【PS3】液晶モニタ de 次世代ゲーム機29【XBOX360】

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101不明なデバイスさん
L2435HW(激安のフルHD)は前スレで出てたみたいだけどどんな結論になったの?
ぐぐってもレス単体がキャッシュに残ってるだけなので教えてorz
102不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 02:41:53 ID:6MuLQra7
ナナオw
103不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 02:47:30 ID:6x4wOWw+
>>100
FORIS FX2431
ちょっと買ってみようかと思って使用感なんかの意見聞きたくてココ来たけど
コストかかりすぎるのがネックになってるんだなぁ
104不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 04:27:39 ID:0lHRMZLB
RDT231WLM-DとRDT231WLM-Sで悩んでる私が前スレとここ見たけど結局悩みが深く
なるばかり。

RDT231WLM-Dかってアプコン買おうかな。
PS2はADP-CV1Eでつなぐとやっぱり汚いんでしょうか。
105不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 05:05:04 ID:0lHRMZLB
連続スマンのだけど、誰かの参考になればと思って書き込み。

結局ノングレアのRDT231WLM-Dを購入。理由はPCのほうの液晶モニタがグレア
(AppleのApple LED Cinema Display)なんだけど、ものすごい目が疲れるので。
私は動画をかなり見る仕事で、その仕事でこのモニタを使ってるんだけど、眼精疲労
が激しい。これがみつめて注視するゲームならなおすら目が辛いと思った。

なんか言われ尽くしてる事ですまんかった。
106不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 08:32:00 ID:QFANvIpV
>>104
アプコンw

テレビ買えテレビ
107不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 13:15:14 ID:0lHRMZLB
テレビ見ないから要らないんだよねえ

PS2のためだけだしー
108不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 13:27:34 ID:2o/23fWe
コンポネ付きのVISEO MDT221WGはどうだろ
109不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 13:27:43 ID:rWFASwaB
PCとPS3とPS2をモニタにつないでノングレア希望だと、MDT243WGでOK?
もしだめでも、前に買ったちょーキレイだねがあるんだけどそれならOK?
110不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 14:18:18 ID:FJItDCmP
>>109
PC、HD規格機、SD規格機が混在する環境で
TNしかダメ、グレアしかダメという信条がなくて
買う金があるなら問題ない
111不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 18:09:06 ID:N7c9iDiq
金額が問題ないならMDT243WGが鉄板
ちょーきれいだね使うなら2万円程度のフルHD液晶でも一応OK
画質とPCでの画面の広さ、何でも繋げる汎用性を捨てることになるけどね
112不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 19:37:07 ID:Wehoz4uk
PS2やるために5万オーバーのモニタとかアプコン買うくらいなら、
ディスカウントショップ行ってブラウン管テレビ買った方がナンボか便利だと思うよ
113不明なデバイスさん:2009/08/11(火) 20:21:21 ID:bNtd+cHh
フルHD液晶 今買うならどれがいい?【22インチ編】
ttp://ascii.jp/elem/000/000/443/443412/
114不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 00:22:04 ID:HmzG19lC
>>110>>111
さんくす
今度店で見てくる

>>112
ブラウン管テレビもちょーキレイだねも今すでにあるんだ
今PCつないでるのがCRTモニタで、これがもうずいぶん長いこと使ってるからそろそろ買い替えなんだ
部屋が狭いからPCのモニタとPS3(これはまだ買ってない)をできれば同じモニタにつなぎたいのと、
どうせならPS2も一緒につなぎたいと思ってな
115不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 11:34:57 ID:I8BE+r/H
LGのW2361VG-PFを買って
社外製のVGAケーブルでXBOX360に繋いで、
解像度を1980×1080にあわせてみれど
どうも文字が分身して見える、何が問題かわかりますか?
116不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 12:57:30 ID:zG2xtR3k
>社外製のVGAケーブル
非純正のVGAは品質悪いという報告があるぞ
HDMIで接続するか純正のVGAケーブルおすすめ

LGのW2361VG-PFはモニタのヘッドフォン出力からHDMIの音声を取れるようなので
HDMIケーブルは市販品でも可
117不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 13:22:48 ID:0sAfknco
>>115
差込が甘くなりやすいから、コネクタがしっかり刺さってるかチェックしてみ
118不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 13:35:54 ID:I8BE+r/H
>>116
いろいろ考えたんですがどう考えてもこのちゃっちいケーブルが問題ですよね。
安かろう悪かろうを実感しました。

