otherwise vol.5

椎子萌えー。
と思ったけど最近は美凪ちゃんがいいなぁ。

次スレ立てていいですかね。

>>952
いいんじゃないでしょうか。

珠季萌え〜

次スレ待ちつつ、メシ時のメルン萌え。
教○で「問題外科(筒井康隆)」始めちゃったらどうしよう？とか、
ちょっと゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですた。よわよわ。ってブランド違いますよ？

クラーク先生の描く進化の方向が、
（漏れには）余りに真っ当で、「ほかに選択の余地ナシだろ」って
納得してそれで話が終わっちゃうんですよね…
穏当な解釈を得て安心したいだけちゃうんかと小一時間（以下略

お勧め物件あたってみることにします。

立てると言っておいてまだ立ててないからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　
　（　・∀・）
　（　　　　）　ｳｿｦﾂｸ ｺﾚｿﾞｱｸ!
　｜ ｜ ｜ 　　
　（＿_）＿）　

いやこれから立てますが。
つか、スレタイに“元長総合”とか入れた方がいいですかね。

私も幼年期の終わりのラストは禿しく納得しました。

まぁ、あくまで痣メインってことならよいかと。＞元長総合
メルンも悪くはないが、世の中何時、実態と離れるか分からんので。

新スレタイトル
そんな凡庸な話じゃない圧倒的な元長　otherwise6

漏れは元長ファンというより元長の作るゲームだけのファン（奴個人はどうでもいい）ので、
ちゃんとメーカー名を頭にもってきてﾎｽィ。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1028471555/
次スレ。
スレタイはそのままに、1に説明入れますた。
そして自ら2げっと。

もちろんこの旧スレの最後は誰かの長々とした考察で埋めるんだよな？（ｗ

　　　　　　　　　 　 　 　 _,, -‐‐v-- ､
　　　　　　 　 　 　 　／ﾞ; _　;;;; i| ;;;;; /ヽ._
　　　　　　　　　　　/ヽ_;,r‐`yヘ- ､/;;; /,,＼
　　　　　　　　　　　>'~　　, 　　　　 ｀ヽ､ ,:'く
　　　　　　 　 　 　/ , r , /|　|　､ヾ 　ヽ 〈 ､|
　 　 　 　 　 　 　 i/!l | ﾄ|,. ﾄ､ﾄ､ト、ヽ　 〉） i|　　　
　　　　　　　　　　　 i､Y､! 　　ヽ`　`yレ､ 　 〉,　　
　　　　　　　　　　　　 `!｡'`'' 　 ''ﾞﾞ`'oβﾉ　ｰ'ﾉ　　
　　　　　　　　　　　　､人 　'　_ 　　 ／i tヾ､_フ
　　　 　 　 　 　 　 　 `ｰ', ^､‘_’,　' __,, lー`''
　　　　　　　　　　　　┌i ' '^j「`ｖ'　　, ｀>`ヽ
　　　　　　　　 　 　 　 |_ 〉　`)（｡）＜　_〉　 |
　　　　　　　　　　　　r',.｢,,ﾞﾞ''''┐i` 、_,.｣　　 |
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　　　　　　　　　　〈i' 　　　　/ 　 / 　 ／　 | |
　　　　　　 　 　 　 i　　　　/i　 /　.／/　 / ├‐'''￣｀`7
　　　　　　　　　　　ゝ､ _ ノ　 y　　　　　/ヾ-'7-＝ 　/
　　　　　　　,　-‐ ´　　 / 　 / 　 　 　 / 　!ﾐζ、 　ﾏ
　　　　　 ; ´ ,　 　　 ／　　/　　　 　 /! 　j､'ﾞｱi　ヽ　〉
　　　　 ./　'/　 , ｨ'ﾐi　　 ./　　　　　/　| 　!ﾐ｛,　|　　＼
　　　　/'´ ,' , '´,〔=.i　　〈　　.／　 /　　.|,/ミｲ　 .|、　　＼
　　　　　　i/　// 「-!　　!,,_r_,-　 /!　 　 ﾄﾞ」~　 　|`、 　 　i

