という括りで見なす
>粗雑な思考と同じだと思うのですが。
といっても君が具体的にどういう基準で「この言論弾圧はいい」「この言論弾圧はダメ」とするか明示してくれないと
それこそ『同じ「エロゲ」という括りで見なす』粗雑な思考をしていると解釈せざるを得ないのよ。

＞ところが「言論の自由」思想の中に言論の自由を否定したら言論の自由を奪われても文句を
＞えないというロジックが内在されているとしたら実に奇妙で矛盾としか思えない。
＞何故なら「言論の自由」思想においてその必要性が見出せないから。
違う。「言論の自由が『言論の自由を否定する言論を行ったもの』から自由を奪ってもいい」といったわけではない。
もっと単純に、「自分の言い出したルールは自分でも遵守すべき」という相互主義を語ったに過ぎない。

＞ではなぜモザイク（修正）なんてもんができたのか？
＞今現在はともかく、規制された当時はそれが一般道徳であり、表現の自由への弾圧だったのでは？
いや、わいせつ物に対して法制定時の基準がすっと流用されてるならまだそう言うことも可能なんだが、
実際には基準は良かれ悪しかれ変わっている。
その変更に国民の同意があるならば、変更後も「一般的道徳に基づく」といえるんだが、
国民どころか国民の代表者たる国会の同意を経なくても（法改正が無くても）
警察などが勝手に基準を変更してよいことになっている。
ならそれはもう「警察などの勝手な道徳」以上のものとはいえないだろう？

>>467
妊婦さんの安全は表紙
中身は児童ポルノ法改悪
それにしてもコイツの異常なまでの執着ぶりは常軌を逸している
この為に人生を捧げているのだろうから、議論には応じてくれそうに無い

>>436
割りに工作員とかいるよな？政治にしろ企業にしろ
ネット以前はマスコミでもない一般大衆が公に言論を行う手段は実質無かったわけだが
（信じてもらえるかは別として）自分の意見が衆目に見てもらえる、というだけでも
ネットは強力なツールだと思うよ。

それにデモなぞ報道が無ければその場に居合わせた人しか見ない。
大部分は気にも留めず通り過ぎるだけだし、
「○○はんたーい」程度のごく小さな情報量しか乗せられない。
報道があるなら、そりゃデモの効果じゃなくて、報道の効果だがな。

９条や核関連のものなら数人のデモ（笑）でも取り上げるからなマスコミはwww

>>478
やり方によるよ。

>>477
デモの見解はそのままネットにも当てはまる
ネットなら誰でも見ることができるが誰でもが見るわけではなく
むしろ他メディアと同様にコンテンツに集客力が無ければ誰も見ない
ネットなら一般大衆の目に触れるというのはネット初期ならともかく今では幻想だ
情報を得る為に行動しなければならないネットはその時点で既に対象を選んでいる
ネットで受け入れられる意見であっても我々はネット内に住むことはできないので
結局は現実世界の制約を受けることになる
関心のある人間に有用な手段だというのは同意

山本ババアだめだありゃ
思考停止してる

自主規制したから外部からの圧力こなくなったとか本気で言ってるぽい

>>480
>関心のある人間に有用な手段だというのは同意
リアルなデモとか集会は地理的条件などの物理的制約に縛られるから、
「関心のある人間相手にならどこに居ようと伝えられる」ってだけでも、はるかにましだと思うよ。
もちろん妄信はしていない。でもそれ以上に強力な言論ツールもないってだけ。

それに2ch見たいな巨大掲示板なら、（関心あるかはとにかく、そして客層に偏りはあるにせよ）
「人はいる」からな。
個人ページ作って、人が来てくれるのを待つよりは、
もうちょっと積極的に主張を広められる。

>>480
それにいまやデモや集会でさえネット上で参加者、見学者を募るってのが多いからな。
なんでそうするかといえば、
紙とかの媒体だと情報の入手自体に強い関心とかなりの予備知識か（ここの団体さんの資料はここで配ってるとか知ってないといけない）
よほどの偶然（ビラ配りで受け取ったとか）
が必要になるけど、ネットなら多少の関心とほんのちょっとの言葉さえ知っていれば（それこそ「表現の自由」程度で）
簡単に、しかもさまざまな情報を入手できる。
（検索エンジンが下手なせいで、検索と関係ない情報が偶然入ってくることもあるし）
「質」ではなく程度問題だといわれれば確かにそうだが、
その「程度」が馬鹿にならないわけだ。
リアルな行動を肯定するならなおのこと、ネットの強力さもみとめなければならなくなる。

>481
ソフ倫にマインドコントロールされたお花畑なのか、
それとも広告塔に徹する以外に道が無いほど追い詰められているのか…
まぁ、あの回答で過去ユーザーの幾許かは確実に喪失するな。

>>484
無理に独立したからなにか借りがあるんだろうな

あの腐れソフ倫に様付けだからな
加盟メーカーじゃなく奴隷メーカーなんだろ

>>484
確かに回答を見たけど酷いな
ソフ倫のために他のメーカーやユーザーは
犠牲になれって言っているようなものだわ

>>486
奴らの目的は陵辱規制じゃなくて二次エロ規制なのにな
エロ止めないかぎり奴らは何度でも圧力かけてくるっての

>>486
仮にも企業なんだし○○様とかいうようにして呼ぶのはおかしくないと思うんだが…
この場合は信奉とかの意味で様付けにしてるわけじゃないでしょ、たぶん

今圧力がかかってないとすれば、やはり政権交代が原因としか思えないからな

>>488
小規模偽善者団体が騒ぐだけならまだしも、それなりの規模がある上に
ある程度の権力を持ってしまった
国会議員との汚い癒着まであるのが問題だよな

>>481
そりゃあ、Studio e.go!代表をあのおばちゃんがやめると同時に
主力を引き抜いて、でぼの巣を作ったくらいだしな

>>491
なんでおっさんどもは野田聖子やアグネスみたいなババァにあそこまでメロメロなんだろうか
あんなババァにチンコ立てるよりかは、二ロリキャラにチンコ立てるほうが生物として正常だと思う

