【空零】軌跡シリーズ強さ議論スレ12【碧閃】

前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1384431453/

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉

次スレは>>980が立てること。

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ

C1　　キール ギルバート
C2　　ジョゼット ティータ

>>1乙

次からテンプレに「・PT構成は最強のものとして考える」って追加しない？

>>1
試しに一度重要ボスバトルの最強構成を出してみるのも参考になるのかもしれないな

打ち損ねたｗ
>>1乙

B1とB2の差はわずか（体調とか体力消耗とかの条件次第ではB2がB1に勝つこともありうるレベル）なのに対して
B2とB3の隔たりがでかいな。B3がB2に勝つことはまずあり得ないだろう。

B3はどう見ても正遊撃士下位レベル、準遊撃士レベルのレイヴン・ドルンをおくのはおかしい

B3　　エリィ オリビエ クローゼ ティオ

C1 ディン ドルン レイス ロッコ
C2　　キール ギルバート
C3　　ジョゼット ティータ

正遊撃士下位レベルって証明できればそれで通るんだろうけど、少なくとも「どう見ても」とか
言える描写がないから揉めてるんだろ？
そもそもFCエステル（準遊撃士）がその位置だったんじゃなかったか
あと作中で名言されたレイヴン以外のそのメンツの中で何故ドルンだけが準遊撃士レベル扱いなんだ？

正遊撃士レベルの扱いかどうか、SC2章の幽霊騒動の様子から参考になりそうな部分を選んでみた。
★ルーアンのアジト
ロッコ「フン今更街道の魔獣相手に苦戦するとはな」→レイス「最近の魔獣は以前の２〜３倍強くなってるらしい」→ロッコ「仕方ねえ街にいるか」
ちなみにこの時点ではロッコたちはエステル「一般人にしてはかなり強い方だと思うけど」と言われている。ここから更に成長して
アガット「戦闘だけなら並の準遊撃士以上だ。３人揃っていれば１人前だ」言われるようになる。
★王立学院
オリビエ「魔獣がいるかもしれないから戦える人間に絞ったほうがいいかもしれないね」→アガット「もちろんだ学生は遠慮してもらうぜ」→クローゼ「アガットさん同行してもいいでしょうか？」
→アガット「あんた立場的に大丈夫か？でもあんたの腕なら同行するには十分すぎるか」
★地下遺跡で魔獣１体と戦闘
エステル「か、かなり手強かったわね」→オリビエ「魔獣の気配がプンプン漂っているねぇ」→アガット「非戦闘員を連れて行くのはきついな。ここからはかなり危険だカメラマンの姉ちゃんは待っててくれ」
→ドロシー「分かりましたー（あとでひとりで最後までついてくる）」→アガット「魔獣もかなり手強い慎重に進むぜ」
★ルーアンのギルド
ジャン「身食らう蛇か……」→アガット「ハンパな組織じゃねえ。あの執行者どもと同じ強さならヨシュアも相当だ」→エステル「結社が各地で暗躍してるはず。結社を止めたいの」→ジャン「じゃあ他の土地でも結社について調べてほしい」
→オリビエ「ボクも同行しよう。ライバルと会えたし決着をつけたいからね」→クローゼ「私も国を守るため友人のため結社との戦いに協力したいです。ダメでしょうか？」→エステル「ダメなわけないじゃない遠慮なく協力してもらうわ！アガットいいよね？」
→アガット「まいいだろ。アーツとかいろいろ姫さんいると助かるしな（オリビエは？）」→ジャン「それじゃ２人は『協力員』ってことにしとくね」
他にもあったら補強ヨロシク

アガットの台詞からしてオリビエ・クローゼがレイヴンと同格には見えんな

でもまだ少ないと思う。まだ他にも参考になる会話とかがあれば出してほしい
執行者の実力を体感したエステルとアガット正遊撃士が結社との暗闘に協力員としてクローゼとオリビエを誘っていること。
凶暴化して遥かに強くなった魔獣が出る危険を言われてクローゼなら十分すぎると太鼓判を押していること。
かなり危険な状況でも戦力として認め「慎重に進もう」と声をかけていること。
ここまでの描写だと、半人前として心配してるのじゃなく１人前の扱いだと言えなくもないっていう所かな？もうちょっと補強できないか

エステルも、3rdまでいろいろ経験して、めちゃめちゃ強くなったと思うけど
銀、ワジ、ランディあたりと闘ったらどうなる感じ？
奥義とかも使えるようになってたよな？

将来的には分からんけど今はまだその辺りの面子には及ばんと思う＞エステル
どっちかっていうとヨシュアがその辺りとやりあったらどうなのかの方が気になる

>>13
なるほど。ありがとう。
ヨシュアかあ。
零でワジとレースでやりあったり、ランディと会話とかしてたなあ。
どうなんだろ。

>>8
ぶっちゃけドルンに関しては、誰かがどっかのタイミングでその位置に置いた表書いたけど、その後ドルンに関してはろくに語られないでそのまま延々と残ってるだけだと思う

現状のランクでは
B2　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド

明らかに、B2ランク＝B級遊撃士クラス　である。

3rdの回想シーンで、レイヴン3人の実力について評したアガットの台詞は「戦闘力だけなら並の準遊撃士以上」
つまりあくまで「並みの準遊撃士に毛が生えた程度」であり、決して正遊撃士レベルではないということだ。
もしそうでなければ「戦闘力なら○級遊撃士並み」と評するのが自然だからである。

以上の前提に立つと、B2ランクがB級遊撃士クラスなのに、レイブン3人をB3に位置づける限り
その一つ下のB3はただの準遊撃士上位クラスということになってしまい明らかに違和感がある。
正遊撃士のランクが（遊撃士協会公式では）G級〜A級まで7段階も存在することを考えると、
準遊撃士上位とB級遊撃士の差がこのランキング表でたったの1ランクの差にしかならないのは不自然すぎる。

よってレイヴンはC1に降格を支持。譲歩しても、せいぜいB4ランク新設しそこに位置づけるくらいか。

訓練中である準遊撃士と訓練終了した正遊撃士で区切ってるだけな可能性もあるよ

なんで必死にレイヴンの位置を守ろうとしてるの？
今揃ってる描写だけで十分だろ

あ、下げるのに十分って意味ね

>>9を見た印象では確かにオリビエ、クローゼとレイヴンでは差がある感じだけど
それでレイヴンを落とすって話になるなら他のB3メンツが残留出来るかどうかも考えないと公平ではないよね？

そりゃそうだろ。誰か上げたいなら上げたい奴が根拠を示すべきだし、ずっとそうしてきた
エリィとかもレイヴン以上に上げたいなら上げたい奴が選評すればよい
仮にクローゼをあがるとしても、B3クローゼ、B4エリィ・レイヴン他みたいにするべき
レイヴンだけ落とすというのはフェアではない。

フェアっていうか、レイヴン達が落ちるのはレイヴン達に変動する要素があったからなだけで
その結果レイヴン達だけが動くってのは至極普通な事だと思うけどな
でないと同じランクのキャラのランクが変動する度に、毎回同じランクの全キャラの議論とかになって到底まとまらなくなる。
仮にレイヴンが動いた結果、エリィとかがレイヴンよりランク上という部分に異論があるなら
そのポイントポイントで個別に議論する分にはいいとは思うけど

ていうか支援課については簡単だろ
B級以上で構成されるクロスベル遊撃士任務を回してもいいってお墨付きもらってる時点で終了
どう低く見積もっても正遊撃士下位には達してるよ

いい加減レイブンランクが間違ってたことを認めるべきだな
ランキングをいじりたくないから反論してるだけにしか見えん
幼稚なんだよ。はっきりいって

>>9以降の流れはレイヴン降格の根拠が焦点になってて、それ以外のB3メンバーについては議論されてない

レイブン3名の降格と、それ以外のB3メンバーの降格の是非は全く別の話。

「他のB3メンツの残留」やら「レイブンだけ落とすのはおかしい」と主張するなら、そう考える奴が
レイヴン≒エリィ、ドルン　の根拠を示せば良いだけの話。

>>23
遊撃士の仕事が戦闘だけじゃなかったり、エリィらが戦闘力でクロスベル遊撃士に劣るといっても、
ようやく準遊撃士の仕事回してもらえるようになったのと、B級未満お断りの仕事バリバリやってるのとでは差がでかすぎるわな

とりあえず暫定版ね
ドルンの処遇については任せる


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　エリィ オリビエ クローゼ ティオ　ドルン

C1　　ディン レイス ロッコ
C2　　キール ギルバート
C3　　ジョゼット ティータ

>>25
うーん、て言っても
基本クロスベル遊撃士が２人組でこなす仕事を支援課４人でやってるだけだしなあ
ロイドとランディがいりゃ、あと２人は準遊撃士級でもトータルで十分Ｂ級２人分以上の戦力にはなるし

クローゼ、オリビエはともかく、エリィ、ティオは個人の戦闘能力についての言及が殆ど無いし
実際零の段階ではロイドとの体力差も顕著で「ちょっと戦える一般人」クラスの扱いだった
それが単独で正遊撃士クラスまで行ってると言うには俺もちょっと描写不足だと思うわ

それとよく見たら
>>22の主張はおかしくないか？

もともと「準遊撃士上位」ベースで並んでいたものを
>>9のアガットの扱いが「クローゼ・オリビエ（一端の戦力扱い＝正遊撃士下位）＞レイヴン（半人前上位）」という論拠で動かすなら、
表の形式的に下にズレるだけであって、実質はクローゼ・オリビエの昇格だろう

なら「他の３人（エリィ、ティオ、ドルン）は別個に上がる理由が必要」っていう>>21の主張の方が正しいだろう

その通り。それとレイヴンの順位を下げることに抗議している訳では無い
ランキングの変更は正しい手順を踏んで行われるべきと言いたいだけ
指摘されて返せないなら根拠が不足ということ

>>23宛

>>28
言いたかった事言ってくれたわ
俺もオリビエ、クローゼがレイヴンより上にランクされる事については>>9で納得してる
別にランキングをいじる事事態にごねてたつもりはないんだわ

零序盤のあれ27､4キロを魔物倒しながら1時間半で踏破とか普通におかしいからね
バテて休憩はさんでも結局はバス待つよりはよ着いてるからね

そういう細かいライターのミスを馬鹿真面目に考察するのはアホらしいよなｗ

俺的にはアガットのセリフからの推測（「戦闘力なら○級遊撃士並み」と評するのが自然）にコメントしただけだったんだけどなあ
新枠作るのもそこにレイブン入れるのも別に反対しないよ
閃のアリサ・エリオット・マキアスあたりもそこら辺になりそうな気がするからちょうどいいかもしれないしね

話が変わるが聞きたいことがある。
カシウス（S2）にA2が4人で挑んで、戦闘後は立て無い程、疲弊している。ケビンA2（聖槍ウルつまり聖痕の光の側面の覚醒前）リシャールA2が固定
レーヴェ（S1)とドラギオン（？）にA2が3人とA3が1人で挑んで、戦闘後は普通に会話している。ケビンA2とヨシュアA3が固定
「ドラギオンまで持ち出して敗れるとは思わなかった」とレーヴェ言ってるが俺だってそう思う。
このスレではどう解釈されたか聞きたい

俺も聞きたいんだけどなんでランク＋−じゃなくて数字になったの
たいして賛成もなかったのに勝手にテンプレ変えたのはなぜ

>>16
B吸遊撃士はB1じゃない？
アガット、シェラと（おそらくエステル）がいるランクだし。
カルナさんとかのランクって公式から出てたっけ？
>>35
カシウス戦が最強メンバーじゃなかったとか？
それ考えると>>3入れるのは微妙か。
>>36
ランク増やす時こっちの方が便利だったから。
強い反対がなかったから変えたけど、不快だったならすまない。

クローゼに関しては確かにレイブンより強いかも。
カシウス戦で「他の者に任せては？」→「剣はともかく導力魔法には自信がある」
準遊撃士級の実力だったらクローゼは我を通さないんじゃないかなと。

話は変わるが

誰もシードの位置に違和感がないのか？
強さがとうてい執行者やリーシャレベルに達していないと思うんだけど
何か強さを象徴するような描写や根拠があれば教えてほしい
勝手なこと言って申し訳ないが

>>37
このスレは最強パーティ前提が決まってるんじゃないのか？違うなら問題ないが
・最強論取らない
最強論前提で考えていい戦闘と悪い戦闘を区別する必要があるが、今回は考えないなら問題無い。

・実は疲れ切っていない
疲れ切っているように見えるが、実はカシウスと真剣勝負した後のケビン達には、カシウスと真剣勝負した後のレーヴェ+万全のドラギオン+ヨシュアと真剣勝負したブルブランに勝てるだけの余力があった

・リシャールよりヨシュアが強い。この場合リシャールはA2と限らずヨシュアも同じ。
わかるのはS1-S2+ドラギオン＝ヨシュア-リシャールのみ
考えられる理由はこの程度か？

カシウスは初対戦だけど、レーヴェは戦闘経験あるからじゃね
レーヴェの方はある程度技とか注意所が把握出来てるというか

≪影の国≫のジェニス学院で、クローゼ（出撃確定）を含むケビンたちが、ロッコたちと戦う。
戦闘に勝利後、敗れたロッコが「これが正遊撃士クラスの実力ってことかよ」と言う。
これは四人あわせて正遊撃士クラスの実力ということではなく、ケビンたち個々人が正遊撃士クラスだという解釈が妥当。
よってクローゼは少なくとも正遊撃士クラスの実力を持っているという説に一票いれる。
オリビエは知らないｗ

ドルンはそもそも、あの描写の少なさで、なぜランキングに入っているんだ？ｗ　
いや入っててくれていいんだ、嬉しいぜｗ
でもヴァルドとかマリアベルはいないのに、ドルンいるって何かウケるｗ

>>40
勘違いしてるようだが、正確に言えば
「最強パーティーで戦った」ことを前提にしてる訳じゃなく
「最強パーティーなら勝てる」ことを前提にしているだけ

趣旨は以下のとおり

「どういうpt構成で挑む前提で強さ設定されてるのかは不明」
→確定しているのは「この中の４人が勝った」ということだけ
→言い換えれば「最強pt＞倒した敵」であることは（相性等考慮しなければ）理論上確実であり、
　逆にそれ以外のことは不確実


それに戦闘の中身がどういうものかも分からないので、
戦闘後のリアクションだけ見て正確に強さを測るのは無理

例えばヨシュア対レーヴェのように「短期決戦に持ち込んで倒した敵」と
「持久戦でじっくり確実に倒した敵」がいるとして、
後者の方が体力的に疲れてたとしても、後者の方が強いとは限らない

>>39
シードのランクはリシャールと同じような力量の描写が多いからって理由だったと思う
まあ二人とも同ランクの中じゃ下位じゃねとも結構言われているっぽいんだけどさ

>>42
そういやそんなのあったな
その根拠は確かに悪くないかも

つか、レイブンの並の準遊撃士以上てのは、結局はB級遊撃士を試験上で1回膝付かす程度の評価やろ？
実力者の協力ありにしろ、執行者やら使徒やらS級遊撃士やらと実戦でやりあって勝って来たのと同列で語れるような実績じゃないと思うで

そうやな

>>46
それあんま関係なくね？
見方を変えれば実力者の協力によって執行者や使徒に勝ってきたオリビエクローゼ達
よりも実力が数段上のこれまた仲間の協力で執行者や使徒に勝ってきたアガット
を実力者の協力なしで倒したレイヴンになるわけでしょ？

それに実績云々で言ったら主人公組(特に空〜碧まで戦い続けてるエステル)と同ランク又は一つ上のランク辺りまでのキャラにいちゃもんつけられるわけで
たとえばエステルは作中のほとんどの執行者や使徒に仲間の協力ありにしろ勝ってきたのにモルガンやクルツより弱いなんておかしいとか>>46の理屈でいちゃもん言えるし

経験が関係ないとは言わんが
あくまで補助的なものであって、それのみから上下を語るのは>>48の言う通り無理

ましてスタートラインがC3か高く見てもC2相当の一般人
アリオスが「みんな本当に強くなった」と言ってるのでランクアップはしてるだろうが、
それだけで２ランクも３ランクもジャンプアップしたと言うには弱い

レイヴンに関しては、経験不足だろうが準遊撃士の水準以上の力があるって事実の方が重要だからな
修羅場っていうならレイヴン以上に経験しているジョゼットやティータの位置に対してはほとんど異論は見かけないしな

ＣからＢってＢからＡになるのよりずっと差はないと思うが…

並の準遊撃士以上というだけで準遊撃士の上位とは限らんがな
そもそもアガットの扱いがオリビエやクローゼと比べて全然違う
レイヴンをB3に置いておく根拠の方が薄いと思うが

エリィとティオの強さかー。どんな言及があるか、まずは確認してみないとイカン。

ところで、もし編成可能な戦闘で、エリィとティオの戦力に言及する場面があったとしても、
編成上最強の構成にエリィとティオが含まれない場合は、その描写も根拠としては採用できない？

クローゼの戦力に関する言及を探すときも、けっこう気を遣ったんだけど、この原則は理解が難しいな。

ティオは一人でジオフロント抜けてきたんだから
3人揃って1人前のレイヴンと同格なのは無理がある

>>53
いや、具体的にその人を指した発言なら当然ありだろう

>>54
「３人揃って１人前」は準遊撃士としての判断力とかに対する評価だよ

いや戦闘においてもそれぞれ弱点を指摘されてるし
判断力だけの評価じゃないよ

そもそも１対１での判断力不足は命取りになる

まあ身体能力的にはレイブンに負けそうだけど、
アーツ能力の高さと実戦経験からして最新版（碧クリア時）ティオは３ｒｄ時のレイブンよりは上だろな

エリィとかの体力面の向上についても幾度か触れられてたし
その点についても素人レベルではないだろうな。
レイヴン達と比べてどうかと言うと、どの程度上がったかってのが具体例としては挙がって無いから判断難しいが。

エリィはロイドと組んで手加減したB級2人に勝てるが、負けても進むし他のパートナーの場合もある
ただ、アガットがあくまでレイブンのための試練で戦ってるのよりは、
B級2人がお互いのための練習相手と見なしてるってだけでも評価できるんじゃ

それはないわ
なんでストーリー上で勝ち確定してるのよりも、パートナー変動ありで負けパターンもあるのを評価しなきゃいけないんだか
一応レイヴンって3か月毎日アガットとバトル漬けだったんだから結構実力はあるだろ
B+と連日バトルって相当鍛えられるだろ

>>60
あまり否定ばかりはしたくないけど
それは最初から目的が違うのであって、それがイコール評価の差ではないからなあ

しかもパーティー分岐、勝敗分岐、相手手加減、と不確定要素が多すぎて
「練習相手」としてどの程度の力量が求められていたのか全然分からないし

正遊撃士ならまだしも、準遊撃士レベルがクロスベルで戦力になるなら、そもそもクロスベルの遊撃士協会は階級問わず多く応援呼べば済む話だと思うんだ
だから序盤はいまいちでも、支援課が成長してクロスベルの遊撃士協会並に評価される頃には皆、準遊撃士レベルは超えてるんじゃないかな

まだレイヴン議論で話止まってるのか。

レイヴン厨が駄々をこねてるからな

気に入らない意見は厨扱いかい
もともとB3の位置は正遊撃士に届かない位の目安だったんだろ？
その時点ではレイヴンは十分に条件を満たしていた

後に同一人物からの評価の差があるという指摘でオリビエ、クローゼはその枠に納まらないのでは？という話になった訳だ
ならばレイヴンとランク差をつけるほどの違いを納得させなければいけないのは他の現B3メンバーだって言うのがそんなにズレてるか？

逆だろ
レイヴンが明確にB3に相当する根拠を示せ

リーシャパパは入れるとしたらどこら辺に入りそう？

B2でも遊撃士でも一流と呼べるクラスの人間がいるし
それ考えるとB3は一般的な遊撃士くらいの強さが基準ではないの？

零碧は空と違って、面子が固定された状態でのイベント戦闘が、非常に多いからな
碧終章までは、特務支援課メンバー個々の実力差が、空に比べて小さいこともあり、メンバー個々人の戦闘での貢献度も高いと言える
それを考えると「レイヴンとは潜ってきた修羅場の数が違う！」と言いたくなるプレイヤーが多いのも分かる

空と違って人数多いんだからそんなのわからないじゃん
ロイドやランディ、ワジやリーシャみたいに他のメンバーが膝ついてる中一人立っていたとか、敵にトドメを刺したとかあるならまだしも

パーティの編成とかまで考えてるけど、
チームワークってのがあるからな

支援課は個々の戦闘力はカスだけど、チームワークが抜群だったからアリオスやシグムントに勝てたんよ

多くのプレイヤーが「レイヴンとは戦闘経験が違う」と言いたくなるのは分かるってだけね。その反応が正当だとは言ってないよ。

空SCなら例えば、エステルとヨシュアが固定で、残り2枠を
アガット、オリビエ、クローゼ、ケビン、シェラザード、ジョゼット、ジン、ティータ、ミュラー、ユリア...
などから選ぶといった、10人以上からの選択制であり、強さの根拠となるイベント戦での描写が纏められない。
プレイヤーによっては、ぜんぜん使わなかったから印象が非常に薄いというキャラもいるだろう。

一方、碧なら例えば、エリィ、ティオ、ランディ、ロイドら4人の特務支援課初期メンバーは、基本的に固定で、システム的には4人の戦闘枠から漏れるとしても、
シナリオ的には戦闘に参加していたことが描写されるので、空と違い、初期メンバーに関しては「非常に多くの戦闘を熟してきた」ということが言える。
これはプレイヤーのパーティ編成による影響を受けないため、多くのプレイヤーが「彼らは非常に多くの修羅場を潜っている」と思うのを自然にしていると思う

また各キャラの強さについても、空ではアガット（B1）、シェラザード（B1）、ジン（A2）、ヨシュア（A3）といった一流どころ（上級遊撃士・執行者クラス）が比較的はやい段階でパーティインするから、
クローゼ（B3）やティータ（C2）とかが加入して過酷なシチュエーションに遭遇しても「まあ上級遊撃士や執行者クラスがメインで片づけたんだろう」と思われがちじゃなかろうか。

でも碧では、基本的にエリィ（B3）、ティオ（B3）、ノエル（B2）、ランディ（覚醒前B1？）、ロイド（B2）、ワジ（覚醒前B1…B2？）といった戦力差の小さいパーティで長く戦ってる（終章では戦力差は大きくなる）。
つまりメンバーの大部分が似たり寄ったりの強さで、誰か突出して強いキャラに頼ることなく、零〜碧終章までの様々な戦闘を熟してきたってことになるので、
必然的にエリィやティオの戦闘貢献度が上がって、エリィやティオだって立派な戦力になってるって思いやすい。

固定メンバーでの戦闘イベントの描写が多い、突出して強いキャラに頼るのでなくメンバー全員が（比較的）均等に勝利に貢献している。
主にこの2つの背景があって「レイヴンとは戦闘経験が違う」って言う人が多いんじゃないかな。

俺が言いたいのは戦闘の貢献度なんてわからないじゃんってことね

支援課の中心メンバーの初期四人の戦闘回数が空のキャラと比べると固定の回数が多い分確定している戦闘が多いのはそりゃわかる
だが、戦闘中はプレイヤーがキャラを動かしてるんだから、戦闘での貢献度なんて不明瞭
もしそれが微かにでも分かるとすれば、戦闘後のキャラの状態と台詞のみ

別に戦闘中に棒立ちでなにもしてないかもしれない、なんて言うつもりはないが
各キャラが相手をどのくらい追い詰めたか、もしくはどの程度味方の有利な展開に運んだか
そんなの分からない、まして空より一つの戦闘にあたるメンバーが多くなった零碧ではね

いくら戦闘数が他より多いと言ってもそれでは戦闘貢献度が上がった証明にはならんし
そもそもその戦闘貢献度というもの自体が不明瞭なのだから実力の証明にはそもそもなり得ない

B1との真剣勝負に際して、
チームにS1がいれば、別にB3の手は必要なく、S1がいればいい
チームにB3しかいなければ、それぞれのB3が奮戦しなければならない
その場合、後者のほうが観戦者に「戦力になってる」と捉えられ“がち”だ、って主張ね上のは

で、見てる人が「戦力になってるなぁ」って感じることと、その人が実際に強いかどうかってことは別問題ってのは同感

まあランキングのルールで考えると貢献度は関係無いんだよな
一対一のオープンフィールドガチンコ勝負だから
チームの一員としては機能して貢献してても、個人として強くなきゃランキングとしては低くなる
ランキング決定の判断要素はその個人としての強さを示す描写の有無（と開発サイドからのコメント）になっちゃうわけだが、
一部のキャラ以外はそういう描写って無いから結構何となくな感じになっちゃうんだよな

遡ったら過去スレでも結局経験や背景で優劣つけがたいって事でオリビエクローゼエリィティオが今現在の同位置になった
4人はレイヴンより強いんじゃねって話もその時からあったがランク下げるなら理由考えようぜってそのまま保留
あと、B-が遊撃士弱だったりC+が準遊撃士強だったり一般人強だったりそもそもCが分かれてなかったり、BCラインはぶれぶれで定まった目安なんてものは無かった

相変わらず閃の次回作が出るまでは何も変わらん雑談ばっかだな

×準遊撃士上位 ○並よりは強い
×3人でアガットを倒せる ○試験で何処まで本気かも分からないアガットに1回膝を付かせた

レイヴンこそ不明瞭この上ないのに誇張してそれが確定情報のように語るのが問題

やたら「経験」を推してる人に勘違いして欲しくないのは、
「多くの経験をしてきた」だけでランク上がってるキャラはいない、ということ

エステルが何ランクも上がってるのは「経験」プラス、具体的な「成長描写」が段階的にいくつかあるから。
それでも零が出るまでは、FC・SC・3rdの経験＋成長描写合わせてもB-からBに１個上がっただけだった
零碧の「高位の遊撃士」とか「実力差がありすぎる」とかの高評価でやっとB+にアップ

ティータなんかも3rdでケビンに
「この子はそこまで心配せんでいい。あの修羅場に最後まで付き合ったんや。見た目よりはるかにしっかりしとる」
と言われるようになっても「ランクが上がるほどの描写じゃない」という判断でずっと「武器持っただけの一般人」の評価で定位置

成長描写があっても「同ランクの幅内」ってことで１個も上がらないキャラは結構いる。上がってもせいぜい１ランク

そんな中でエリィ、ティオだけが「経験」の一言で初期から２〜３ランクも上がるってなれば、そりゃ相応の「成長描写」を付けろ、と言いたくなるだろ

成長描写で言えばロイドこそ上げるべきだと思うんだよな。
ロイドの場合、トンファーでシグムントやアリオス、さらにはアリアンさんにまで打ち込みに行けてるはず。
アガットVSレーヴェの瞬殺っぷりを見るに、あの時のアガットよりは強い＝カルナさんより上と出来るんじゃないかと。

エリィやティオに関しては、アルタイルロッジでのロイドのセリフから戦闘貢献度が低いなんてことはないんじゃない？
この時のロイドやノエルみたいに皆と力が離れてる描写もないし、準遊撃士以上の戦闘力ありそうかも。

レイヴンて最初期はそれこそ「武器もった一般人」レベルなのが、そこまで修羅場をくぐった「経験」もなく、最高期で「準遊撃士（並）よりは強い」という微妙な評価で、2〜3ランク上のB-におるんだが

初期から２〜３ランク上がるといっても元々、

88 ： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 15:04:47.69 ID:YxD4z4pB [1/1回]
薬と魔人化、化け物とアーネストをはずせば解決すんだろ。

S+ 　　　　　　第七柱
S　　　　　　　 レーヴェ アリオス
S- 　　　　　　カシウス
　
A+ (執行者　強) ワイスマン ケビン
A　(執行者　中) リシャール シード ジン ヴァルター キリカ 銀 ブルブラン ルシオラ レン モルガン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ

B+ (遊撃士　強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ノエル オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド

C 　　　　　　　ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット ギルバート


最新作が零の時期でこんなだったのが、


86 ： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 14:56:26.45 ID:koVabWKQ
魔人やらを入れるなら、キールとドルンを入れてもいいと思うんだけどどうだろ？
キールがCでドルンがB−でさ。

