[RGB←→D端子] トランスコーダー総合 Part.8

>>934
3と4持ってるがだいぶ違う。階調表現が良い。でも4でも等高線出ちゃうけど。

残念ながら、以前に「HD Fury3は美しい！」とか叫んでた輩がいて、
実際見てみたら全く綺麗じゃなかったので信用出来ないんだよな

>>938
3は汚い、のっぺり。4はマシ。って程度
D端子から出した映像が一番美しい。D端子の代替目的ならお勧めはしない。

>>939
そうか。そういう言い方なら多少は信用できる
「HD Fury3綺麗」のはﾏﾝｾｰだけだったからな

D端子直出しが一番綺麗だよな
問題はアナログHD出力規制で消え去ったこと

ただ、市販DVDで、アプコンのFURY4出し と D2画質D端子出し では 前者の方がトータルで綺麗。

だから、D端子HDMI両方あるレコでソースによって使い分けるのが最善。

3DFury(HDFury4) \35,800-か・・・
HD Fury3の出始めもかなり高価だった覚えが有るが


3Dなんか一切不要なんでせめて3万円以下にしてくれんかのう・・・

買う人少ないから付加価値つけて値段を高めないと元が取れないんだろ
でも、その値段じゃあ試しに買うには高すぎるんだよなあ

>>937
遅くなったけどレスさんくす
うーん、>>939 ってことだと、値段の割にあわなそうだなぁ。ほんと、>>942-943 状態。

なーんかアナログYPｒPb→VGA(アナログRGB)はあっても、
VGA→アナログRGBは品薄になっている気がする。

COOPみたいなモード追加されないかなぁ

ごばくｗ

>>945
VGA(アナログRGB)→アナログYPｒPb(色差)だよな？
品薄というより最初からほとんどないよ
VGA(アナログRGB)はPCがほとんどだけど、昔はビデオカードに
S端子状の色差コンポーネント出力端子が付いてたからな
XSELECT-D4裏機能ぐらいしか無かったように思う
あとはまとめの人の自作とか

HDMIになってからは実質、色差とRGBの垣根が無くなった
代わりにデジタルとHDCPの壁が出来たからこっちのトラスコが
重要になったけど

詳しい方教えてください。

メディアプレーヤーやゲーム機のＤ端子出力を VGA に変換して
パソコンモニタに映す場合、
YPrPb →　RGB 変換ケーブル（Ｄ端子　→　VGA　変換ケーブル)
を使うと思うのですが、
Sync on green に対応していないと映りませんよね？

しかし、Sync on green に対応していても
ちゃんとまともに映るモニターと
緑がかってしか映らないモニターがあるのはなぜでしょうか？

VGA の２番ピンに乗っている同期信号を
モニター側で差し引いて、緑信号だけを取り出す機能があるかないかの差
という認識で正しいでしょうか？

よろしくお願いします。

うーん、まぁそう言っても正しいけど
単純にSync on green対応か非対応かの差ってだけだねｗ

SOGとY色差信号を同じモノとして捉えてるように見えるけど別物だよ

>>949
こういった端子変換だけのケーブルの話だよな？
http://www.iodata.jp/product/av/tuner/ma-d2a/

メディアプレーヤーやゲーム機、レコーダーとかで使われているのは、
・色差信号(YPrPb,(YCrCb)) D端子やらコンポーネント端子やら
PCとPCモニタで使われているのは
・RGB信号 D-sub端子
こいつらは別物の信号。本来はただ繋ぐだけじゃ映らない
このスレ名の「トランスコーダー」という色差⇒RGB信号変換の機器が必要
http://www.amazon.com/dp/B000VDZHYA　こんな感じの