>>493
未知の領域だから理解できないんじゃない

242 名前：名無しさん＠初回限定[sage] 投稿日：2009/11/02(月) 18:42:42 ID:s0DMMhdf0
キスと魔王に登場する柊千夜子のエッチシーンのCGを見てビックリ
全く性暴力が改善されてませんがな
性暴力自主規制は嘘だったのかね？
それとも規制派の方々の認識は未成年でも和姦なら合法というものだったのかね？

ﾏﾁﾞ規制派ｷﾒｪwww

和姦の何がいけないんだろ？

>>496
二次キャラとのエロが全部いけない、ってのが規制派なんで間違ってない
陵辱さえなければいい、なんて規制派は誰一人思っていない

山本さんはなんか基本的な知識がなさそう。
お店の人が警察に捕まるって、そりゃわいせつ物でしか無理だろ。
モザイクはちゃんとやらなきゃいかんし、倫理機構が必要ないなんて誰も言ってない。

要はあの婆の言いたい事は
ソフ倫様が居ないと店も捕まるしエロゲなんて
どこも扱ってくれません。ソフ倫様マンセーって事だろ
ウジ虫はしかたねえな

>>498
そのソフ倫はモザイクチェックすら満足に出来ない
ザル団体。倫理団体は要るがソフ倫は要らないな

ソフ倫のメーカー独占契約が良くない。
メディ倫はどうなのかな

>>499
倫理団体に加入しなければならない、って法律があるわけでなし
あんまり無茶やるとエロゲ会社が逃げるだろうにな。

結局ソフ倫が独占だからな、認めてても実質掛け持ちできないよなぁ

そういえばでぼの巣、人のことを犯罪を助長とか色々言ってたけどそれに対して
謝罪も言い訳も無いな

何も言わないってことは
マジでユーザーを犯罪者予備軍と思っているのか、酷いな

おばちゃん苦しいな
もっともユーザーうざい以外に言うことは無いだろうけどさｗ
他もこんな感じかね？

んー、というか昔から純愛しか作ってないメーカーならまだしも
自分達でそんな物を作っていてその発言だからなぁ
自分のユーザーをなめてるとしか思えない

どのみち犯罪者予備軍に有害作品売ってた自覚があるってことだ
俺は安全なメディの作品を買う

規制派が鳴こうが喚こうが、「萌え文化」は日本全土に拡大中の模様です。

【2ch】ニュー速クオリティ:萌えパッケージの水戸納豆カレー525円　レシピカード付き☆
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51389327.html

1 ノイズc(長崎県) 2009/11/03(火) 12:56:24.77 ID:ti3Fixqm● ?PLT(18000) ポイント特典

　強力コラボ「水戸納豆カレー」新発売

　納豆メーカーのだるま食品（茨城県水戸市）は１１月１日から、納豆とカレーを合わせた「水戸納豆カレー」を発売した。
　同人誌即売会のコミックマーケットを地方の活性化に利用してもらうねらいで、
　来年３月２１日と２２日に水戸市内で開かれる「コみケッとスペシャル５ｉｎ水戸」のＰＲを兼ねたコラボレーション商品。
　「円盤少女ワるきゅーレ」で知られる漫画家の介錯がパッケージイラストを担当した。

　納豆には茨城県産大豆を１００％使用。３種類あるレシピカードのうち１枚が入っている。
　５２５円で、だるま食品のサイトや水戸駅の売店、アニメイト水戸店、ゲーマーズ秋葉原店、コミックとらのあな、メロンブックスなどで販売。
　（谷口隆一／ＳＡＮＫＥＩ　ＥＸＰＲＥＳＳ）

　http://sankei.jp.msn.com/release/foods/091103/fds0911031214001-n1.htm

http://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/d/a/da826836.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/1/5/15c26d8a.jpg

でぼの巣山本さんの見解を、KENJIさんや中の人さんがどう思うのかは知りたい。

>>509
＞「権利の侵害」「犯罪行為の助長」

それじゃレイプに限らず犯罪を描写は全てアウトじゃボケ！とおばちゃんに言いたいね
さすが論理武装してないバカが役員やってる組織を擁護するだけのことはあるな

>>508
【結婚詐欺女事件】話題になった“手土産”クッキー・エクレアが販売終了へ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1256891959/l50

>>502
いやソフ倫に加入したらそのメーカーはソフ倫にしか卸せない契約らしい。
実質、独占禁止法に違反だろみたいな。

政府は３日、反政府武装勢力タリバン元兵士への有給の職業訓練実施など、民生分野を中心とした
新たなアフガニスタン復興支援策の骨格をまとめた。２０１０年から５年間の総額で４０億ドル程度となる
見通し。鳩山由紀夫首相はアフガン支援について「国際社会の最重要課題の一つ」と位置付けている。
１２日に予定されているオバマ米大統領の初訪日に先立ち正式決定したい考え。
　
農業分野では治水工事を行い、水利施設を造って農地開発を進める。首都カブールの北に道路や
電力施設などのインフラを整備し、新たな都市建設にも取り組む。
　
支援は国連開発計画（ＵＮＤＰ）などの国際機関や国際協力機構（ＪＩＣＡ）を通じて実施する。職業訓練は
タリバンに加わった元兵士を取り込み、治安回復につなげる狙いがある。指導員はアフガン人の採用を想定し、
日本がその経費を負担する。
　
全警察官約８万人の給与の半分程度も日本が担う。
　
農業支援ではＪＩＣＡ要員を増やし、農業指導を北東部の穀倉地帯に拡大。学校建設や教員育成も
実施する予定。
　
支援額の増大も検討。日本が資金援助し、インドネシアなどイスラム諸国で日本の専門家がアフガン警察を
養成する構想もある。自衛隊派遣については、治安の悪化に加え新法制定が必要なため盛り込まない方向だ。