87 ： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 15:01:53.96 ID:66WfOcoo
それは魔人関係なく入れていいんじゃね
でもドルンでB-なら両方B-でいいかな

90 ： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 15:32:29.13 ID:koVabWKQ
>>87
まぁ魔人は関係ないなｗ
キールC−ってのは、3rdの経験をつんだジョゼットとそんなに変わらないかと思ったからなんだけど。

91 ： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 16:22:06.44 ID:aOV8bY1X
理クラスって違和感あるかな？
あくまでも強さの物差しとして置いてるだけだし、
カシウスしか理に至ってるキャラがいなくても問題ないと思うけどな

>>90
キールは微妙だな。ジョゼット以上ドルン以下って感じだからな
こういうのはどうだろう

C+ 　 ギルバート　キール　　　　
C ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

ギルバートもB-とCで微妙だったキャラだし、これでしっくり来ないだろうか

96 ： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 21:16:42.63 ID:66WfOcoo
つかもう全部目安表記いらないんじゃね？
だいたい分かるだろ


こんな感じにぶっこまれただけで、だいたいわかるとか言っても実際にはBCラインはブレブレ

だから今揉めてるんだろアホ

武術大会で正遊撃士チームとあたる時の会話が
ヨシュア「……強敵だね。僕たちが、ジンさんの足を引っ張らないようにしないと……」
ジン「そう慎重になることはないさ。お前さんたちの実力はじゅうぶん正遊撃士に迫ってる。あとは勝とうという気合だけだ」

この会話的にFCエステルは準遊撃士というより正遊撃士にかなり近い力を持ってる
レイヴンは正遊撃士に迫るでもなく準遊撃士上位でもなく「並みの準遊撃士以上」という評価なので
並みの準遊撃士よりは強いといっても正遊撃士にはまだ遠い
だからFCエステル＞レイブンは確定で、レイヴンは準遊撃士の上位というより中堅クラスに近い
で、ジンのいうお前さんたちの中に、その場で一緒に会話しとるオリビエも含まれるんやったらオリビエ＞レイブンも確定なんやけど実際どうなんやろな

オリビエとクローゼの件が残ったままだったな

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ　クローゼ
B4　　エリィ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス オリビエ カノーネ カルナ グラッツ クローゼ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　エリィ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ

ランキング更新するにしても、どっちだ？

>>85
なるほど、中々いいとこ持ってきたな

準遊撃士上位　FCエステル
準遊撃士中位　レイヴン

と考えた方が正確かもしれないな


SCでエステルはル＝ロックルで最初の頃はアネラスに全然勝てなくて、
修行後にやっと一本取れたというようなこと言ってたから、
FCの時点では、アネラス＞エステルは確定

アネラスはオリビエに「そこまでやるとは」と高評価
ジンさんのセリフにオリビエは含まれてないような気はするが
FCエステルとオリビエに差は無いような印象は受けるな

まあどちらにしても、上の方のいくつかの描写からクローゼ＞レイヴンは問題ないだろうが

>>86
今は
B1＝正遊撃士上位
B2＝正遊撃士中位〜下位
B3＝準遊撃士上位
って感じで分かれてるけど

B1＝正遊撃士上位
B2＝正遊撃士中位
B3＝正遊撃士下位　オリビエ、クローゼ　（SC初期エステル）

C1＝準遊撃士上位　エリィ、ティオ　（FC後期エステル）
C2＝準遊撃士中位　レイヴン

って再編したら分かりやすいんじゃないか？

>>42は確かにクローゼが正遊撃士クラスと取れるし、
オリビエが最初から「正遊撃士に迫る」実力だったなら3rd段階で正遊撃士下位というのも合う

レイヴンは（準遊撃士中位）に変更
エリィ、ティオは（準遊撃士上位）のまま描写不足で保留

まあエリィ、ティオの位置は論理的に示せてはないけどさ…

ほんとにFCエステル自体が準遊撃士上位って考えていいのかな？
FCの時点でもヨシュア＞エステルだった気がするがそのヨシュアも結局は正遊撃士に迫る扱いなんでしょ？
そのヨシュアより弱いFCエステルが上位に含んでもいいの？ジンさんはお前達とは言ってるけど二人自体にも結構明確に差はあったはず

>>81
というか支援課は、

ティオでも単独で地下に潜れるようになった
捜査一課やクロスベル遊撃士と肩を並べる評価になった
B級遊撃士の訓練相手が務まるようになった
過去に敵わなかったアリオスやアリアンから成長を認められた


等々、具体的にどれ位強いと言われる事は少ないけど、前より成長したという描写自体は道中で多く挟まれる

FC時点のエステルとヨシュアにランクを分けるほど明確な差があったことを示す描写を
>>85のように具体的に示してくれると検討しやすい

>>89
仮に準遊撃士が100人いるとして、ヨシュアがトップでエステルが8位くらいだったと考えたら、
2人とも上位には違いないし明確な差はあるんじゃね
実際にこうだといってるわけじゃなくてね

>>89
あの会話の流れなら片方を指してるってことは無いだろう
オリビエが微妙に会話に絡んでないからオリビエは含まれてるか微妙だが

俺もFCの時点でヨシュア＞エステルだと思ってるけど、２人に明確と言える程の差の描写はあったっけ？
割と僅差で、２人とも「正遊撃士に迫る」の範囲内だと思ったが

アガットと初めて共闘したときも驚いて「思ったよりやる。まあ、あのオッサンの手解きを受けてたなら当然か」って評価を改めてたし、
最初期でも準遊撃士としては強い方だったんじゃないか

FCエステルについてはアガットから「武術だけは一人前」って言われてるし、一人前＝正遊撃士レベルって取れるんじゃない？

>>88
クローゼ達とエリィ達分ける？
俺としてはそこ一緒にしてB4にレイブンでいいと思うんだけど。
>>90
ジオフロントに関しては出てくる魔獣の強さがわからないからなんとも。
鉱員レベルでもなんとかなる魔獣もいる世界なんだし。

悪いけどFCからヨシュア＞エステルの明確な描写を探すのはパスで
ヨシュアのほうが優れてた印象自体は残ってるけど、それを探せって言われてFCの隅々まで探すほど執着するほどのものでもないわ

レイヴンのほうは別に障害になるほどのキャラもいないB2にクローゼとオリビエ上げて終わりでいいと思う
エリィティオ自体はもともとB3に入れるのも特に具体的なものがないって揉めながらもC1よりは妥当って感じだったのでレイヴンと一緒でいいと思う

根拠も何もFCから常にヨシュア＞エステルな扱いじゃんか
根拠出せとか言ってる奴はやってねー

>>96
レス読んでねーのはお前だろ
エステルが「正遊撃士に迫る」から漏れるほど「二人に明確な差」があるか？って話だろ
ヨシュアが上なこと自体に異論唱えてるやつなんかいねーよ

>>95
B2　オリビエ　クローゼ
B3　エリィ　ティオ　レイヴン　　てこと？

ちょっとオリビエ達高くないか？
いや、今のランクなら正遊撃士下位もB2に入ってるから正しいっちゃ正しいけど
それなら>>88みたいに中堅と下位を分けた方が綺麗なんじゃないか？

Ｂ２のメンツと比べるとオリビエ、クローゼは劣るし、レイヴンをＢ３に無理やり突っ込んでる今のほうが問題ありげなんだが

B4ランクを増設して、Bクラスを4段階にすればいいだけだろ。

従来の「アルファベット」＋「＋−記号」表記から「アルファベット」＋「数字」のランク表記に変えた趣旨の一つが、
「＋−表記だと同一アルファベット内でのランク数が3段階までに制限されるが、数字表記なら増減が容易」
というものだった。

ちなみに補足すると、S、A、B、C　のアルファベット部分は、「執行者クラス」とか「正遊撃士クラス」といた実力の目安、絶対評価としての意味があるが
数字部分は同一クラス内での相対的な順位を示すものにすぎないから、オリビエクローゼを現B2と現B3の間に位置づけることによって、
他の現B3メンバーは自動的に新「B4」になるが、降格ではない。

エリィティオレイブンの降格と勘違いして絶対に騒ぐ奴が出てくると思ったので、念のため。

俺もクローゼとアネラスが同格っていうのは違和感あるし、B4増設でいいと思うかな。

あとはエリィ達もB3に置いていいと思う。
確かにはっきりと準遊撃士以上！とは出来ないけど、実績考えるとそれ以上の実力ありそうだし。

暫定でB３でもいいと思う＞エリィ達
３ｒｄレイブンよりは碧ラストエリィ達の方が上だろうし、かと言ってB２は無い
暫定を取るにはクローゼ・オリビエと比べてどうなのかって事が問題になるな

>>100
うん、そこまでは確かに文句無い

でもレイヴンの「並の準遊撃士以上」は「準遊撃士上位」ではなく「準遊撃士中位」だとするなら
今までより１ランク落ちるんじゃないかと思って>>88で下記の区切りを提唱した
一言で言えば、それぞれ変更描写のある、クローゼ・オリビエの昇格とレイヴンの降格

B1＝正遊撃士上位
B2＝正遊撃士中位
B3＝正遊撃士下位　オリビエ、クローゼ　（SC初期エステル）

C1＝準遊撃士上位　エリィ、ティオ　（FC後期エステル）
C2＝準遊撃士中位　レイヴン

>>101
エリィ、ティオは「経験的にレイヴンに劣ってるはずがない」って割とうやむやに「準遊撃士上位」に上げた経緯があるのに
今回さらにクローゼオリビエに便乗してもう１ランク上がるってのは流石に強引過ぎないか？

正遊撃士級と準遊撃士級は明確にランクを分けるのに賛成
両方同じＢランクだと範囲が広すぎる
正遊撃士級がＢランク、準遊撃士級がＣランクでいい

エリィティオがオリビエらに劣ってるのかそうでないかははっきりせんけど、それ以外は>>103>>104と同意

>>103
並みの準遊撃士以上＝平均以上なわけで、そこは準遊撃士上位としてよくない？
で、そうするとレイヴンの為だけにC,Dとすることになるし、見難くなるから増設は反対かな。

エリィ、ティオについては俺はレイヴン以上＝正遊撃士クラスと思ってた。

オリビエ・クローゼ、レイヴンのランクの変更そのものについては特に意見するつもりはないが
Cランク＝準遊撃士クラス　の増設には賛成。
あとその場合、一般人クラスと準遊撃士クラスにも明確な差があることを考えるとDクラスも設ける必要があると思う。
現状だと、おそらくティータとせいぜいジョゼットくらいしか該当しないと思われるが、アルファベット表記の趣旨を考えると、
そのクラスに属するキャラ数の多寡はクラスの増設の是非とは関係ないからね。

>>107
B1＝正遊撃士上位　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2＝正遊撃士中位　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3＝正遊撃士下位　オリビエ クローゼ　（SC初期エステル）

C1＝準遊撃士上位　エリィ ティオ　（FC後期エステル）
C2＝準遊撃士中位　ディン レイス ロッコ
C3＝準遊撃士下位　ギルバート

D1＝一般人上位　　ジョゼット ティータ


こんなところか？確かにかなり良くなったな
ドルンとキールはややこしいからいったん外した。というかこの２人抜いてもいいんじゃないか？
寧ろ前から言われてるようにジョゼットを１個上げてもいいと思うが

ドルン、キールを外すのは同意
ジョゼットに関しては他の空賊メンバー押しのけて武術大会出てたのをどう評価するかかな？
カプア一家自体はヨシュアから並の兵士以上程度には評価されてたっぽいが

別に誰が傑出して強い弱いっていう評価もないし、多少の優劣があったとしても元の表みたいに兄弟間で2ランクも差があるとは思えないな

ここまでの流れを反映し再整理してみた（暫定版）。


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　正遊撃士中位　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　正遊撃士下位　オリビエ クローゼ　（SC初期エステル）

C1　　エリィ ティオ　（FC後期エステル）
C2　　ディン レイス ロッコ
C3　　ギルバート

D　　　ジョゼット ティータ

ごめん余計なの消し忘れてた。


【暫定版】
SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　ディン レイス ロッコ
C3　　ギルバート

D　　　ジョゼット ティータ

並以上ってニュアンスが微妙だけど、並ってのは良くも悪くもない、三分法の真ん中ってことで、要するに上中下の「中」だろう
準遊撃士の上位なら、ヨシュアみたいに「正遊撃士に迫る」とか言われるわけだし、レイヴンについては「中の上」ってところが妥当じゃない？

だいたいいいと思うけど
オリビエ、クローゼとエリィ、ティオは同じランクでもいい気がする
強さに差があるとは思えないし

「思えないし」って単なる感想だし、今回はクローゼ、オリビエを検証して上がる形になったんだから
いったんは>>112の形に置くべきだろう

元々の強さは間違いなくクローゼオリビエ＞＞＞エリィティオだし
FCエスヨシュぐらいの強さと考えたら今の位置で妥当だと思うが

アリオスよりシグムントの方が強そうなんだけど

>>113
「お前らの腕前については認めてる。それこそ既に並みの準遊撃士以上だろう」
この表現だけだと、どっちとも取れると思うけど。
認める＝一人前で、アガットが一人前としたFCエステルと同格とも出来るんじゃないかな。
正遊撃士に迫るっていうのはそれこそ人によって表現の仕方が違うわけで、レイヴンが準遊撃士上位っていうのを否定する要素にはならないと思う。

ただレイヴン３人≧ブレードファング一体。
ブレードファング４体≧零３章支援課なんだよな。
零３章の支援課はランディ以外正遊撃士並みの実力ないだろうし、レイヴンを準遊撃士上位とすると確かに強すぎる気はする。

「ここまでの様子は見させてもらった。お前らの戦闘の腕前は認めてやる。並の準遊撃士以上だろう」
「だが、まだまだ判断材料が足りねえ」
「お前らの実力、俺が戦って確かめてやる」

「なるほど、お前らの実力は分かった。総括をする」
「ハッキリ言って、お前らは、まだまだ半人前だ。正直なところ、見ていて危なっかしいぜ」
「だが、それは個人ごとの評価だ。3人が集まって協力すれば、何とか一人前ってところか」

判断が正確でないとして、アガットが実戦で自らレイヴンたちの実力を確かめた結果、
個々の力量は「まだまだ半人前」「見ていて危なっかしい」、3人で協力して「何とか一人前」という総評になる
実戦形式での戦力の最終確認であること、総括とあることから、戦闘能力や精神性などを総合的に評価したものと思われる

これらの描写をまとめてみて、レイヴンの強さは、準遊撃士の上位とするよりは、中の上としたほうが妥当なんじゃないかと、俺は感じた
>>117にあるとおり、もちろん「並の準遊撃士以上」っていう表現は、どちらとも取れる
だから、どちらの解釈が確実だとは、どちらにも言えないだろう

ただ前後の文脈を考えて、俺は「中の上」が妥当じゃないかと思うんだが、どうだろうか？

>>118
戦ったうえで半人前って言ってるのか。
うん、それなら中の上でいいと思う。

だからシードはランク落とせって言ってるだろが
何回も言わせるな！！！！！

だからランク変えたきゃ根拠示せって言ってるだろうが
何回も言わせるな！！１１！

せっかくだから執行者との攻防をまとめとこうか

シードがレンに奇襲→レン鎌で打ち返す→ブルブランがカウンター投げナイフ→シード躱す
ジークとリシャール奇襲→ルシオラガード、ヴァルター回避してそれぞれ下がる。ヴァルター「チイッ…」
シード切り込む→レン「きゃっ…」ブルブラン「くっ…」→さらにシードが個別に攻撃→２人回避して下がる

ブルブラン「〈剣聖〉を継ぐ２人…それに〈漆黒の牙〉と腕利きの遊撃士達か」
ルシオラ「ふふ…少し遊びすぎたかしら」

リシャール「この期に及んで我々とやり合うつもりはあるかな？」
ヴァルター「…チッ…」
レン「…気に入らないわ。こうなったらパテル＝マテルを呼んで…」
ブルブラン「止めたまえ、レン。我々は機を逃したのだ」
ルシオラ「女王陛下と姫殿下の確保も可能ならばという条件よ。２人とも、ここは引きましょう」
ヴァルター「フン…仕方ねえな」
レン「………」

これを見る限り、シードだけが落ちる理由は無いな
攻防だけ見れば寧ろリシャールより対等に執行者とやり合ってるぐらい

奇襲からの流れとはいえ執行者２人を同時相手にして受身に回らせてるしな＞シード
その後評価落とすような描写も特に無かったし、執行者級のA２で問題は無いと思う

シードに関してはブルブランにやられる面子相手にクエストで負けるっていうのが気になるんだよな。
しかもお供付きで。
本人が完敗っていってるわけだし、分岐イベントではあるけど無視できないと思う。
正直一つ下げてもいいんじゃないかと。

あと零ランディ＝ガルシアだった。
でも今のランディは零＜ベルゼルガー＜現役時代＜現在って何段階もパワーアップしてる。
それなのに同格っていうのは厳しいし、A4作ってガルシアとかそこに入れたい。

ダドリーもそこに入れてやって

シード「流石ですねユリア大尉は。これからさらに伸びそうです」
カシウス「ああ、お前やリシャールの域まで、あと1・2歩といったところだろう」

これをどう解釈するかだなー
理クラスの人間は、余程のことがないと本質を見誤らないらしいから、カシウスの発言は他のキャラの発言より信頼度が高いだろう
SC中盤のユリア大尉でS2まで1，2歩・・・歩幅がでかいのか、リシャールシードが低いのか・・・

背景も実力も支援課4人の中で一番ガルシアに近いから絡む事が多かったというだけで、別に零のランディとガルシアが互角だったとは思わない

>>124
と言っても分岐は考慮しないルールだしなあ

>>127
いや、ミシュラムで２人がマジモードで対峙したとき
「このバケモンが」「バケモンはお前の方だろ」みたいなやり取りあったし
最終ランディ＞現役ランディ＞零ランディ≒ガルシア
の理屈は一理あると思うけどな

ちょっともう１回見直してくるわ

アガットとユリアもA4に入れてやって

>>124
リシャールだってFCの時のパーティメンバーに普通に負けてるし
大体似たようなもんなんじゃないのかね。
これもジンとか強力なキャラが加入するパターンもあるけど。

ダドリーは劇中の扱いが零と碧で明らかな扱いの差があるから、
零の時に決めてたランクを基準に考えてもあんまり意味ないと思う。
零の時のダドリーとか正直強さがどの程度か計れるような判断材料ほとんど無かったし

ダドリーとガルシアを何故か見間違えてたゴメン。

>>126
S2じゃなくA2まで、だな
まあどっちにしろ２ランクアップはかなり大きい変化だとは思うけど
ユリアがここで考えられてるより出来るのか、その残りの１・２歩が険しいのか

だからA4増設すれば解決するじゃん

>>127
競売会からの脱出で「ここは任せろ。このおっさんを倒せたらなんとか突破口が開けるはずだ」ってランディが言ってる。
このセリフ素直に取れば倒せる目はあったわけだし、互角と見ていいと思うけど。
少なくともB1がA3に言える台詞ではないと思う。
>>128
戦闘後の台詞ぐらい考慮してもいいんじゃないかと思って。
謙遜ありとはいえ完敗って発言が出るシードと、鎧袖一触な執行者が同格なのかって言われると違う気が。
しかもお供ありで、シードの指揮能力はリシャールも認めるところ。
>>130
あそこはジンさん加入がありえるけど、シードの場合はありえない。
だから別物で考える必要があると思う。
>>132
ユリアに関してはミュラーと結構差がありそうだし、現状の位置は間違ってないんじゃない？

だからA4増設すれば解決するじゃん

シードはお供付きでエステル達に負けてるわけだし
そのエステル達はヴァルターに一発でKOされてる
リシャールはfcラストでエステル達に負けてるから2人はまとめて1ランク降格でいいと思うんだけど
それとダドリーは戦闘だけじゃなくて捜査とかも含めて総合的に優れていたからあの扱いであると思う
正直腕っぷしではヨシュアやミュラーには及ばないんじゃあないかと
ダドリーがあの位置にいてもいいだけの描写があるなら教えてほしい

>>136
いや、基本的なルールを抑えようぜ
分岐は基本考慮しないし、リシャールはジンの存在もある

ただ、俺も下げるなら２人まとめてだと思う
カシウスの評価、執行者との攻防、どれを見ても差がつく要素はないから

でも>>122のリシャールの強気と執行者たちの反応を見るに
リシャール達６人≧執行者４人だと思われる
リシャール・シードがA3だとしたらここが微妙に成立しないと思うんだがどうだろう

俺もどっちかというと、A4作って、ダドリー、ガルシア、ユリア辺りをそこに検討する方がいいかなと思う

>>136
レグナ10体をアリオスと突破してきたことを考慮しての位置だったはず。
>>137
あの王宮での攻防、戦力が拮抗すればいいんだからリシャール、シードがA3でもいけると思うけど。
A2×4とA2・A3×3・B1・B2なら大体いいところじゃないかと。
勝てなくても時間稼げればエステル達有利な状況だったし。

>>128
闘神の息子だっていうのに感づいて、あくまでお前はお前で化け物やろと言ってるだけで、別にこの時点のランディとガルシアが互角の実力だと言ってる訳じゃないと思うんだが

>>134
その後の台詞が「俺のことはいい……とにかくこの場を切り抜けろ！」なんで、自分はほっていく事前提でランディが助かる目は殆ど無いかなり無茶な発言としか思えない
「やばいおっさんは俺が全力で足止めするんでみんな逃げてくれ」ぐらいのニュアンスに感じる


自分としては現役時代はほぼ互角に近かったんだと思うよ

>>138
うーんたしかに成立するといえばするような気もするんだが
でもA3がA2にはっきり歯が立たないこと考えたら微妙な気はするけどなあ

>>139
たしかにそこは見直したらランディの経歴について言ってるだけだった、ごめん

>>139
倒せたら突破口が開けるって言ってるんだし、相打ち覚悟なら倒せるってニュアンスじゃない？
その後鍔迫り合い繰り広げてるし、あの時点で互角だったと思うけど。
>>140
A3とA2って負けはするけど勝負になるって感じじゃないの？
歯が立たないってほど差はないと思うけど。

>>138
達人級のアリオスと一緒なら足ひっぱんないくらいの実力があるなら突破できる気がするんだが。
やっぱり同ランクのメンバーと比べて戦闘力は劣ってると思うんだよなぁ
自分のイメージもあるんだけどさ

>>141
それこそ負けはするけど勝負にはなるし歯が断たないわけじゃない感じじゃないの？
ランディは決死の覚悟だけどガルシアは因縁ある相手と勝負つける気なだけでランディほど必死ではないと思うよ

>>137
実力で劣るなら強気な発言はしないはず、という論点にのみ限って言えば、
守るべき最上の主君が後背に控えているのに、弱気な発言をする軍人はいないだろう
子供を守る小動物が、大型の獣を威圧することもある

あと、執行者たちとリシャールたちは初対面だったし、双方とも詳細な戦力分析はできていなかっただろう
ちなみにリシャールと交戦経験があり、執行者についても知っているヨシュアは、執行者が消えたあと、
「退いてくれたか……」と独白している。これは双方の戦力図が、少なくともヨシュアたち有利ではなかったと考えられる

それと、執行者たちのモチベーションが低かったこともある
執行者は教授に対しては義理も何もないと言っていたが、その教授の「元気なリベール国民が苦しむ姿を見たい」という「嫌がらせ」のために、王都を襲撃した
しかも教授の頼みを聞いた理由は「リベル=アークの制圧がレーヴェ1人に任されてヒマだったから」というもの。そりゃエステルもふざけんなと言いたくなる

最後に、執行者たちが退いた理由は、リシャールたちに実力で劣っていたからではなく、スマートではなかったからだろう
レンあたりは途中から剣呑になっていたが、ブルブランが「機を奪われて執着するのは美しくない」と止めた
実際、あの状況でパテル=マテルを召喚すれば、執行者勢の勝算は、かなり高くなったはず

不確定要素の多さ、モチベーションの低さが相まって、王城で血みどろの決戦をしかけるには、
執行者たちの「興が乗らなかった」というところではなかろうか？　執行者たちが退いた動機は
特務兵に猟兵が壊滅させられていたという背景もあったし

>>144
いや、分かるよ
俺もリシャール達が必ずしもA2だと思ってるわけじゃなく寧ろ迷ってる方だから

でも１個だけ、初対面だから戦力分析が出来なかったというのは無いだろう
ある程度刃を交えているし、

＞リシャール「この期に及んで我々とやり合うつもりはあるかな？」
＞ヴァルター「…チッ…」
＞レン「…気に入らないわ。こうなったらパテル＝マテルを呼んで…」

レンとシャーリィは大体一目見て相手の力量を見抜ける設定で、
そのレンがパテマテを呼ぼうとしたってことは、少なくとも総合力は拮抗していたと思うんだが

まあA3でも拮抗するといえばするし、リシャールシードはA3でもいいとは思うけどさ

ダドリーは本人がレグナに対して「さすがに10体は手こずった」といってるんで、
アリオスという強力な味方がいたにしても、ダドリー自身にも最低でも何体かは倒せる力はあると考えないと不自然で、
そのレグナは当時のランディが「相当ヤバイ相手」という魔物なので、
それを一人で何体か倒せるなら零ランディよりは間違いなく格上だから今の位置に

双方の戦力が拮抗していたってのは、そのとおりだと思う

「まさか今の打ちこみが返されてしまうとは」
とシードが言っているように、戦力分析が確実ではなかったキャラもいると思う

レンが「執行者側が戦力で劣っていたからパテル=マテルを召喚して優勢にしようとした」ってのは、
確かに考えられる展開だし、その場合、シードとリシャールはA2じゃないと妙になるな

現時点で言えるのは、
「王城襲撃の描写は、シードとリシャールがA2であることを確定させる根拠にはならない」
「王城襲撃の描写は、シードとリシャールがA2以下でも成立する可能性がある」
ってことくらいか？

シードとリシャールをA2以下にする強い根拠を探すなら、他の描写と合せて、総合的に考えたほうがよさそうだな

>>146
そうだな
「ヨシュアやランディと互角」というより「零ランディ（B1評価）より上」という理屈でA3にいるから
A4が出来たらそこに入る可能性は高いけど、今のランク分けならA3で間違いない

>>147
そうなんだよ。本当微妙だよなｗ
議論するときも、自分でもどっちなのか立ち位置決まらないまま議論してるからな、リシャールシードは

>>143
決着つけるだけ＝手を抜くとはならないでしょ。
必死だから戦闘力上がるってわけでもないし、双方本気出してもいい勝負が出来るんじゃないかな。

別に手を抜くとか必死だから戦闘力が上がるとかじゃなく、双方本気なのにランディ側に余裕がなさすぎて、これじゃランディの分が悪いんじゃねという話

リシャールとシードのランクの根拠は襲撃時のなんだよな？

奇襲までして執行者にダメージは与えられてないのは人質が居たからって解釈なん？

それならそれで執行者状態のヨシュアより強い根拠は何処から？

甲が乙に奇襲を仕掛けたとして、その結果それ自体が両者の実力の高低の評価にそのまま影響するわけではない（少なくとも軌跡世界では）
純粋に奇襲に徹すれば執行者上位クラスに対しても勝利する可能性すらあるが、だからと言ってヨシュアがA1だA2だという話にはならんだろ。

そうじゃなくてリシャール達が執行者とタイマンで同格の根拠は何処なのかを聞いてるんだが

ヨシュアを上げろ何て一言も言ってないだろ…、俺の言い方が悪かった、ごめんな

タイマンでヴァルターに勝ったジンはともかくリシャール達がタイマンで執行者と同格の描写なんてあったの？(俺が忘れてるだけならスマンだが)

もうリシャールとシードは降格でいいんじゃない？
王都での戦闘は奇襲補正であって2人が執行者と同ランクの戦闘力である描写にはなってないと思うんだ。
あの2人がA2ランクなら戦力拮抗どころか執行者たち上回ってるんじゃないかな？

リシャール、シード降格なら、>>126の評価も良い具合に当てはまるね。

リシャールも強そうな描写多いけど、
どちらかといえば戦略家というか指揮官タイプだもんな
カシウスの後継者的な意味で
A3でも違和感ない

ダドリーはただの警官なのにあの強さは何だ？
あいつ何してたんだ？

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まあこれだけ降格意見が出てて、明確な反論は出来ないしいったんリシャール、シード落とすか