ところが、PCモニタのくせに色差信号入力でも緑色になりながら何とか映ったり、
しっかり映してくれるモニタも有る。前者は高級CRT、後者は(高級)液晶モニタに多い
・緑色になるのはあなたの言う通り、SoG対応のモニタ。SONY系とか
・しっかり映るのは「内部に色差⇒RGBトランスコーダできる映像エンジン」を持ったモニタ
だから、
＞VGA の２番ピンに乗っている同期信号をモニター側で差し引いて、緑信号だけを取り出す機能
は映るかどうかには直接関係ない
SoG RGBと色差はたまたまケーブル数が3本と同じなんで、似たようなケーブルに
同じように同期信号を載せてるもんだから緑一色になりながらも映ってるだけの話

ちなみに、後期WEGAエンジンを積んだSONYのハイビジョンブラウン管TVには
SoG RGB入力可能なAVマルチ端子を持った機種が有る
(SONY PS2は比較的高解像なRGB信号を出せるがSoG RGB出力だったため)
俺はそのTVにPCのRGB信号を突っ込むために同期信号をGに重畳させる機器作ったことがある
(ケーブルを束ねて無理矢理信号重畳させても一応映る)
上で書いた「高級CRT」にはワークステーションに多かったSoG出力専用の端子持ってる機種もあって、
そのTV用変換器を使えばSoG仕様のCRTに普通のPCのVGA出力を突っ込めた
これは同期信号重畳させてるだけで厳密にはトラスコではないわなｗ スレ違いすまん

まあ今はHDMIの時代だから色差信号(YPrPb,(YCrCb))とRGB信号の違いなんて
普通意識しないから仕方ないこと
「液晶TVにPC繋いでみたらなぜか字が滲む！」という話になって初めてこういったことを知る人も多い
これはPCのRGBをちゃんと色差YUV4:4:4トランスコードできていないから発生する問題
(厳密にはちょっと違うというか、もっとややこしい話なんだけど上みたいに考えてても間違いじゃない)

>>952 >>953 詳しくありがとうございます。
実は、この2日ほど、映像信号について詳しく調べまくったので、
あなた様のレスもほどほどに理解できます。
3日前だったら、チンプンカンプンだったでしょう。

それでも、ちょっと私の理解とあなた様のご指摘に
齟齬のある部分がございますので、お教えくだされば幸いです。

まず、私の使ったケーブルはまさに MA-D2A です。
おっしゃるように回路を介さない
単純な端子間接続でも　YCrCb3本　→　RGB3本 なので映るのでしょうが、
青みがかることも赤みがかることもなく、必ず緑がかるのは、
Ｄ端子のＹ信号（1番ピン）に複合同期信号が重畳されていて
それが繋がれた先の、VGA のＧ（２番ピン）に
そのまま乗ってくるからですよね？

で、疑問に思ったのは、あなた様のこの部分

>・緑色になるのはあなたの言う通り、SoG対応のモニタ。SONY系とか

私のこれまでの認識だと、
SoG 非対応：映らないかもしくは緑色
SoG 対応：正常に映る
ということなのですが、誤りでしょうか？

なぜこのように認識したかと申しますと、
実験は BENQ の19インチでやっていたのですが、
緑でしか映らなかったので、VIERRA の VGA 入力に突っ込んだらどうなるか
やってみたのです。

すると、入力信号を選択するメニューがあり、
セパレートか、SoG かを選ぶようになっています。
で、オンラインマニュアルでは
「画面がぶれるか、緑がかった場合は、SoG を選択してください」
とあるのです。

ちなみに今回の場合、
セパレート：映らない（当然ですね、１３，１４ピンに信号ないですから）
SoG：緑に映る
という感じでした。

横からだけど
>952の最後
>SoG RGBと色差はたまたまケーブル数が3本と同じなんで、似たようなケーブルに
>同じように同期信号を載せてるもんだから緑一色になりながらも映ってるだけの話

変換ケーブルはRGBで出してるんじゃなくてコネクタの形を変えてくれるだけのもので信号はYPrPbのまま
SoGはRGB信号として入力されなければ色が正しく出ないため結果緑色に染まる
SoG対応だろうとそのケーブル使う限り緑色なのは正常な動作。

TVやチューナ付モニターやプロジェクターの一部はD-Sub15ピンから色差も受け付けることもできるから
メニューなどで色空間切り替えで正常に映せる
そのケーブルはそういう製品の為のもの