残念ながら、HDMIのついてないタイプのXBOXでして
純正のVGAケーブルにしようと思います。
ひとつ伺いたいのですが、
純正のVGAであれば文字がぶれていたりすることは無いですよね
119不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 13:48:24 ID:0sAfknco
>>118
モニタサイズが23だから、VGA接続だと多少汚くなるよ。
ブラウン管か、もう少しインチが小さいモニタだとわかりにくいけど。

それでもD端子よりは全然いいから、現状で我慢するしかないね。
120不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 14:55:46 ID:PhiIRgXE
HDMIと比較すれば全体的にほんの少し色が薄く感じるけど
比較すればの話で普通に視る分には何の問題もない
121不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 15:04:50 ID:I8BE+r/H
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org26985.jpg.html
今上の写真のような状態なのですが、
これは許容外ですよね、コネクタもチェックしてみたのですが
ケーブルひとつでここまでひどくなるものでしょうか

前に使ってた15インチのときはきれいに写るんだけど
ちっこいから気づかなかっただけなのかな
122不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 16:09:58 ID:yQgf2uqi
>>121
ゲームはしらないけど、PCではUXGAあたりからは、影響が出てるくるよ。
ブラウン管のころに、PCでは何回かはこんな感じ経験したことはある。
ゴーストだし、カナリの確立でケーブルだろ。
123不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 16:32:37 ID:I8BE+r/H
>>121
そうですか、ではおとなしく純正を買うことにします
ありがとうございました
124不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 16:41:43 ID:CLkU/d3i
少なくとも5年前のNECのバリュースター付属
のディスプレイでF17R1A(G)って型番なんですが、
これってブラウン管テレビよりはPS3に向いてますか?
125不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 17:02:26 ID:7ZVCEbib
>>124
真フルカラーですらないもんが向いてるわけなし
126不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 17:13:53 ID:NVXM/BxG
つーかHDCPに未対応の時点でアウトだろ
127不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 17:18:13 ID:CLkU/d3i
ですよねー
レスありがとうございました…
128不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 17:29:34 ID:iSQkK16Y
新しいの買おうぜ・・・
129不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 17:29:44 ID:Xg+KpAlx
>>118
ないしかなり綺麗に映るよ!モニタに最適な解像度を設定するの忘れずに!濃淡設定もな!
音は光デジタル可能なスピーカー買うといいよ
130不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 17:41:01 ID:UaaxjY7U
>>121
ケーブル1本で映してるんだから、ケーブルの質の影響はデカいに決まってんじゃねーか
131不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 18:11:13 ID:KGuZIM+2
近所の人なら純正VGAで繋いで直るか
確認させてあげられるんだが
132不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 20:48:15 ID:0sAfknco
純正でも22インチのモニターだと、結構汚いと思うぞ。
ゴーストは、非純正品特有のものかもしれんが。
133不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 20:53:01 ID:0sAfknco
そしてVGAは色薄いので
お勧めしない。
素直にHDMI対応モデルを買ったほうがいいよ。
134不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 21:03:19 ID:X78xjz+b
デルのU2410はもっと注目されてもいいんじゃないか?
IPSパネルで豊富な入力端子で価格もそこそこ抑えられてるし
だれか買った人はいないのかな?
135不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 21:09:26 ID:KGuZIM+2
243WGと値段かぶるから
レポートなどがないと手をだしづらいよな
136不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 21:13:54 ID:G+XRSJvf
DELLだから値引き祭りがあるんじゃ…と思ってしまうのも手を出しづらい要因
137不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 22:45:26 ID:gUHu1yBP
スペック的には悪くないけど、デルってのがなぁ・・・
138不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 22:52:08 ID:2ayor+50
dellは突発的なキャンペーンとかクーポンで値段がコロコロ変わるので買い時がつかめない
139不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 22:53:41 ID:xVgITBLJ
PS3の方が絶対いいよ!!
140不明なデバイスさん:2009/08/12(水) 23:08:51 ID:I8BE+r/H
115です
家帰ってきたらこんなにもレスが
この板にはヌクモリティ持った人がたくさんだね
亀だけどみんなありがと、>>131さんもありがと、そのお気持ちだけでもお借りしますよ
とりあえず純正ケーブル買いにいってくる
141不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 00:15:42 ID:xCBnA2Av
>>140
いちお結果報告頼むな
142不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 04:33:46 ID:KAm+igsb
VGAでフルHDモニタにつなぐのは、信号劣化しやすいのでお勧めしない。
できればHDMIかDVI-Dでつなぐのがいいと思う。
どうしてもVGAでつなぐ場合は、必要最小限な長さの
なるべく高品質なケーブルをつかうと、ちっとは目にやさしいかも。
143不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 05:45:04 ID:xCBnA2Av
>>142
ほうほう
で純正で長さ選べんの?
144不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 12:49:53 ID:bCDG2QWI
CRTから液晶のMDT243WGに換えた
DCのVGA映像を2xズーム(入力解像度縦横2倍)で表示してもCRTに比べてくっきり表示されないんだがこういうもん?
他の液晶モニタの2x表示も似た感じなんだろか
145不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 14:19:31 ID:ikzxscKv
三菱の2xズームはスムージングがかかりますね。
まともなのはナナオぐらいじゃないのかな。
146不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 15:23:50 ID:bCDG2QWI
おーやっぱそうだったんだ
ナナオにすれば良かったわ・・
147不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 19:56:30 ID:JTfbxNPW
前から疑問なんだけど
わざわざPCディスプレイでHD機やろうって人は
TVはブラウン管なんでしょ?なんでSD機までディスプレイに繋ごうとするんだろう

