【空の】軌跡シリーズ強さ議論スレ03【零の】

前スレ
【空の】軌跡シリーズ強さ議論スレ02【零の】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1289583123/

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・これはルールではなく常識なので変更できません

強さ議論して結論でるのか？

>>1乙

>>2
こういうのは結論出すより議論を楽しむ事がメインじゃないか？

何か新しい議論入れてみるか
ダンとかオーバルギア倒したんだから
アガットと同じB＋でいいように思う

最新版から変更無し

SS 　　　　　　　　第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S　(理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ クルツ

B+ (遊撃士　強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド
C 　　　　　　　　　ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット ギルバート

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

age

このスレ、前スレまでは盛り上がってたのに
3スレ目はぜんぜん盛り上がってなくね？

もうあんまりいじるところがないからじゃね？
今のランクでそんなに文句ないし

だいぶ完成度上がったからな
次回作までそう触る場所残ってないだろう
載ってない脇役入れるくらいじゃね

しかし東方の強さ議論はほんと質高いなぁ
半分くらいしか分からんが

まあすぐ新作来るらしいから待機だろ

主人公格が主人公補正で覚醒すると嬉しい
ランク内に「ロイド」「覚醒ロイド」「暴走ロイド」みたいなのが並んでるのが好きｗ

・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態

何この漆黒の牙いぢめ
まぁ強さ議論スレ的にはしかたないけどさ……

漆黒の牙がどうのじゃなく、絡め手派が不遇になるのは常
逆に作中不遇な脳筋が並くらいに躍進することもある

ジンさんってFCから感覚的にはインフレしてくよな
むしろ執行者の過大評価ぶりがやばかったのか

SCのＳクラ（体当たり）よりＦＣのＳクラ（波動拳）のほうが強そうなんだが

age

ランキングとは関係ないけど、トロイメライやパテマテはどれぐらいなんだろう？

S-　パテマテ
A+　トロイメライ　　ぐらいか？

トロイメライはA−だと思うんだけど。
ＳＣに出てきた同型と戦闘力同じくらいだと思うし、あれは執行者より弱いはず。

でもそれだとリシャールが負けそうになってたのが。
剣が折れなきゃ勝てたんだろうか？
ラスボスより前座のリシャールの方が強いというのもなんかあれだし、Aぐらいが妥当か？

種類もいろいろあるしな
封印区画にいたオリジナル版
工房製の量産型
工房製のレーヴェ機体
影の国のボス
影の国でギルバート追った奴

>>5

ルフィナ、クルツ、エステル、カノーネ、オリビエ、アーネストが微妙な気がするんだが。

戦いの詳細がなかったとは言え、レーヴェと多少はやり合ったルフィナのランク低くすぎる。執行者中でも良いと思う

そして、クルツさんがＡ─の中で絶対浮いてる。Ａ級遊撃士最底辺のクルツさんが執行者弱と渡り合える気がしない。
遊撃士強が妥当かと

エステルはいつの間にアガットとかと同格になったの？仮に副音計画を阻止した功績で一気にランクが上がってたとしても、戦闘力でアガット達に並んだとは思えない。

カノーネってこんなに強かったか？
あんま記憶にないがオリビエよりランク上とは思えん。根拠ないけど

アーネストは魔人化含めれば執行者中には入りそう。生身なら妥当か。

最後に、鬼畜眼鏡ヨアヒムが何故いない？

>>21
ルフィナ：今の配置は妥協の産物でもあるが、「多少はやりあった」のでアガットより上のＡ−に来たものの、それより上に来る根拠が無い
クルツ：お前の主観など知ったことか。せめて前スレ読んで昇格理由の部分を槍玉に意見しろよ
エステル：零時点での強さだから。アガットはＴＴ時点
カノーネ：根拠ないですね
アーネスト：過去ログ読め。ガルシアと同じく魔人化は入らない
ヨアヒム：生身のランク付けが難しいとかだったと思うけど入れたいなら提案してみれば

どう見ても今北だろこいつ。前スレだけ読めばほぼ全部把握できるぞ。１スレ目はゴミ
まあヨアヒムは議論の余地ありだとは思う
魔人が消えた時にヨアヒム追加議論も立ち消えた気がする

ルフィナは総合的な能力は守護騎士に匹敵すると言われてるし、
個人的にはAかA+ぐらいだと思ってるが、具体的な描写がほとんどないからなあ
とりあえず最低でもA-ぐらいはあるだろうということで今の位置になったはず

それよりもモルガン将軍がAでもいいような
かなり前に引退して衰えを自覚してるフィリップさんと、
現役の将軍で闘技場でも大暴れしてるモルガンが同位というのは微妙な感じがする

3rdでカノーネがカシウスとモルガンのことを、この先はリベールきっての武神たちだから心して行け
見たいなこと言ってたし、先に出たシードと同格以上の評価かと思ったんだが

最も評価されてる第一の武器は交渉能力であること、聖痕の異能がないことを考えると、
戦闘能力も匹敵するかといえばノーだと思うがな。いかんせん材料が無さ過ぎでランク外でもいいし最初はそうだった
ランクに引っ掛けるために、「とりあえず遊撃士強よりは強い」ってところで手を打たれたキャラだ。これ以上はあまり欲張るもんじゃない

>>24
特殊技能はなくとも、元々ハルバード一本での戦闘で名を売った爺さんだしな。Ａ昇格には異存なし
その割には派手なパワー描写もそう無いから、Ａ＋の超超人勢にはちょっと混ざれないと思う
リシャールシードのはストイックな剣術ってことで、貫禄的にも武神って表現はまだ合わないかな

ヨアヒムはランク外だろ
グノーシス服用前の強さがまったく分からん

>>19
リシャールが負けたのはエステル達と戦って消耗してたからかなと思うんだけど。
まぁ、その分トロイメライもエステル達と戦ったわけだしＡくらいでいいか。

俺もモルガンさんはＡでいいと思う。
武道大会で毎回優勝してたみたいだしね。

>>5
議論スレ初めて来たけどよく出来てるなあ

モルガンやフィリップの若かりし頃はやばそうだなー

期待は高まるけど、実際どうだろうね？
いまＡ−だからって全盛期Ｓとは限らない
全盛期より弱いのは確かだけど、才能の壁があるからＡ＋程度かもしれないし、
Ａ−でもちょっと強い程度で、結局Ａ−ってこともありうる

>>27
リシャールが負けたのは消耗もあるだろうけど、
主な原因は刀が折れたからだろ。
刀さえ折れてなきゃ親父来るまで普通に善戦しそうな勢いだったし。

SS 　　　　　　　　第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S　(理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン モルガン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ

B+ (遊撃士　強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド
C 　　　　　　　　　ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット ギルバート

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

モルガン昇格

折れるような刀持ってるヤツが悪い

アホかお前
刀はそもそも折れやすい武器だし、
戦ってる相手は古代の何か分からん超合金っぽいので作られた兵器。

エステル達と戦った後、耐久力が落ちてる状態じゃ
どんな名刀でも折れるわｗ

レーヴェのアレは折れないと思う
なんとなく

刀じゃないか

レーヴェのやつって盟主から授かった特別な剣だろ
外の理で作ったとか何とか

あれ折れちゃったら駄目だと思う

上の方で新参が疑問を持ったようにエステルが紛らわしいからさ、
Ｂ＋は零エステルと書いて、ＢにＳＣエステル、Ｂ−にＦＣエステルとでも置かない？
さすがに主人公だけあって時期によってまったく別人だから
というか時期でランクを移動しうるキャラがエステル以外には
７年前・現在泰斗勢とＳＣ・ＴＴケビンとＦＣ・それ以降ヨシュアくらいしかいない
あとＦＣ・ＴＴロッコたちか

いや、それはやめといたほうが無難じゃないか
特務支援課も次作でランク移動ありそうだし、旧作キャラが出てこないとも限らない
将来的に零3rdエステル、零ＳＣエステル、零エステル、ＴＴエステル、ＳＣエステル、ＦＣエステル
　　　　零3rdロイド、零ＳＣロイド、零ロイド
　　　　零3rdエリィ、零ＳＣエリィ、零エリィ