誰かの芸きぼーん。
ほら、あと30レス以上も使えますよ？

メルンAAはじめて見た。ような気がする。

>949

ドラマCDの式子の台詞（メール欄）を考えれば、
むしろ消費すらされていない気も。

そんなことを考えつつkiss the futureを聞くと、
解釈の幅が広がって面白いですよ？

>>950、951

同意。
肯定的なものであれ否定的なものであれ、わざわざ考察なんて
面倒臭いことをする背景には、やっぱり作品をやってみた時の
ガツーンときた体験があったはず。そうした主観的な感情に
端を発するという点で考察と萌えは同根だと思う。

逆を言えば、なんぼ詳細巧緻をきわめた考察でも、そうした
動機を欠いていたら単なる知識のひけひらかしに終わってしまう
危険が大きいんじゃないだろうか。

〜〜〜〜
<進化>とは、人間の眼から見れば、おぞましいもの、怖ろしいもの、異様なものへの
<進化>なのだ。「きみの人間としての標準は、もう通用しないことを忘れてはいけない。
君は人間の子供を見ているのではないのだ」とカレルレンは最後の人類であるジャンに語る。
「いいか−−−彼らは君の身体の個々の細胞ほどの個性も持ち合わせていないのだ。
だが、結びついて一体となると、きみなどよりはるかに偉大なものになるのだ」とも。
「人間よりもはるかに偉大なもの」が、
そのグロテスクなイメージで近代の人間主義の傲慢を根底から破砕する。
人間を世界の中心とみなす近代精神は、進化が人間以外のもの、
人間以上のものへの進化であることにより、原理的に解体されるが、クラークはさらに、
このような描写によって近代の人間中心主義を肉体や美意識にわたって残酷に異化してしまった。
〜中略〜
「人間よりも偉大なもの」と「死人・蛇・昆虫」よりもグロテスクなもの。
この、私たちの日常意識からは絶対的に背反する二つのイメージを
正面からぶつけ合わせることによって、
クラークは未知の世界、底知れぬ深淵を一瞬私たちに開示するのだ。
クラークに導かれて、この世界、この深淵を覗いてしまった者はもう、
近代の人間主義の地平にとどまりえなくなった自分を発見せざるをえない
〜〜〜
　笠井潔　機械じかけの夢　筑摩書房
　第三章　進化の反人間主義　p126-127(文庫版)より

>>966
（メール欄）の元ネタの人だからね……

新スレにも何か話題を振りたいのだが、ネタがない。困った。

http://hgame2ch.tripod.co.jp/index10.html

これでも開催してくれれば、いいネタになるのだが。

＞９６８
ほとんど知らないわ。
「くるくる」ってくるくる少女氏か？（w

>>966
…ぐは。
そーいやこの人、ジャンだっけ（どこ読んでるんだ俺）。
曰く「はっとするほどハンサムな若い黒人」。

フロレ主人公の妙な塗られ具合に納得、てのは
曲解が過ぎますか。

…話の腰折ってｽﾏｿ。

>>970
> フロレ主人公の妙な塗られ具合に納得、てのは

あれはオリジナル版「好き好き大好き！」の名残では……
ﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ。

ちなみに笠井がネタ元ってのは「バイバイ、エンジェル」という
小説のタイトルのこと。クラークが元長ゲーに直接の影響を
及ぼしたかどうかはちょっと分かんないんじゃないかな。

いや、だからって引き合いに出べきじゃない、とは思ってない
けど。通底する主題があるんなら話題にする価値あるだろうし。

>>971

うん。
まずは「それムリヤリだろ」という指摘、ごもっともなのでお詫び。

単純に「50年近く昔（だよね？）にここまで書いちゃったのかよ！」という
混乱が先に立ってしまったもので。

950からが痣スレの本領、って感じだったんですね。
初めて知った。

未スをネタでちょっと嫌な事思いついてしまったんで、お裾分けで投下。

「実は、尚樹がフタナリだった」


………………ごめんなさい。

「実は彩子さんがフタナリだった」の方がドリーミングで
良いと思われ。

おばちゃんロリータで両刀兼備！　まさに地上最強の生命体！
夜な夜な椎奈に悪魔のようなおしおきを！


………………ごめん、漏れも逝ってくるわ。

>>923-924氏
> より簡潔に言うならば、元長氏は
> 「圧倒的な楽園」の存在を提示したのではなく、
> 「圧倒的な楽園」の不在をこそ提示したのではなかろうか？

