【空零】軌跡シリーズ強さ議論スレ13【碧閃】

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1389285916/

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉

次スレは>>980が立てること。

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン マリアベル
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

【確定表】
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

>>1乙
このスレの終盤くらいに閃�U発売ってとこになりそうかな

今更だけど、ていうか久しぶりにここ覗いて思ったことだけど
過去に他の誰かも問題提起したことあるかもしれないが
>>1にあるような独自ルールっている？
作中のキャラの発言や公式設定を最優先ってのは分かるけど
公式は>>1にあるような独自ルールを前提として発言したり描写してないよな？
それでキャラの強さランク作っても意味ないような気がするんだけど・・・

定期的に本スレでここの適当な強さランクを持ち出して語ってくるうざいやつもいるしどうにかなんない？

ヨシュアと銀って同じ暗殺者だけど
戦闘だと銀のほうが強くて
隠密っぽい能力だとヨシュアの方が上みたいな感じ？
ヨシュアも、銀がやってた壁に消えるみたいな技使えるんだろうか・・

>>6
分が悪いねー。
ブルブランあたりに教わってたりはしなそう。

隠密はヨシュアの方が上
執行者中位クラスのやつに対抗できる術がそれ以下なんてありえないから

銀は消えられるから、
隠密スキルがそもそも不要なのかなあと。

前スレの複数で襲えばカシウスに勝てるというのは当然の話なんだが
使徒やら執行者連中、武芸のプライド高い奴がやたらと多いので
ノコノコ複数で襲いに行く奴はあんまいない気もするんだよね

確実に勝てない喧嘩だとカシウスが逃げる可能性が高いし、
それだけの暗殺を実施すると陰謀悟られるからしないんだろうけど

隠密能力に関しては空SCラスダンでブルブランの隠形をヨシュアが見破った時に
ブルブラン「フフ、さすがは漆黒の牙。気配を断つということは隠れた気配を察するのと同じか。」という台詞がある。
んで、レンは「かくれんぼはヨシュアにはかなわない」。というかレンの隠形はヨシュア直伝か。
そして、零の軌跡終章だったかな？レンが突然窓際に現れた時に
いつも冷静な銀が「なにっ！？」って驚いて「・・・気配を感じなかった・・・只者ではなさそうだな」と。
ここから考えると、ヨシュア＞レン＞銀になるな。

>>9
あと消えて逃げるだけならヨシュアでも出来んじゃね？
ヨシュアvsレーヴェ戦でもヨシュア完全に消えて不意打ち仕掛けてるとこあるよなｗ
まーあれはヨシュアの速さの演出かもだけどｗ

>>11
なるほど。
ヨシュアは物陰に隠れる、気配を消す能力が異様に高いので
そもそも姿を消す術などは必要が無いのか。

銀が姿を消す描写は、気配が消えていく演出なのか、
周囲の人間に対してかけてる幻術なのか、
自分に対してかけてる透明化の術なのかわかんないけど。

ポップコーン食ってんじゃないのｗ

料理は何か色々とぶち壊しにしてる部分はあるなｗ
個人的にはヨシュアはスネーク、銀は忍術とかを使える忍者って感じだ

ヨシュアはアサシン、銀は暗器使いってイメージ

単独でアリアンの兜割って生き延びるような人間の娘で、そんな父親に子どもの頃から仕込まれて戦闘能力、身体ポテンシャルが高いのはリーシャ
結社という世界のあらゆるジャンルの超人奇人変態が集う環境で育ち、子どもの頃から暗殺仕事をこなし遊撃士としても現在B級まで上り詰め、知識や経験の幅が広いのはヨシュア

結社…間違ってるわけでは無いとこが何ともアレだがｗ

知識や経験の幅が広いとか
父親に子供の頃から仕込まれたとか
おまえら下品すぎだろ自重しろよ変態ども

ヨシュアもランクの決め手になってる評価の描写は殆ど執行者時代（ガキんちょ時代）のものだからなー
レーヴェにSCで「漆黒の牙としての技術と遊撃士としての心得、その２つを使いこなせば俺が敗れるのも道理か」
と成長を認められてるし、3rdではミュラーに「また腕を上げたな」と言われてるし
零では親父から雷光撃も継承してるしで、豊富な実戦経験を積める遊撃士という職業のおかげかどんどん成長していってるな。
今後のシリーズでも登場するだろうし最終的にはどれくらいまで成長するか楽しみだわ。エステルも。

あいつ元執行者らしいぜ→へぇ、奇特だねえ
あいつカシウスさんとこの婿養子らしいぜ→うおーまじで！？

ヨシュアに比べてリーシャはゴリ押しなことが多い
頭の良さではヨシュアに軍配

>>22
まーヨシュアは空でパーティメンバーの頭脳担当でもあったからなー
零碧でのロイドや閃でのリインと同じく。

リーシャはなんか家業と舞台でまだしばらく葛藤してそう。

>>22
あーそういやアリアンロードでてきたときも
ごり押ししようとしたよな。銀。
その結果、ロイドたちズタボロｗ
銀はチャッカリ仮面割れただけですんだけどｗ

リーシャは本業（？）が忙しいからちゃっちゃとケリつけたいんだよｗ

稽古の時間ですからとか言ってたっけｗ

そういやOVAのヨシュアなんかヴァルター倒してたけど実力差はそうでもないのかな？
10戦0勝みたいなどうあがいても絶望レベルではなく、戦い方や運、状況によっては10戦数勝できるくらい？
本気出した後のトップスピードのヨシュアも追い切れてなかったし。

アニメは考察の材料になるのか？　
公式作品で、ファルコム側からの設定チェックが入ってはいるそうだが、それだとマンガとかも考えないといけなくなる
確か前スレあたりでアニメの考察あったと思うが、その時は描写が激しすぎるみたいな理由で議論には採用しないみたいになったんじゃなかったっけ

アニメも派手に描写しないとならんとこもあるだろしな。

木っ端微塵切りよりは参考になるとしても。

>>29
いやこのスレのルールに則る議論をするつもりはないよ。
SC当時のヨシュアがヴァルターに勝ってるとか同等とも思ってないし。
ただOVA見て例えば同等が10戦5勝5敗だとしたら、10戦3勝7敗くらいの差なのかなー
って思って脱線の流れついでに書いてしまったｗすまん。

ていうかそこまでOVA派手だったかな？アニメ的な絵の派手さはあるかもしれんが
動き自体はヨシュアとかSCの対レーヴェとの一騎打ち見てもらえばわかると思うが
OVAと変わらない、いや分身(残像？)とかそれ以上の動きしてるしさ。

スピードという一点に関してはヴァルターよりヨシュアが上
レーヴェとの一騎打ちでもそうだったように、そこを上手く使って攻められればペースを握れない事も無いんだろう
ただそれに慣れてこられると地力に勝るヴァルターが優勢を取り戻すってとこじゃないのかな
ヨシュアみたいな特化型だと「ハマれば勝てそう」みたいな気持ちになるんだよな
個々のキャラの戦闘スタイルによる相性とかもあるだろうし

OVAのヴァルターはティータの砲撃食らって血みどろになってるし
純粋なタイマンならヨシュアも隙を作れず負けていただろう

前スレじゃなくて11だったわ

765 名前：名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2013/12/14(土) 01:07:51.28 ID:rda7pXFQ [2/3]
アニメは描写メチャクチャだからな。お遊びとして考えるしかない。

・ヨシュアのダメージ（前半戦）
地面が凹む叩き付け
ヴァルターの拳
鍾乳石貫通
ヴァルターの掌底
叩き付け（二度目）
ヴァルターの打ち下ろし
ティータの導力砲（至近距離で爆発）

・ヴァルターのダメージ（前半戦）
ヨシュアの膝
ティータの導力砲（直撃or至近距離で爆発）

これだけ食らってヨシュア口から流血してるだけだぜ。特に致命的なダメージを負った描写なし。普通に起き上がる（そこはヴァルターも同じだが）。
後半戦は距離を置いて両者が構えたとこから始まって、ヴァルターに一発食らっただけで完封。ヴァルターは最後まで起きられない。

正直、ヨシュア強く描写しすぎだと思ったな。特に鍾乳洞突き破るところとかやりすぎ。
そんなわけで、アニメーションまで含めて強さ議論するならヨシュアはAっていうかA以上だと思うぜ

ダメージに関しては二人とも執行者で超人だから普通だと思うけど。
創作物に対して常人の感覚で考えても意味なくないかな？
本編でもパワー、スピード、スキル全部人間やめてるし塔から飛び降りるとかありえないじゃんｗ
アーツだって普通の人だったら食らえば即死or重傷レベルのものばかりの世界観だし。

ゲームだと銃弾とかは防ぐか回避してなかった？
ティータの動力砲くらって無事なのはおかしくない？

>>36
致命的なダメージはなくても全くないってことはないからそりゃ防ぐか回避するだろ。
DB初期の悟空も最初に初めて銃弾受けた時、ほぼダメージないけど痛いからと理由でそれ以降は防ぐか避けてるしｗ
まー創作物でさらにリアル物でもないんだから通常の感覚で考えても矛盾が出るわそりゃ。

>>36
まさかの身代わりマペット

>>37
いやヨシュアが動力銃で猟兵撃ち殺してるし、赤い星座もテロリストとか撃ち殺してたろ
この世界の武器は殺傷力あるぞ

>>39
常人相手に殺傷力がないとは言ってない。執行者は超人。
同じ超人として悟空を例に挙げたが、DB世界でも銃は殺傷力ある。ただ初期の悟空相手ですら致命傷は与えられない。
リアル物でもない創作物に対して現実世界の感覚と物理法則で考えても意味ない。
あと○○が効くなら○○は効くはずだろていう理屈も意味がない。

ん？というか話脱線するけどヨシュアが動力銃で猟兵殺したことなんてあったか？
単独行動時のヨシュアは殺しは無しの方向で動いてたはずだけど。

ハーメルの時じゃね

>>42
あーあの時か。あれ銃だっけ。
まー女襲ってるような雑魚クズ相手に銃が効かないような世界観ではないだろうなｗ

ノエルとミレイユだとどっちが強い？

碧終了時では五分くらいじゃないのかな

軌跡世界の硬功は壁削ったりできるから
防御に回せば銃弾くらいなら防げそう

リィンがいきなりSラン入り確定しちゃったなw
それかケビンをA2に下げてリィンはA1にするか

アリオスさんがシグムントと同格ってなぜか疑問になるんだよな。クルツ先輩と被るっていうか

>>47
機神操作も含めるみたいだから確定ではないだろう
まあケビンと良い勝負になれば面白いな

機神で大幅に底上げされるし
単身じゃ大したことなさそう

生身でも覚醒あるからな
歴代最強主人公なのはもう確定しちゃったし、Sランク行けるな

>>51
覚醒したのにヴィクターに瞬殺されてるからあり得なぁ

閃1時点で最強の主人公だからねえ
2ではリィンに限らず敵味方皆はインフレ起しそうw

>>52
必死だな零碧厨

なんか公式でリィンの強さ言及あったん？

必死なのは都合の悪い情報はスルーして騒いでるリィン厨

>>55
昨日の生放送での社長のコメ

>>52
ヴィクターが強すぎるだけ
アリオスやカシウスの師匠よりも強いんだから、完全にアリアンロードレベル

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5116031.jpg
とりあえずこれ貼っとく

>>58
今度は捏造かw

電プレの近藤のコメントだとヴィクター＞アリオスだけどなw

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5116351.jpg
まあメンタル限定ではね。
このスレの基本ルールの精神状態問題無いとなると取り扱いが微妙。

>>61
このスレでは精神状態は加味しない

公式のコメだとアリオス＝カシウスになるなw

アリオス＝ヴィクターでもある

剣カシウス＝アリオス
アリオス＞棒カシウス

ぶっちゃけカシウスクラスになるとランク分けする意味ないと思うがな

カシウスを分けてるのはアリオス厨のゴリ押しだからw

ロボ込み言ってたからこのスレ的にはなんともいえない
んなこと言ったらパテマテレンとかアイオーンディーターとかもありだし

棒カシウスより剣アリオスが強いとは言われてるからねえ

>>63
このスレでいう精神状態と精神面での強さの違いって一緒じゃないんじゃないか？
ランク分けするほどではない微妙な差だろうけど

カシウスはもう剣つかうつもりないんだから
棒カシウスで考えないとだめだろ。

>>71
精神面が強いって要は精神状態が安定してるってことだろ
このスレでは精神状態に問題が無いことを前提にしてるから関係ない

精神面が成熟してるのと安定してるのとは別物だろ

>>74
成熟してるから安定してる

全員が精神成熟してる前提ってこと？それっておかしくね？
個人個人の精神状態が安定してるのと、各々が持ってる精神力の強さは別だと思うが

このスレで言う精神状態に問題が無いってのは心身共にベストコンディションって事だろ
例えばSC冒頭のエステルとFCラストバトルのエステルが戦ったら後者が勝つだろうけど、本来実力は同じで精神状態の差があるだけ
そういうのが無い現在の実力を完全に発揮出来る状態っていうだけの話でしょ

剣の技量では五分五分
メンタル面も領主としての経験とかだと政治もできるとかそんな感じだな

クロスベルアーカイブスによるとアリオスは剣の腕でカシウスを凌ぐらしがな

そもそも剣カシウスってどっから出て来たの？

リィンの実力、最終的にクロウと同等くらいになるんじゃないかと予想。
ライバルキャラと実力差付きすぎるって状況はないでしょ。

トワ会長も参戦みたいだけど、どの程度の強さなのか……。
理由あって戦えなかったとかじゃない限り、機甲兵に対抗できないってレベルだろうけど。

サラは歴代最年少Ａ級とかいう時点でクルツさんとかよりは確実に格上だろ
学園長とかはそれより強いらしいし

リィンは神気合一を使いこなしたらクロウ超えそうだな

サラのおっぱいは歴代最年少Ａ級

カシウスはゼノのシタン先生とかＦＥのグレイルみたいな現状じゃないか

剣カシウスとレーヴェってどっちが強い？
空三作と零の序盤までしかやってないけどカシウスよりもレーヴェが強いっていう描写はまだ先？
アリオスとかでてきたけどカシウスは最強でいてほしかった

エステルヨシュアはかなり修羅場くぐってきてるけどジンとかクルツ達よりも下なの？感情移入してるからランク高いと思ってた

死んじまったし当時の状態のクローンでも作らなきゃどうにもならないかと。

リィンに7組最強と称されたラウラさんは元最強になってしまうのか

神気合一と騎神召喚着いた時点で今更だろ

>>85
剣カシウスは正直考えるだけ無駄だとは思うけど
レーヴェの実力は剣技でカシウス以上となってるアリオスと同程度ということを考えれば
少なくとも剣技でもレーヴェが剣カシウスより下ってのは恐らく無い。

ゲーム上で、レーヴェがカシウスより上だっていう場面は、影の国の本人ではないとはいえ
カシウスの強さを把握したレンが、自分が知る一番強い人物はレーヴェを挙げてたりする所と
カシウスを差し置いて、レーヴェが最大にして最強の守護者として最後の守護者務めてるとこ。

剣カシウスは出てみなきゃ何とも言えん
このスレの上位ランクひっくり返すようなスペックにしてくるかもしれんし、
棒とあまり変わらんのかもしれない
まあどっちにしろアリアンさんには敵わないのは確定だろうけど

つーか根本的な問題として仮に剣カシウスとやらが信者の妄想並に強いなら御託並べてないで剣持ってリベルアーク行けやって話になるぞ

教授やレーヴェの存在があるからこそカシウスの相手が手段を選ばなくなるから一緒にいけないって発言に説得力があるんだし

そもそも剣使うだけでそんな強くなるなら、あの状況で剣使わずに娘を死地に向かわせる父親って事に……カシウス最強厨はカシウスをクズ野郎にでもしたいのか？

お前の言ってることもおかしい

剣カシウス＝人斬り抜刀斎
棒カシウス＝逆刃刀剣心


よって剣カシウス＞＞＞棒カシウス

>>62の画像見たら剣の技量は五分って言ってるし剣に変えてもS1にしかならないんじゃないかね

カシウスをしのぐ剣の実力を持つアリオスが
しとめきれないガイを、拳銃の一撃でしとめる弁護士

まあ剣技が優ってるからといって実戦で勝てるとは限らんよな
メンタルや経験の絶対値はカシウスの方が上だし>>1の条件下でも引き分け以上に持ち込むことは可能だろう

剣も棒も技術的に極めてるわけだからどっち持とうがさほど変わらんだろ

>>94
このインタビューの回答はカシウスの事をガン無視してないかこれ。
剣の腕が五分五分でメンタルでアルゼイドに劣るとなると
アリオスだけを指してるように見える。
カシウスならメンタルでアルゼイドと見劣りしないだろうし。

作中描写(レン等)や公式見解(ｸﾛｽﾍﾞﾙｱｰｶｲﾌﾞｽ等)でも剣の腕ではカシウスよりアリオスのが上言われてんだからヴィクターと比べられてんのは普通にアリオス

エステルって将来カシウス程度まで達するんだっけ？カシウス越えるんだっけ？
剣帝さんのお墨付きだったよな

>>100
軌跡世界の若手の成長率なら『いずれ』は到達出来るんでない

レーヴェは頑張ったら結構褒めてくれるけど『いずれ父(剣聖)の域に到達出来るかもな』的な事言って褒めた直後にエステル一行瞬殺と言う現実突き付けてくるし…まだまだ先の話だろう

言ってみりゃ剣帝＆剣聖クラスって言ったら一つの国の個人としては最強の戦力とほぼ同等だからな、シリーズ終了後くらいしか追い付けないとは思う

ロイド登場確定したし、今からすごい楽しみ。

ブルブランやリーシャも戦闘参加するみたいだし、議論はすごいしやすくなるな。
俺としてはロイドさんB1届いててほしいところだけど。

ここで今言われても困る

ファンタゴリラさんと戦闘することはあるんだろうか
だとしたらどんくらいの強さになんだろう

ファンタゴリラて誰だよ

VITA糞ちびるださんのことやない
まあタイマンなら生身のノバルティスの方が強そうだな

ノバルティス生身って使徒最弱っぽいんだが

ガーちゃん並の戦術殻を同時に10体使役したりとか
それくらいの能力は持ってそうだが

それって１対１なのか？

田村ってどんな役割持って使徒になってんだろうか
戦闘要員じゃないだろうし

中の人の名前で言うなよｗ
閃で見せた能力からするとVITAさんは人の扇動とか撹乱とかが担当なんじゃないのかな
直接戦闘でもルシオラ姉さんくらいにはやりそうな気もするけど

使徒なんだしルシオラの完全上位互換だろ

マリアベルさんに近い感じじゃない戦闘力に関しては
閃勢はいまんとこよくわからんな
閃�Uで目安でるとおもうけど

アリアンロード戦でリーシャが父親の域に届きつつあるって言われてた
これって作中で初めて執行者クラスの強さから理クラスの強さに成長したキャラになるかもしれんってことか

いつから先代銀が理クラスになったんだ？
そもそもリーシャはシャーリィとタイマンで勝ったことないし諸々おかしい

執行者クラスのリーシャとワジ、それに近い本気ランディをパーティに入れても倒しきれないアリアンロードの仮面を(銀の性質とアリアンロードのセリフからしてたぶん一人で)割ったんだから親父は理クラスじゃね？
まあシャーリィにタイマンで勝ったことないのは確かに気になるが、実際アリアンロードがリーシャを褒めてるんだよ

>>116
親父も倒せずに仮面割っただけじゃん
妄想はいいから
なぜ理クラスなのか証明しろよ

リーシャの絆で親父銀は歴代の銀の中でも特に強かったって言われてるし、
アリアンロードが言ってたでしょ
自分の仮面を割る強者は早々現れないって
空の軌跡時代ならともかく、閃までで執行者クラスが何人出てると思ってるんだ
執行者クラス一人に仮面割られてたらアリアンロードの格も落ちる
なんで一人って推測してるかは116に書いたし、証拠がないとか言うなよ
そんなこと言い出したら強さ議論なんて曖昧な議論は出来ない

はっきり分かるのは先代銀＝兜割り＝支援課（ノエル、ワジ含む）＋リーシャってとこまでかな
アリアンさんの「届きつつある」を信じるなら塔での戦いで支援課はいてもいなくても同じ程度の存在だったことにw

>>118
妄想しか吐けないなら消えろよ
気持ち悪いリーシャ厨だな

もしくは執行者クラスと理クラスの壁は何か切っ掛けで超えられるもので、
リーシャは現在の執行者クラスの中で唯一その切っ掛けを掴みそうとかならどうだろう？
他の作品でも位一つの差がとんでもなく広くて、その中間の強さのキャラがいないとかはよくあるし

>>121
だから妄想はよそでやれ
作中の描写からでた結果がテンプレのランクなんだから
否定したけれゃ根拠を持ってこい

>>121
なに親父=理クラスをゴリ押ししようとしてんの？
仮面割る=理クラスとか全然説明になってないんだけど

妄想しか吐けないなんてよく言うよｗ
このスレのランクが推測を全く入れてないと言えるのか？

>>121
都合の悪いシャーリィについては無視
これだからリーシャ厨は

>>124
お前の言ってることが妄想だらけだから悪いんだろ

>>125
逆に言えばアンタらもアリアンロードのセリフを無視してるがな
それに俺は>>116でシャーリィの件は気になると書いてるし、無視なんてしとらんぞ

>>126
根拠書いてるじゃん

>>127
理由にもなってない妄想な

リーシャの絆にアリアンロードのセリフという実際に描写されたことを妄想というならこのスレは肌に合わなかったということで退散するわ

>>127
親父が理クラスじゃないってだけでアリアンの台詞は矛盾するものじゃないし
シャーリィについて説明できないお前は間違ってるけどな

>>129
だからそこからお前の結論への持っていきかたに妄想が入りすぎてるんだよ

アリアンロード＝執行者クラス複数の6人パーティ＞執行者クラス含む4人パーティ＞理クラス＞執行者クラスは作中で確定してる
そして親父銀がどこに入るかでもめてるわけだが、仮に執行者クラスがアリアンロードの仮面を割れるなら自分の仮面を割る強者は早々現れないって台詞に違和感感じないか？
そうなると次に強い理クラスになるんだと考えたわけだが