すべてのキャラにこういう風にやってったら見にくいことこの上ない

俺も零エステル空エステルには反対かな
見にくいしそれほど必要性がないし

紛らわしいなら※零に登場してないキャラは3rd時点の強さ
とでも最後に書けばいいし

つーか空＋零なんだから
エステルは零の強さだなんてちょっと考えれば分かること
そのくらい読み取れん馬鹿にいちいち配慮は要らん

直接ランクには関係ないんだけど、
確定の位置にあるミュラー＞アガットって何が決め手になったんだっけ？

確か3rdのラストで「追いつくのが大変」みたいなこと言ってたやつだと思う

ああ、そういやそんなこと言ってた気がするわ
納得した

薬無しを消すわけじゃなくて、追加で
魔人アーネスト・薬アーネスト・薬ガルシア入れない？
アンヘルワイスマンなんかと違って別に外す理由も無い

薬アネはロイドたちがヤベーコイツ言ってたからＢくらい
魔人アネと薬ガルはあのメンバーでヤベーコイツ言ってたからＡ−くらいで

ヴァルター、ルシオラ、レン、ブルブラン、銀
は横一線な気がする

膂力を重視するなら東方系が強いんだろうけど…

ヴァルターが何を持って他の執行者より強いのか前スレでも議論になってたな
塔飛び降りとか城門破壊とかで他の三人より戦闘特化な描写がされてるってのが理由だった気がするが
零でレンと銀が五分っぽい雰囲気出してたから確かにその五人は横並びかもしれないな

しかしヴァルターが降りたらA+いなくなるな。ジンキリカ銀はヴァルターを基準にしてその位置だから

まあ特に変なランクにはならんしいいけど
上が一つずつ降りてくればいいじゃん
ワイスマンケビンが理ってのに文句ついたこともあるし
まあ理クラスってネーミングが良くないかもしれんが

>>45>>46
理由になってねぇよ
気がするとか、っぽい雰囲気とか曖昧すぎんだろ
前スレで散々ヴァルターと他の執行者のランクについて議論された上でそのランクなんだから、
ランクを変えたいなら具体的な根拠を持ってくるべき

>>47
じゃあどんなﾈｰﾐﾝｸﾞなら良いんだ？

日本語も読めないくせに日本語で煽るバカに教えてあげることは無いんだが

>>46はレン＝銀描写 って言ってるだろ
もうちょっと具体的な箇所を示す必要はあるが、
どう見ても気分だけの主張ではない

>>48
ごめん。46のはヴァルターに関してはイメージ先行で明確な根拠は無かった
と言いたかっただけで、絶対変えたいって訳でもないんだけど


レン＝銀って言ったのはここのこと

銀　「只者ではないな」
レン「あなたと同じくらいにはね」

もちろんA+とAでも「同じくらい」と言えなくはないが、レンの強さ測定はすごく細かく正確なことがこれまで描写されている
ワンランク差のヨシュアに対してはっきり自分の方が強いと言ってるし、
レーヴェ＝アリオス＞カシウスとかプレイヤーから見ても分からんような無駄に細かい差もきちんと分けて考えてる
そのレンが「同じくらい」と言ってることはこの2人を同ランクにする根拠としては十分だと思うんだけど、どうだろうか？

ここまで反映しまーす

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ワイスマン ケビン
A　(執行者　中) リシャール シード ジン ヴァルター キリカ 銀 ブルブラン ルシオラ レン モルガン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ 魔人アーネスト 薬ガルシア

B+ (遊撃士　強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア 薬アーネスト
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ノエル オリビエ アーネスト クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド
C 　　　　　　　　　ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット ギルバート

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

同じくらい只者ではないってのは強さのことを指す訳じゃなくね
東方人街の不老不死(仮)の暗殺者と身食らう蛇の執行者っていうポジションが同じくらい普通の人とはかけ離れてるってことじゃないの

上でも言われてるけど理クラスってのはおかしいかも
理に至ったって言われてるのは今のとこカシウスだけだしS-が同じくくりにされてるのはおかしい
ただ>>51みたいに２人を下げればいいって訳でもない
Sで最下位の人ではSの目安としては適切とは言えないからね

目安無しでいいんでないの
執行者の枠に収まらないほど強い人たちってことで

そういう見方もありっちゃありだけど、
レンと違って銀は相手に関する情報を持ってないはずだから
「只者ではない」で執行者云々を表現してるとは考えにくい（知ってるなら「只者ではないな」じゃ白々しいし）
空での上位陣の会話と似て、単純に強さの話だろう
それに対してレンが「あなたと同じ」というなら、これも強さの話だ

>>53
｢只者ではない｣ってのはただ単に暗殺者である自分に気づかれず
部屋に来たことに対してだろ
どうしていきなり強さの話になるの？

>>53
執行者云々とか具体的なことじゃなくていいじゃん
ついさっきまでグノーシス服用したマフィアが徘徊してた場所、しかも首謀者の部屋にいきなり幼女が現れるんだよ？
しかも6階(？)の窓際に、銀に気づかれずに
それで知った風な口を利く

執行者云々抜きに絶対只者じゃないだろ

あとレンの｢あなたと同じくらいにはね｣の意味は>>52の意見に賛成

俺は強さも関係してると思うなぁ
フィリップ、カシウス、アリオス、イリア(？)
レンが初見の強者に対して実力を測るような物言いをするのはいつものことだし
銀だけ別の意味ってことはないでしょ

>>54
その理屈だと「あなたと同じくらいにね」は、レンの暗殺や隠れ身が銀級ってことかい？

>>55
「あなたもね」なら分かるが、「同じくらい」が問題
一方は相手の噂を知ってるのにもう一方は初見の印象だけ
それで「存在の不気味さが同じ」ってのはどう比べたんだ

>>58
何を言ってるのかちょっとよく分からない
初見の印象だけのもう一方ってどっちのこと？
レンならある程度の噂は勿論知ってるだろうし、銀のことだとすれば比べたのはレンなんだから何もおかしくなくね？

なんで銀レンの時だけこんな話になるんだかｗ
ヴァルター城門砕き→一同「すげー！」で
ヴァルターが１ランク上になっちゃうより
よっぽど理由になってるぞ

なんか「あなたと同じくらい」の意味を暗殺者と執行者という立場的なものだって言う意見があるみたいだが
これに反論しておこう。理由は２つ

�@レンが他人を評価するシーンは全てその能力に対するもの。相手の職業とか立場みたいな表面的なことを評価に含めたことは殆ど無い
　レンの評価基準はあくまで「使えるか使えないか」という能力的な部分

�A銀のセリフは「気配を感じなかった…只者じゃないな」なのでレンの能力に対する評価
　この「能力的に只者じゃない」に対して「あなたと同じくらいには」と返しているので、
　文脈的に、この「同じくらい」は「銀の能力＝自分の能力」という意味であって、「暗殺者＝執行者」の意味ではない

以上から、レンの「あなたと同じくらい」は「伝説の暗殺者」と執行者としての自分を並べたものではなく
初見で相手の能力を測った結果、自分と同等の能力だと判断したと読むのが普通だと思う

まあ、この「能力」がイコール戦闘力になるかは別の話だけど
軌跡で初見の相手の能力を褒める場合だいたい強さに関してだと思っていいだろう
今までも普通にその前提で議論してたし

能力の方向性にもよるしね
ヴァルターや銀は塔から飛び降りられるほどの身体能力があるけど
ルシオラには転移術があるしブルブランは空も飛べたりする(浮遊かな？)
得手不得手はあっても実力的な差異はないんじゃなかろうか

ブルブランってマント使って揚力で滑空してんのかな？ｗ

魔人アーネスト 薬ガルシア、薬アーネストの位置が納得いかないんだけど。
なんでこの位置なんだ？

どう納得がいかないか言ってくれないと
議論のしようがないですぜ

ていうか薬によるパワーアップとかは本人の実力じゃないからランクにいれないって話じゃなかったっけ？
まあ俺はどっちでもいいけど、仮にそれらを入れるなら薬ヨアヒムや魔人ヨアヒムも入れないとおかしいだろ

>>64
反論が無かったからに決まってんだろｗ
少なくともお前の反論が「納得いきません」じゃ「知るか」で終わりだぞ

>>66
だったと思う
つか俺としては、だからって素のアーネストが入ってるのはおかしいと思う
「市長の護衛」って情報があるだけでまともな描写がない

薬アーネストと薬ガルシア、魔人アーネストをそれぞれ１ランク上げたいんだけど。
理由は薬アーネストが銀相手に勝ち目がありそうな感じだったから。
さらに薬ガルシアや魔人アーネストとやりあったときはヨシュア含む６人がかりで結構苦戦してた感じだし。

