【スパコン】スーパーコンピュータ関連情報3【HPC】

>>951
まあ、おもしろいかもね。でも、Tianhe-1 のように Xeon + HD487
というのもあるからね。GPU を採用してもらっても CPU は Intel
製になったりするかも。

>>947
製造プロセスの話であって、既存の家電のSoCを標準品のまま使ってスパコンを作れとは言ってないよ。

パナソニックのUniPhierは2007年時点で、45nmで2.5億トランジスタ。
中身は、CPUコアに松下オリジナルRISCを2個と、映像コーデックをソフトウェアで実装するための並列プロセッサ。
日本にも、演算回路の塊を自社開発・自社製造できる会社はあるんです。

>>953
Corei7が、45nmで、7.5億トランジスタなので、主に組み込み用途ですかね。
独自のRISCコアを設計した組み込み用CPUとしてはSHシリーズが、
有名なのではないかと思います。
組み込み用CPUは、まだなんとか日本ががんばれそうですね。

>>953
了解。しかし、京速以上にハードルが高そうな気が。
現実的ではないと思う。

>>954
そう、UniPhierは、パナソニックのテレビ・レコーダー・ビデオカメラに使われて、世界中に出まわってる。

あー、Nにお金を渡せばSX、Fにお金を渡せばSparcとしか言わないなら、
パナという手があったか。和製BlueGeneみたいのを作らせる。
既存のコードでそのまま効率出なきゃと五月蝿い老人達を外せばいいものできるかも。

>>956
家電という強みがあってそれ向けに開発されているというのが大きいね。

HPC でも現在ある強みを生かすという方向で勝負できると良いんだけど難しい。

>>957

組み込み用のマイコンを大規模に接続して、スパコンを作るのはおそらく
大変難しいですよ。
GPUを使って、スパコンを作るより。

>>957
>既存のコードでそのまま効率出なきゃと五月蝿い老人達を
>外せばいいものできるかも。
老人達だけじゃなくて、利用者も五月蝿いけどね。

>>960
その両者が悪く共鳴するとlocal minimumに嵌り込むんだけどな。
だからこそリーダーシップによるイノベーションが必要。

>>959
BlueGeneという成功例があるよ。

ただ、あれはアメリカのソフトウェア技術の柔軟さがあってこそ。
unixマシンのクラスタが欲しい人たちには、使えないって叩かれるだろうなぁ。

クタがリーダシップを発揮してイノベーションした結果がCELL B.E.なわけだが

一応、まとめ。結局、以下の選択肢からだと、一番現実的なのは
Opteron もしくは Xeon かそれにさらに GPU を加えたものになる
と思うんだけどどう？
・ベクトルプロセッサ(SX)
・Opteron
・Xeon
・SPARC
・CPU + GPU
・CPU + Cell
・CPU + PowerPC
・CPU + GRAPE
・CPU + 他の何か

リーダーを間違えると沈没するのは当たり前というか。
「グリッド」とか（今なら「クラウド」）、「2.0」とかの流行キーワード、
あとESの栄光のノスタルジーにひたった発言する輩は外しといたほうが無難。

BlueGene 悪くないんだけど、日本だと↓のように思っている
人が多いので、>>964 からは外した。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090828/336169/?ST=platform
この記事書いた奴何も分かってないな。

>>965の言うとおりにしていったらSPARC64を担ぐ味噌粕しか残らなかったのが京速コンプロジェクト

>>964
技術的な選択肢はね、とりあえずプログラマブルなスパコンという仮定で、

・Intel/AMDか独自開発か
　・独自開発なら、in-order, ooo, VLIW, SIMD, SMT...
・CPUだけで演算するかアクセラレータをつけるか
　・つけるならオンチップかオフチップか
・メモリアーキテクチャはどうするか
　・オンチップメモリだけで計算するか、オフチップメモリをつけるか
　・オフチップメモリはどんなものをどうやって接続するか（コストに直結）
　・キャッシュか、スクラッチパッドか
・ネットワークはどんなものにするか
　・NICはオンチップかオフチップか
　・ネットワークもコモディティのものを使うか
・チップ間の共有メモリをサポートするか