>>132
執行者クラスでも十分少数なんだけど
なぜおかしいのか説明しろよ

大国の帝国、共和国抜きでもこんなにホイホイ現れる執行者クラスをアリアンロードが自分の仮面を割る強者は早々現れないっていうならそうだな
身食らう蛇だけでも何人もいるのに、レンや結社時代ヨシュアみたいな訓練と才能があれば子供でもなれる執行者クラスが早々現れないなんていうならな

>>134
アリアンが執行者全員を知ってるともかぎらないし
自分の知ってる範囲で言ってるだけ
お前の言ってることには何の根拠もない

>>134
俺は説明しろって言ったんだぞ
できずに負け惜しみを言うだけなら消えろ

>>135
アンタの言ってることにも根拠はないがな
根拠根拠って言ってたら強さ議論なんて出来るわけないだろ

>>137
お前の言ってることは妄想だらけだから駄目なんだよ
すでにリーシャはテンプレでランク入りしてるにもかかわらず

零で明確に成長したのにいまだにヨシュアがA3に居るのはなぜ？
クルツなんて殆ど強さの描写がないのにA3に居るのはなぜ？
明確にガルシアが銀に負けた描写があるわけでもないのにA3に居るのはなぜ？

確かに根拠はあるだろう
でもカシウス関係みたいにファルコムがそんなこと断言したか？
所詮ファンの想像だろうに
妄想が入ってないと断言できるのか？

そして俺の話が妄想だらけって>>129に根拠書いてるだろうに
これがダメでブルブランやルシオラなどの位置づけがなぜ許されるんだ？
あれだってヨシュアの自分より強いのはたくさんいるって台詞だけで、
カンパネルラみたいなヨシュアと同格の強さしかないかもしれんのに

何度でもいう
根拠根拠じゃ強さ議論なんてできないんだよ

>>139
だからお前の言ってることは根拠になってないんだよ
結論への持っていきかたが妄想だらけなんだから
何度言えば分かるんだ

しかもまたシャーリィについては説明できずに逃げてるし

俺の根拠と妄想とこのスレのランクを付けた根拠と妄想に大差はないって言ってるんだ
ヨシュアのたくさんいるってセリフだけでなんでブルブランやルシオラがヨシュアより強いのが確定するんだ？
そのたくさんの中に入らないかもしれないのに
ガルシアだって描写が少ないからA2かもしれないのに
公式が断言しない限りかもしれないなんだよ

>>141
シャーリィは気になるって書いてるじゃん
ついでに言えば俺はアリアンロードの父親の域に届きつつあるって言うのが気になり、もしかしたらリーシャは理クラスに近づいてるのかもと書いただけ
そんで今は親父銀の話でしょうが

>>142
全然違う
結論への持っていきかたが妄想だらけなんだから>>129は根拠になってないんだよ
お前の言ってることに根拠はない

シャーリィについては気にしてるだけで説明できずに逃げてるな
シャーリィと同格のリーシャが届く程度なんだから親父が理クラスなわけがない

理クラスって具体的にどういう強さなのよ
執行者2人分とかそんな感じなの

>>114
父ちゃんA1の可能性もある
A1は使徒や聖痕持ちの化物クラスだし

オヤジって大体Sじゃん
シャーリィのオヤジのシグムントがS、ランディのオヤジの何とか団長もS、だからリーシャのオヤジもS

結局>>142はこういう馬鹿みたいな妄想しか言えないんだな

>>129
自分で退散すると言ったからには有言実行しろよ

俺は俺の根拠と妄想とこのスレのランクを付けた根拠と妄想に大差を感じない、アンタらはそれに大差を感じる、これがすべてだな
これ以上は平行線なんでもうほんとに退散するわ

>>148
これは全くその通り

>>149
主観の問題じゃないな

お前の言ってることは妄想でしかないから
このスレの趣旨から外れてる
これは事実

そもそも主観が入った時点で
強さ議論なんてできん。まとまるわけがない。
作中の描写や公式の発表やらで詰めていくしかないだろ。

リーシャ厨が馬鹿晒しただけだったな

リーシャなんて精々シャリと同等がいいとこだろ

とりあえず妄想妄想うるさい奴らが議論する気ないのはわかった
碧終盤パーティーはシグムント、アリオスらＳ1を倒せる実力だしパーティーでＳ1クラス
その支援課はアリアン相手には仮面割るので精一杯。そしてリーシャ父はおそらく単独(ここで確かに推測が入る)で仮面割ることができるからＳクラスが妥当であろう。
これは>>132でも説明してるしこのスレでも過去にそういう一応の結論に達してる。
それをお前らはリーシャ厨だの妄想だの適当なレッテル張りで主張を押さえ込んだだけ
反論するならリーシャ父が単独ではなく複数で戦ったと思われる根拠やその他の点でもいいからちゃんとリーシャ父がAクラスが妥当だとされる根拠をお前らが
持ってこい

仮に先代銀がSクラスとしてもリーシャはシャーリィにタイマンで勝ってない
アリアンロードの台詞は曖昧過ぎる、リーシャは執行者クラスで十分妥当
外堀埋めてリーシャをゴリ押し上げすんなよ

A3判定のヨシュアがS１判定のレーヴェの剣を弾き飛ばしたってケースもあるからなあ
先代銀が理クラス（Sランク）だと確定は出来ないだろ
つーか>>145も言ってるが、A１クラスでも十分「そうそうは現れない」ってレベルだと思うが

>>154
妄想だから妄想って言われてるんだろ
悔しかったら根拠を持ってこい

ヨシュアが対抗できたのはレーヴェが体力消耗した後+精神攻撃
このスレのルール>>1から外れて議論してはいけない

a1は年収1000万くらいか？

銀父もそういうケースかもって話だろ
そんなことすら理解できんのかリーシャ厨は

>>156を少し勘違いしてたのは謝るが、俺はリーシャ厨ではないぞ

リーシャの父についてはA1以上ってことしか言えないんじゃない？

アリアンロードに膝をつかせた場合でもアリオスとかにいずれ届くって評価。
つまりはS3レベル。
それでリーシャパパはそこまで出来たのか不明なわけで、仮に膝をつかせられてないならA1ってこともある。


というか、アリアンからの評価からリーシャのランク上げようなんて話だったのか？
リーシャパパの位置の議論でしかないと思ってたんだが。

発端の>>114はそういうつもりだろ

>>163
明らかに過剰反応だな
そのうちなるかも、としか読み取れないだろ

そのうちなるかもなんて話をここでする意味が無い

提案なんだけど、カノーネのランクB3に下げない？

理由としては王城での戦闘後の反応。
シェラのおっかない女やエステルの女狐ってのは強敵と戦った後の反応じゃないと思うんだ。
で、正遊撃士標準レベルの実力ならあの時点では十分強敵。
理由としては弱いけど、B2にいるわ根拠もないんだしB3が妥当だと思う。

>>157
根拠書いたじゃん碧終盤〜妥当であろうがそれなんだが
反論するなら俺の主張が破綻している論拠かリーシャ父がA1以下であることが妥当であろう根拠を持ってこいよ>>162みたいにさ
できないからレッテル張りで主張そのものを封じることしかしないんだろ？
それとリーシャ上げ云々言っているがそれこそ妄想だ
誰もそんな主張はしていない
>>114は伸びしろについて言及してるだけだ
それがこのスレには関係ないってのはまあその通りかな
>>162仮面割りと膝付きの差がわからない以上はそうかもしれないね
一応仮面割りだけでもアリオス、シグムントにいずれ届くって評価にはならなかったっけ？ｗ

たぶん理クラスとか書いたからアホな某キャラの信者が反応したんだろ
これ以上僕ちゃんの大好きな○○と同格キャラを増やすなよ！！
って感じで切れてしまったんだと思う

劇中で故人だった奴はどの道ランキングに入らないぞ

>>167
見てきた。
仮面砕きのみの場合「力不足の感は否めませんが……、
我面を砕いたのであれば戦鬼や剣聖たちにも届く可能性はあるでしょう」

膝をつかせた場合は「今のあなたたちなら戦鬼や剣聖たちにもいずれ届くでしょう」

この反応から、仮面割りだけだと差が大きそう。
ついでに膝をつかされたことに驚いてるし、リーシャパパは多分仮面割りだけ。

あと仮面割りだけだと、アリアンはリーシャにその高みに届いてるって言わなかったりする。
反応から考えるにA1が妥当なんじゃないかな。
んで膝つかせた場合はリーシャはA1に近いA2になると。まぁこれは分岐なんで無効だが。

負けても進む系イベントの扱いについては独自ルールあったような気がするけど、さておいて。

アリアン「剣聖や戦鬼のような人の域を超えた連中（Sクラス）に勝てる可能性があるか否かを測定する」

≪仮面割り≫
「力不足ではあるがSクラスに勝てる可能性は僅かながらある（一筋の光明を示せた）」
「先代銀は自分の仮面を割れるくらい強かった」
「リーシャはまだそこまでは強くない（その高みを目指すかはリーシャ次第）」

≪膝をつかせる≫
「まさか自分に膝をつかせるほどの強者が現れるとは思わなかった」
「この実力ならSクラスに勝てる可能性はかなりある（光明を示せた）」
「リーシャは先代銀の強さに届いているかもしれない」

つまり仮面割りだけだと、S1クラスの相手には勝てるかどうか、かなり怪しいということになる。
「まさか〜現れるとは」のセリフからして、先代銀はそこまではいってない。
これまでの情報からすると、先代銀はS1には届いてないんじゃないだろうか。

あら書いてる間に・・・
似たようなこと投稿しちゃった。

話変わるんだが、ケビンがA1にいるのがちょっと疑問
多分上位悪魔2体とワイスマンをリースと共闘してとはいえまとめて倒したからだと思うんだが、これって相性によるところが大きくないか？
図体がでかい悪魔と使徒でも研究職のワイスマン相手だから聖槍ウルが直撃しただけで、A2のヴァルターとか武闘派の執行者にも当たるのか？
そもそも1対1を想定してる強さ議論では詠唱の必要な聖痕を使う暇があるのかも疑問だ

>>173
まずワイスマンが研究職だから直撃したっていうのが違うでしょ。
その理屈だとヴァルター＞ワイスマンってなる。

それとアスタルテ戦やワジVSヴァルドから聖痕に詠唱が必要なんてことも無いし。

>それとアスタルテ戦やワジVSヴァルドから聖痕に詠唱が必要なんてことも無いし。

そういやそうだった

スレが伸びたついでに俺も一つ言わせてもらう
確定表からヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュアを消そう

まずこの確定事項はSCの時期の実力差であり非常に古いものであり、碧まで出ていたヨシュアというキャラの実力を表すにはもう確実性がない
確実性がないというのはヨシュアがSCの終盤、3rd、零で実力が向上した描写とそれを示唆するキャラの発言があるからだ
・SCの最終盤でレーヴェに「教授に仕込まれた技術と剣聖から教わった心得、その二つを使いこなせれば俺が破れるのも道理か…」と言われている
　執行者としての技術だけで判断している上記の確定表のヨシュアとは違うということが示唆されている・・・・・・はず
・3rdで再開した面々の実力者からも「腕を上げたな」という声が多く、お世辞の類ではなく客観的に見ても実力が向上していると取れる発言
・零では上記の実力が上がった3rd時点では覚えていなかった親父の技を習得(ついでにコンビクラフトも)
　これもさらに実力が上がったとみるべき

上記で挙げた点の他にも碧ではアイオーン相手の時も確実性があるものじゃない(集団戦な上にパテマテ込なので)が実力がある程度分かるものもいくつかある
・ロケラン装備の装甲車三台と歩兵三人？程度の戦力では介入できない戦闘に参加できる
・その戦闘が始まった際に修羅場も何度かくぐってきたはずの碧の終章の終盤エリィが「す、すごい…」と発言する
　エリィの台詞までの戦闘の動きはアイオーンの攻撃→パテマテのカウンター→アイオーンのビーム→レンの防御アーツ→エステルとヨシュアの攻撃
　ただエリィの発言がこれらの戦闘の動きに対する格の違いを感じるものではなく、単に巨大ロボ同士の取っ組み合いに驚いてると考えたほうが無難
・一時間半後(どれくらいの長さかは戦闘始まってからのロイド達のイベントの長さを参照してくれ)にヨシュアだけが立っている
　レンが立ってたかもしれない(グラが立っているのか座っているのか微妙)が結局次のミサイル攻撃も避けられなかったのでミサイル迎撃も出来たヨシュアが一番体力が残っていると考えるべき
・ヨシュアの台詞に「至宝から無限のエネルギーを供給されているのか…」との台詞があるので説明もなしに分かるには数回は撃破しているはず
・支援課と戦ったのは殺す気のないディーター入りのだが、こちらは殺す気で来ているのでそれ相手に一時間半戦ったのも考慮できなくもない

長々となったがこれらの描写からどう考えてもSC時代の実力よりは上がったものと考えるべき
ヨシュアがA2の域に至ったかは分からないが、A2の域に確実に至っていないと言えるものはなく執行者の面々に劣っていることも確定とはもはや言えない

別にヨシュアをA2にしろと言っているわけじゃなく、半ばA3固定状態の原因の確定表の項目から
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュアを削除しようというだけだから勘違いしないでよね
　
　

あとヨシュア厨とかじゃなくて
ヨシュアが固定されるとランク変動が難しくなるのが嫌なただのエステル厨だからそこらへんも勘違いしないでよね

削除は言い過ぎじゃね
↓これのどっちかでいいだろ

ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア(SC)

ヴァルター=レン=ブルブラン=ルシオラ

ならカンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリアって部分の
ヨシュア＝ミュラーって部分ももう削ってもいいんじゃないだろうか。
ミュラーはミュラーで、3rdのEDで剣に新たな道が開けたとか言ってるし
ヨシュアにしろミュラーにしろ強さ変動してるとすれば、いつまでもイコール扱いではないんじゃないかと。
二人のどっちが格上かって話は置いといてね。

強さ一つの壁がA3みたいですね。これから増えていくのならA3+みたいのか
普通にA4を増やすかがいいと思いますが。

>>176
確かに碧ラストではもう普通にレンより強そうだしなーヨシュア。
明確に比較描写が無いだけで他の執行者と同等以上のレベルにはなってると思う。
元々執行者同士で秒殺されるような絶望的な実力差は無いわけだし。
SC時点からかなり時も経ってるし。
まー今後のシリーズでも登場するだろうし明確な描写待ちかねー。

ヨシュアは零時点ではむしろ弱体化してたけどな(笑)
レンはパテマテがボコられて頭に血が上って精神状態が安定してなかっただけ

>>179
そういやヨシュアとミュラーってSC時点でヨシュア＞ミュラーじゃないかね。
黒オーラ出した本気ヨシュアと対峙した後、誰もいないところで
独り言で「命拾いしたのは果たしてどちらの方か・・・俺もまだまだ未熟だな」って呟いてたし。

あんま反論とかないみたいね
別に即決とかしようと思ってないからいきなりテンプレ変えるなんてことはしないけど

>>178
下段のほうでいいんじゃない
わざわざSCの注釈入れて残しておくほどのものじゃないって思ってる

>>184
執行者の実力が等しいってことは言われてないし、ヨシュア消すならこの項目自体入らないんじゃない？

あと>>166に反応がほしかったりする。

カノーネって何でB2にいるんだっけ？
>>166で言ってるみたいに、ホントに根拠なしでランキングされてるの？
まず過去の考察を再検討することから始めた方がよさそうだけど・・・

ランキングは元より固定じゃなくて議論の度に変動している
不満があるなら自分で根拠を示せ、以上

まあヨシュアとかカノーネとか議論するなら過去スレ見てからが良いかもね

>>170
結構違うね
リーシャ父は最低A1くらいまでかな言えるのは
誰かが言ったようにいずれにせよランクインできるキャラじゃないけど

ヨシュア＝ミュラー削除には賛成評入れとく

>>186
見てきたけど、特務兵の指揮官だから特務兵より強い。
カルナが特務兵に後れを取ったから同じでいいんじゃないかっていうのがあった。
ただこれはカルナさん子供守りながら戦ってるし、考慮しちゃいけないと思う。

あとは大尉って位からってのもあるけど、位は強さに関係ないからあてにならない。

エオリアとリンってA2くらい？
二人一緒ならアリオスと互角って言ってたよね

FCアガット（B2?）は一撃で特務兵2人をのしてたね
この戦力差だと、B3でも特務兵のリーダーとして不足はなさそうだね
下手すりゃもっと低くてもいいかもしれない

>>173
まずリースは上位悪魔一体以下だから
リース＜＜悪魔ニ体
戦闘結果から
ケビン+リース≧ワイスマン+悪魔ニ体
こうすると単純にケビン＞＞ワイスマンっぽいけどそこは聖痕の相性で相殺して大体ケビン≧ワイスマンだろうという結論だったはず
セリフ的にも今まで格上だったワイスマン(scで万全のあんたはきついと言っている)を聖痕の光の側面の覚醒によって乗り越えたとするのが妥当

必ず軌跡シリーズは大好きだろ
絶対に軌跡シリーズは大人気だろ
確実に軌跡シリーズは大盛況だろ

執行者No.1来たね
閃シリーズで半分とか社長が言ってたから
もうしばらく温存するかと思ってたが
なんにせよ議論が熱くなりそうだ

半分といっても最初に構想してた時点の半分だからクロスベル編は除外して計算しないとな

ワジとリーシャの正体に気づいてたやつって誰がいる？
ワジはランディでリーシャはロイドだけ？

デュバリィちゃん出るけど、ラウラは打ち合えるくらいまで伸びるのかね。
最低執行者クラスの強さはありそうだけど。

>>192
そうそう、B3でも十分に勤まる。
それに他のB2ってそれなりに説得力あるんだよ。
・アネラス
SC初期から成長描写を重ねてる。
・グラッツ、カルナ
SC初期のアネラスより強い。
・ロイド
クロスベルで遊撃士として仕事が出来る実力がある。装備が整っていなくても国防軍数名を撃退可能。
・ノエル
ロイドと五分程度の実力。
・ミレイユ
ベルガード門の要であり、設定から初期のノエル以上。

これに比べてカノーネをB2と置く説得力は弱いなと。

執行者No.1の設定ひどすぎワロタ
レーヴェの評価だださがりだな

まだ細かい描写が判明してないのに騒ぎすぎなんだよ

>>199
これから続編でまだまだ上キャラでるからね

正直S1クラスだしてもインパクトないしな…
インフレは避けられん

>>199
まあ元から1、２位争うの時点で２位確定みたいなもんだったし
S1とSS の間ぐらいの力なんかな

何でレーヴェの評価が下がるんだ？、あいつが凄いのは純粋な剣才と成長性であって生前の実力はヴィクターやらシグムント止まりなんだし(いや化け物だけどさ)

それに軌跡の世界でも剣帝死んでから年数経ってるんだし、マクバーンが昔より強くなったで済む話だと思うんだがな(まだ詳細不明だが)

だいたい異能持ち確定のマクバーンが常人のレーヴェより弱かったらそれこそ残念だと思うぞ

どうせ本スレでも勘違いして暴れてる阿呆だろ

レーヴェオタもマクバーンオタもうぜぇよ

流石にまだ発売もしていないのに強さの云々を話しても意味がないでしょ。
なんかクール系最強が好きな人が騒いでいるだけなのですから。
それにしてもファルコムさん、いろいろ設定増やして終わらせることできるのでしょうか。
どこかのゲームみたいに途中断念はしないで欲しいです。

正直レーヴェよりマクバーンの方がキャラ的な魅力があるから仕方ないね
イケメンなのもマクバーン、執行者ナンバーが上なのもマクバーン、人気が出そうなのもマクバーン
レーヴェは過去のキャラなんだよ？？

チンピラホストごときにブラコン厨二で仮面もかぶれるレーヴェさんが負けるわけないだろうが
マクバーンにリィンの学芸会をこっそり見に来ちゃう男らしさがあるとでも言うのか？
劫炎さんはブリーチにでも出てオサレセリフ言った後に瞬殺されてればいいんだよ！

レーヴェ＝ウルキオラ
マクバーン＝スタークか

>>208
マクバーン物語とか出るくらい人気出るといいな。

あからさまな釣りにマジレスする馬鹿

ところで今久しぶりに3rdやってるとこで思ったんだけど
アリオスがリンとエオリア二人で互角程度らしいのに
ケビン、リシャール、ヨシュア、レンで挑んでも戦闘後全員膝をつかされて息切れ、
片やカシウスは普通に立ってピンピンしてるってのは何事？レン連れてったの初めてだから
戦闘前に「・・・あなた只者じゃないわね。実力が掴みきれない。一体どういうことなの？」って発言してるのも初めて見た。
アリオスは初対面で簡単に分析されてたのに。

ライターが厳密に描いてるとでも思ってんのか
ここの議論も大半は茶番、余興の類でやってるだけ

>>208
私もマクバーンの方が好き
レーヴェはちょっとね
多分閃の軌跡2でレーヴェより物語的にも強さ的にも強い描写されそうだから楽しみにしてる

>>213
ロイドの見立てだから間違ってるんじゃない？
リンってキリカより弱そうだし、二人でもアリオスは無理っぽい。

>>213
リンとエオリアが思ったより滅茶苦茶強いとか？
二人がかりならシグムントとかレーヴェとかともいい勝負になるんだろたぶん

碧ラストでも支援課含む6人（例えばロイド・エリィ・ティオ・ランディ・ノエル、あとワジorリーシャの組み合わせでも）
vsアリオス＆ゼロ2体で、アリオス倒れて気絶、ロイド達膝つきもしなければピンピンしてるな。

まー元々社長はカシウスの方が強いって答えてはいるけど
それにしてもこの差は何かね。

総合力ならカシウスが上回る言われただけで強いとは言われてないだろ

知識や戦術では大きく上回るので総合力では超える感じでしょう

戦術はまだしも知識は戦闘力関係ないし、戦闘力ではハッキリ劣ると言われてる

武器に関しても剣の腕でアリオスがカシウスを凌いでいる以上大して上がり幅はない

カシウス信者のたわごとなんて間に受けなくていいから
いい加減放置を覚えよう。どうせランクには影響しない

>>219
それって質問が誰が一番強い？に対して総合ではカシウスと答えてるからな。
戦闘って得物や力だけでやるもんじゃないし。頭も体も使う。
得物を変えたことによって戦闘力は劣るけど戦闘技術や経験などで上回ってるから戦えばカシウスが勝つんだろう。

ヨシュアもFCとSCで使える力は同じなんだぜ。知識と経験と思考によってFCヨシュアを大きく上回ってんのよ

思ったより支援課が強くて
空組が弱いんかもな
空組は気合いが足らんのじゃ

>>222
ドラギオン付きレーヴェに勝てるんだからそれはないでしょ。

零碧厨は根拠なく妄言を撒き散らすな

>>223
まあ本気で思ってる訳じゃなく
カシウス=レーヴェ=アリオスから導かれる超理論やから...

