エロゲ表現規制対策本部 270
間違えた。「明白かつ」ね。
>>925
いいえ。そんな質問には全く意味がありません。
単純所持規制（自公案と言い換えても同じ）における実在の児童の保護という実用性を
どう評価するのか？という問いかけですから。
単純所持規制に全面的に反対するのであれば、そんな実用性も全く評価してない、
もしくは単純所持規制（自公案）に変わる代替案を持っていることになる。
で、あなたは単純所持規制は三次（実写）についても反対なんですか？
いいえ。そんな質問には全く意味がありません。
単純所持規制（自公案と言い換えても同じ）における実在の児童の保護という実用性を
どう評価するのか？という問いかけですから。
単純所持規制に全面的に反対するのであれば、そんな実用性も全く評価してない、
もしくは単純所持規制（自公案）に変わる代替案を持っていることになる。
で、あなたは単純所持規制は三次（実写）についても反対なんですか？
956 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 12:48:35 ID:3m0yFcA8P
>>952
そうだね。
ポルノは、というよりも、日本では「明白かつ現在」そのものが、参照されるだけにとどまっている。
傍論で軽く触れられることはあっても、アメリカみたいに重要な扱いを受けてるわけじゃない。
けれどまあ、一般論として、
表現の自由を制限する法律、ことに児童ポルノ法のような内容規制に関しては、
単なる感情論でスパッと切っていい問題ではない。
そうだね。
ポルノは、というよりも、日本では「明白かつ現在」そのものが、参照されるだけにとどまっている。
傍論で軽く触れられることはあっても、アメリカみたいに重要な扱いを受けてるわけじゃない。
けれどまあ、一般論として、
表現の自由を制限する法律、ことに児童ポルノ法のような内容規制に関しては、
単なる感情論でスパッと切っていい問題ではない。
>>950
エロゲが18禁なのは表現の自由に反しないの？
エロゲが18禁なのは表現の自由に反しないの？
>>946
俺は逆に続けると思う
仮に民主党が衆議院選挙でも大勝利してまさに一党独裁みたいな状況になったら
次に起こるのは党内抗争だと思うから場合によってはその結果
民主党割れるかもしれんしそのあとのこと考えたら連立相手と縁切りしないで仲良くしとくべきかと
俺は逆に続けると思う
仮に民主党が衆議院選挙でも大勝利してまさに一党独裁みたいな状況になったら
次に起こるのは党内抗争だと思うから場合によってはその結果
民主党割れるかもしれんしそのあとのこと考えたら連立相手と縁切りしないで仲良くしとくべきかと
>>958
おや？
確かに他人を池沼呼ばわりするような人間は「自分は頭がいい」と思い上がっている可能性は高いが、
君の質問がその人間にとって「簡単」だとなんでわかるんだろう？
そもそも質問してる人間自身がその答えは簡単だと断言できるのは答えを知っているからだ。
よってその質問に答える必要性を感じないなあｗ
おや？
確かに他人を池沼呼ばわりするような人間は「自分は頭がいい」と思い上がっている可能性は高いが、
君の質問がその人間にとって「簡単」だとなんでわかるんだろう？
そもそも質問してる人間自身がその答えは簡単だと断言できるのは答えを知っているからだ。
よってその質問に答える必要性を感じないなあｗ
961 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:03:39 ID:3m0yFcA8P
>>957
18禁というのはレーティングとゾーニングの問題だね。
まず、成人指定が付くことによって、そうしたポルノを見たくない人の「見ない自由」を担保することができる。
見たい人は18禁マークがついていても買えるのだから、「見る自由」は侵害されない。
それじゃあ、18歳未満の人間の購入を制限することは、表現の自由の制限に当たるのではないか、
という疑問があってしかるべきだろう。
国家が道徳や倫理の観点から個人の自由に干渉することを、パターナリズムと呼ぶ。
パターナリズムには、一般に二つの種類があると考えられている。
一つは、自由な判断・行為能力を持つ大人に対するもので、これを強いパターナリズムと呼ぶ。
もう一つは、判断能力に欠く精神病者や子供に対して、大人や社会が干渉をすること。
これを弱いパターナリズムと呼ぶ。
前者は人間の自由への侵害であり、自由主義の原則に照らし合わせる限り肯定されてはならないものだが、
後者に関しては、必ずしも自由主義に反するとはいえない。
自由というのは、自らの意志に基づいて、自らの行為や生活を決定することであるが、
その意志に関する能力そのものが欠如しているとき、その決定を肯定することは、
必ずしも自由な社会に資するとはいえないからだ。
だから例えば、義務教育や就業制限、飲酒や自動車運転など、
未成年の権利は様々な局面で制限されている。
もしもそうした規定がなければ、例えば極端な話、自らの性的身体の体を知らない女児に、
飴玉と引き換えに合意の下で売春をさせる、といったような事態も起こりうる。
結論を言えば、18禁によって性情報から児童を隔離するのは、
性の情報の取捨選択に関わる意志能力がまだ形成されていないため、