山梨日日新聞
http://www.sannichi.co.jp/kyodo/news2.php?genre=Main&newsitemid=2009110301000388


テロリストにお前らの税金が使われているなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすがはおまえらが支持している民主党様だな

ふーんだからなに？

かつてのソニアみたいに脱退して独自の販路を持てばいいさ

その結果、倒産
現状なら同人かメディだろうな

世界は滅ぶともエロゲは規制されるべからず

>>516
それもまた一興ですなｗ

>>512
じゃあその契約破棄するなり、
それも無理なら新会社立ち上げてみんなで移住すればいい。
ジャスラックみたいな完全独占の特権商人でもない限り逃げようはあるんだから、
無茶すりゃそれこそ自分らの首を絞めるだろうにな。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1331083.html
【dqnplus】父親のAVを盗み見てオナニーに励みすぎた4歳男児の陰茎組織が壊死、切除へ…香港★

> 香港の男児。つけっぱなしだったPCには日本のAVが映っていました。
> 男児は人に好かれ、頭もよく、テレビの「美少女戦士(セーラームーン)」が好きだったと語る両親は

セーラームーンと日本のAVを結び付けようとしてるってことでいいんかな

日本のエロビデオ→悪
↓　　
日本のアニメ→子供が大好き
↓
日本のエロアニメ→子供を害する諸悪の根源

もともと規制団体の頭にはゲームもアニメも子供がするもの見るものだという発想しかない。

>>520
だから日本が悪い？
単細胞め、ふざけるなと言いたい。

>>520
既出だと思うが、
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1331083.html
の元記事は
ttp://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-4693.html
(痛いニュース内にリンク有り)で、元記事に飛ぶと
> 追記 ： このニュースは中国ネットユーザによる捏造であることがわかりました。
と書いてある。つまり、みんなでまんまと釣られたって話。

無粋よのｗ

>>525
うん、だから >>520 メル欄に書いてるよ。
　
『捏造の意図に注目』
　

ネットで児童ポルノ販売の疑い、小学校教諭逮捕

北海道警千歳署は３日、帯広市西１１南４１、中札内村立中札内小教諭、三上高由容疑者（２６）を児童買春・児童ポルノ禁止法違反（児童ポルノの提供）とわいせつ図画販売の両容疑で逮捕した。

発表によると、三上容疑者は５月２５日から６月７日ごろ、インターネットのオークションサイトで、児童ポルノを含むわいせつ画像を収めたＤＶＤ計２５枚を、東京都内と長野県内の客３人に計１万１６５０円で販売した疑い。
同容疑者は容疑を認めているという。収められていた画像は、ネットなどで入手したものを自宅のパソコンでコピーしていたとみられる。

同校によると、三上容疑者は２００５年６月から臨時採用で同校に勤務しており、現在は２年生の特別支援学級の担任を務めている。来年度の教員採用試験に合格したばかりだったという。
奥村喜実校長は「勤務態度はまじめで、礼儀正しい教師なので、大変驚いている。教師にあるまじき行為であり、児童や保護者に大変申し訳ない」と話している。
（2009年11月3日19時17分 読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091103-OYT1T00652.htm?from=main7

教師にありがちな行為だろ
俺が学生のときの教師も生徒に手出して逮捕されたし、マジでよくあること

　　　　　　　　　　　　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼ ＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　　鳩山さん、貴方さぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉　　　なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　　　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　　　　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼　そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　　　　　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　 ＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣

>>467
そもそも妊婦が乗ってたら何なのこれ？
店や電車ならわかるよ、万一にも当たらないよう避ける(保身10割)とか席譲る(親切8割きまずさ2割)とか、配慮が必要だからな
半年目ぐらいまではおなかが目立たないから注意喚起もしてもらった方がありがたい
しかし
「妊婦がクルマに乗ってるからお前ら気をつけろ」
ハァ？って感じだな、クルマに乗ってる妊婦にどう気をつけろと言うんだよ
例えば「赤ちゃんが乗っています」は本来「安全運転するぞ」＋「事故時、赤ちゃんの救助を頼む」だった
「オラオラ弱者様だぜ、てめえら最大限気をつけろ」的な要求は全く筋が通らないし意味が分からない

自分が特権階級と勘違いして無限の配慮を要求し、少しでも思い通りにならないとヒステリックに非難するやり方
表現規制と軌を一にしますなあ

>>528
でもこの人、何歳くらいの被写体扱ってたんだろうか。
児童の定義の範囲が広すぎて分からん。

>>531
あれだ、初心者マークと同じようなもんで、危険物だから近寄るなってことじゃね？w

巧妙に善意でコーティングされた吐き気を催す悪意。

>>531
公明党が野党になったから金の使い道が無くて
こんなことやってるのかもな。

そういや日本は少子化で子供減っていて、
しかも若者がワーキングプアだってのに、どうして外国のガキに金なんか送ってるんだ。
ユニセフよりまず国内なんとかすべきだろ。冷静に考えたらｗ

