otherwise vol.7
とりあえず、これ以上だらだら喋りたければsense offやってから来れば？
結局、言いたいことを纏めると>>847が
「未スをつまらねぇー
面白いって言ってる香具師ら、何が面白いのか教えてくれ」
と叫んで、自身が面白いと感じる条件として提示したのが、
・テーマは物語の中の出来事に還元されている
ということを主張して、
そこでスレ住人が、
・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
って返しているのに対して
・未スをはテーマが物語に還元されていないから面白くない
・テーマを物語以外で語ろうとするのは邪道だ
ってことを繰り返し言い続けているから話がかみ合わない。
こんな感じ？
相互理解を目的とした議論ってより、一方的な非難・詰問に見えるんだが。
ってか、叙述トリックとか不条理ギャグ・日常系４コマを非難する正統派論者みたいだな。
まぁ、そういう意味じゃ未スをも亜流だけどな。
亜流だから劣っているかと問われれば、はっきり否と言わせてもらう。
「未スをつまらねぇー
面白いって言ってる香具師ら、何が面白いのか教えてくれ」
と叫んで、自身が面白いと感じる条件として提示したのが、
・テーマは物語の中の出来事に還元されている
ということを主張して、
そこでスレ住人が、
・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
って返しているのに対して
・未スをはテーマが物語に還元されていないから面白くない
・テーマを物語以外で語ろうとするのは邪道だ
ってことを繰り返し言い続けているから話がかみ合わない。
こんな感じ？
相互理解を目的とした議論ってより、一方的な非難・詰問に見えるんだが。
ってか、叙述トリックとか不条理ギャグ・日常系４コマを非難する正統派論者みたいだな。
まぁ、そういう意味じゃ未スをも亜流だけどな。
亜流だから劣っているかと問われれば、はっきり否と言わせてもらう。
だから、指摘してる部分は仰るとおりでつまらないんです。
で、納得しませんか。
で、納得しませんか。
>954
例えば変格推理が本格推理より劣ってるとは思わない。邪道が悪い、
とも言っていない。例えば俺は、フロレアールは、よくできてると思ってる。
変格には変格の価値基準があるし、物語を破綻させるにもやり方はたくさん
ある。
その中で、misswoのやり方は、どうなのよ？ と疑問を投げてる。
>・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
例えば、形式をぶちこわすこと自体が真のテーマであって、「支配と関係の物語」とか
そのへんは、ただのお題目で、本当は、どうでもいいんだよ、というんだったら、
テーマが、物語から浮いていても、全く問題ないわけだけど。
一方、misswoを評価してる人の中には、その「支配と関係」のテーマが面白い、
と言ってる人がいる。
だとしたら、テーマは浮いてるように、地についてるほうが、良くない？ と思うわけだ。
変格や不条理であっても、テーマと物語の関係は、重要なもので、単に途中から放り
出されてるものに対して「変格だからいいんだ」とは、言えないと思う。
そうじゃなくて、「このテーマを語るには、このように物語に還元されないことが重要
だったんだ」というなら、それを聞きたい。
例えば変格推理が本格推理より劣ってるとは思わない。邪道が悪い、
とも言っていない。例えば俺は、フロレアールは、よくできてると思ってる。
変格には変格の価値基準があるし、物語を破綻させるにもやり方はたくさん
ある。
その中で、misswoのやり方は、どうなのよ？ と疑問を投げてる。
>・テーマが物語の中で還元されているかどうかは面白さに直接関係ない
例えば、形式をぶちこわすこと自体が真のテーマであって、「支配と関係の物語」とか
そのへんは、ただのお題目で、本当は、どうでもいいんだよ、というんだったら、
テーマが、物語から浮いていても、全く問題ないわけだけど。
一方、misswoを評価してる人の中には、その「支配と関係」のテーマが面白い、
と言ってる人がいる。
だとしたら、テーマは浮いてるように、地についてるほうが、良くない？ と思うわけだ。
変格や不条理であっても、テーマと物語の関係は、重要なもので、単に途中から放り
出されてるものに対して「変格だからいいんだ」とは、言えないと思う。
そうじゃなくて、「このテーマを語るには、このように物語に還元されないことが重要
だったんだ」というなら、それを聞きたい。
議論してもいいけど、友達でもない人間に暑苦しく
迫られるのが非常に鬱陶しいというのは
わからないかな？
楽しく議論したいなら「それを聞きたい」なんて
居丈高な態度は出さないことだ。
迫られるのが非常に鬱陶しいというのは
わからないかな？
楽しく議論したいなら「それを聞きたい」なんて
居丈高な態度は出さないことだ。
>955
100％納得することなんて、できるわけないし、別に、そんなことを求めてる
んじゃない。
「どうして否定ばっかするんだ？」と聞かれたのに対する応えなんだけど。
相手の言うことに納得することは、もちろんある。でも100％納得することができない
以上、そこはわかるけど、その先を聞かせてくれ。その先の先を聞かせてくれ、と
話は続くよね、と言ってるわけ。
別に相手の発言を全否定してるわけじゃないよってこと。
100％納得することなんて、できるわけないし、別に、そんなことを求めてる
んじゃない。
「どうして否定ばっかするんだ？」と聞かれたのに対する応えなんだけど。
相手の言うことに納得することは、もちろんある。でも100％納得することができない