代わりに大人や社会が判断してやる、という発想に基づいている。
したがって、判断能力のある大人の購入をも制限する内容規制とは、まったく異なる問題であるといえる。
18禁というのはレーティングとゾーニングの問題だね。
まず、成人指定が付くことによって、そうしたポルノを見たくない人の「見ない自由」を担保することができる。
見たい人は18禁マークがついていても買えるのだから、「見る自由」は侵害されない。
それじゃあ、18歳未満の人間の購入を制限することは、表現の自由の制限に当たるのではないか、
という疑問があってしかるべきだろう。
国家が道徳や倫理の観点から個人の自由に干渉することを、パターナリズムと呼ぶ。
パターナリズムには、一般に二つの種類があると考えられている。
一つは、自由な判断・行為能力を持つ大人に対するもので、これを強いパターナリズムと呼ぶ。
もう一つは、判断能力に欠く精神病者や子供に対して、大人や社会が干渉をすること。
これを弱いパターナリズムと呼ぶ。
前者は人間の自由への侵害であり、自由主義の原則に照らし合わせる限り肯定されてはならないものだが、
後者に関しては、必ずしも自由主義に反するとはいえない。
自由というのは、自らの意志に基づいて、自らの行為や生活を決定することであるが、
その意志に関する能力そのものが欠如しているとき、その決定を肯定することは、
必ずしも自由な社会に資するとはいえないからだ。
だから例えば、義務教育や就業制限、飲酒や自動車運転など、
未成年の権利は様々な局面で制限されている。
もしもそうした規定がなければ、例えば極端な話、自らの性的身体の体を知らない女児に、
飴玉と引き換えに合意の下で売春をさせる、といったような事態も起こりうる。
結論を言えば、18禁によって性情報から児童を隔離するのは、
性の情報の取捨選択に関わる意志能力がまだ形成されていないため、
代わりに大人や社会が判断してやる、という発想に基づいている。
したがって、判断能力のある大人の購入をも制限する内容規制とは、まったく異なる問題であるといえる。
またゾーニング無駄とか言ってるキチガイがいるのか
>>960
ふむ。
私は当然、（電子）メールでは麻薬を送れないと思っている。（そもそもありゃ質問というより反語だ）
故に人を陥れたいと思う人にとって、麻薬よりも、児童ポルノのほうがはるかに簡単であり、
故に児童ポルノ単純所持規制は、同じく単純所持である麻薬規制と比べてさえ、危険である。といった。
しかしながら君は871でそれを否定した。
だが、どうも（電子）という部分について伝わらなかっただけのようなので、
再度君の意見を聞いているのだよ。
ああ、君と871が違う人物っていう言い逃れはなしね。
897で君自身が認めていることだから。
ふむ。
私は当然、（電子）メールでは麻薬を送れないと思っている。（そもそもありゃ質問というより反語だ）
故に人を陥れたいと思う人にとって、麻薬よりも、児童ポルノのほうがはるかに簡単であり、
故に児童ポルノ単純所持規制は、同じく単純所持である麻薬規制と比べてさえ、危険である。といった。
しかしながら君は871でそれを否定した。
だが、どうも（電子）という部分について伝わらなかっただけのようなので、
再度君の意見を聞いているのだよ。
ああ、君と871が違う人物っていう言い逃れはなしね。
897で君自身が認めていることだから。
一応言っとくけど俺はゾーニングは必要だと考える。
966 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:14:21 ID:3m0yFcA8P
>>963
＞要するに未成年には「表現の自由」の効力は及ばないということですね。
そうだね。
完全な意味で、表現の自由の効力を及ばせることはできない。
繰り返しになるけど、自由というのは本人の意志決定能力に瑕疵がないことを前提にしているから、
未成年や精神に障害がある人は、当然、自由の一部を制限される。
＞ちなみに18歳で切る根拠はなんでしょう？
どこかで切らなきゃいけないから、便宜的に十八歳にしてるだけでしょ。
伝統や慣習によるところが大きいだろうね。
飲酒を二十歳以降にするのと同じで、どっかで切らなきゃ仕方がない。
＞要するに未成年には「表現の自由」の効力は及ばないということですね。
そうだね。
完全な意味で、表現の自由の効力を及ばせることはできない。
繰り返しになるけど、自由というのは本人の意志決定能力に瑕疵がないことを前提にしているから、
未成年や精神に障害がある人は、当然、自由の一部を制限される。
＞ちなみに18歳で切る根拠はなんでしょう？
どこかで切らなきゃいけないから、便宜的に十八歳にしてるだけでしょ。
伝統や慣習によるところが大きいだろうね。
飲酒を二十歳以降にするのと同じで、どっかで切らなきゃ仕方がない。
967 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:15:51 ID:3m0yFcA8P
>>963
上に加えていうと、僕がわざわざ「見ない自由」の話を最初にしたのは、
18禁のようなレーティングは、そういうポルノ創作物を「見たくない」人の自由を保護することにもつながっているということ。