>>224
レーヴェ厨も変わらないよ

テンプレの条件だと元々戦闘力上のアリオスがカシウスに勝つだろうね

>>227
そうか？
＞・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする

こんな状態だと余計に経験が豊富で戦術に長けてるカシウスに相当有利だろ。
というか改めてテンプレの条件みたらめちゃくちゃだな。

＞・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
これとか近距離タイプと遠距離タイプの比較の時どうすんのって話だし

＞・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
これなんか作中のキャラの発言や公式設定なんか、このスレの条件なんか当然まったく考慮してないしｗ
>>214の言う通り、茶番・余興ってやつか。

まあ実際に仕合ってみるまで勝敗なんかわからんからな
格下が上手く立ち回れば引き分けにできる描写も結構あるし
あくまで指標の一つよ

というかテンプレちゃんと把握もせずに言ってたのか最初

テンプレの条件でいっても実際の設定でいってもカシウス＞レーヴェ・アリオスは確定だね。

社長インタビュー
Q．3人の中で誰が一番強い？
A．レーヴェとアリオスは同程度。カシウスはその2人を総合で超える。

3rdのカシウス戦や碧ラストのアリオス戦の件も納得。いささか差がありすぎる気がするけどｗ

基本設定か
・１対１＝問題なし
・無限に広がる平地＝碧の大樹や影の国みたいな異空間的なとこでと考えれば可能
・互いの武器等を知らない＝戦闘能力以外の記憶を失った状態なら？
・相性や特殊な相関関係は考慮しない＝まあ問題なし？
・キャラの能力設定は最新または最盛期＝特に問題なし
ただ、
・戦闘距離は自由、互いに最も得意とする距離でも可ってのは得意距離が違う場合どうなるんだっけ？
エステルは近距離、オリビエは中〜長距離がおそらくベストの距離で被らないけど

エステルとオリビエは例えばって事で
同ランクのアネラスとカルナ、キールとレイブン達も違う距離になるが

議論スレの結論が絶対正しいってわけじゃないし
「このスレではこういう条件の下で強弱を考察してみましょう」
っていうだけの話
当然別の条件下で強さを考察すれば別のランキングになる

確かにね。絶対正しいどころか絶対間違ってるだろ。
ただ議論スレでの結論を外（例えば本スレ）に持ちだして、それ前提で語るやつのなんとウザいことか。
理解してないやつはそこら辺、自重してほしいわな。

でも議論スレの前提条件も理解しないで
過去の議論や考察も読まずに
いきなりカシウス最強論ぶっぱするような人も困る
議論スレから本スレに突撃するウザいヤツと同じことを
気づかずに自分もやってるよ

本スレでカシウスは最強なんだみたいなこと言えば
強さ議論スレいけって言われて終わりだからな
そしてここでもテンプレ等あるのにちゃんと把握もせず
そのルール上でやろうともしないID:2Ml+TYRNみたいのこそ
何てウザくて自重してほしい人かっていう

>>236
おそらく俺のこと言ってるんだろうけど
前提条件は理解してるよ。だから「改めて」みるとめちゃくちゃだなって言ったんだよ。

あと俺はカシウス最強論は唱えてないよｗアリアンは別格みたいだしな。
前提条件を考慮しても実際の設定でもカシウス＞レーヴェ・アリオスは確定だろってだけ。
変な信者が無理矢理社長のインタビューを自分の都合のいいように解釈してカシウス下にしてるだけだと思う。
このスレってあんまり人いなさそうだし。

>>237
何か適当なこと言ってるけど
前提条件あってもカシウス＞レーヴェ、アリオスは変わらないよね？
俺は最初から前提条件通りに言ってるよ。

改めて貼っとくね。ランクはこうなるべき。

社長インタビュー
Q．3人の中で誰が一番強い？
A．レーヴェとアリオスは同程度。カシウスはその2人を総合で超える。

SS　　アリアンロード

S1　　カシウス
S2　　アリオス シグムント レーヴェ

結局>>220の言う通りだったなあ

なんだ、結局反論できないだけか。
議論する気がないならスレから消えてほしいもんだな。

「変な信者が無理矢理社長のインタビューを自分の都合のいいように解釈してカシウス下にしてるだけだと思う」
カシウス下をカシウス上にしたらまんま自分のことだよ

>>243
これ見てカシウスが上に見えないのがまさに言いがかりレベルだけどな。

じゃーどうしようか。ハッキリするまで同ランクにしとくか？
まさか、それすら気に入らない？

議論には相手があまりにもレベル低いときは
語るに足らずと無視するってのが普通にあるからな
それでいこう

>>245
反論できなかったらそれは相手の主張を認めたってことになるけど、それでいいならどうぞ。

総合力って作戦立案力とか指揮能力とか含めてじゃないの？

レンがアリオスの剣の腕はカシウス凌いでいるって言ってるし、これひっくり返すには弱いと思うが。
ついでにアリオスもこれを否定してない。

テンプレは純粋な戦闘力を比べやすくするためのものだしな
戦闘力自体は社長のいうようにアリオスの方が高い

>>247
作戦立案力や指揮能力の話は誰が一番強い？の質問の答えとして関係ないだろｗ
戦闘って頭使わない単純な力比べじゃないんだからさ。達人同士の戦いになればなるほどな。

んでレンの発言だけど
「剣の腕だったら」って話なんだよね。つまりそれ以外は・・・ってこと。
ついでにアリオスも否定していない。

「アリオスとレーヴェの戦闘力は同程度です。カシウスは剣から棒に得物を変えたことで戦闘力では2人に劣りますが、
戦術や知識では大きく上回っています。よって、総合力では2人を超える感じでしょう」
って文面だけじゃ、カシウス＞アリオス≒レーヴェが「言いがかりでしか否定できないほど確実」とは言えないでしょ
戦闘力では劣ると明言されているって部分を重視することもできるし、総合力では2人を超えるって部分にこだわることもできる
あとはクロスベルアーカイブにアリオス≒レーヴェ＞カシウスを決定づける表記があるらしいけど、持ってないから知らない

>>249
テンプレの条件でいくと余計に戦術や経験に長けてるカシウスの方が有利。
ましてやカシウスのそれはレーヴェやアリオスのそれを大きく上回るって話だし。

>>251は>>248の間違い。

>>250
元々の質問が誰が一番強いか？だからな。
戦いってのは得物や力だけでやるもんじゃないでしょうよ。

>>250
クロスベルアーカイブあるけどそんなのあったっけなあ
どんな記述っていってた？

レーヴェとは、3rdで最強の守護者の座を譲ってる時点で格付け付いてるんじゃないの。

>>249
戦術や知略ってそのあたりのこと指すと思うんだけどな。

市街戦で地形を使って戦えるとかならカシウス有利かもしれないけど、平面での勝負でしょ？
小細工入る余地はないんじゃないかな。

とりあえず平地で知略をどう使うのか詳しく。

>>255
人外の動きや攻撃をする達人の戦闘手法を俺らが想像できるわけないだろｗ
そういうとこでの戦術の引き出しや思考力、経験の差でカシウスの方が強いんだろ。

例えばだけどアリオスvsカシウスの知識、経験、思考力を持ったアリオスなら後者の方が勝つだろう。

>>252
>>244で言ってるみたいに、社長インタビューの発言がカシウス＞アリオス≒レーヴェの根拠として
「否定が言いがかりでしかできないほど明確で確実」だっていう証拠を示してほしい
それができれば、それこそカシウス＞アリオス≒レーヴェは確実だし否定は言いがかりでしかないけど
それができないからアリオス≒レーヴェ＞カシウスのが妥当って風潮になってるんだし

>>253
このスレでも>>79や>>99とかで言われてるんだけど、インタビューと違って原文が見つからない
ちょくちょく出てくる根拠なんだけど、出典が確かめられたことがないから、実物があるならぜひ確認してほしいｗ

>>255
テンプレはそういう作品からの描写も具体例もあげられないこと省いて
できるだけ純粋に戦闘力で比べるようにできてるわけだからな

>>257
根拠も何も誰が一番強い？の質問に対して総合でカシウスと答えてるじゃん。
そこに独自の解釈を入れてカシウス下にしてるんだろ？言いがかりだろ。
社長がハッキリその解釈の通りですっていう発言があれば別だけどさ。

>>256
基本的に出来る動作って人間に可能なことだし、想像位は出来るんじゃない？
せめてカシウスが戦闘で知略を用いて勝ってるとかなら説得力もあるけど、それもないんじゃ妄想に過ぎない気が。

後者に関しては、正面衝突なら影響ないんじゃないかと。
ていうか、アリオスの剣の経験がカシウスの剣の経験に変わるなら負ける可能性も……。

>>257
パラパラめくってみたが、レンのいう自分が知ってる一番強い人ってのが
レーヴェだということは明言されてる
あとはアリオスの紹介文で「カシウスの弟弟子にあたり、剣の腕は彼を凌ぐともいわれている」
ってのはある

>>260
うーん俺程度が想像できることって言ったら
人外の動きで地面砕いて目くらましにして攻撃とか、フェイント入れまくっての攻撃とか？
要はそういう戦い方の引き出しや、それ考えつく頭、経験が大きく上回ってるからカシウスの方が強いってことでしょ。

>>260
妄想で戦闘力は劣ってても、よくわからない総合力で絶対勝つんだよ
っていうのが現れるからテンプレができたんだとよくわかるよね

>>263
まずその戦闘力ってのが戦いの強さの全てだと思ってるところが妄想なんだけどなｗ
ドラゴンボールの見すぎじゃね？

>>262
目くらましはありかもしれないけど、フェイントって剣の腕の範疇じゃないかな。

……俺から話振っといてなんだけど、この問答意味ないな。すまない。

>>265
剣の腕と体自体の動きはまた別だろ。
軌跡の達人は人外の動きが出来るから創作物作るのに慣れてるやつが考えたら
もっと人外の動きを活かした戦術を考えられるかもな。

>>265
要するに何の根拠も挙げられない話だからしゃあないよ

>>259
A「カシウスは純粋な戦闘力ではアリオスたちに負けると明言されているから、アリオス≒レーヴェ＞カシウス」
B「カシウスは知識・戦術を含めた総合力ではアリオスたちを超えると明言されているから、カシウス＞アリオス≒レーヴェ」

Aについては「総合力で勝ってるって言ってるんだからカシウスのが強い」って言えるし
Bについては「知識・戦術を含めた総合力って純粋な戦闘力とは別にされてるんだから単純戦闘ならカシウスが劣る」って言える

どっちもそれなりに理屈が通ってると色んな人が思ってるから議論が何度も再燃するんでしょ
>>259の根拠だけじゃ、それこそ「B論側が勝手な解釈をしてカシウスを上にしようとしてる」って言われると思うんだけど
そのレベルの根拠を絶対視して出されても、それこそ現行ランキングに対する言いがかり

>>268
カシウス下ってのは独自の解釈という妄想が入ってるからな。
社長のインタビュー通りだと「強さ」は総合でカシウス＞レーヴェ・アリオスは間違いない。
その「強さ」に独自の解釈を入れて上だ下だという議論になるなら少なくともハッキリさせることは不可能なんだから
最低でもランクは同等とすべき。

>>266
いや、体の動きって剣の腕の範疇だろ？
戦闘時に発生するフェイントを入れる、受けるか攻めるかの思考。
もっと言えば足払いとかそういう小技も含めて剣の腕って考えてたんだが。

仮にカシウスがレーヴェやアリオスと戦う時には、>>1の基本ルールみたいな状況で戦う状況は作らないだろう。
そういう状況に持ち込ませないために知略で有利な条件に持ってくと思う。
直接対決までに、相手の情報収集して弱点見つけたり、有利な状況作るって意味での知略や戦術なんじゃないのかね。
戦闘力で劣っていても、そういう術を駆使して最終的に勝つ状況に持っていくという。

>>270
剣の腕には入らないだろう。
そういう腕とは関係ないところの戦術でカシウスの方が上回ってるからカシウスの方が強いって言ってんだろうし。

>>272
なら剣の腕って何なのさ……。

それと社長インタビューのこれってそもそもどういった質問受けての回答なの？
質問次第で解釈が結構変わると思うんだけど。

>>271
まーそれはアリオスやレーヴェがカシウスと戦う時でもそうするだろうよｗ

>>273
カシウス、レーヴェ、アリオスの3人の中で誰が一番強いのか？

という質問だよ。それに対しての社長の答え。

まーたカシウス厨が暴れてんのか

>>275
サンクス。
一応カシウスにもチャンスあるのか。

でも平面で戦略や知略って言われてもって感じが。

ちなみにもう一回ハッキリさせる質問が閃のタイミングであったけど
カシウスははぐらかされた感じだね。

Q．剣聖であるカシウスとアリオス、剣匠であるアルゼイドではどちらが強いのでしょうか？
A．剣の技量では五分五分ですが、メンタル面ではアルゼイドの方が強そうですよね。
　　領主としての人生経験ですとか、貴族派のなかでも独自の考えを貫いて生きていますので。
　　アリオスはメンタル面が弱そうじゃないですか、娘に弱いですし（笑）。
　　あと帝国には武門の家系としてヴァンダール家もあるますよね。ヴァンダール流にはさらに強い剣匠がいるかもしれませんが・・・

>>277
＞・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする

これもあるからな。
この状況だと余計にそういう面の差が大きく出て、アリオスがカシウスに対して対処できないだろう。

>>279
そこは逆じゃない？
何も知らないなら戦略が働く余地がない。

>>280
ん？相手が何も知らないからこそ対策されないで、こっちの戦術がより有効に働くんだろ。
戦略じゃなくて戦術だからね。

>>261
なるほど、ありがとう

「レン、カシウス・ブライトと一度会ったことがあるけど……
貴方、剣の腕だったら彼を凌いでるんじゃないかしら？
そうね、レンの知っている一番強い人（＝レーヴェ）に匹敵する感じがするわ」

この発言と、アーカイブのアリオス紹介文、社長インタビューの
「戦闘力では2人に劣る」あたりを総合して、アリオス≒レーヴェ＞カシウスって
ランキングが妥当ってことだろうね

>>269
他の人の場合は妄想だけど、自分の場合は妄想じゃないの？
間違いない間違いないって言ってるけど、正直、どっちの解釈にも妥当なところは
あると思うけど

少なくとも社長インタビューのみをもって既存のランキングを否定するなら
社長インタビューについての自分の解釈が他の解釈を圧倒するほど確実って
証明をしてほしい
「これを否定するのは言いがかり」とまで断言したんだからさ

それができないなら、せめて
�@レンの発言を否定するだけの積極的な根拠
�Aアーカイブの記述を否定するだけの積極的な根拠
あたりは見せてほしい
個人の解釈や推測みたいな消極的な根拠じゃなくて
作中の描写や設定資料集に載ってるようなのね

一人で数十レスがんばってるけど誰一人賛同がないのが逆にすごいなｗ
この人も繰り返された短期間暴れて消える人なんだろうが
こういう人は不思議と必ず脳内ランキングさらしてこれからこれで！って
勝手に言い出すよね
逆効果なのになぜ駄目な人は皆あれやるんだろう

>>281
戦術って相手に対応して作るものだし、相手のこと知らないなら作れないんじゃないかな。

>>282
「強さ」が総合でカシウスが上ってのは社長インタビュー通り間違いないでしょ。
独自解釈で揉めてるのはその「強さ」の解釈についてだろ？

レンの件もわざわざ「剣の腕だったら」としか言われてないしな。
アーカイブも剣の腕についてしか言及してないんだろ？
そっちこそ独自の解釈じゃなくて俺でも納得できるハッキリとしたカシウスが下というソースを出してみろよ。

よく相手する気になるな
議論するきなくて一方的に自分の考え押し付けてくるやつはめんどいだけやで

>>284
スポーツじゃないんだから対戦相手決まってるわけでもないのに初見の敵相手には
達人が戦術使わずただただゴリ押しの力任せかい？なわけないだろ。

>>282なんて優しすぎじゃないって思うほど
相手も慮ってレスしてるのにこれだからな

寝落ちしそうだから先に暫定ランク貼っとくわ。
現状、カシウスが下っていう明確なソースと根拠がないのと
逆にカシウスが上ということを納得させるためのソースと根拠も足りていないことを考慮して暫定同ランクにしました。

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス カシウス シグムント レーヴェ
　
A1　　ケビン ワイスマン マリアベル
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

ID:lEBoRg/Kでも納得できるソースを出すのは無理だなｗ

でも議論スレの検討をトレースしてみると
�@社長インタビューで「戦闘力ではアリオスたちに劣る」と言われている
�Aクロスベルアーカイブに「カシウスの弟弟子にあたり、剣の腕は彼を凌ぐともいわれている」とある
�Bレンが「アリオスは剣の腕でカシウスを凌いでいる」と言っている
あたりが根拠になるんだろう

これを決定的な誤りとして却下できるだけの根拠として、ID:lEBoRg/Kが出しているのは今のところ
�@社長インタビューで「知識や戦術を含めた総合力ではアリオスたちを超える」と言われている
だけだな

やっぱこれだけだとランキング変えるまでには足りなさそう
�@〜�Bの各根拠に反論するにしても、単なる疑問や個人の推測じゃなくて
作中どこそこの場面で矛盾してること言ってるとか、この資料に違う評価があるとかなら説得力あるんだが

>>287
相手のこと知らないなら戦術なんて立てられないだろ。
何も知らない状態なら正面からの激突になると思うぞ。

戦術で妥当する描写がないから検討する意味薄い気がしてきてるけど。

>>289
それやると相手されなくなるから、本気で議論するつもりならやめるべき。

>>290
そもそものこっちの根拠がその社長インタビューで
3人の中で誰が一番強い？に対してカシウスが総合で二人を超えてるって話なんだよ。
�Aと�Bはさっきも言ったけど剣の腕だったらとしか言ってないので何も根拠になってない。
むしろ剣の腕以外では超えてないという証拠になってる。

よほどカシウスが上にいくことが嫌でムキになってるんだろうけど
妄想じみた独自解釈じゃなくてハッキリとしたソース無いんだろ？

>>291
例えばさっき挙げたフェイントかけたり目くらましっていうような簡単な戦術でさえ
相手のこと知らなくても関係ないけど？

ランクは別によくね？
俺は本当は上にしたいけどそっちは認めない。
けど明確にカシウスが下だというソースを示せない。なら暫定で同ランクにするしかないじゃん。

>>292
むしろカシウスファンだけど……
でもそれとこれとは別でしょ

�@についてはそっちの言分にも一理あると思うけど
それにしたって「否定が言いがかりにしか思えない」ほど明確な根拠とは言えない
「戦闘力では2人に劣る」って部分を重視するタイプの解釈にだって一理あると思うし

�Aと�Bについてだけど
「剣の腕以外では超えてないという証拠」ってどういう意味？

単純戦闘で一番大事な剣、メインウェポンの腕が上なら十分だわなあ

>>294
言いがかりって言った部分に引っかかってんの？
じゃーそこは素直に謝るわ。ごめんなさい。言いがかりは言い過ぎたな。
でも明確にカシウスが下というソースは示せないんだからせめて同ランクにしないと納得しないわな。

レンが「剣の腕だったら」って言ってるだろ。
それ以外では超えてないってことでしょ。
まさかそこも引っかかってる？超えてるとは言ってないが超えてないとも言い切れないと？

戦術()ってヨシュア君がレーヴェに勝ったときみたいなあれか
そういうのいれると滅茶苦茶になるぞランキングが

アリオスレーヴェ　剣の腕、戦闘力
カシウス　戦術、知略、総合力

そういやカシウスと2人の戦闘力の差ってどのくらいなんだろうな？
戦闘力の差がほとんどないならカシウスの方に分があるように思う
長引けば尚更

>>297
ヨシュアでいうならFCヨシュアとSCヨシュアが極端だけど良い例だな。
FCとSCで使える力は同じ（ヨシュア談）だけど記憶が戻って知識、戦術、思考力などで大きく上回ってるんだよ。

>>293
フェイントって剣の腕だろ……。
まさか剣の腕って剣速のみを考えてるんじゃないよな？

下段はそれありなら多数決でカシウス下でいいだろって話になる。
少なくとも同ランクにしていいって結論は必要じゃないかな。

あと>>254も無視できない。

>>298
そこまで総合的な差は無いと思うよ実際。
よく言う経験の差ってやつだよ。カシウスも歳だし。

>>300
いやフェイントは普通に戦術だろｗ
しかもフェイントって言っても得物使ったり体使ったりいろいろあるしな。
人外の達人級なら尚更超複雑なフェイントになるだろう。

3rdの件はあまり明確じゃないからな。そもそも誰が決めて配置してんだよって話だ。

>>299
見てきたけど、「スイッチが入ると僕は極限まで目的合理な思考・行動ができる」ってやつか。
これって剣の腕もスイッチの中に入ってるんじゃない？
体のスペックは同じでも技術が違うって話かと。