人数に関しては戦力的な補正と考えていんじゃないの
それだけ支援課がシナリオ設定上は未熟ってことになるけど

下位引き連れたヨシュアが「結構苦戦」程度で結局それなりに勝ってるなら、
ヨシュアと同列あたりでいいんじゃない？　１ランク差って結構でかいよ
それにＡは現状、教会・理・修羅などチート中のチート設定抜きでの最高位だし、ちと足りないかと
普通の戦士レベルが魔人化で泰斗やその他それなりのチート設定に同列ってだけでも結構ブースト反映してると思うよ

それにパーティー人数はあまり議論に反映されないことが多い
ＴＴのレーヴェ＋ドラギオンをケビン＋ヨシュア他最高でＡ二人だけど、最低ならＣ二人で倒せちゃうことになるし、
ＦＣのリシャールを当時せいぜいＢ−〜Ｂ相当のエステル＋ヨシュア他二人で倒せることになる（これはジンさえいれば可能だけど）

魔人ガルシアならＡでＯＫ。並マフィアやアーネストの変貌から推測して
めちゃやばいことになるってリアクションだったからね
通常アーネスト入ってるし、魔人ガルシアもロマンキャラとしてぜひ入れたい

魔人ガルシアとか実際になってすらいないものを想像だけで入れるとかあり得ないだろ
むしろ同キャラの状態による複数ランクインが解禁されたんなら、グノーシスヨアヒム、魔人ヨアヒム、アンヘルワイスマンの方を考えるべきだろう

アンへル・ワイスマン、アニマ＝ムンディ、魔人ヨアヒムは
情報少なすぎてSS以上としか言えん
三者間の優劣もつけ難いし

>>71
アーネストが入ってるのは気にしないのにか？これ想像以外の何者でもないぞ
だったら一緒にアーネスト抜く主張もしろ
グノ魔人ヨアヒムはいいけど巨大ボスは既に一人のキャラと比べるようなものじゃなくなってるから却下だったんじゃ？

ああ魔人ヨアヒムってあれか。あれも駄目だって

ちょっと待って欲しい
今まで詳しい検証もせずにアンヘルワイスマンと魔人ヨアヒムを最上位と考えてきたけど
本当にそうだろうか？


アンヘルワイスマンの絶対障壁を破るためにレーヴェが命を犠牲にした訳だから
アンヘル＞レーヴェは誰も異論ないだろう

しかし絶対障壁のないアンヘルワイスマンとレーヴェを比較した場合どうか？
この２人には同じパーティーで挑まなければならない
そしてレーヴェ戦はシナリオ上決着つかず、アンヘルワイスマンには勝利している
ということはレーヴェ＞絶対障壁のないアンヘルワイスマンと考えられるんじゃないか


つまり何が言いたいかというと、
レーヴェ・アリオス＞魔人ヨアヒムなんじゃないかってこと
アンヘルがレーヴェより上に来るのは絶対障壁というチート能力があるからであって、
それがない魔人ヨアヒムは単純戦闘能力でアンヘルと同等と考えるとS-が妥当だと思う

今までヨシュアの「霊圧が大きい」発言から漠然と魔人ヨアヒム最強と思い込んでたが
よく考えてみると、でかいエネルギーを持ってるというだけで、イコール強さではない
寧ろ自我を失ってることを考えると絶対障壁のないアンヘルにすら劣る可能性もある

まとめると俺の主張はこう

S+ (理クラス 強) アンヘルワイスマン
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス 魔人ヨアヒム

もしくは

SS アンヘルワイスマン
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S　(理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) 魔人ヨアヒム

仮に入れるならの話ね

>>73
過去に実在していたアーネストと言う人物を入れるのと
後にも先にも存在したことのない魔人ガルシアを入れるのとでは全然意味が違うだろ

過去の人物でも他キャラのセリフから推察して入れてるキャラは
アーネストの他にもいる。ルフィナとか

まあ俺はアーネスト、ルフィナも外してもいいと思うし、
魔人ガルシアもどうしても入れたいなら別にいいと思うけど…

ある程度ランクにルールというか統一感を持たせるべきだと思うだけで


連投ごめん

>>77
ルフィナとアーネストじゃ全然意味が違うだろ
アーネストには「秘書兼市長の護衛」という情報しか無い。護衛ってどんな強さだ？
本当にそれだけしかなく、護衛としての成果なども言及されない
事件に関わった時には既に薬入ってるからロイドたちの印象は全部薬アーネストのもので、
情報の不足具合においてはルフィナの比じゃない
まあ薬から逆算できないでもないが、それならマフィアの強さを定義すべき

「事前に複数回戦っている薬使用者・魔人化者から、薬による強化度合いを推測できる」
という意味で、よっぽど魔人ガルシアの方がランク付けが可能。入れるのが妥当かどうかはともかくね

だからアーネストが入ってるなら魔人ガルシアくらいのイレギュラー入れるのに文句も変かと思って
つかアンヘルがどうのとかグノーシスがどうのとか、さすがにネタが無くなってきたせいでもあるな
スレ開始のランクだけで相当完成してるし

霊圧の定義がよく分からない
個人的には大きいほど最上位の女神に近い霊格の存在って感じがする
強さとイコールではないけど生物としての格の違いを示してるというか

身も蓋もないけど人間の主人公たちが勝てたのは漫画とかによくある
団結パワーとかのおかげかな、と

一度たりとも存在したことのない魔人ガルシアとアーネストでも全然意味が違うだろ
つか魔人ガルシアを入れることに>>70のロマン以外に何の意味があるの？

もはや付いていけないんだけど

漫画と違って細かい描写が得られない(この動きの技は発動が早い等)から
作中表現から比べられる人間のみのランクにするって話だったじゃん
あんな化け物が同列にできるわけない。グノーシスも無しだ
客観的に不適切なアーネストも無し。この勢いだと本気で機械勢がランクインしかねない
ルール統一とか抜かすならとりあえずサイズ統一しな

>>79
いや、まあそうかもしれないけどｗ
それでもできるだけ戦闘結果から客観的に結論を出そうってのが
このスレの趣旨じゃないのか…

霊圧はドラゴンボールの「気」というか
単純にエネルギーの大きさのことだと思ったんだけど
相手が人間とは違う存在だからそういう言葉を使っただけで

>>80
無理に付いてこなくていいんですけど
キャラを入れる意味とか言い出したらランク付け自体に何の意味もねーよ
魔人ガルシアはともかく、こういう流れなら別に
トロイメライと戦車とパテマテが入ったところで何もおかしくないだろ>>81
意思が必要とか言うならパテマテは通過だし魔人ヨアヒムは却下
ナマモノじゃなきゃ駄目とか言い出されたら意味不明だけど

>>81
俺も基本的にはそれに賛成だよ。人間のみのランクが一番無理が無いと思う
ただいつの間にか魔人アーネストやらを入れる流れになってるから、
だったら同じ魔人なのにサイズがでかいからなんていう訳の分からん理由で
魔人ヨアヒムだけ外すのは変じゃないかと言っただけ

魔人入れるなら全員入れる、入れないなら誰も入れない
それが統一するってことだろ


まあ魔人ガルシアに関してはそれ以前の問題だが…
強さを測れるから存在しないキャラも入れていいなんて理論は初めて聞いた

>>83
？
お前さん以外のこのスレにいる人たちにとって意味を成さないって言ってるんだよ
このスレの中に限ってはランク付けには意味があるだろ？
それともまさかここの人達の大半は存在しないものに対しても強さ議論したいの？

ぶっちゃけさ、存在しないキャラ入れるとか頭おかしいとしか思えないんだよね
魔人入れるって統一するとしてもおｋなのはアーネストとヨアヒムとマフィアだけだろ
ていうかなんでガルシア入れたいの？
魔人ガルシアがokなら魔人カシウスもおｋにならねえ？

さらに突っ込むとさ、仮に作中に登場してない魔人がおｋで、
＞事前に複数回戦っている薬使用者・魔人化者から、薬による強化度合いを推測できる
んならランクはそのままに全員が上に移動するだけじゃね？
それとも個人差を考慮にいれちゃう？
想像上の個人差になっちゃうけど

魔人やらを入れるなら、キールとドルンを入れてもいいと思うんだけどどうだろ？
キールがCでドルンがB−でさ。

それは魔人関係なく入れていいんじゃね
でもドルンでB-なら両方B-でいいかな

薬と魔人化、化け物とアーネストをはずせば解決すんだろ。

S+ 　　　　　　第七柱
S　　　　　　　 レーヴェ アリオス
S- 　　　　　　カシウス
　
A+ (執行者　強) ワイスマン ケビン
A　(執行者　中) リシャール シード ジン ヴァルター キリカ 銀 ブルブラン ルシオラ レン モルガン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ

B+ (遊撃士　強）エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ノエル オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド

C 　　　　　　　ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット ギルバート

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

理クラスってのは目安としては違和感あるからはずしたけど、どう？

そこだけ目安無しも違和感だぞｗ
使徒クラスとでも置きたい所だが、使徒一人降格してるしな……

>>87
まぁ魔人は関係ないなｗ
キールC−ってのは、3rdの経験をつんだジョゼットとそんなに変わらないかと思ったからなんだけど。

理クラスって違和感あるかな？
あくまでも強さの物差しとして置いてるだけだし、
カシウスしか理に至ってるキャラがいなくても問題ないと思うけどな

>>90
キールは微妙だな。ジョゼット以上ドルン以下って感じだからな
こういうのはどうだろう

C+ 　 ギルバート　キール　　　　
C ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

ギルバートもB-とCで微妙だったキャラだし、これでしっくり来ないだろうか

『理』は物事の本質を捉える境地のことで
戦闘力も知略・戦略も組織運用もここから派生した実力の一端にすぎない
親父が総合力で他二名を超えると評される理由はここにあるんじゃないかな

仮にそうなら単純な強さ議論のクラス分けに使うのは違和感あるかも

執行者や遊撃士だって実力を現すものじゃないんだし、理でもいいと思うけどな。
クルツさんなんて遊撃士なのに執行者クラスに入ってるわけだし。

>>91
そのランクならしっくりくるね。

多分、執行者や遊撃士と違って一人しかいないのも問題なんじゃね

目安にはS（S-でもS+でもなく）にいる人じゃないと不適切じゃない？
S全体の目安がS-のカシウスって駄目じゃないかな

でもまあロジカルに考えると理では不適切だと思うけど案外違和感は無い

つかもう全部目安表記いらないんじゃね？
だいたい分かるだろ

S+ 第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ワイスマン ケビン
A　　リシャール シード モルガン キリカ ジン ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ

B+ エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- ノエル オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド ドルン

C+ 　ギルバート キール
C　　ティオ ティータ エリィ ジョゼット

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット


一回、目安無しにしてみた
それとドルンをB-に、C+を作ってそこにキール入れてギルバート昇格
あとAがなんか並びが悪かったので適当に整理

ごめんなんかズレたので

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ワイスマン ケビン
A　　リシャール シード モルガン キリカ ジン ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- 　ノエル オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド ドルン

C+ 　ギルバート キール
C　　ティオ ティータ エリィ ジョゼット

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット


どうだろう？やっぱりある方が見やすいような…

俺は良いと思うぞ
ある方が見やすいと感じるのは、
今までそうしてきたからそう感じるだけなんじゃね？

黒騎士戦後のレーヴェと大佐の話とかを聞くと、
玉葱が低い扱いも違和感あったので、今のランキングは綺麗に見えるな
種も情報的には玉葱と同格なのだし

それにしても支援課弱すぎだろ

あ、FCに比べてパーティが戦力的に酷いなって思っただけでランクに文句あるわけじゃないよ
FCでは普通にジンさん引き連れてたのに…

まあFCジンさんのポジションが今回のエステルヨシュアなんじゃないか？

確かに支援課弱すぎるけどな。FCではおそらくティータ以外の全員がB-以上だし
エリィかティオのどっちかをもうちょっと強い設定にしとけば良かったのに
ほぼ一般人レベルが２人って、よくあれだけの修羅場をくぐれたな
ランディからすりゃ足手まとい以外の何でもないだろう

だからこそ課長の一人前認定が輝くんだよ

たぶん

いやその戦略の不足分は
神狼やアリオスがデウスエクスマキナすることで補っている

間違いないなｗｗｗ

さすがに足手まといはないだろw
同じCのティータだって陰の国の戦いで足手まといじゃないんだから。
本当に足手まといならケビンが連れて行くわけないんだし。

どちらかというと本スレ向きのネタじゃね？

そもそも執行者に一蹴されるシェラ姉やアガ夫ですら、
若手遊撃師で1、2クラスだから決して弱くはない。
SとAの壁がすごいように、AとBの壁も凄い気がする。

ジンさんがいても苦戦するトロイメライの戦闘力は割と謎だし、
PT面子で変わる玉葱の戦力も難しいところだが、
連戦でジンさんも弱体化していた可能性もあるか。

ロイド、エリィ、ティオでカプア一家とほぼ同等だからな
ランディはまさに空賊砦のヨシュアの気持ちだっただろうｗ

ジンさんの一人だけ飛び抜けて強い設定はシナリオ的な矛盾を消すためだろうな
「ヴァルターに一蹴されたやつらが何でリシャールとトロイメライに連勝できるんだよ」
と突っ込まれたときに
「ジンさんがいたからです」と言い訳できるようにしてある
苦戦云々はゲームの演出的な都合

空気を読んで実力を出し過ぎないようにするジンさんまじ大人

むしろ空メンバーが異様につよすぐるだけじゃね…英伝的な意味で
3なんて元宮廷剣士(笑)以外ほとんど一般人だし、４はまぁ賢者だの使徒だのいたけど、５は４のお助けメンバー以外はせいぜい小隊長が一人いてあと一般人だし
それでも普通に世界救ってるｗ


唯一のチート魔導士は全然本気出さないし

警察志望に市長の娘、技術者だからなｗ
これで遊撃士と同じくらい強かったらおかしいわな。
まあ続編でのパワーアップに期待ってことで。

>>108
まあだからこそ＋とか−じゃなくてアルファベットが変わってるんだけどな
次元の差というか

>>109
と言っても今の所ランディって本気出しても大したことないよね
リスク付きのブーストであの程度だと。相対的には強いけど

>>107
こっちでいいと思うよ
本スレで強さ関連に触れる話題だとすぐ議論スレ行けって言われるし

強さ議論にかこつけたキャラ叩きするなよ

そもそもマシンガンを弾けるFCエステルの段階で特務支援課基準では強い気がする。

いいランクだな
もうあまり議論することが無い

続編での支援課のパワーアップに期待してるが
ランクに反映させるには、ル＝ロックルみたいな修行イベントが欲しいところだな

もうほとんど完成に近いし、次はランク内の強さ付けでもしない？
左から順に強いやつから弱いやつ、みたいに

俺もやろうと思ったことあるけど果たして可能なんだろうかｗ
やっぱりマンガの強さ議論とは違うからなぁ
ほとんど個人の印象みたいな部分も混ざるだろうし

ジンはヴァルターの右、リシャールはシードの右くらいしか浮かばん

左じゃなくて？

ジンさんは「お前とは背負ってる物が違うんじゃー」補正が
あったから右でいいと思う

あ、左か
何にせよランク内の優劣は脳内でやる以上にいいものが出来るとは思えない

ある程度の不明瞭さがあるから今の形に収束出来たんだと思う
そもそも完成させるつもりが無くて、これから新作出るまで強さ議論を存分に楽しみたいってのならいいと思うよ

そもそも強さ議論スレで同ランク内で優劣つけてる所は
キャラが多かったりしてランクがＧとかＨまで行っちゃうから
やむを得ずワンランク内に強さの幅を持たせてる場合が多いからな

例えばレーヴェアリオスとカシウスぐらいの差ならランクを分けずに
同ランク内でカシウスを右に持ってくるみたいな

このスレだとかなり細かい差でもランク分けてるから
さらに分けるとなると根拠の無い印象だけの議論になりそう
だからランクに反映させるのは反対だけど、
個人の意見を言い合うだけなら面白いかもしれないな


個人的な印象としてはBの並びはこうかな

B　リース アネラス ダドリー カルナ グラッツ カノーネ

あくまで印象ねｗ

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス

A+ 　ケビン ワイスマン
A　　ヴァルター 銀 ジン キリカ ルシオラ ブルブラン レン リシャール シード モルガン
A-　 ヨシュア ミュラー カンパネルラ フィリップ ルフィナ クルツ

B+ 　アガット シェラザード ガルシア ランディ ユリア エステル
B　　リース アネラス グラッツ カルナ カノーネ ダドリー
B- 　ロイド ワジ ヴァルド ドルン　ロッコ レイス ディン　ノエル オリビエ クローゼ