逆に言えば、175条のような「見ない自由」を論拠に児童ポルノ法の空想ポルノ規制を肯定するなら、
レーティングで対処可能であるということを意味する。
上に加えていうと、僕がわざわざ「見ない自由」の話を最初にしたのは、
18禁のようなレーティングは、そういうポルノ創作物を「見たくない」人の自由を保護することにもつながっているということ。
逆に言えば、175条のような「見ない自由」を論拠に児童ポルノ法の空想ポルノ規制を肯定するなら、
レーティングで対処可能であるということを意味する。
>>964
うむ。
俺は覚醒剤は「ゆう“メール”」や「“メール”便」で簡単に送れる知ってる。
しかも発送者をたどることが「（電子ｗ）メール」よりもはるかに難しいことも知ってる。
もちろん、「（電子ｗ）メール」で物体が送れないことは今なら田舎のばあちゃんでも知ってる。
（昔はＦＡＸの紙がそのまま相手に届くと信じて何度も送った人がホントウにいたけどね）
まだなんかあるかい？
で、あなたは単純所持規制は三次（実写）についても反対なんですか？
うむ。
俺は覚醒剤は「ゆう“メール”」や「“メール”便」で簡単に送れる知ってる。
しかも発送者をたどることが「（電子ｗ）メール」よりもはるかに難しいことも知ってる。
もちろん、「（電子ｗ）メール」で物体が送れないことは今なら田舎のばあちゃんでも知ってる。
（昔はＦＡＸの紙がそのまま相手に届くと信じて何度も送った人がホントウにいたけどね）
まだなんかあるかい？
で、あなたは単純所持規制は三次（実写）についても反対なんですか？
>>966
18歳以下でエロゲに影響されて犯罪を犯す可能性はあるわけですよね？
>>950を読んだ限りでは18歳以上ではそれがあり得ない（認められていない？）・・と
読めるのですが、その根拠はなんですか？
>>967
ですからそれは関係ないです。
18歳以下でエロゲに影響されて犯罪を犯す可能性はあるわけですよね？
>>950を読んだ限りでは18歳以上ではそれがあり得ない（認められていない？）・・と
読めるのですが、その根拠はなんですか？
>>967
ですからそれは関係ないです。
970 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:24:49 ID:3m0yFcA8P
>>969
＞18歳以下でエロゲに影響されて犯罪を犯す可能性はあるわけですよね？
そんなことは言っていない。
表現に関する弱いパターナリズムが肯定されるのは、
子供がどんな情報を得るかは、大人がコントロールすべきであるという社会的な合意に基づくもの。
そしてそれは、自由の一般的原理からも外れていない。
そこから、いきなり犯罪の話に飛ぶのはむちゃくちゃ。
表現物が犯罪を引き起こすというのは強力効果論であって、社会学的に認められていない議論だ。
＞18歳以下でエロゲに影響されて犯罪を犯す可能性はあるわけですよね？
そんなことは言っていない。
表現に関する弱いパターナリズムが肯定されるのは、
子供がどんな情報を得るかは、大人がコントロールすべきであるという社会的な合意に基づくもの。
そしてそれは、自由の一般的原理からも外れていない。
そこから、いきなり犯罪の話に飛ぶのはむちゃくちゃ。
表現物が犯罪を引き起こすというのは強力効果論であって、社会学的に認められていない議論だ。
>>970
なるほど。
しかし子供に対しても規制されてる表現と規制されない表現があるわけですが、
逆に規制されていない表現はなぜ規制されていないのでしょう？
それはそれをマネすべき（してもいい）からだと思うですが。
なるほど。
しかし子供に対しても規制されてる表現と規制されない表現があるわけですが、
逆に規制されていない表現はなぜ規制されていないのでしょう？
それはそれをマネすべき（してもいい）からだと思うですが。
972 ：名無したちの午後：2009/10/31(土) 13:33:16 ID:zHkwFOkvO
現行法と照らし合わせて
単純所持規制＝実際の児童の保護
になぜ繋がるのか理論立てて説明してくれ。
あと単純所持規制を推奨しているとして、
その際の定義をどういったものにすればいいか教えてくれ
単純所持規制＝実際の児童の保護
になぜ繋がるのか理論立てて説明してくれ。
あと単純所持規制を推奨しているとして、
その際の定義をどういったものにすればいいか教えてくれ
973 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:34:31 ID:3m0yFcA8P
>>971
＞逆に規制されていない表現はなぜ規制されていないのでしょう？
規制に対する社会的な要請がないからだろう。
弱いパターナリズムはパターナリズム（権威主義・父権主義）なのだから、
当然、弱者＝子供に与えるべき表現かどうかを、民意やコモンセンスから判断することになる。
＞それはそれをマネすべき（してもいい）からだと思うですが。
そんなことはなかろう。
カミュやシェイクスピア、ドストエフスキーやサリンジャー。
学校で推薦図書になりかねない文学でさえ、その真似をすることは倫理的に危険である場合も多い。
僕の学校ではレ･ミゼラブルが推薦図書だったが、
だからといって学校が盗みを肯定しているわけではないだろう。