で、結局、あなた様のご意見を元に >>955 の
これまでの認識を修正し、
合わせて VIERRA の現象を説明すると、

SoG 非対応モニタ：G に重畳された複合同期信号を拾えないモニタ
→全く映らない

SoG対応モニタ：G に重畳された複合同期信号を拾えるモニタ
→拾えるが、色差信号だけを分離する回路を持たない：緑色…（１）
→拾えてかつ、色差信号だけを分離する回路を持つ：正常…（２）

私の手持ちのBENQは（１）（安いのに映るだけでもBENQは偉い？？）
VIERRA はオンラインマニュアルの記述からすると一見（２）
でありそうですが、緑に映るということは
うまく分離できていないので、結局（１）？

ということですね。

すいません、長々と。
でも MA-D2A のレビューとか見ると
「映らない/緑だ」などというコメント、結構多いので、
ここまでの長い記述も誰かの役には立ってるかも、ということで
みなさま、お許しあれ。

>>954 で書いた「齟齬」と書きましたが　
>>958 記述までに解消してました。

>>957 なるほど、>>958 で「うまく分離できていない」と書きましたが、
入力が厳密に言うと SoG でなく、SoY だからですね。
入力が RGB なら
VIERRA はおそらく同期信号をうまく分離して緑がからずに
映せるわけですね。
今回は実際にはRGB でなく YCrCb だからですね。

>>958　の「うまく分離できていない」は撤回します。
VIERRA はおそらく（２）です。

>>958 訂正です。　誤：色差　→　正：Ｇ

>>954-956,958-960
間違ってる、というかおかしいとこだけ指摘しとくよ

＞SoG対応モニタ：G に重畳された複合同期信号を拾えるモニタ
＞→拾えてかつ、色差信号だけを分離する回路を持つ：正常…（２）

色差信号とRGB信号は一応全くの別物なの
正しい変換式を用いれば(ほぼ)可逆で相互に変換ができるだけなんだ
「分離」だの以前に別物なんだからまともに映らないのが当たり前
そのまともに映らない状態が緑一色であり、そのことを説明してくれてるのが>>957
緑一色でもとりあえず映っているもんだから色差信号から特定の信号を取り出す
「分離」だのの発想が出てくるんだろうが、まともに映すには>>952リンク先みたいな
トランスコーダー機器、またはモニタ内の映像エンジン半導体で
色差信号そのものを所定の計算式に基づいてRGB信号に変換する必要があるの

で、>>959のSoGじゃなくてSoYであることの理解はいいんだけど、
その後も信号の「分離」と考えちゃってる。元の信号からの分離じゃなくて「変換」なの

色差信号をRGB(VGA)受付け用のD-sub端子に突っ込んでも映してくれるような液晶モニタは、
トランスコーダーの回路や変換計算式演算してくれる映像エンジンを積んでるの
元々の色差信号をRGB信号に変換しちゃってるから映せるんだよ
色差信号自体を分離だのどう弄ってもRGBのモニタにはまともに映せないんだ
あなたが色差⇒RGBの「変換」の必要性を受け容れない限り、理解は出来ないよ

「緑がかって映る」のが理解できないんだろう
SoG非対応のVGA端子にSoGのVGA信号入れれば緑がかるのは分かるが、
今回の話は単なるコネクタ変換ケーブルなので、信号はコンポーネントそのもの

トラスコ内臓ならちゃんと変換されて緑だけ浮くはずないし、
同期をGから拾えるモニタだとしても、RもBもVGAと違う色空間だから緑以外の色調もおかしくなるはず、と

コンポーネントの各ラインの電圧仕様をちょっと調べてみるとYが1.0Vp-p、Pb及びPrが0.7Vp-pというのが多いので
同期を拾えるだけのVGAにブチ込んだ場合、RとBも色がおかしくなっているがGの同期信号の電圧が色信号より強く、
Gの強い差分(全体的に緑がかる)に飲み込まれて、RとBの異変には気づかないと考えられる