同感。作品内の時系列に沿って未キを→SenseOffという文脈で読むと、
慧子EDは「圧倒的な楽園」に対するかなり痛烈な皮肉と取れる気がする。

元長氏＆痣の上手いとこは、ともするとユーザをバカにしてるとも
取られかねない危ういネタを、美少女ゲームのコンテキストに収めて
ユーザに提示してきてるとこだと思う。
実際、Sense Offの作品の中にあるセンス・オブ・ワンダーは、
元長氏の言う通り、業界やユーザを取り巻く環境に対するそれを
うまく模倣(or 投影かな?)しているものなんだけど、業界に対する
認識そのものは目新しくないのに美少女ゲームのコンテキストで
それを示したのが十二分に珍しかったし、それがまさにセンス・オブ・
ワンダーだったと思うのですよ。ああ、こんなこともできるのか、と。

技巧寄りと言えばそれまでだけど、やっぱり上手いよなぁと感心。
ただ、未キををやるまでは勘違いしてましたけどね。＞Sense Off

どう勘違い？

私976ではないけれど。
勘違いというか、はじめはSenseの内容は単なるSFちっくなラブストーリで、
社会性とかエロゲ界隈の情景を投影したものだとは
考えたりしなかったということではないかと。

美少女ゲームのフォーマット部分に目を奪われて
（もちろんそれ自体が否定されるわけじゃないけど）
中に含んだものに気付きにくかった。
Webで散見されるレビューも大体そうだったし。
だから1割しか理解されてないというコメントもあったんでしょうな。

>>978氏

Thanks。まさにその通りで。

私はONEが好きならSense Offも、という文脈で薦められてプレイしたクチですが
（消滅ネタとしてはファンタジーではなくちゃんとSFしてるという理由で）、
今さら冷静に考えてみると突き進もうとしている方向が全然違うわけですよね。

でもSense Off単体で作品が何をやろうとしていたのか気付けた人は、923氏が
ピックアップしていたPandemoniumの影王氏ぐらいしかいなかったんじゃないか、
とも思うわけです。未キをと違って作品中にネタバレ要素が極端に少ないですから。
まあ、唯脳論を先に読んでいたのなら慧子シナリオが何を言わんとしているのか
分かったのかもしれないですけれども、一般的には「ぶっ飛んだシナリオ」としか
評価されてなかったですよね。

だから逆に言うと、Sense Offでネタが割れなかったからこそ同じネタでもう一作
ネタバレ作品として未キをを作ることが出来た、とも取れるかなぁ、と。
じゃあ次の作品のネタは？　っつのーがまた気になるわけですけれども。

最初からSense OffをＫａｎｏｎ的泣きゲー業界とユーザへの
皮肉だと読んでるやつも、結構いたような？
彼が一流の道化であることもはなから分かってたことだし。
むしろ、そうではないように必死にセンスオブワンダーを
読みとろうとするオタクの悲しさみたいなものを感じていたが。

模倣からの逸脱とわざわざ明言してたわけだしね

模倣からの逸脱だからこそ、皮肉じゃないと思うのだが。
「皮肉」なんて陳腐で了見の狭い解釈に、sense of wonderを感じなかったり（ｗ

senseの比較対照をカノソ的泣きゲーとユーザーへと皮肉と読み取ってる時点で
「この人達はカノソ的ゲームあるいは泣きゲーしか見えない人なんだろうか？」
と疑問に思えるくらいで。
そんなレビューたちを読んで、なんか悶々と考えてそうな人たちなのに
世の中、思考ルーチンが違わない人間が多いもんだなぁと思いますた。
どっかから切って張ったようなお決まりな解釈じゃ楽しくないよね。

でもＳｅｎｓｅは基本的に萌えゲーだ。
異論は却下（ｗ

まあ、色々議論があるのは良いことだとは思うのですが、少々事実誤認が
見られるので一言。

Senseあるいはみスをはもちろん「我々の世界」を対象化したものではありますが、
それが即エロゲ業界を指すと捉えるのは、短絡というか被害妄想でしょう。

元長氏も「色々語っているような歴史認識は、この業界ではなく、いわゆる
一般社会を観察するうちに出てきたものだ」とか言うとりますし。
みスをの構想自体は氏が業界に入る前のものですしね。