>>536
援護射撃してもらう為の尻尾ふりじゃない？

国内の金の無い世代に金を落としてもメリット無いからな

>>533
若葉マークと一緒にするのはさすがにかわいそうだろ。若葉が
誰だって通る道だし。

むしろ枯葉マークかと。
運転やめたら的な意味で

枯葉マークはむしろシルバーマークのようなイメージが(マテ

>>475
＞といっても君が具体的にどういう基準で「この言論弾圧はいい」「この言論弾圧はダメ」とするか明示してくれないと
＞それこそ『同じ「エロゲ」という括りで見なす』粗雑な思考をしていると解釈せざるを得ないのよ。

なんで？>>459で超具体的に明示してるじゃんｗ
系列的に「明示されてなかったから」って意味かもしれんけど、それなら話を進めればいいし。

どっちにしても、余計まずいこと言ってないかな？
あなたは具体的基準を確認しないと粗雑な思考で解釈せざるを得ないと　知　り　な　が　ら　
別に緊急性もないのに相手への具体的な確認を怠ったままあえて粗雑な思考で解釈したことになる。
故意犯は確信犯より悪質でしょ。少なくとも思想的には不誠実かつ致命的な不行跡だ。

＞違う。「言論の自由が『言論の自由を否定する言論を行ったもの』から自由を奪ってもいい」といったわけではない。
＞もっと単純に、「自分の言い出したルールは自分でも遵守すべき」という相互主義を語ったに過ぎない。

だからなんで？
なんで「言論の自由」において「相互主義」が必要なの？
「言論の自由」が絶対的で不可侵なら、いかなる状況であっても「言論の自由を奪ってもいい」
事態は出来し得ないハズだ。
「言論の自由を否定する言論を行ったもの」の「言論の自由」を無制限無条件に認めても、
「言論の自由」の不可侵に問題ないし、むしろ認めないことで絶対性も失われる。

そもそも引用の一行目は明らかに言い逃れだし、二行目は後付にしか見えない。
あなたは『言論の自由を否定する言論を行った』ものは『文句も言えない』とハッキリ言ってる。
『文句も言えない』とは『言論の自由が奪われている』状態のことだろ。
つまりあなたの言説は官憲による『言論の自由』という人民の究極の権利の簒奪に間接的に手を
貸していることになる。

>>530
麻生もな

>>475
＞いや、わいせつ物に対して法制定時の基準がすっと流用されてるならまだそう言うことも可能なんだが、
＞実際には基準は良かれ悪しかれ変わっている。
＞その変更に国民の同意があるならば、変更後も「一般的道徳に基づく」といえるんだが、
＞国民どころか国民の代表者たる国会の同意を経なくても（法改正が無くても）
＞警察などが勝手に基準を変更してよいことになっている。
＞ならそれはもう「警察などの勝手な道徳」以上のものとはいえないだろう？

陰毛や性器はモザイクしろっていう「一般的道徳による言論統制」だった可能性は
否定しないわけですね？
では陰毛の解禁は何によって成されたのでしょう？

あと正確に言うと、
「『これが一般的道徳だ』という根拠をもって国家権力が言論統制を行うことは許されない」
ですよね。
たとえばソフ倫がメーカーに「こんなゲームを作るな！作っても発売させん！」って凄むのは
言論統制でも表現の自由の侵害でもなんでもない。

警察云々は単に運用の問題でしょ。
警察権力が勝手にアホなことやってるとしたらそれは法治国家、民主国家として
明らかにおかしなことだからコラ！と叱るか法で正すしかない。
いずれにしても「一般的道徳をもって言論統制を行うことは許されない」という
命題の真贋とは関係ないでしょ。

国内の医療や貧困に関しては国境無き医師団がやってる。
日本も支援対象なんだよ。

国境無き医師団は現地に医師派遣して赤字同然でがんばってるのにユニセフときたら……

>>541
＞なんで？>>459で超具体的に明示してるじゃんｗ
よく見たまえ、具体的な「基準」だ。言い換えれば「線引き」だ。
具体例だけでは基準にならん。
例えば君は「エロゲ」と「隕石」を例に出しているが、
「じゃあ隕石とエロゲ以外はどうなるんだ？」っていうと線引きあいまいなままだろ。

＞なんで「言論の自由」において「相互主義」が必要なの？
必要だろ？表現の自由というか、人間社会を構成する上で
「俺の発言権はすべて認めろ。でもお前らは黙れ」って論が正当かね？
「自分の嫌がることを相手にしてはいけない」って言うルール（銀律）しらない？

それとも君は俺の事を
「表現の自由こそが唯一絶対の倫理律だ。それ以外の一切の倫理律を認めない」
とする「表現の自由原理主義者」とでも思っているの？
おれは別に表現の自由以外にも、いくつかの倫理律についても認めてはいるよ。
ただほかの倫理律を認めても、表現の自由と矛盾するわけではない。だから表現の自由を制限する必要は無く、「不可侵」としても問題ない。
という立場なわけ。

何でAAばっか使うんだろうなあってふと思った。

　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）
　　 　 ｉ /:::::::::⌒　 ⌒ ヽ　）
　　 　 !:::::::::::(･ ）｀ ´( ･） ｉ/　　　　　・・・フフッ
　　 　 |:::::::::::::::（__人_）　 |
　　　　＼:::::::::::::｀ー'　 ／
　　　　／:::::::::::::::::::::::::::＼

ようやく規制解除された
まったく自動保守はろくな事しないな

>>543
＞では陰毛の解禁は何によって成されたのでしょう？
さあ？法律用語でいえば「公序良俗」ってことになるんだが、
じゃあそれが投票とか民主主義手続きを踏んでいるかというとそうではない。

＞「『これが一般的道徳だ』という根拠をもって国家権力が言論統制を行うことは許されない」
いや。少なくとも俺は「国家以外なら表現の自由の侵害には当たらない」とは考えてない。
例えば（実際にあった例だが）「イスラム批判の本を書いたら、信者に殺された」ってのは表現の自由の侵害といえるんじゃないかな。