C+ 　ギルバート キール
C　　ジョゼット　ティオ エリィ ティータ

俺だったらこんな感じかな。
根拠があるのはレーヴェとアリオスの武器差と、ヨシュアとミュラー、カンパネルラの最終登場日くらいだけどｗ

Ａ＋以下こんなとこかな。何となく、特殊な武器や銃に強いイメージがつかない

A+ 　ワイスマン ケビン
A　　ジン ヴァルター 銀 リシャール シード キリカ レン ブルブラン ルシオラ モルガン
A-　 ヨシュア ミュラー カンパネルラ ルフィナ フィリップ クルツ

B+ 　アガット ガルシア エステル ユリア ランディ シェラザード
B　　リース アネラス ダドリー グラッツ カルナ カノーネ
B- 　ロイド ワジ ヴァルド ロッコ クローゼ ノエル オリビエ ドルン レイス ディン

C+ 　キール ギルバート
C　　ジョゼット　ティオ エリィ ティータ

リシャール＞シードの印象あるけど、
剣で同格、アーツでシード優勢だから設定的には逆になりそうなんだよなぁ。
リシャールがジョーカーだったのも服役中だったから、正規軍で存在明らかなシードとは違ったのだし。
優劣あっても近似値なんだろうが。

>>126
アーツでシード優勢ってどこから？
大佐はアーツじゃなくて剣主体の戦いなだけで、別にアーツが苦手なわけでもない
実際ラインが六つ繋がってるし

わざわざ剣の道、軍の道って分けて言ってるんだから、
同格だとしても剣ではリシャールの方が一枚か二枚ほど上手じゃないかな？

再燃して参りました

俺も剣技はリシャールが一枚上だと思っている
しかし明確な根拠は無い。かなり探したけどｗ

シードのアーツはエステルも褒めてるしキャラ説明文にも書いてあるし
あんだけ上級アーツ連発してくるんだから作中屈指なんだろう
仮にシードが仲間になったとしたら風縛り２つのワンラインと予想
キャライメージとグランストリーム的にｗ

個人的にはアークプロミネンスのイメージが強いかな
訓練イベントでもアーツの腕に言及されてるし
カットイン入りのSクラがないのが悔やまれるキャラだった

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス

A+ 　ケビン ワイスマン
A　　ヴァルター ジン リシャール 銀 シード キリカ ルシオラ ブルブラン レン モルガン
A-　 ヨシュア ミュラー カンパネルラ フィリップ ルフィナ クルツ

B+ 　アガット　ガルシア ランディ シェラザード ユリア エステル
B　　リース グラッツ カルナ アネラス カノーネ ダドリー
B- 　ワジ ロイド ヴァルド ドルン　ロッコ レイス ディン　ノエル オリビエ クローゼ

C+ 　ギルバート キール
C　　ジョゼット　ティオ エリィ ティータ

とりあえず俺もやってみた
Aが一番優劣付け難かった

ヨシュア、アガット、リースは評価高いんだ。
特にリースやアガットは次出てきたらランク上がりそうだな。

シード神速の剣、玉葱が神速の抜刀術か。
シードは王国有数のアーツ使いらしいが、有数の中に玉葱が入る可能性もある。
とはいえ、言われていない以上、玉葱を有数に入れる根拠はない。
しかしながら有数という事は、王国にはシード級のアーツ使いが複数いるのも示唆されてると。

最近だと指揮能力はシードの方が上らしいし、
流石に剣では玉葱が上としないと同格なのにバランスが悪い気がする。

剣の道軍人の道ってやつだな
でもあれってほとんど精神的な分類だと思ってる。二人とも両方神がかってるじゃん
指揮はシードが上って言うけど、リシャールもＦＣでシードの拠点含む国中を凍結させてる
バランス取るというなら逆にシードの剣がほとんどリシャール級じゃないとおかしい
まあ皆どっちが上かと聞かれれば９割がたリシャールと答えるだろうけど、かなり僅差だろう

シードのアーツが作中屈指なのは明白だけど、シリーズ通してアーツへの言及が少なすぎる
アーツ性能で言ったら軍人的カシウス級のチートなレンは一言も触れられないし、
オリビエは褒められるのにクローゼは無評価。でもシェラは得意と言われる
リシャールも普通に得意な方なんじゃね。まあ超得意扱いなシードがやや上くらいになるか
でもアーツはちょっと作中設定としてはイレギュラーだと思う

俺としてはアーツは敢えてあまり加味せず、リシャール＞シードだな
でも本当に僅差ね。ジンとヴァルターくらい

>>クローゼは無評価
カシウス戦でクローゼ連れてくと、アーツには自信あるっていうよ。
クローゼは自己評価低くしがちなキャラだと思うし、結構な腕なんだと思う。

>>135
知ってんよ。そうじゃなくて、１ラインって明らかにアーツ得意設定のはずなのに
ＦＣアーツ２強のうちオリビエはＦＣでさっそく評価されて、クローゼはＴＴでの自己主張だけってのが、
製作側が作中描写でアーツ適正をどうこうする気はあんまりないんじゃってこと

つか空の軌跡で自己評価高いキャラなんてほとんどいないわな
クローゼ他ヨシュア、リシャール、シード、レーヴェ、ジン、ミュラー、
フィリップ、クルツ、ユリア、アネラスあたりが謙遜の達人
とても謙虚な国民性だな

レーヴェは普通に自己評価高かったと思う
どうでもいいけど

>>134
それは指揮というか策謀の類の気がするｗ
とはいえ、レーヴェの大佐評価が高いのは分析・実行能力の高さもあるように見える。
シードの場合は単純な戦場での戦術能力だよね。大佐凌ぐの。
そもそも策謀を巡らす機会に恵まれてないが。

あとシードの方が後輩だし、何事もなければ若干劣るのが筋かもしれない。

実はクローゼのアーツは自己評価だけじゃなくて、SC１章で自分もついていくと言った時に
「ジークといいアーツといい、姫様がついて来てくれれば助かる」とアガットorシェラに評価されてる

剣の腕もそこそこ評価された上で、自他共にアーツ＞剣術の評価だから
アーツのレベルは高いと思われる
まあルール的に強さ議論と直接の関係はないけど


しかし、リシャールシード議論はこのスレの永遠のテーマだなｗ

第七柱が本当にレーヴェ以上かも結構謎だよなぁ。
格上が存在した場合、剣『帝』という異名が微妙に名前負けしてしまう。
執行者の中で剣の頂点という解釈もできるが
第七柱の方が道場剣術では強いというオチかもしれん。
（使徒にレーヴェ以上がいるのも確かだが）

>>139
毎回白熱した議論になるけど、
結局リシャールの方が一枚上手くらいになるんだよな

>>140
第七柱の異名が剣『神』なら問題ない

いや、あの言い方からして、最低でもレーヴェと同格かそれ以上なのは確かだと思う

別に「剣帝」＝最強の剣士じゃなくてもいいだろう
語感的には「剣聖」の方が強そうな気がしなくもないし
七柱は「剣神」とでも呼ばれてるかもしれない

ゴメン被ったｗ

>>141
どちらが上かでリシャールが上ってのに異論がある人はあんまいないはず
ランク差をつけるかとなると異論の方が多かったかな

>>140
使徒にレーヴェ以上がいると分かった矢先に七柱のセリフだったから、
状況証拠ではやっぱりそれって状態だったはず

久々に見たくなったから扉みてきた
ついでにわざわざ文章に落としてきたよｗ
-------------------------------------------
５「しかし・・・まさか白面が滅びるとは」
２「ふふ、どうやら古巣でおいたをしすぎたみたいね」
２「ねえカンパネルラ、彼はどんな死に方だったの？」
カ「増塩」
２「まあ・・・ゾクゾクしてしまうわね」
２「ああ、わたくしもその場にいられればよかったわ」
６「塩の杭。ノーザンブリアに出現した特異点の産物だね」