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　ディン レイス ロッコ
C3　　ギルバート

D　　　ジョゼット ティータ

こうなってくるとやっぱA4が欲しい所ではあるな

>>159
たしかにA3に集中してるね
まぁA4作ったところで誰をA4にするのかまたもめそうだな

クルツ・ダドリーあたりが候補になりそうだな＞A4

クルツは相手が悪いのが多いからわからん
ダドリーは真っ先にA4行きだな

ダドリーも結局ランク付けするのに、
これって決め手が少ないキャラだから何とも言えんよ
今のA3の面子と比べても明らかに同等とも格下とも取れる材料がほとんどない。

奇襲で仕留められなかった時点でシードはたかが知れてる

擁護してる奴は頭おかしい

A3が執行者ヨシュア、赤い星座ランディ（それぞれA2に１枚劣る描写）を基準にしたランクと考えるなら
ほぼ確実にそこに並ぶのは、カンパネルラ、ミュラー、ガルシア、上の戦力拮抗の話からリシャール、シードも堅い。
この５人ぐらいか

ガルシアは上で出てる異論も一理あるから、確実ではないけど
部隊長どうしだし赤い星座ランディと≒かなと個人的には思う

ガルシアの場合、A3よりも下ぐらいになってくると、わざわざ伝説の暗殺者を雇うほどか？っていう気もしてくる

>>165のキャラ以外はヨシュアやランディとの比較じゃなくて、
下記の描写と肩書きから今の位置。これをどう解釈するか

クルツ　A級遊撃士
・エステル「クルツさんってかなり強くない？あたし達２人（＝正遊撃士下位×２）を相手にしてもまだまだ余裕がありそうだったし」

ダドリー　一課のエース
・碧初期のロイドが「手強かった」と言ってる敵を「雑魚」扱い
・零ランディ（B1相当）が「相当ヤバイ相手」というレグナを「流石に10体は手こずった」程度の扱い

フィリップ　元王室親衛隊大隊長
・ヴァルター「歯ごたえがあったのはあのジジイくらい」
・ルシオラ「なかなかの達人だった」
・リシャール「こうして対峙してみると、成程、身震いするような剣気だ」
・ユリア「親衛隊の隊士として…自分の力不足を痛感させられます」

モルガン　王国軍将軍
・カノーネ「この先に待ち受けるのは（＝モルガン、カシウス）リベールきっての武神たち…」
・リシャール「侮るな！あれこそ《武神》の得物…。軍の機甲化以前に数多の敵兵を粉砕した大斧槍だ！」

とりあえず、フィリップ＞ユリアは間違いなさそうだが

フィリップ、モルガンはセリフからA3残留でもいいかと。（特にフィリップ）
クルツとダドリーはA4でいい気がする
まぁ2人だけならA4増設する意味あまりないようにも思うけど。

クルツは今やリベールNo.1遊撃士だぞ
戦術の幅も経験も豊富で1対1なら執行者にも引けを取らん
負け描写は訓練とか圧倒的不利な状況での不意打ちくらいだろうが

>>150
ランディは文字通り背水の陣で、ここを抜けてもミシュラムに閉じ込められる状況は変わらない。
ガルシアは時間がたてば部下も来る。
そういう状況の差のせいで実力は関係ないと思うけど。
>>159
さらっと消えてるけど、ドルン、キール消去する方針なのか？
俺としては載せておいていいと思うんだが。
>>166
それこそ雇用費わからないんだから何とも言えないでしょ。
あとツァオって銀のこと引き込もうとしてたわけだし、ガルシア対策だけってわけじゃないはず。

下げるとまた揉めるから、リシャール、シード降格の議論が出た（B2⇒B3）段階で、旧A3組を暫定A4組にして、
ここからリシャールシードのA3と同格と判断されるキャラを上げる方向で議論したほうがいいのでは。


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
暫定A3　　シード リシャール
暫定A4　　ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　ディン レイス ロッコ
C3　　ギルバート

D　　　ジョゼット ティータ

>>171補足
「下げると揉める」というのは、
現A3ランクから特定のキャラを新A4に降格させる形の議論にすると、降格阻止目的で強く反発する奴が湧いて揉める可能性が高い
という意味ね。

そんな子供騙しみたいなことしても、結局やることは同じじゃないのか？
不明確なリシャール・シードを基準にすると無駄に議論がややこしくなるだけだと思うが

「やることは同じ」ってのは「議論する内容は変わらない」ってことね
同じ内容を議論するのにわざわざやりにくい方法を取らなくてもって意味

変化を恐れてはいけない

>>173のいうとおり、どっちでやっても所詮朝三暮四
だったら一切の先入観排除するために、ランクは保留で。
「現A3は、さらに2ランクに分ける必要がある程度には、実力の高低のばらつきがある」という点についてはとりあえずコンセンサスができたってことでいいか？


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3〜A4　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　ディン レイス ロッコ
C3　　ギルバート

D　　　ジョゼット ティータ

結局何も決まらんじゃない

>>176
その「実力の高低のばらつきがある」かどうかをまず検証しようとしてた訳で
俺も個人的にA4が欲しいとは思ってるけど、無理してまで分ける必要があるとは思ってないよ

だからとりあえず他の人の意見を聞きたくて>>167を書いただけ
まだその段階でしょ。焦って増設ありきで進める必要はない

武術大会で正規軍相手に勝ちあがったカプア一家の評価が

ベルン中尉「奴らは集団戦に慣れている。その差が出ただけさ」ライエル中尉「いや……俺たちの力不足の問題だ」
ヨシュア「彼らの実力からしたら当然の結果」
ジン「手強い相手がもう一組あらわれた」
エステル「残ったのは強敵ばっかり」


集団戦が得意という声があるにしても、とても一般人レベルの評価とは思えない。
実際に戦った準遊撃士上位のエステルやA級遊撃士のジンにまで手強いと評価される彼らは、
エステルらには及ばないかもしれないが、レイヴンにまで劣るといえるだろうか？
少なくとも初期の頃で比べたら確実にレイヴンよりカプア一家が上だと思う。
チーム評価だといっても、別に誰が傑出して強いとか弱いとかいう評価もないし、
たぶんドルンが一番強いんではあるだろうけど、一家内でそこまで大きな力の差はないと思う。

つまり何が言いたいかというと、ジョゼットはもう少し評価されるべき。

同意

まあ軍人をして集団戦に慣れていると言わしめるなら、素人ではないだろうなｗ
軍人ってのは集団戦闘のプロなわけだし、正規兵4人相手に3人で勝てるなら、確かにもう少し上でもよさそうだ

つか、戦闘能力に関しても相応なんだろうけど、
ドルンに関しては通常攻撃モーション的に｢実は腕力凄まじいんでね？｣と思えて来る側面もあるよねｗ＜カプア一家
幾ら何でも、導力砲ブン回して殴りかかって来る様な奴が並の腕力な筈が無い訳でだｎ(ｒｙ

武術大会は顔なし団員もおるから一応4対4やで
ただ、エステルがヨシュア、シェラ、オリビエのパーティで4対3で戦った上で強敵扱いなんよね
普通に強いよねこれ

ジョゼットの最初の実力は初期エステル未満。
ただ相手が遊撃士とわかっててもケンカ売る程度には実力あるわけで、一般人幼女のティータよりは強い。
その後成長してるかわからないけど、リベルアークでシェラに戦力として期待するって言われてる。
エステルからもサポート役として信頼できる。

C3くらいの実力はありそうかな。
C2とするには初期から成長してるかどうかが微妙すぎて。

エステルが実力カスなんだよな、声でかいだけ

マリアベルってなんで消えたの？

>>186
強さがはっきりしないからとか、そんな理由だったような。

シードリシャールの位置づけはこのスレの永遠のテーマの言っていいほどで、これまでなかなか結論が出されてこなかったんだが
>>170あたりまでの議論で、結局両名はA2から降格決定でまとまったということでいいのか？

意見言わせてもらうと、シードリシャールの両名はA2の「執行者中堅クラス」の中ではやや見劣りするというのは、だいぶ前に現在の
Aクラスの原型ができて以来、大多数の人間がそう感じてきたし、俺もそうだったが、かといって「A3執行者下位クラス」と
同格である明らかな根拠もないため、長い間A2のまま保留されてきたいう経緯がある。

シードリシャールの両名がA2ランクより下であることは>>170あたりまでで十分に議論されて合意ができたが、
A3とほぼ同格（あるいは、両名がA2よりもA3の実力に近い）という根拠も示されていない以上は、両名を旧A3とA2の中間のランクに
位置づけることを提案する。すなわち以下のランキングになる。

　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　シード　リシャール
A4　　ガルシア カンパネルラ クルツ ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ


個人的には、ダドリー、ガルシア、クルツあたりがA4残留、フィリップモルガンあたりはA3昇格でいいのではないかと思うが（感覚的に）、
ここで根拠を示せるわけではないのでとりあえず保留。

>>186
シャーリィ「あの《剣聖》もスゴイし…お嬢さんもヤバそうだ」
ワジ「最高位のマギウスと認定。全力で制圧する！」

戦闘力を推測できるセリフはこの２つくらいしかないからな

身体能力や技量で戦うタイプじゃないからなのか、珍しくシャーリィが強さを掴みきれてない
実際に技を見たワジは「全力を出す必要がある」と判断しているので
最低でも同格以上であろうと判断できる

これにワイスマンの後釜ってことを合わせればA1のような気はするが
「使徒と戦闘力は関係ないだろ」と言われれば反論出来ないし
これらの描写だけなら逆にS以上の可能性もある

個人的にはA1に入れてもいいと思うし、入れなくてもどっちでもいいな

いやランディが戦闘力は叔父貴とアリオスの方が上と言ってるからSはないと判断していいだろ
シャーリィのやばい発言からA2の中でも上位は確実だと思うけど
ランク差つけられる程かなという感じ
ランクを推定A1〜A2:マリアベルみたいな扱いにするかという意見もあったけど それも流れたしな

>>188のランクならシード、リシャールに近い実力のユリアをA4に上げて、
ユリアより上のフィリップと、フィリップと同格っぽくてリシャールも脅威に感じる実力のモルガンをA3にする感じかなあ
ミュラーも3rd時点では間違いなくユリアより強いんやけど、
碧じゃユリアは准佐に出世して成長してそうだし、ミュラーユリアダドリーの3人が実際同レベルっぽい活躍だったから、
碧時点ではランク差付くほどの差はなくなってんじゃないかなあという意見

>>190
ランディってそんな事言ってたっけ？
流石にその二人に並ぶとは俺も思えないけど、どこでそんな台詞

クソガキとシグムントアリオスは戦闘後の評価が全然違うのが一番じゃね

クソガキ＝リーシャと拮抗＋仲間の力で勝ち　戦闘後も余裕あり
アリオスシグムント＝総がかりでも勝てたのが奇跡　戦闘後に疲労

マリアベルの話だろ？
なぜいきなりシャーリィのことを？

>>189
レーヴェのS級遊撃士や蛇の使徒といえども〜て台詞から考えたら、
使徒は一部除いて基本的にはレーヴェ以下やけど実力者ではあるんやと思うで

ランクが同じ奴は左から強い順？

いいや名前の五十音順

>>191
実際明言されてないわけだし、ミュラー＞ユリアを覆すほどじゃないでしょ。
そもそも階級＝強さならモルガン＞リシャールが成り立つわけで。

あとあのシーンだけから判断するなら、助けられてる分ユリア、ミュラー＞ダドリーだと思うぞ。

タワーのシーンなら演出上かもしれんがミュラーが一番強そうに描かれてなかったっけ
少なくともミュラー＞ユリアを覆すものではないと感じたな
時間経過で成長したというのならミュラーもそうである可能性は高そうだし

あとリースがちょっと低いなと感じる。
僧院でティオがランディに対して強がりはやめろと言ってて、その魔物たちをリースは瞬殺出来てる。
聖杯騎士が悪魔に対してどれくらい有利かっていうのは出てないんだし、あの時のランディより強いんじゃないかな。
で、あの時のランディはB1相当だからA4作ってそこに置くのがいいんじゃないかと。

個人的にA4に置きたいのはユリア、ガルシア、クルツ、ダドリー、リース。

何度も復活する悪魔を消滅させる術を持ってるのに有利じゃないとな？

いや、あれは消滅は関係無いぞ
ランディに対する「強がりはやめた方がいい」発言も、リースに対する「あれだけの数を一瞬で…」発言も
消滅させる前の、倒した（ダウンさせた）時点での評価だから

ユリアは碧の描写ではミュラーと同格とまでは到底言えないと思うが
3rdでカシウスに対して「今回は、前の稽古の時よりも少しはましな剣をお見せできるかと思います」と言ってるので
SCの「リシャール・シードの域まであと１、２歩」からさらに腕を上げているのは確か。

ユリアは文句なしにA4だと思う

リースはまだ若いし個人的にはそこまでではない気もするけど、
描写だけ見れば、リース＞ブランクランディは確かに文句無い
仮に悪魔に慣れてることを考慮しても、同格とは言えないほどあれは強過ぎた

3rdでレン解放時にレンにケンカ売るあたり、実力がA4相当（執行者下位クラス）だとするとしっくりくる。
B1でA2クラスにケンカ売るなぞ、計算ずくでのブラフか、あるいは相手との力量の差も見抜けないよほどの馬鹿かということになる。

あとリースに関してはVSアスタルテで、
アガット、シェラ「やるじゃねえか」、ヨシュア、ユリア「流石聖杯騎士」、アネラス「すごい」

この時点でアネラス以上の実力あったんじゃないかな。
アガット達と同格かはちょっと微妙だけど。

当時の支援課面子より強くてシャーリィにはちょい及ばない感じで、
魔人ヴァルドさんをいれるなら今のA3辺りが妥当なんじゃないかなって気もする

ユリアをA4に上げるってことは
ミュラーをA3に上げないといけない。
ミュラー＝ヨシュアは確実だからヨシュアをA3に。
さらにカンパネルラはヨシュアと同じ戦闘力だから、こいつもA3に。
そうするとヨシュアとカンパネルラはA4の【執行者下位】ランクから外れてしまい矛盾が生じる。
よってユリアはB1で妥当。

リースもまぁ弱くはないだろうが現A4にいるメンツと同格である描写がされてたかというと微妙な気がする。
何よりB1のユリアやアガットたちから格上の扱いされてる訳でもないからB1で妥当じゃないかと。

ヨシュアやカンパネルラが上にズレるなら、A3を執行者下位と考えればいいだけ

ていうか、だから普通に>>159から下にA4作る形にすりゃ分かり易いのに
変な過程を踏もうとするから余計ややこしいことになる

執行者弱とかも便宜上の呼称だったからな。
現に執行者上の場所なんて執行者いないし。
必要になったなら増やせばいい。

あとリースに関しては3rdリースじゃなくて碧のリースなんだから、3rdの描写で比較しちゃだめでしょ。

>>208
リシャールがヴァルターらに少し見劣りするとしても、正面対決でヨシュアと同レベルとも思えないんで
ヨシュアが上にずれるのあんま考えられない

一番いいのは
・A3 ＝ A2に肉薄する（＝ある程度やり合える）描写がある者
・A4 ＝ A2に迫る描写は特に無いが、B1より上の描写はある者
とはっきり基準を区切ること。それならガルシア以外はすんなり分かれる

A3＝ヨシュア≒カンパネルラ≒ミュラー、リシャール≒シード、フィリップ（≒モルガン）、ランディ（≒ガルシア？）
A4＝クルツ、ダドリー、ユリア、リース

（A4根拠）
・SCユリアが「リシャールシードにあと１、２歩」とそれなりに僅差で、
　3rdユリア＞SCユリアなので、どう見てもシード達と２ランクも差はない
・ダドリー＞零ランディ（B1）
・リース＞碧初期ランディ（B1）


>>210
「思えない」「考えられない」って言われても
何を以ってそう思うのかを言わないと反応のしようがない

ヴァルター等より少し劣りそうだけどいい勝負なリシャールと
完全に格下、執行者最低クラスってはっきり分かってるヨシュアを
下から上がってくるから上げなきゃで並ばせるのはどうなんよと思うわけよ
まあ同ランク内でも差はあるとかを考えたら納得できんでもないけど

「少し劣りそう」も「いい勝負」も主観であって実際分からないでしょ
いい勝負なら今までどおりA2に置いとけばいい話だし

ヨシュアは特化型だから一枚落ちるだけの話で、他の執行者からの評価も低くない
ルシオラの「《漆黒の牙》に加えて《殲滅天使》が相手とは…これはなかなか手古摺りそうね」とか

成長描写もあるし、正直ヨシュアが上がらんなら上がるやついないと思うが

ヨシュア動かすと他が狂うから動かさなくていいよ

>>213の意見自体が主観やし上がらんなら上がらんでいいんじゃね

いや>>188を前提にしてるのがおかしいだろ
リシャール達はA2じゃないならA3に落ちるべき

マリアベルがA1かA2か微妙だから間にランク作ろうって言われて納得するか？

A3に相当するという根拠を示さないと納得してもらえんぞ？
マリアベルとかいう描写が圧倒的に少ない奴を引き合いに出してんなよ

リシャール達は他のA2より劣るって意見が優勢になったんだろ？
なら自然な流れとしてはランクが１つ落ちる
そうなるとA3になるけど、リシャール達はヨシュア達より強いと主張したいわけだ
ならランクを増設してヨシュア達をA4に落とすということになるけど
それは既存のランクを動かすのだから、ヨシュア達を落としてランクを動かしたい側が根拠を述べるべきだろう

結局、A3に人数が多いからって、現状たいして決めてもないのにA3とA4で分けるのは無理がある

>>218
旧A2と旧A3の間のランクを作った結果、旧A3が新A3に押し出され、自動的にA4に番号が繰り下がってるだけだから、ランクの変動でも何でもない。
さんざん言われているが、アルファベットは執行者クラスだとか正遊撃士クラスだとか、絶対的な実力レベルの目安になってるが、
数字は同じアルファベット内の相対的な序列以上の意味はない。
「ランクが増設された結果、A3がA4に繰り下がる」のと、「A3をB1に変える」のとでは、意味合いが決定的に違うぞ。

ちなみに、>>111から>>188に至るまでの議論でまとまった結論は「リシャール・シードはA2ランクには及ばない」ということだけであって、
「ヨシュア（あるいは他のA3キャラ）≒リシャシド」については何一つ示されていない。

>>212で言われている通り、「りしゃしど＞ヨシュア」という相対的な力関係がこれまで明らかだったからいつまでも両名がA2から落とされずにずるずる来たんだよ。
リシャシドをヨシュアと横並びのA3にするということは、この相対関係を否定するということ。それこそ「現状の変更」なんだから、そう主張する人こそ
「リシャシド≒ヨシュアその他のA3キャラ」か、少なくとも「A2キャラとリシャシドの実力差よりも、リシャシドとA3キャラの実力差のほうが小さい」根拠を示す必要がある。

と書いてみて、単なるリシャール・シード厨と思われかねない書き込みなので、俺の考えを述べておくと、

・リシャール・シードは他のA2クラス（≒標準的な執行者クラス）には明らかに一段劣ると思われるので、降格はするべき。
・かといって、両者を単純にA3に落とすと、明らかに整合性が取れない部分がでてくるので、A4ランクを新設して調整すべき。
　ダドリーとかクルツとか微妙なキャラもこれでうまく処理できるだろう。
・とはいえ、A4を新設すると、本当にAクラスが執行者レベル？てな感じになりインフレ気味になるし、Bを増やすのもありか？

まあ、反対意見多そうだが。

>>218
屁理屈言うな
増設反対の一点張りで思考停止してるだけだろお前は

リシャールとシードがA3では明らかに整合性取れてないというが
そこまで言うほどかね？
ヨシュアが執行者として他より一段落ちる実力なのは確定であることは間違いないが
リシャールとシードと比べて明確に格下と取れる描写って今まで出てたか？
B1のユリアとのリシャールやシードにの域には１、２歩及ばないみたいな明確なやつが。

レイヴンの時の議論もそうだったが
現状のランクから動かすのに、現状同ランクの面子から劣るという劇中の根拠と
同時に下がった面子と同格であるって両方の根拠が両方揃わないと
延々と際限なく新しいランクが増えていきそうな気がするんだが。

もしリシャール＞ヨシュアが明確に示されてるならリシャールはA2でいいよな。
感覚の話でいいなら試練でカシウスに挑んだリシャールと、レーヴァに挑んだヨシュアは同格としていいと思うし。

あとクルツって少なくともフィリップと同格以上じゃない？
というのも、フィリップの「この先にいるのは私以上の強者達」ってセリフをケビンは知ってる。
そのケビンがクルツ戦後に先がいること驚いてるわけで、クルツ≧フィリップが成り立つんじゃないかと。

ヨシュアがリシャールやシードに劣るって決まったのは何が決め手になったんだ

同じ階級にも当然実力のばらつきがあるから、その中で上位の奴を上げるだの下位の奴を下げるだのの議論は起きて当然。
ただ、それでランク増やすのが嫌、でも同じランクに置いたままにしとくのも嫌だっていうのなら、もういっそのこと
ほかの強さ議論スレみたいに不等号復活させたら？

シード、リシャール、ダドリー、クルツあたりは定期的に降格案提起⇒揉めた挙句、結局1ランク下げるほどの実力差を明示できず廃案・保留
これの繰り返し。
それだったら

A2　　ヴァルター キリカ　シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ　≧ シード　リシャール
A3　　ガルシア カンパネルラ フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ ≧　クルツ　ダドリー

B1　……

とかにするしかないよね。俺は素直にランク増やせばいいじゃん派だけど。

>>226
例えばヨシュアはSCから成長してるってこと言われてるから、ヨシュア≧カンパネルラ。
リーシャも銀より強いからリーシャ≧ヴァルターってなる。
他のキャラをどっちに入れるかって問題がでて絶対まとまらないと思う。

「リシャールシード＞ヨシュアがこれまで明らかだった」とか平気で嘘ついてるやつがいるな
そんなこと全くスレで決まってないのに

「A2に一歩劣る」奴らの集まりがA3なんだから、リシャールシードがA2に一歩劣るならそこに入るのが普通だろ
A3のキャラと具体的な互角描写が無いからランク増やすとかやってたら
誰かが降格するたびに専用ランクが生まれまくるだろうが

保守チョン「最初に決めた枠が絶対ニダ」

いやいや、俺はランク増設は賛成だよ
「A2に一歩劣る」描写すらないキャラをA4に下げる形での話だけどな

リシャールシードは、A2に劣るかもはっきりしない、A3に勝るかも分からない
A2とA3の間にワンランク挟む程の強さの幅があるかも分からない
そんな状態であえてそこに増設すべきではないと言ってるだけ

そもそも論なんだが、リシャールとシードの降格案が提起されてから>>159の結論が拙速すぎ。

・グランセル城襲撃の描写は、ヨシュアやジン等他のメンバーの存在、時間とともに執行者側に不利となる状況などを考慮すると、
シードとリシャールがA2であることを確定させる根拠にはならない。
・同描写は、シードとリシャールが仮にA3クラスであったとしても成立する可能性がある

の2点が示されただけなのに、なんで「じゃあ降格で」て話になるんだ？
上で言われている通り、シードとリシャールがA2よりA3の連中に近いという蓋然性を少なくとも示すべきだろう。

あとランク増設そのものには反対しないが、少なくともA2＞リシャール・シード＞A3の根拠がある程度示されて初めて増設するべき。
ここ数日の議論を見る限り「A2には劣りそうだけど、A3相当の根拠も示せないからとりあえずランク増設」という安易な方向に考えてるやつがいるが、
これを認めると際限なくランクが増えていく。

>>231
俺もシードとリシャールをA2から降格させるのは早まってるんじゃないかと思って考えてみたんだが、
「シードやリシャールの域までユリアはあとちょっと」っていうカシウスの評価がなぁ・・・

リシャールたちをA2のまま、ユリアをA3に昇格させるか？　でもそうするとミュラー＞ユリアの力関係をどうするか
A4を新設してユリア入れて、A3にミュラーたち、A2にリシャールたち・・・だとA4からA2までが「あと1，2歩」になる
A4にユリア、A3にミュラーたちとリシャールたちだと・・・？

カシウス「あと1，2歩」（レグナートの歩幅で）

あとフィリップさんとの会話がどうも同格相手って感じがするんだよな。
まぁこれは感覚的な部分だけど。

あとカノーネの武神発言の中にシードは含まれてないわけで、シードがモルガンより強いのか？っていうのも。

カノーネがまだシードがリシャールの代わりの繰上げ昇進した事を根に持ってた可能性もｗ＞武神発言の中にシードは含まれてない

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス　シグムント　レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン　ワイスマン
A2　　ヴァルター　キリカ　シード　シャーリィ　ジン 　ブルブラン　リーシャ　ルシオラ　レン　ワジ
A3　　ガルシア　カンパネルラ　クルツ　シード　フィリップ　ミュラー　モルガン　ヨシュア　ランディ　リシャール
A4　　ダドリー　ユリア　リース

B1　　アガット　エステル　シェラザード
B2　　アネラス　カノーネ　カルナ　グラッツ　ノエル　ミレイユ　ロイド
B3　　オリビエ　クローゼ

C1　　エリィ　ティオ　ディン　ドルン　レイス　ロッコ
C2　　キール　ギルバート　ジョゼット
C3　　ティータ


雑だけど素案、ユリアをB1に置くパタンではなく、A4に置くパタン
B1に置くパタンは>>159参照

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス　シグムント　レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン　ワイスマン
A2　　ヴァルター　キリカ　シャーリィ　ジン 　ブルブラン　リーシャ　ルシオラ　レン　ワジ
A3　　ガルシア　カンパネルラ　クルツ　シード　フィリップ　ミュラー　モルガン　ヨシュア　ランディ　リシャール
A4　　ダドリー　ユリア　リース

B1　　アガット　エステル　シェラザード
B2　　アネラス　カノーネ　カルナ　グラッツ　ノエル　ミレイユ　ロイド
B3　　オリビエ　クローゼ

C1　　エリィ　ティオ　ディン　ドルン　レイス　ロッコ
C2　　キール　ギルバート　ジョゼット

D1　　ティータ


※　訂正、シードが2人いた
※　ダドリー、リースの位置は適当（A4空いてたので試しに入れた）

レイヴンがC2ってのは話固まってたと思うんだが

A3、A4はとりあえずそれでいいとして、
何さらっと今回議論の対象になってないCランクまで変えてんだよｗ

>>233
カノーネの「ここから先は武神」発言もだが、
シード倒した後の「自分はあくまで一番槍…試練はこれからだと覚悟したほうがいいでしょう」
ってセリフもあるしなあ

これ素直に取れば「こっからの方がきついよ」って言ってるように見えるし
次がカノーネだから微妙だけど、こいつだけ明らかに取り巻きが強い（特務兵５人）ことを考えると
あながち間違いじゃないような気もするんだよな

仮に、カシウス＞モルガン＋士官２人≧カノーネ＋特務兵５人≧シード＋一般兵６人
だとするとシードはせいぜいモルガンと同格がいいとこ

SCユリアから「あと１、２歩」も決して遠い表現ではないし
A3 リシャール、シード、モルガン、フィリップ
A4 ユリア（碧）
が妥当ではないだろうか

>>236のランキング、A4をB1にして、以下順次B4ランクまで繰り下げるべきなのでは？

「Aクラス」にどういう意味を持たせるか次第だが、A4はA2の執行者クラスに一歩劣る描写すらないキャラを集めたランクだろ？
ということは、「Aクラス＝執行者・守護騎士クラス」という指標が崩れることになる。

Aクラスの意味自体を見直すというのなら、何も言わないが。

まあ確かにそれでもいいとは思う
どっちでもさほど違和感はないからどっちでもいいけど

聖痕の「想像を超える肉体の強化を可能にする」、
執行者ヨシュアの「限界まで強化された肉体と反射神経」などの説明から、
Aクラスは基本的に「人間の限界を極めた」連中の集合だと、個人的には思ってる。