以上、そこはわかるけど、その先を聞かせてくれ。その先の先を聞かせてくれ、と
話は続くよね、と言ってるわけ。
別に相手の発言を全否定してるわけじゃないよってこと。
>>847は、「その先を聞かせてくれ」という動機の実践がさ、
私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
そのループ。そうじゃない、と主張しても少なくともそう見えるんだわ。
その方法論が呼び込むんだわ。それは見てる側にとっては弁証法的に見えなくてさ、
客観的に存在する頭が悪いシナリオを強化するための思弁に感じるわけ。
だからその先（なんてものがあるとして）を誘導するよりも、
暑苦しいー、とかいうレベルのノイズを引き寄せるんだよ。
別にノイズかまわねーYO。でも漏れはいいんだけどさ、
さきの動機と反するわけだから、その動機すらも懐疑的になるんだわ。
あ、でもそれが、元長が未スをでテーマ表現の方法論として失敗した、
ということのメタ主張だったら凄いけどなｗ ま、これは冗談だ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してくれ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してね。
私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
そのループ。そうじゃない、と主張しても少なくともそう見えるんだわ。
その方法論が呼び込むんだわ。それは見てる側にとっては弁証法的に見えなくてさ、
客観的に存在する頭が悪いシナリオを強化するための思弁に感じるわけ。
だからその先（なんてものがあるとして）を誘導するよりも、
暑苦しいー、とかいうレベルのノイズを引き寄せるんだよ。
別にノイズかまわねーYO。でも漏れはいいんだけどさ、
さきの動機と反するわけだから、その動機すらも懐疑的になるんだわ。
あ、でもそれが、元長が未スをでテーマ表現の方法論として失敗した、
ということのメタ主張だったら凄いけどなｗ ま、これは冗談だ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してくれ。
趣旨とずれてしまってごめんなさいだけど、
旧スレってことで容赦してね。
すまん、エコーがかかったようだ。
>960
>私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
>いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
俺的に現状をまとめると、
「テーマと話が乖離しているのがよくない」という欠点の指摘に対して、
「それは欠点じゃない」という意見もあって、「じゃぁ、どう欠点じゃないのか？」と
聞いてるわけだけど、それの返事は、まだ返ってきてないと思う。
「テーマ云々は添え物で、あのまったりとした会話がいいんですよ」という意見に
対しては、「俺も、あの会話は好き」と肯定した。
ただ、テーマが添え物ならgenesisが邪魔だね、と付け加えたし、これに対しては
まだ肯定も反論も来てないと思う。
そんなわけで、一応、肯定意見も拾ってるつもりではあるのですよ。
すごく傲慢な言い方をすると、同じ質問が来てるから、同じ答えを出してるので
ループに見えてしまう、と言いたいところ。
ちなみに相手の意見に対して、「いややっぱり頭が悪い」と切り返したのは、845、855、
904,950の３つ。
845、855は、こっちの意見が伝わってなかったと思ったので、繰り返して説明しただけ。
相手の意見自体を否定するところまで、いってない。
950は、「変格、不条理だから、頭が悪くない」という意見に対して、「変格、不条理で
あっても頭の悪い場合は十分ある」と返したわけで、意見自体を直接否定したん
じゃない。
904に対しては、「それを頭が悪いと言うんじゃ！」と返してるね。相手の意見を受けて、
直接「頭が悪い」に持ってったのは、これくらいだな。その正当性に関しては、もちろん
意見を請いたい。
>私はこうこう評価したんですよ。という相手の意見を、
>いやちがう、そんなのは頭が悪いシナリオだ。で、回収しちゃうわけじゃない。
俺的に現状をまとめると、
「テーマと話が乖離しているのがよくない」という欠点の指摘に対して、
「それは欠点じゃない」という意見もあって、「じゃぁ、どう欠点じゃないのか？」と
聞いてるわけだけど、それの返事は、まだ返ってきてないと思う。
「テーマ云々は添え物で、あのまったりとした会話がいいんですよ」という意見に
対しては、「俺も、あの会話は好き」と肯定した。
ただ、テーマが添え物ならgenesisが邪魔だね、と付け加えたし、これに対しては
まだ肯定も反論も来てないと思う。
そんなわけで、一応、肯定意見も拾ってるつもりではあるのですよ。
すごく傲慢な言い方をすると、同じ質問が来てるから、同じ答えを出してるので
ループに見えてしまう、と言いたいところ。
ちなみに相手の意見に対して、「いややっぱり頭が悪い」と切り返したのは、845、855、
904,950の３つ。
845、855は、こっちの意見が伝わってなかったと思ったので、繰り返して説明しただけ。
相手の意見自体を否定するところまで、いってない。
950は、「変格、不条理だから、頭が悪くない」という意見に対して、「変格、不条理で
あっても頭の悪い場合は十分ある」と返したわけで、意見自体を直接否定したん
じゃない。
904に対しては、「それを頭が悪いと言うんじゃ！」と返してるね。相手の意見を受けて、
直接「頭が悪い」に持ってったのは、これくらいだな。その正当性に関しては、もちろん
意見を請いたい。