４「ハハ、しかし意外だなァ」
４「あの抜け目ない御仁がそんな隙を見せちまうとはね」
５「・・・おそらく相手は守護騎士の一人であろう」
５「それも今まで不在とされた第五位に違いあるまい」
４「なるほどねェ。そいつ、なんて名前なんだ？」
カ「ネギ」
２「カーネリアの・・・。うふふ、何だかますます興味をそそられてしまうわね」
４「おいおい深淵の。あれほど熱を上げていたレオンハルトが死んだってのにもう次の男漁りかよ？」
２「あら心外ね。これでもレオンのことはちゃんと哀しんでいるのだから」
２「とうとう最後まで振り向いて貰えなかったから、余計に忘れられそうもないわね」
７「・・・そうですね」
７「良き剣士であったのに、本当に惜しいことをしました」
５「確かに、執行者の仲でも貴公と剣で渡り合えたのは彼くらいであったか・・・」
７「ええ、よく無理を言って稽古に付き合ってもらいました」
７「いずれは私を上回る剣士となったやもしれません。そう考えると本当に惜しい・・・」

６「ふふ、別に問題はないだろう？」
６「戦力全体における損失は極めて軽微・・・想定の範囲内だよ」
６「今後の影響を考えると殲滅天使の方が大問題さ」
４「ハハ、あの嬢ちゃんか。随分混乱してたが、果たして戻ってくるのかねぇ？」
１「まあ、それは彼女次第でしょう。我々は彼らの上位にあるが、行動までは制限できない」
１「それが掟です」
１「博士、私達もゴルディアス級の重要性は理解しているつもりです」
１「ですがこれはあの方が決めた掟なのです。その意味はお分かりでしょう？」
６「・・・」
２「うふふ・・・教授の漆黒の坊やへの執着は度が過ぎていた気もするけど」
１「そう、そしてそれが彼を滅ぼすきっかけとなったのも事実。そうでしょう？カンパネルラ」
カ「略」
６「・・・はいはい、判ったよ。でもまあ、私だって十三工房を預かる身だからね」
６「ゴルディアス級の運用状況を確認する意味でも、監視は続けさせてもらうよ」
１「ええ、それはお任せします」
１「それより皆さん――そろそろ降臨なされますよ」
５「む・・・そうか」
２「うふふ・・・ドキドキしてしまうわね」

パイプオルガンパート

？「皆・・・揃っているようですね」
１「は・・・。第三柱を除きまして、全員揃いましてございます」
？「ご苦労。カンパネルラも、我が代理としての見届け役、大義でありました」
杖
４「七の至宝が・・・輝く環か・・・！」
？「空の至宝・・・確かに受け取りました」
？「しかし・・・支払われた代償は余りに大きい」
？「ワイスマン・・・そしてレオンハルト。いえ、それだけではなく（略）すべて私にあります」
５「め、滅相もありませぬ！」
７「・・・どうかご自分をお責めにならないでください」
７「白面殿の死は自業自得というものでしょう」
２「もし責められるならば彼を諌めもせずに看過してきた我々使徒全員のはずですわ」
？「いいえ、この事態を私は半ば想定（略）それが世界にとって（略）責は私にあるのです」
５「盟主よ・・・」
７「なぜ御身はそこまで・・・」
？「・・・」
？「この後、しかるべき揺れ戻しが予想されますが（略）教会が（略）任せておきなさい」
１「承知しました」
６「ふふ・・・少し気になりますが、御心のままにいたしますよ」
４「して、我々はこの後どう動くといたしましょうか？」

幻焔計画へ〜

----------------------------
１：リーダー風。男性？
２：深淵。女性だといいね
３：面白。死亡
４：荒っぽい男性
５：影が薄い。教会方面の話題だけ食いつく。男性かクールな女性か不明
６：ノバルティス博士。若干ワイスマン的に暴走寄り
７：話題の人。剣士

なんかこの中の半分以上は既に登場してる人物の様な気がする
エルナンさんとか怪しいんじゃないの
いい具合に存在感消してたし、赴任したのも最近みたいだし
あと正面向いてるしｗ


それは置いといて、「いずれは私を上回る剣士となったやもしれません」
と言ってるから今現在は上回っていないのは確か
つまり、
七柱＞レーヴェ、七柱≧レーヴェ、七柱＝レーヴェ
のどれかだな

第五柱の教会関係はいい着眼点かもしれない
盟主が空の女神的なポジションって説も合わせてね
教会被害者とかだと筋が合わないけど、順当に教会の人なら
破戒僧のワイスマンとも被らないし
教団にも関係あったりして

>>143
予想外のシンクロでワロタｗ

>>144
前スレの序盤くらいまではシードが1ランク下だったしな
キリカの昇格ぐらい白熱してた記憶があるわｗ

>>136
個人的な認識だけど、謙虚通り越して自虐入っているのか何人か居るよ
あと、レーヴェもだが、アネラスも違うと思う

>>141-142
なんというランドール。
剣聖、剣皇、剣神な作品は他で見た事あるなぁ。

りべール組が自虐気味なのはパパが優秀すぎるせいじゃなかろうか？
割とシードは負けん気が強い気もする。謙虚だけど。

レーヴェは強さにしては謙虚な方だろ。Ａ級辺りには十分謙虚
さすがにレベル差を分かってない主人公たちにはアレだけど

>>145
これはありがたいｗ中二心を盛大にくすぐられるイベントだったからなぁ
ワイスマンはやっぱり嫌われてるみたいだけど、一柱と七柱は一目置かれてるっぽいね
主人公たちに負ける姿が想像できるのは二柱、四柱と博士かなｗ

>>152
基本的には勝てるんだろうけど、Aクラス相手だと不覚もありえそうだしなぁ
レーヴェも刺されたら死ぬ訳だし
トロイメライとか見るとSとAの差が尋常でないようにも思えるが

仮に次の出来が良くても今回の失敗が響きそうだな
新キャラ沢山出たけどあまり思い入れが無くて準備が不十分だから
アリオスあたりの裏切りとかでどんなに盛り上がっても（　´_ゝ`）ﾌｰﾝで済んでしまいそう

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>154
刺されないからこそ強いんだろ。カシウスだって同じだ
刺されても死なないとか、軌跡の超人はそういうジャンプ的設定じゃないからな
グロリアスを空中爆破しても殺せないらしいが、
あれも超防御力って意味じゃなくて、レーヴェや塩なら凌げるってことだし
Ｓ−とＡ＋、Ａ−とＢ＋は基本的に壁がある

シードVSアネラスでタイマンさせたらどちらが勝つか

ダンってランク入らない？
イベントや人評見るに、Ｂ＋だと思うんだが
執行者の壁は越えれんかな

ごめん
今更だけど誤爆した

>>159
情報が少なすぎて議論の余地がない
カシウスの棒の師匠だというだけで、どのくらい強いかは分からん

まあ基本の型や多少の応用を習ったってだけでも師匠は師匠だしな
今後誰かに語られたりしない限りは不明のままなんだろうな

>>161
オーバルギア瞬殺したイベントは見てないのかド忘れしてるのか

そのオーバルギアの強さがわからないからな。

>>157
教授は転移があるし、レーヴェはドラギオンがあるからじゃない？
倒せる可能性もあるというのは就寝中とかの不意打ち、空中爆散なら目もある程度で

王宮から飛び降りて水飛沫が無かったレーヴェはドラギオン無くても普通に生きてそう

>>163
瞬殺って言っても不意打ちだしオーバルギアがどのへんか分からんし
それで何が分かるのかぜひ教えて欲しい

あえて師匠って言葉を使わず「手ほどき」とだけ言ってるわけだし、
ある程度教えたらあとはカシウスなら勝手に理で完成させるしな

ただそんな大層な人間が紆余曲折で遊撃士になった矢先、
行き当たりばったりでダンが指南役になったとも思えん
当然優秀だったから剣聖カシウスに違う武術を教える役に選ばれたんだろう
そういう意味では、作中での比較対象がなくても、目安として「遊撃士の中で上位」な
Ｂ＋に入れるのは別に変なことじゃない気がする

ルフィナと同じく、上限が定まらないから想定しうる下限ぎりぎりのランクに収めるって理屈で
ダンはＢ＋に入れる

>>168
リベールでそこそこの古参+自分が理想とする武器を使ってるのがダンくらい
これだけあれば手ほどき受けるには十分すぎんだろ

ただ、古参なだけであってどれくらい強いかは分からん
結構ベテランのカルナ達はBにいるわけで、
ダンが現役時代の年齢も彼らと同じかちょい前後

下限ギリギリにするならBじゃない？
Bのやつらがカシウスが手ほどきされるにあたいしないと思うくらい、
自分の武器を使いこなせてないなら別だけど

・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
というか忘れてたんだけどダンのランクは現在の状態だろ？
アイツの現役時代なんて作中で描かれてないしカシウスも剣聖時代じゃなくて遊撃士のときのだし
現役時代どんだけ強くても今は退いてるわけで、なおさらB+よりもBの方が妥当かと
下手したらB-