型落ちで遅延きついTV所持してるか
TV自体ないとか?
148不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 19:57:02 ID:BMDrKmNs
wiiモンハン3虐殺祭り
149不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 20:09:45 ID:KHPa6Y33
SD機はSXGAのモニタでやってるかな
2xズームのスムージングオフで
150不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 21:31:00 ID:JJYAhi/Y
フルHD液晶 今買うならどれがいい?【24インチ編】
ttp://ascii.jp/elem/000/000/444/444153/
151不明なデバイスさん:2009/08/13(木) 21:33:32 ID:JJYAhi/Y
>>150はお買い得24インチ編って書かなきゃいけなかった。
フルHD液晶 今買うならどれがいい?【高性能24インチ編】
ttp://ascii.jp/elem/000/000/443/443992/
152不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 20:31:17 ID:RbCs5gls
ど素人ですまない
LCD-MF221XBR http://kakaku.com/spec/00851012745/
これ買おうと思ってる
PS3をHDMIでつないでCOD4、加えてXBOX360をD端子でつなぎたい
だがD端子がつなげるのかも分からんでね DVIとあるがこれでつなげるのか?
あと製品としてどこか不都合ありそうなら教えて頂きたい

使用ゲームはFPS系 遅延は問題なさそうだけども
上位種(?)のLCD-MF242XBR購入もギリギリ可能です
153不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 20:48:02 ID:9MFH27EY
>>152
突っ込むのマンドクセ('A`)
154不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 20:50:26 ID:YEkBx4o/
液晶でパワプロやったら流し打ち○取れました
ありがとうございました
155不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 20:57:23 ID:irNnhtt5
>152
D端子が無いモニタにD端子をどうやって繋ぐつもりなのか子一時間。
諦めて純正VGAケーブル買うか、予算を大幅に上げて別のモニタに汁。
CoD4やるなら24インチの方が良い。
不都合は価格のクチコミ嫁。
156不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 21:05:29 ID:RWzctSt4
すみません。
wiiなんですけど、ここで聞いても良いですか?
オクのなんですが
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k114376960
はどうでしょう?
どこで聞いても答え無いみたいで・・・
ボケないで映るでしょうかね?

157不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 21:45:39 ID:E/Tdb8T+
このくらいのサイズなら
本当はボケていたとしても気づかないと思う

内部でコンポジでつながってんのかな
158不明なデバイスさん:2009/08/14(金) 22:10:56 ID:A2DuCNzB
パッケージ裏面の写真に112320画素という表記があるら
480x234のパネルを使ってるみたいだな
この解像度じゃ内部でどんな接続にしていようと細部が潰れるだろ
159不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 04:07:37 ID:poYJbkj7
>>156
解像度的に話にならない。
160不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 16:20:40 ID:LQp5JX5/
http://kakaku.com/spec/20413010163/
今これをPS3にD2接続してるが、応答速度16msとある
FPSをやってて遅延を感じたことはないが、これは低スペックだからなのか?