>>302
お、おう。
じゃあ剣の腕って何なんだ？

あとレーヴェが直々に言ってるのに明確じゃないってスルーはどうかと思う。

>>303
そう。だから極端だと言ったんだけど。
要は知識や戦術も強さには関わってくるわけだよ。
もちろん剣の腕も強さの一部ね。

>>304
剣を使った攻撃の技術だろうよ。
剣を使ったフェイントなら剣の腕の部類かもな。
でもフェイントっていくらでもあるでしょ。目くらましもフェイントの一種だし。

ていうかレーヴェってDファントム付けてるしその分最強ってことだろ。
カシウスは単体だったからな。

いうことが滅茶苦茶過ぎてむしろ面白い気がしてきた

ID:ksIFBdBmくんは構ってちゃんかな？ｗ

>>296
言いがかりがどうのっていうのに突っこんできたのは
既存の根拠を「言いがかり」って断言して論破できるくらいの
客観的で確実な論拠があるのかと思ったから

実のところ、そこまでの確証はなかったみたいだけど
話の始めは「カシウスがアリオスやレーヴェより強いのは確実」って言ってたのに
今は「カシウスがアリオスやレーヴェより弱いとは断言できない」になっちゃったし

そこまで主張のレベルが下がると、もう後は解釈の問題になるだけ
�@〜�Bの根拠に説得力を感じるか、カシウス総合力理論に説得力を感じるか
このスレでは、前者より後者の人のが、今のところ多いみたいね

今の話題でID:lEBoRg/Kがやるべきなのは
�@〜�Bに対する決定的な矛盾を提示するか
カシウス総合力理論が反論の余地なく正しいことを証明するか
のいずれか

それができないなら、ランキングの改定をしようと思っても
どうやら�@〜�Bの根拠のほうに説得力を感じる人が多いらしい今のうちは
どうにもならないんじゃない？

>>305
確かに不意打ちしまくりで知略も上がってそうだけど、あれって地形利用しての不意打ちだから平面じゃ無理じゃないかな。

>>306
レーヴェの発言はDファントム関係ないと思うぞ。

>>309
何を言ってるのは意味がわからんけど
カシウスがアリオスやレーヴェより強いのは「確実」だよ。社長がそう答えてんだからｗ
その「強さ」の独自解釈について揉めてんでしょ？理解力ないの？

お前が挙げてるだけでまるで根拠になってないぞ。
何回も言うけど�@はカシウスが総合で二人を超えてるって話だし
�Aと�Bは「剣の腕だったら」だよね？さっきからそこ無視すんなよ。
カシウスが下っていう明確なソースをまるで出せてないよね？
公式でハッキリしないなら最低でも同ランクにすべき。

>>310
人外の動きする達人ってのを忘れてはだめだ。

思うぞって言われても事実Dファントムと一緒に襲ってきてんだもんな。
カシウスは単体で向かってきたぞ。

>>310
あっちなみにヨシュアも地形関係なくレーヴェにフェイントかけてるのはSC見ればわかるよね。
レーヴェとの実力差がありすぎて上手くいってないけど。

>>310
もうそろそろいいと思うよ。皆わかってるから

本日の煽りたいだけのかまってちゃん

ID:ksIFBdBm
ID:YKQIysoO

>>311
「カシウスがアリオスやレーヴェより強いのは確実」って言ってるけど、それはID:lEBoRg/Kの解釈ではでしょ？
社長インタビューの文面は、カシウスがアリオスやレーヴェよりも戦闘力が劣ると明言されてることを根拠に
「カシウスはアリオスやレーヴェより弱い」って解釈することも可能なんだし

だから社長インタビューだけを根拠に「カシウスがアリオスやレーヴェより強いのは確実」とまでは言えない
あくまで「そういう解釈も可能」っていうだけ

�Aについては
これ単体では根拠としては弱いけど、�@と�Bの補強にはなる

�Bについては
「剣の腕でカシウスを超えてる。アリオスは自分が知っている一番強い人と同じくらい強い」
とあるから、剣の腕以外の総合力を強さに含めたとしても、レンの見立では「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」

>>316
は？
Q.3人の中で誰が一番強いですか？
A.総合ではカシウスが二人を超えます

って話をカシウスの方が弱いと取るのはさすがにそれはイチャモン。
言葉通りの質問と答えを見ると強いのカシウスで確定。
俺が謝ったのは強さの独自解釈については前提条件含めるとハッキリしないのにイチャモン
言ってスマンてことだ。

まるで補強になってないよ。剣の腕だったらとしか言ってないんだし。
カシウスは知略や戦術などの経験含めた部分で大きく上回るから二人を超えるて話でしょうが

>>317
�@の「社長インタビューからカシウスがアリオスたちより強いのは確定」が否かについては
・アリオスとレーヴェの戦闘力は同程度
・カシウスは戦闘力では2人に劣る
・カシウスは知識や戦術を含めた総合力では2人に勝る
これらの情報を「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」として確定することはできないと思う
特に独自ルールのある議論スレではね

インタビューの文面から可能な解釈としては
・カシウスは戦闘力では2人に劣ると明言されている
・知識や戦術を含めた「総合力」なるものが、議論スレで扱われている「強さ」と同じである証拠はない
ってのもある

つまり社長インタビューについては、複数の解釈が存在しうる
だからこの根拠のみをもって「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」を確定させることはできない

�Bのレンの「アリオスは自分が知っている一番強い人間（レーヴェ）と同じくらい強い」については
あくまでレンの見立では「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」であると「確言」されている
これは明らかに「強さ」において、アリオスとレーヴェがカシウスを超えているということ

�@の根拠については、資料の二重解釈が可能であることから
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」とも「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」とも確定できない
強さ議論における根拠としては、決定力に欠ける

�Bの根拠については、レンの発言の明白性から
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」が確定できる
発言者であるレンの特性から考えても、強さ議論における根拠としては、かなり強い

�Aの根拠についても、�Bの根拠の応用から
「剣の腕でカシウスを凌ぐ＝カシウスよりも強い」ということが合理的に推論できるため
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の根拠を補強することができる

�@〜�Bの論拠をまとめて、
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」は、ツッコミどころはあるけど、比較的破綻の少ない妥当な結論だと思うね

>>318
いや確定できるわ
社長は誰が一番強いかの質問に答えてんだよ？
イチャモンもいい加減にしてほしい。

確定できないのはその強さの独自解釈を
このスレの独自ルールにあてはめると
カシウスが上とも下とも言えないってことだけ。

そして剣の腕だったらの発言で何で強さが
レーヴェ、アリオス＞カシウスになるんだよって話。
さっきから妄想が先走り過ぎて全く意味がわからんｗ

少なくとも明確にカシウスが下だというソースが無い。
ハッキリしてないものは最低でも同ランクに暫定で置くのが筋。

知略•戦術の解釈による議論の相違ってかんじかな
知略•戦術っていうと部隊戦術等指揮官としての能力や事前準備等搦め手に大きく関係し、スレのルールには影響無しと
考えればアリオス•レーヴェのが強いし、スレのルールの１対１でも影響すると思えばカシウスのが強いし。社長がどっ
ちのつもりで言っているかわからないけど前者の解釈をすれば>>290の全てに整合性がとれるが後者の解釈をすれば社
長発言の間でもレン発言と照らし合わせても相互に矛盾が生じるからアリオスレーヴェ＞カシウス派が多数だし今まで
もそのランキングなんだと思う。

これでも納得がいかないのなら、カシウスが総合で強いという発言は、実際に敵対したときにカシウスはその知略で搦め手、奇襲、戦力運用諸々で上回るから倒せるが、スレのルールの用な「試合形式」だとアリオスレーヴェのが強いと解釈すれば納得行くんじゃないか？

>>319
「アリオスとレーヴェの戦闘力は同程度です。
カシウスは剣から棒に得物を変えたことで戦闘力では2人に劣りますが、
戦術や知識では大きく上回っています。よって、総合力では2人を超える感じでしょう」

カシウスの「総合力」ってのは「戦闘力に戦術とか知識を加えたもの」ってことが文面から分かる
このスレでは「戦闘力」のみを測定の対象にしてるわけだけど、戦闘力ではアリオスたちのが強いと明言されてる
これでどうやって文意を客観的に確定できるの？

「純粋な戦闘力ではアリオスたちのが上なんだからアリオスたちのが強い」
「知識や戦術を含めた総合力ではカシウスのが上だからカシウスのが強い」
のどっちにも一理あると思うけど

前者にはまったく理がないというなら、それを証明してほしい
そもそも、この話の初めには、自分にはそれができるって堂々と宣言してたんだし

「剣の腕だったらの発言で何で強さがアリオス≒レーヴェ＞カシウスになる？」については
レンの発言を根拠にしてる……って何度も同じこと書いてるけど

「レン、カシウス・ブライトと一度会ったことがあるけど……
貴方、剣の腕だったら彼を凌いでるんじゃないかしら？
そうね、レンの知っている一番強い人（＝レーヴェ）に匹敵する感じがするわ」

・レンはカシウスを知っている
・アリオスはカシウスを剣の腕で凌いでいる
・レンの知っている一番強い人と同じくらい強い
・カシウスは「レンが知っている一番強い人」ではない

だから「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」ってこと

読みづらい(´・ω・`)
>>320の上側はほぼ>>318でそっちのが合理的かつわかりやすいからあまり気にしないでいいや(´・ω・`)

ただ(このスレのルールでは)アリオスレーヴェ＞カシウスとする方が他の発言と整合性がとれるというのは改めて強調しておきたい

>>320
実際はカシウスの方が強いけど
スレのルールに則ればどちらとも解釈できるのは理解してるよ。

だからこそ明確にカシウスが下というソースが無い以上、
今後ハッキリするまでは少なくとも同ランクに置くべきだろう。

いや別に単純な戦闘力を測るものじゃないけど？
スレのルール上でもいくらでも戦術、戦闘知識を使って戦うことは可能だろ。

レンの話は剣の腕だったらの話だろ。
何でレンが今は使ってないカシウスの
剣の腕限定で話したと思ってんだよ。
アリオスが強いなら普通にカシウスを超えてるて言えばいいだろ。
まるで根拠になってない。

安価入れてなかった。
>>324は>>321向けね。

>>324
「純粋な戦闘力ではアリオスたちのが上なんだからアリオスたちのが強い」
「知識や戦術を含めた総合力ではカシウスのが上だからカシウスのが強い」
のどっちにも一理あると思うわけ

どっちにも一理あると思うってことは、どっちかに文意を確定できないってこと
だからこっちは長らく「インタビューの解釈は人による」って言ってんの
そっちは「インタビューに解釈などない俺の読み方がゼッタイ正しい」って言ってるけど

だからこっちは「なんでその解釈がゼッタイに正しいって言えるの？」って聞いてんだけど
それの答えが「正しいから。イチャモンもいい加減にしてほしい」なわけ

レンの発言については
「レンの話は剣の腕だったらの話だろ。
何でレンが今は使ってないカシウスの
剣の腕限定で話したと思ってんだよ。
アリオスが強いなら普通にカシウスを超えてるて言えばいいだろ。
まるで根拠になってない」
の話の繋がりが分からないので、詳しく説明してほしい
確かに、剣の腕でカシウスを凌いでいるってレンが言っても、
レンはカシウスが剣使ってるの見たことないわけだし


・自分の解釈がゼッタイに正しい他は誤っていると思うなら、それを証明してほしい
・レンの発言についてのそっちの意見を説明しなおしてもらいたい

>>326
あのさ、何回も言ってるけど
三人の中で誰が一番強い？に対して総合でカシウスが超えると答えてんの。
わかる？これに関しては解釈の必要もない。
スレのルールに則った場合、お前の言う解釈次第でどうとでも取れるようになる。

何回も言わすなよ。
レンは剣の腕だったらの流れでレーヴェの話を出してるだろうが。
普通の強さ比較なら何で剣の腕限定なんだよ。
普通に剣聖より強いんじゃないかしらと言えばいいだろ。

自分の解釈が絶対て思ってるのはお前だろ。
俺はお互いスレルール上ではどうとでも取れると
思ってるなら同ランクにすべきって言ってるのにな。

疑問なんだけどさ
Aランク中位ぐらいに位置付けされている近距離が得意レンジのキャラが、自分よりランクが下の遠距離が得意レンジのキャラと戦う場合
ランク的に上位に設定されてる以上相手の得意な遠距離で試合？が始まっても勝てる(はず)ってことになるわけだけど

B中位〜下位、CランクDランクのやつらには戦闘力のごり押しで勝てるだろうけど(単純にどんどん間合いを詰めていって一撃で撃破とかそういう脳筋スタイル)
実力にそう開きがないB上位、A下位との戦いにおいてはそう単純にいくとは思えないわけで
どう間合いを詰めて自分の得意距離に入れるか、相手側からすればどう間合いを保ったまま相手を近づかせないか
そこら辺が重要になってくると思うんだけどそこら辺に問題のカシウスで挙げられている戦術とか知識が関わってくるんじゃないの

得意な距離も使う武器も違うキャラ集めて細かくランク付けしてんのにそこら辺の要素がこのスレの対戦方式には無関係みたいな人がいるのが疑問

>>327
社長インタビューをID:/XB7pqznが言うようにしか解釈できないと言うなら
他の解釈の決定的な矛盾を突いて崩壊させなきゃダメでしょ
それができない限り、複数の解釈が存在し続けることになる

レンのコメントについては、まだよく分からん

公式コメントから「アリオス≒レーヴェ」
レンの発言から「レンの知っている一番強い人＞カシウス」
クロスベルアーカイブから「レンの知っている一番強い人＝レーヴェ」

よって
「アリオス≒レーヴェ＝レンの知っている一番強い人＞カシウス」
なんだけど、この流れの何に、どんなふうに、剣の腕についての話が関わってくるんだ？

あとここまでの話を整合的に考えてみれば、要するに
「剣の腕＝強さ」ってことなんじゃないの？
「剣の腕＝強さ」って考えることで、何か決定的な矛盾が生じるか教えてほしい

ていうか今気づいたけど同日中にID変わってるな
ずっと同じ人だよな？

>>329
なら社長は何に対して総合では上と言ってんの？
質問の誰が一番強いか？に対してだろ？
解釈以前にこのQ&Aに矛盾が生じるんだよ。

よくわからんじゃなくて剣の腕だったらとしか言ってないだろ。
剣の腕=強さ？出たよ超理論。
カシウスは長らく剣使ってないから
そりゃ剣の腕だったらっていうアリオス評価になるわな。

>>330
同じだよ。
ルーターの調子がおかしくてネットいま繋げないからスマホから。
長文はきつい。

>>331
社長が言ってるのは
「戦闘力ではアリオスとレーヴェが上、戦術や知識を含めた総合力ではカシウスが上」
ってことだけ

これを
「戦術などは作戦指揮には有用だが、白兵戦における有効性は明言されていないし、戦闘力ではカシウスが
劣っていると言われていることもあるし、アリオス≒レーヴェ＞カシウス」って解釈することもできれば
「戦術や知識は白兵戦においても大いに貢献するはず、総合力というのも白兵戦に関する
能力であると捉えることもできるから、カシウス＞アリオス≒レーヴェ」と解釈することもできる

社長インタビューにしても、各キャラの強さをストレートで聞かれた場合には
複数の解釈ができるような回答をする傾向がある

アリオスとアルゼイドとカシウスで誰が強いかとストレートに聞かれたとき
「アルゼイドのが強そうですよね」とか「アリオスはメンタル的には弱そうじゃないですか」とか明言を避けたり
カシウスのことについては完全に言及しなかったり

そういう社長の傾向を考えるに、カシウスの「総合力」についても
そういった「ハードな証言」としては使いづらい、様々な解釈が可能な要素だと考える余地がある

ID:/XB7pqznがこれらの様々な解釈について、決定的な誤りを指摘しない限りは
「自分の解釈が唯一絶対の正しい理解」とは言えないでしょ

レンについては
「剣の腕だったらとしか言ってないだろ」って、どういう脈絡？

公式コメントから「アリオス≒レーヴェ」
レンの発言から「レンの知っている一番強い人＞カシウス」
クロスベルアーカイブから「レンの知っている一番強い人＝レーヴェ」
よって「アリオス≒レーヴェ＝レンの知っている一番強い人＞カシウス」

この論理の決定的な破綻を言ってもらいたいんだけど……
これを否定する理由が「剣の腕だったらとしか言ってないだろ」ってのは、煽りとかじゃなくて分からないので説明よろ

>>333
傾向があるというか
この件はネットでも荒れに荒れたから明言を避けるようになったんだろ。
この件については誰が一番強いか？の質問に
社長はハッキリとカシウスが総合で超えると答えてる。

だからそのレンの一番強い人ってのが
剣の腕だったら〜の流れから繋がってるものだろ。
アリオスとカシウスの比較で剣の腕だったらと
言ってるんだから文脈からそれくらいわかんない？
まーお前的に言うとどうとでも解釈できるからまるで根拠にならんな。


あと自分でどうとでも解釈できる、自分の解釈は絶対ではない
と言いはるならもちろん暫定で同ランクにすることに異論はないんだろ？
カシウスを下にする明確なソースが無いもんな。

あといい加減話がループしすぎだから。
このスレ独自ルールに則ってわざわざカシウスが
ランク分けるほど下という明確なソースが
出せないなら以前みたいに同ランクに置くべき。

しかしもう朝か。
さすがにもう寝るけど明確なカシウスランク下になるソースがあるなら出しといて。
どうとでも解釈できるものはループになるからもう自重してくれ。
また見にくるし引くつもりはないから。

>>334
でも個人対個人の白兵戦における戦術や知識の有効性がどの程度のものなのかは
文面からだけじゃ確定できないでしょ

個人対個人の白兵戦でもカシウスの戦術や知識の有効性は絶大だと
社長発言や作中描写で示されているなら、総合力ではカシウスが上っていう発言を
「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」の根拠にすることに異論はないけど
そんな発言や描写がないからこそ、解釈の違いで議論になってきたわけだし

例えばアリオスとカシウスとレーヴェに部隊長やらせたとしたら、
圧倒的にカシウスが有能で、他２人とは格が違うと
それが総合力の差だ、っていう解釈もできるでしょ
これを、部隊長としては、カシウスはアリオスやレーヴェより遥かに「強い」と表現することもできる

でも個人対個人の白兵戦だったら、
僅差でカシウスはアリオスやレーヴェに負けてしまうと
それが戦闘力の差だ、っていう解釈もできる
これを、個人対個人の白兵戦においては、アリオスやレーヴェはカシウスより「強い」と表現することもできる

社長インタビューでは、2つの異なる種類の強さに言及してるって解釈も、十分可能だと思うけど？

で、レンの発言の件だけど、話が見えないわ
「知ってるうちで一番強い人」って言ってるんだから、この時点でレーヴェ＞カシウスでしょ
あとはアリオス≒レーヴェなんだから、アリオス≒レーヴェ＞カシウスってことになる
レンの一連の発言を、ID:/XB7pqznはどう解釈してるんだ？

カシウスをS1に上げるって提案は、今のところ無理じゃない？
根拠としては>>318あたりの�@〜�Bを参照のほど
�@〜�Bについて客観的な反論ができれば、上がりやすくなるんじゃないかね
以前に議論してS2にした人たちなら、もっとうまく説明してくれるだろうけど……

話がループしてるのは確かに困るので、ずっと以下の2つだけをお願いしてるんだけど
・社長インタビューについて自らの解釈の客観的正当性を主張するなら、他の解釈について決定的な破綻を指摘すること
・レンの発言が「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の証明にはならないことを証明すること

おはよう
結局やつは朝まで暴れてたのか

愚かで恥ずかしい人だったなあ

おはよう

途中からID変わってた様だけど、あんな時間帯に彼は一体合計何回書き込んでたんだろう…？

日付変わる前合わせると５、６０はあったような
ちょっと勘弁してほしかったなぁ

書き込み多い分には構わないと思うけどな。
俺も人のこと言えないし。

考えてみたんだけどやっぱり戦術・知略があるからカシウスが強いって無理ないか？
これって戦闘前の準備で負けない状況作るからカシウスが強いって意味に感じる。
少なくとも『誰でもいいから知略で格上を撃破する描写が必要』だと思うんだ。

あと知略があるからカシウスが強い！が描写なく成り立つなら、お互い餓死するまで逃げればいいからヨシュアは執行者と五分。
こんな理屈も成り立っちゃう気がする。無限に広がる平面ならスピードで勝るヨシュアが逃げ切るのも不可能じゃない。

>>337
そんなこと言ったら何にでもイチャモンつけられるだろｗ
例えばこの質問が普通にカシウスが一番強いと答えてたとしても
それは個人対個人の白兵戦における強さとは明言されてないって言えばそれまでじゃん。
大体3人の中で誰が一番強いか？って話にカシウスが総合で超えるって言ってるんだから
「強さ」に関してはカシウスが上じゃないとQ＆Aとして成立しない。
問題はその「強さ」の解釈がこのスレの独自ルールに沿って考えるとカシウスが下と上とも取れるからハッキリしないってことでしょ？
何回も同じこと言ってるけど。
で、ハッキリしないんだったら最低でも同ランクに置くべきだと言ってんの。

＞「貴方、剣の腕だったら彼を凌いでるんじゃないかしら？そうね、レンが知っている一番強い人に匹敵する感じがするわ。」
台詞の流れ見たら、レンの発言は剣の腕だったら〜の流れで剣の腕の比較、剣で一番強い人に匹敵って意味だろ。って言ってる。
お前的に言うと文意を確定できないってこと。どうとでも取れる。むしろ俺の意味の方が文意とやらでは自然。

お前こそ早くカシウスが下っていう明確なソースを早く出して証明しろよ。
出せないならハッキリしないんだから同ランクに置くのが議論スレの筋だろ。

ルーターの調子直ってたわ。ネット復活。ID変わってるけど同じだから。

>>342
無理ないか？って言われても戦術も知略、要は頭脳も達人同士の戦闘では重要だろ。
雑魚の力ゴリ押し戦闘じゃあるまいしさ。
俺の考えだとスレの独自ルール上でも戦術、知略は十分活かせると思う。
ましてや人外の動きと力を備えた達人。戦うとなれば複雑な戦闘になるだろう。
単純な力比べとかありえないわ。