＞逆に規制されていない表現はなぜ規制されていないのでしょう？
規制に対する社会的な要請がないからだろう。
弱いパターナリズムはパターナリズム（権威主義・父権主義）なのだから、
当然、弱者＝子供に与えるべき表現かどうかを、民意やコモンセンスから判断することになる。
＞それはそれをマネすべき（してもいい）からだと思うですが。
そんなことはなかろう。
カミュやシェイクスピア、ドストエフスキーやサリンジャー。
学校で推薦図書になりかねない文学でさえ、その真似をすることは倫理的に危険である場合も多い。
僕の学校ではレ･ミゼラブルが推薦図書だったが、
だからといって学校が盗みを肯定しているわけではないだろう。
>>973
またぼやけてくる（もちろん私の問題でしょうがｗ）
「表現の自由」は「民意やコモンセンスから判断する」のですか？
それとも「表現の自由」は不可侵の絶対的な真理なんですか？
＞だからといって学校が盗みを肯定しているわけではないだろう。
うーん・・なんとも残念な反論ですｗ
またぼやけてくる（もちろん私の問題でしょうがｗ）
「表現の自由」は「民意やコモンセンスから判断する」のですか？
それとも「表現の自由」は不可侵の絶対的な真理なんですか？
＞だからといって学校が盗みを肯定しているわけではないだろう。
うーん・・なんとも残念な反論ですｗ
975 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:48:41 ID:3m0yFcA8P
>>974
＞「表現の自由」は「民意やコモンセンスから判断する」のですか？
「表現の自由」ではなく、「パターナリズム」に関しては民意やコモンセンスでその範囲が定められるべきだろうね。
僕は今、弱いパターナリズムの話をしている。
そして、表現の自由は、行為能力の未熟な未成年に対する限り、弱いパターナリズムの対象に含まれ、
制限を課される。
自由は一般に、様々な制限を受ける。
例えば他の自由との衝突（公共の福祉）であったり、弱いパターナリズムであったり、
加えて財産権などの弱い自由は、社会法益によってさらに広範な規制を受けるだろう。
しかし、それは表現の自由の原則的な不可侵性を否定するものではない。
それらの制限にかからない限り、表現の自由は絶対不可侵の真理であるといえる。
＞うーん・・なんとも残念な反論ですｗ
残念でもなんでもなく、パターナリズムの問題を無理やり素朴な犯罪誘起説と結びつけるから、
変な結論が出てしまうのであって、これは仕方のない話だ。
僕はカミュのような「善良な殺人者」が社会的に肯定されているとは思えないし、
シェイクスピアやドストエフスキーのような狂気も、社会的には排除されるべき対象だと思う。
しかし、君の議論に従えば、これらは真似されるべきものとなってしまう。
＞「表現の自由」は「民意やコモンセンスから判断する」のですか？
「表現の自由」ではなく、「パターナリズム」に関しては民意やコモンセンスでその範囲が定められるべきだろうね。
僕は今、弱いパターナリズムの話をしている。
そして、表現の自由は、行為能力の未熟な未成年に対する限り、弱いパターナリズムの対象に含まれ、
制限を課される。
自由は一般に、様々な制限を受ける。
例えば他の自由との衝突（公共の福祉）であったり、弱いパターナリズムであったり、
加えて財産権などの弱い自由は、社会法益によってさらに広範な規制を受けるだろう。
しかし、それは表現の自由の原則的な不可侵性を否定するものではない。
それらの制限にかからない限り、表現の自由は絶対不可侵の真理であるといえる。
＞うーん・・なんとも残念な反論ですｗ
残念でもなんでもなく、パターナリズムの問題を無理やり素朴な犯罪誘起説と結びつけるから、
変な結論が出てしまうのであって、これは仕方のない話だ。
僕はカミュのような「善良な殺人者」が社会的に肯定されているとは思えないし、
シェイクスピアやドストエフスキーのような狂気も、社会的には排除されるべき対象だと思う。
しかし、君の議論に従えば、これらは真似されるべきものとなってしまう。
976 ：972：2009/10/31(土) 13:51:17 ID:zHkwFOkvO
977 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 13:55:11 ID:3m0yFcA8P
あらかじめ反論を想定して書いておくが、
「弱いパターナリズム」に含まれるなら、表現の自由は絶対不可侵ではなく、
したがって好き勝手に制限してもいいものだ、という反論は当たらない。
弱いパターナリズムとか公共の福祉との考量は、
自由を有効なものにするために不可欠な装置であって、
それは表現の自由のみならず、自由一般が受ける制限だ。
961の内容の繰り返しになるが、子供は自由を行使する能力に欠いていると考えられている。
そして、自由の前提は、意思形成の能力であり、その能力が未熟な人間は、
当然、自由の範囲も制限されなければならない。
そのことと、表現の自由が民主主義の前提を形成する強力な自由であることとの間には、
なんらの矛盾も生じない。
「弱いパターナリズム」に含まれるなら、表現の自由は絶対不可侵ではなく、
したがって好き勝手に制限してもいいものだ、という反論は当たらない。