＞たとえばソフ倫がメーカーに「こんなゲームを作るな！作っても発売させん！」って凄むのは
＞言論統制でも表現の自由の侵害でもなんでもない。
繰り返すが、「国家以外なら表現の自由の侵害にはあたらない」というのは認めがたい。
例えば、
「出版会社が実質国有の一社しかなくて、その会社が認めたものしか出版できない」
って状況は明らかに言論が国家の意思によって統制されているが、
「国家以外なら表現の自由を侵して良い」という立場だと、
形式上その会社が国家とは別組織であるため、否定できなくなる。

＞いずれにしても「一般的道徳をもって言論統制を行うことは許されない」という
＞命題の真贋とは関係ないでしょ。
君がモザイクで聞いてきたから、あくまでモザイクについての判断で返したまでだが。
まあいい。モザイクについてこれ以上語っても不毛というのは同意だ。
で君の聞きたいことは
「「一般的道徳をもって言論統制を行うことは許されない」とするなら、なぜモザイクは行われてきたか？」
でいいのかな？
俺流に返せば、そもそも猥褻物規制自体表現の自由を侵すものであり不当である、かな。

千葉県警千葉南署は３０日、強制わいせつの疑いで、同県船橋市夏見台に住む千葉市立越智中教諭、
山口浩伸容疑者（３０）を逮捕した。

同署によると、山口容疑者は７月１２日午後、勤務先の中学校で、水泳指導と称して、同校３年の
女子生徒（１５）の体に触るなどした疑いが持たれている。
被害を知った女子生徒の親が同署に相談し、犯行が発覚。同署の調べに対し、山口容疑者は
「わいせつな気持ちで触った」と容疑を認めている。

[産経新聞]2009.10.30 17:30
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091030/crm0910301731022-n1.htm


エロゲ規制しないとダメだなこりゃ

>>549
>警察云々は単に運用の問題でしょ。
単に、とはいえんな。
法律のコンセプトがどんなに良くても、運用でむちゃされれば大変なことになるわけだし（悪法ならなおのこと）
少なくとも君の持ち出したモザイクという例に関しては
「警察権力が勝手にアホなことやってる」状態だから、
『「一般的道徳をもって言論統制を行うことは許されない」という命題』
に関する例としてはそもそも一般的道徳以前の問題が生じてしまっているため、不適当。

>>548
このスレに来て謝罪の一つや二つして欲しいくらいだな

>>548
自動保守は自民党員→自民党はネットの敵
要は自動保守タンは肉屋の店員をしてる豚

>>541
＞「言論の自由を否定する言論を行ったもの」の「言論の自由」を無制限無条件に認めても、
だから認めてるよ。
君が「表現の自由には制限可能である。」と主張するのは自由
俺が「そんなのおかしい」と反論するのもまた自由
（もちろん、きみがそれに対して、さらに反論するのも自由）

「不寛容に対する不寛容」といって、
「ありとあらゆる自由を認めるが、
例外的に自由を制限する言動に対してだけは（法制度的に）制約を科していい」って考えはあるけど、
別におれはそれを主張しているわけではない。

>>548
あれってモペキチが原因じゃねえの？

>>553
自民は公式にネット工作するって言ってるからな
２ちゃんの運営に自分の手足潜り込ませてるのも工作のためかもな

>>541
というか君は「言論をもって自説を否定されること（反論されること）」と
「表現の自由の侵害」とをごっちゃにしてないかい？
例えばＡさんという人が居て、「増税すべき」と主張したとしよう。
で俺が「それはおかしい」と反論したときに、
Ａさんが『「金持ちは増税すべき」という俺の言論が否定された。表現の自由の侵害だ』といったらそれはおかしいよね？
俺は「話の内容」を否定しただけで、「Ａさんがしゃべること自体を否定した」わけじゃないし、
ましてや「Ａさんがしゃべれないようにした」わけじゃないもの。
君があげている「「表現の自由の否定」の否定だって表現の自由の否定」という主張も
「『言論の自由を否定』するという俺の言論が否定された。表現の自由の侵害だ」』と主張しているに等しく、同様におかしいんじゃない？

また、相互主義についても、この例で説明しようか
Ａさんが「増税すべき」と主張したとしよう。
で俺が「じゃああなたが増税されてもいいの？」と反論したところで、
別におれがＡさんに重税を課したいと思ってるわけじゃないよな？
むしろ逆で「Ａさんも含めて、増税されるのはよくない」といいたいわけで。
同様に君が「表現の自由の不可侵性は否定されるべき」と主張したときに
俺が「じゃあ、君の表現の自由も不可侵じゃなくなるけどいいの？」っていうのは
君の自由を奪いたいわけじゃない。
むしろ「君のものも含めて表現の自由の不可侵が否定されるのは良くない」といいたいわけだ。

ああ、訂正
金持ちは増税すべき＝＞増税すべき

ま、表現の自由には
「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利には賛成だ」
という格言があってね。
「相手の意見に反対すること」と「相手が『主張する権利』自体に反対する（あるいは奪う）」ことは分けて考えないとね。