同様に、アリアンロードの「剣聖と戦鬼は人の域を超えている」、
ジンの「理の領域には自分が生涯をかけて努力しても到達できないかもしれない」などの説明から、
Sクラスは基本的に「人間の限界を超越した」連中の集まりかと思う。

そう考えると、ユリアの「リシャールクラスまであと少し」という見立は、
A4よりは新設B1にふさわしいかと、俺も思うな。
ずいぶんな印象論だけども。

リーシャがマリアベルに捕まって無理矢理犯されてるのを想像して抜きましたはい

ランク増設するならするで変動したキャラとそうでないキャラの違いを納得できるような根拠を出して説明してほしいね
さっきの例で挙げるならユリアリースとアガエスシェラとかね

AとBというランク表記を使っている以上ある程度の意味は持たせたままのほうがいいように思う
A3が飽和しているからA4ランクまで広げるというのは気にならないが
B1ランクから上がるには相応の理由がほしいところだ

あとあんまり関係ないことだけどヨシュア＜執行者の面々ってもう外してもいいと思うんだけど
あれSCの時の話で3rdや零で実力上がったと言われたりそう思わせる描写はあったし

決定じゃないけどとりあえず言われてるA4をB1にする表の例

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス　シグムント　レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン　ワイスマン
A2　　ヴァルター　キリカ　シャーリィ　ジン 　ブルブラン　リーシャ　ルシオラ　レン　ワジ
A3　　ガルシア　カンパネルラ　クルツ　シード　フィリップ　ミュラー　モルガン　ヨシュア　ランディ　リシャール

B1　　ダドリー　ユリア　リース
B2　　アガット　エステル　シェラザード
B3　　アネラス　カノーネ　カルナ　グラッツ　ノエル　ミレイユ　ロイド
B4　　オリビエ　クローゼ

C1　　エリィ　ティオ　ドルン
C2　　キール　ジョゼット　ディン　レイス　ロッコ
C3　　ギルバート

D1　　ティータ

レイヴンとギルバートを戻して、ジョゼットは上げる意見があったからとりあえず保留


>>246
ヨシュアはそりゃ実力は上がってるだろうけどそのヨシュア＜執行者の面々て関係を覆すほどなのかどうなのかなんとも

>>244
>>245
上で結構話されてるから直近50ぐらいのレスは読んでほしいね。賛同するかは別にして

ユリアは元々「あと１、２歩」がAB跨いでの２ランク差というのは作中表現と乖離し過ぎではないか？
というのはよく言われていた
（見れば分かるがこの表でクラス跨ぎの２ランク差といえばわりと別格の差）

しかしミュラー・フィリップ＞ユリアがはっきりしてたから、以前のランク分けでは「A3より下＝B1」に入れるしかなかっただけ
さらに3rdの成長描写と、碧での活躍がダドリーと遜色ないという意見が多いことも加味してA4という判断、だと思う

リースとダドリーは同じ論理（ベルゼルガー封印ランディより上の描写）を使ってるので
そこに反論が無ければ、同じランクになるのは当然

>>246
確定表見ようと思ったら貼ってないのな。
引っ張ってきた。
アリアンロード＞レーヴェ＝アリオス＝シグムント＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

カンパネルラ＝ヨシュアと合わせて消してもいいかもな。
ランク変えるわけじゃなくても成長してるわけだから＝ではないんだし。

>>247
カプア一家一つづつ落としてよくない？

>>248
変動した理由じゃなくて変動したキャラとそうでないキャラを分けるほどの実力差の描写を示してほしいんだけど

碧のユリアのあの程度でダドリーと遜色がないというなら、碧で長時間パテマテすら敵わないデカブツと戦って致命傷もなにもないエステルや
3rdでミュラーとそう実力差がなさそうな発言をしていたアガットも上がるべきでしょ

>>247
もともとエステルとヨシュアは3rd時点で強くなった腕をあげたなど言われていて、そこから零までの間に親父との訓練もあっただろうに
ヨシュアはA2の執行者より下だからとランク変わらず、零でのそのヨシュアより下発言でエステルはヨシュアに並べず半ばB1固定状態
強くなったと散々言われてんのにSCの頃の話引きずってずっとヨシュアのランク変わらないっておかしいでしょ
碧のロボ戦ではレンとエステルは座り込んでるがヨシュアは立っていたし(体力面で上の描写)、
その後のミサイル攻撃も一回目はヨシュアのほうが先に反応してミサイル迎撃してるのに対し、レンはエステルに抱えられての回避
別にレンに対してヨシュアが劣っているって描写はないし、レンの精神状態がどうのこうの言うかもしれんが実力的な描写として合わない焦って突出して攻撃を受けるのは↑の描写の次のとこ
時系列的に新しい碧で劣っている描写がないんだったら、SCの頃の関係なんてすっぱり無くしたっていいと思うが

>>247
結構いいと思う

けどやっぱクルツは微妙なとこだな
>>224は新しい視点で面白いと思うけど、あれクルツ３人だったし
難易度的にクルツ３人＞フィリップだったことで、ケビンが「クルツが守護者」と判断した可能性もある

それにクルツがA3だとすると「クルツ×３」の方が「キリカ＋悪魔２体」より強いような気がするし
クルツ本人が明らかにキリカ戦の方が厳しい旨の発言をしていることと食い違うような

まあ、あの牛頭のデーモンがA3級なら問題無いけど

>>250
うーん俺が積極的に推してる訳でもないけど、
ダドリー、リースが零ランディ（B1）より上の描写があって、前B1のキャラと差つけてるって理屈は分かるよな？

で、新しい枠組みなら「あと１、２歩＋成長描写」のユリアは新B1と新B2どっちに入るのが適正かって話だと思う
残留キャラは描写が無いから変わらない、それだけ

言いたいことは分かるし、
ユリアが描写不十分でB2相当だと思うならそう主張しても勿論いい

>>251
「この先に待ち受けるのはわたくしめ以上の強者達」
個人を指す発言だし、フィリップ個人と比べるのが普通なんじゃないかなと。
キリカ戦の戦力と比べると、っていうのも悪魔の強さが分かんないし。

>>252
序盤とはいえその零ランディ入れた支援課は大型魔獣2体にかなりてこずった(ロイドがかなり手強かったと評している)
その後3体現れると零ランディはさすがにマズイと評している
ヨシュアがいるとはいえエステルはその大型魔獣3体を一瞬で撃破しているんだから零ランディより上なんじゃないの
身内にB1がいるのにエリィとティオはそれぞれ凄い、とんでもないっていってるし零のランディと互角だったらそこまでいわないんじゃない

それにシェラはB2より強いって感じでB1にいたけど、アガットはA3よりは弱いからB1にいたってはずだった
だったら別にA4だか新B1になったって別に問題はないんじゃないの

アガットに関してはAに置けないまでもB範囲の中でなら俺も最上位に置くのを推奨したい
シェラザードと同格っぽい扱いだったSC序盤から3rdまでで成長や戦闘力の評価に触れられる事が多々あったし

SCレーヴェ戦後「なかなか見事な技だ」（具体的にドラゴンダイブについて評価している）
3rdケビン「なんちゅー強さや」これはドッペルに対してだから微妙かもしれんが
3rdレーヴェ「なかなかに手こずらせてくれたな」SC終盤からさらに成長してるのは確実

ミュラー>アガットを確定付けた「あんたみたいな凄腕に先にいかれたら追いつくのも一苦労だ」
の台詞もニュアンス的に決して遠くない現実的な目標に位置づけられてるように感じる

盛り上がるのはいいんだけど、
長めの文章続きで読みにくいから、少し自重してくれ。
書き足りなかったら連投してくれてもいいからさ。

>>254
序盤とはいえって、零終了時点の評価がB1なんやから序盤の話じゃ意味なくね
魔物3体撃破ってのも、エステルヨシュアが個々で戦うよりコンビの力が凄いのは零3章でも明らかだし

そう。特に零序盤のランディは意図的に力を隠してるから流石にそれと比べて
エステルがB1より上というのは理屈として無理がある

>>256
ここは単なる雑談スレではなく「議論」スレだから。
根拠薄弱な短文レスよりも、多少長文であろうが客観的で論理的な文章こそ必要とされる。
お前のためにこのスレがあるわけじゃない。
読みにくいのが嫌なら読まなければいいんじゃない？

凄い久しぶりにこの議論スレを見たんだが
閃の連中が議論されてないのにはどんな経緯があったの？
零の時は少なくとも発売１週間後には載ってたはずなのに

俺まだ閃クリアしてないから全く分からんけどｗ

既出のキャラが登場しなかったから比較がしにくい＞閃キャラ
ミュラー≒ナイトハルトと仮定して進めるしか無いけど、それでもザックリとしか決められん
続編も決定してるしそれ出てからでいいんじゃね？っていう

Aランクの再編議論が一段落したところで、


C1　　エリィ　ティオ　(ドルン)
C2　　(キール)　(ジョゼット)　ディン　レイス　ロッコ
C3　　ギルバート

カプア一家（括弧付き）の位置づけがあまり深く議論されないまま上記のランキングになっている件について。
「ジョゼット≒レイヴン」の根拠、ギルバートがC2より明らかに劣る根拠は明示されてない気がする。
断っておくけど、別にギルバート大好きだからC2に上げろって言ってるわけじゃないんだからね！　

>>179〜>>184の意見から考えて
カプア一家は最初から素人レベルじゃなくエステルやジンから強敵扱いされ、ジョゼットも周りから戦力として見られてるのに対し、
レイヴンは最盛期で一人では半人前、三人で一人前扱いで、むしろレイヴンの方にカプア一家に勝るという根拠があるんだろうか
ギルバートは3rdで自分で戦闘の役には余り立たないって言ってるんで、普通に戦力扱いされてるジョゼットより下なんじゃなかろうか

というかジョゼ子はD1からまずC3に上げるって話じゃなかったっけ
あと上でも言われてるけどドルンとキールは描写不十分で外してもいいと思うけどな
ミレイユも特に強さを示す描写は無かったような

ミレイユはベルガード門最強クラスってはっきり言われてるんで、
あくまでもう一方の門の若手で将来有望って扱いのノエルに、少なくともそんな劣る事はないやろという話で同ランクに

外すばっかじゃつまらん
グンドルフとかヴァルドとかアッバスとか入れろやアホども
どんどん増やせ

そうだったか、ごめん
そう言われてるなら文句ないな

>>264
そうすると下のランク寂しくなるし、俺としては入れておきたいな。

カプア一家＋空族1名≧特務兵3人
ただこの特務兵3人、代表ってことで一般より強い。
空族分と差し引いてカプア一家の平均は特務兵クラスの実力ありそう。
特務兵≧強化猟兵≧ギルバートって具合だろうから、ジョゼットは同ランクか一つ上かってところ。
個人的にはカプア一家でジョゼットは一番弱いだろうし、同ランクかなと。

あとは特務兵の具体的な実力が分かれば位置も出せるけど、いい描写あるっけ？
とりあえず正遊撃士よりは弱そうだけど。

特務兵は２人がかりでFCアガットにあっさりやられるレベルだから
3rdアガットと（３人とはいえ）そこそこ戦えたレイヴンより少し落ちると思う

もちろん個人差はあるだろうが、あえて無視して平均化して考えると、
「ギル以上レイヴン未満」と仮定して、大体C3〜C2の間ぐらい。まあC3上位って感じか

特務兵×３に対して、１人多くて、互角かちょっと優位ぐらいの戦いぶり
>>268の言うとおり、特務兵×３≒カプア３兄弟は成立するだろう

兄弟の実力差を考えると、ドルンC2、キールC2、ジョゼットC3ぐらいでちょうど釣り合うんじゃないか？

>>269
あ、そんなシーンあったな。
キールをどっちにするかは議論の余地あるだろうけど同意だ。

でもアガットは楽勝で勝てるのに、カルナさんは負けてるわけで。
カルナさんは多勢に無勢ではあったみたいだけど、この時点でもアガットの方が強そう。
そこから強くなってること考えると、アガットは新設A4でもいいんじゃないかな。

そもそも、色々経験やら特訓やら経て成長して3rdから零までの間くらいでようやくB級になったエステルと、
空SCで既にB級で、そこからさらに成長してるアガットは同格なんだろうか
アガットが作品に出てない間に遊撃士ランクは追いついたけど、ヨシュアエステルで明らかなように同ランク内にも実力差は間違いなくあるわけで
アガットがいる間は終始アガット＞エステルだったように思うけど、これが覆る要素って何かあるだろうか

アガットは3rd時点での評価、エステルは零碧時点での評価だからな
これだと双方B級になってから推定１年前後の頃

SC初期のアガットシェラ＝B級遊撃士下位→→3rdまでの成長描写＝「B級平均以上」
ここをB＋、つまり現在のB2と想定していた。

B級以上しかいないクロスベル支部でバリバリ活躍でき周囲の評価も高いエステルが
「B級平均以上」に届いていないとは考えにくい

これがエステルがアガットシェラと並んでいる理由
要は評価の時点が違う

そもそもさ零のランディより強いってのがB1の基準になってるぽいけど(ダドリーとリースね)
それ自体が正しいって根拠なくない？
具体的な根拠はないけどA3にいるのが違和感あるからって理由でダドリーを落としてその建前としてランディを使ったわけでしょ？
でもランディがB1にランク付けされるくらいには、ユリア(根拠不十分だから一括り)アガットエステルシェラより強い可能性だってあるわけじゃん？
そう考えて両者をA3に上げてもダドリーに下げる根拠があったわけでもなく、リースは碧での新しい描写の根拠だからあげても別に構わないわけだから不都合はないってなるよね

まあ要するにB2とB1の差、B1とA3の差が明確でないのはどうなんだってこと
もともと前のB1はお互いを比較対象としてランク付けに使ったわけじゃないけどそれでも大して揉めなかったのは
前のランクにアガットとユリアに対するミュラー、エステルに対するヨシュアって明確に壁があって
かつ前のB2よりは強いだろうというので成り立ってたから(だったと思う)
それがないから今新B1にアガットとエステルとユリアを上げるかどうかもめてるんじゃん？
そんで>>271みたいにそもそもエステルとアガットは同格かってことでももめてる

なにが言いたいかといえばランク増設すると下のキャラと比べて割とまとまってたんだから
ランク増設するんだったら見栄えとかじゃなくちゃんとしたダドリー下げの根拠出してからにしてくれ

>>274
オルキスタワーの戦闘見るに、ランディと同格っていうのにすごい違和感がある。
状況の違いはあるとはいえ、ランディは一人で赤い星座の一団を翻弄。
ダドリーはテロリスト達を止め切れていない。
赤い星座＞テロリストは明らかなわけで、ダドリーはベルゼルガーランディより弱いんじゃないかと。
あとユリアがダドリーより弱いっていうのも疑問だし。

テロリストはアリオスの一撃食らっても立ち上がって、結局ユリアもミュラーもアリオスも仕留め切れず逃げられとる訳だが
星座はさっきまで戦ってボロボロな上二手に別れた一方を部隊で止めさしただけだし

>>276
ミリアム曰く解放戦線は「強いっていうより執念で動いてる」
耐久力は高いけど、戦闘能力では一流って言われる赤い星座以下は確実でしょ。

いや確実とかいわれても、組織全体とか平均で比べたら星座＞解放戦線かもしれんが、
ランディが翻弄した面子＞クロスベル襲った帝国&共和国合同テロ軍団かどうかなんて分からんし、
あのテロ軍団はアリオスミュラーユリアダドリーが揃っても行動不能に出来ずに逃げられたという事実がある訳で

>>273
すげえ分かりづらい文章だけど、
要は前からある「A3を二分する根拠が無い以上、増設すべきではない」って論だな

一理はあるけど、じゃあ>>273の言うように「結局元に戻してリースがA3に上がるだけ」というのもちょっとなあ
リースが聖痕ワジとワンランク差ってのもいくら何でも近過ぎる気がするし

>>278
シナリオ的にかなり実力差があっても逃げることは出来る。
FCでジョゼットがシェラから。
碧でカンパネルラがリーシャ＆ワジから。
閃でスカーレットが7組＆サラから。

だから逃げられたからってテロ組の実力証明にはならないんじゃないかな。
あの描写から赤い星座の一団より強いってするのは厳しいと思う。

ダドリーがテロリスト止め切れてなくて
ベルゼルガーランディより下って、比較がおかしいな。
ダドリーは拳銃より素手のほうが強いから
素手ダドリーと比べないとな。
素手なら7秒で殲滅できた。
でも殺すのはまずいからあえて素手じゃなくて拳銃を使ったんだよ。

>>280
そうだね。相当実力差があっても逃げられる場合はあるね。
あの場はアリオスもミュラーもユリアも支援課もみんな仕留め切れず逃げられてるよね。
だからあそこでダドリーが仕留め切れて無いから劣るというのは難しいよね。

>>282
仕留め切れてないから劣るじゃなくて、足止めしきれてないから劣る。
救援こなかったら突破されてたわけだし。

アリオスミュラーユリアダドリーが揃って1人も仕留め切れないんだから、
あの場にいたのがミュラーorユリアで、救援側にいるのがダドリーでも同じような結果になりそうな気がするんですがその可能性は無しですか？

>>281
>>275でID:RbE5U46D自身が言ってるように状況も違うからこれで比較してどうこうは言えんな
てか黒月ですらテロリスト捕まえてるんで、実際殺す気満々だったのは星座だけ

>>284
可能性って、想像でいいならミュラーなら大丈夫だったんじゃない？としか。
ユリアだとちょっと微妙。

とりあえずカプア一家を移動


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス　シグムント　レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン　ワイスマン
A2　　ヴァルター　キリカ　シャーリィ　ジン 　ブルブラン　リーシャ　ルシオラ　レン　ワジ
A3　　ガルシア　カンパネルラ　クルツ　シード　フィリップ　ミュラー　モルガン　ヨシュア　ランディ　リシャール

B1　　ダドリー　ユリア　リース
B2　　アガット　エステル　シェラザード
B3　　アネラス　カノーネ　カルナ　グラッツ　ノエル　ミレイユ　ロイド
B4　　オリビエ　クローゼ

C1　　エリィ　ティオ
C2　　キール　ディン　ドルン　レイス　ロッコ
C3　　ギルバート　ジョゼット

D1　　ティータ

B4ない元のパターン


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス　シグムント　レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン　ワイスマン
A2　　ヴァルター　キリカ　シャーリィ　ジン 　ブルブラン　リーシャ　ルシオラ　レン　ワジ
A3　　ガルシア　カンパネルラ　クルツ　シード　ダドリー　フィリップ　ミュラー　モルガン　ヨシュア　ランディ　リシャール

B1　　アガット　エステル　シェラザード　ユリア　リース
B2　　アネラス　カノーネ　カルナ　グラッツ　ノエル　ミレイユ　ロイド
B3　　オリビエ　クローゼ

C1　　エリィ　ティオ
C2　　キール　ディン　ドルン　レイス　ロッコ
C3　　ギルバート　ジョゼット

D1　　ティータ

どっちも悪くないと思う
でも>>288パターンの場合はリースはA3になるんじゃないか？

>>288はB1の扱いの判断がつかんかったんでとりあえずで前のまんまにしたんや
リース上げるならこう


SS　　アリアンロード

S1　　アリオス　シグムント　レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン　ワイスマン
A2　　ヴァルター　キリカ　シャーリィ　ジン 　ブルブラン　リーシャ　ルシオラ　レン　ワジ
A3　　ガルシア　カンパネルラ　クルツ　シード　ダドリー　フィリップ　ミュラー　モルガン　ヨシュア　ランディ　リシャール　リース

B1　　アガット　エステル　シェラザード　ユリア
B2　　アネラス　カノーネ　カルナ　グラッツ　ノエル　ミレイユ　ロイド
B3　　オリビエ　クローゼ

C1　　エリィ　ティオ
C2　　キール　ディン　ドルン　レイス　ロッコ
C3　　ギルバート　ジョゼット

D1　　ティータ

リースはクロスベル派遣のときに
ネギにいざとなったら切り札(ワジ)に頼れと言われているが
まあA3A2の間は結構差ありそうだから変ではないのかな

ワジにはアッバスも付いてるしメルカバや複数の従騎士等、動かせる駒がリースとは全然違うからな
「頼れ」というのはその辺も含めての話だろう

ただそれとは別に、単純に「従騎士が守護騎士と１ランク差」って微妙だとは思う
少なくとも3rd時点では正騎士のルフィナと比べれば「まだまだ未熟」と自身もレーヴェも評価してるし

だから個人的には>>287の方向性で行きたいが
難しいところだな

頼れって台詞はアッバスなど周り込みだとしても
ワジが少なくとも聖痕ない状態でもリースと同等以上の力は持っていないと出てこない台詞なんじゃねーかな
ワジは法術を難なく使いこなしている場面もあったし
＋聖痕分が１ランクの差で大丈夫かというと
今後他の守護騎士が出てくるとさらに渋滞しそうだなというイメージ

従騎士の強さってのがいまいち図りづらいが
結社と教会が対抗組織だとするなら
従騎士も上位組は執行者クラスじゃないと拮抗できないのではという気もする

>>293
正騎士じゃなくて？
星杯騎士は1000人ぐらいいて、上から守護騎士、正騎士、従騎士だから、
従騎士上位層＝執行者クラスだとすると、正騎士は全員執行者クラス以上ってことになり
寧ろ結社側がやばい。正騎士は100人はいるだろうし

まあ正騎士になる条件は強さだけじゃないだろうから
リースが既に正騎士クラスの強さを持っててもおかしくはないが

>>294
すまん正騎士だな
>>293　正騎士の上位組は執行者クラスじゃないと拮抗できない〜　に訂正
となると碧時点でも従騎士のリースがA3はやっぱりバランス的に見ると厳しいような
リースはほぼ正騎士みたいなもんではあると思うが

支援課6人がかりでエリィ曰くなんとかなった、ランディの発言がティオが言うには強がりと言うほどの強敵
それを最強技でもないインフェニティスパローで新たに現れた悪魔2体とまとめて一瞬(ティオ発言あり)で倒している

B1のランディより上なのではなくB1のランディ含めた支援課6人よりも上と考えるべき
どう考えてもA3はあるし上記の点を考慮すればA2だってあり得る

出てもいない架空の正騎士で結社との抗争妄想してバランス()なんて考える前に作中の描写で決めるべき

その悪魔ってのが普通の武器や魔法じゃ倒せない特殊すぎる存在なのがややこしい話やね
対悪魔じゃ間違いなくリース＞あの時支援課やろうけど、実際リースと支援課が戦ってみたらどうなんやっていう

>>297
リースが法術なしでインフィニティスパローだけでその悪魔を浄化できてたらそうかもな
リースのインフィニティスパローにそういう施しがなされてるなら特殊な条件のうえで悪魔を倒したからランク付けには微妙ってなるのは分かる
だけど今回の場合そうではない
実力でノックダウンさせてから(ここまでは支援課と同じ)法術を使って浄化させてる
数的にリースが不利なとこ以外は支援課と同じ条件で倒してからの浄化なので>>297のいう対悪魔がどうとかは関係ない

いざとなったらワジに頼れっていうのは、
食料なくなったらワジにおごらせろっていう

自分は別にリースは上げてもいいとも思うけど、
その悪魔ノックダウンさせるの自体、普通の武器や魔法より星杯騎士の武器や技が有効なんじゃというのは否定できない
3rdに出てきたリースの法剣の解説を見るに、洗礼を受けた法剣だの古の悪魔を封じた法剣だのあるし、
インフィニティスパローてその刃をなんか謎の力で飛ばす技やし

そもそもあの時点でのランディは本気出してないだろ
零ではランディはキーア奪取後のガルシア戦まで三味線弾いてるのはシナリオ的に明らか
本当にやばかったらあの時点で本気だすだろうが、ランディに対して強がりだと言ってるのはティオなわけだし
そのシーンがB1のランディを含めた支援課より上とする根拠にはならない

零時点で本気出してるランディがB1
碧終盤でベルゼルガーと二刀流になって傭兵時代より更に強くなったと言われてるランディがA3
リースは確かにA3でもおかしくはないとは思うが
3rdの頃より明確に大きく成長したと言われる描写はないし
3rd時点で戦闘力に秀でた扱いのミュラーと同ランクは違和感あるし
アガットより上なのも違和感がある。アガットと同ランクのB1のが妥当だと思うけどな
A4が出来るならアガットとかと一緒にそこに入るとは思うよ

零でガルシア戦まで本気出してなかったから碧のあの悪魔戦でも本気出してないってどういう理屈だよ
ティオが言ったからどうだってのも関係ないし
下のはこのスレでいちゃもん付けるときはお決まりの違和感()だし

>>300
それは否定もできないけど肯定もできなくね？
その悪魔に法剣は効果バツグンだ！なんて言われてないし

>>301は時期を勘違いしてないか？リースの話は碧だからガルシア戦より後だぞ
ティオはランディの本気を知ってるんだから、ランディが手抜いてたら「強がり」発言はしないだろう

ワジと１ランク差は違和感はあるけど、それは感覚的な話
>>290パターンのランクなら、ID:uRV9YZtjの言うように最低でもA3に入れざるを得ない

それにリースでダメならダドリーのA3も微妙になってくる
ランディがレグナを「相当やばい相手」と評したことからダドリー＞零ランディとされてるが
正直「相当やばい相手」がランディ自身にとってやばいのか、
一般論として「その辺の魔獣とは違うぞ」と支援課に注意を促す意味での「やばい」なのか分からないからな

一緒に落ちればいいじゃない

>>302
いやまあはっきり言われたわけじゃないけど、普通の武器じゃ倒すの無理って話の直後にもろ効いてる攻撃披露やからね
否定も肯定もはっきりできないから揉めるんでしょう
これが仮に支援課が苦戦する単なる強力な魔物を一人で倒したってんならわかりやすい話やった
まあそれを考慮したとしても今より1ランク上の実力はあってもおかしくないとも思うけど

>>303
レグナに関してはアリオスからも尋常な相手ではなさそうだから全力で撃破って言われとるから
アリオスも油断できない相手なら当時のランディじゃ普通にきつい相手なんじゃなかろうか

全力（２０％）で撃破

レグナレグナ言うと、レグナートのことと錯覚する

まあ確かにレグナートは尋常な相手では無いがｗ

リースがヨシュアに強さ追いついたのかって言われると首を傾げるんだよな。
ヨシュア＞リースが明言されたわけじゃないけど、ランク増設する方向の方がいいんじゃないかと。
流石にA3が詰まりすぎだし。

>>290のランクでいいだろ
リースを上げたくないって意見もダドリーを下げたいって意見も>>303の言う通り感覚的なものしかない

ランク増設論も結局>>273が言っているようにA3を二分する根拠がない
>>290のほうはA3とB1の差が明確なものになっているが、ランク増設した>>287ではA3とB1の差、B1とB2の差がともに曖昧
A3が詰まっている？だからなんなのって感じ
強さ議論スレなのだから「強さ」が明確に分かれてるほうが理にかなっているだろ

まあ現状だとそれが正論かなあ
>>287も捨てがたいけど、区切りが曖昧になると今後の議論もその部分はずっと曖昧になるし
議論スレとしてはやっぱり好ましくないからな

まあ、閃�Uではサラ、ナイトハルト、ミュラー、クレア、クロウ、ヴァルカン、スカーレット、西風の２人、覚醒リィン、トヴァル等々
A3B1前後であろうキャラが大量に出るし
この辺りの力関係が細かく分かってくれば無理に増設しようとしなくても自然と分かれるだろう
シェラやアネラスが出る可能性もあるし

ランク増設の是非はおいといて、リース昇格の根拠は、碧での悪魔戦の描写だけか？
これだけを根拠に結論を出すのは明らかに拙速だろう。

支援課メンバーで苦戦した悪魔をたやすく倒したのが法剣の対悪魔特殊能力によるものなのか、
それとも純粋にリースの実力によるものなのか、いずれの可能性も残されているということは、
この描写だけを以てリースのランク変更の根拠には当然できず、それ以外の判断材料を踏まえるしかない。