弱いパターナリズムとか公共の福祉との考量は、
自由を有効なものにするために不可欠な装置であって、
それは表現の自由のみならず、自由一般が受ける制限だ。
961の内容の繰り返しになるが、子供は自由を行使する能力に欠いていると考えられている。
そして、自由の前提は、意思形成の能力であり、その能力が未熟な人間は、
当然、自由の範囲も制限されなければならない。
そのことと、表現の自由が民主主義の前提を形成する強力な自由であることとの間には、
なんらの矛盾も生じない。
>>975
「素朴」な疑問です。
18という区切りが便宜的なものに過ぎず、伝統や慣習によって決まる＝民意やコモンセンス
から判断したのであるなら、18が25、30、無制限となるのも同じプロセスであるなら否定で
きないことになりませんか？
＞パターナリズムの問題を無理やり素朴な犯罪誘起説と結びつけるから、
まさに「変な結論」だと自覚しながらわざわざ先走るから残念なわけで。
どんなに優れた、勧善懲悪なストーリーのエロゲでもセックスが描かれているから子供には禁止、
なのに、盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないどころか推奨されるのは
あなたの「議論」従えばおかしくないですか？という「素朴」な疑問です。
「素朴」な疑問です。
18という区切りが便宜的なものに過ぎず、伝統や慣習によって決まる＝民意やコモンセンス
から判断したのであるなら、18が25、30、無制限となるのも同じプロセスであるなら否定で
きないことになりませんか？
＞パターナリズムの問題を無理やり素朴な犯罪誘起説と結びつけるから、
まさに「変な結論」だと自覚しながらわざわざ先走るから残念なわけで。
どんなに優れた、勧善懲悪なストーリーのエロゲでもセックスが描かれているから子供には禁止、
なのに、盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないどころか推奨されるのは
あなたの「議論」従えばおかしくないですか？という「素朴」な疑問です。
>>976
下着姿を親に撮られて売られてる子供の保護につながる。
下着姿を親に撮られて売られてる子供の保護につながる。
今現在のじぽ法ってのは
作ったり配ったり売ったり買ったりするのがアウトなんだよね？
作ったり配ったり売ったり買ったりするのがアウトなんだよね？
981 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 14:09:18 ID:3m0yFcA8P
>>978
＞18が25、30、無制限となるのも同じプロセスであるなら否定できないことになりませんか？
ならない。
あくまで弱いパターナリズムは、自由に行為する能力を持たない人間に対するものであって、
成人にそれを広げてしまうのは、そもそも弱いパターナリズムという理念そのものが無視されている。
もちろん、二十五歳や三十歳の人間の自由を、子供と同じく制限するということが、
社会的に合意されうるならば別だが、それはあまりにも非現実的な仮定であり、議論に値しない。
＞盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないどころか推奨されるのは
＞あなたの「議論」従えばおかしくないですか？という「素朴」な疑問です。
おかしくない。
パターナリズムなのだから、大人や社会が子供に与えたいと思うかどうかで、
その線引きはなされて当然。
「マネをしてもいい」などとするから話がおかしくなっている。
意思決定能力を持つ大人がなにを鑑賞するかは自由だが、
その能力に欠くために、大人の保護下に置かれている子供が、
大人の主観によって与えられる情報を制限されるのは、「教育」などの観点から、
自由主義社会でも肯定されるべき措置だ。
国家が大人に対して、主観的に表現の自由を制限してもいいかどうかという問題とは、
まったく次元が異なる話で、同列に論じるべきではない。
＞18が25、30、無制限となるのも同じプロセスであるなら否定できないことになりませんか？
ならない。
あくまで弱いパターナリズムは、自由に行為する能力を持たない人間に対するものであって、
成人にそれを広げてしまうのは、そもそも弱いパターナリズムという理念そのものが無視されている。
もちろん、二十五歳や三十歳の人間の自由を、子供と同じく制限するということが、
社会的に合意されうるならば別だが、それはあまりにも非現実的な仮定であり、議論に値しない。
＞盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないどころか推奨されるのは
＞あなたの「議論」従えばおかしくないですか？という「素朴」な疑問です。
おかしくない。
パターナリズムなのだから、大人や社会が子供に与えたいと思うかどうかで、
その線引きはなされて当然。
「マネをしてもいい」などとするから話がおかしくなっている。
意思決定能力を持つ大人がなにを鑑賞するかは自由だが、
その能力に欠くために、大人の保護下に置かれている子供が、
大人の主観によって与えられる情報を制限されるのは、「教育」などの観点から、
自由主義社会でも肯定されるべき措置だ。