>>961
>>958-959 の時点でまだ根本的に間違った認識にある時点で
匙を投げられても仕方ない状況ですのに、
ご丁寧なご指摘と説明を下さり、誠にありがとうございました。

おかげさまで今度こそ正しい認識に至れたかと思いますので、
これまでの誤った記述 >>954-956 >>958-960 を訂正する形で
以下にまとめておきます。

（続き）
IODATA MA-D2A（Ｄ端子　→　VGA 変換ケーブル）についてのまとめ。

・このケーブルは、単に「端子形状」のみを変換するものであり、
　映像出力機器のＤ端子から通常出力される
　コンポーネント信号　Y/Cb/Cr もしくは Y/Pb/Pr　を
　アナログ RGB 信号に変換するものではない。

（続き）
・MA-D2A を用いて
　　映像機器のＤ出力端子　→　MA-D2A 　→　モニタのVGA入力端子
　という接続をすると、次の３パターンが現れうる。

　（１）全く映らない。（Sync on Green 非対応モニタの場合）

　　　　理由：出力側のＤ端子1番ピンに乗せられている複合同期信号は
　　　　　　　入力側のVGA の2番ピンに乗っているが、それを取り込めないため。

　（２）緑がかった映像で映る。（Sync on Green 対応モニタの場合）

　　　　理由：出力側のＤ端子1番ピンに乗せられている複合同期信号が
　　　　　　　入力側のVGA の2番ピンに乗っており、それを取り込めるため。
　　　　　　　しかし、本来VGA１，２，３番ピンに入力されるべき RGB が
Cb,Y,Cr 信号であるため、カラーを正しく表示できない。

（続き）
　（３）きちんと映る。（特別な場合）

　　　　特別な場合とは以下の2つの場合である。

　　　　ケース１：出力側機器がそのＤ端子からRGB を出力できる。
　　　　　　　例：MA-D2A　が「対応機器」としている
　　　　　　　　　IODATA 製メディアプレーヤー AV-LS300シリーズ は
　　　　　　　　　Ｄ端子からRGB を出力する設定が可能である。

　　　　ケース２：入力側機器がそのVGA端子から
　Y/Cb/Cr もしくは Y/Pb/Pr　信号も受け取れる。
　　　　　　　例：三菱製　RDT231WLM　RDT231WM　等

（まとめは以上です。）

>>962
そうなんです、「なぜ緑だけ？」と疑問に思っておりました。

2番ピンにのった複合同期信号を１３番１４番ピンに振り分けて
2番ピンには同期信号がのっていないＹだけの信号にすれば
2番ピンも1，3番ピンと同じ0.7Vp-pとなって
緑がかる度合いに多少なりともの変化は生じるのでしょうかね？

（いずれにせよ、トランスコーダを使っていない以上、
　本来R/G/B が入力されるべき1/2/3番ピンに
　Cr/Y/Cb もしくは Pr/Y/Pbが入っており、
　元の色では映せないことは現時点では理解しております。）

>>967
RGBとYPbPrの変換式はもうわかってるでしょ。
適当な値を入れてみな。緑になる理由がわかるから。

>>968 ありがとうございます。
下の考え方で合ってますでしょうか？

HDTV用信号のカラーマトリクス　

輝度: Y = 0.2126*R + 0.7152*G + 0.0722*B
色差: Pb= 0.5389*(B-Y) = -0.1146*R - 0.3854*G + 0.5000*B
　　 Pr= 0.6350*(R-Y) = 0.5000*R - 0.4542*G - 0.0458*B

で、たとえば、映像の白色がどうなるかを考える。
R=G=B=255 を入力

VGA 端子に R/G/B ではなく、Pr/Y/Pb が入力された場合、
1ピン=Pr=0.5000*255-0.4542*255-0.0458*255=-2 ⇒　R値
2ピン=Y=0.2126*255+0.7152*255.0.0722*255=255 ⇒　G値
3ピン=Pb=-0.1146*255-0.3854*255+ 0.5*255=0.05 ⇒　B値