今FPSのために応答速度重視(2msとか)の液晶モニタ探しに四苦八苦してたんだ
でも仮に5msとかのHDMI接続のPCモニタに買い換えたら、遅延関係でも改善されるくらいの現状ってことなのか?
161不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 16:23:09 ID:poYJbkj7
>>160
応答速度は残像に関する数値であって、遅延は関係ない。
162不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 16:23:31 ID:izxSKGUE
テレビは美奈猪野で液晶モニターを検討しています
163不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 16:33:27 ID:Rfa7x08f
>>160
PCモニタはTVみたいに補正をかけまくっていないから遅延は少ないよ。
164160:2009/08/15(土) 16:49:05 ID:ZsEEzLtm
携帯から失礼 さらに阿呆な勘違いスマン
>>161 祖父地図にて
俺「遅延の少ないモニタってどんなのすかね?」
店員「応答速度2msくらいないとダメですね」
とかいうやり取りがあったものでね・・・

>>163
把握した
安心して買って来るわ

2人ともありがとうね
165不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 16:51:10 ID:EXMTMjNz
祖父地図って言うのやめて〜
166不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 16:53:55 ID:YbAtnstP
>>161
あんたやさしいなぁ
167不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 17:21:29 ID:2Vl+e/EM
自分スト4勢なんですけど、箱で遅延の無いモニターを探してます
ヴァイパー使いなんで1フレが命取りなんすよ
よろしくおねがいしますわ
168不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 17:38:51 ID:iUkP1N4h
>>164
入力信号と回路が全く同じモニタで応答速度16msのモニタと5msのモニタがあったとしたら、後者の方が遅延は少ない。
ただ、単純に16-5=11msの差があるなんて計算は成り立たない(別に16ms経たないと画面が認識できないワケじゃないから)し、
そんな1ms単位の遅延を気にする偏執狂なヤツはさすがに少ないからみんな気にしない。
169不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 19:35:58 ID:Ab1Jtpqz
>>167
金があるなら三菱のMDT243WG
無いならBENQのE2200HDで我慢するしかない
170不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 20:41:52 ID:6smBSq1v
PS3のCOD4とMW2などFPSをメインとしたモニタがほしいのですが
2万前後の遅延が少なく21.5or24インチのオススメモニタは有りますか?
それと映像信号形式の〜p対応についてですがスペック表などを見ても
それらしい項目がありません普通は表記されないのでしょうか?よろしくお願いします
171不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 21:10:40 ID:YbAtnstP
もうちょい色々理解してから考えるべき
172不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 21:58:07 ID:MDXkKgzg
PLB2409HDSにしとけ
安いし
ttp://www.youtube.com/watch?v=9CNgxRLqw30

173不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 22:14:21 ID:2jjmSnXW
>>170
遅延を気にするのならブラウン管でしとけ
174不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 22:38:37 ID:AMoF6Haq
>>169
それ、1Fの遅延もないのか?
ないなら買うぞ・・・

俺も格ゲーマーなんで1Fの遅延が命取りなのよね
175不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 22:48:10 ID:TGqEN0lc
>>167
>>174
どーせたいした腕でもないんだから適当なの買っとけ
176不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 22:56:52 ID:AMoF6Haq
しかしよくよく考えたら、液晶である以上遅延がないことなんてあるんだろうか・・・

やっぱり最終的にブラウン管に戻ってきちゃうけど、きれいなグラフィックでやりたいぜ・・・
177不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 23:05:20 ID:2jjmSnXW
液晶は1Fは最低あるよ
178不明なデバイスさん:2009/08/15(土) 23:57:34 ID:+HqreZzj
真の凄腕ゲーマーにはフレーム差なぞ叩き込まれた肉体感覚で無効化する
179不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 00:11:23 ID:TQ0OmwA1
NANAOに1f以下ってあったような
180不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 00:19:45 ID:gLUW+Ocm
つか最近のVF鉄拳スト4は元々液晶でしょ
すでにその時点で(ry
181不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 00:27:44 ID:Gaym9jui
確かに今の鉄拳のアーケード筐体は液晶使ってるな
どうなってんだあれ、液晶の遅延にあわせてゲーム作ってあるのか

ってナムコに聞いてみたら返事こなかった
182不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 00:37:16 ID:ervVs49+
>>181
遅延はあるけど誰も気づいてない。