国家が大人に対して、主観的に表現の自由を制限してもいいかどうかという問題とは、
まったく次元が異なる話で、同列に論じるべきではない。
>>967
「見ない自由」と言っても、青少年の「見ない自由」でしょ？だから、パターナリズムで見せないってことで。
あと、刑法175条の保護法益を「見ない自由」で考えられるの？条文では公然でなくとも処罰されるから、無理な限定解釈（条文に書かれてないのに公然である場合に限定する）をしないかぎり違憲になると思うのだけど。
「見ない自由」と言っても、青少年の「見ない自由」でしょ？だから、パターナリズムで見せないってことで。
あと、刑法175条の保護法益を「見ない自由」で考えられるの？条文では公然でなくとも処罰されるから、無理な限定解釈（条文に書かれてないのに公然である場合に限定する）をしないかぎり違憲になると思うのだけど。
>>968
よろしい。
ならば児童ポルノではできて、麻薬ではできない送付方法があることはいまやわれわれの共通見解となったわけだ。
そしてまずその送付方法が多いこと自体がすでに悪用しようとする側にとって好都合であり、善良なる一般人にとって不都合なのだよ。
なぜなら、今までは送り付けを警戒しなければならないとしても、それは郵便物などの実物に限られていたが、
これからはメールも警戒しなければならないのだからな。
その分一般人は警戒を分散させなければならず、防備が弱くなるし、
悪用者にとっては、同じ手口を繰り返さなくてすむ分、あとでばれるリスクを減らすことができる。
また電子メールの匿名化などさして難しい話じゃない。
もし調べるとこが調べれば身元がわかるというのなら、メールを介した詐欺などはすぐ捕まるはずだが、必ずしもそうじゃない。
むしろ郵便物のほうが、指紋・筆跡・切手や入れ物の入手先・投函場所などなど足がつく要素がたっぷりある。
現に脅迫状事件など（郵便・宅配システムを介さない場合でさえ）簡単にばれてるだろう。
よろしい。
ならば児童ポルノではできて、麻薬ではできない送付方法があることはいまやわれわれの共通見解となったわけだ。
そしてまずその送付方法が多いこと自体がすでに悪用しようとする側にとって好都合であり、善良なる一般人にとって不都合なのだよ。
なぜなら、今までは送り付けを警戒しなければならないとしても、それは郵便物などの実物に限られていたが、
これからはメールも警戒しなければならないのだからな。
その分一般人は警戒を分散させなければならず、防備が弱くなるし、
悪用者にとっては、同じ手口を繰り返さなくてすむ分、あとでばれるリスクを減らすことができる。
また電子メールの匿名化などさして難しい話じゃない。
もし調べるとこが調べれば身元がわかるというのなら、メールを介した詐欺などはすぐ捕まるはずだが、必ずしもそうじゃない。
むしろ郵便物のほうが、指紋・筆跡・切手や入れ物の入手先・投函場所などなど足がつく要素がたっぷりある。
現に脅迫状事件など（郵便・宅配システムを介さない場合でさえ）簡単にばれてるだろう。
また、郵便物を開ける際にはそれこそ「差出人がない」「知らない差出人」で警戒できるから、だいぶ引っかかりにくいし、
封を切るなりなんなりしなくちゃいけないから、ふと気づいたらあいていたなんてこともありえない
だが電子メールはよく覚えていないところから来ることも珍しくないし、空けないと後でまずいなんてことも珍しくない。
ウイルスなどの警戒は必要かもしれないが、それに加えて児童ポルノのリスクまで背負わせることはないだろう。
また空けるにしてもクリックひとつだから、ちょっと指先がずれれば開ける気が無くても簡単に開いてしまう。それだけ冤罪のリスクもあがる。
そして、麻薬だったらうっかり開けちゃってもすぐ捨てれば証拠は残らんが
電子メールは捨てたつもりでもデータは残る。
なにより、見た瞬間操られて児童ポルノを集めまくる、なんてのろいの手紙は無いけど
空けた瞬間、コンピュータを乗っ取って児童ポルノを集めまくるウイルス入りの電子メールなんてのは可能だ。
加えて、大規模化しやすいというのも問題だ。
普通、フィッシング詐欺などでも特定の一人を狙うんじゃなく、
無数に配って、運よく（悪く）引っかかってくれる人を待つ、というのが一般的だ。
で手紙で大人数に送ろうとすると、大量の児童ポルノを用意し（自宅でコピーするにしても一枚一枚やらなきゃならない）
さっき言った指紋・筆跡・切手や入れ物の入手先・投函場所から足がつかないように気をつけながら（一件でもばれれば身の破滅だ）
やらなきゃいけない。難しいし、手間も時間もかかることだ。
だが、電子メールはいったん匿名化するシステムさえ作ってしまえば、あとはメアドを入れていくだけですむ。
児童ポルノも一個だけ持っていれば、あとは複製していくだけだ。
封を切るなりなんなりしなくちゃいけないから、ふと気づいたらあいていたなんてこともありえない
だが電子メールはよく覚えていないところから来ることも珍しくないし、空けないと後でまずいなんてことも珍しくない。
ウイルスなどの警戒は必要かもしれないが、それに加えて児童ポルノのリスクまで背負わせることはないだろう。
また空けるにしてもクリックひとつだから、ちょっと指先がずれれば開ける気が無くても簡単に開いてしまう。それだけ冤罪のリスクもあがる。
そして、麻薬だったらうっかり開けちゃってもすぐ捨てれば証拠は残らんが