ユダヤ差別の発言を連発する芸人がヘイトスピーチで訴えられ、ユダヤ人の弁護士が弁護を担当することになった。
芸人はユダヤ人弁護士にいった。

「あんたは俺のことを弁護してくれるかもしれないが、俺はユダ公が死ねばいいと言い続けるぜ」

ユダヤ人弁護士は言い返した。

「君の言うことには賛成できないが、君がそれを言う権利は死んでも守る」

キモヲタがエロゲごときで表現の自由だのなんだの子理屈ならべてるｗ
だから世間様に受け入れられないんだよｗｗｗ

我々キモブタは現実の女性には相手にされない憐れな人間で御座います
せめて二次元女をお与え下さいと土下座して同情を買えば世間も多少言い分を認めてくれるだろう

>>561
どの道、世間は世間が許容できるものしか受け入れないよ。

>せめて二次元女をお与え下さいと土下座して同情を買えば世間も多少言い分を認めてくれるだろう

下げた頭を踏まれるのがオチだね。

>>561
規制派乙。夜遅くまでご苦労なことだね。
俺は明日大学休みだからいいけど、
君がもし社会人ならこんな時間まで起きてるのはよくないよ。
それこそ世間的な常識としてね。
ああ、引きこもりという可能性もあったかｗこれは失礼した。
まあいずれにせよ、君が馬鹿にするところのオタクにかかわってないで、
もうちょっと時間を有効活用したら？

>>561
つ鏡

>>563
憐れなキモヲタさんの為に良き方策を教授してあげてるのに
なぜ私が規制派になるのかな？

>>565
「土下座すればいい」のどこがいいんだw

>>565
ほう、では君は心情的には反オタクであるにもかかわらず、
規制反対派の立場に立ってくれるというわけだ。
有難いね。でも大きなお世話だ。
味方についてても迷惑だから、
規制派か中立派にでも行ってくれない？

ネット選挙運動：解禁、公選法改正へ　来夏参院選にも
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091104k0000m010112000c.html

>>565
見下したいならもうちょっと気の利いた事を言ったらどうだ？

つかキモオタに反応しすぎw

891 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 03:18:40 ID:PVBlvaKt

毒を薄め？温かい愛を　テレビに“役立つ”バラエティー続々登場
http://news.livedoor.com/article/detail/4430392/

＞民放のバラエティー番組をめぐっては、性描写や暴力表現などに批判が
＞高まっており、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）の放送倫理検証委員会で、
＞バラエティー番組全般を対象に審議。１７日に民放連に意見を提出する。

あーもう末期だな
ネット漫画ゲームはこうならないようにしょうぜ

892 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 04:11:26 ID:BecmaNTX
>>891
正直ザマアミロと思ってしまうわ。
規制派や警察の尻馬に乗って表現規制を煽った結果てめえらが規制される羽目になってりゃ世話ねえなｗ

民主党が事業仕分け頑張ってるみたいだけど、児童ポルノ関係は削減してくれないかな。
憲法違反で水掛け論で無駄だし。
日本ユニセフのマネーロンダリングにも利用されてる気もする。
隠れ蓑とかさ。

困ったもんだ。

>>572
アグネス寄付金業者は今後数年必死に動いてくるだろうね
マネーロンダリングとはその通りだな

まあ、児ポ法の本来の目的である児童の人権保護は重要だし、
これに予算が使われる分には構わないが、
アグネスや日ユニのマネーロンダリングに使われる分は削減して欲しいな。
つまり、使用目的ごとの削減にして欲しい。
児ポと言うだけでの理由での削減は乱暴すぎるからな。

>>574
>使われる分は削減して欲しいな
そしたら何も残らなかったりしてｗ

怪しい金をマネーロンダリングする仕掛けがなにかある気がする。
架空の募金とか、架空の経費、何かが隠れてるような。

>>574
何に金が使われているか行政に明細書の開示要求っていいかもな。
市民団体オンブズマンが無駄遣いを
追求よくやってるし

30日公明党が外国人参政権今国会は見送りとの発表がありほっとしたのもつかの間｡

外国人参政権とは別名の法案が既に動き出しています｡
それは円より子議員が推進している外国人住民基本法です｡これはこれまでの闇法案全てを網羅集大成した法案でまさしく日本人弾圧法案です｡
外国人参政権だけでなく戦時賠償　移民促進　三年在留で犯罪者も無罪放免　重国籍付与　外国人が公務につく権利　政治家になる権利　政治家になる権利等　権利付与のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞです｡

日本人には外国人に対する徹底した監視と差別行為に対する処罰　投獄も付帯事項に入れようとしています｡

民主　公明　社民　共産はこの法案成立に全精力をかけるため内容の重複する外国人参政権をとりさげたのが真相です｡

>>578
読んで見たけど、
さすがに「三年在留で犯罪者も無罪放免」とは書いてないし、
「政治家になる権利」も書いてないなあ。
表現の自由を犯しかねないのは
＞国および地方公共団体は、人種主義、外国人排斥主義、および人種的・民族的憎悪に基づく差
＞別と暴力ならびにその扇動を禁止し抑止しなければならない。
ってとこで、もちろん問題だが、このスレの趣旨とはちょっとずれてるね。

宗教が政治に関わると必ずろくな事にはならない

デマ

デマとはデマゴギー(demagoguery)の略で、本来は政治的な目的を持って意図的に流す嘘のことであり、
転じて単なる嘘や噂、流言などを指すこともある。
前者の意味のデマを流す人物のことをデマゴーグという。

噂や流言はしばしば（前者の意味での）デマゴギーだったのではないかと捉えられることがある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%9E#.E3.83.87.E3.83.9E

>>571
> 正直ザマアミロと思ってしまうわ。
> 規制派や警察の尻馬に乗って表現規制を煽った結果てめえらが規制される羽目になってりゃ世話ねえなｗ

それＴＢSだな。人気低下中のバラエティ番組から、更にエロ話やドリフ系突っ込みまで無くなったら、もはや誰も見ない。
つまらない → 即チャンネル変え → 視聴率ガタ落 → 不況＆広告こない → 局員リストラ＆赤字

【マスコミ】 "開局以来初" ＴＢＳ、ついに最終赤字…テレビ朝日に続き★５
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1242358177/