昼休みにログ全部読んでレス出来る量じゃないですね（笑）
というわけで一言。
せっかくだから新スレに移行しましょう。
このままこっちが伸びて向こうが即死したらいい笑いものですよ〜
というわけで一言。
せっかくだから新スレに移行しましょう。
このままこっちが伸びて向こうが即死したらいい笑いものですよ〜
Kiss the Futureを100回聴き返しなさい。
>965
俺も別に、他人の考えを変えようとは思ってない。他の人の意見は考えの材料に
してるし、俺の意見も、誰かの材料になったら嬉しいけど。
>948が、どう傲慢なのかは、わからない。
「俺は面白いと思うから続けてる」というあたりかな？
話の内容によっては面白い／つまらないとは別に、きちんと相手に応える義務がある
場合もあるけど、今やってるのは、ただの雑談だから、みんな、面白いと思えば参加
するし、つまらないと思えば、そこで終わるよねってことなんだけど。
それは俺だけじゃなくて、もちろん、他の人も、つまらないと思ったらやめる権利が
あるのは当然。
俺も別に、他人の考えを変えようとは思ってない。他の人の意見は考えの材料に
してるし、俺の意見も、誰かの材料になったら嬉しいけど。
>948が、どう傲慢なのかは、わからない。
「俺は面白いと思うから続けてる」というあたりかな？
話の内容によっては面白い／つまらないとは別に、きちんと相手に応える義務がある
場合もあるけど、今やってるのは、ただの雑談だから、みんな、面白いと思えば参加
するし、つまらないと思えば、そこで終わるよねってことなんだけど。
それは俺だけじゃなくて、もちろん、他の人も、つまらないと思ったらやめる権利が
あるのは当然。
967 ：正直、ツイテイケンカッタ。：03/07/11 13:30 ID:HVLgb1UA
誰かがものすごい勢いで揉めるスレはここですか？
アザワスレらしい展開じゃん
969 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 18:08 ID:H7kBdkf0
>>905
＞それって普通は、物語の中の主人公とキャラクターの断絶を描きつつ、それに
＞重ねる形で、プレイヤーとキャラクターとの断絶を描かないか？
「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
ってコトはもう判ってるよね？
>>933で煽りみたいに書かれてるけど、
結局847は、「物語というシステム（＝檻）」に囚われ過ぎてるように見える。
物語上の瑕疵だけを責め続けることを否定も説得もする気はないけど、
個人的な感想としては、正直「固い」という印象は否めない。
まあ、
＞99％納得したってことは、１％は納得できないってわけだし、99.9％
＞理解したら、次は残り０．１％について、議論できる。
＞わたしとあなたが違う限り、議論というのは、ずっと続けられる。
ここまで来るともう「議論のための議論」になっちゃうし、
今後新たな展開も出そうに無いので、そろそろ俺は離脱。
＃ちなみに今最も興味深いのは、847が何時寝てるのか、というコトだったり（w
＞それって普通は、物語の中の主人公とキャラクターの断絶を描きつつ、それに
＞重ねる形で、プレイヤーとキャラクターとの断絶を描かないか？
「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
ってコトはもう判ってるよね？
>>933で煽りみたいに書かれてるけど、
結局847は、「物語というシステム（＝檻）」に囚われ過ぎてるように見える。
物語上の瑕疵だけを責め続けることを否定も説得もする気はないけど、
個人的な感想としては、正直「固い」という印象は否めない。
まあ、
＞99％納得したってことは、１％は納得できないってわけだし、99.9％
＞理解したら、次は残り０．１％について、議論できる。
＞わたしとあなたが違う限り、議論というのは、ずっと続けられる。
ここまで来るともう「議論のための議論」になっちゃうし、
今後新たな展開も出そうに無いので、そろそろ俺は離脱。
＃ちなみに今最も興味深いのは、847が何時寝てるのか、というコトだったり（w
>847が何時寝てるのか
あ、これ凄く同意(笑
あ、これ凄く同意(笑
>969
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
957でも書いたけど、いわゆる普通じゃないやり方でも、成功作もあれば
失敗作もあり、そこにはそれなりのセオリーが存在する。
言い方を変えると、「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことは
当然だよな。
「普通のやり方じゃないから価値がある」ってだけだと、じゃぁそれは、ただの
ゲテモノとしての評価なの？ という話になる。
もちろんエロゲでやったのは珍しいから、その先見性だけで十分、
misswoは評価できると思う。ただ、それだけなの？
「新しかったのでびっくりしました」というだけなの？
俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
話を期待してるんだけど。
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
957でも書いたけど、いわゆる普通じゃないやり方でも、成功作もあれば
失敗作もあり、そこにはそれなりのセオリーが存在する。
言い方を変えると、「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことは
当然だよな。
「普通のやり方じゃないから価値がある」ってだけだと、じゃぁそれは、ただの