で、それ以外の判断材料として示されたのが、守護騎士であるワジとの相対的な力関係を論じた>>292-295
もちろん星杯騎士団の階級が純粋に戦闘力のみによって決まる訳ではない。
しかし、それは遊撃士協会についても同じことが言えて、戦闘能力が遊撃士ランクに直結する訳ではないと公言されているにも関わらず
「結果的に」ほぼ「遊撃士の戦闘能力」∝「遊撃士のランク」が成立してしまっている。
星杯騎士団でもこれとほぼ同じ構図であると考えるのが自然。
　
ちなみにこれを裏付ける材料の一つが、3rdでのレン救出時のリースとのやりとり。

「いくら星杯騎士とはいえ、従騎士ごときがレンに向かってそんな口のきき方…よっぽど殲滅されたいみたいね？」
これが相手の実力を相当程度正確に見抜く能力があるレンの発言であることを考慮せねばならない。
ここから分かることは、明らかにレンは「星杯騎士の階級∝戦闘能力」であり、従騎士の実力は執行者クラスとは大きく隔たりがあると認識していること、
またすくなくとも3rd時点ではリースの実力はA2のレンに遠く及ばないことの2点。

結論が抜けたのでまとめると、
・悪魔戦の描写がリースの実力の判断材料として有効か無効か判断できない以上、それ以外の材料から判断するしかない。
・少なくとも、これまで提示された悪魔戦以外の材料だけでは、リース昇格の結論を出すには不十分。

べつにリース昇格に反対しているわけではない。
悪魔戦以外の描写や根拠を持ってくるか、あるいは悪魔戦の描写がリースの実力の判断材料として有効である
（法剣の力による勝利ではない）と判断するに足る十分な理由を示せばよい。

シャレじゃないけど、それは「悪魔の証明」なんじゃないか？

「悪魔を倒したのは法剣の特殊能力のおかげではない」ことを証明するなんて、キャラがそう発言でもしない限り99%不可能。
「法剣のおかげ」ということを匂わす描写があるなら別だが、無いなら「そうではない」ものとして扱わないと、全ての戦闘描写が同様の論法で揺らぐことになる

それにメタ的なことを言えば、製作者がそういう意図であの瞬殺描写をやったんなら
いくらでもそれを仄めかすことはできたんじゃないか？

周りのキャラに「あの剣〜のようですね」と言わせてもいいし、リース自身に「この法剣には破魔の力が〜」とか言わせてもいい
悪魔だらけの3rdでも一言もそんな話は出てないし、アスタルテには何発かヒットしてたがそれらしい演出もなし。ケビンのようにクラフトの相性設定も無い
そんな状態で「悪魔の証明」側に立証責任を負わせるのは流石にフェアじゃないような

あれが魔獣だったら文句無しなんだろうけどな
敵が悪魔というちょっと変わった存在である事と、リースが星杯騎士というこれまたちょっと変わった存在である事が疑問点となってる
まあ法力とかによる特効なら感知能力に優れたティオが何かコメントしててもよさそうだし、守護騎士であるワジも内心で何らかのリアクションしてもよさそうではあるけど

まだリースの位置議論中だが
リースがA3だとすると自動的にアッバスやヴァルドもA3に入れられないかね

リースはかっちょよく法術で鐘の振動を鎮めてたのに対し
守護騎士のワジ君はロイドランディと一緒に素手で力尽くで振動抑えててワロタ
あいつ法術の習得に偏りがあるんじゃないか

普通の武器や魔法で倒せないといわれた直後に一人で倒したこと自体がリースの武器や技の特殊性を仄めかしてるといえん事もないし
ほんとこれがアガットあたりが一人でただの強い魔物を倒したとかならわかりやすい話なんだが

>>316
そんなことをしなくても
・初期にランディ含む支援課６人でノーダメージ（どれくらい戦ったか不明だが）
・シャーリィの「ヴァルドも魔人化してたら悪くないんだけど」発言
これらから魔人ヴァルドがA3相当なのはほぼ間違いない

入ってないのは全く別の理由で
「薬や催眠などの外的要因による一時的な特殊状態は除外」
「ロボや怪物の戦いと、人間同士では戦い方も強さの概念も全く変わるので混ぜない」
とかそんな感じだったはず
アンヘルワイスマンとかが外れてるのもそのため

アッバスは対魔人ヴァルドをワジに任されたみたいだしいいかもしれないが

>>318
上の方でも言われてるけど、それはちょっと無茶だろう
「倒せない」ってのは消滅させられないって意味で、ノックアウトするとこまでは支援課も出来てるし

だから一人でノックアウトさせたこと自体星杯騎士の武器や技の対悪魔への優位性を表してんじゃねえのっていう

無茶苦茶だな
法剣の優位性なんて感知型のティオも星杯騎士のワジも当の本人であるリースも言ってない
そんな作中にない妄想を振りかざしてそうじゃないなら証明しろなんてアホだろ

言葉づらしか理解してないな
>>312は別に証明しろなんていっていない。
証明できないんだから、インフィニティーシパロー！シュンシュン！で悪魔倒す描写は根拠として使えないから、
それ以外の描写や判明している事実で判断しろ、ってことだろ。

なにが悪魔の証明だよ、アホはお前だ
「悪魔の証明」で証明不可能なら真偽の曖昧な材料であっても根拠として使うのを認めろってか

証明できるできないの前に法剣が悪魔に対して有効だなんて妄想がちゃんちゃらおかしいんだよ
作中で言われてないんだから有効という可能性なんて言いがかりに過ぎない
そんな言いがかりで悪魔倒した描写は根拠として使えないなんてやっぱりアホだわ

要するに根拠として使えないっことを証明しろってことだな

作中にない妄想とか言われても、悪魔に有効な力が存在するのも、普通の武器や魔法じゃ倒せないという前置きの直後にリースの武器や技が高い効果を発揮したのも作中にある事実だからね

普通の武器や魔法じゃ完全に倒せないというのがリースの武器や技への前置きなら、インフィニティスパローだけでその後の浄化のように悪魔を完全に倒すことができるってわけだろ
それができないからノックダウンさせた後に浄化させたわけ
それを踏まえればその前置きはダウンさせたあとの悪魔を浄化させた法術に対するものだと考えるのが普通
その前置きは法剣には何の関係もないので>>325が言う事実も、結局法剣が悪魔に有効だという妄想を証明することにはならない

そこら辺、個々人の解釈次第って感じな気がする。
法剣が悪魔特効になるならインフィニティスパローで浄化までいけるはずってのも根拠になってないような。
>>313の言うとおり、この描写が有効か無効か判断がつきにくい現状、リース昇格は保留で良いんじゃなかろうか。
新たにB1を増設するならリースは間違いなくそこに入るんだが。

別にインフィニティスパローでも撃ち続けりゃ浄化できんこともないけど、
単に相手が動かんようになってから、動く敵には当たらん戦技とも言えん術に切り替えただけともいえる

閃の軌跡のゼクス中将、アルゼイド子爵、クレイグ中将、ナイトハルト教官あたりはどの辺の強さになるの？
カイエン公爵もまったく不明だな。
アイオスやカシウスほどの強さかな？

ヴィクターは理級ってインタビューか何かで出てたっけ？
作中描写だとユン老師と楽しみながら打ち合えるレベル
ナイトハルト教官はミュラーと双璧って言われてるから同じくらいの実力なんだろう
他の３人は特に個人戦闘能力の描写は無かったから不明

リースの描写見てきたけど、あの描写から法剣に悪魔特攻が付いてるって無理がないか？
それと月の僧院を一人で突破できるのも評価点だと思う。（支援課いなければ一人で乗り込んだはずなので）

支援課の反応は「なっ……！」「マジかよ……！？」「あれだけの魔物を一瞬で……」
特に対悪魔について触れてないし、純粋にリースの実力に驚いてる。
リィンが聖杯騎士って気づくのもその後の浄化の魔法陣見てからだし、悪魔をダウンさせたのは純粋にリースの実力だと思う。

個人的には、法剣が魔物特効なのかどうかよりも、
リースがインフィニティスパローを発動した際の「青い光」と、
その後に“仕上げ”としてかけた法術の「青い光」が同じなのが気になるな
エリィのセリフからしてあの光には魔物を浄化する効果があるみたいだし、
法剣が魔物特効なんじゃなくて、リース個人に魔物特効の能力があるんじゃないかな

法剣はあくまで武器に過ぎず、リース本人の力が法剣に乗ってる感じか
色々考えられはするけど決定打が無いんだよな

見てみたら3rdの時点では、インフィニティスパローの演出は
渦を巻く黄色の闘気が放出されてる感じのものだった。
3rdでの経験から教会のエクソシスト訓練でも受けたのかな

あと正確には、青い光だけじゃなくて、魔法陣もだった
ノエル「ロイドさん今の魔法陣は」
ロイド「ああケビンさんが使っていた……」
って会話があったので補足

見た感じインフィニティスパローも後の浄化の術も同じような詠唱だがブーストの描写なのよね

聖典に悪魔の特徴とか載ってるんだから
知識があるだけでも対悪魔戦闘で有利なのは変わりないと思うが

>>335
色が変わってるのなら確かに悪魔特攻あるかも。
色もケビンがウル発動させたときに類似してるしね。

ちょっとレスばらけちゃったので、主張まとめます。

・リースはインフィニティスパローと“仕上げ”の術の実行に際して法術を使用したか？
ケビンが法術を使ったときの魔法陣＆青色の輝きと、リースがインフィニティスパローや仕上げの術を使ったときの魔法陣＆青色の輝きが同じ。
これは作中のキャラによって指摘されているが、本人は否定せず、そのまま自らがケビンと同じ星杯騎士であることを告白する。
よってリースもインフィニティスパロー、仕上げの術ともに法術を使ったと考えられる。
おそらく法術を使っていなかったと思われる場合のインフィニティスパローの演出は、魔法陣はなく、黄色の輝きを放っているというもの。

・法術は霊的な存在に特効を持つか？
零の僧院調査でランディが「俺たちは教会のエクソシストじゃねーぞ」つまり霊的なものの専門家ではないと言っていること。
その後にシスター・マーブルが「僧院の調査は法術の専門家に依頼した」といった旨のことを言っていること。
碧にてケビンがその「教会のエクソシストを必要とするような僧院の調査に任じられた法術の専門家」であると分かること。
これらの描写から「法術の専門家≒教会の悪魔祓い師≒霊的なものの専門家」という推測を立てることには、それなりの妥当性があると思われる。
よって、法術は魔物などの霊的な存在に対して特効を持つと考えてもいいのではないか。

・リースのインフィニティスパロー発動時の演出が、魔法陣なし＆黄色の輝きではなく、法術使用時の魔法陣あり＆青色の輝きである
・法術は魔物に特効を持つと考えられる
この2点を併せて、悪魔3体を瞬殺した攻撃には悪魔特効があったのではないか、っていう主張です>>333と>>335は。
なげーわゴメン。

>>332
＞支援課の反応は「なっ……！」「マジかよ……！？」「あれだけの魔物を一瞬で……」
＞特に対悪魔について触れてないし、純粋にリースの実力に驚いてる。
＞リィンが聖杯騎士って気づくのもその後の浄化の魔法陣見てからだし、悪魔をダウンさせたのは純粋にリースの実力だと思う。

1行目、法剣やリース自身に対悪魔特効があるか否かにかかわらず、悪魔に限らず強大な相手を一瞬で倒したら
普通はだれでも同様の反応をすると思うのだが。それがなぜ「純粋に実力に驚いている」という結論に至るんだ？
論理の飛躍だ。
「その後の魔方陣で初めて聖杯騎士であることに気付いた」なら、その反応を見せたときに対悪魔特効など
頭にないはずなんだから、むしろ当然の反応だろう。自己矛盾じゃねーか

要はリースの対悪魔特効の有無を検証するうえで何の意味もない描写。

>>340、ちょっと不正確だったので修正

×　それがなぜ「純粋に実力に驚いている」という結論に至るんだ？
○　この時点ではリースの悪魔特効の有無について知る由もないので、「純粋な実力と思い驚く」のは当然

>>340
対悪魔が付いてるなら「あの光は……？」とかそういった感じの対悪魔を匂わせる描写があるんじゃないかと思った。
その後の魔法陣で気付いたんだから、法剣での攻撃自体は普通のものだったんじゃないかって考え。
まぁ割と感覚的な物なのは自覚してる。

ただ>>339に納得したから、やっぱり対悪魔ついてたのかなと。

>>339
いい考察だとは思うけど、ひとつだけ

＞これらの描写から「法術の専門家≒教会の悪魔祓い師≒霊的なものの専門家」という推測を立てることには、それなりの妥当性があると思われる。

ここまではいいとして、それは「浄化の法術がある・霊的な感知能力がある」という理由で説明できるものであって、
「他の法術にも悪魔特効がある」ということには繋がらないんじゃ？

>>343
法術の霊的な特効性については、聖槍ウルみたいに「悪魔に威力を発揮する」って説明があるわけではないから、
どうしても「妥当性」とか「考えてもいいのではないか」みたいな弱い表現になってしまう。
さらに厳密に考えれば、仮に法術の霊的な特効性が認められたとしても、リースがインフィニティスパロー発動時に使っていた法術が、
悪魔に特効を持つタイプの法術だとは証明できない、って問題もあるし。

その点では、シーン解釈の妥当性を問うことはできても、あのシーンで悪魔特効が発動していたと確言することはできない。
もちろん個人的には、あのシーンでは悪魔特効のある法術による属性付加がされてたはずだと思ってるんだけど。
ただどうしても、そこは個人の解釈のしかたによると言うか、客観的に証明できるタイプの主張にはならないって感じ。

個人的には、
・魔人化や霊鐘の停止、超自然的な不死属性の消去など、法術は霊的な現象に対する鎮静・消滅効果を持つ
・教会の悪魔祓い師≒法術の専門家であることから、法術の悪魔特効あるいは優越性が考えられる
この辺りを状況証拠として、論拠の足しにできないかなーと思ってるところ。
他にも法術の霊的な特効性を明らかにするような描写があるのかもしれないけど、ちょっと思い出せないので。

そんな細かいことをライターが考えてる訳無いだろボケ

>>339
新しい要素も出してるし説得力あるんじゃないかな

>>344
ああなるほど、全ての法術に悪魔特効があると言ってるわけじゃないのか

それだったら同意だな
法術と言ってもケビンがクルツの記憶を取り戻した法術は青い光は出てなかった
個人的にはデスパニやインフィニティスパローの不思議現象も法術だと思うがそれぞれオーラの色は違う

で、青い光＋魔法陣が出たのはこの４回。これ全部同じ術なんじゃないか？
�@ケビンの聖痕使った悪魔化解除
�Aリースがインフィニティスパロー撃つ前
�Bリースが悪魔を浄化させた時
�Cリースが鐘を止めた時（リース曰く「魔の力を封じ込める法術」）

聖痕には「法術を強化する働きがある」らしいし�@もベースは同じ術だと考えたら
�Aでスパローの前に同じエフェクトが出たのは、確かに特効付与の意味だと取れる

アーツの発動エフェクトは基本的に同じだが、エフェクトは同じでも効果は違う
回復系、攻撃系、強化系、弱化系などなど、どれも発動エフェクトは同じだが効果は違う
よって青い光+魔法陣による法術の効果が単一であるとは断言できない
>>339、>>347ともに自覚しているとおり、これらの考察は推測の域を出ない

しかし>>339や>>347の考察には一理ある
リースの悪魔瞬殺描写には法術による特殊な相関関係が影響していた合理的な可能性が示されたため
本スレの基本ルール「特殊な相性や相関関係は考慮しない」の適用により
この描写のみを根拠としてリースの昇格を行うことはできない

よって、リースの昇格には新たに別の根拠が必要である
・・・って感じだな今んトコ

しかしそうなると、B1の根拠から考えないといけないな
元々B2にいたのが、例の描写でB1、A3と上がった訳だから、一応新たな根拠付けは必要だろう

個人的に3rdの時のB2評価が過小評価だったと思う

・カーネリア「訓練の成績も優秀だったから足でまといにはならないだろう」
・ギルバートに攻撃（残像エフェクト）「今のは何だ…全然見えなかったぞ…！？」
・黒騎士に攻撃（残像エフェクト）「なかなかの鋭さだが…姉に較べるとまだまだ未熟よ」

・高位悪魔との戦いも負けはしたが、かなり超人的な動きをしてたし
ヨシュアやユリアも「さすが星杯騎士」と言っている

新米ってことで当時は「エステルと同格」と評価されたが
ヨシュアに足でまといと言われるB2エステルと、守護騎士の足でまといにならないリースでは
明らかにレベルが違う

こんなとこでどうだろう、B1の根拠

>>349
あとリースの動き見てアネラスがすごいって驚いてる。
反応からして3rd時点でアネラス以上なんじゃないかな。

足手まといて言われたころのエステルはB3レベルなんじゃね

ケビンはティータ同行を許容してる＝ティータでも足手まといにならないわけで、あんまり基準にならないような。
これから執行者に挑もうって時にジョゼットが戦力に数えられたりもするし。

あと足手まといって言われたのっていつだっけ？
SCでヨシュアと合流するとき、エステルは背中を守れるくらい強くなったって言ってるけど。

>>352
エステルがヨシュアに足手まといと言われたのは、そのSCでヨシュアと再会した時のイベントでだな。
ヨシュアの発言ではエステルは足手まといとして
その後エステルはヨシュアの背中を守れるくらい強くなったって流れに続く。

半分以上はヨシュアがエステルを遠ざけるための方便なんじゃないかと思う。
そこでエステルもヨシュアからの足手まとい発言も含めて全部嘘っぱちって言い切ってるし。

アスタルテ戦では「任せてください、一気にケリをつけます」等と言い切りながらも
逆に一発KOされ、ケビンに高負荷のかかる聖痕を使わせた挙句寝こませてしまう
そして後事を託されたにも拘わらず執行者レンに対し無謀かつ浅慮な挑発をする
影の王に「煉獄に落とされようと生きのびてみせる」と断言するも、煉獄のボスは
かつて歯が立たなかったアスタルテ、同格のロストルム、さらにワイスマンである
ついにはケビンからも「後先考えずにつまらない挑発をするな、大口を叩くだけの
根拠がどこにある、お前は従騎士で判断力も実力もない新米、勝手なことするな
それすら守れないなら星杯騎士を辞めろ」と叱咤されるところだった（本来ならば）
ワイスマンには「リースを守るためには人の心を捨てる道を選ぶしかない」などと
頼りになる戦力としてよりは、ケビンが守らねばならない対象として見られている
成績優秀だったから守護騎士の足手纏いにはならないだろうというカーネリアの
予測、そしてリースへの評価は、実際の彼女の言動を見るに誤っていたと言える
むしろ、ケビンのリースに対する叱咤の内容こそ、正鵠を射ていると言えるだろう
新米、未熟、無謀、ビッグマウス、これが3rd全編を通して描かれたリースの属性
しかしアスタルテ戦の戦闘描写、メンバーの評価などから、3rdの時点においても
従騎士新米とはいえ正遊撃士に相当する戦闘力があったと認めるに吝かでない
だがA3に肉薄しているユリアなどと同格かというと、疑問に感じざるを得ないだろう

段を分けないとか長文でも最悪の部類だな

四角くて綺麗だろうが

どこを縦読みするのか本気で探してしまったｗ

リースの実力に関しては、アスタルテ戦を見た者の反応で大体特定できると思う
見事にきっちり３パターンに分かれてるし

�@ティータ、ジョゼット、クローゼ、アネラス「す、すごい…」
�Aアガット、シェラ、ジン、ミュラー「やるな…」
�Bヨシュア、オリビエ、ユリア「さすがは星杯騎士…」

�Bは「星杯騎士について具体的に知っている者」だからそういう言い回しにしたと思われる
（ユリアはSC１章でケビンの正体を分かっている趣旨の発言がある）

問題は�@と�Aだが、反応とメンバー分けからして
�@がリースより実力が下の者、�Aが同等もしくは上の者、と考えて間違いないだろう

>>350の言うように、リース＞アネラスと見てB1でいいんじゃないか

リースの3rd時点での実力はB1ほぼ確定かな。
碧時点では、ランクが上昇する程度には成長した可能性があり、その根拠になりうる唯一の描写が悪魔戦、
しかしリース自身あるいは法剣自体が悪魔特効を持つ蓋然性が高く、根拠として無効と考えられるため、
碧時点では評価不能、保留。

ってことでいいのでは。

上の考察を見る限り、法剣そのものが悪魔に強いのではなく
「魔の力を封じる法術」を法剣に付与して攻撃した、が正しそうだな

どちらにしても碧時点で3rdよりどのくらい強くなったかは不明なので
3rdのＢ1で確定させていいだろう

雑記（空、零、碧の軌跡）　ＴＷＩＮＭＯＯＮ livedoor Blog

http://blog.livedoor.jp/karintakakura/archives/7432955.html?guid=ON

人には早すぎたとか(ｷﾘｯ、人には過ぎた力とか(ｷﾘｯ、人に委ねたとか(ｷﾘｯ、格好良い言葉で責任放棄しないで、失敗は潔くみとめて回収した方が、黒歴史として歴史書に書かれたりして、後々布団の中で暴れなくて済むと思うのですよ女神様方(ｷﾘｯ。


軌跡厨は結果論で語るイタい奴WWWW

>>358
�@がリース以下のキャラというのは分かる
�Aがリース以上のキャラと、リース同等のキャラで間違いないというのは、どうこと？
�@と同じ考え方で行くなら�Aはリース以上のキャラじゃないの？
�Bは、オリビエって聖杯騎士の事を知ってたのだっけ？

>>362
リース＞�@を納得できてるのなら簡単な話
�@と�Aしか無いんだから「�@以外は�A」になる

要は「やるな…」という言葉のニュアンスからは上か同格かまでは特定できないから、どちらの可能性も排除してないだけ。
なので�Aの全員がリースより上の可能性もあるし、そうじゃない可能性もある
どっちにしても「同等もしくは上」という表現で間違いはない

オリビエは個人的に星杯騎士について調べていたことがあり、守護騎士の存在まで知ってる
「メンバーは凄腕が選ばれる」に対応するセリフとして「さすがは星杯騎士」だろう

なるほど分かった
�@がリース以下か同等で�Aがリース以上かも知れないけど俺はそうは思わないから
メンバーは凄腕が選ばれるなら新人でも遊撃士と同等なのも
ルフィナもレーヴェと勝敗着かなかったらしいから熟練騎士はAランク以上なんだろうな

ルフィナがどの程度レーヴェとやり合ったのか不明だから何とも言えないが
法剣の扱いのみを取ってみてもリースよりかなり上らしいので
総合的にリースより２ランクぐらいは上かなと俺も思ってる

ルフィナもうちょっと情報があればなあ
ボスとして戦うと思ってたのに

リースって対悪魔だと遊撃組より明らかに上なんだよな
対人はよく分からんけど

リースなんて、おにぎり地面にばらまくだけで
はいつくばってもしゃもしゃしてるだろうから
無力化できるだろ

ルフィナとレーヴェのやりとりはガチンコの鍔迫り合い（純粋な戦闘）で互角だったという意味ではなく
ネゴシエーションを交えた（周囲の状況を背景に戦闘力の不利を補い、相手方に一定の譲歩を迫る）やりとり、
というニュアンスではなかったか？

要はカシウスとレーヴェ、SCグランセル城襲撃時のリシャールシードVS執行者四人の描写と同じこと。

とりあえず意見がまとまったのは、

・リシャールとシードはA2から降格
・ユリアとリシャールらのランク差が1つ分
・Cクラス（準遊撃士級？）の改設（レイヴンなど）とDクラスの新設（ティータ）
・ジョゼットのランクアップ
・リースはアネラス以上で碧描写はなし

他にランキング改訂のネタある？

>>287と>>288どちらでいくんだっけ？

個人的には>>287がしっくりくるが、こっちを採用する場合はランク増設の是非と、
ダドリー、ユリア、リースの位置づけについてもう少し議論が必要そうだ。

その辺は情報が無さ過ぎて議論しようがないんだよなぁ・・・

>>370
流れ的には>>288の流れだな

俺も当初は>>287派だったけど、クルツが一応A3の根拠を得て、リースもB1止まりになった以上、
ダドリーとユリアだけのために不確かな増設をする必要性をあまり感じないのも事実
>>288の完成度はかなり高いし、これを暫定ランクとしてもいいんじゃないかな

ここ最近の議論は新しい着眼点がたくさん出て面白かった
ランクもかなり洗練されたと思うし、これを土台に閃�Uの議論するのが楽しみだ

続編である程度当たりのつけられるような描写あるといいな
閃登場キャラだとミュラー・ブルブランあたりを基準にクロウ・シャロン・サラ・ナイトハルトあたりが大まかに決まり、
更にそれを基準に学生連中とかが決まってくるみたいな感じになるのかな

カノーネがB2にいる根拠ってなんだっけ？
一応3rdで戦闘後ユリアが手ごわかったと言ってるけど、FCのエステル達の反応見るにB3でもおかしくない気がするんだよな。
FCエステルで相手が並の正遊撃士クラスの実力があれば、手ごわかったの一言がありそうで。

たしかに微妙だな
そもそもカノーネの議論が最後にされたのは、今で言うB2とB3が分かれてない時だったからな

FCで、シェラ（B2）エステル（C1）クローゼ（C1）＞カノーネ＋特務兵（C2下位ぐらい）２人
カノーネがB2だとかなり僅差になるが、特に苦戦した描写はなし

シェラの感想も「鬼気迫るというか…妙におっかない女だったわね」だけで
自分と互角の相手と戦ったにしては驚くポイントが微妙ｗ

今のランクならB3の方が妥当かもしれないな

知のカノーネ、武のユリアってあるからユリア以下は確定。

他のメンバーが
・遊撃士としての実力が証明されてる3人。
・かなりの実績を誇るロイド
・そのロイドと同程度の実力がありそうなミレイユ、ノエル
とかなりしっかりした理由がある。
これ見るとカノーネがBにいる理由は弱く思えるんだよな。

雌狐さんは指揮官・参謀タイプだろうしな
でも正規の軍人としてきっちり訓練されてるはずだし、軍歴も１０年くらいはありそうだからなあ
>>288でいうB２・B３のどちらに置いても何かしっくりこなそうな半端な感じ

>>377
軍歴は関係ないんじゃない？
軍歴10年がみんな正遊撃士クラスなんてことないんだしさ。

>>378
その間継続的に訓練はしてるだろうからって事なんだけど、根拠としては薄いか
オリビエ・クローゼ≦カノーネ＜B2面子って感じになるのかな

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ（A級遊撃士・執行者・守護騎士中位）
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール（A級遊撃士・執行者下位）

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース（正遊撃士・従騎士上位/A3まであと1、2歩）
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド（正遊撃士中位/上級捜査官）
B3　　オリビエ クローゼ（正遊撃士下位）

C1　　エリィ ティオ（準遊撃士上位）
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ（準遊撃士中位/特務兵？/3人がかりでB1に匹敵？）
C3　　ギルバート ジョゼット（準遊撃士下位/リベール一般兵以上/強化猟兵？）

D1　　ティータ


こうして見ると、一般兵とか強化猟兵とか特務兵って、弱いんだなぁ・・・
いや遊撃士とか警察とかが強すぎるのか・・・？

あくまで平均化して考えるとって話だから、特務兵にもC1やB3の奴はいるだろうけどな
名ありキャラは基本そういう各集団の優秀層にスポットを当ててる訳だから、
それを組織の平均値と比較すれば当然アンバランスに見える

正遊撃士や星杯騎士は確かに個々が相当強いようだが

警察はレイモンドみたいな人もいるし、ダドリーとかが突出してるだけなんじゃない？
平均でみると警備隊以下だろうし。

ロイドさんは警察学校卒業して18歳で警官になったけど、一般の警官には16歳からなれるみたいなのよね
これは警察学校卒業せんでも年齢満たして試験さえ通れば、一般の警官にはなれるってことなんかね？エリィさんみたいに

アリオスやガイとかの件考えても
警察だから強いとか弱いとかそういうのではなく
強い奴や強くなる素養のある奴が、たまたまそういう特定の組織に属してただけとか考えてた方がいいかも。
クロスベル警備隊の最強と劇中で言われてるダグラスにしても、
支援課入りする前のランディでも本気出せば圧倒できるとかそのくらいだし。

>>383
基本的には警察学校卒業してなるのが普通で
エリィみたいに試験受けて警察になるのとか、ランディみたいに引き抜きとか
学校行かずにっていうのは特殊な例とかサブクエで言ってたと思う。
なれるなれないで言えばなれるだろうけど、あくまで例外措置なんじゃないかね。