あとはノードあたりのflops、主記憶容量、主記憶バンド幅、
ネットワークバンド幅、ネットワークレイテンシ、消費電力の
目標値を入れてみよう。

仕分け人の言うとおりSPARC64の導入は最小限にして
せっかく作ってしまった6Dトーラスネットで拡張できるGPUクラスタに
今からでも変更すればいいんだよ
CPUもGPUもコモディティのナマモノから見繕ってアキバで買えば十分

>>953
その演算回路ってのは浮動小数点演算はできるの？

>>968
具体的な数字をと言われるとちょっと難しいけど、結局重要なのは
(1)演算器の動作クロックと数
(2)メモリバンド幅
(3)ネットワーク性能
(4)価格性能比
の4点だから、
・Intel/AMDか独自開発か => Intel/AMD (価格性能比から)
・CPUだけで演算するかアクセラレータをつけるか => アクセラレータをつける
(CPU のクロックはもう頭打ち、あとは演算器を増やす方向で)
・メモリアーキテクチャはどうするか => オンチップで
(オフチップだと高くなって価格性能比が悪いので)
・ネットワークはどんなものにするか => 専用化、FPGA か市販のLSIを利用
(価格性能比から)
・チップ間の共有メモリをサポートするか => サポートする (利便性から)

でどう。

カスタムで突っ込むって話じゃ？

>>971
真面目なレスありがとね。

>・Intel/AMDか独自開発か => Intel/AMD (価格性能比から)
これはいいとして、

>・CPUだけで演算するかアクセラレータをつけるか => アクセラレータをつける
>(CPU のクロックはもう頭打ち、あとは演算器を増やす方向で)
Larrabee的なものでホモジニアス、という選択肢もあるよ、
CPUを作るのが前提になるけど。

>・メモリアーキテクチャはどうするか => オンチップで
>(オフチップだと高くなって価格性能比が悪いので)
容量がかなり制限されて、応用は限られるよ。
それでも使い道はあるけど。

>・チップ間の共有メモリをサポートするか => サポートする (利便性から)
コヒーレンシ頑張るとスケーラビリティ悪化するから、
オン／オフはできたほうがいいかな。

>>973
他は異存ないけど、
>>・メモリアーキテクチャはどうするか => オンチップで
>>(オフチップだと高くなって価格性能比が悪いので)
>容量がかなり制限されて、応用は限られるよ。
>それでも使い道はあるけど。
は、正確には オフチップ + オンチップということで。

あちゃ、Intel/AMDでいく以上、構成は、
DRAM+CPU+NICかそれにアクセラレータをつけたものに限定されるね。
>>971のいうオンチップメモリはアクセラレータ側のものか。
アクセラレータはQPI/HT直結か、NICにPCIeでぶら下げるか、
はたまたNICとダイ統合という選択肢がいちおう残るね。

そんな考えオチばっかしているから仕分けられちゃうんだよｗｗｗ京速コンのようになｗ

>>970
自分で調べた
一応FPUは付いているようだね

デジタルテレビ向けUniPhier(R)(ユニフィエ)システムLSIを開発
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn080702-1/jn080702-1.html

>>976
考えオチというよりも、最初から >>906 だったから。
日本のベンダも CPU にリソースを投下するのはもうやめて、
ネットワークとアクセラレータにリソースを投入するべき。
GRAPE-DR はダメダメ=素人+低予算(15億)だったけど方向性は
間違っていない。予算100億でメーカがやればそれなりのもの
はできると思う。素人にやらせておくのは勿体ないよ。