>>344
本編から頭脳戦してる描写持ってきてくれ。
例えばレーヴェVSヨシュアでヨシュアが分身置いたりしてるけど、あれだって剣の腕の範囲だろ？

俺の考えだとって、なら俺の考えなら知略が入る余地なんてないわ。

>>345
カシウス自体が戦闘にあんま出てきてないからなー
頭脳戦というかカシウスがユリアに動きが直線的すぎだとかいって指導入れたりはしてるね。
で、ユリアがフェイント入れた攻撃に修正したりしてる。これは頭脳を使った戦いだよね。

>>346
剣の腕だろ、それは。

>>345
あとヨシュアの分身とかは剣の腕の範囲じゃねーわｗ
あれは剣の腕とは関係ない立派な戦術。

>>347
剣の腕じゃねーわ。戦い方の問題。剣の腕は剣の腕。

このスレでは間合いの取り方とか防御・回避能力とか経験値が必要なものは考慮されてないから
アリオスが謙遜してたのは単なる先輩カシウスへのリスペクトと勘違いしてる連中が多い

戦術とか知略部分の一端として
>>328が言ってることなんかも考えられるね。

これまでの話を新しくまとめると

戦術レベルでカシウス＞アリオス≒レーヴェが確定なのは、話してる連中の共通見解
でも個人対個人の白兵戦レベルでカシウス＞アリオス≒レーヴェなのかってと、そこは意見が分かれる

おそらく過去の議論スレの検討では
�@社長インタビューで「戦闘力ではアリオス≒レーヴェ＞カシウス」と言われている
�Aレンがアリオスを「自分が知っている一番強い人（レーヴェ）と同じくらい強い」と言っている
�Bクロスベルアーカイブで「アリオスは剣の腕でカシウスを凌ぐ」という記載がある

この辺りを根拠として総合的に考え、「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」と結論づけたと思われる
ただしこの結論は「議論スレのルールに則った強弱」であり
この議論スレ以外の前提条件で検討した場合には、強弱は変化しうる

これら一連の考察には弱い部分もあるし、誤っている可能性もないではないが、いずれの根拠も
公式コメントや作中描写や公式資料といった「客観性を保証された事物」に由来しており
本スレの基本ルール「作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える」に則ってもいる

よって、本議論スレにおける「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」という結論は
本スレにおける限り、客観的な結論として認めることができる

↑これを本スレにおける「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」というランキングの、当面の根拠にしとく
以前にカシウスS2にした人たちからすると、かなり抜けてる部分あるだろうけど

んでID:/XB7pqznは、この議論スレのルールでも「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」は確実だと言ってる

その理由は「社長インタビューで『知識や戦術を含めた総合力では2人を超える』と言われているから」
この文言は、他に反論の余地はない、他に解釈のしようがない、完全に一義的なものだと言ってる

ここで疑問なのは
（１）社長が言ってる「総合力」が、個人対個人の白兵戦レベルでも発揮されるという客観的な証拠は？
（２）「総合力」なるものが発揮されたとして、白兵戦レベルでもアリオスやレーヴェを上回るという客観的な証拠は？
（３）文面からは、戦術レベルではカシウスのが強いが、白兵戦レベルではカシウスのが弱いという解釈も可能では？

（１）総合力が個人対個人の白兵戦レベルでも発揮されるという客観的な証拠は？
「知識や戦術を含めた総合力」の白兵戦レベルにおける有効性については
ID:FpyeRKrGと長らく話してたけど、どれもID:/XB7pqznの想像でしかない

また、作中の描写で「総合力」が白兵戦レベルでも発揮された実例があるとか
製作者コメントで「総合力は白兵戦レベルでも有効です」と言われてるとかでもない

「総合力なるものの白兵戦レベルにおける有効性」については
今のところID:/XB7pqznの想像が全てで、客観的な証拠は提出されていない

（２）総合力が発揮されたと仮定して、白兵戦レベルでもアリオスやレーヴェを上回るという客観的な証拠は？
同じく、こちらもインタビューや資料集などで言及されているわけではなく、客観的な証拠はない

（３）社長インタビューには、他の解釈も可能では？
社長インタビューの文言は完全に一義的で、他の解釈の余地はないと主張するなら
他の解釈の決定的な矛盾を指摘するなり、自らの解釈が正しいという客観的な証明をしてほしい

以上（１）〜（３）の疑問について尋ねたい

30そこらの若造が力や技で優ってようが理に至った達人に敵うわけない
アリオス本人が認めてるだろ

>>352
都合が悪いから無視してるんだろうけどレンの発言は俺の言ってる意味の方が自然だよね。
剣の腕だったら〜の流れだから。
社長の発言を文意を確定できないって言ってるくらいだから当然あんなどうとでも取れる曖昧な台詞で確定しないよね？

その当面の根拠ってやつは完全に崩れてるからもう無駄。
早くカシウスが下という明確なソースを出してくれ。
じゃないなら暫定で同ランクにするべき。

>>353
お前さっきから人の話聞いてねーだろｗ
このスレのルールだとハッキリしないって途中からずっと言ってるけどな。
だから同ランクに置くべきだと。
それでお前が主張する解釈もどうとでも取れる物で確定できる「証拠」とやらは一つもない。
早く明確にカシウスが下になるソースを出してくれ。

＞例えばこの質問が普通にカシウスが一番強いと答えてたとしても
それは個人対個人の白兵戦における強さとは明言されてないって言えばそれまでじゃん。

ほんとこれでイチャモンレベル。

何度か質問されてる時に公式がはっきり答えてくれてたら…

後々の為にカシウスの強さはっきりさせたくないんだろうなファルコム

あと実際の作中の二人の実力差描写での一例としてこんなのもあるな。

＞アリオスがリンとエオリア二人で互角程度らしいのに
ケビン、リシャール、ヨシュア、レンで挑んでも戦闘後全員膝をつかされて息切れ、
片やカシウスは普通に立ってピンピンしてるってのは何事？レン連れてったの初めてだから
戦闘前に「・・・あなた只者じゃないわね。実力が掴みきれない。一体どういうことなの？」って発言してるのも初めて見た。
アリオスは初対面で簡単に分析されてたのに。

＞碧ラストでも支援課含む6人（例えばロイド・エリィ・ティオ・ランディ・ノエル、あとワジorリーシャの組み合わせでも）
vsアリオス＆ゼロ2体で、アリオス倒れて気絶、ロイド達膝つきもしなければピンピンしてるな。

>>357
一応ハッキリと、Q．誰が一番強い？A．総合で二人を超えるとは言ってるけどな。
このスレのルールで考えるとハッキリしないってだけ。
なのに、カシウス下といいはる馬鹿がいるからなー
人には自分の解釈が絶対と思ってるのかとか言っておきながらｗ

>>352
１人で１００レスするつもりかっていうカシウスにも迷惑なカシウス厨が
ただの的外れな荒らしなのは間違いないが
一応クロスベルアーカイブでは剣の腕を凌ぐともいわれていると伝聞調ではある
まあ剣の腕アリオスのが上なのは変わらないだろうが

>>358
膝ついてるかどうかで判定するなら、シグムント戦後一人元気なランディはリーシャより強いってなるんですが。

ていうか、白兵戦でカシウス有利なら剣の腕〜なんて言い回ししないと思うんだよな。
単純にカシウスの方が強いでいい。

カシウスは剣を手放してブランクがあるから、剣の腕で〜と言われても不思議じゃないが
レンはアリオスの方がカシウスより強いとは一言も言ってない
理に至ってないのはアリオス自身が認めているところ

>>361
それは他のやつがより頑張ってくれたからランディの負担が軽かったんだなと解釈できるけど
カシウスの場合は相手全員膝つき息切れ、アリオス＆ゼロ2体の場合は相手全員ピンピンしてて息切れ無し。アリオス気絶。

カシウスが総合的に強いから剣の腕だったら〜っていう限定的な言い回しなんだろ。
そりゃ新キャラも持ち上げたい時どうするかって言えば限定的に持ち上げるんだよ。
スピードだったら○○に匹敵とか、○○を超える、とかなｗ

またカシウス厨わいてんのかよ
結果でてんのに粘着しすぎだろｗ
おまえらも相手すんなよなｗ

>>364
保守的な意見だなｗ
この程度で厨だの粘着だの言うならもうこのスレいらんだろ

>>363
シグムント戦でランディの負担が軽いとか、おじきがっかりもいいとこだよ……。
どー考えてもラニキメインの戦闘でしょう。

スピードはかなり限定的要素で、剣の腕と一緒にするのはどうかと思うぞ。
もしディバリィちゃんの剣の腕が剣帝に匹敵するって評価だったら、レーヴェ＝ディバリィちゃんになるし。

あと黒騎士の最強の守護者、正面からの闘いならS級遊撃士といえど凌駕する者はいないって評価もある。
この時点でS級はカシウスしかいないんだし、S級＝カシウスと考えていいはず。

>>366
いや団体戦なんだからランディメインも糞もないだろｗ

剣の腕は剣の腕、戦闘における「強さ」はそれだけじゃないっていい加減理解しようよ。
それでこのスレの独自ルールにあてはまるとどうとでも解釈できるとお互い言ってるんだから
ランクも最低でも同ランクにするのが議論スレの筋では？
気持ちとしてはお前はカシウス下、俺はカシウス上と思ってるんだけど。そこは議論スレとして感情抜きで決めようや。

カシウス下の根拠は「剣の腕云々」だけだろ
そのカシウスが剣を使わず棒術を極めてる以上、明確に下とする根拠がない
同格以上とする判断材料の方が多い

>>366
あと黒騎士の件は最強っていうのはDファントム付きってことで片がつく。
正面からの戦いってそもそも戦術や知略込みでカシウスが二人を超えるって言ってるじゃん。
その戦術や知略はこのスレの独自ルール上でも十分に活かせると俺は解釈してる。
そもそもだけどS級遊撃士をカシウスと限定してない上に、カシウスと戦ったことも会ったことも無いですやんっていうｗ
信憑性がまったくないねー

あっ今思ったけど3rd時点でカシウスは遊撃士じゃないよね。確か。

・「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」が絶対に正しいという証拠は？

「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」の理屈も
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の理屈も
どっちも「絶対的に正しい」って言えるわけじゃないから
その場合は、どっちの理屈に説得力を感じる人が多いかで決まるでしょ
>>309でも言ってるけど

現時点で、この議論スレで「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のランキングになってるのは
そっちの理屈の方に説得力や客観性を感じる人が多いからじゃないの

「そうね、レンが知っている一番強い人に匹敵する感じがするわ」

この文意を
「レンが知っている（剣の腕で）一番強い人に匹敵する感じがする」と解釈するのが説得力あるか
「レンが知っている（剣の腕とか無関係に）一番強い人に匹敵する感じがする」と解釈するのが説得力あるか

正直、前者でも解釈できないことはないと思うよ
ただ、それが「総意」として説得力を認められるかは別だけど
レンの発言については自分の解釈のが妥当だって、どうやって客観的に証明するの？


・「それは個人対個人の白兵戦における強さとは明言されてないって言えばそれまで」について

だから、社長インタビューだけじゃカシウスの「強さ」が「個人対個人の白兵戦における強さ」だとは確定できない
ってずっと言ってるでしょ、>>250あたりの話の始めから

でもID:EOYPS3HFはこれまで、インタビューの文言からそれが確定できるって言ってきたわけ
>>231とか>>244とかからね

ID:EOYPS3HFが文意の一義性について断言してきたから、「なんで文意が自分の解釈で確定してると主張できるの？」って聞いてきたのに
今になって「それは個人対個人の白兵戦における強さとは明言されてないって言われたらそれまで」とか言っちゃうわけ？
結局、社長インタビューの文意の一義性は客観的に証明できるの？　できないの？


・>>353の（１）〜（３）について
解答よろしく

・作中描写における各キャラの戦力評価

A「アリオスはリンとエオリア2人で互角程度」
B「レンがカシウスに対して戦力評価しきれていない」
C「影の国の戦闘における戦闘後描写の違い」
D「碧ラストの戦闘における戦闘後描写の違い」

この辺は指摘としてはかなり説得力あると思う
Cについては前に自分でも聞いたことあるけど
こういう風に作中描写とか設定から論拠出してくれりゃいいのに

Aについては
アリオスとリン＆エオリアの実力差については言及されてるけど
カシウスとリン＆エオリアの実力差について言及されてないので、何とも言えない

Bについては
3rdの時点ではレンにはカシウスの実力が測りきれてなかったようだけど
零の時点では「カシウスのことも知ってるけど、一番強い人はレーヴェ」と明言してるのが一点
実力を測りきれなかったからといって、それが強さの上下に直結するわけではないってのが一点

Cについては
「例えばヨシュア対レーヴェのように『短期決戦に持ち込んで倒した敵』と
『持久戦でじっくり確実に倒した敵』がいるとして
後者の方が体力的に疲れてたとしても、後者の方が強いとは限らない」
と反論された

Dについては
3rdでは4対1だったけど、碧では6対3で、同条件ではないことから比較が難しい
またCの反論にあったように、戦闘後の疲弊描写が戦力評価にどの程度の影響を与えるのかが判然としない

これくらいか
A〜Dいずれの指摘についても、肯定・否定どちらも決定力に欠けるから
最終的にはその時々のスレの総意に左右されるだろうね

リシャール・シードはあっさり格下げされ
カシウスも材料不足で他の修羅クラスからは格下扱い
零碧信者汚いわ

○カシウスも材料不足なのに他の修羅クラスからは格下扱い

>>371
あのな、ハッキリしないんだったらランクを決定づけるべきじゃないって言ってんの。
ここ数人くらいしかいないんだから好みで偏ったら完全な自己満ランクになるだろうが。
誰もが納得できるならそれでいいけど、これっていう解釈しかできない明確なソースがない場合は
一人でも反対がついてハッキリしない場合は暫定で同ランクにするべき。

このスレのルールとは関係ない「強さ」は確定できるよ。
誰が一番強い？の質問に総合でカシウスが二人を超えると答えてるんだからね。
このスレの身勝手な独自ルール上にあてはめて考えるならいくらでもイチャモンつけられるねって話。
こうとは明言されていないって解釈を入れたらそれまでだからｗ

お前も自分の解釈が絶対じゃないって自分で言ってるんだから
いい加減カシウス下っていう勝手な決めつけはやめてくれるかな？

民主的にやろうったって、そりゃ難しいだろｗ
その気になりゃ、暫定ランキングを要所で連投するだけで定着しちゃうのがこのスレだからなｗ
それこそコテやトリップが必要だと思うわｗ

>>372
結局何に対してもそうやって独自の解釈入れれば大概の作中描写にはイチャモンつけられるわけ。

何回も言うけど全員を納得させられないならこのスレにおいては
ランク付けできるものではない。特に数人程度しかいないであろうこんなスレにおいてはな。
明確なソースがあれば別な。

またやりはじめたのか(呆れ)

>>367
剣の腕って戦闘における立ち回り全般を指すと思うんだ。
でもそっちは剣での切り合いオンリーで、間合いの取り方とかクラフトっぽいの使った小細工を戦術とするから噛み合わない。

あとあの戦闘でランディが援護に回ってたらおじきがランディ認めるわけないだろうと。

>>369
Dファントムのその解釈はかなり恣意が入ってない？
あれ文脈からしてDファントム抜きの話だと思うんだけど。


俺はあのインタビューは白兵戦ならアリオスだけど、カシウスなら勝てる状況を作ってから戦うってことと考えてる。
もし白兵戦でアリオスが勝てないなら、デュバリィちゃんの評価みたいに剣速はアリオスが上。または肉体能力はアリオスが高いとかにすればいい。
せめてカシウスじゃなくてもいいから、戦術使って強敵を１：１で倒す描写持ってきてくれ。
俺の思いつく限り、軌跡にそういう描写ってなかったからさ。
ちなみにヨシュアVSレーヴェは精神の乱れを突いた形なので無効。


>>375
誰もが納得できるランクなんて作れないと思うぞ。
一人でも反対が付いたら〜って、そんなことしてたらランクは決められない。
荒らしが出た場合どうしようもなくなるわけだしさ。
例えば俺が、餓死するまで逃げればいいんだからヨシュアは執行者と同格！と言って納得するか？という話。
あとこのスレのルールを身勝手な独自ルールとかいうなよな。

少なくともそれなりにスレを重ねてきた中での暫定ランキングだからな
それなりに長い時間経て作られてる

>>379
援護に回ってるとは言ってないだろ。
団体戦なんだから負担は分散するし、ランディだけダメージが他より比較的少なかった。
立ってられるほど体力が余ったという解釈はできるって話。
ただカシウス戦とアリオス＆ゼロ2体戦は全員が膝つきかピンピンしてるかのどっちかだから解釈しようがない。

Dファントムと一緒に守護してるんだから確かに最強の守護者だわ。
単体で最強なんだったらDファントムつけなくていいじゃん。カシウスは一人で戦ったぞ。

戦術に関してはこのスレのルールにあてはめるとどうとでも解釈できるだろうね。
戦略じゃなくて戦術や知識だから俺の言ってる意味の方が正しいと俺は思ってるけど。
そのヨシュア戦だって単純な正面衝突じゃなくて分身だとか消えてフェイントかけつつ背後から攻撃とかもしてたしな。
ああいうのも戦術の一つ。

詳細にランク決めなくていいんだよ。
今だってハッキリしないから同ランクに置いてるキャラいくらでもいるだろ。
カシウスをわざわざ下にランク付けする明確なソースが何一つないの。

あと身勝手な独自ルールといったのは作中描写や公式設定、発言はこのスレのルールなんか全く考慮してないから。
勝手にこっちでルール作ってキャラのランク付けしてるんだから十分身勝手だわ。

>>375
こっちは「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のランキングが「確定」とか「絶対」だなんて言ったこと、一度もないけど？
話の最初期の>>234から言ってるでしょ、あくまでランキングは暫定、絶対正しいわけじゃない
今さら何言ってんの？

言ってたのはそっちでしょ、ずーっと「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」が「確定」だの「他の解釈の必要はない」だの
んでそこまで言うなら、さぞ客観的で強力な根拠があるんだろうと思ってたら、今の今までずっと出てこない
相手側に立証責任を押しつけようと躍起になるだけで、自分のほうは単純な質問にも答えられてない

せめて>>353の（１）〜（３）くらいには明確な答えを出してほしいね

あと、議論スレの決定方式は、実際かなり風潮に左右される
公式コメントとかで言及されない限り、妥当性だの蓋然性だの、推論に頼るしかない部分は多い
だからランキングは「絶対に正しい」じゃなくて「こっちのほうが○○の理由で妥当じゃないかな？」で決められてる

その理屈が妥当だと思う人が大勢いれば、ランキングはそれに従って改訂されるし
その理屈が話にもならないと思う人が大勢いれば、ランキングは変わらない

現行ランキングが「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」になってるのは、
そっちのが「妥当」だからであって、「絶対に正しい」からじゃない
その方式が嫌だっていうなら、自分で別スレ立てて、自分ルールでランキング作ればいいんじゃない？

だからID:EOYPS3HFが、この議論スレで、この議論スレのランキングを改訂したいなら、以下をすればいい
・「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の決定的な矛盾を客観的に証明する（ずっと自分にはできるって言ってたけど）
・決定的な矛盾ではないにしても、かなり強力な反論か、自論の強化を行い、議論スレに風潮を作ること

んで、>>353の（１）〜（３）で言及されてることの客観的証明よろしく
それくらいできるでしょ、自分で最初からずっと言い続けてるんだから

それなりに長い時間をかけたリシャールとシードをあっさり覆し
描写不足のダドリーを居座らせるランキング(笑)

>>382
は？相変わらず人の話きいてねーなｗ
俺が言ってるのは社長の言う「強さ」では総合でカシウスが超えてるって話。Q&Aとして成立してる。
これが解釈の必要がないと言ったんだよ。

このスレのルール上においてはどうとでも解釈できると途中からずっと言ってるだろ。
その上でカシウスが下という明確なソースが無いなら同ランクにするべきだと。

>>353の1〜3については答えてるじゃん。
そうやって名言されてないという解釈を入れれば大概の作中描写、設定、発言にはイチャモンつけられるねと。

その推論もみんなが納得できないならランクを分けるほどではない。
皆が納得してないのに明確なソースもなしにランクを決めるのはただの数人の自己満ランクになる。

その現行ランクが妥当だという根拠となる明確なソースが一つも存在していない時点で無効だろ。

逆にID:9Rk3zzNJが「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の正統性を明確なソースと共に証明してほしいね。
馬鹿じゃないんだったらそれくらいできるでしょ？
今までお前が言ってることにはカシウスを下とランク付ける明確なものが何一つない。

>>381
あぁ、全員かどうかの違いか。
そこは了解。


Dファントムに関しては、それ言いだしたら執行者3人＆カシウスレーヴェって絶対勝てないパーティにすればいい。
それをしないんだから、単体でレーヴェが最強ならお供いらないとはならない。

あとヨシュアのフェイントだけど、ああいう立ち回り含めて剣の腕っていうのが俺の考え。

>>カシウスをわざわざ下にランク付けする明確なソースが何一つないの
剣の腕＝白兵戦で劣ってる。
それで十分だと思うけど。

>>作中描写や公式設定、発言はこのスレのルールなんか全く考慮してないから
かなり考慮されてると思うんだが……。
カシウス以外に納得できないとこあるの？

>>384
×どうとでも解釈できる
○白兵戦ではアリオスが上

>>385
守護者ってそこを守ってる者なんだから最強の守護者といえば
普通に考えれば黒騎士＆Dファントムのこと。少なくともレーヴェを最強と決定づける根拠にはならない。