電子メールは捨てたつもりでもデータは残る。
なにより、見た瞬間操られて児童ポルノを集めまくる、なんてのろいの手紙は無いけど
空けた瞬間、コンピュータを乗っ取って児童ポルノを集めまくるウイルス入りの電子メールなんてのは可能だ。
加えて、大規模化しやすいというのも問題だ。
普通、フィッシング詐欺などでも特定の一人を狙うんじゃなく、
無数に配って、運よく（悪く）引っかかってくれる人を待つ、というのが一般的だ。
で手紙で大人数に送ろうとすると、大量の児童ポルノを用意し（自宅でコピーするにしても一枚一枚やらなきゃならない）
さっき言った指紋・筆跡・切手や入れ物の入手先・投函場所から足がつかないように気をつけながら（一件でもばれれば身の破滅だ）
やらなきゃいけない。難しいし、手間も時間もかかることだ。
だが、電子メールはいったん匿名化するシステムさえ作ってしまえば、あとはメアドを入れていくだけですむ。
児童ポルノも一個だけ持っていれば、あとは複製していくだけだ。
とまあこのように電子メールで送れるという一点だけでも単純所持規制の問題はでかい。
加えて、「三号ポルノ」など犯罪者にできない人が無いぐらいの広義の規定があること。
思想・表現の自由ならびに通信の機密といった憲法規定に反すること。
そして、麻薬や銃と違って、毒性も殺傷能力もないこと
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」 これらは既に所持も違法。
など動機さえ証明できればすでに所持でさえ禁じられており、規制はもはや十二分であること。
これらを加味すれば
なぜに単純所持規制などという欠陥をただでさえやばい原発（児童ポルノ）に組み込まなければならんのだね？
加えて、「三号ポルノ」など犯罪者にできない人が無いぐらいの広義の規定があること。
思想・表現の自由ならびに通信の機密といった憲法規定に反すること。
そして、麻薬や銃と違って、毒性も殺傷能力もないこと
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」 これらは既に所持も違法。
など動機さえ証明できればすでに所持でさえ禁じられており、規制はもはや十二分であること。
これらを加味すれば
なぜに単純所持規制などという欠陥をただでさえやばい原発（児童ポルノ）に組み込まなければならんのだね？
986 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 14:16:01 ID:3m0yFcA8P
>>982
＞あと、刑法175条の保護法益を「見ない自由」で考えられるの？条文では公然でなくとも処罰されるから、無理な限定解釈（条文に書かれてないのに公然である場合に限定する）をしないかぎり違憲になると思うのだけど。
芦部憲法は「見ない自由」で解釈していたと記憶するけど。
そのあたり、最高裁の判決と学説がずれてるみたいだね。
限定のない175条は違憲が多数説だったはず。
＞あと、刑法175条の保護法益を「見ない自由」で考えられるの？条文では公然でなくとも処罰されるから、無理な限定解釈（条文に書かれてないのに公然である場合に限定する）をしないかぎり違憲になると思うのだけど。
芦部憲法は「見ない自由」で解釈していたと記憶するけど。
そのあたり、最高裁の判決と学説がずれてるみたいだね。
限定のない175条は違憲が多数説だったはず。
>>983
そんなに気を張って生きなきゃらないほど、やばい人生を送ってるの？いつも警察に怯えているような。少なくとも善良な一般市民の対応じゃないよね。
あと、メールやアクセスの履歴で捜索されるってんなら、民主党案でも同じだと思うのだが。民主党案にも反対ならいいけど。
そんなに気を張って生きなきゃらないほど、やばい人生を送ってるの？いつも警察に怯えているような。少なくとも善良な一般市民の対応じゃないよね。
あと、メールやアクセスの履歴で捜索されるってんなら、民主党案でも同じだと思うのだが。民主党案にも反対ならいいけど。
988 ：名無したちの午後：2009/10/31(土) 14:19:34 ID:zHkwFOkvO
>>987
＞そんなに気を張って生きなきゃらないほど、やばい人生を送ってるの？いつも警察に怯えているような。少なくとも善良な一般市民の対応じゃないよね。
現に冤罪もでっちあげもやっている以上、警察に全幅の信頼を置くことはできない。それだけだ。
君が信じたければ信じればいい。だがこっちに押し付けないでくれ。
そして、
加えて、「三号ポルノ」など犯罪者にできない人が無いぐらいの広義の規定があること。
思想・表現の自由ならびに通信の機密といった憲法規定に反すること。
そして、麻薬や銃と違って、毒性も殺傷能力もないこと
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」 これらは既に所持も違法。
など動機さえ証明できればすでに所持でさえ禁じられており、規制はもはや十二分であること。
これらについてはどうかね？反論が無いなら、危険性を認めたと解釈するが。
民主案にも反対。以上
＞そんなに気を張って生きなきゃらないほど、やばい人生を送ってるの？いつも警察に怯えているような。少なくとも善良な一般市民の対応じゃないよね。