無駄な回路多いね
まあAM34コアだけ使えって話なんだろうけど
これなら、OSCARでやってたRP2の発展形の方がまだ楽そうだね

主記憶の容量単価、バンド幅単価はIntel/AMDでいいからね、しばらくは。
バンド幅単価はGPUがいいんだけど、GPU間通信ができないと実用性はちょっと、ね。

>>979
何気におもしろいかも。
http://www.kasahara.cs.waseda.ac.jp/api/20081114_waseda_kasahara.pdf

将来の話を考えるなら、理研は3,800万円スパコンの研究を、

> 将来のスーパーコンピュータにおいては、GPUのような加速装置（アクセラレータ）の
> 利用、メニーコアプロセッサ（大量のコアを並列にしたプロセッサ）の利用が、
> 性能面ならびに消費電力面から必須です。本研究などにより
> アクセラレータ・メニーコア技術の利用技術を確立し、ソフトウェア資産を
> 蓄積するとともに、来るべきエクサフロップス(毎秒100京回計算)スーパーコンピュータ
> に向けた次世代のプロセッサ開発に貢献していきます。

と評価しているので、汎用CPUにGPUのようなアクセラレータを
付けて、巧く使うというのが一般的な方向性だと思います。

あえて、一般的でない方向性を考える楽しみも理解はしますが。

>>982
ソースは出すべきでは。
http://www.riken.go.jp/r-world/research/results/2009/090807/index.html

池田は長崎大と理研の対比で批判しているけど、
理研の研究員も入っているんだね。
http://agora-web.jp/archives/811271.html

http://www.artcompsci.org/~makino/journal/journal-2009-11.html#27
を見ると、理研の研究員も牧野さんの弟子みたいね。

>>976
NECが撤退したときに、プロジェクトに携わっている面々は本来この手の再検討をやるべきだった。

仮に今から同じ金を用意されたとして、sparcスカラ機を選ぶのが最善だと考えているのは、
プロジェクトの中でも誰もいないだろう。

予算があるから、みんな黙っていた。
もめると外の人間におかしいのがばれちゃうからね。


現状のHPCに関わっている人間にとってベストな選択は、

(1) スーパーコンピュータ関連の税金投入額は維持する、と政府に言わせる。
(2) (1)の上で、どのような資源配分が妥当か一年以内に関係者の合意を得る。

だ。

プロジェクトが実際にあるいは事実上転けるのは現状でかなり確度が高い。
たとえば、京速機が出た半年後に1/10のコストで作った他のHPCにあっさり抜かれるとかね。
既存のソフトを動かすというのはある意味大きな桎梏なんだよ。

　このままいくと、ICOTの大破綻と同じく、二度と大規模な税金投入が不可能な焼け跡が残るだけ。

UniPhierはIPPやDPPの方が本体だろう

>>985
そうなのか
で、それらは浮動小数点演算はできるの？

>>984
>既存のソフトを動かす
はベクトル + スカラーのベクトル側のお題目だったわけだから、
実際はもう足枷はないはず。なのに、

>(1) スーパーコンピュータ関連の税金投入額は維持する、と政府に言わせる。
>(2) (1)の上で、どのような資源配分が妥当か一年以内に関係者の合意を得る。

ができないのが大問題。もっと、言うと実際は

>仮に今から同じ金を用意されたとして、sparcスカラ機を選ぶのが最善だと考えているのは、
>プロジェクトの中でも誰もいないだろう。

だと分かりきっているのにそれが、利用者側(例えば、基礎計算科学コンソシアム)から
出てこないこと。

>>906
みたいなこと、３年ぐらい前からわりとみんなそう気づいてたと思う。
じゃあなぜそう方針転換できなかったのか、というのは考察の価値あり。

>>987
> >仮に今から同じ金を用意されたとして、sparcスカラ機を選ぶのが最善だと考えているのは、
> >プロジェクトの中でも誰もいないだろう。
>
> だと分かりきっているのにそれが、利用者側(例えば、基礎計算科学コンソシアム)から
> 出てこないこと。