ヨシュアのフェイントと剣の腕に含めるのはかなり無理があるっていうのが俺の考え。

剣の腕は剣の腕。戦いにおける強さとはまた別。
「十分」な根拠にはまるでなっていない。

考慮してる？馬鹿言えよｗ
制作連中がこのスレのルールを前提に強さの序列発言、設定してるとでも？
あくまでそういう意味の身勝手なルールという話ね。

白兵戦ではアリオスが上という話はどこにもない。

>>383
結局その時いた数人の自己満でランクが出来上がってるんだよな。
しかもそのランクの序列を外に持ち出す質の悪さね。

>>386
「影の王によって俺という概念は影の国によみがえった。
お前たちの前に立ちふさがる最強にして最大の守護者として」
これ文脈からレーヴェ単独指してると思うんだが……。

俺は戦いにおける立ち回りは剣の腕って考え。
なので白兵戦ではアリオスが上。
というかだ、何度も言うが立ち回り全般指さないなら剣速なり身体能力なりいくらでも表現はある。
そこを剣の腕っていってるんだから立ち回り全般を指すのが妥当だろう。
よって剣の腕で勝るアリオスは白兵戦でカシウスに勝てる。
これについて反論ある？

あぁ、考慮については勘違いしてた。
このスレが作中描写気にしてないって意味なのかと。

>>387
ほんと無駄な煽り入れないでくれ。議論する気無くなる。


>>267のドラマCDってだれか持ってる？
これ事実ならレーヴェ＞カシウスが補強されると思うんだけど。

>>376
今誰が一番連投してるか見ればわかるわね
まあそういうのはさすがに皆分かるから淘汰されるけど

>>388
だからDファントムも一緒にいるんだからそれ含めて最強ってことだろ。
立ちふさがってるのは黒騎士＆Dファントムなんだから。
これが黒騎士単体との戦いだったらまぁ納得できないこともないけどな。
影の王が誰が最強とかどうやってわかるんだって話はおいといてｗ

だからそこは解釈の違いって話だね。
俺は立ち回りまで剣の腕と考えるのは不自然かつ無理があると思ってる。
そういう立ち回りの部分が戦術、知略、経験の差が出るんだろと。
剣速は剣速、身体能力は身体能力、戦い方とはまた別。
白兵戦でアリオスがカシウスに勝てるという明確なソースはどこにもない。
社長発言がある以上、このスレルール上でもカシウスがアリオスに勝てるということもありえる。
そこはハッキリしないんだから明確にランクを分けるべきじゃないと言ってるんだよ。
ハッキリしないものは同ランクでいいだろ。何でこんなにハッキリしないものでカシウス下にそんなにこだわってるんだよ。
他のS級のキャラ厨、もしくは>>373が言うように零碧信者に思えてくるんだけど・・・

ID:EOYPS3HFは、初期の>>239あたりでは
「議論スレのルールでもカシウス＞アリオス≒レーヴェは確定」って言ってたけど
結局は「議論スレのルールではカシウス＞アリオス≒レーヴェは確定ではない」なのね

んで「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」の方が「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」より妥当っていう根拠は
「全員が納得してないのに明確なソースもなしにランキングするべきじゃないから」？

全員納得とか無理だろｗ
全員納得しなきゃランキングできないなら、そういうルールで別スレ立ててやればいいと思うけど
そんなんでランキングするの大変そうだけど

ランキングを改訂したいなら、基本的に立証責任は提言者にある
だから「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のランキングをしたいと思った人は>>318みたいに
客観的に妥当性を判別できる事物を出して立証する

ID:/XB7pqznが「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」から「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」に改訂したいなら
既存のランキングに対する決定的かつ客観的な反証を持ってくるか
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」の根拠を説得的かつ客観的に提示するべきでしょ

立証に対する決定的な反証が出てくるか、議論スレの読者が妥当でないと判断すれば、却下される
立証に対して決定的な反証が出てこない、議論スレの読者が妥当と判断した場合には、ランキングされる
検討の結果は趣味スレにふさわしく、投票などで決められるんじゃなく、風潮で決められる

数人で決められてるっていうけど、「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」のランキングなんか、人が大勢いる所期の頃から
今に至るまで延々と、人も入れ替わり立ち代わりで議論されてきてる
それこそ、ID:/XB7pqznが「根拠がない説得力がない妥当じゃない」って言ってたって、かつてから今までの
議論スレにおいて「確実ではないけど説得力もあるし妥当」って考える人が多かったから、現行ランキングになってるわけで

それを否定するなら、ID:/XB7pqznの方が明確な「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」の根拠を示すか
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の決定的かつ客観的な反証を出してもらいたい

実のところ、そうしてくれれば個人的にはカシウスファンだし助かるけどね

>>390
立ち回りが剣の腕じゃないなら、剣の腕は何を指すのかと……。

例えば新撰組で一番の剣の腕、とかあったらその人が新撰組最強って読み取れるだろ？
それと同じだと思うんだが。

あと文脈からＤファントム無視した話してるんじゃない？
俺という概念＝最強の守護者となるのが素直な読み方だと思う。
一つ一つだと微妙かもしれないけど、そっちの戦術ゴリ押しより説得力あるはず。
しかも戦術で強敵を倒す描写、軌跡に存在しないし。

>>391
だから途中で前提条件含めるとハッキリしないから
そこについてはイチャモン言ってごめんなさいと、言い過ぎたと謝ってるだろ。

妥当というか、どちらとも解釈のできるハッキリしてないものをわざわざランク分ける必要があるのかという話。
他のキャラと同じように同ランク内で強さの序列はハッキリしないけどとりあえず同ランクに置いとくでいいだろ。
何かおかしいか？

俺は立証したぞ。
アリオス≒レーヴェ＞カシウスの根拠が全てどうとでも解釈の取れる明確なソースが何一つないってな。
お前自身も絶対的な解釈ではないと自分で言ってる。

数人の強さ議論、キャラ信者ってことな。
信者でもなければずっと居続けることもないだろ。
いつもお前みたいに独自の解釈入れてどうとでも取れると否定して認めてないだけだろ。
そのくせ、その不十分な解釈で都合のいいようにキャラのランク移動させてる。
俺は不当なランク付けには引かないから。いつまでもやるよｗ
本スレや外でこの序列を当たり前のように持ち出して語ってくるやつがいい加減うざいからな。

俺の今までの意見を明確に却下できるソースが何一つないんだからカシウス下というランクは無効だろ？
人にはどちらとも解釈できるからランクの根拠にならないと言っておきながら
反対意見のお前から出てくる言い分は全てどうとでも取れる解釈だけ。いい加減にしろ。

>>390
つーかここのランキング自体が「ハッキリしないもの」なの前提なんだよ
だって公式発言とかで「○○は××より強いです」とか確定されてないんだもん
推論が混じるとか、蓋然性のレベルの話になるとか、そんなこと当然でしょ

だから「なるべく蓋然性の高い結論」とか「なるべく合理的な結論」にしようとして
ずっとランキングについての議論が交わされてる
妥当性や蓋然性のレベルである以上、穴は当然あるけど、なるべく穴の少ない
それっぽいランキングにしようってことで話をしてる

むしろそういうハッキリしないランキングであることも分かってなくて
それなのにカシウスが下なのには絶対確実な根拠がないからおかしいとか言ってんの
「ハッキリしないものは同ランクでいいだろ」って、何でID:/XB7pqznがそれを決めるわけ？

カシウスに強烈にこだわってるのはそっちだと思うけど……
明確な作中描写や公式発言がない限り、この議論スレのランキングは
「蓋然性」や「妥当性」や「説得力」っていう比較的フワフワしたもので決められてる

それに対して決定的な矛盾や反証を、客観的に提示できないなら、風潮で決めるしかない
それすらできないなら、その時は残念だけど、ランキングの変わりようがないでしょ
スレに人はいるだろうけど、論じるに値せずって感じで出てこないんじゃないのかね

>>388
ドラマCDって、ヨシュア失踪した後にレーヴェとカシウスがちょびっと会ったりするやつ？
それなら持ってるけど、そこで補強できそうな描写だとこの辺か。

レーヴェ「このまま俺を見逃すつもりか？」
カシウス「軍への復帰は明日からでね、勝ち目の薄い喧嘩は控えておくさ」
レーヴェ「よく言う…まあいい。せいぜい娘への言い訳でも考えておくことだ。さらばだ剣聖」

>>392
剣の腕は純粋に剣の腕だろ。剣の技術な。

新撰組とか常人の話されてもな。常人の1vs1とかそれこそ殆ど力のゴリ押しだろｗ

最強といいつつDファントムいる時点で説得力がない。
最強ならカシウスみたいに単体で戦えばいいだろ。
ヨシュアのがわかりやすい戦術を使ったバトルの例だね。
RPGだから当然殆どは戦闘システムを使った戦闘になるからそりゃ描写も少ないだろうけどな。
戦術関係ないとかそれこそ説得力ない。

アリオス株崩壊中

アリオスってシグムントにも太刀打ち出来ないって吐露してたよなw
オカマの見立てよりも、本人の意見の方が優先されて然るべき
シグムント＝カシウス＝レーヴェ＞アリオスでいいと思うぜ

>>394
だからこそハッキリしないものについてはランクを分けるべきじゃないって言ってんの。
それこそ皆が納得できるなら別。だからこその暫定ランク。
その時の皆が納得しても後で誰かが異を唱えたらその時点で同ランクにするべき。
極端だけどアリアン＞ティータは誰もが納得だろ？いたずら心が無ければ。

いや全くハッキリしてないものをわざと下にしてる時点でこだわってるのはそっちだろ。
今もこんなに明確なソースを出せないものについてカシウス下を譲る気が全くなさそう。
俺は同ランクにするべきという主張なのにな。
その場合のみランクを分けるべき。

>>393
まあ本スレに議論スレの結論を堂々と披瀝する人は……大目に見てやれば？
スレの基本ルール無視して議論スレに殴りこんでくる人もいるわけだしｗ

「俺は立証したぞ
アリオス≒レーヴェ＞カシウスの根拠が全てどうとでも解釈の取れる明確なソースが何一つないってな」
ごめんレス散らばりすぎちゃってるからID:EOYPS3HFの反証まとめてくれる？
>>318の�@〜�Bに対する反証ってことで

>>395
レーヴェのよく言うの受け応えからして、どっちとも取れるっていうか同格って感じだね。
カシウス下って感じでは全くないな。

>>399
簡単にまとめると
レンの発言でカシウスとの比較は剣の腕だったら〜と限定でしか話してないし
その流れでそのままレーヴェと比較してるからレーヴェとも剣の腕の比較ということが
素直に文脈から考えればわかる。面倒くさいから言い方を変えるか。「その可能性もある。」
この時点でお前の言ってることには確実性、正統性が何一つない。

明確にカシウスを下とランク付けられる根拠にはまるでなっていない。

あと俺のこと言ってるんだろうけど基本ルールは全然無視してないぞ。
俺は基本ルール前提でもカシウスが上だと解釈はしている。
解釈はしているがそれは確定とする明確なソースはない。もちろんカシウスが下というソースも。
だからハッキリしないものは同ランクへというのが俺の主張。

>>395
サンクス。
カシウス曰く勝ち目が薄いけど、レーヴェはそう思ってない感じなのかな？
ここだけなら五分って見ること出来そうかも。

>>396
ファンタジーに夢見すぎだろ……。
じゃあ帝国最強の剣の腕だとその人が帝国で一番強い剣士ってなる。
これなら納得するか？

最強ならカシウスみたいに単体で〜はなんの根拠にもならない。
最強だから仲間つけちゃいけないなんて縛りもないわけで。

>>402
どっちかっていうとカシウスが冗談風味
に対してレーヴェがよく言う・・・って感じだな。
まぁどっちにしてもランク分けるほど明確にカシウス下という描写には全く見えないな。

夢見すぎと言われても事実、人外の動きしてるだろｗ
分身とか瞬間移動的な速さで動ける達人の世界でお前こそ何言ってんだｗ

帝国最強の剣の腕＝帝国で一番強い剣士とはならないね。
＝帝国で一番の剣の腕の剣士にはなるけど。
もう一度言うけど剣の腕は剣の腕。

だからどうとでも解釈できるって言ってるんだろ。
レーヴェ単体が最強という明確な根拠にはならない。

>>398
今のところ自分は
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」より「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のが
妥当だし説得力あると思うから、支持するなら後者を支持するつもりだけど

ただこの意見は個人的な意見だし、絶対に正しいと主張するつもりもなければ、できることでもない
単に自分は後者の方が妥当なんじゃないかなと思ってるだけで、支持する理論にしても穴はある
穴はあるけど、今のところID:EOYPS3HFが言ってることよりは、かつて考察してきた人たちの理屈のが
説得力あるかなと、個人的には思ってる

んで、みんなが納得できる部分しかランキングしないってことになると
現行ランキングほぼ消滅すると思うけど

ヨシュアなら成長描写があるからA3じゃなくてA2にすべきだとか
リシャールはA2だったのに少数の意見でA3になったオカシイとか
他のキャラについても散々あるだろうし

もともと「絶対確実」なランキングじゃなくて、「比較的妥当」なランキングである以上
ID:EOYPS3HFの言うとおりにしたらスレがなくなるでしょ
どうしてもそうすべきだって言うなら、そもそもスレを消すんじゃなくて、ID:EOYPS3HFがここに来なきゃいいんだよ

絶対確実なランキングでないことに不満があるのは分かるけど、スレの所期から「基本ルール」みたいな
条件下でランキングしてきたんだから、どうしたって曖昧な部分は残る
どっちの意見も同じくらい説得力があるし、曖昧でもあるって場合には、このスレでは「風潮」みたいなもので決めてきた

「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のランキングもそうやって決まってきたんだし、そこにはかなりツッコミどころはある
でも同じくらい説得力や妥当性があると考える人たちも、その時々の議論スレに大勢いて、そういう風潮ができたから
現行のランキングになってるんでしょ

まあだから、ID:EOYPS3HFが「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のランキングについて決定的な反証をしたというなら
それについて大きな妥当性や説得力があると感じる人が多ければ、ランキングも「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」になるだろうね

>>404
俺は同等を支持してるんじゃなくてカシウスが上を支持してるよ。
しかしハッキリしない以上、同ランクにするべきと言ってるんだよ。

別に全部消滅しないだろ。
明らかに皆が納得できるレベルのキャラのランク分けは大体されてるしね。
細かいとこだけだと思う。明確なソースがあるor皆が納得できて初めてランクは分けられるべき。
出来ないならそのキャラ同士は同ランクに暫定で置くべき。

ヨシュアについても成長描写はあるけど明確にランクを上げるソース
もしくは皆が納得できるものが何一つないからA2にはいかないだろ？

少なくともアリオスとレーヴェ＞カシウスには何の正統性も根拠もない。
このスレのルール上、そう解釈することも可能だねってだけの話。
逆の解釈も十分に可能なんだからわざわざランク分けするべきじゃない。

>>403
その人外の動きも含めて剣の腕でしょう。
帝国最強の剣の腕＝帝国最強の剣士じゃない、とかどう見てもおかしい。
それをおかしくないっていうなら俺から言えることは何もないわ。

>>406
＞その人外の動きも含めて剣の腕でしょう。

さすがに無理があると俺は思うよｗ

それはお前の仮定の話だから結構どうでもいいんだけど
それなら最初から帝国最強の剣士と言えばいいだろ。わざわざ剣の腕限定で話す意味がない。
しかもレンは剣の腕だったら〜という「だったら」という明らかに限定の話をしてる。

>>405
「少なくともアリオスとレーヴェ＞カシウスには何の正統性も根拠もない」
それはID:EOYPS3HFが自分で言ってるだけであって
他の誰もが「正当性も根拠も皆無」と納得できるだけの客観的な証明がどこにある？

「このスレのルール上、そう解釈することも可能だねってだけの話」
このスレのルール上でそう解釈することも「可能」なんだったら
1つの根拠および正当性にはなっちゃうでしょ
「何の根拠もない」って自分の発言と矛盾してない？

「逆の解釈も十分に可能なんだからわざわざランク分けするべきじゃない」
逆の解釈も十分に可能だと思ってるのはID:EOYPS3HFでしょ？
他の人もID:EOYPS3HFと同じ解釈を「するべきだ」という理由は何？

>>408
客観的な証明も何もアリオスとレーヴェ＞カシウスの根拠となる
レンの発言などに確実性が無いしね。

あのな、言葉遊びしてるんじゃないんだからさー
要はお前の言い分を確定させる明確なソース、根拠の正当性はないってこと。
ただの推論の一つ。

いやお前自分で発言矛盾してるぞ？
お前が社長の発言を都合のいいように解釈できるように
お前の言い分だと解釈を変えれば違うものになる。

理由も何も散々上で上げた根拠によってそういう解釈は十分にできると言ってるんだよ。
お前の解釈だって十分に可能だと思ってるのは俺じゃなくてお前だろ。
俺はカシウスが上という解釈を支持してるんだから。
けどどちらともハッキリはさせられないから同ランクに暫定で置くべきという妥協案だろ。

てか昨夜から何回ループしてんだよ。

このスレのルール上、カシウスを上とも下ともする明確なソースがない以上、暫定で同ランクへ。

何か問題あるのか？
ランク分けるほどって相当明確なものが無いとダメだろ。
現状のランクでも同ランク内でも強さはハッキリしないんだし。
そして>>395の会話見てもわかるが、どっちにしてもランク分けるほど実力の差を分けてないのも見てとれる。

>>409
「要はお前の言い分を確定させる明確なソース、根拠の正当性はないってこと」

ずっと言ってるけど、ランキング自体が完全確実じゃないんだよ
なるべく蓋然性の高いランキング、なるべく妥当なランキングを目指して作られてる

だから「確実じゃないからランキングするべきじゃない」っていう方針は
個人の指標としてはアリだけど、この議論スレの基本姿勢にはそぐわない

完全確実なランキングが作りたいし、ちょっとでも曖昧なランキングは一切許さないというなら
自分でそういうスレ作ってそっち行ってね

こっちが言ってるのは
「複数の解釈が可能なテーマの場合、どちらの解釈がより妥当か、蓋然性が高いか？」ってこと
「この解釈は絶対に正しい、100％確実だ」って言ってるんじゃない

各キャラの強さについての情報に、複数の解釈が「可能」であるなら
どの解釈が妥当か、どの解釈に説得力があると感じるか、それをランキング作成の1つの根拠にする
各解釈の矛盾点や合理性を検討して、なるべく確実性の「高い」ものを根拠として採用しようとする

0か100かの確実性について論じてるわけじゃない
それができれば一番いいけど、多くのキャラの場合、そこまでの情報がないからね
要するに、0か100かのレベルからすれば不確実なレベルの推論の中で
どれが最も確実性が「高いか」ってことを議論スレでは検討してるわけ

で、こっちは影の国でのレンの発言やレーヴェの発言、クロスベルアーカイブ、社長インタビュー
レンとアリオスの会話などから
「確実ではないけど、かなり説得力のある妥当な結論」として
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のランキングを支持してる

これを「完全」に否定する、つまり0か100かの確実性のレベルで否定するなら
この理屈が絶対に成立しない反証を持ってこないといけない
それができないなら「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」を「可能な解釈」として認めて
「アリオス≒レーヴェ≒カシウス」の解釈と戦わせるしかない

つまり、ID:EOYPS3HFが言う「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」理論の妥当性や蓋然性や説得力と
このスレでこれまで採用されてきた「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」理論の妥当性や蓋然性や説得力と
どちらが高いか、強いかを、議論スレを読んでいる人たちが一定のスパンの中で判定していくってこと

だからID:EOYPS3HFが
「妥当性とか蓋然性とか関係ない。100％確実な根拠でないなら、ランキングはできないし検討にも値しない」
っていう姿勢を貫くつもりなら、それはそもそもこのスレッドの基本姿勢から逸脱してるってこと

>>410
アリオス≒レーヴェ＞カシウスのランキングが決まったのって、ずっと前だからね
当時から今まで、どんな流れがあったのか詳しく知ってるわけじゃないけど
「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」あるいは「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」の理屈で挙げられてた根拠より
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」の理屈で挙げられてた根拠の方が妥当性・蓋然性が高いと判断した人が
多かった、あるいはそういう風潮が長いたから、今の「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」ってランキングになってんじゃないの？

ランク分けするほど差がない差がないってID:EOYPS3HFはずっと言ってるけど
これまで議論スレで検討してきた人たちには、そう思う人はあんまりいなかったってことじゃない？
あとはID:EOYPS3HFの意見に「妥当だ、説得力が向こうよりある」って賛同してくれる人が論陣を張れば
ランキングだって変わると思うよ

まあＳランクはもともと人数が少ないからランク分けすべき実力差がどのくらいかはわからないよな
今後Ｓランクが増えてさらにその中の上下が明確になれば、この二人の差なんて誤差だろとなる可能性は十分にある
ただ比較的多数の人がアリオスレーヴェ＞カシウスとするのが妥当だと考える根拠はある。

少なくとも客観的で明確な根拠がなければランク分けできないというのは他のスレ行けと言わざるをえない
エステルとダドリーを分ける明確な根拠なんてある訳もないしな。

いったん杜撰だけどまとめ

・「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」か「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」かについて

�@社長インタビューで「戦闘力ではアリオス≒レーヴェ＞カシウス」と言われている
�Aレンがアリオスを「自分が知っている一番強い人（レーヴェ）と同じくらい強い」と言っている
�Bクロスベルアーカイブで「アリオスは剣の腕でカシウスを凌ぐ」という記載がある
�C影の国でレーヴェが自らのことを「最大にして最強の守護者」と言っている

これら�@〜�Cあたりを根拠として「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論を主張する

A.社長インタビューで「知識や戦術を含めた総合力ではカシウスが2人を超える」と言われている
B.レンの「一番強い人」というのは「剣の腕で」と限定するのが自然、カシウスのが弱いとは確定できない
C.同じく「剣の腕でカシウスを凌ぐ」という記述であり、剣の腕で勝っても、議論スレ的な強さにおいて勝るとは確定できない
D.レーヴェにはD.ファントムが随行しているので、「最大にして最強」というのがレーヴェ個人のこととは確定できない
E.�@〜�Cの根拠は、A〜Dの反論により確実性を疑われるため、最低でも「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」とするべき