よく考えるとミレイユも微妙なような

碧序盤までのノエルがB3、支援課に出向してシャーリィやシグムント等の強敵
との戦闘経験を経てB2にアップ（終章で、成長したロイドとほぼ互角の描写から）

ベルガード・タングラム各門のエース級として、ミレイユ≒ノエルは分かるが
どの時点のノエルを基準とするかで、B2かB3か変わってくる

IBC前での戦いでは、グノーシス強化して５対４でも連戦の支援課に負けてるし
どっちかというとB3の方が妥当なんじゃ？

IBCてあれミレイユ戦までたどりつくまでもなく負けても進むイベントで、あの一連参考にならんどころか難関扱いなくらいやで
どの時点のノエルを基準も何も、ミレイユは1、2を争う武闘派てはっきり言われとるがノエルは有能な若手って以上の扱いは特にないし、
むしろノエルの方がミレイユに及んでるのかどうかも分からん

>>380
細かい突っ込みだけど、強化猟兵弱すぎない？
SCでの　特務兵VS蛇の強化猟兵　の描写を根拠に強化猟兵を特務兵の1ランク下に置いたのだろうが、
あんなのはカノーネやリシャール、背後のカシウスとかの面々がお膳立てした戦略・戦術的優位を描写したにすぎん

ランク分けるほどの実力差はなし。、強化猟兵≒特務兵　で双方C2で妥当だろう。

FCの終章見る限り、親衛隊も特務兵と同格って感じかな
特務兵は「エリート部隊」、親衛隊は「王国軍きっての精鋭部隊」らしいし

あとカンパネルラのセリフから赤い星座＞強化猟兵は確定

でも（単純な白兵戦ではないけど）５人＋クーガー４匹でランディ１人に無双されてるのと、
その後の戦闘で、ランディ抜きの５人にシャーリィ以外の２人はやられてることから
赤い星座も平均値は高く見てB3がいいとこだろう

まとめると集団の平均値はこんなとこじゃないかな

A1　　
A2　　執行者　守護騎士
A3　　正騎士？

B1　　
B2　　正遊撃士　従騎士
B3　　赤い星座猟兵　黒月構成員

C1　　
C2　　準遊撃士　特務兵　強化猟兵　親衛隊隊士　警備隊隊員
C3　　一般兵　警官

>>389
警備隊高すぎじゃない？
リベール一般兵と差がある描写ないでしょ。
赤い星座もC1くらいじゃないかなと。

あと一般兵はD1、ティータと五分程度な気がする。
隊長込みでカプア一家に負けて、ヨシュア曰く「当然の結果」。
隊長C2、一般C3だとかなりいい勝負で当然の結果とはならないでしょ。

個人的なモブ兵ランキング

C1星座猟兵
C2特務兵　強化猟兵
C3一般猟兵　熟練兵
C4一般兵

※練度が高い、よく訓練されている等道中で一定の評価があるのが熟練兵　
　特に何の言及もないのが一般兵

FCのアガットに複数で負けちゃうくらいなんだから特務兵はレイヴンより下だろ
C1とC2分ける明確なものもないからレイヴンがC1クラスなだけかもしれないけど

準遊撃士の実力もよくわかんないんだよな。
FCの試験は雑魚魔獣がいるところ突破する程度でいい。
レイヴンの試験はやたら難易度高いけど、実際は低級の魔獣相手にできる程度でいいのかね。

リベールの一般兵のほうが警備隊より強いと思うけどな
訓練の指導者のレベルが違う
S2、A3、B1と実力者が揃ってるリベールの軍とクロスベルの警備隊じゃ練度が違いすぎる

レイヴンも単に試験で一回膝付かせただけやからマジ勝負ならあっさり負けると思うけど

>>390
隊長とか細かく分けだしたらキリがないのでひっくるめてC3平均って判断
それに仮にも兵隊の平均がティータレベルは無いだろうってことで

警備隊と星座・黒月は確かに迷った
警察と警備隊で、警備隊員は戦闘のエリートって話だったので、普通の警官より１段上かなと。
でもドーピングしてあの程度ってことはやっぱりC3が妥当か

>>395
そもそもレイヴンの場合3人がかりで状況が違うしな。
>>396
ティータってそんな弱いか？
ケビンに同行認められるレベルだし、学園占拠の話でもカルナさんと正面からガトリング撃ってる。
一般兵レベルはあるんじゃないかと思うけど。

戦闘のエリートが集まるってのは零EVO公式サイトでも書かれとるな

>>394
そりゃトップ連中では比べようもないくらい差があるが、一般兵レベルではどうかな
いろんな戦場知ってるであろうランディが警備隊の練度高いし装備も最高レベルのものだとか言ってるし。
まあリベール兵にしても、フィーがけっこう精鋭とか言ってたから
どっちも平均以上の水準ではあるとは思う。

リベールもクロスベルも兵の質自体は高いみたいだな
鉄道憲兵隊は強力な帝国正規軍の中でも精鋭部隊だからC2はあるかな

C1　　赤い星座　黒月
C2　　準遊撃士　特務兵　強化猟兵　王室親衛隊　鉄道憲兵隊
C3　　リベール一般兵　クロスベル警備隊員　帝国軍一般兵

D1　　クロスベル警官

このくらいが妥当か？
西風の旅団が星座と同等だとしたら、フィーの位置の参考ぐらいにはなりそうだが。
やっぱりC1かB3前後か

>>400
俺としてはC3から一つずつ下げるべきじゃないかと。
一般兵に準遊撃士の仕事はきつそう。
>>390から一般兵はジョゼット以下な感じするし。

このゲームの兵士って蹴散らされる役が多いからなあ

カシウスさんがアリオスさんより下ってどういうことだよ。
レーヴェがカシウスさんと渡り合えるくらいかもってヨシュアが言ってる訳だから、1ランクアップさせた方かいい。

>>401
うーん、完全に固定描写だからあえてバトルの数値を考慮させてもらうけど、
火力は一応、ドルン＞＞中尉≧キール＞一般兵≒ジョゼット＞空賊って感じになってるけどな

「奴らは集団戦に慣れている。その差が出ただけさ」って他の兵士の言葉もあるし
一般兵がジョゼ子より明確に下とは思わんけどなあ

寧ろやっぱドルンがもう１個上な気がする
次の試合も、ドルン＞＞特務兵＞キール＞ジョゼットって感じだし
特務兵をC2と置くなら、C2×３≒C1＋C2＋C3の方が正確なような

冷静に考えると兵士が集団戦に慣れてなくてどうすんだって気もする
遊撃士とかが言ったんなら納得も出来るが

要するに訓練不足
これでも世界的に見れば精鋭の方らしい

ゲームの演出を現実と混同するキチガイどもｗｗｗｗ

>>404
確かに固定描写だしそれもありかも。
あそこでの戦闘はドルン＞キール＞ジョゼットだしな。

>>408
うん。ドルンC1なら>>390のヨシュアのセリフも整合性が取れるし、
特務兵との試合後にキールが「俺のサポートが甘かったせいだ」と言ってることからも
あくまでキールはサポートで、主力はドルンであることが伺える

一般兵の位置の議論したけど、これランキングに加えるか別途テンプレに加えるかする？
俺としてはせっかくやったんだからもう少し詰めてテンプレ加えてもいいと思うけど。

俺はどっちでもいいかな
平均値だから別物だし、載せるとしても今のランクと混ぜるべきではないと思う
前の確定表みたいに参考値として別個に載せるならアリかとは思うけど

ただ、正式に載せられるほどの根拠があるかは微妙だな
色々検証し直してみないと

警備隊は星座と渡り合えるのもおるから平均で言ったらC3よりは上な気はするけどC2かは分からん微妙な感じ
特務兵とか親衛隊とかみたいに精鋭が集まる部署が分かれてる訳じゃなく一般兵とまとめてリベール兵って言ってるようなもん

とりあえずほぼ確定している情報まとめ

各国内での上下関係
・特務兵≒親衛隊＞リベール一般兵
・クロスベル警備隊員＞クロスベル警官
・鉄道憲兵隊＞帝国軍一般兵

戦闘描写から
・赤い星座≒黒月構成員（or黒月構成員≧赤い星座？）
・特務兵≒強化猟兵（or特務兵≧強化猟兵？）

・FCアガット（B2）＞特務兵×２
・カプア３兄弟≒特務兵×３
・不良９人（バイパー×５＋テスタメンツ×４）≧グノーシス警備隊員×５
・ランディ（ベルゼルガー）＞赤い星座×５＋クーガー×４

あとカンパネルラのセリフから
・赤い星座＞強化猟兵

あと正遊撃士昇格寸前のシェラ（おそらくB3）≧一般の猟兵×3やな
3人には何とか勝ったがこれ以上応援がくると厳しい感じ

当時のシェラはC1かB3か微妙だが、とりあえず、あの後もう一戦３人とやって完全に倒してるから
≧じゃなくて明確に上だろう。急いでるから次々見つかるのを嫌っただけで

そして当時高くてB1であろうクルツが８人を相手にして５人を瞬殺。
あのまま８人全員、クルツ１人で楽に倒せそうな感じだった

紫苑の家を襲った猟兵も、これまたB1周辺であろう従騎士ケビンが「５〜１０人」を１人で制圧

これらから、下位猟兵は10人近くいてもB1（下手すりゃB2）には歯が立たないレベルらしい
だからどうしたという感じの結論になってしまったが…

まあ結社の技術で身体強化されてはるかにタフになったという強化猟兵でこんなだから

2人がかりでFCアガットにあっさり負ける特務兵とどっこい
SCエステルの不意打ちの蹴り一発で一人はダウンし、もう一人もあっさりやられる
リミッターあったらしいがギル含む5人がかりでSCエステル一人に手こずる

ちなみにルバーチェの構成員は、ガルシアに付いて来た元西風の旅団の猟兵が多く在籍&ガルシアが8年前から強化した戦力なので、
ルバーチェ構成員≒西風の旅団猟兵

ルバーチェ構成員≒西風の旅団猟兵 って
銀さんの相手になってなかったような記述あったっけ？
並の団員自体はたいしたことないんかな。

>>417
それはおかしい
ランディ「ルバーチェは一人一人は黒月ほどじゃない」
ツァオ「彼（＝ガルシア）の右腕を務める元猟兵たちも参加はしていなかったようです。ルバーチェの中でも平均的な戦闘能力の者たちだけでしょう」

これらのセリフから分かることは２つ
・平均値は、黒月構成員＞ルバーチェ構成員
・元猟兵はルバーチェの平均的な構成員より強い

だから、赤い星座猟兵≒黒月構成員≒西風の旅団猟兵＞ルバーチェ構成員、だろう

クロスベルアーカイブによると
碧の軌跡で出てきた赤い星座のメンバーは
300人ほどいる赤い星座の戦闘員の中でも精鋭の100人となってるから
多分ガルシア付きの元猟兵よりも強いんじゃないかな。
何だかんだでクロスベルの抗争と実際の戦場とでは経験の差も出てそうだし。

>>419
その台詞も忘れてたんやけども、後で確認したら黒月に押され気味だったのを犬導入で優位を取り戻したって話がヨナの調査ででてたから、やっぱ構成員の平均じゃちょっと劣るな

>>421
それもあったな。あと、
・ルバーチェ（グノーシス）５人＋犬２匹を、支援課４人＋ツァイト（キーアとシズクを守りながらのハンデあり）で倒した後
今度は８人来たのを見て、ランディが「流石にあれは無理」と判断

・同様に、警備隊員（グノーシス）も８人来たところで、レクターが
「あっちゃあ…次で終わりかもな」と予測（連戦のハンデあり）

この「４、５人は倒せるけど、８人は無理」という微妙なラインが共通することから
警備隊員≒ルバーチェ構成員じゃないかと思うんだがどうだろう

少々強引なのは分かってるが

ランキングに括弧付きでも良いから加えることには賛成。
たとえモブキャラといえども既存キャラとの相対的な力関係を客観的に示すことができたなら、
表に加えたほうが面白くなるだろう。

加えてBランク下位〜Cランクは密度が薄いので加えてもあまり見苦しくならないというのもある。

>>420
いや、ガルシア付のは西風が分裂した時についてった奴らでしょ
最低でもフィーくらいの実力はあるはず

特務兵はユリアが7人くらい同時に潰してたな

>>424
ガルシア付きの連中は、西風分裂の時に抜けたんじゃなく
西風がまだ健在の時に、ルバーチェに引き抜かれた連中だから少し違うぞ。
精鋭だったのか平均レベルだったのかも分からん。

あと、グノーシスで強化されたルバーチェ構成員＞黒月構成員よな
ツァオとラウいなけりゃ強化ルバーチェ構成員10人に黒月事務所は潰されてた

>>425
該当シーンどこだっけ？
>>427
一応閉所で機関銃相手は分が悪いって見方もできるけど、確かにそうかも。
やっぱり一定以下の実力で飲むとかなり強化されるのかな。
ガルシアさんクラスだとあんまり変わらなさそうだけど。

ガルシアは薬に抵抗してたからききめが薄かったんじゃないかな

>>428
空ＦＣ終章の冒頭
正確に言うと犬5匹、特務兵3名だな

特務兵でもある程度数いても、Bランク中堅以上辺りにはまとめてやられる程度な事を考えたら、
ユリアミュラーダドリーアリオスの4人相手にして、勝てないまでも倒されはしなかったテロリスト達はモブとしては凄い

ロイドはB1のような気がするなー。
話の流れとはいえ、ノエルには勝ってるし。

その時のノエルの精神状態が正常じゃないのは当のロイドが明言している
はい論破

論破論破ｗ

遊撃士
警察
学生の次は、
弁護士か探偵だな

クマ髭を継ぐ者か

ハブられる神父

またシード議論を再開させるけど
カシウスの剣はリシャール、軍人としてはシードが後継者ってどっかで言ってなかったっけ？
つまり剣ではシードはリシャールより劣る。
なので１ランクダウンが妥当だと思う。
あと勝手なイメージだけど、ガルシアのおっさんよりシードが強いとは思えん。

>>483
議論するのはいいけど
うろ覚えではなくちゃんと情報の出自を明らかにしてくれないか。
劇中じゃ剣聖を継ぐ二人として扱われてて、剣と軍人と分けてる場面が俺には思い当たらない。

安価ミスった>>438

>>439
the3rdのシード戦のところでリシャールがシードに
「私は剣の道を、君は軍人の道をそれぞれ准将から引き継いだ」って言ってる。
剣=個人の強さ、軍人=指揮と思ったんだけど。
つまりシードは剣ではリシャールには及ばないと判断。

さあ反論来い！

後継者に選ばれなかったヴァルターさんはジンさんに1ランク劣る実力ですか？

塔から飛び降りて無傷だったり
城門を一撃で粉砕したりといった
芸当をジンが出来る気がしないが、
一騎打ちの結果を見る限りジンのが
上なんだろうね

>>438
今のランクってA3にリシャール、シードじゃないっけ。

剣の腕についても、劣ったとしてランクが変わるほどなのかわからない。
シードはアーツが得意って設定もあるし、同ランクがいいんじゃないかなと。

the3rdでの
シード「さすがリシャールさん…」
リシャール「なんの…鉄壁の陣、見せてもらった」「指揮に関してはすでに私を超えただろう」
シード「ふふ…まだまだ未熟です」
この会話はリシャール＞シードが成り立つと思う

リシャール≒シードも普通に成り立つと思うんでなんとも

特定の複数のキャラ相互間の相対的な実力の高低を示すだけでなく、
その実力差がはたしてランクを分けるほどに値するかを示さなければ全く意味がない。

厨房にも理解できるように噛み砕いて書くと、シードが他のB1クラスと実力的に同等である根拠を示せないのなら
この議論はこれで終了。

アーツ系は戦力評価がしづらくてなー
武術の達人は大勢いても、アーツの達人は・・・なのが軌跡の世界

アーツはタイマンだと駆動の間に切り込まれて大ダメージ食らっちゃいそうなのがな

アーツ使いはタイマンじゃなく集団で真価把握するタイプっぽいよね。
このスレのルール的には評価か芳しくないのは無理もない。
トヴァルとか最高クラスのアーツの使い手って設定だけど、身体能力はそれほどでもない設定だし
そこまで強いって印象も出にくい

集団でなら要にもなれるんだろうけど一人で放り出されるとね
レンとかシードみたいに文武両道（？）なら戦術の中に織り交ぜていけるんだろうけど

そのトヴァルさん、次回出たらPT入るらしいしランク入りするだろうな。
現状ではサラより弱そうって感じか。
というか、PT20人以上って噂があるから敵と合わせて人数がすごいことになりそうな。

アーツに関してはリースがタイマンで使用してるし、距離次第じゃ普通に使えるんじゃないかなと。

セルナート総長の戦闘力が気になりますなぁ

トヴァルとかＰＴいれられても・・
ＰＴ枠には限りあるんだし、貴重な枠をおっさんとか入れられても困る

ジンさんや大佐やダドリーより年下なんですがそれは

ニワカだろ

>>450
トヴァルはアーツの詠唱がかなり速いからタイマンでも強いと思う

てか集中して行動制限はされるだろうけど、詠唱中でも実際の所はゲーム中の棒立ちのイメージよりは動き回れると思うのよね
少なくとも熟練者や簡単な術の場合は

OVAでは一応動き回りながらアーツ詠唱（？）してたな
「ああやるんだ…」と思ったが

アクションゲーなイースvsだとクラフトと変わらんレベルで動けたな

ところでアネラスって3rdでリシャールと演習して倒してなかったっけ？

FCSCは弱かったかもしれないけど
3rdでかなり上達した可能性もあるんじゃないか？
さすがにリシャールも本気を出してはいないだろうけどそれでもエステルと同列くらいはある気がするんだが

ヨシュア：中二病の***屋


ハーメル村の悲劇は現実でも毎日よくあるからその程度で泣くな悲しむな怒るな不満ある奴ら感情向きだしする奴らは中2病か？
よってヨシュアとレオンは中2病か？《C》《クロウ》も中2病か？

マルチコピペのスレチ野郎死ね

>>461
個人的な妄想だけど、あの勝負は双方共に剣技のみで勝負してヨシュアvsレーヴェの様な結果になったと思ってる
大佐の居合いをギリギリ見切って交わした所に、あの時のヨシュア並みに八葉滅殺を叩き込んで剣を弾いた……みたいな

曲りなりにも祖父の＜剣仙＞から直に八葉を叩き込まれたんだろうし、伸びる素養も十分あるんじゃないかな
零碧閃の時期までちゃんと修行を重ねていれば、エステルと同列くらいってのは十分可能性あると思う

そもそも、あのイベント戦は負けても話が進むから、このスレ的には考慮対象外だろ

エステルと同レベルとか随分低いな

もともとが低い位置に設定されてるんやから別にええやろ
ワシも今のアネラスさんのランクはおかしい思うわ

アネラスさんは再登場or作中か製作サイドによる情報待ち
３ｒｄ段階だとあのくらいが妥当だと思うけどな
ポテンシャルは高いだろうけどまだ開花しつつあるところって感じだったし

確定してるキャラだけでも入れようよ　入れない意味がわからない



SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン マリアベル　ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ クロウ　サラ　ダドリー ナイトハルト　フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　エリィ オリビエ クローゼ ティオ ディン ドルン レイス ロッコ

C1　　キール ギルバート
C2　　ジョゼット ティータ

サラとナイトハルトってミュラーと同格だろ　これはさすがに入れよう

零のときだって碧が発売されてない時点で入ってたじゃん

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン ワイスマン
A2　　ヴァルター キリカ シャーリィ ジン ブルブラン リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クルツ シード ダドリー フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット エステル シェラザード ユリア リース
B2　　アネラス カノーネ カルナ グラッツ ノエル ミレイユ ロイド
B3　　オリビエ クローゼ

C1　　エリィ ティオ
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ


今のランクてだいたい>>380にある感じやろ
サラとナイトハルトはまあ入れてもいいとは思う

釣り基地人間形態も入れていいんじゃないか
A1かA2…どちらかというとA2かな

リィン達もランクに入れよう　零の軌跡の時だってロイド達全員ランクに入ってたからね
>>472ヨアヒムもランクインさせるべきだね　人間状態もあるし　
推測が駄目ってっていうならそもそもダドリーとかモルガンとかフィリップとかノエルとかユリアとかその他ほぼ全員無理になる
じゃぁ普通に常識的に考えてリィン達もランクインさせるべき

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス ユン・カーファイ
　
A1　　ケビン マリアベル　ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイン キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨワヒム　リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス　クルツ クロウ　サラ　シャロン　ダドリー ナイトハルト　フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット ヴァルカン　エステル シェラザード スカーレット　ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ　カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ リィン ロイド
B3　　アリサ エマ　エリオット エリィ オリビエ ガイウス クローゼ ティオ ディン ドルン マキアス ユーシス レイス ロッコ

C1　　キール ギルバート
C2　　ジョゼット ティータ

とりあえず一番違和感ない感じにしてみた　異論があれば変えていけばいい

ヴァンダインってなんだ
オーラバトラーか

サラ達入れるならリィン達も入れるべきだと思うけど、正直情報足りなさすぎて決まる気がしない。

>>474
とりあえずランクは>>471のを使うべきだと思う。
あと敵としても味方としても戦闘したことないのはいれなくていいんじゃないかな。
ツァオとか入ってないんだし。

ヨアヒムはA3かA2か微妙だと思う。
別時系列とはいえ、ヨシュエス抜き支援課4人に追い詰められて魔人化してる。
（リスクあるんだから負けてないなら飲まないはず）

とはいえ魔眼使ってヨシュア追い詰めてるのも事実なわけで、どっちと見るか難しいところ。
まぁ精神状態は問題ない＝動揺しないだから魔眼ありとして入れるならA2かと。

S級遊撃士4人しかいないんだ。
から、
3作で一人しか確定してないのに、S級遊撃士まだ3人もいるんだって思い始める。

素のヴァルドさんはB3くらいかなあ
零開始時のロイドさんとは互角以上に戦えて、零終盤までには抜かれたイメージ

しかしアリオスって設定上じゃ強いけど
作品じゃシグムントより弱そうなイメージが払しょくできない

精神面でかなり弱そうだし敵になった時は「こいつ救いようのないバカだな」という印象しかなかった
実際シグムントとやりあったら負けそうなイメージしかできん

>>471
相変わらずA3とB1がクッソ違和感あるな

ヨアヒムってグノーシスでドーピングしてないとただの一般人な気がするんだけど。

アリオスさんは、それがあくまでアリオス個人の話だったりただの仕事だったり他への助っ人だったりなら最高のスペックを発揮できるが、
家族や故郷、親友の命運が自分にかかって来ると色々考えすぎてストレスがマッハ
相棒だったガイさんはそういう場面でこそ力を発揮するタイプ

最後の戦いでも精神的な部分で押し切られたって感じだったしな
スラムダンクの南みたいな感じ

そういう精神的な部分も実力のうちだと思うから
強さに反映されてしかるべきだと思う
少なくともそういう精神的な部分が改善されて立ち直った描写は作中通して無し
最初から迷いもなく容赦なく強かったシグムントやレーヴェと同列というのは考えにくい

基本ルールに
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする

とあるし反映はされないんじゃ

そんなのがルールにあるのか
じゃあ変動なしか・・・
うーむ、違和感あるなぁ

アリオスは既存のランクでいいだろ　わざわざ分けるほどの差はないだろ

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス ユン・カーファイ
　
A1　　ケビン マリアベル　ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シード シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム　リーシャ リシャール ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス　クルツ クロウ　サラ　シャロン　ダドリー ナイトハルト　フィリップ ミュラー モルガン ヨシュア ランディ

B1　　アガット ヴァルカン　エステル シェラザード スカーレット　ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ　カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ リィン ロイド
B3　　アリサ エマ　エリオット エリィ オリビエ ガイウス クローゼ ティオ ディン ドルン マキアス ユーシス レイス ロッコ

アリオスはカシウスより強いしレーヴェ達の下にしてもこれ以上ランク分けられない

お前の独断で勝手に分けられないとか決め付けるなks

>>489
じゃぁアリオスどのランクにしたいの？
S1が一番違和感ないと思うけど

解放戦線一つずつランク上げろ
あとB2にギデオン入れろ

>>491
でもサラ＝Ｃだからね　Ｃを上げるとサラ達全員上げることになるけどそれは
おかしくなるでしょ　

それとＳ、Ｖに関してもＣより間違いなく弱いだろうからＣと同ランクは無理でしょ
ギデオンに関しては俺もB2で良いとは思う

リシャールやシードはA3に下がってる筈じゃなかったのか？
あとレイヴン達やエリィやティオの位置とか色々変更されてるし
多分>>2を元にしたんだろうが>>476も言ってる通り、閃キャラ追加するにしても、ベースにする表は
このスレの中での意見がとりあえずは反映されてる>>471を元にすべきだろう。

なんでリシャールA3に下がってんだよｗ

あぁ、一応把握

確かに上の方でリシャール、シードＡ３になってた　>>2しか見てなかった



SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス ユン・カーファイ
　
A1　　ケビン マリアベル ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス クルツ クロウ サラ シード シャロン ダドリー フィリップ ナイトハルト ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット ヴァルカン エステル シェラザード スカーレット ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ ロイド リィン
B3　　エマ オリビエ クローゼ ユーシス ガイウス

C1　　アリサ マキアス エマ エリィ エリオット ティオ
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

とりあえずこんな感じでいい？　異論があれば変えていこう

だからギデオン…

いや、ギデオンB3の方がいいなこの表見てると

ギデオンB2かB3かで迷ってる人いるけどどっちの方が良いと思う？

笛吹くのが主な役目だしB3でいいだろう

エマが二人おるな

つーかランク表更新とかするんならこのスレくらいは一通り見てからにしてくれよ
それと登場してもいないユン老師を入れちゃうのはどうなんだ？
確かにそのあたりだと推測はされるが、未登場キャラを入れる必要は無いだろ

>>502
でもリィンの回想にもちょっと登場したし名前だけならかなり登場してるしなぁ
セルナートと違って実力描写もヴィクターとの比較で語られたし

ユンはいらないでしょ……。
顔グラすらないキャラ入れても。

ヴァンダイクとベアトリスも情報不足過ぎていらない。
アリサ達も高すぎる。
準遊撃士上位の実力がある描写なんかなく、入れるとしたらC3あたりが妥当だと思う。
ゼリカ先輩も中伝前のリィンと互角なんだから、現リィンより一つ下でいいと思う。
ミリアムもぬけてるけど、入れるならBか。

あとマリアベルなぜ復活してるのか。
ヨアヒムは俺はいれてもいいと思うけど、そうなると他のグノ飲んでるキャラどうするかだな。



というか、閃キャラ全員同時に決めるとかまず無理だから、やるにしても七組メンバー＋サラくらいからにしようぜ。

ゴミどもが勝手に仕切るな

>>504
てかマリアベルすら入れるなとか言ったら他のキールとかアネラスとかカノーネとか
オリビエとかクローゼとかジョゼットとかギルバートとかレイスとかロッコとかその他６割くらいのキャラを
情報不足ではずさなきゃいけないでしょ。

前スレも全部見たけど↑のキャラとか全員妄想でランク入ってるからね(他の６割も)　特に確定描写もないのに
一番不自然がないランクで問題ないでしょ。↑のキャラも全員不自然がないランクというだけで入ってるし
完全確定描写しかないキャラしか入れないんだったら６割ランクから消える

セルナートはアリアンロードと何とか渡り合えるレベルって描写なかったっけ

葱さんの見立てでは「総長なら対抗出来るかもしれない」じゃなかったっけ？

まぁ確かにランクのキャラとかだいたい情報不足なのに入ってるからな
ユンみたいな顔グラないのははずさにゃならんと思うが>>496からユンをはずした
ランクくらいがちょうど違和感ないランクだと思う

敵でも味方でも、戦闘できればいいんだろ、確か
だからユンは無理

あ、ヴァンダイクとベアトリクス、シャロンも無理だな

セルナートは怖い

ルシオラとセルナートってキャラかぶってない？

セルナートって総長だよ
スカーレットと勘違いしてないか

戦闘なくても「明確な実力の描写」があれば問題ないと思う
○○なら対抗できるかもというセリフ、○○には勝てない、○○の方が上、実際に渡り合った描写がある、など
設定上の強さ議論スレだからね