むしろエロゲ業界が皮肉に値すると思っている人にこそ、元長氏がその場に
留まってエロゲを作り続けている意味を考えて欲しいです。

色々韜晦の多い人だけに、誤解されるのも自業自得のような気もしますが（笑）、
やっぱ当人の「美少女ゲームに対する愛」だけは信じてあげたいし、
であればこそ「幼なじみの従妹といちゃいちゃごろごろするゲーム」という
詐欺くさいコピーにも付き合ってあげたくなるのです。

こうした発言もオタクの悲しさあるいは信者のイタさと取られてしまうのなら、
それこそ考え方が違うと言うしかないですね。少々寂しいですけど。

歴史認識がまずあって、そんでエロゲ業界を見てみたら
たまたまその最先端だったというのが本人の言葉で。
ので、本人がエロゲ好きなのは間違いないと思う。

早くバイナリィ・ポットのような世界（その技術の開発）にならないかなー。
みんなが慧子になってエロゲオタを否定する人もいなくなって楽しげ。

追記。

>>923氏や>>976氏に悪意があると思っているわけではありません。
「圧倒的な楽園の不在」には結構考えさせられましたし。

SenceOffにしろ未キスにしろ、
本当に圧倒的な楽園にいる人達・存在を確信している人達にとって、あれは皮肉には成り得なくて、
アレを圧倒的楽園への皮肉だと感じてしまった人こそ、圧倒的楽園にはたどり着けないんだよ〜
っていう、二重構造の皮肉なのかなぁと思ってみたり。


そういえば。
エロとシナリオとゲーム性の第二スレ後半を読んでみて。
あそこで議論してる人達を、
「アドベンチャーにゲーム性を見いだせないで悩んでいる人々」
「ゲーム性なんて幻影だって気付いちゃった人達」
そんな風に見ると、凄く見覚えのある構図だと思ってみたり。

新しい何かへの進化とか、それを受け入れられるかどうかとか、
皮肉を言っているつもりなのに、皮肉に取られていない構図とか。

>987
楽園を信じているかどうかに掛かるんだろうな、結局。
そんなもんまるで信じていない「古い人間」には、「皮肉」としか
受け取れないのだが、本当にあると思ってる人には
あれは「賛歌」なのだろう。
俺は現実に縛られた地を這う蛇の側だがな。

皮肉も賛歌も何も無い。
すべて現実だ。

と、言うのが俺の意見。
信じる信じないではなく、客観的になれるかなれないかの問題かと。
感情に流されるのもたまには結構だが、感情だけでは進歩が無い。

現実には、あんな楽園なんてありえない。
普通に他者と向かい合わなきゃいけない瞬間が必ず来る。
だから「皮肉」だと俺は読み取ったわけだ。

えーと。
対立構造があるかのように見えて、

「実は全員言ってることがバラバラなのではないか」

と言ってみるテスト。
痣スレらしいと言えばそうなんですが。

>990
なるほど

＞普通に他者と向かい合わなきゃいけない瞬間が必ず来る。
「他者と向き合う」事が幻想。
一心同体は言葉の綾でしかないってのと一緒。
でも他者と近似値で触れ合うってのはあるかもしれない。

＞「実は全員言ってることがバラバラなのではないか」
各個人が語るまでも無い事を語り足並み揃え語るのが議論なんだろうけど
俺は議論が苦手なので。

＞痣スレらしいと言えばそうなんですが。
そういうこと。

>991
成瀬と直弥みたいに微妙に噛み合ってないってことか（ｗ

会話しているように見えて独り言を言ってるに過ぎないんですよ。

そういえば最近はコテハンの出現率が異様に低いな。
本当に変わったスレだ。

>>994
会話してるように見えて独り言言ってるだけ、って、
なんとなく２ちゃんねるっぽく感じた。

勿論、元長氏が２ちゃんねるのことを念頭に書いたのではないとは
わかってるけどね。

今のこの状況が、まさしくゲームのそれのような気もするが。

散文的に、時に詩的に

地球が自転する限り、目の前にある――


　　　　　　　　未来にキスを -kiss the future-

たとえ分からないからって無視しても、他者がいなくなるわけじゃない。
ストーカーでもやらんかぎり、他者の他者性を無視した恋愛なんて
まあなりたたないわけで、出来もしないものを希望として謳いあげる
「賛歌」というのは、つまり皮肉なんではないかなあと。

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