よって白色は
トランスコーダを用いないで
Ｄ端子　→　VGA 端子形状変換ケーブルで接続した場合、
緑色になる。

>>969
まぁそれでもいいけど、ここはアナログだから、値は0から1っしょ。
R,G,Bの値で、全黒は0,0,0 白は1,1,1として計算。
実際の動画を見たときどうなるかは、ざっくりと全部中間の灰色0.5, 0.5, 0.5で計算。

>>970
ご指摘いただいた数値で計算しなおします。
黒＝0　白＝1　灰色＝0.5

R=G=B=0 を代入
1ピン=Pr=0.5000*0-0.4542*0-0.0458*0=0 ⇒　R値
2ピン=Y=0.2126*0+0.7152*0+0.0722*0=0 ⇒　G値
3ピン=Pb=-0.1146*0-0.3854*0+ 0.5*0=0 ⇒　B値
よって黒

R=G=B=1 を代入
1ピン=Pr=0.5000*1-0.4542*1-0.0458*1=0 ⇒　R値
2ピン=Y=0.2126*1+0.7152*1+0.0722*1=1 ⇒　G値
3ピン=Pb=-0.1146*1-0.3854*1+ 0.5*1=0 ⇒　B値
よって緑

（続き）
R=G=B=0.5 を代入
1ピン=Pr=0.5000*0.5-0.4542*0.5-0.0458*0.5=0 ⇒　R値
2ピン=Y=0.2126*0.5+0.7152*0.5+0.0722*0.5=0.5 ⇒　G値
3ピン=Pb=-0.1146*0.5-0.3854*0.5+ 0.5*0.5=0 ⇒　B値
よって暗い緑

（R=G=B=k のとき、R=0,G=k,B=0 となり　k に応じた暗さの緑になる。
　つまり、元の映像の　黒　灰色　白　のグラデーションに対しては、
　　　　　　　　　　　黒　暗緑　明緑　のグラデーションが対応）

レスいただいたみなさんのおかげさをもちまして、
ここ数日で映像信号のことがいっぱい勉強できて、
いっぱいスッキリしました。

誠にありがとうございました！！

GIMPで適当に画像読んで色>色要素>チャンネル分解>YcbCr ITU R709
これで色差の状態、Y部分には元画像の情報が多く、cb,crには変化の少ない中央の灰色寄りの画像

色>色要素>チャンネル合成>RGB で赤=cr、緑=Y、青=cbにレイヤーの順番入れ替え、
RGBに戻すと緑かかるのがよくわかる


緑が強くなってしまう訳としてcb,crの変化量が少ない事が一番の要因だけど
cb,crには上限いっぱに情報いれちゃうとRGBに戻したときに飽和しちゃうから実際には大きい数値は入ってない
今回はRGBの画像を分解したからそういう値は出てこないのは当たり前だけど
xv.Colorとか呼ばれるのはそれを利用して従来のRGBの範囲以上を表現してる。

SoGで緑だけ1.0Vp-pだからというのもあるがこれで色が変わるのはまた別の条件があるし面倒なので割愛

0から1.0の0.5てのは灰色だけど本当の白と黒の間の明るさじゃないてのもあるが以下略

画面全体で一様に白・黒・灰の場合しか考慮してないようだけど
例えばYPbPrで赤だけの表示箇所があったとしよう、R=1,G=0,B=0だ
Y = 0.2126*1 + 0.7152*0 + 0.0722*0 = 0.2126
Pb= -0.1146*1 - 0.3854*0 + 0.5000*0 = -0.1146
Pr= 0.5000*1 - 0.4542*0 - 0.0458*0 = 0.5000
VGAに入力するとR=0.5000,G=0.2126,B=-0.1146
これは全体が緑っぽい中で、一部赤っぽくならないとおかしい

画面全体・かつ表示画像に関わらず一様に緑がかっている実際を考えれば、
色変換式ではなく同期信号の影響と考える方が妥当では？

>>974
一様に緑がかっているだって?
いま赤じゃなく青で試してみましたけど、ちゃんと青っぽくなってますよ。
うちのモニターPVMはCOMPとRGBの切替が出来るんで。