ツァイトって強さどれくらいかな？
ランク入れるつもりはないけど神狼っていうくらいだから気になって。
マフィア蹴散らしたりアーネスト捕まえてるから、Ｂくらいかなと思うんだけど。

狼ってだけだと、レグナートと違って素で強いようなイメージ沸かないもんな
何か特殊パワー使えるならどこまででも上がれると思うけど、
ただのデカくて賢い狼だと良くてＢ

レグナートはA＋くらいかな？
レーヴェに操られててたし、多分レーヴェ以下ではあるんだろうけど。

今って最新は>>98か。俺ランクごっこのランクが紛らわしいｗ
なんとなく、なんとなーくだけど、Ｓ−な気がする
レーヴェもポケモンみたいに倒してから操ったわけじゃなくて、
いきなり何かしたとなると分からないけどね
でも普通は敵意持って行ったら攻撃してくるだろうし、それを捌けるから行ったってところかな

カシウスってレグナートに勝ったんだっけ？

操ったのってレーヴェじゃなく教授だと思ってた
レグナートと話ながら杖を掲げる描写があったような

ゴスペルだろ

ちょい質問。
「アリオスはレーヴェと互角。
　カシウスは戦闘力は2人に劣るが、戦術と知略は大きく上回り、
　総合力なら2人を超える。」

これの解釈でレーヴェ＝アリオス＞カシウスになってるわけだけど
サシの戦いだと戦術と知略は関係ないってこと？

無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
で戦術や知略を使うと、具体的にはどんな行動が取れると思ってるの？

間合いを変える
闘ってる最中に相手の弱点を見つける
自分の得意なパターンにもちこむとかしか思い浮かばないけど

ボクシングだとかなり大事なんだけどやっぱ武術は違うのか

というか、真ん中以外は少なくともファンタジーなら
「戦闘技術」って名前で戦闘力に抱合されちゃうと思うんだけど

「戦闘力」は肉体や技のスペックだけじゃなく、
その辺も込みとした方がしっくりくるんじゃない？

というか普通に開発側の意図として
「カシウスの方が弱いけどカシウスの方がでかいことができる」
って言いたいんだと思うけど

　「カシウスは戦闘力（「戦闘技術」も含める）は2人に劣るが、
　　戦術と知略（軍師としての能力）は大きく上回り、
　　総合力（活躍度）なら2人を超える。」 ってことか。ありがとう

誰もが認めるカシウスの洞察力・先見力を戦闘において考慮しても
アリオスにサシで勝てないってのは個人的に残念だわ

年齢的にもいい年だからなw

てか、あの世界のピークの年齢ってどれくらいなんだろ。
モルガンさんなんかは年で弱くなってるみたいだけど。

>>182
レンの「剣の腕はアリオスの方が上」発言だけなら総合的な戦闘力は互角と考えられなくもないが、
社長か誰かが「カシウスはレーヴェアリオスより弱い」と明言しちゃったらしいからなあ

まあ実戦ではいろんな選択肢があるから引き分けぐらいには持ち込むと思うけど
このスレのルールでは下にならざるを得ないな


>>183
ピークは30代ぐらいだろうけど、カシウスもまだまだ年齢で衰えてるって感じはしないな
あの世界だと60ぐらいでやっと衰えてくる感じがする
アネラスの爺ちゃんなんか70は超えてるだろうけどまだまだ現役っぽいし

>>184
>社長か誰かが「カシウスはレーヴェアリオスより弱い」と明言しちゃったらしいからなあ

wikiに『電撃Play Station』のインタビューにて、「アリオスはレーヴェと互角。
カシウスは戦闘力は2人に劣るが、戦術と知略は大きく上回り、総合力なら2人を超える」と明かされている。
と書かれてるけどこれとは別に開発者発言あるってことか
それならレーヴェアリオス＞カシウスで確定だね

いやごめん、たぶんそれのこと

とすれば
・レンの「剣の腕はアリオスの方が上」発言
・電撃での開発者発言「戦闘力はカシウス下、総合力は上」
でレーヴェアリオス＞カシウスが『確定』となってるわけだけど
「戦闘力」「総合力」の文言解釈によっては確定とはいえないのではないか
ってことが言いたかった。

ロイドきゅんはヨシュアきゅんに勝てるかな？

>>187
剣の腕発言については、前スレで考察して長話したから気が向いたら参照してくれ
棒カシウス＝剣カシウス（軍人時代）＜アリオスか、
棒カシウス＜剣アリオス
で、いずれにせよカシウスが劣ると結論付けた

社長の方は、スレ的にはどちらかというと、レンがぼかしていたために
文句が多かったレーヴェ＝アリオスを確定させる意味合いのほうが強かった

>>189
前スレ過去ログか-
議論されて結論でたなら異論なしだわ
やっと納得できた。説明ありがとう

>>187
解釈によってはそう取れるけど
開発者発言を文言通りに素直に解釈したらレーヴェアリオス＞カシウスになるんじゃね


あとメタ的な話で
個人の解釈次第で左右される程度の差ならランク分けする必要がないかもしれんが
この議論はさんざんやった上で賛同者が多かった今のランクになった訳で
あれから情報がない以上今また不毛な議論しても仕方ないからわざわざ変える必要はないと思うのよ

>>191
このスレ最近見たばかりで過去ログ見れなかったから質問させてもらった
戦闘力だけで勝敗が決まるわけではない（cf、DBでのクリリンvsナッパ）という固定観念が自分の中にあったんだな
回答ありがとう

部隊単位以上の戦略・戦術的な発想ならレーヴェやアリオスに思いつかない事をカシウスは考えられるのかもしれないけど、
一対一の個人戦闘で相手の長所と短所を見抜いて戦いを有利に運ぶってのはレーヴェやアリオスにも出来るだろうしね。
そうなると単純に戦闘能力の問題になるからレーヴェ・アリオス＞カシウスになると。
個人的には１０回やりあったら７〜８回はレーヴェ・アリウスが勝つけど、２〜３回くらいはカシウスが取るってくらいの差かなと思う

総合力評価ならカシウスとワイスマン（盟主の予言補正あり）が
突出してるから議論にもならんしな

頭脳戦能力ならカシウス、ワイスマン、レンは鉄板だな
他に上位陣にきそうなのは
ケビン、オリビエ、リシャール、ルフィナ、キリカ、クルツ、ロイドあたりか

デカマラならジンさんが突出してるしな

わざと外してるんだろうが、ヨシュアが頭脳戦で負けてるのもないと思うんだが

カシウスとかも上位じゃないか？戦力的なアピール以外に
有力キャラへのアドバイスが多い気がする
個人的にはシェラも多分かなり頭いいよ

頭悪そうなレスだな
カシウス被ってるし

一番巨チンなのはジンさんで確定として
一番短小なのは誰だろう？

S+ ジン兄貴
A　アガット　ランディ
A-　カシウス　アリオス　レーヴェ
B+　ヨシュア　ロイド
B-　ギルバート　ワイスマン
C-　ケビン

こんなところか？反論募集

>>199
見落としてた、しかしそういうレスをするとこっちも
お前が気に入らんだけだなと思う

モルガン将軍やドルンもかなりのごん太や

特務兵、結社の赤の猟兵とかはBかB-くらい行きそうだが。

>>195
怪盗紳士とかも入りそうではあるんだが、問題は趣味に走りすぎて自爆気味になりかねん事かｗ

レジェネンコフ、ドラギオン、トロイメライの強さ順ってどんな感じかな？
飛行能力を持ちアルセイユを落としたドラギオンが一番。
リシャールを追い詰めたトロイメライが二番。
レジェネンコフが三番かと思うんだけど