BPOはヲタ差別的な番組に対しても抗議手段として十分機能するかもな。
酒井や押尾関連で500を越える抗議があったらしいが、
これくらいならこちらサイドでも十分可能な気もする

「マイナス・イオンの効能」とか「コラーゲン入り食べて美肌に」とか「地球温暖化だからエコ」とか、怪しげなものを、
なんの良心の呵責もなく広報しているのがＴＶや新聞だからねぇ。

しかし、かと思うと、「擬似科学」論を解説する学者がＴＶに出演することもあるわけで、
「良識による揺り戻し」みたいなことが必ずどこかで起る。

人間って、不思議だね。

このスレの住人で出来ることは、
･現与党、特に民主系議員に手紙と小額寄付をすること。
・ＢＰＯに積極的に抗議すること。
だな。ソフ倫に対し何がしかの行動をすることを主張する者はいるが、
上記二つを実行し、ある程度、世論を味方につける下地を付けてからの方が有効だろう。
ソフ倫に抗議と平行して、上記二つをした方が良いな。
特に議員に対する働きかけは、１０年前、ＡＭＩが民主系議員にロビーし、
有力議員をかなり味方につけることに成功した事実もある。
意外と効果があることはお分かりだろう。

>>584
単純に、マスコミを構成する人間にもさまざまなやつが居て、
一枚岩というわけじゃない、というだけじゃね？
『「マイナス・イオンの効能」とか「コラーゲン入り食べて美肌に」とか「地球温暖化だからエコ」とか、怪しげなものを、
なんの良心の呵責もなく広報している』人間も居れば
それに反対する人間もいるってだけで。
会社全体としては「視聴率、部数」を稼げればいいのであって、
別段会社全体として軌を一にする必要はないわけよ。
もっと極端にいうと、「自分に対するツッコミでさえ、視聴率につながる」とさえいえる。
例えるなら「UFO肯定派とUFO否定派の議論で視聴率を稼ぐ」ってのを
別々の番組で時間差をつけてやってるだけ。

＞もっと極端にいうと、「自分に対するツッコミでさえ、視聴率につながる」とさえいえる。

極端じゃなくてそれが全てですよ。
同じネタを最低二回使うのは当たり前。

　小沢氏は「単純ミスの話。売買と登記の時間がずれることはある」などと釈明。これに対し、
世論を正す会は「極めて不自然な記載であり、単純ミスとは言い難い」としている。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091104/crm0911041219008-n1.htm

「世論を正す会」ってなんだ？
民主党を支持する世論は間違ってるってことか？

>>587
ま、そうなんだけどね。

個人的には
「自分に対するツッコミで、視聴率を稼ぐ」んならせめて
「身内の恥」だってことを自覚しろよ、とは思う。
つっこみをいれるとき、どうもあいつら他人事のような口ぶりなんだよな。

ＤＶ被害、男性も増加　京の市民団体　体験語る会

・配偶者などからの暴力であるドメスティックバイオレンス（ＤＶ）で、男性の被害者が体験を公の場で
　語り始めた。これまでは主に女性の被害が問題にされてきたが、２００７年の京都市の初調査では、
　男性の２割が「被害を受けた」と答えた。本人も気付かずに潜在化するケースも多いといい、語る場を
　設けた市民団体は「こぼれ落ちていた彼らの声に社会が耳を傾けるべき」と訴える。

　「妻にカミソリで腕を切られ、３０針以上縫った」。ＤＶ被害の相談も受ける日本家族再生センター
　（山科区）が１０月中旬に市内で初めて開いた集会で、岡山市に住む会社員の男性（５０）は、
　約２０人を前に、自らの体験を静かに語り始めた。
　新婚旅行から言い合いが絶えなかったが、「自分が妻を守らなければ」と耐えた。夫にぐいぐい
　引っ張ってほしいと望む妻には、何でも話し合って決めたい男性が物足りなく映るようだった。
　言葉の暴力が次第に「殴るける」になり、単身赴任時代には正月も自宅に帰らせてもらえなかった。

　今年８月、離婚が成立した。大学入学を控える２人の息子のために、夫婦のけじめを示そうと決断した。
　「彼女はわたしとではなく理想の男性像と結婚した。やっと人生の新たな一歩を踏み出せた」と振り返った。

　日本家族再生センターにはほかにも、ささいな理由で突き飛ばされたり、物を投げつけられる身体的
　被害の相談が男性から寄せられている。また、加害者とされる男性から詳しく事情を聴くと、「安月給」
　「いつまでぐずぐずしているの」といった人格を否定するような言葉の暴力を受けている場合も少なくないという。

　センターの味沢道明所長（５５）は「いまだ男性支配社会であることは否定しないが、男性と女性で
　相互に抑圧関係が入り組む実態を冷静に考える機会をつくっていきたい」と話す。

・男性のＤＶ被害　京都市が２００７年、市内の成人５千人を対象に初の実態調査を実施した。「ＤＶ被害を
　受けた」は男性が２０・３％、女性が３１・３％だった。（一部略）
　http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2009110400026&genre=C4&area=K00

家庭内暴力も男女平等でｗ

「好き」って何だろう…。

「離婚しないコツは結婚しないことである　　アイザック・アシモフ」

なんかここ以外の同人板とかエロ漫画板の規制関連スレ見ても過疎りまくってんだけど
なんで？

規制解除されてないんじゃないかな

子供手当ての財源

・新生児用の集中治療室の予算カット
・新型インフルエンザを治療するための呼吸器の予算カット
・金銭的な理由で子供がいない家庭への更なる税負担
・将来的に子供が返済する事になる赤字国債