これらA〜Eあたりを根拠として「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論を主張する
（A〜Eについては理解しきれてないから表現ミスってたら補完よろ）

んで、�@〜�CとA〜Eの根拠のどちらに妥当性・蓋然性・説得力があると判定するかって話

個人的には�@〜�Cを根拠とした「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論を支持する
もちろん推論に不確実性やツッコミどころはあるけど、これくらいならいいかなってレベル

ID:EOYPS3HFはA〜Eを根拠とした「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論を支持すると

>>411
その妥当ってのは何の根拠を持って判断してるんだ？
ただの人の好みという曖昧なものを判断基準にするのっておかしくないか？
ハッキリしてないものはハッキリしてない。妥当も糞もない。
同じようにハッキリしないからと同ランクに置かれてるキャラもいるんじゃないか？
何故カシウスだけあんな曖昧なもので明確にランクを下にしてるのかと。
ランクを分けるほどの根拠は？
明確なソースをもって証明してくれないと納得のいくものではないね。

お前こそ自己満ランクはチラ裏にでも書いてろよ。
ハッキリしてないものはランクを分けるべきではない。

カシウスを下にしてた根拠とやらが明確なソースを元に証明されてないことが改めて分かった以上は
現行ランクは認められない。

>>412
ここは数人の信者で回してる隔離スレだろうよ。
お前みたいな独自の解釈を入れて作中描写や発言にイチャモンつけるようなやつが
何人か居座っただけで正当化されてしまうね。

思う思わないの話じゃなくて明確なソースをもってそれを証明してくれ。

信者の隔離スレとか中傷するようならそんなスレからどうぞ消えてで終わり

>>416
>>414がうまくまとめられてるけど、このどっちを支持するかってことだろ。
で、俺も上を支持する。

これをハッキリしない論というなら、このスレ成り立たなくなるレベルだと思うが。

>>418
だよなー。議論する気あるなら喧嘩腰はやめるべき。
こっちも趣味でやってるんだから気に食わないやつの意見なんて読む気無くすし、実際読めれてなさそう。

>>413
同じようにカシウス＞アリオス、レーヴェとなる根拠もあるの。
思う思わないの話じゃなくて明確に証明してほしいね。

>>414
�@＝社長インタビューではQ．3人の中で誰が一番強い？A．カシウスが総合で二人を超える
�A＝剣の腕だったらの話の流れからのレーヴェともレンの剣の腕比較と考えるのが妥当
�B＝剣の腕だけしか記述がない
�C＝Dファントムおるがな。カシウスは単独。

他、作中の戦闘後の対カシウスと対アリオス＆ゼロ2体の味方側の状態等いろいろな要素から
俺はアリオス≒カシウス≒レーヴェを主張しているのではなくて基本はカシウス＞レーヴェとアリオスを支持している。
しかしどちらともハッキリ明確に証明できない以上、ランクを分けるべきではない、つまり同ランクにすべきというもの。

>>415
支持とかはどうでもいいからカシウスをランク下にする明確なソースを持ってきてほしいね。
出来ないなら最低でも同ランクにすべきというお話。自己満ランクはやめようや。

>>416
・自分が「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論を支持する理由について

>>415のとおり
�@〜�Cは、もちろん「完全に明確」な根拠じゃないし、反論もあるけど
「かなり明確」な根拠だと個人的には思ってる

・なんで「完全に明確」じゃない根拠を、妥当だとか言って支持しているのかについて

それに対する反論も、また「完全に明確」なものではないから

「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論も「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論も
どっちにも根拠に弱いところや、不確実なところがある
どっちの理論も完全確実ではない以上、どちらが「正しそうか」は、個人個人で決めるしかない

自分は、どっちの理屈も不確実だけど、個人的には「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論のが
�@〜�Cを根拠として、妥当だし説得力も（相対的に）あるかなって思って支持してる
ID:EOYPS3HFはその逆だな

・「完全確実なソースがない以上は現行ランキングは認められない」について

じゃ、どうすんの？

「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論の決定的な矛盾を提示するか
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論の絶対確実な根拠を提示するか

どっちをやるんだ？

>>419
成り立たなくしてるのはどっちだろうね。
こんな曖昧な判断基準で、それがその時いた人の好みで決まるなら
強さランクなんて初めから成り立ってないよね。

成り立たせるためには皆が納得できるもの、
明確なソースを元に証明できるものからランクを付けるべき。

数人の信者で回してるって言うけど、この話題で書き込んでる人が全てじゃないと思うｗ

「どうせランキングには影響しないんだから相手するだけムダ」
って誰か言ってたけど、こういう考えの人は結構いるんじゃないか
仮にそうなったとしても、提言自体を無視されるのはきついけど

それに、「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論が話されてたときって、かなり人いたんじゃない？
最近はそれこそ、言われるとおり過疎まっしぐらだけど
だから、それなりにちゃんとした洗礼とか検討を受けてきた、妥当な結論だと思うけどね

もちろん「完全確実な結論」ではないけど

>>421
だから何を持ってかなり明確としてるんだ？
社長がそう発言しているのか？スタッフが言ってるのか？
作中描写で解釈の入る余地のないくらい明確にそう言及されているのか？

全てが曖昧。別にお前が指示している理由なんかどうでもいいよ。
明確なソースを出せるのか、出せないのかそれだけ。
出せないならわざわざランクを分けるべきではないっていうのは当然の理屈。

>>423
スレ数からいっても数人の信者＋お客さんで回してるのは間違いないだろ。
数人の信者が粘着すれば通るなんてなんて曖昧なランクだよｗ
この話だって例えばレーヴェ信者、カシウス信者、アリオス信者、シグムント信者が
同じ数だけいたとしたらカシウス下にした方が都合がいいし、カシウス上や同ランクを支持する必要もないから
明確なソースがなくても意見としては数的にカシウス下が通りやすくなるわなそりゃ。
普段はそんな明確なソースがない意見に対しては厳しいくせにな。

暫定ランキングのはずなのにどうせ影響しない、もう決まったことって言ってるやつが
発生してることも問題だな。そういうやつが本スレや外でこのスレ独自の理論前提で話してて相当うざい。
決まったらこのスレの意味なくなるわ。

>>423
あと元々過疎だったのがさらに過疎って信者だけになったからこそ
上で誰かが言ってたみたいにリシャールとかシードとか
その洗礼とか検討を受けてきた妥当な結論があっさり覆ったんじゃね？
俺はリシャールとシードに関してはよく知らないけど。ダドリーの件も言ってたな。

そんな曖昧すぎるランクでどうするんだよ。明確なソースを元に決めないと全く意味ないだろ。

>>424
100％確実な根拠は出せないな

「100％確実な根拠を出せないならカシウスをS2にランキングするべきではない」
そういう考え方もあるわな
たぶん過去の議論スレの検討では、そういう方向には結論づけなかったんだろうけど

何度も言ってるけど、ここの議論スレは
「100％確実でなければランキングしないという方針ではない」ようだから
「曖昧でも多少なりと蓋然性の高い説を追究する」ってスタンスなわけ

「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論に妥当性や説得力がないって
ID:EOYPS3HFが思うのは自由だけど、それはあくまでも個人の感想でしかない
こっちが「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論を妥当だって思ってるのと同じようにね

あとは他人とかスレ全体の問題だから、どうしようもないでしょ
なるべく説得力のある妥当な理屈を提示して、判定はスレの風潮に任せるしかない

ID:EOYPS3HFが個人で「現行ランキングは認められない！」って言っても、
説得力や妥当性のある反論が提示できなかったり、それに賛同してくれる人がいなきゃ
ランキングは変えようがないと思うけど……

シードやリシャールについては、これから閃2が出て人も増えるだろうし
検討が杜撰だったなら、そのときにまた再検討されるんじゃない？
そもそも、軌跡のランキングにそこまでの完全性や確実性を求めても、実現不可能だと思うけど

>>426
「そんな曖昧なランキングでどうする。確実なソースでランキングしないなら無意味」

ごもっとも

でもまあ、無意味だと思うなら、そりゃここの議論スレには向いてないよ
高い蓋然性とか妥当性を求めるんじゃなくて、0か100かの確実性を
軌跡シリーズのランキングで求めるのなんて無理じゃない？

その流れでいくなら
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」が100％確実だっていう根拠を出さなきゃいけないじゃん
できんの？

個人的には「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論にも、それなりの妥当性や説得力はあると思うけど
それだって「100％確実なランキングです」とは言えないでしょ

>>427
明確なソースを元にした証明が出来ないのに何故わざわざカシウスを下というランク付けを行うのか。

その曖昧でも多少なりと蓋然性の高い説ってのを明確に判断できるものがないと意味ないでしょ。
何をもって高いとしてるんだ？その時いた人のただの感想？思惑？曖昧すぎる。

妥当性を証明できないのに妥当だと言われてもな。
だからこそ俺も指摘されて最初にこのスレの前提条件上でも確定といったのを謝ったわけだし。

そもそも社長は誰が一番強いか？に対して総合でカシウスが超えると言ってる。
そこに独自の解釈を入れてカシウスが下という解釈の可能性を作りだしてるのはそちら。
勝手に妥当性が高いって話にしないでほしいわな。

確実性を求めて強さランクを作るものじゃ？誰にとっての何の為の強さランクなの？
曖昧なランク付けを許すと弊害が出まくる。
当然のようにここのランクを前提に頭で考えて話をするやつも出てくる。
ここのスレのテンプレにもその曖昧な軌跡ランキングの定義についての注釈すらない。

>>428
だからこその暫定ランクだろ？
明確にランクを分けるほど、上とも下とも取れないなら暫定で同ランクにしておくのが筋だろ。
それは他の同ランクのキャラ同士の序列でも同じ。

あとそういうことなら俺の主張の理由からも折れるとこは折れてもいいんだけど
簡単に書いたけど、↓のこのくらいの注釈は入れるべきでは？
俺が最終的に問題にしてるのはここの部分だし。

・このスレのランクは推論を元に構築したランクであり、作品内のキャラの強さの序列を決定づけるものではありません。
・本スレや余所ではここの話題やそれを前提とした会話は厳禁です。見かけた人は空気を読んで議論スレに誘導しましょう。

>>429
妥当性とか蓋然性の高さっていうのは、少なくとも自分やID:EOYPS3HFが決めてるわけじゃない

ある説を提示して、その時、その場所で、その説に妥当性や説得力があると認めた人たちが
多ければ、そしてその説に対する反論が決定的なものではなかった場合には、その説が
「100％確実ではないけど蓋然性の高い説」として認められ、ランキングされるってことじゃない？

つまり妥当性とか蓋然性の高さっていうのは、そんなメチャクチャ厳密で精度の高いもんてわけじゃない
議論スレ全体で、長いスパンで認められるかどうか、っていうレベルの話だと思うけど

だからずーっと前にも言ったけど、議論スレの住人が変われば、時期が違えば
公式発言などで確定されているキャラ以外については、その時々でランキングに変動が起こる
ID:EOYPS3HFがどうこう言おうと、そういう性質があるのは事実なんだからしょうがない

「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論にしたって、絶対に間違っているとは誰もいってない
ただこれまでの議論スレの住人の考察や風潮の中で、「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論よりは
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論の方が説得力がある、妥当だと考えた人が多かったんだろ

それだけの話
それで今のところは、たぶんまだ「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」のが
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」より妥当だと考えてる人が多いんだよ

それが不満なら
・「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論の100％確実な矛盾を提示するか
・「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論の100％確実な根拠を提示しろつってんの

100％確実な証明なり反証なりができないなら完全に無意味って自分で言ってんだからさ
そしたら「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論に反対してる人たちも、ぐうの音も出ないでしょ

>>432
その妥当性とやらは明確なものによって決められるものであり
その時の人の感情で決めたら意味ないだろ。
キャラの比較なんてそれこそキャラ厨の感情が思いっきり出るだろうし。
カシウスとアリオス、レーヴェの比較なら数が多い方が有利。
さらに零以降から入った零碧厨なら余計にカシウスよりアリオスの味方するよね。
空組はレーヴェがいるから分かれるし。

何人か、もしくはいくつかのIDを駆使して
別人物を装い粘着する人がいれば自然と嫌になった人が逃げていくってのも考えられる。
過疎スレだと余計にそんなことで決まる。

妥当だと考える人が多いから妥当だってのは何の正統性もないわｗ

逆にカシウス＞アリオス≒レーヴェ論の100％確実な矛盾を提示してみろよ。
それが出来ないから同ランクに暫定でおくべきって話をしてんの。

また構ってるのか…

カシウスに都合の良い解釈は認めるけどそれ以外の解釈は認めないってスタンスの奴に何を言っても無駄、もうカシウススレでも作って勝手にカシウス最強議論でもしてれば良いと思うがな

>>9Rk3zzNJ
あんま言いたかないがお前さんもそろそろ同類染みてきてるぞ構っちゃいけない奴っていい加減分かるだろ？、素直にＮＧしとけって

>>434
何も流れ読めてないやつがコメントするなよ。

俺はこのスレのルール上、どちらともハッキリしないから同ランクに暫定でおくべきって話をしてんだぞ？
つまりどちらの解釈もある程度認めた上でどちらの解釈にも明確なソースがないねって話。
カシウス最強なんか一言もいってない。アリアンが別格だと思ってるし。

それを明確なものは何もないけど、絶対にカシウス下だ！で粘着してるのが9Rk3zzNJ他一人くらいか。

この手の議論は、保守勢力が保守勢力であること自体の強みを前面に出しちゃうとつまらんからな
俺はID:EOYPS3HFをそれなりに支持するから、まあ頑張ってくれｗ

ID:9Rk3zzNJの発言はやや原則論じみる傾向も見えるが、概ね破綻はしていない
批判検討の余地は常にあった上で、それでも生き残ってきた暫定ランクが推奨されるべき、ってスタンスも理解できる
ただID:EOYPS3HFが発言するたび、そもそもの批判検討を封殺しようとする圧力が働いている事を考えると、
現行ランクへの信仰が混じっちゃってる層がある程度居て、しかもそいつら中心にスレが回っている可能性を無視するべきではないな
まあもうちょっと続けてくれｗ特にID:EOYPS3HFはまだ折れるなよｗ

>>437
俺はID：9Rk3zzNJがこのスレは各自の妄想ランクだから別に確実性が無くてもいいんだ！て主張するなら
>>431のようなテンプレに注釈をハッキリと入れてくれればある程度折れても構わんよ。
俺が久しぶりにここに来たのも本スレや他でここ独自の話を前提に脳内で展開して話してくるやつが目にあまってたからだし。

ちょっと改訂すると
・当スレのランクは独自のルールを前提とした推論を元に構築したランクであり、
　作品内におけるキャラの強さの序列を決定づけるものではありません。
・本スレや余所では当スレの話題やそれを前提とした会話は厳禁です。
　空気の読めない人を見かけた場合は議論スレに誘導しましょう。

こんな感じかな。今まで入ってなかったのが不思議なくらい。

>>433
議論スレの構造的な欠陥については、ID:EOYPS3HFの指摘も一理あると思うけど
他にどうしようもないし、そういうスレだって理解するしかないでしょ
それがどうしても受け入れられないっていうなら、離れるしかないわけで

「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」論と、「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」および「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」論の
どちらが妥当かを検討してるのに、なんでいきなり「どちらの解釈にも100％確実な根拠がない」ことを理由に
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論を採用することになるの？

んで何度も言うけど、「絶対にカシウスは下だ」なんて言ったことないよ
むしろスレの風潮が変われば、ID:EOYPS3HFの言ってることのが妥当ってことにもなるだろうと思ってるし
ただ現時点では、ID:EOYPS3HFの意見は、既存のランキングを覆すほどには強力ではないんじゃないかなと思う

んで、ID:EOYPS3HFは妥当性や蓋然性の客観的な保証を求めてるわけだけど
そんなことやりようがないでしょ

「レンの発言は『単純に一番強い人』のことを指している」っていう解釈を妥当だと感じる人と
「レンの発言は『剣の腕で一番強い人』のことを指している」っていう解釈を妥当だと感じる人と
どちらの解釈が「真に妥当か」を客観的に証明することなんてできない

だから議論スレでは、ある程度まで議論や検討を尽くしたら、あとは個人に妥当性の判断をゆだねて
そこからはスレの「総意」として一段落したところで、「100％確実ではないけれど」という注釈をしつつ
ランキングを決定するわけで

そもそも、それ以外に「妥当性」や「蓋然性」の高さを決める尺度がないでしょ
元の語義からして、主観が混じってるような言葉なんだから

だから「各自の妄想」にならないように、なるべく公式発言や資料集などの「客観的な情報」に
基づいて、それぞれの意見や解釈について議論や検討を交わして、ランキングを決めましょう
ってなってるわけで

100％確実な根拠や、100％客観的な妥当性の保証とかを求めるのは
ここの議論スレではやりようがないとおもうけどね

>>439
当たり前だろ。
どちらとも取れる内容で判断するべきじゃない。
だからこその同ランクに暫定でおくべきという話。
何回も言ってるけど同ランク論？はどちらとも確定できない為の妥協案による暫定だよ。

絶対にカシウスがランク下というのを譲ってないじゃん。結局。


そういうスレなんだ！って主張するならどうしようもないけど
それならそれで↓の注釈をテンプレに入れるくらいの外への配慮はしてほしいね。

・当スレのランクは独自のルールを前提とした推論を元に構築したランクであり、
　作品内におけるキャラの強さの序列を決定づけるものではありません。
・本スレや余所では当スレの話題やそれを前提とした会話は厳禁です。
　空気の読めない人を見かけた場合は議論スレに誘導しましょう。

>>440
その妥当性の高さを証明できてないから問題なんだろ。
レンの発言でいえば大前提としてまずアリオスとカシウスの「剣の腕だったら」で始まってるんだし。
これをカシウスを下にするような妥当性なんかそもそもない。
妥当性をあたえるためにはそれに足る明確なソースがないとな。
カシウスが上とも取れる作中描写、発言、社長の発言などもあるから余計にな。

>>441
注意の文言を追加することに関しては、んなことこっちに言われてもどうしようもないよｗ
それこそ「みんなに聞いてよ」って感じ

・「どちらとも取れる内容で判断するべきじゃない」について

繰り返すけど、複数の解釈が可能な情報の場合は保留ってことにしてたら
この議論スレにおけるランキング自体が成立しなくなるでしょ？
100％確実な場合以外はランキング不可能になるんだから

だからその場合は、その時のスレ住人の検討や考察の結果を擦り合せてから
大まかな総意としてランキングするしかないつってんの

んでそのランキングは「確実なものではない」んだから、また別の機会があれば
変わったり変わらなかったりするでしょ

「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論と「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論の妥協策として
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論が採用されるって、一歩も妥協してないじゃんｗ

テンプレ改変はした方がいいんじゃない？
それで持ち出す人が減るならいいことだしさ。

もう注釈追加する案でいいじゃん

お前らほぼ1日話してるのな
すげえ

>>443
複数の解釈が可能だから保留にしてるキャラは他にもいるでしょ。
何の確かなソースもないのにこうだと決める方がランクが成り立たなくなる。

総意じゃないんだから総意という言葉は使うなよ。
お前のやってることはその時の粘着したやつの数による言論封殺でしかないんだし。
明確なソースはないけどどっちの解釈が支持があるか、あった方が妥当と。だから総意だと。

は？何でまだ理解してないの？同ランクは
カシウス＞レーヴェ、アリオス論という解釈と、レーヴェ、アリオス＞カシウス論という解釈の妥協案だって言ってんの。
どちらの解釈にも明確なソースがない。

そんな俺は知らないよみたいな態度じゃなくて
これくらいの最低限の外への配慮の注釈も認められないんだったらまだ続けるよ俺は。
お前とか他のやつだってこのスレの独自ルールを勝手に脳内で展開して
白兵戦だとアリオス＞カシウスとか混同して言っちゃうくらいだし。
このスレの独自ルール＝白兵戦の全てといつ誰が決めたんだよって話。

お、テンプレ追加でここの住人も納得かｗ
俺としてはここで妥協的に打ち切るよりも、ID:9Rk3zzNJの言うところの
「妥当性」や「蓋然性」を総意として提出出来る程度の、議論スレとしての健全性を維持するために、
もうちょっとID:EOYPS3HFに頑張ってもらいたいもんだがｗ

とはいえID:EOYPS3HFはちょっと口が悪すぎるなｗ
ジャッキー・ロビンソンを見習えｗ

みんながいいならこんな感じでどう？


前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1389285916/

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉

【注意事項】
・当スレのランクは独自のルールを前提とした推論を元に構築したランクであり、
　作品内におけるキャラの強さの序列を決定づけるものではありません。
・本スレや余所では当スレの話題やそれを前提とした会話は厳禁です。
　空気の読めない人を見かけた場合は議論スレに誘導しましょう。


次スレは>>980が立てること。

いいんじゃない

>>449
一日やってんだ。多少の言葉の乱れは許してくれ。

俺は本スレでそれが公式で決まってるかのように
このスレの序列の話を持ち出すやつが多くていい加減我慢できなかった。
まー長くなったが当初の目的はそれだけ。
意識を少し変えてもらいたいね。

>>450
注意事項の部分に特に異論は無し。
あと議論の仕方に、
・誹謗中傷は説得力を無くします。議論の際熱くなりすぎないように。
みたいなことを入れたいかな。
正直文章作るの苦手だから表現は他の人に任せたいんだけど。

>>452
それが目的でこのスレに興味ないならテンプレ案だけ言えばよかったんじゃ？

>>452
おつかれｗ今日は早く寝ろよｗ
まあ定期的に来たほうがいいぞ、お前はｗ
このスレの傾向として、お前が居なくなった後に「あのカシウス厨が〜」みたいな、
後付で風潮作りに一枚噛もうとする輩が湧いてくるだろうからなｗ

>>447
どちらの解釈にも100％確実な根拠がないから
「アリオス≒レーヴェ＞カシウス」論と
「アリオス≒カシウス≒レーヴェ」論（および「カシウス＞アリオス≒レーヴェ」論）の
どちらを妥当とする意見が優勢かで、これまで決めてきたわけでしょ