>>923に書いたように、政府系に近い研究機関では、SPARCで実現する京速スパコン
を利用するためと思われるアプリケーション開発用のSPARCのクラスタを
購入しているので、京速スパコンがSPARCでなくXeonになったら、
「要らんもの買ったな」と怒られちゃう。

>>987

>だと分かりきっているのにそれが、利用者側(例えば、基礎計算科学コンソシアム)から
>出てこないこと。

利用者もわりと腐っててね、
・アーキテクチャなんてどうでもいいから
・自分のコードはコンパイルするだけで性能出るんだよね？
・リソースはよこせ
・俺様の本文はサイエンス

>>989
補足すると>>916に示されているように、現行のスパコン本体は、
Xeonだから。

Xeon（現行）=>SPARCでアプリケーション開発=>SPARCの京速スパコン(次世代）

という筋書きが壊れる。

>>989
KEK の次期システム 200TFlops のうち、FX1 分は 12TFlops しかない
わけだから、「12TFlops が勿体ないから京速の開発を続けろ」という
よりは怒られないと思うよ。

>>989
NEC・日立撤退という大事故があったんだから、その程度のロスは当たり前。

つーか、そういう「少し金突っ込んじまったから、今さら後へは引けない」という発想自体が
腐り切っている。アホが株やって金を溶かしていくのと同じレベルの池沼の発想。

>>990
重力計算を高くてめったに使えないスパコンではやっていられないと困った研究者が、
GRAPEを作るように、困ると何とかするアイデアを出し、行動もするのでしょうけどね。

>>994
>困ると何とかするアイデアを出し、行動もする
これ重要だね。あと初期 GRAPE は素人でなんとかなる技術レベル
だった上に無駄に予算がなかったのがよかったと思う。
(でも、DR の時代になったら素人ではダメで予算は全然足りなかったけど)。

京速も、実は最初から 100億しか無かったら良い方向に行ったかもしれん。

>>969
あの富士通のチップは、Venusのコンパニオンだと思うよー。
IntelやAMDのCPUと繋ぐためには、I/Fを変更しないといけないと思うよー。
まさかVenusがQPIやHyperTransportを使っているとは思えないから。

>>970
わからない。

必要なのは低消費電力でロジックばっかりのチップを作る製造プロセス。
過去との互換性が必要ないシンプルなプロセッサなら、設計はそう難しくないでしょ。
それこそ、NECや富士通がすでに持ってる技術だし。

>>972
AMDからBobcatのライセンスを買うとか?
ttp://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/328/392/html/kaigai10.jpg.html

>>979
家電製品に積まれているのと同一のチップでやろう、とは言ってないよー。
そういうチップを製造できる製造プロセスに注目しているの。
スパコン用にカスタムしないと、まず競争に勝てない。
BlueGeneが1チップに全部入れることにこだわったのも、コストパフォーマンスのため。

>>984
プロジェクトが走りはじめたら、すでに決まったことを蒸し返すような発言は、個々の社員には無理だろう。

>>988
アメリカのメーカーに優先的に供給されるCPUを採用するには、
よほどCPU以外が優れていないと、勝負にならないと思うよー。

>>993
税金の無駄づかいといって叩かれるんですよ、
政府の方針変更で宙に浮いてしまう施設にかかった費用は。

http://www.ssken.gr.jp/MAINSITE/info/20091127statement.html
ホント利用者の方が腐ってるなｗベクトルコード書き換えるからもっと金寄越せときたもんだ

>>998
酷くレベルの低い声明だな。議論をすり替えて上で全く問題が
ないなって言っても説得力は皆無。

あと、金寄こせって何なの。馬鹿なの？

>我が国のスーパーコンピュータに関する科学技術政策、国家戦略としても、この程度の見識を期待したい。
こういうことは、自らの見識を正した上で言えよ。ホント馬鹿だな。

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