ゲテモノとしての評価なの？ という話になる。
もちろんエロゲでやったのは珍しいから、その先見性だけで十分、
misswoは評価できると思う。ただ、それだけなの？
「新しかったのでびっくりしました」というだけなの？
俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
話を期待してるんだけど。
>言い方を変えると、「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことは
>当然だよな。
まちがい。
「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことがないのは当然だよな。
です。すいません。
>当然だよな。
まちがい。
「普通でさえなければ、みんな価値がある」ってことがないのは当然だよな。
です。すいません。
「形式に従っていないとダメ」というのが「物語の檻」であるなら、
「形式を破ってるからいい」というのも、所詮は「物語の檻」を出てないだろう。
形式に合ってるかどうかで、評価を決めてることは、変わらないわけだから。
形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
面白いにもつまらないにも理由はないし、本当はいらないわけだけど、議論に
するなら、作品ごとに、なぜ、これが面白くて、なぜ、これがつまらないのか
考えなきゃならない。
で、俺はつまらないとする根拠を書いた。
こういうものは、つまらんと否定するほうが簡単で、面白いものの面白さや、その
由来を説明するのは、それに数十倍する努力がいるわけだから、とても不公平
なんだけど、それは仕方がない。今回において、俺は面白いという側には立てない
のだから。
だから、ムシのいい期待ではあるけど、誰か、面白いことを、頑張って説明してくれ
ないかな、と思うわけだ。
「形式を破ってるからいい」というのも、所詮は「物語の檻」を出てないだろう。
形式に合ってるかどうかで、評価を決めてることは、変わらないわけだから。
形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
面白いにもつまらないにも理由はないし、本当はいらないわけだけど、議論に
するなら、作品ごとに、なぜ、これが面白くて、なぜ、これがつまらないのか
考えなきゃならない。
で、俺はつまらないとする根拠を書いた。
こういうものは、つまらんと否定するほうが簡単で、面白いものの面白さや、その
由来を説明するのは、それに数十倍する努力がいるわけだから、とても不公平
なんだけど、それは仕方がない。今回において、俺は面白いという側には立てない
のだから。
だから、ムシのいい期待ではあるけど、誰か、面白いことを、頑張って説明してくれ
ないかな、と思うわけだ。
別に無理してまで面白がろうとする事も無いだろ。
他に自分が面白く感じられるものを体験した方が余程有意義。
それとも単に後ろ向きな行為に没頭したいだけ？
他に自分が面白く感じられるものを体験した方が余程有意義。
それとも単に後ろ向きな行為に没頭したいだけ？
>974
別にmisswoを「面白がりたい」わけじゃないよ。
俺はつまらないと思ったし、面白いという人の感想を聞いて理解したからといって、
misswoは、多分、面白くならないだろ。
もちろん、俺がつまらないという話をしてるのは、誰かの面白いという気持ち自体を
変えたいわけでもない。
面白いのは、人それぞれ感じ方が違うこと。だから、それについて見聞を深めたい、
というだけ。
別にmisswoを「面白がりたい」わけじゃないよ。
俺はつまらないと思ったし、面白いという人の感想を聞いて理解したからといって、
misswoは、多分、面白くならないだろ。
もちろん、俺がつまらないという話をしてるのは、誰かの面白いという気持ち自体を
変えたいわけでもない。
面白いのは、人それぞれ感じ方が違うこと。だから、それについて見聞を深めたい、
というだけ。
>975
流れ上、つまらんと書いたけど、面白いと思ったとこもたくさんある。
見て分かるとおり、こんだけ長文を書くくらいに興味を引かれたのは確か。
というフォロー。
流れ上、つまらんと書いたけど、面白いと思ったとこもたくさんある。
見て分かるとおり、こんだけ長文を書くくらいに興味を引かれたのは確か。
というフォロー。
977 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 19:18 ID:H7kBdkf0
そろそろ脊髄反射的になってきてるよ。
＞形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
それは過去レスで書いてる。
意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。信者としてはそれだけで満足気味。
＞形式がどうだろうが、面白いものは面白く、つまらないものは、つまらない。
これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
それは過去レスで書いてる。
意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。信者としてはそれだけで満足気味。
>977
>これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
誤解してたらあやまるけど、それを否定したことは一度もないつもりだ。
ただ単に、その先が聞きたいというだけ。
>もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