でも明確に強さが語られてないもしくは描写が無いキャラ（ユン等）は論外

まぁアリオスも戦闘シーン零の時点でなかったけど普通にランク入りしてたからな
ユン除外した現ランク

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス ユン・カーファイ
　
A1　　ケビン マリアベル ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス クルツ クロウ サラ シード シャロン ダドリー フィリップ ナイトハルト ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット ヴァルカン エステル シェラザード スカーレット ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ ロイド リィン
B3　　オリビエ クローゼ ユーシス ガイウス

C1　　アリサ エマ エリィ エリオット ティオ マキアス
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

総長の場合Ａ１のケビンがあちらが上だと認識してるからＳ２以上ではあると思う
ただＳＳは無いとしてもＳ２かＳ１かを判別するにはまだ決定打に欠けるんじゃないかな
ケビンの総長ならアリアンに対抗出来るかもしれないってのもあくまで予想だし

ごめん除外忘れた　こうだ

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン マリアベル ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス クルツ クロウ サラ シード シャロン ダドリー フィリップ ナイトハルト ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット ヴァルカン エステル シェラザード スカーレット ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ ロイド リィン
B3　　オリビエ クローゼ ユーシス ガイウス

C1　　アリサ エマ エリィ エリオット ティオ マキアス
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

>>517
総長に対抗できる言ったのってワジじゃなかったっけ？

>>517
いくら予想でもS2がアリアンロードに勝てるわけないだろ
ワジをバカにしすぎだ
S1でもまず無理だろうし

>>519
素で間違えてたｗ
そういやケビンは直でアリアンに会って無かったっけか

ケビンに会った使徒はワイスマンと、可能性があるのはクロチルダ

>>520
言ったのは勝てるじゃなく対抗出来るかもだよ
アリアン相手はＳ１でも厳しいだろうってのは同意だけど

>>523
同じ事だろ…
対抗すらできんわ

>>524
だから対抗出来る「かも」だよ、実際には対抗出来ないかもしれないわけで
後はもうちょい情報出ないと確定は難しいんじゃないのってだけだよ

誰も確定してないと思うんだが

設定資料集にあくまでも対抗できるというだけで勝つことは難しいと思われるって書かれてるんで
勝つのは厳しいけど対抗はできるってのは確定事項かと

ついでに言うならS２じゃできないかもしれないじゃない
絶対無理

アルファベットで一ランク下が束になって互角みたいな感じする

B1〜A2はどう見ても窮屈
拡張案はいつも屁理屈難癖で排除される
議論なんか無きに等しい

クロスベルアーカイブみたいな外伝のような奴にレーヴェとアリアンの修行？みたいな奴があって
アリアンロードが剣の状態でレーヴェを軽くあしらった描写あったらしいけど
槍アリアンは剣アリアンより更に強いからレーヴェが剣アリアンにもまともに勝負にもならないから
槍アリアンになんとか対抗できるって相当強いよセルナートは　多分レーヴェ達よりもね

まがりなりにも結社に正面から対抗してるような勢力なんだから
そりゃアリアンロードに対抗できるクラスがいるだろ
いなきゃアリアンロード出張させて壊滅して終了

>>532
実際壊滅してないもんな。
理由が無くて/有って、やりあってないのか、
拮抗してるからなのかわからんけど。

執行者は気分屋だけど、
使徒クラスはどう言う動機で動いてんのかな。

と言うか、結社の最終目標が分からんけど。

総長ならアリアンロードのおっぱいに対抗できるという意味かもしれない

>>531
あの時点でのレーヴェは、アリアンとは初対面でケルンバイター授かる前のまだ未熟な状態だから
それを基準に考えるのはちょっと違うとは思う。
3rdでは、レーヴェはアリアンの稽古に何度も付き合って
剣では勝てないまでもアリアンと渡り合えるって話があるから
少なくとも剣と剣でまともに勝負にならないってほど実力が離れてるわけではないと思う。

まあそれでもセルナートみたいに、槍持ったアリアンに何とか対抗できるかと問われると厳しそうとは思うが。

>>535
そうだったか　ちなみにその話どこに収録されてるか分かる？

>>536
ファルコムマガジンのvol.5

>>518
とりあえずヴァンダイク、ベアトリスク、クラウス、シャロンは外すべき。

ヴァルカン、スカーレットの位置の基準が不明。
ヴァルカンは最強クラスの猟兵のオーラを出せるんだし、A-はありそう。

ゼリカ先輩も高すぎ。
6章時点でのリィンと互角だったはずで、ラストのリィンより一つランクが落ちそう。

エリオット達は元一般人だったわけで、エリィと互角とは考えにくい。
C3あたりがいいところな気がする。
ただ、サラの男子組＝女子組の見立てからマキアスはC2でも良さそう。

うん、明らかに描写不足だから
ヴァンダイク、ベアトリスク、クラウスははずすべきだろう
シャロンについてはきっと２で使えるだろうからそれから評価でいい

ベアトリクスです…

でも描写不足とか言ったらキリないからなぁ　
そもそも軌跡の強さランクはほとんどのキャラが推測でつけられてるからね

ティータとかギルバートとかモルガンとかフィリップとかアネラスとかクローゼとか
ジョゼットとかキールとかドルンとかカルナとかその他諸々全部推測でランク入りしてるからね

↑のキャラとか前スレ見てもなんの根拠もないのにずっと前から推測でランク入りしてるし
↑のキャラが何でその位置にいるのかなんて恐らく社員でもない限り誰も説明できないだろう
それでもランク入りしてるのはそのランクで違和感ないから　だからずっと前からランク入りしてる

だから描写不足とか言ったらキリがない　ほぼ全キャラはずさなきゃならん　
だからヴァンダイクとかベアトリクスとかクラウスとかシャロンとかも
↑のキャラと同じく違和感ない位置においていて問題ないと思う

全キャラの描写とか正直描ききれるわけないし　推測になるのは仕方ない

ランク付けする区別として一応現行ランクは
操作キャラのいるパーティが味方か敵として戦ったキャラしか入ってないと思う

操作キャラとか関係なく
「○○と同等」などという強さの設定が解る描写やセリフがあればいいと思う
ある程度推測でも問題ない。
というのも他の強さ議論だってたいてい推測だし
かと言って荒れるような妄想全開ランキングは勘弁な

>>543
だよね　描写不足とかほぼ全キャラだからね　それでランク入り無理なら全キャラはずさなきゃならなくなる
作品で全キャラ描ききれるわけないし推測は仕方ない
確定描写がないキャラは多数決でランク決めるって>>1のテンプレに追加した方がいいと思う

ど田舎リベールでお使いしてるだけじゃわからなかったけど、
外に出たら化け物だらけの世界だった。

ワジとリーシャはどっちがつよいのよ

>>543-544
ツァオもレクターも入ってないのに何で…

ツァオやレクターって作中で「○○より同等」「○○より上」って描写あったか？

碧やり直してきなさい

シリーズ物は続編ほどインフレするから仕方ないね

>>549
戦闘に関して明確に名前つきのキャラと同等とか戦闘してどうとか描写ないんだけど
ツァオがシグムント以下なのは解るけど

あくまで不確定が気に入らないというのなら
戦闘に入ってる奴はおろか
慢心か謙遜以外で○○と同等と自身か相手か周りが評価
もしくは戦闘シーンで一対一で引き分け、もしくは勝敗がついてる奴以外全部ランキングから外すべきだね

そして未確定っていうカテゴリ入れて全員突っ込むべきでは？
ランキングすっからかんになるけどね

不確定だからって幅持たせてランク分けしたら見づらいしな

ツァオ＝レクター
ってだけじゃあかんのか
シェラザードやキリカにも一目置かれてるし最低でもA3はあるんだが

最高でもA3か。ツァオがA2の銀以下だというのは確定だしな

>>550
空ではレーヴェと最強を争ってたカシウスなんて新作出るたびに理・修羅クラスが出てきて現在（暫定？）６位だもんな
閃２でも誰か出てきてまた下がるんだろうか

セルナートが全貌を現して初のS1の予感

>>556
傭兵王、闘神、先代銀がいたらもう…

>>558
死んでるだろｗ

あれだけしか出番のない校長が執行者と名前を連ねるって心情的にすごく微妙な……。

不確定が気に入らないっていうより、出番が少なすぎる人をランクに入れるのはなんだかなと。

レーヴェって空では最強クラスなのにもうたいして強キャラでもないよな

同等もしくわほぼ同等　アリオス　シグムント　カシウス　西風団長　
　　　　　　　　　　　星座団長　先代銀　ヴィクター　ユン　

強キャラ　アリアンロード　セルナート　法王　盟主　Ｓ級最強　第一柱
　　　　　第四柱　執行者Ｎｏ１　
　
　　　　　このあたりレーヴェより強いだろうな　


　　　　　

レーヴェはまだ化け物って感じじゃなかったな。
今基準だと派手に描写しそうだけど。

>>561
空の時点でレーヴェ自身が俺に正面から勝てるやつはそうはいないって言ってるからね
言い替えれば、そう多くはないが正面から勝てるやつもある程度は間違いなくいるって事だからね
近いレベルのやつならもっといる

>>561
資質はＳ２の誰よりも上だけどね
アリアンロードがいずれは自分を超えるって言ってるくらいだし
あと法王と盟主とＳ級最強と第1柱と第4柱と執行者Ｎｏ１の強さって明かされてるっけ？

いや待て
5柱が「執行者の中でもアリアンロードと渡り合えるのはレーヴェだけ」っつってたよな？
これ考えると少なくとも執行者ＮＯ１がレーヴェより強いってのはありえなくね？

ごめん、S1だった

>>565
剣で渡り合えるのはっていってただろうが

言ってたよ
だからレーヴェは執行者の中では少なくとも一番でしょ

>>568
お前何言ってるのｗ　執行者の中でも貴公と「剣」で渡り合えたのは彼くらいであったか

って言ってただろうが　

言ってたよ
お前こそ何言ってるの？
剣がなければNo1の方が強いとでも言いたいわけ？
その証拠は？

>>570
お前こそ何で執行者でレーヴェが一番だと思ってるんだよ？その証拠は？
お前が言ったのは「執行者の中でもアリアンロードと渡り合えるのはレーヴェだけ」
こんな発言は作中にない

正しくは「執行者の中でもアリアンロードと剣を使って渡り合えるのはレーヴェだけ」

>>571
剣を使えば執行者で一番って事だろ？
それは確定しているわけだ

逆にお前の言うNo1がレーヴェより強いという描写はどこにもない
つまりお前の言ってる事は単なる妄想に過ぎないわけさ

それに…だ
お前はやたら「剣」に拘ってるんだけど
少なくともルールの
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視

この辺りは満たせてるんだよね
その辺りはどう説明する？

>>572
お前本当に読解力ないなｗ　執行者の中でも剣で貴公と渡り合えるのは彼だけって言ってるだろうが
剣ＶＳ剣って理解できる？　剣しか使っちゃいけない状況で貴公と渡り合えるのはレーヴェだけって意味
これのどこをどう解釈すればレーヴェが執行者で一番になるんだよ

「執行者の中でも貴公と渡り合えたのは彼くらいであったか」×

「執行者の中でも貴公と剣で渡り合えたのは彼くらいであったか」○

本当にこの意味分からないのか？ｗ

>>574
ごめん、お前のレベルに合わせるのが難しくてさ
俺が聞きたいのは
レーヴェよりつよい執行者がいるという作中での描写な訳よ
お前がやったのはね、単に剣を使わなければレーヴェに勝てる執行者がいる「かもしれない」だけなわけ
それ証明して得意げになってもね、滑稽なだけなんだわ

>>576
いやお前も執行者でレーヴェが一番って言ったじゃん

ほら>>568

レーヴェが執行者で一番強い根拠は？

>>577
だから、アリアンロードが剣で渡り合えるって事ね
剣を使う事限定であっても、他の執行者について言及されてない以上
レーヴェが最も強いという状況証拠として通じる
俺一度裁判員やったからわかるんだけど、これに対する反論がない以上、暫定的にではあるけど成立はするんだわ

あぁ、因みにまだ聞いてなかったな
法王と盟主とＳ級最強と第1柱と第4柱と執行者Ｎｏ１がレーヴェより強いという証拠を挙げなさい

>>578
じゃぁレーヴェは執行者の中でも１、２を争うという描写は？
この描写があるのに何でレーヴェが執行者で一番ということになるの？

>>580
じゃぁアリアンロードが剣で渡り合えるって描写は？
この描写あるのに何でレーヴェが執行者で2番以下ということになるの？

あと早く>>579に答えなさい

>>581
逆に聞く
「執行者の中でも１、２を争う実力」　この描写があるのに何でレーヴェが一番ということになるの？

剣で渡り合えるのは誰々、素手で渡り合えるのは誰々、
ってなるだけだからランク付けしづらいな。

アリアンロード槍>アリアンロード剣>アリアンロード素手なのかすらわからん。

>>583
１と２を争う実力があるとすれば
1の可能性もあるという事だが
現時点ではレーヴェを超える実力を持つ執行者の存在は明かされていないわけだ
つまり現時点ではだけど、レーヴェより強い執行者の存在を証明する事は不可能と言う事になる

わかるか？1の可能性はあるが
1の可能性を否定する可能性は提示されてないって事

>>584
そういえば、槍が最強形態とは決定してはいなかったか

>>585
執行者の中でも１、２を争う実力
つまり１かもしれないし２かもしれないのにお前の出した結論
「レーヴェが執行者で一番」　は？

分かるか？２の可能性あるのに何で１の可能性を否定する提示はないってことになるの？ｗ

>>587
例えば、テストで満点を取った人間が二人いるとする
これはどちらも1番の実力者と言う事になるよな？
で、今の所「１、２を争う」という描写があるわけだが、この決着はついていない
つまり現時点では、レーヴェも、その１、２を争う相手も「1番」だという事になるわけだ
これに「2番」を作るには、この二つのどちらが上と言う明確な描写が必要となる

>>588
どっちも満点じゃないから１，２を争う実力って描写されてるんでしょ
何でどっちも満点扱いにしてるの？

１番かもしれないし２番かもしれない　レーヴェ１番　レーヴェ２番どちらの可能性もある

レーヴェがその執行者より強い可能性もあるし弱い可能性もある

そこでお前が出した答えが>>565の「執行者ＮＯ１がレーヴェより強い可能性はありえなくね？」　

は？　　

この説明をしない限りお前は論破されたことになる

>>589
既にもうお前の悪あがきでしかないんだけど
何度も言うよ？
「レーヴェより強い執行者の存在が明かされてない」
「だから現時点ではレーヴェはＮｏ１の一つに名を連ねる」

少なくともね？その１、２を争う執行者はアリアンロードと剣を使っても渡り合えないわけだよね？
この時点でレーヴェより強いと考える事自体、無茶なわけよ

あと早く>>579に答えなさい

今出てる執行者の中で実力ナンバー1といいたいのか
それともまだ出てないメンバーも含めた話をしたいのかどっちなんだ。
今現在出てる中での単独トップという意味ならレーヴェだろうが
未登場のメンツ含めると断言できんってくらいだろ。

後そもそも、１，２を争うってのはヨシュアの発言だよな
使徒である5柱やアリアンロードの方が説得力としては勝ってる気がするがな

>>591
お前の発言「その１、２を争う執行者はアリアンロードと剣を使っても渡り合えないわけだよね？
この時点でレーヴェより強いと考える事自体、無茶なわけよ」

うんだからレーヴェがその１、２を争う執行者より強いって説明してみな






　　　　　

>>595
お前さ…人の話を聞かないってよく先生に注意されるだろ？

俺は別に「レーヴェが一番」と言っただけで、「レーヴェがその１，２を争う執行者より強い」とは言ってないんだよ

>>593
そうだよね　なのにID:3Hh9Pe0jはレーヴェが執行者で一番って断言しちゃってるんだｗ

>>597
お前だってNo1はレーヴェより強いって言ってるだろｗ
自分の発言よく読みなさいよｗ

あと早く>>579に答えなさい

>>596
おいおい　お前が発言した>>565「執行者ＮＯ１がレーヴェより強いってのはありえなくね？」

この発言なかったことにしたいの？ｗ

>>600
してないよ？

実際強いって言う明確な描写はないんだもの

あと早く>>579に答えなさい

>>601
お前本当におかしくなってきたのか？ｗ
それならレーヴェが執行者ＮＯ１より強いって言う描写もないよね？ｗ

>>603
ないよ？
しかしながら、Ｎｏ１がレーヴェより強い描写もないわけだ

あと早く>>579に答えなさい

あ、あったわ
「アリアンロードと剣で渡り合えるのは『レーヴェだけ』」ってのが

>>603
じゃぁ何でお前は>>565で「執行者ＮＯ１がレーヴェより強いってのはありえなくね？」って発言したの？
そんな描写ないのに
いよいよお前自分の発言も無かったことしたいらしいなｗ

ミスった>>604だ

>>607
とうとう発狂のあまりレスのアンカーまで間違えるようになったか

>>607
>>606

あと早く>>579に答えなさい

>>609
おいおいごまかすなよｗ
>>565の発言に対して何も言葉が出ないようだねｗ
これを説明しない限りお前は論破されたことになるよｗ

何度も説明してるんだけどな
バカにもわかるように説明するのはつかれる…

あと早く>>579に答えなさい

>>612
おやおや？　どこで説明してるの？ｗ　どのレスか教えてくれる？ｗ

>>614
>>610

あと早く>>579に答えなさい

本編で詳細が出てないキャラとすでに死んだキャラってさすがに比べようなくね

議論スレでこれ言ったらおしまいだけど、不毛だよ

キチの相手をしてるだけなのも暇なんで、今までのレスの反映でもしとこう
ヴァンダイクたちは一応そのまま入れとく

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン マリアベル ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス クルツ クロウ サラ シード シャロン ダドリー フィリップ ナイトハルト ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール ツァオ レクター

B1　　アガット ヴァルカン エステル シェラザード スカーレット ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ ロイド リィン
B3　　オリビエ クローゼ ユーシス ガイウス ギデオン

C1　　アリサ エマ エリィ エリオット ティオ マキアス
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

>>618
ねぇ　どこで説明されてるの？　答えられないなら再三言ってるように
君が論破されたってことだけどそれでもいいの？　それならＮＧＩＤにして終わりにするけど？ｗ

それと提案なんだが
現時点ではアリアンロードをS1にして、S組は一つずつ落としてもいいんじゃないか？
いくらアリアンロードが最強だからと言っても、S3がいないというのは窮屈な気がする

>>619
>>610

>>561ではこの当たりレーヴェより強いだろうなっていう予想をいっただけだけど？ｗ
別にお前みたいに強いなどと断言してるわけじゃない

根拠とかそもそもないよ　だから予想でいっただけだけど？　何か問題でもある？

>>621それよりどこに説明あるの？ｗ

バカでもわかりやすいように説明するのって難しいんだな…
世間の教師の皆様方、お察しいたします

ヨシュア「レーヴェは１，２を争う使い手」
5柱「貴公（アリアンロード）と剣で渡り合えたのは「彼（レーヴェ）『だけ』」
アリアンロード「いずれは私を超える剣士になったかもしれません」

まずヨシュアの発言から、レーヴェは執行者の中で1番か2番目に強いことになる
5柱の発言により、執行者の中で剣でアリアンロードと渡り合えるのはレーヴェ『だけ』と断言している「つまり剣技はトップ」
これらは全て「レーヴェが現時点では1番強い」と言う描写の裏付けになっている

一方で、第1柱とやらについては何の描写も成されていない
無論、1番強いとも、レーヴェより強いとも
さらにはヨシュアの言う１、２を争う使い手だとも

>>622
予想でなくて妄想ね
何の根拠もないんだから

>>624
で？説明は？　

お前は少し上のレスも読めないのか

まぁ春休みだし仕方ないな…

>>623の説明のどこが執行者ＮＯ１がレーヴェより強いのはありえないって言う
君の>>565の発言の説明になってるの？ｗ

まずヨシュアの発言から、レーヴェは執行者の中で1番か2番目に強いことになる
5柱の発言により、執行者の中で剣でアリアンロードと渡り合えるのはレーヴェ『だけ』と断言している「つまり剣技はトップ」
これらは全て「レーヴェが現時点では1番強い」と言う描写の裏付けになっている

一方で、第1柱とやらについては何の描写も成されていない
無論、1番強いとも、レーヴェより強いとも
さらにはヨシュアの言う１、２を争う使い手だとも

>>628
お前自分で言ってるじゃん　
「レーヴェは執行者の中で1番か2番目に強いことになる」って

２番目かもしれないのに何で>>565の執行者ＮＯ１がレーヴェより強いのはありえないって言ったの？ｗ

考えてみれば
第1柱がレーヴェより強いとかいう妄想に対して反論してるだけで
別にレーヴェ最強を主張したいわけでもないんだが

まぁ、バカにそれ言っても無駄か

>>629
一方で、第1柱とやらについては何の描写も成されていない
無論、1番強いとも、レーヴェより強いとも
さらにはヨシュアの言う１、２を争う使い手だとも

やべ、間違えてる

一方で、No1とやらについては何の描写も成されていない
無論、1番強いとも、レーヴェより強いとも
さらにはヨシュアの言う１、２を争う使い手だとも

第１柱ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>632
１、２を争う実力者はＮｏ１かもしれないしそうじゃないかもしれない

にも関わらずお前は「執行者ＮＯ１がレーヴェより強いのはありえないって」
って言ったの？ｗ　「ありえない」ってｗｗｗ
ありえない根拠は？ｗ　

>>634
現時点ではありえないって事だよ
実際反証何もないもの

結局は>>630なんだよね
馬鹿の妄想に付き合わされて時間を無駄にした形か…
なんだかな

>>635
何で執行者Ｎｏ１が１、２を争う実力者じゃないって言えるの？
執行者の一員なのにｗ　早く説明してよｗ

>>637
空〜閃の中で、また、社長の発言からそういう描写がないから
実際�ｂﾅは最高位のカンパネルラはヨシュアと同じと言われている

ていうかこいつ、執行者のナンバーを十刃みたいなものと勘違いしてるんだろうな

>>636
おいおいｗ　結局説明できないまま逃げるのかよｗ
俺は朝まで議論してもいいぜｗ

論破されちゃったの？　逃げたいんなら別にいいよ？
NGIDにするだけだからｗ

議論も何もって感じだよな

俺は何度もレーヴェが一番強い可能性を提示してるのに
アホは一度も提示してないんだから

まぁ、それもわからないからアホなんだろうけど

可能性何の段階なのに何で>>565で執行者ＮＯ１がレーヴェより強いのはありえないって言ったの？ｗｗｗ
ねぇ　説明してよｗｗｗ

いいかい？

俺はね、単におバカ君の妄想である「Ｎｏ１はレーヴェより強い」に対する反論材料を持ってきただけなのね
それに対しておバカ君はただひたすらに2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない2番かもしれない
としか言ってないのよ

それでどう論破とか考えるのか不思議で仕方ない

>>642
ヨシュア「レーヴェは１，２を争う使い手」
5柱「貴公（アリアンロード）と剣で渡り合えたのは「彼（レーヴェ）『だけ』」
アリアンロード「いずれは私を超える剣士になったかもしれません」

まずヨシュアの発言から、レーヴェは執行者の中で1番か2番目に強いことになる
5柱の発言により、執行者の中で剣でアリアンロードと渡り合えるのはレーヴェ『だけ』と断言している「つまり剣技はトップ」
これらは全て「レーヴェが現時点では1番強い」と言う描写の裏付けになっている

一方で、No1とやらについては何の描写も成されていない
無論、1番強いとも、レーヴェより強いとも
さらにはヨシュアの言う１、２を争う使い手だとも

この状況でNo1はレーヴェより強い。と言われて、納得できるかって言う話なわけ

何度も言うよ？

レーヴェがNo1（もしくは他の執行者）より強いと思しき描写は「ある」
逆にNo1がレーヴェより強いと思しき描写は「ない」

この今の段階でNo1がレーヴェより強いという可能性は「ありえない」と言ってるんだ

>644
まったく説明できてないよｗ　それのどこが可能性がないになるの？ｗ

>>645
何故説明になってない？
普通の知能を持っていれば理解できるはずだ

>>646
普通の知能を持ってる人なら>>634に対する回答になってないって分かるけど？
さぁきちんと>>634に対する回答は書いてごらんｗ

うん、お前普通の知能持ってないわ

>>648
どこに>>634の回答があるの？教えてよｗ
説明できないってことは君が論破されたってことで
NGIDにして終わりにするけど論破されてないんなら次のレスで>>634にたいする
明確な根拠を答えてよｗ　答えてない場合はNGIDにするわ　以上

もう知らん、好きにしろ

やっぱもう少しだけ付き合ってやるか

レーヴェがNo1（もしくは他の執行者）より強いと思しき描写は「ある」
逆にNo1がレーヴェより強いと思しき描写は「ない」

この今の段階でNo1がレーヴェより強いという可能性は「ありえない」と言ってるんだ

しかし思うんだけど
このバカは学校で例えればあれだな

先生がいくらわかりやすく説明しても
わからないから教え方が下手な先生が悪いっていうタイプ

プライドだけ高くて無能な人間の象徴ってところか

そもそも、影も形もないキャラをあげて
「こいつらレーヴェより強い」とか言う幼稚極まりない発想がそもそも危ないとも言える
このスレ全否定してるようなもんだし

使徒一柱は口調は解ってる。星杯騎士一位は人物が出てる。
盟主ですら台詞は有ったのに、No�Tの人は影も匂わせない。

描写があるない以前に、こんな状況で誰々より強い弱いも無いと思うけどな

そもそもナンバーは加入順だから戦闘力や能力になんら関係はないんじゃ？

間違ってたらごめん

>>654
うん、関係ない
上位ナンバーが最強ならカンパネルラが最強のはず

１００レス近くもやるような事じゃないだろに

本当にな…
なんて無駄な事をしたのかという疲れがとれない

ID:3Hh9Pe0j [57/57]

伸びてると思ったら、なんだこいつ

そういうのはいいから

>>657
気持ちはわかるが、キチガイに構ってもしょうがない
好きにＮＧにでもさせとけばよかった

>>658
結局最後までレーヴェ最強を信じて疑わなかったからなｗ
根拠聞いてもまともな答え返ってこないしｗ

統失っぽいなこいつ

心底どうでもいい話題だな

そう思うなら別の話題振れば？

統失いらいらすんなよｗ

レーヴェってカンパネルラより弱そう

はい、じゃあＳＳＳランクにカンパネルラ移動ね

閃キャラは�Uで十分移動ありえる？

昨日のレーヴェ信者いる？一人で６０レスしてた奴
あいつ論破されてたけどもうこのスレに来ないのかもな・・・

>>668
ある…かな
何気に零→碧ではほとんど変更されてない

流れたので再掲

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン マリアベル ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス クルツ クロウ サラ シード シャロン ダドリー フィリップ ナイトハルト ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール

B1　　アガット ヴァルカン エステル シェラザード スカーレット ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ ロイド リィン
B3　　オリビエ クローゼ ユーシス ガイウス

C1　　アリサ エマ エリィ エリオット ティオ マキアス
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

間違えた
こっちだ

SS　　アリアンロード

S1　　アリオス ヴィクター シグムント レーヴェ
S2　　カシウス
　
A1　　ケビン マリアベル ワイスマン
A2　　ヴァルター ヴァンダイク キリカ シャーリィ ジン ブルブラン ベアトリクス ヨアヒム リーシャ ルシオラ レン ワジ
A3　　ガルシア カンパネルラ クラウス クルツ クロウ サラ シード シャロン ダドリー フィリップ ナイトハルト ミュラー モルガン ヨシュア ランディ リシャール ツァオ レクター

B1　　アガット ヴァルカン エステル シェラザード スカーレット ユリア リース
B2　　アネラス アンゼリカ カノーネ カルナ グラッツ ノエル フィー ミレイユ ラウラ ロイド リィン
B3　　オリビエ クローゼ ユーシス ガイウス ギデオン