ってのが事実。
1Fぐらいきにせずやれよ。
183不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 00:42:05 ID:MLBqPqPD
そもそも世界大会とか液晶なんだしどうにでもなるもんだと思ってた
184不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 00:43:33 ID:Gaym9jui
>>182
確定反撃のあるなしじゃだいぶ違うんだぜ

家庭用鉄拳にはオプションでフレーム設定があることを祈る
185不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 01:53:34 ID:dLFl+gCJ
1Fの遅延も許せないんじゃ、ブラウン管しかないな。
俺もSF4やってるから買う前は気になってたが、
画質の良さ(HDMI接続)に感動してどうでもよくなったわw
186不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 02:22:59 ID:/l4WHGpj
鉄拳は1F
スト4は2F(以上?)だっけ
なので家でも1Fは許容範囲って考えてる
実際アケの鉄拳5と6と家のブラウン管と1F製品じゃ違いわかんね
2F以上の製品は却下だけど
187不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 03:22:36 ID:mBLQFiPK
1F=0.03秒 1ms=0.001秒
だっけか?
1F=0.015秒の場合もあるか

この差で勝ち負けが決まる格闘ゲーマーってすげーな
188不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 04:29:44 ID:vQH2sXWV
>>174
昨今の格ゲーは遅延ありきで
先行入力に幅持たせてるからそんなでも無いだろう
2Dでもハナからもっさりした動きにして操作感に遅延を感じなくさせたりね
むしろSTGのが嫌じゃないかな
189不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 04:35:32 ID:nN4xjw58
>>187
圧倒的に反射速度違う場合除けばかなり大事だよ
でも0.03秒の違いを体感できる人はすごい
190不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 04:59:34 ID:Gaym9jui
>>189
体感、っていうより
Aの技をガードしたら、10Fのスキが出来て、そこにBの技が確実に入る・・・という確定反撃
これ、Aの技をガードしたの見てからBの技入力すればいいわけで、誰でも反応できると思うのよね

1Fの遅延があったら画面上はガードしてすぐBの技で反撃してるけど
ゲーム内じゃすでに1F経っていて、反撃が入らないのよね
191不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 07:42:28 ID:fR2SEtit
こういう人達は、本当に1Fの遅延わかるのか
ブラインドテストしてみて欲しいね。

DOA2開発時の板垣は
基板の内部の時点で、何フレか遅延あったけど
当時、誰も気づかなかったし、分るわけないと鼻で笑ってたけど。
192不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 08:35:11 ID:nN4xjw58
0.03秒遅れることで入力が間に合わなくなることはあるだろうけど
操作しててモニタ遅延があるのかどうかはわからないな
俺はプレイしただけで1Fの違いに気づかないからこそ下調べしてるよ
193不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 08:45:03 ID:fR2SEtit
>>192
さすがに3フレぐらい遅延してると、敏感でなくとも体感できる。
レグザのゲームモードと非ゲームモードも差は顕著。

でも1Fぐらいの遅延だと
AC版DOA2みたいにCRTモニターでもありえるし
鉄拳6やVF5なども液晶に接続してる時点で当然起こっている。
194不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 08:57:35 ID:BzMONagt
PLB2409HDSにしとけ
安いし
ttp://rossoz.blog50.fc2.com/blog-category-6.html
195不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 09:05:06 ID:MmS/vogZ
プロスピ6のリアルスピードでやってるのでブラウン管しか無理ですね
196不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 17:19:59 ID:a7+1usoU
>>181
ゲーセンの鉄拳は
液晶のラグを利用して作ってんじゃないのかな
わからんけど
197不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 17:28:48 ID:s0yo0Laa
分かる人間なんていないんだよおおおおおおおおおおおおおおお
198不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 18:16:07 ID:8vm84oZ+
本気で1F程度の遅延を気にできるなら遅延込みで動くことも余裕のはずなんだが
2Fぐらいなら十分許容範囲だよ
それに本気でそこまで気にできて考えている人間ならこんなとこで聞くまでもなく自分で調べてるってのな
質問するとしても遅延が少ないといわれている候補の2、3に絞って質問してくるはずだ
大雑把な質問するヤツは遅延のせいにしたいだけのヘタレだよ
199不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 18:38:45 ID:dLFl+gCJ
そういうことだね。
こんな過疎スレで聞くより、ググッたほうが早いだろうし
200不明なデバイスさん:2009/08/16(日) 18:50:39 ID:cFXPRat9
>>198
確かに正論だな
買う気もないのに無い物ねだりしてる奴も多そうだ