民主党はとにかく企業に金払うのが嫌いなんでしょ。
左派の階級対立構造で社会を見てるから。
でもホントはそうじゃないよね。
会社はみんなで協力してお金と無形の価値も産むことができるし
健全ならば社会の発展に大いに寄与する。

民主は一方で身内の企業とはしっかり手を結んで、
環境関連とかね、儲かるようになってる。
社会党のアホさと旧自民党の汚さをMIX
これが民主党。

09年度補正予算　未承認薬等開発支援の9割執行停止　患者らショック

10年度政府予算の財源捻出のため09年度補正予算の大幅見直しを進めている鳩山
内閣で、753億円が計上されていた未承認薬・未承認適応の開発支援について長妻昭
厚生労働相が、9割近くにあたる653億円を執行停止する方針を示したことに対し、翌7日、
業界関係者、患者らはショックを隠せない様子だった。未承認薬問題は、患者にとって
生命を左右しかねない問題で、それだけに補正見直し対象にはならないというのが大方
の見方だった。民主党が「ひとつひとつの生命を大切にする」とマニフェストに掲げてい
たためだ。そのため今回の執行停止方針と党の方針との整合性を問う声も上がった。

http://www.mixonline.jp/Article/tabid/55/artid/38030/Default.aspx



こんなことは全く報道されませんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレに何の関係があるの？

Kenjiさんところみたら・・・
worksdollとZAPは思い出の作品だった・・・
お疲れ様でした。

>>596
そうだね
自民政権下の企業が「戦後最長の経済成長」とやらで儲けた金を社員なり社会なりにきちんと還元できてれば、ここまで内需がやせ細る事もなく、そもそも政権交代なんてなかったからね
まあそれで自公にエロゲ規制されると困るんで、自民はアホのままでいてください

ここはエロゲ表現規制対策本部

石破質問要旨

石破　「　給油をやめるという事だが、いつやるかは知りませんがねぇ、民主党のいう職業訓練のような支援をするにしても、給油をやめてからその間、一時的にも人的貢献が全くゼロになるんですか！！！金だけ出せば良いと！　」

岡田　「　議員の質問の意味がわかりません。先日の委員会でも町村議員がご質問されたとおり日本政府は給油活動以外にも人的貢献をしております。石破議員がそのような事もご存知ないとは思えないのですが・・・」

石破　「　次の質問にまいります　」

石破　「　海兵隊は自己完結型の部隊です。最前線である沖縄にいる事の意味をわかっていらっしゃるのか！！」

岡田　「　はい。海兵隊が最前線に置く重要性はわかるが、米国は米国内と沖縄にしか配置していないわけで、それなら沖縄以外の他の国に置いてないのがおかしい。　あと、一部をグアムに移転する合意をされたのもあなた方です。　ご質問の意図がわかりかねる」

石破　「　次の質問にまいります　」

石破　「　日本政府は米軍基地を国内に置く事を義務だと思うか！？　」

岡田　「　日米安保の中に義務であるとされていますが、その日米安保条約を締結するのは政府の意思であります　」

石破　「　そんな誰でもわかる事なんて聞いてない！　義務です！　」

野次　「　お前が聞いてんじゃねーかｗｗｗ　」


自民党はレベルが低い質問ばかりやっているなぁ

スレチほかでどうぞ

なんで定期的に自民マンセーや民主アンチが来るんだよ
ここはエロゲ表現規制であってぶっちゃけその点以外はどうでもいいんだよ

>>586
俺やあなたや誰だってマスコミの仕事しようと思えば、
意外に簡単に参加できる。
いざテレビ撮影に参加したときに、「こんな撮影おかしいです！」と
叫んでも、その時には時間も予算もギリギリだったりする。

まあこんなこと他の業界やバイトだって同じで。
俺はテレビ撮影の仕事もしたことあるから、メディア悪玉論は
どうしても好きになれないな。

飛ばし記事で悪いのは現場じゃなくて幹部とかだよ。

>>605
別に現場が悪いとは言ってないけど。
単に「良心の呵責もなく広報している」人間が報道機関のどこかには居るってだけで。

それに悪玉論ってわけでもない。正しいことをいうことも間違ったことを言うこともある。
が、自浄作用によって間違った理論を排除できるかというと、それは難しいってだけ。
（別に正しいことも間違ったことも「両論併記」でテレビ局の経営としては問題ないし、
むしろ「両論」が争ってくれたほうが視聴率的に盛り上がるから、
どちらも温存されやすいからね。）

テレビは味方にすべきであって敵にすべきではない。
視聴者とテレビが敵対して喜ぶのは政治家だよ。

ニュース番組で飛ばし記事がでるのは、プロデューサーがそういう指示を
たぶん出してる。その辺をチェックできれば戦犯がはっきりするかも。

それにまあ、
『「間違った意見」を排除して「正しい意見」で会社内を統一しよう』
って考えもそれはそれで危険だ。
一歩間違えればそれこそ言論統制だし、
少なくともイデオロギー的に偏った報道にはなる。それこそ新聞みたいにね。
（どの新聞とは言わん。どれもだからね）

まあだからテレビ局がしばしば取る
悪く言えば「自己矛盾した」よく言えば「多様な意見を認める」姿勢は
それこそ良くも悪くも働きうる、ってことだ。

>>607
現場に居るものでさえ
「いざテレビ撮影に参加したときに、「こんな撮影おかしいです！」と
叫んでも、その時には時間も予算もギリギリだったりする。 」
という状況の中、いったいどうやって視聴者の意見をテレビ局に届けるのだね？
もちろんありとあらゆる人間にとって
「味方にすべきであって敵にすべきではない。」存在だろうが、
じゃあそれが実行可能かというと、難しいわな。あっちの気分しだいだもん。