内部的にCOMPモードで拾っちゃってるんじゃないのそれ

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/LCD2690WUXi/LCD2690WUXi_Wii.jpg
こんな感じにならない？

>>976
白は緑に、黒は黒に、青は微妙な青にちゃんとなってますよ。
内部的にCOMPになってたら、白は白になるでしょ。
だいたい、業務用モニターで設定と異なる表示に勝手にされたら、まったく仕事にならんよ。

内部的にCOMPになってたら白は白だよね
青が青って言うからそうだと思ったよ

で、微妙な青ってｗ>>976の画像みたいな感じ？
それ要するに緑じゃ・・・

あ、そうだ家もPVMだから試せばいいのかｗ

外部同期切ってPS2のシステム設定画面をYCbCrで出したけど
やっぱ一様に緑がかってるよ？
確かに微妙な青とかはあるけどｗ青じゃないだろこれｗｗｗ

わかったアレだ、緑色でも青野菜って言うもんな？そういう人なんだよな？たぶん

>>979
カラーバー表示してCOMPとRGB切り替えてみればわかるだろうに。
携帯のカメラだから正確じゃなけど
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5022434.png.html

RGBは0〜0.7VなのにPbPrの部分は-0.35〜+0.35VなんでGND以下の部分をカットすると緑が強くなるよ
GIMPの例だとcb.crの明るさを-127してくれればそうなる。
逆に信号経路にコンデンサが含まれるAC結合な機器だとそのまま赤や青は濁る程度になるだろう
入力にダイオードクランプだとかそこらの設計の違いじゃねえの？

>>981
横から失礼。緑野菜を青野菜と表現してるのとは違うと思いますよ。

私、この全体的に緑がかった画面でドラマ見てたんですが、
>>974 　>これは全体が緑っぽい中で、一部赤っぽくならないとおかしい
の推論通り、実際にも緑がかった画面の中でさえも
赤ペンの赤はちゃんと赤く見えていて、赤と分かりますし、

>>975 >青は微妙な青にちゃんとなってます
の言葉通り、青いワンピースもちゃんと緑の画面の中で青に見えるんですよね。

つまり、R/G/B=1/0/0 や 0/0/1 に近いものは
緑画面の中でもちゃんと赤、青を識別できちゃいます。

>緑野菜を青野菜と表現してるのとは違うと思いますよ。
違うと分かってて言ってるんですよ。分からないでしょうけど。

>>982
HD管か、家のはSD管だ
確かにそっちだと色変換式だけ反映したような色になってるな

どう理解したらいいのか分からんが
当初の「緑がかってしか映らない」という言葉を素直に純粋に受け取って>>976を想像した俺が間違ってたのか？
赤や青が分かるならブルースクリーンで青がかって映る場合もあるだろう

俺にも非はあったろうが
言葉は選んでほしいな

>>985
>当初の「緑がかってしか映らない」という言葉を素直に純粋に受け取って
　>>976を想像した俺が間違ってたのか？

間違ってませんね。むしろご推論いただき、ありがたいです。

>>984 も、みなさんに習った身でをこがましいかとも思ったのですが、
参考になる推論やアドバイスいただいた方を不快にさせてしまい、
心苦しい限りでお詫び申し上げます。

>言葉は選んでほしいな
はごもっともで、状況説明の言葉の選択が適切でなかったかもしれませんね。

>>949 の　緑がかって「しか」の意味は、
画面の中身すべてが緑およびそのグラデーションになってしまうわけではなく、
画面全体が赤みがかって映ったり
画面全体が青みががって映ったりする場合があってもよさそうなものなのに
画面全体が緑がかってしか映る場合しかない
という意味でした。

「個々の色は青や赤に見える部分もあるが、
　全体として緑みを帯びて映る場合しかない」

と書けばよかったのでしょうね。

質問した当初は、個々の色よりも全体の緑の印象が強くて。
本当にどうもすみませんでした。