>それは過去レスで書いてる。
それが892だよね。それに対しては、905で返事している。
つまり「プレイヤーとゲームキャラの断絶を、現実の人間同士に重ね合わせたから
面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
と905で説明したつもりだ。
905に対しては、「905の理由付けは、ここがおかしい」とか、「misswoの場合、
物語を否定する理由は、ここにある」って言ってもらえたら、議論を続けられる。
でも、969のレスでは、905の主張に対して、
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
としか言ってないと思う。
だもんで、「普通のやりかたじゃないのは、もちろんわかってるけど、この場合、
それが正しいのか、どうか？」って、もう一度、聞き返してるんだ。
>意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
>もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。
たまたま976で書いたけど、それはその通りで、自覚もしてるよ。
>これはむしろ、俺らの方が言ってきたことだと思うんだけど。
誤解してたらあやまるけど、それを否定したことは一度もないつもりだ。
ただ単に、その先が聞きたいというだけ。
>もちろん「普通でさえなければ、みんな価値がある」なんてことは無い。
>それは過去レスで書いてる。
それが892だよね。それに対しては、905で返事している。
つまり「プレイヤーとゲームキャラの断絶を、現実の人間同士に重ね合わせたから
面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
と905で説明したつもりだ。
905に対しては、「905の理由付けは、ここがおかしい」とか、「misswoの場合、
物語を否定する理由は、ここにある」って言ってもらえたら、議論を続けられる。
でも、969のレスでは、905の主張に対して、
>「普通」のやり方じゃない、というトコロにこそ価値を見出す香具師もいる
>ってコトはもう判ってるよね？
としか言ってないと思う。
だもんで、「普通のやりかたじゃないのは、もちろんわかってるけど、この場合、
それが正しいのか、どうか？」って、もう一度、聞き返してるんだ。
>意地悪な言い方をすれば、847がこんなに懸命にこのスレに張り付いてるという時点で
>もう充分847にとってのmisswoの価値は証明されてる。
たまたま976で書いたけど、それはその通りで、自覚もしてるよ。
>面白いと思ったとこもたくさんある。
ならそれで良いと思うけど。て云うか、なら尚更さっさとsense offをやれって。
misuwoにばっかりいつまでも固執してないでさ。
ならそれで良いと思うけど。て云うか、なら尚更さっさとsense offをやれって。
misuwoにばっかりいつまでも固執してないでさ。
980 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 19:48 ID:H7kBdkf0
＞つまり「プレイヤーとゲームキャラの断絶を、現実の人間同士に重ね合わせたから
＞面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
＞描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
＞と905で説明したつもりだ。
うー。反則っぽいので言いたくないのに・・・
その手法は以前senseでもうやっちゃってる。だから俺に言わせると
「いまさら同じコトやる必要性」のほうが先に来て、misswoでもう一度物語として語る
意義の方に疑問が出てくるの。
だから、misswoについて892で語った「価値」について、
「より物語に即した表現があるんじゃないのか？」と言われれば、
それは否定できない（misswo単体として見た場合は特に）。
だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
結局、カニ缶の相違、ということになってしまう・・・
＞面白い」という892の意見に対して、「描くテーマがそれなら、物語と重ね合わせて
＞描けるし、そのほうが面白いだろうから、物語を否定する理由にならない」
＞と905で説明したつもりだ。
うー。反則っぽいので言いたくないのに・・・
その手法は以前senseでもうやっちゃってる。だから俺に言わせると
「いまさら同じコトやる必要性」のほうが先に来て、misswoでもう一度物語として語る
意義の方に疑問が出てくるの。
だから、misswoについて892で語った「価値」について、
「より物語に即した表現があるんじゃないのか？」と言われれば、
それは否定できない（misswo単体として見た場合は特に）。
だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
結局、カニ缶の相違、ということになってしまう・・・
981 ：Jose@ﾊﾞﾚ全開：03/07/11 19:51 ID:H7kBdkf0
ちなみに俺は、sense→misswo（平行してGPMも）で表現されたものは、
インベーダー以来のゲーム史の上でも五指に入るインパクトだった、
と思っております。ハイ。
インベーダー以来のゲーム史の上でも五指に入るインパクトだった、
と思っております。ハイ。
suge-
>980
んじゃまぁsenseをやってから、また来ます。というか初めてはいるのだけど。
>だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
>という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
俺から見て、欠点に見える、ということ。たいした欠点じゃないというなら、
それはもちろん、そうかもしれない。特にsenseとの関わりがあるなら、
それも考慮しないといけないしね。
んじゃまぁsenseをやってから、また来ます。というか初めてはいるのだけど。
>だけど、「物語の檻」のなかでベストな表現をしないと認められない
>という論調に対しては、やっぱり相容れることは出来ないなあ、俺は。
俺から見て、欠点に見える、ということ。たいした欠点じゃないというなら、
それはもちろん、そうかもしれない。特にsenseとの関わりがあるなら、
それも考慮しないといけないしね。
キャラ紹介順に攻略した方が楽しめるそうでーす。
>981
コンピュータが登場した瞬間から、それは仮想空間と現実をつなぐ窓であった
わけで、メタなレベルを扱うゲームには、長い長い歴史がある。
（ある意味）あらゆる萌えゲーの元祖であるElizaとか。その子孫のRactorとか。
Infocom系のアドベンチャーゲームのインターフェースは、どんどん進化して、
Hitch hiker's guide to the galaxyだと、プレイヤーと喧嘩までしてくれる。
Little computer peopleなんてのも、忘れがたい。
日本だと……すぐには、思いつかない。佳作としては「エンドセクター」が挙がる。
同級生くらいまでは、主人公が、（存在しないはずの）プレイヤーに語りかける
手法は健在だった。
ガンパレもmisswoも、その系譜に連なっているとは思う。misswoは置くとして、
ガンパレはとても好きなゲームだけど、２週目坂上とか攻略本とかそのへんを
言ってるんだとすると、俺は、「ゲーム史の五指に入るインパクト」とは思わない。
コンピュータが登場した瞬間から、それは仮想空間と現実をつなぐ窓であった
わけで、メタなレベルを扱うゲームには、長い長い歴史がある。
（ある意味）あらゆる萌えゲーの元祖であるElizaとか。その子孫のRactorとか。
Infocom系のアドベンチャーゲームのインターフェースは、どんどん進化して、
Hitch hiker's guide to the galaxyだと、プレイヤーと喧嘩までしてくれる。
Little computer peopleなんてのも、忘れがたい。
日本だと……すぐには、思いつかない。佳作としては「エンドセクター」が挙がる。
同級生くらいまでは、主人公が、（存在しないはずの）プレイヤーに語りかける
手法は健在だった。
ガンパレもmisswoも、その系譜に連なっているとは思う。misswoは置くとして、
ガンパレはとても好きなゲームだけど、２週目坂上とか攻略本とかそのへんを
言ってるんだとすると、俺は、「ゲーム史の五指に入るインパクト」とは思わない。
ところで、
>>847
>俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
>話を期待してるんだけど。
これは期待するのは無理なんじゃないかなぁ。
仮にそういった意見があったとしても、
レスは、その手法じゃなくても、という形を幾らでも用意できうるわけなんだから。
で、そのレスに対するレスは不可能でしょ。
それとも、このテーマにはこの手法しかありえない、
という作品があるのならば、例えとして教示願いたいのですが。
>>847
>俺としては、「misswoのテーマだとすると、この手法でないといけないんだ」という
>話を期待してるんだけど。
これは期待するのは無理なんじゃないかなぁ。
仮にそういった意見があったとしても、
レスは、その手法じゃなくても、という形を幾らでも用意できうるわけなんだから。
で、そのレスに対するレスは不可能でしょ。
それとも、このテーマにはこの手法しかありえない、
という作品があるのならば、例えとして教示願いたいのですが。
思考停止。
意図的にするのって、実は結構大変。
ナチュラルでも何でもない。
途方もない努力の産物なのに。
誰も解ってくれない。
でも、解ってもらおうとも思わない。
全てを許容する……全てをただ凝視する。
それは、選ばれし者の特権。
意図的にするのって、実は結構大変。
ナチュラルでも何でもない。
途方もない努力の産物なのに。
誰も解ってくれない。
でも、解ってもらおうとも思わない。
全てを許容する……全てをただ凝視する。
それは、選ばれし者の特権。
誤爆すまそ。
>986
あ、別に反論不可能な絶対的な答えを用意しろ、というわけじゃない。
今、俺が主張してる手法で、できない利点を一つあげてくれればいいわけ。
今、俺は「misswoの良い点、とされるものは、物語を壊さなくてもできるし、
むしろ、そっちのほうが欠点も減るのでは？」と言っている。
それに対しては、「いや、物語を壊したことで、そうしないと得られない、こういう
利点がある」と言えば済む。
例は……そうだな。フロレアールで、「お話がブツギリなので読みにくい。すなおに
続きものにしたほうが良いのでは？」という意見が仮にあったとして、それに対して
「ぶつぎりの話の中で、配役を変えることで、神様とその箱庭というテーマを描いている。
これは、ぶつぎりにしないと、うまく表現できない」と言ってくれればいい。
あと、意見が出て、反論が出たら、それはそれで次の段階へ進めるかも
しれないでしょ。
もちろん、俺がつまらない、下手な反論を出したら、続かないわけだけどさ。
あ、別に反論不可能な絶対的な答えを用意しろ、というわけじゃない。