個人的には、このスレではそういうやり方でいいと思ってるんだけど
他に優れたやり方とかあるなら別だけど

100％確実な根拠がないならランキングするべきではないってのよりは
少しでも確実性の高い妥当なランキングを目指して意見交換して決める
っていう、これまでの議論スレの方針でいいと思うけど

>>453
いやいや、テンプレ案だけ提示しても受け入れられないだろｗ
ID:9Rk3zzNJとID:EOYPS3HFの論戦がある程度行き着くところまで行って、
これ以上はソースと根拠の要求合戦にならざるを得ないところまで来たからこそ、
こういう空気になったんだからｗ
両者にブラーヴォだよｗ

あら書いてる間に話終わってた？

>>453
じゃーこんな感じでどう？
そのままで十分意味は伝わると思うよ。

最初はこのスレのランクのせいだから、ランクを変えてやるかと思った。
話が平行線だし、俺が折れてテンプレに注釈入れればいいってのは後から思ったんでね。

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1389285916/

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・誹謗中傷は説得力を無くします。議論の際熱くなりすぎないように。

【注意事項】
・当スレのランクは独自のルールを前提とした推論を元に構築したランクであり、
　作品内におけるキャラの強さの序列を決定づけるものではありません。
・本スレや余所では当スレの話題やそれを前提とした会話は厳禁です。
　空気の読めない人を見かけた場合は議論スレに誘導しましょう。


次スレは>>980が立てること。

>>454
ありがと。
まー俺が言い出したことだし、次スレが出来る頃にはまた来てテンプレ貼るよ。
俺がその時可能なら新スレ立てるし。
で、本スレやその他では俺がいる時は速攻でこっちに誘導するわ。

>>455
そういうスレならもうそういうスレなんだって思うからいいよ。
ただテンプレ追加は認めてもらわないと外に影響するからね。

>>458
ん、了解。
テンプレも異議なしだよ。

すまんテンプレもう一回だけ。
ここで議論する人達のためにも暫定という言葉は入れておいた方が
他のキャラで議論する人のためにもなりそうだと思ったから。

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1389285916/

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・誹謗中傷は説得力を無くします。議論の際熱くなりすぎないように。

【注意事項】
・当スレのランクは独自のルールを前提とした推論を元に構築した暫定ランクであり、
　作品内におけるキャラの強さの序列を決定づけるものではありません。
・本スレや余所では当スレの話題やそれを前提とした会話は厳禁です。
　空気の読めない人を見かけた場合は議論スレに誘導しましょう。


次スレは>>980が立てること。

すげえ伸びてると思ったら
延々とループしててﾜﾛﾀ

しかし皆えらく難しく考えてんだなあ
俺なんか単純だから
>>1のようなルールありの勝負ならレーヴェアリオスが上
何でもありの勝負ならカシウスが上
ってくらいにしか考えてなかったよ

まーそれはともかくタイトルに閃って入れてるくらいなのに
閃�Uで実力変わらなさそうなヴィクターとかナイトハルトとか
そろそろランクに入れていってもいいんじゃ？

閃はナイトハルトは作中描写からミュラーと同格って感じだな
サラも同レベルの印象を受けたけど
シャロンもクレアも同格な感じがした
やっぱわかんねーや

閃キャラは閃�Uでロイド・リーシャあたりと比較出来る描写が出ればそれなりに見えてくるかもね

ナイトハルトはどうなのかね。
双璧ってだけで完全に五分かどうかに疑問が残るけど。

サラも最年少Ａ級で、そこからの年月経過考えるとA2ありそうだなと雑感。

PTキャラ入れないでサブキャラだけ入れるのも中途半端だし、発売後でいいんでない？
>>465の言うとおり、ロイドやリーシャ。ブルブランも出るんだから決めやすくなる。

ないない
閃序盤のC1かC2程度であろうリィンとその他二人相手にアークス使われたら勝ちきれない程度の実力
サラはB1かA3がせいぜいだろう

それはねーな
エスヨシュを知ってるトヴァルが化物呼ばわりするくらいなんだから
A2以上は確実

>>467
サラよりも弱いB級のリンエオリアは二人でやればアリオスと互角

1vs多数ってのはそれだけ勝つのは難しいって事だよ

零碧厨は根拠のない妄想で空と閃のキャラを過小評価している

A級やB級とかの階級で強さ決めてるわけじゃねーからサラがその二人より強いなんて分からないし
そもそもリンエオリアでアリオスと互角ってのが正確な情報とは言い難い
アリオスと互角ならこのランクでいうカシウス以下全員に勝てるってことになるが
カシウスに辛勝した3rdのネギと玉葱とその他二名の計四人とリンエオリアの二人が同程度の力量ってことだぞ
どう考えたっておかしい

正確な情報って何よ？
ゲーム中で言われた事だぞ＞リン＋エオリア＝アリオス

ならレンの発言も到底正確な情報とは言えんなwww

自分に都合が悪いものは全部不正確な情報なんだよw
零碧厨ってのは馬鹿過ぎて手に負えない

>>472
ゲーム中で言われた事全部が本当だとでも思ってんのか？www
カシウスを襲った時のヨシュアは簡単にいなされて負けたと言ってるが
カシウス自体は手強かったと言ってるんだぞ
ゲーム内の発言でもキャラによって正確性なんて変わるんだよ

酷いダブスタを見た

零碧厨とか言ってる時点でスルーだろう

サラはまあシャロンと同じかちょい落ちくらいだろ
シャロンはまあ執行者最弱のヨシュアより強そう

>>466みたいなキモい妄想してる閃厨が悪いよ

カシウスの話終わっちゃった？
一応何故アリオスレーヴェ＞カシウスと思う人が多い理由を考えてみた

お互い論拠となるのは
アリオスレーヴェ＞カシウス派
レンの剣の腕ではレーヴェ発言
社長の戦闘力ではレーヴェ発言(アリオスだっけ？まあ、ここではアリオス≒レーヴェは前提とさせてもらう)

アリオスレーヴェ≒カシウス派
社長の総合力ではカシウス発言

主にこれらを受けて3人のパワーバランスをスレのルール内でどう解釈するかという話
確かにこの3つの発言を様々に解釈すれば、3人の力関係はどうとでもとれる。
しかしここに正面戦闘ではアリオスレーヴェ、戦術、搦め手事前準備等諸々込みの実戦的な話だとカシウスという解釈を導入すれば上の発言全てを説明できる。
一方、アリオスレーヴェ≒カシウスとするには
レンの剣の腕発言は戦闘力そのものではなく剣術の技量を指している
社長の戦闘力ではアリオスレーヴェ発言は立ち回り等を込めた発言ではなく頭を使わずに身体能力や剣技だけを指している
とアリオスレーヴェ≒カシウスにするにはそれぞれの発言ごとに解釈を導入しなければならない。(そもそも単体での解釈も書いてて無理があるきがしてきた)

これらのことからアリオスレーヴェ≒カシウスとするよりはアリオスレーヴェ＞カシウスとするのがより妥当であると言えるのではないか？

まだその馬鹿馬鹿しい話してんの？
社長の「総合力」って単なるファンへのフォローに過ぎないのは判りきってんじゃねーか

強さの話だけならレーヴェアリオスの方が上で終わるけど
それだけて終わったらカシウスファンに悪いから
別な面では上ですよってフォロー入れてるだけだろうが

今までの評価が妥当だと思うよ

>>479
もう話は終わってるし根本的に流れを勘違いしてる。
アリオスレーヴェ＞カシウス派とカシウス＞アリオスレーヴェ派の話合いな。
このスレのルール上、どちらが上と下ともハッキリしないという妥協案としてしての同ランク論が展開されてたわけ。
解釈を決定づける明確なものがどちらにも何一つないから。

そもそも妥当であるというのは反対の解釈を明らかに超える明確なものがないといけない。

「あいつの食事に毒を入れるよう指示した。しかし毒はあいつの嫌いな納豆に入れてしまったらしい。あいつは死んだか？」

という題があったとして、まず死んだかどうかはハッキリしない。
この場合、確かに納豆は嫌いだが今日に限っては食べたかもしれない。だから死んだはず。
に対して、嫌いな納豆には手をつけないだろうから食ってないはず。だから死んでない。
と反対意見を超える明確な納豆嫌いというソースがある方の意見が妥当。確実ではないが妥当。

カシウスとアリオスとレーヴェを巡る議論には確実性も妥当性もない。だからどちらが支持されるかという感情論の話になる。
そういうスレだからと。だからそれならそれで現実、要は実際の作中の話と混同しないようにテンプレの注釈が追加された。

>>480
社長がいう強さの話だけなら総合でカシウスが上で話は終わってるよ。
そこにこのスレのルールを前提とした解釈を入れるとどうなのかねって話なだけ。

もう一旦やめろよ
閃の話してた方がマシだわ

>>479-482
空気よんでくれ

カシウスとレーヴェとアリオスが同等か、アリオスとレーヴェのが強いか、カシウスだけが強いかはどれも別の話だろ？
どれも正しいか分からないのに何で3つの内から全員同等のだけ選ばれるんだよ？

>>484
別に選ばれてないだろ。
カシウス上とレーヴェ、アリオス上というハッキリしない意見の間を取った暫定の妥協案というだけで
それで双方が納得して総意が取れれば暫定で同ランクへという話なだけ。
それにランクを分けるとこのスレ上でのキャラの序列が決まるが、
同ランクなら他のランクのキャラ同様、同ランク同士では序列は決まるわけじゃないからな。
同ランクの名前の順番も五十音順ってだけだし。同ランク＝同等ではない。

>>483
すまん。俺はこの件に関してはこれで最後にするわ。
新たに作中描写や社長含むスタッフ発言があれば話題にするかもだけど。

何言ってんのこいつ？同ランクなら同等って意味だし、同等にするなら同等を選んだってことだろ？
妥協案で同等選ぶとか説明になってない。それとも他の奴には分かってるのか？

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま〜た始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

本人が迷惑なレス最後にしてくれるって言ってるからほっとけば
ゴネ得狙ってねばって見苦しいってだけだった

だからやめやめ

ランクはスレの決め方でより多く支持された
S1 アリオス レーヴェ
S2 カシウス
が現時点の暫定ランクで決まり

ただしテンプレに追加された注意事項通り、
実際の作中のキャラの強さランクではないし
議論スレの内容を前提とした会話を他所でして迷惑かけないこと

それで話は済んだ。

今のスタッフの新しい質問は>>278くらいだが、なんかちゃんと答えてないんだよな…

>>278の質問にカシウスが含まれてると考えるなら剣の技量に差は無い。
総合力で上ってのも合わせたら剣カシウスなら上かも。
でも>>1のルールに「作中」って書いてるし、カシウス作中で剣使った描写ないから剣カシウスのランク入りはないな。

マクバーン>>>>>>レーヴェ＝その他大勢でいいよもう

公式がファンブックとかで強さ分析してくれたら面白いんだが

マクバーンって現状噂だけだからな
もしかしたら、素手ノバルティスやトマスに負けるくらい弱いかもしれん
念じれば焔を出せる（）

リシャールってやっぱりA2じゃない？
というのも、FC武術大会後「本気を出した君にはあまり勝てる気がしない」って言ってる。
裏を返せば本気を出してない＝大会時のロランスには勝てる目があるってこと。

で、その大会時のロランスの実力だけどおそらくクルツさん以上。
理由としては以下の通り。
・試合後の反応で決勝の方が疲弊してるとこから情報部＞遊撃士
・お供の能力は正遊撃士カルナ、グラッツがいる遊撃士の方が高い。
・ここからロランス＞クルツとなり、A2相当。

手加減ロランスがA2とすると、それに勝ちの目があるリシャールもA2なんじゃないかなと。

本気を出したレーヴェに多少でも勝てる気がしてるって時点で、
その時のリシャールは色々見誤ってるのでは…

>>495
その後対抗できるのはカシウスしかいないって言ってるし、本人勝てると思ってないんじゃない？

あとは理由として弱いけど、執行者に対抗できるジョーカーとして見られてたわけで、執行者より弱いのは微妙じゃないかなっていうのも。
それとシードをA3に置く理由になった影の国の件、リシャールには適用されないし。

勝てる勝てないはともかく、並の執行者に対抗するだけならヨシュアも十分対抗出来る分けだが…

あれは玉葱大佐の節穴っぷりを笑うとこだろ
それに執行者に対抗程度ならそこそこいるしね

まーた零碧厨が妄想による空キャラ叩き始めた

つーか実力者とは程遠いジョゼットだかキール発言とは言え執行者モードのヨシュアも仮面の隊長(大会時)にも勝てるんじゃないか？的な事言われてたよな

それに大会時の仮面ロランスがＡ２だとするなら仮面すら外してない超手加減したレーヴェが並の執行者と同等の実力なのか…？

マクバーンの情報をみたときに
なんかもやもやしたものがあったんだが、
それがようやくわかった。


強さとかビジュアルとかじゃなくて。


武器：焔　　←コレ


ああいう世界観で、アーツとかでみんな火炎系とか使えるのに
わざわざ武器に焔とかしちゃうのがなんかアレな感じ。

強さ議論と関係ないこと書き込むアレな奴

そろそろ素手の超越者が出てもいい頃
やはり神機すべて破壊され工房も破壊されてからの生身ノバルティスかね・・・

>>500
なるほど。
そうすると手加減ロランスはA3あたりで考えるのがよさげで、リシャールA3かも。

>>503
ヴァルターに期待してたんだがジンに
負けてるようじゃなあ
豪鬼っぽい新キャラの登場を願うしかないかね

話が逸れるが、全盛期のリュウガさんがどの程度だったのか気になる

泰斗流の使い手八葉に比べるとパッとせんよな
最高がジンっぽいのがなあ

今まで出たキャラだとジン≧ヴァルター＞キリカ＞＞＞リンくらいなのかな＞泰斗流
他の高弟の名前も出てこないし意外と層が薄いのか？
毎回出てくる八葉がおかしいだけかもしれんけどｗ

>>507
一人忘れとる

最強は武器持ったキリカじゃなかった？

>>508
あ、アンゼリカ忘れてたｗ

得物を持ったら
キリカ>ジン≧ヴァルター

素手なら>>507か？

道場が複数あるそうだから規模はそこそこでかいはずなんだけどな
つーか数年経ったらリンがジン以上になるって言われてるんだろ
なんかこう釈然としないな

>>512
あれは相変わらず妙齢の女性に弱いからって注釈が付いた筈だが…？

才能が見込まれてるんだろう

実際泰斗流の免許皆伝だし、有望株には違いないしな。

リン皆伝だっけ
皆伝したら理クラスらしい八葉とはやっぱ差があるなあ

ヴァルターの城門破壊とか見ると
破壊力はずば抜けてる気がするけどな>>泰斗流

破壊力だけじゃなぁ
触れるだけで消すとかそんくらいしないと上へ上がれない
マクバーンも目で見たものを消えない焔で焼き尽くすくらいはしてくれるんだろ？

はいはいマクバーン関連は発売後にね

>>516
ランキング的な実力も作中での推され具合も地味というか半端っぽいんだよな
冷静に考えると執行者クラスが３人居るのは凄い事なんだけど、
八葉の方は理クラスが２人居るからなあ

>>520
ユンも入れれば3人いる可能性あるからなぁ。
ユン老師、次出てきてくれると嬉しいんだけど。

リシャール前スレで元の位置に戻しとけとか簡単に下げるのは反対言ってた人いるのに下げたんだな

すり合わせる前にゴリ押しでねじ込まれたから
反論してた奴も呆れてスレから離れたんだろう

直ぐ上で軽く議論されてるのに何故いきなり前スレの話なんだ？

気になるならＡ２の根拠を示せば良いだけの話だと思うが

06スレにリシャール>モルガンって話がFCにあると書いてあるんだがどんな文章なのかわかる人いる？
FCはクリアデータしかないから確かめられんとゆうかどの辺なのかもわからん…

>>524
↓06スレの373にこんなのもあるぞ


あと、リシャール関連。
リシャールはレンなど執行者と同格でよいと思う。
あまり例証にされてないけど、the 3rdのレン加入後にリシャールに話しかけると
レンが「もう一度戦いたい」というようなことを言うんだよ。
レンは自他の能力をかなり正確に分析するキャラとして描かれてるから、
リシャール＞レンはないにしても、レンとタメを張る実力とは考えてよいのでは。
頭脳ではレンが上のような描かれ方をしているが。

>>525
よく分からんがFCってそもそもモルガンの戦闘描写皆無じゃなかったか？

>>526
その発言だけで同格と言うには無理がある様な…

いや、戦いたい発言だけで互角ならミュラーやジンもレーヴェと互角になるぞ？(SC参照)

誤解のない様に言っとくが俺はリシャールの順位に興味ないんでどっちでも良いんだが…

>>527
あとフィリップ戦でレンが今度は相手してくれる？みたいなこと言ってるからな。
勝負にはなるんだろうけど、五分とするには弱い。

モルガンについては6スレ目よめば大体わかるが参考にならないかと。
リシャール「モルガンやユリアが出れば華やかだった」
カノーネ「ユリアなど足元にも及ばない実力なんだからリシャールが出ればよかった」
リシャール「本気を出したロランスには勝てる気がしない」

ここから暗にモルガンになら勝てるっていうのを引っ張ってきた感じじゃないかと。
ちなみに会話は大会の決勝戦終了後。

ああ、大会の時か
流石にカノーネ発言だと贔屓目も入るしなぁ

というかＡ３の根拠結構あるんだな…う〜ん、とは言え否定ばかりされても面白くないだろうから

リシャールをＡ２に上げるならまずＡ３の誰かに確実に勝てる根拠を探して見るのが良いんじゃないか？

一応ヨシュア(漆黒の牙)に高確率で勝てるのがＡ２(並の執行者レベル)なんだしさ

>>525だが
>>527興味ないのにレスくれてたのかサンクス
リシャールの過去の議論見てたら少し気になってな
モルガンについては俺もわからなかったから聞いてみたんだ。PS3版も出たんだし最近プレイした人いないかなってさ
>>528さんもモルガンの教えてくれてサンクス

ちなみに俺はリシャールの強さよくわからん派だ
(A〜A-)ぐらいかな〜って感じだから下のA-でいいと思うって感じだ
とゆうかリシャールA派がいないのに議論しても意味ねえな

そういや今はＡ+〜Ａ-表記じゃなくてＡ１〜Ａ３表記なんだな、ならＡランク増設を提案したい

いや例えばクルツとかダドリーはＢ１より上が根拠でＡ３だったよね？

Ａ４があればそっからＡ３と互角かどうかで議論しやすいと思うんだが…

あくまで提案なんで無理そうならスルーで頼む

描写不足のダドリーがA3に居座ってるし差別化のために増設はすべきだな

てかレンってそんな強かったけ
ヴァルターと同じてかかれると疑問符が
重要性はパテマテ使えることを推されてたし

それ何度目だよ…

分けようとしても分ける根拠がないから無理なんだよな。
クルツだって影の国の描写からフィリップと同ランクが妥当だし。

RPGだからパーティキャラの強さなんて分かりにくいから仕方ない

増設案なんて前スレだかで完全論破されてんじゃん

論破というよりはリシャールとかのランクで揉めてなぁなぁになってただけな気がするが…

一応増設したい理由はＢ１とＡ３には明確な差があるけどＢ１からＡ３(人外に片足突っ込んだ人達)に入るかは微妙なラインのキャラの議論枠として駄目かなと思っただけなんだけど

まぁ反対多いなら素直に諦めるよ

論破とか使うやつは既成事実を作り上げたいバカチョンに過ぎん
保守派に臆せずどんどん議論していけ

増設論なんて前スレ>>310で思いっきり正論吐かれて終わっただろ

正論なんてそう思いたいやつが恣意的に使ってるに過ぎん
絶対死守なんてする必要はない、どんどん議論していけ

キチガイっぽいやつが他のスレでマトモなレスしてんのは笑うｗｗｗ
ハマトラｗｗｗｗ

ID被りだな、まあこのバカチョンは信じないだろうが

このスレには前例を絶対に覆すのを許さないキチガイチョンが居る
議論自体を封じてくるやつには注意しろ

相手をバカチョンとかレッテル貼ってくるやつはまともじゃない

こいつはバカチョンとかいって議論を封じてくるやつ

チョンとかキチガイとか◯◯厨とか言う奴らはスルーでいいよ

>>166に反論無かったし。カノーネB3に降格。
>>178から確定表を更新。ついでにクルツの発言からキリカ＞クルツも追加。

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン マリアベル
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ　カノーネ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

【確定表】
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ・クルツ
シード・リシャール・ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

カシウスは明確にランク下げられるほどの描写ねえだろ

ヨシュアって確かに成長してるんだろうが、ランク上がるほど成長してる描写は無いわけで消さなくてもよくね？
消さないに1票

>>549
ヨシュアに限っては強化描写がかなりあるし、無くしてもいいと思うんだよな。
少なくともSC→3rd→零って強くなったと言われてたはず。

ヨシュア程度の描写でランク上がるなら
カシウスは尚更S1にしておいても問題は無いな

まあヨシュアもカシウスもあげ描写ないからこのままだろ

ランク上げるとは言ってないよ。
ただ確定か微妙だからそこだけ消していいんじゃないかと。

カシウスはランクを違えるほどの差が元からない

ジン＝ヴァルター＝銀 ってあるけど
上の表だとリーシャだけど別扱いなのか？
いちおう碧だとリーシャは銀のときより強いって設定みたいだけど・・
ランク的にはわけるほどじゃなしな感じ？

>>550
成長してるのはわかる。
だがまだA3の範囲内の描写しかないだろ？だからまだA3にいるわけで…
ヴァルター達4人(A2)>ヨシュア(A3)はまだ変わってないだろ。

んー、言われてみればそうか。

確かにヨシュアの項目変える必要ないかも。

ヨシュアは強くなってはいるんだろうけど、どのくらいかが分かりにくいんだよな
零あたりで銀（リーシャ）とイベント的に軽くやりあうとかあれば成長度合いが分かったかもしれんけど