C1　　アリサ エマ エリィ エリオット ティオ マキアス
C2　　キール ディン ドルン レイス ロッコ
C3　　ギルバート ジョゼット

D1　　ティータ

トヴァルって強いのん？

エステルやヨシュアが驚愕する高威力のアーツ連射できるところから見るに
やっぱりＡ3なんだろうけど…

すげえぎゅうぎゅうだなＡ３、何とかならんのか

>>674
おい、待てよ　トヴァルがエステルやヨシュアが驚愕する高威力のアーツを
連射してる描写なんてあったか？

昨日の奴か。
のっけから喧嘩腰だな。

>>675
あったよ。漫画の方な
ヨシュアがギャグ的表情してたけど
何巻かは忘れたけど

>>677
マジか　ゲームしかやってないから漫画の話はついていけん

トヴァルってＡ級だよな　
Ａ級上位　アリオス
Ａ級中位　ジン
Ａ級下位　サラ　トヴァル　くらいか

リィンの覚醒やティータのオーバルギアが考慮されないのは描写不足だから？

基本的にロボはなし
ありだとヴァリマールとかパテルマテルとかアイオーンとかで上の方がえらいことになる

覚醒は今の所確実な描写がないので続編待ち

>>681
そうか、ロボありならアイオーンに乗ってるだけのディーターとかが上に来ちゃうもんな
なら仕方ない

>>679
トヴァルのランクは未発表だったような。
ベテランっぽい雰囲気もあるし、イメージ的にはBかAかって感じだけど。

サラはもう一段階上がりそうな感じがする
猟兵時代使ってた奥の手みたいな
総当り実技試験の時もまだ余力がありそうな描写だったし

トヴァルはサラを化け物扱いしてるし、サラより一つ下じゃないかな。

というか、ランク貼りまくってごり押ししてるのはなんなんだ……。
せめて>>538に反論してほしいんだが。

サラが上がるとナイトハルトやミュラーも上がってヨシュアも上がるよ

>>685
すまん、見落としてた
ヴァンダイク、ベアトリスク、クラウス、シャロンを外すのは異議なし

ゼリカはリィンと互角に戦ってたからこの位置にしたけど
ラストのリィンがそれより上がってると決めつけるのは早計だと思う

エリィもほぼ一般人だしエリオットもこの位置でいいんじゃ…？

ベアトリクスだった

>>685
反論あるじゃん　>>541>>543>>544

反論ないのは>>544の奴の
作品内で全キャラ描写しきれるわけないし今のランクだって推測でほとんど入ってるんだから
描写不足でシャロン達はずすならほぼ全キャラはずさなきゃならない
確定描写がないキャラは多数決でランク決めるって>>1のテンプレに追加した方がいいと思うじゃね？

多数決なんか論外だろ
議論を重ねた上ですり合わせろ

>>686
それならトヴァルB1にすればいいんじゃないかなと。
あとサラとナイトハルトが互角じゃない可能性も。
互角ってどこの描写から来てるんだっけ？

>>687
エリィ達と経験値違いすぎじゃない？
あっちはアリオスやシグムント、アリアンさんとかに勝負挑んでるし。
C1とするには描写が弱いと思う。

>>689
ヴァンダイクとかに関しては、やっぱり「ランクに入るのは戦闘に参加したキャラのみ」
とした方がいいと思ってる。
まぁこれは俺の気持ち的な部分が大きいから、入れる流れっていうなら仕方ない。
ただ他のキャラの位置に関しては反論きてないわけで、そこがほしかった。

>>691
戦闘に参加したキャラのみに賛成だな

あぁ、確かにサラとナイトハルトの互角描写はないか
だからと言ってサラを上げるとヴァンダイクと互角になる事になり矛盾が生じるんだよね

トヴァルＢ１にするのが一番スマートか。武術だけなら明らかにエステルより下だし、そこでいいバランスだろう

>>692
俺も賛成
そもそもまだ戦闘に参加してないキャラが書かれてなかったりするし

3rdみたいなのが無いと戦闘に参加できないキャラも居るかもしれないから反対
十分な描写があれば入れてもいいはず
ガチガチに規定するのではなく柔軟な対応をすべき

とりあえず議論した上でランク貼るんじゃなくて
ランク貼ってから意見出すのはあんまり良くないとは思う。
そうでもしないとランクがいつまで経ってもまとまらないって問題とかもあるが
ゴリ押しと取られても仕方ない部分はあるよ。

>>693
まあヴァンダイクのA2ってのも
基本的にサラとナイトハルトよりは上ってくらいの根拠くらいだろうし
もし仮にサラが一つ上になるのなら、ヴァンダイクも繰り上げで一つ上げれば済む話だと思う。

>>696
おいおい、繰り上げで上位執行者以上かよ
突貫工事にもほどがあるだろ

>>695
空、零、碧とランク入るようなキャラは大抵戦闘参加するから問題ない気もするが。
3rdのおかげでランク入ってるキャラってモルガン、フィリップくらいだし。

まぁ零のアリオスぐらいシナリオに絡んでて、強さの基準・描写がしっかりしてるなら入れてもいいと思うけど。

>>698
少なくとも終盤ちょっと戦っただけの教官より先に入れるべきキャラいるわな
主に碧に

ツァイトとか仲間になったのにいまだにランキングされてないし

>>697
それだけヴァンダイクの強さの詳細が判別しづらいって事だよ、
明確にここって言える情報がないんだし
サラより上ってだけで判断するなら、結局それしかない。
もしくは描写不足としてランクに入れられないかだ。

現時点で無理に入れる必要は無いと思うぞ
閃２で何かしらの情報入るかもしれんし、根拠が弱けりゃ今は保留でいいんじゃね？

>>700
そもそもサラ＝A2の根拠がまるでないわけだが…それはまぁいいか
とにかく、トールズ教官勢は今は入れるべきじゃないな

>>700
ヴァンダイクすら描写不足ならほぼ全キャラ描写不足ではずれるって・・・
他のランクのキャラもヴァンダイク以下の描写しかない

サラやナイトハルトより強いだろうけど２ランク開けるほどの差はない　この推測が一番的を得ていると思う。
さっきも言ったけど推測ダメならほぼ全キャラランクからはずれる。

さっきも言ったけど推測ダメなら

ごめん　ミスった

>>703
ヴァンダイク以下の描写って何だよ
昨日のキチガイもそうだけど妄想でランク上下しようとするやつのせいで現状ぐちゃぐちゃなわけだが

>>702
まあ仮にサラがA2ならって仮定の話だからね。
別に俺自身はサラがA2ともヴァンダイクがA1が適切だとも主張してるわけじゃない。

>>703
描写が少ない多いというよりは、結局意見がまとまるかって問題だからなぁ
反対意見がなければ描写少ないキャラでもすんなり決まるだろうけど
意見が割れるとその限りではないのが難しい所。

>>699
ツァイトは獣だし仕方ないんじゃないかｗ

>>703
推測がダメっていうより、描写不足じゃないかなってこと。
やっぱり強さを納得させる根拠っていると思うんだ。

>>707
人間限定か
まぁ、ツァイトＯＫならレグナートや魔獣もＯＫになっちゃうしな

>>707
まぁね　描写あればもちろんそれを最重要しなきゃいけない

けどティータとかギルバートとかワイスマンとかアネラスとかカノーネとか
レイスとかクルツとかその他諸々ランクの６割くらいは描写も根拠もないじゃん
根拠や描写なきゃ推測で入れるしかなくそれが無理なら
ほぼ全キャラはずさなきゃならなくなると思う

>>709
推測がダメとは言ってない

>>709
ティータ・一般人レベルって推測。
ギルバート・結社の強化プログラムうけてること、強化猟兵たちの反応からその一つした。
ワイスマン・執行者達の話からそれ以上の実力と推測。
アネラス・開始時点で正遊撃士下位の実力はあり、そこからの成長でB2。
カノーネ・これは確かに推測。
レイス・アガットとの会話から準遊撃士中位以上。
クルツ・フィリップと同クラスの実力はある。理由は>>224

一応理由を列挙。

悪いのは何の根拠もなしに推測しようとするやつね

昨日のキチガイ>>561や
感じがするとかで混乱させようとする>>684
みたいな奴

>>711
これどれも推測じゃん　ていうか自分も説明で推測という言葉使ってるじゃんｗ

>>713
根拠に基づいた推測だから問題ないってことかと

>>712
キチガイはともかく予想まで否定とかとんだ言論統制だな
ほんとゴミみたいな自治厨のせいでクソスレ一直線だな

入れたいなら入れたい奴がキャラの選評書けばいいんじゃないの？
ヴァンダイクがA2だと思うなら、まずその根拠を書いてほしい
それが説得力ある話なら、基本的には受けいれられるだろ…

>>715
根拠がない奴まで取り入れたらそりゃおかしくなるだろう
それで言論統制とか片腹痛い

>>717
予想とゴリ押しの区別もつかん文盲チョンか
死ねよゴキブリ

>>716
○○より上じゃどれくらい上かはわからないしね

>>716
できる事なら、A2に入れたいとするなら、A3より強くてA1より弱い理由も欲しいところだな
それこそ推測でいいんで

>>714
根拠なくね？　ティータが一般人レベルとか　ギルバートが１つしたとか(２つかもしれない)
アネラスはどこまで成長したか分からないしカノーネとか

ワイスマンに至っては執行者の会話からそれ以上とかこれこそ
ヴァンダイクに至ってはサラの会話からそれ以上と同じ理由じゃん

>>721
ワイスマンは実際何度も戦ってるでしょうが
最後にちょっと戦闘しただけのヴァンダイクと一緒にするってどうなの

つまり根拠ないってことじゃね？

ID:ScJryw6Z

自分の気分で意見をコロコロ変えるキチガイ自治厨

ID:nr19dpcUはゴリ押し連呼する粘着気質の暴言クズのくせに
毎度それなりに言ってることには一理あるから困る

>>713
これで推測って言われると、議論スレが成り立たないんだが……。

ヴァンダイク入れるかどうかは置いといて、閃キャラ入れるなら7組の位置から決めてかないか？

そもそも、閃メンバーは�U終わってからじゃいかんのか？
�Uでまた変動とかあったら二度手間だと思うんだが

>>725
そうか？
単なる難癖にしか見えんが

>>726
おいおいｗ　君自分でティータとワイスマンのところで推測って言ってるじゃんｗ
他のキャラだって確定描写じゃないし

つまり確定描写がない限り推測でキャラ決めるのは仕方ないってことじゃん

空のキャラとか、現時点でどうなってるかちょっとわからんキャラも多いよね。

>>729
俺は推測ダメとか言ってないぞ？
その強さを納得させられるかが重要ってこと。

碌に戦ってないキャラが執行者以上って言われても納得できかねるし。

>>727
閃２発売はまだ半年くらいは先だろうからなあ
閃時点でのランク考えるのもいいんじゃないかと思う

>>730
基本的に過去作のキャラは最後に出てきた時点の性能で論ずるしかないと思う

>>732
たった半年でしょ？
それでまた変えるのってどうなんだろう

興味ある人はやればいいし興味ない人はやらなければいいんじゃないでしょうか

>>734
いいんじゃね？
ぶっちゃけランクを確定させるよりああだこうだ言い合ってるのが醍醐味って気もするし
昨日から今日にかけてみたいなのは勘弁だけど
それに意外と半年って長いと思うよ、発売予定は年内だからもっと後にズレ込む可能性も低いとは思うが無いでは無いだろうし

>>731
君でも上で納得させられる根拠が必要って言ってたじゃん
その根拠があればそれは確定描写なわけでないなら推測で決めるしかないでしょ
>711のワイスマンとかヴァンさんと一緒じゃん

>>736
それもそうやね…�Uが出たらまた変えればいいか。
春休みの間は昨日や今日みたいな状態が続くだろうけど

とりあえず推測に関しては反対はなさそうだから
>>1のテンプレの基本ルールに確定描写ないキャラは推測でランク入りさせるっていうのは追加でいいか？
じゃなきゃどうやってランク作るんだよって話だし

>>737
極端な話だけど、いきなり出てきた登場人物がアリアンと互角だ！と言われて納得できるのかってこと。
それで俺は納得できないからヴァンダイク入れるのはあんまり気が進まないわけ。
>>691で言ってるように、気持ちの問題ではある。

>>739
いや、それはいらないだろう……。
推測でランク作られてるなんて言わんでもわかるし。

>>741
それが分からん奴が多いし無用な混乱さけるために入れるべきだよ
>>1のランク見てみ　マリアベルすらはずされてるし
別に入れても損するわけじゃないし　

>>742
荒れるだけだろそりゃ…

>>742
当たり前のこと書かれると逆に困惑するんだけど。
それ書くと今度はクロスベル遊撃士組とかレクターとかがなんで入ってないのかってなるし。

>>743
またマリアベルすらはずす異常なことおきかねんし
何より荒れるも何も前スレから今のランクまでずっと正真正銘の推測じゃんｗ

レクターは入ってるよ

>>745
それはそうだけど
昨日のキチガイみたいな奴が出たら本当対処しきれないよ？

>>747
相手しなきゃいいだけじゃん

相手にしなきゃいいだけとかお前が言うんかい！！！！！！＞＜

相手しなかったら論破とか言って絶対ランク弄るぞ
あのキチガイはそれくらいやる

キチガイの思う壺だな＾＾

>>750
だよなぁ。
それも相手にしないとなると議論スレ成り立たなくなるし。

キチガイの思う壺だな＾＾

>>752
作中の描写は必須
それに基づいた推測は可能だが、すぐにランキングに反映させない事…が落としどころかね

そもそもヴァンダイクとかベアトリクスとか
何の前触れもなく>>488が唐突に入れてるんだよな

こういう入れ方ってアリなの？

>>752>>754
じゃぁ
テンプレの基本ルールに確定描写ないキャラは推測でランク入りさせると
戦闘シーンないキャラはランクに入れない（ただし零のアリオスやナイトハルト
のように確定描写があるキャラは除く）を追加　
これで異論ないっしょ

好きにやらせて居なくなったら元のランク表貼って何事も無かったように再開って手もあるけどね
どうせ相手してもしなくても好き放題やるだろうし、相手するだけ損って気もするな
まあ居なくならなかったら定期的にランク表貼ってやり直す事になるから面倒ではあるけど

>>757
とりあえず閃のメンバー全部一度排除して
それ以前から決め直した方がいいんじゃない？
このままじゃ収拾つかん

>>755
ルール定まってないからありではあると思う。
ただ反感は買いやすい。

>>758
確かに。
とりあえずマリアベルとヨアヒムどうにかしないと。
ヨアヒムありならヴァルドとアーネストどうするのかとかも。
俺としては魔人型なしで、人間時のヴァルドとアーネスト入れてもいいと思うんだ。

戦闘に参加してないキャラも入れていいならガイもいれてよくないか？
設定上はアリオスにやや劣る程度で、意志次第じゃ互いが限界になるまで死闘を演じることができる。
カシウスと比べてどうかはわからんが、AランクのレベルじゃないしS2にいれていいんじゃないの

>>756
個人的に入れるなら「戦闘シーンないキャラはランクに入れない（ただし零のアリオスやナイトハルト
のように確定描写があるキャラは除く）」だけでいいかな。
出来れば顔グラなしも入れる方向で。

>>760
その理屈ならルフィナも同じような位置になるな＾＾

>>759
魔人化ありだったらワイスマンとかSSになってもおかしくないし
そこは当然除外でしょう

>>760,762
ストーリー開始時に既に故人なのはダメだろ

あ、魔人ヨアヒムはアンヘルワイスマンより上だからＳＳはないか
だがどちらにせよ無しだろ

>>761
確定描写ないキャラは推測でランク入りさせる
ただし「戦闘シーンないキャラはランクに入れない（ただし零のアリオスやナイトハルト
のように確定描写があるキャラは除く）」
顔グラないキャラはランク入りさせない

この変が落としどころだろう　大分譲歩したがこれでスレもまともになる

>>758
決めなおしでいいと思うよ

>>759
明確には定まって無いけど「○○って△ランクくらいだと思うけどどう思う？」くらいから入るのが筋ではあると思う

>>766
譲歩どころか自分勝手にしか見えない

>>768
お前みたいに代案も出さないのに批判しかしない奴はいらないわ

マリアベルをA1。
理由としては、使徒であること。
またシャーリィがシグムント・アリオスと並んでヤバいってしたことから、シャーリィ以上って考えられる。

ヨアヒムはA2
精神に問題がないので魔眼は正常機能する。
そして魔眼でヨシュアを行動不能にしてたところからヨシュアより上。

この二人いれるならこうなると思うんだけど、どうだろ？

テンプレに関しては、確定描写云々はやっぱりいらない気が。

ID:4rBhGVHn=ID:ZXY5Vntd
NG推奨

>>770
最上位のマギウス発言もあるし、妥当な所じゃないか？
確かそう決まってたんだが、何故だか途中で消えたんだよな…何でだろ

マガンで行動不能にできてたからヨシュアより↑、
そのマガンを破ったからロイドもヨシュアより↑？

魔眼だけで判断してどうする

>>773
精神に問題なければロイドに魔眼やぶられないし。
>>774
魔眼使ってヨシュア追い詰めたんだから、そこ評価するのは変じゃないでしょ。

どっかのボス一同みたいな全状態異常禁止とっぱらって
SCレーヴェ基準にレベル、ステータスを同程度に抑えて
ゲームシステムに乗っ取ってやりあったら誰が強いんだろうな

あ、即死・麻痺みたいなかかったら即敗北も流石にやめて

>>775
あ、そういう事か
だから精神にって言ったのね。納得

>>776
時空大崩壊のデミウルゴスさん最強。

無しならカンパネルラとかブルブランとかの状態異常が厄介すぎて、この二人が上位にきそう。

基本的にはキャラ多すぎるから減らす方針か。

なんか、Cあたりは不要な気もしてくるけどそうもいかんか。

こういうのは多いのが醍醐味なのに減らすとか正気か

>>778
即死系は流石になんかトキみたいな「どっちが先に入れるか」になるからアレだなぁ
せいぜいAT DELAYとかそのあたりが限度か

>>776
ゲームシステムに則るんだったらアイテムの個数を制限しないと
�Z組の面々が料理で完全防御しながらクロノバーストで無限行動し出すぞ

クロノバーストは刹那のルーンに統合される前の産物なんかねえ。

閃２でアリアンの牙城が崩れるのだろうか
楽しみだ

今までより詳細な過去と共に絶対的な強さの理由というか秘密みたいなのが明かされたりすんのかな

SSSカシウス(剣)

SSアリアンロード、カシウス(棒)

S1ヴィクター、シグムント

S2アリオス、レーヴェ

カシウス(剣)信仰は確かにある。

確かにカシウス信者は宗教染みてる…つーかこの話題何回目だ？

公式発言+公式ブック+ドラマＣＤ+作中描写+発言含めてカシウスが戦闘力で劣るのは確かで、公式ブックで『剣』の技量でアリオスがカシウスを上回ると書かれてる以上はアリオス＞剣カシウスは確定

作中発言でも剣の腕ならカシウス以上(レン発言)、手加減不可の影の国でも棒…仮に剣＞棒なら棒カシウスのランクが下がる可能性が出るだけだろ

明確な実力の差がこれだけ示唆されてるのに、これ以上どんな情報があればカシウス信者は納得するんだ？

剣の腕とは言ってなくないか？

影の国ってどこまで信用していいのかねー。

>>789
レンがはっきり剣の腕では彼(カシウス)を凌いでる的な発言を零の軌跡でしてる、公式ファンブックでもアリオスの項目で示唆されてる

カシウス剣＞カシウス棒ってのは根拠あったっける

そもそもなんでレンがカシウスの剣の腕を語れるんだろうか
棒に転向したのって百日戦役のすぐ後だったのに

>>791
まあレンは年齢・経歴的に剣使ってるカシウスを見た事無いからその判定はやや微妙だけどね
レンが知ってる棒カシウスよりアリオスが勝ってるのは確かだろうけど
ＦＢでの表記は凌ぐとも言われているだから曖昧と言えば曖昧
ただ何にしろ剣カシウスがどうだったのか描かれない限りは剣カシウスの強さがどうだったかはこのスレでは考えなくていいと思う


>>792
今んとこは無いね

>>793
あー確かに。
レーヴェ基準なら判るけど。

強いて言うならジンの「今は剣と変わらぬように操っている…」か？
どういう意図かわからんから何とも言えないが

レンの天才性という以上の説明は多分出来ないと思う。
影の国で棒術の腕を見た結果、剣術の腕も把握したと思うしか。

>>794
その表記ですら曖昧ならもう殆のキャラの作中描写やランクは曖昧だろ

レン発言にしてもメタな事言えば脚本が言わせてんだし

逆に聞くが剣カシウス(仮)が棒カシウスより強いと思う根拠は？、実際強いと仮定してどの位の上げ幅だと思ってんの？

>>798
俺は剣カシウスのほうが強いとは言ってないけど？
レンの発言には突っ込みどこがあるってのと、ＦＢの表記も曖昧ではあるって言っただけだよ
剣カシウスの描写が無い以上棒カシウスで判断するしかなく、棒カシウスはアリオスに劣る
現状ではそれが全てでしょ、後は回想とかで描写されないと何とも言えん

カシウスの強さは専ら人脈等を含めた英雄としての強さで
戦士、剣士としては化け物最上層からは少し落ちてたような

そりゃ最上層はアリアンロードなんだからそれに比べれば一段は落ちるけど
3rdでのあの実力からすれば、十分化け物レベルではある

>>800
理クラスってのが抽象的でパッとしないかんなー。

インタビューで実力差が明言されてるなら、それ以上の根拠はないと思うけどな。
この話題は定期的に出てくるけど、インタビューとか公式発言の該当部分を抜粋して見せてやれば、反論のしようがないだろ。

ちなみにレンのカシウス評については、俺の記憶だと3rdの守護者戦での
「実力が掴みきれない……いったいどういうことなの？」くらいしか思い当たらんのだが、
他にレンがカシウスの戦力について明確に発言してるセリフってあったか？

>>803
レンの評に限って言えば、零の時にアリオスとの会話で
「貴方、剣の腕だったら彼を凌いでるんじゃないかしら？」
くらいかな。

>>803、>>804
剣の腕なら彼(カシウス)を凌いでるんじゃないかしら、レンの知ってる１番強い人(公式でレーヴェの事と確定)に匹敵するかも？←多少誤差はあると思うがこんな感じだったかと、まぁFBにアリオスが剣の腕でカシウスを凌ぐと書かれる以上は曖昧も何もなく確定だと思うけど

そもそも比較対象に上がり執行者連中ですら別に強さだけの存在じゃないしなぁ、最上級に実力で劣っても別に弱い分けじゃないし

あ、やっぱレーヴェの事か
アリアンロードか？と思った事もあったけど、アリオスとじゃ格違うもんな

>>806
アリアンに関してはなんとか対抗出来そうなのはアイン＝セルナート総長くらいらしいよ(星杯騎士第一位)←ワジ談

ちなみに先代銀は一人でアリアンの仮面割ったらしい、あとは成長性込みならレーヴェが生きてればアリアンが自分を超える剣士になってた的な発言をしてた位かな？(槍アリアンか剣アリアンかは不明だけど、更に強くなった事はだけは確かっぽい)

個人的Ｓランクはみんな凄いと思う、純粋な技量や力だけでその位置にいるし、修羅寄り(？)の剣帝と戦鬼すら力だけの存在として描かれてなかったしなぁ

レーヴェと先代銀と闘神と傭兵王がぼこすかやってる影の国はよ。

>>803
人間でいう達人
ダイ大でいうアバン先生(最終決戦モード)には至ってるけど
ポップみたいな戦闘特化の才能持ちや
大魔王バーン、ダイみたいな人外にはかなわないってところじゃないかと

>>809
雑魚じゃねえかｗ

>>810
キチガイ最上位層と、単純な戦闘力で比較したらな

人外って言っても聖痕所持者くらいしか思いつかない
あとは使徒か？

>>810
アバンはキルバーン倒した実力者だぞ…
まぁ冗談はともかくとして
カシウスはフリットみたいなもんだろう
戦術関連ならＳ1を軒並み上回るから実力の差をカバーできるタイプ

バーンは盟主で、カンパネルラがミストバーンだろうな
こいつらは本気出せばアリアンロードを超えそう

カンパネルラはずっと年とってないんだろ？
どうせ身体は人形で、メガネが本体だろ。

むしろ身体は盟主本人で
時を止めてるんじゃないか

グノ使ってる連中どうする？
ある意味ティオとかもグノ使った結果だし、入れていいんじゃないかと思うんだけど。

星座＝西風なのに星座のほうが強いよな

団長＝団長　
シグムント＝あの２人
ランディ＝ガルシア
シャーリィ＞フィー　

他に星座はガレスがいる

星座の方が優遇されてる　そう思わない？

頭悪いレスだな

ありゃ二年前のシャーリィだから無視してもいいんじゃねーの。

帝国解放戦線のクロウのことだけど
列車砲クロスベルに発射しようとしたよね　無差別に　
あれどうやって責任とるの？　なかったことにするの？　クロウってオズボーンよりひどいよな　

死ねスレチカス池沼

お？この書き込みって脅迫になる？

>>817
確かに星座の方が強いな　まぁ西風はあの２人がどのくらいの実力かだ
シャーリィくらいだろうな

戦闘集団強さランクってどうなるかな。

>>824
戦闘集団ってくくりどこまで？
結社とか帝国を一つの戦力としてみるならそれが最強だろうし。

あと個人の強さか所属員数を見ての強さかによっても大分変わる。

出てくるメンツの雰囲気的にそんな気がしないけど、星座と西風互角って事になってるんだよな。

団長が化物すぎてその下は誤差ってことかも知れないけど。

西風は名称だけでてきたお姫様がいるし、その人が相当強いんじゃないかと期待してる。

お姫様ってフィーのことだぞ
ランディがお嬢とかそういうノリで言うアレと同じ

これは妄想だけど、
解散するぐらいだから、
西風ナンバー2以下がまとめ役になれない程度なんだろうきっと。

>>828
あ、そうだったのか。
お姫様って人が別にいて、フィー次第で動きかえるのかと思ってたわ。

星座の連中は猟兵は噛ませのイメージを覆す強さだったしなぁ。

結社の強化猟兵なんてギルが部隊長？をやってるレベルだったから尚更ビビったわ。

サラが西風の旅団のことをスペシャリスト集団と言ってたから
単純な戦闘力では赤い星座に譲る感じだけど、様々な工作活動は西風の方が得意そう

なるほどなるほど。

夜もスペシャリスト

西風の出番はこれからあるやろうし戦闘力についての判断はまだ何とも
ただ、星座って暗黒時代から活動しとって教会以上の歴史の古さやし、組織として強固なのは星座の方やろな
実際団長やその親族といった中心メンバーがたてつづけにいなくなっても特に支障なく活動しとるし

しょせん西風など、
我ら風四天王のなかでは雑魚・・・

東風旅団
北風旅団
南風旅団
中央風旅団

>>835
西風は猟兵王のカリスマで人材が集まってまとまってたみたいだしな

星座はナンバー２が身内で修羅級なシグムントなのが大きい
西風の方は詳細がまだ分からんけど団長の代わりに引っ張れる人が居なかったのかな

後継いだところでランディは星座の団長になれる実力はあるのかねぇと思いつつ、
そういう血筋みたいだからきっとあるんだろうなあ。

上の方確定させたくても、残りのS級遊撃士がちっとも現れない。

>>839
シグムントがオレより強くなるみたいな事言っているし
ランディもまだまだ強くなれるんじゃね

大陸屈指と言われるランディの伸びしろ

ランディはノエルの武器借りれば数倍強くなるなｗ

ランディは素質的にはシグムント以上に強くなる可能性あったとおもうけど
星座を継がない選択した時点で、そこまで強くならないんじゃないかなあ
大事な闘いで活躍とかはできても、素の強さ的に。

ヨシュエスと違って支援課は別の国で活動しなそうだし、
今後、(主に強さの優劣が)描かれる機会があるといいのだけど。

>>844
よっぽどの何かが無ければもう修羅にはなれないだろうしな＞ランディ
かと言って理に至れそうな感じもしない
ランク表でいうと将来的にはＡ２、上手くいけばＡ１ってとこになりそう