今、俺が主張してる手法で、できない利点を一つあげてくれればいいわけ。
今、俺は「misswoの良い点、とされるものは、物語を壊さなくてもできるし、
むしろ、そっちのほうが欠点も減るのでは？」と言っている。
それに対しては、「いや、物語を壊したことで、そうしないと得られない、こういう
利点がある」と言えば済む。
例は……そうだな。フロレアールで、「お話がブツギリなので読みにくい。すなおに
続きものにしたほうが良いのでは？」という意見が仮にあったとして、それに対して
「ぶつぎりの話の中で、配役を変えることで、神様とその箱庭というテーマを描いている。
これは、ぶつぎりにしないと、うまく表現できない」と言ってくれればいい。
あと、意見が出て、反論が出たら、それはそれで次の段階へ進めるかも
しれないでしょ。
もちろん、俺がつまらない、下手な反論を出したら、続かないわけだけどさ。
>>989
お前何様？
お前何様？
最後に一つだけ質問〜
>969＝Joseさんの質問と被りますが、貴方は何時寝てるのでしょうか？
なんだか貴方が「自走する議論システム」みたいに思えてきたり（笑）
>969＝Joseさんの質問と被りますが、貴方は何時寝てるのでしょうか？
なんだか貴方が「自走する議論システム」みたいに思えてきたり（笑）
>>973 で「議論にするなら」云々って書いてる時点で、既に誰かも言ってたように
「議論のための議論」になってるだろう。
そもそも議論する為に本来理由が無いはずの「面白い」「つまらない」理由を考え出
すというのが本末転倒。
君が面白いという理由だけで延々と「議論のため議論」を続けられるのは不毛以外の
何物でもない。君が面白いと感じてる以上に不快に感じてる人間がいることを忘れるな。
漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
還元しようとは思わない。
ましてや君と議論をする「だけ」のために考え出すなんてまっぴらだ。
「議論のための議論」になってるだろう。
そもそも議論する為に本来理由が無いはずの「面白い」「つまらない」理由を考え出
すというのが本末転倒。
君が面白いという理由だけで延々と「議論のため議論」を続けられるのは不毛以外の
何物でもない。君が面白いと感じてる以上に不快に感じてる人間がいることを忘れるな。
漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
還元しようとは思わない。
ましてや君と議論をする「だけ」のために考え出すなんてまっぴらだ。
>991
ん〜１日６時間は寝てますよ？
>993
>漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
>還元しようとは思わない。
misswoを面白いと思った感覚を、全く言葉にしないのなら、スレで人と会話
する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
内だよ？
自分の感覚を言葉に還元して、それを他人と比べたい、と思うから、互いに感想を
書きあうわけでしょ。
それに、個人的な好悪に、完全な理由はないけれど、だからといって客観的な評価が
できないわけじゃない。技術論で語れる部分は、確かにある。
俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
ん〜１日６時間は寝てますよ？
>993
>漏れはmisswoを感覚で面白いと感じたのであって、その感覚を分解して無理矢理言葉に
>還元しようとは思わない。
misswoを面白いと思った感覚を、全く言葉にしないのなら、スレで人と会話
する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
内だよ？
自分の感覚を言葉に還元して、それを他人と比べたい、と思うから、互いに感想を
書きあうわけでしょ。
それに、個人的な好悪に、完全な理由はないけれど、だからといって客観的な評価が
できないわけじゃない。技術論で語れる部分は、確かにある。
俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
感覚を感覚のまま素直に受け入れてしまえるのは霞的
感覚を言葉や理論にしないと気が済まないのは式子的
…いや、ふとそう思っただけですが（笑）
>994さん
ゲーム同様、スレの利用方法も個人の自由だと思います。
貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
それなのに「言葉に還元することを否定するのはスレの否定だ」と断じて貴方の価値観を
押し付けるのはいくらなんでも言い過ぎだと思うなあ…
感覚を言葉や理論にしないと気が済まないのは式子的
…いや、ふとそう思っただけですが（笑）
>994さん
ゲーム同様、スレの利用方法も個人の自由だと思います。
貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
それなのに「言葉に還元することを否定するのはスレの否定だ」と断じて貴方の価値観を
押し付けるのはいくらなんでも言い過ぎだと思うなあ…
>996
>貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
>好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
いや、その「好きな人間同士で価値観を共有する」というのは、「感覚を言葉に還元する
こと」を前提としてませんか？ という話です。
「ここがいいよねー」「そうだよねー」というのは、どちらも感覚を言葉に還元した結果