現に冤罪もでっちあげもやっている以上、警察に全幅の信頼を置くことはできない。それだけだ。
君が信じたければ信じればいい。だがこっちに押し付けないでくれ。
そして、
加えて、「三号ポルノ」など犯罪者にできない人が無いぐらいの広義の規定があること。
思想・表現の自由ならびに通信の機密といった憲法規定に反すること。
そして、麻薬や銃と違って、毒性も殺傷能力もないこと
「製造・複製」
「輸入・輸出」
「公開・陳列」
「販売・譲渡」 これらは既に所持も違法。
など動機さえ証明できればすでに所持でさえ禁じられており、規制はもはや十二分であること。
これらについてはどうかね？反論が無いなら、危険性を認めたと解釈するが。
民主案にも反対。以上
まだ規制派工作員いるのかよ
>>988
覚せい剤の所持を禁じることが販売等の予防にもつながるのと同じじゃね？徹底するって意味でさ。
覚せい剤の所持を禁じることが販売等の予防にもつながるのと同じじゃね？徹底するって意味でさ。
993 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 14:25:15 ID:3m0yFcA8P
>>989
そこが日本の司法の面白いところで、確かに法廷闘争では合憲論が勝つんだが、
裁判で違憲論がわっと盛り上がると、警察とか反ポルノ運動の側が萎縮しちゃうんだよね。
松文館裁判もそうだったらしいけど、過去のわいせつ物三裁判では、
判例の結果とは逆に、現実にはポルノ解禁の方向へ社会が進み、反ポルノ運動は政治的に致命的な打撃を受けた。
反ポルノ運動は勝てば勝つほど不利になっていくという、まさにカルタゴのごとき状態に。
だからまあ、理論的な違憲論を知って、ことあるごとに持ち出すというのは、
運動論としては何気に有効だったりする。
そこが日本の司法の面白いところで、確かに法廷闘争では合憲論が勝つんだが、
裁判で違憲論がわっと盛り上がると、警察とか反ポルノ運動の側が萎縮しちゃうんだよね。
松文館裁判もそうだったらしいけど、過去のわいせつ物三裁判では、
判例の結果とは逆に、現実にはポルノ解禁の方向へ社会が進み、反ポルノ運動は政治的に致命的な打撃を受けた。
反ポルノ運動は勝てば勝つほど不利になっていくという、まさにカルタゴのごとき状態に。
だからまあ、理論的な違憲論を知って、ことあるごとに持ち出すというのは、
運動論としては何気に有効だったりする。
994 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 14:29:08 ID:3m0yFcA8P
>>980か誰か、スレ立てお願い
立てようと思ったけど立てられなかった。
立てようと思ったけど立てられなかった。
995 ：名無したちの午後：2009/10/31(土) 14:31:42 ID:Y93BIYsZO
>>990
まぁ民主案は作った本人が通させる気がさらさらないからな
まぁ民主案は作った本人が通させる気がさらさらないからな
と、すまない。おれが900踏んでたみたいだな。
一応見よう見真似で立てて見た。
不都合があったらすまん
一応見よう見真似で立てて見た。
不都合があったらすまん
997 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2009/10/31(土) 14:37:33 ID:3m0yFcA8P
>>981
覚醒剤は子供も成人も禁止されてますよね。
しかもそれが「社会的に合意」で可能という手段もあるのだから、私の仮定（想定）は非現実的
ではあり得ません。
伝統や慣習、民意やコモンセンスの判断でエロゲを全面禁止になる状況だって十分想定可能です。
あなたが「おかしい結論」だと自覚しながらわざわざ先走るからおかしくなってるんです。
どんなに優れた、勧善懲悪なストーリーのエロゲでもセックスが描かれているから子供には禁止、
なのに、盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないのはなぜですか？
意思決定能力を欠く子供がエロゲ情報を制限されるのは具体的にどんな理由なのですか？
覚醒剤は子供も成人も禁止されてますよね。
しかもそれが「社会的に合意」で可能という手段もあるのだから、私の仮定（想定）は非現実的
ではあり得ません。
伝統や慣習、民意やコモンセンスの判断でエロゲを全面禁止になる状況だって十分想定可能です。
あなたが「おかしい結論」だと自覚しながらわざわざ先走るからおかしくなってるんです。
どんなに優れた、勧善懲悪なストーリーのエロゲでもセックスが描かれているから子供には禁止、
なのに、盗みや人殺しを肯定的に描いている文学、古典が規制されないのはなぜですか？
意思決定能力を欠く子供がエロゲ情報を制限されるのは具体的にどんな理由なのですか？
>>998
そもそもエロゲを全禁する民意があるかが問題だよね？
そもそもエロゲを全禁する民意があるかが問題だよね？
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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