でしょう。
殺伐とした議論がウザいというのは、もちろん納得できる話ですが、それはまた別の
ことではないかと思うのです。
>貴方のように議論して色々突き詰めたいと思う人がいる一方で、マターリと同じゲームを
>好きな人間同士で価値観を共有する事を楽しむ人もいます。
いや、その「好きな人間同士で価値観を共有する」というのは、「感覚を言葉に還元する
こと」を前提としてませんか？ という話です。
「ここがいいよねー」「そうだよねー」というのは、どちらも感覚を言葉に還元した結果
でしょう。
殺伐とした議論がウザいというのは、もちろん納得できる話ですが、それはまた別の
ことではないかと思うのです。
>>997
それは「無理矢理言葉に還元する」という解釈を、君が捉え間違えてる。
彼は別にこのスレで語るのが嫌だと言ってる訳じゃなくて
素直に面白いと思ったことを、これこれこうだから面白いと議論してまで分析したくないと言っている。
コミュニケーションはしたいけど、ディベートはしたくないんだってさ。
もうすぐ1000ですね
それは「無理矢理言葉に還元する」という解釈を、君が捉え間違えてる。
彼は別にこのスレで語るのが嫌だと言ってる訳じゃなくて
素直に面白いと思ったことを、これこれこうだから面白いと議論してまで分析したくないと言っている。
コミュニケーションはしたいけど、ディベートはしたくないんだってさ。
もうすぐ1000ですね
>misswoを面白いと思った感覚を、全く言葉にしないのなら、スレで人と会話
>する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
>内だよ？
「すげー面白いと思った」以上の還元を望まない人もイパーイ居るよ。
面白いといった肯定的な感覚の場合、>>847のような言葉の分節には、
保有していた感覚が無化されてしまうみたいで拒否反応を示すのは当然だと思う。
もちろん言葉をもってる人に代弁して欲しい、という人もあるだろうけど。
感覚の無化、というのは、テーマと物語の整合性なんかをひたすら解剖してしまうとき、
例えば、ここでキャラが死んだ、かなしーです。というのを、
これこれを表すためにこのキャラは死ななくてはならなかったんだよ、
というような還元のありかた。
かといって>>847のゲームの仕方や語り口を否定はしないよ。
上のぬるいゲームの仕方を否定しないのと同じで。
もちろんそれらは優劣じゃなくて並列的に置かれてるとしても、
それが言葉で語られる以上はしんどいよね。
だから還元は制限すべきだ、とかじゃないよｗ
>する意味だってないはずだ。「すげー面白いと思った」だって、言葉に還元してる
>内だよ？
「すげー面白いと思った」以上の還元を望まない人もイパーイ居るよ。
面白いといった肯定的な感覚の場合、>>847のような言葉の分節には、
保有していた感覚が無化されてしまうみたいで拒否反応を示すのは当然だと思う。
もちろん言葉をもってる人に代弁して欲しい、という人もあるだろうけど。
感覚の無化、というのは、テーマと物語の整合性なんかをひたすら解剖してしまうとき、
例えば、ここでキャラが死んだ、かなしーです。というのを、
これこれを表すためにこのキャラは死ななくてはならなかったんだよ、
というような還元のありかた。
かといって>>847のゲームの仕方や語り口を否定はしないよ。
上のぬるいゲームの仕方を否定しないのと同じで。
もちろんそれらは優劣じゃなくて並列的に置かれてるとしても、
それが言葉で語られる以上はしんどいよね。
だから還元は制限すべきだ、とかじゃないよｗ
>自分の感覚を言葉に還元して、それを他人と比べたい、と思うから、互いに感想を
>書きあうわけでしょ。
他人と比べたい、というのはどうだろう。
みなが>>847のように、弁証法としての対話を求めてはいないんじゃないか。
むしろ他人と独言をしているだけの非建設的な意見のが多いんじゃないかな。
もちろんそれはぬるいんだけど、否定するべくもないと思う。
書き込むという行為を一義に還元することが、
それこそスレ自体を否定することになるんじゃないかなぁ。
>俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
>否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
別にあやまらなくていいと思うんだけど。
不快になる人が多数居るということは表出してるんだから、
それと引き換えにしての書き込みであっていいんじゃないの。
>>847はそういうコミュニケーションのありかたを選んでるんだよね？
>書きあうわけでしょ。
他人と比べたい、というのはどうだろう。
みなが>>847のように、弁証法としての対話を求めてはいないんじゃないか。
むしろ他人と独言をしているだけの非建設的な意見のが多いんじゃないかな。
もちろんそれはぬるいんだけど、否定するべくもないと思う。
書き込むという行為を一義に還元することが、
それこそスレ自体を否定することになるんじゃないかなぁ。
>俺の書き込みが不快だったのならあやまるけれど、感覚を言葉に還元すること自体を
>否定するのは、スレ自体を否定することだと思うんだが。
別にあやまらなくていいと思うんだけど。
不快になる人が多数居るということは表出してるんだから、
それと引き換えにしての書き込みであっていいんじゃないの。
>>847はそういうコミュニケーションのありかたを選んでるんだよね？
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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