ドラギオンは機動性に特化した量産型で
戦闘能力はオリジナルのトロイメライの方がやや上かと思ってた

>>206
そういや、Gアバッシュを３匹がかりでおとせてないもんな。
そのGアバッシュはヤマネコ号に負けてるし。
アルセイユ大丈夫なのか……。

ランディとガルシアがA−じゃなくてB＋にいる理由ってなんだっけ？

単純に執行者レベルに並ぶほど強くないからだろ
リスクつきのブーストしても上昇幅がしょぼかったのも汚点

銀に遊ばれてるガルシアが
ヨシュアやミュラーやフィリップに並べるとは思えないな

ランディはまだ底は見せてないのかもしれないが
現状はせいぜいガルシアと互角程度としか評価できない

ギルバート低くないか
あいつあれでも結社の猟兵だぜ

結社のイェーガーよりは弱いけどな

>>209
銀と結構差があるんだっけ。
それなら仕方ないな。

それ違うだろ
ガルシアは大勢の人間を指揮する立場の人間だぞ
直接やりあって弄ばれたとは言われてない

てか伝説と言われる暗殺者が、
いくらガルシアの指揮してる部隊だとしても
せいぜいBかB-程度の実力のやつら相手に
互角じゃ問題だろ

ガルシアのせいじゃないんだけど
他の猟兵団が結社子飼いの捨て駒にされたり
教会には基本無視されて命令があればいつでも潰すと脅されたり
いいとこなしだったから印象薄いんだよなぁ

相手が悪いと言われればそれまでだけど何かパッとしない

猟兵団は、結社や教会、遊撃士と違って色んな派閥というか団があるから
そういう役回りになるのは仕方ない
全部が全部強かったら猟兵団最強になっちゃうし

レーヴェが訓練した猟兵団は凡庸って言われるレベルだし
北の猟兵はノーザンブリアの軍隊が元だから数が多い分全体の質はそんなに高くないはず

リベールの兵士やクロスベルの警備隊だって執行者やアリオスに瞬殺されてるし、末端なんてそんなもんなんだろ。
月の僧院の調査すらまともに出来ないってのは、さすがにどうかと思うけど……

猟兵って括りが広すぎるんだよ
猟兵末端があんなに弱いんじゃ、
傭兵なんか余裕でレイヴンレベルだぞ

噛ませは傭兵、見せ場だけ猟兵とすれば良かったのに
猟兵のバーゲンすぎて傭兵って用語が空気だし

ところでワイスマンの魔眼ってカシウスクラスには聞かないのかな？
どうなんだろう

ケビンみたいな防御手段がなかったら効かない事はないんじゃない？
当たるかどうかはまた別問題として、まともに食らってまったく効果なしってのはどうだろう

無効ってことは無いかも
なんかカシウスや泰斗は気でなんとかしちゃうかもだし
ロイドの論破くらいで緩むならカシウスにどこまで通じるかとは思うが

ワイスマンの魔眼がロイドの論破で緩むわけねーだろｗ
あれはただ単にヨアヒムが魔導杖操ってコピーしただけに過ぎないから、
ヨアヒム自身が動揺して保てなくなっただけ。気合でどうこうなる問題なら誰もピンチにならないだろ。

ロイドの論破で解けたのは、ヨアヒムが動揺して魔眼のコピーが保てなくなっただけだから
教授の魔眼とはまた比べられないものだと思う

気と気合の違いも分かんねーのか？
泰斗流がただの暑苦しい体育会になっちまうぞ

何か反論ズレてないか？
>>222の言う気合って、どう見てもロイドの論破の方だろ

結局ガルシアはどうなったの？
銀に弄ばれるレベルだからってことでB+にいるけど
>>213で一応否定されてるし
別にA-でよくねーか？

B+では強いほうなんだけどA-だとダントツの弱さだと思うんだよなぁ
ヨシュアやフィリップみたく条件がそろえば執行者の中堅クラスと
互角かそれ以上に戦えるって感じでもないし

まぁ、その条件を薬の服用とするなら話は別だが…

>>226
ガルシア「ですが・・・あの男だけは危険です！黒衣で身を包んだあの男だけは！」
禿会長「グフフ・・・お前を翻弄したという刺客か。
　　　　　百戦錬磨の元猟兵をあしらうとは相当の手練のようだな」
ガルシア「かっ、会長！」


この台詞から>>213の言い分は苦しいだろ

ランディを基準にして同格ということで今の位置にいたはずだが
ランディの強さもはっきりは分からないしなあ
A-に入る根拠を一つぐらい示せないと昇格は厳しいと思うな

>>228の会話見る限り、確かにB+がいいところっぽいね。

ティータって学園占拠のとき結構活躍してるし、カノンインパルスありならC+いかないかな？

それは単に武器が強いのであって、本人がって訳ではないが・・・
まあ、ガトリング銃は反動が強いからそれ持って使うだけでもすごいんだけど

>>207
アルセイユ落としたの、ドラギオンに乗っていたレーヴェじゃあ・・・
臨戦態勢だったのと一緒くたにするのはどうだろ

>>231
武器も込みで強さでしょ。
そんなこといったら素手より剣は有利だから禁止とか言えるわけだし。

アルセイユ落としたのはレーヴェだったな、忘れてたわ。

まぁね、全員素手のドラゴンボールとかと違って、武器込みで考えないといけないから
なら、ティータの導力銃は剣よりも確実に強いから、剣持より上だよね
ティータは人工衛星で攻撃できるよ、強いねー
・・・なんかおかしくない？

Sクラフトだとエリィやクローゼが
当然のように法術（祈りで発動する魔法）使ってたりするしね
実力に言及のない下位のキャラ同士で優劣つけるのは難しい

そもそもガトリング込みで考えてもティータがC+に行くとは思えないな

軌跡の世界ってエステルが至近距離からマシンガンを避けちゃうぐらいだから
学園占拠事件のような複数戦ならともかく、タイマンならガトリングだろうが
ピストルだろうが大した差は無いと思う


あとサテライトキャノンは単なる演出だろｗリースの天使召還みたいなもん

ごめんなさい、皮肉のつもりで言いました

でも、結局は基準がおかしいよって事で
るろ剣が好きだったのって、ちゃんと修行した人が強いってのが良かったからなので
誰でも（その気になれば）使える武器で「強いよね」言われても納得いかない

いやごめん、とりあえずつっこんだだけ。言いたいことは分かってる

>>235
それもそうだな。

>>236
でもティータも導力関係猛勉強してるからな

>>236
そう簡単に言うけど、現代の命中精度が高い銃ですら
10メートルでの距離で使い物になる精度を目指すのに
肉体トレーニングを含む３ヶ月以上の訓練が必要だって言うぞ

まして導力革命が起きて５０年って言うと
火縄銃の射程や命中精度に毛が生えたようなもんだと思うけど
それならかなりの熟練度が必要なんじゃないかね

>>240
あの世界の技術力そんなに低くないぞ？
導力革命が起きる以前から内熱機関が存在してて、導力が便利だからとって変わられただけだし。
戦車だってあるんだから、技術力的にどんなに低く見ても１９００年代の実世界くらいはあるでしょ。
まあパテマテみたいなのがあるんだから実世界と比べる意味はないかもしれないけどｗ

>>241
だって剣と高性能の銃が共存し得ないから、どうしても銃の殺傷能力を低く見るしかないよ

もしくはオーブメントのデフォルト機能で弾丸程度の小さな物体からのダメージを減らすとか
肉体から離れた物体は、威力が落ちるとかうんたらかんたら
このへんはファンタジー物の命題だな

まぁ、導く力銃にしたって
素人が持つとすれば、剣よりも手っ取り早く強くなれる武器ではあるとは思う
ただ、劇中でオリビエが銃使い特有のスキルや癖を持ってたように
熟練するにはそれなりの訓練は必要って事だろうな。

ファンタジーで剣が銃に敵わないって考えがナンセンスだろ。

俺もだいたい20世紀前半ぐらいの文明だと思ってた
それが零でいきなり21世紀ぐらいの文明レベルになってたから違和感覚えたわけで。

銃の殺傷能力が低いというより、反応速度、移動速度が現実の何倍も速いから
相対的に銃弾の速度が遅い。だから当たらないという話であって、
文明レベルが火縄銃レベルってことじゃない


ていうかなんか論点がおかしくなって来てない？
ティータがガトリングガンを使いこなしてるかどうかじゃなくて
普通に、銃火器系の武器が現実世界のように優位にあるわけじゃないって話で
ティータのC+は否定できると思うんだけど

ネギのボウガンとか一番中途半端だな
剣のように肉体から生み出される太刀行きの速さ〜で説明もできないし
銃のように金属を敵の体に叩き込む効率的手段でもないし

ボウガンはネギが今ひとつ強そうに見えない原因だな
正直あの身体能力なら自分で矢を投げた方が威力ありそうｗ

まあボウガン構えながらデスパニ撃ったりしてたから
法術の媒体として使ってるという意味もあるんだろうけど

>>243
確かに、銃使うにせよ訓練は必要だと思う
オリビエはジンが認めたように導力銃を自分の右手のように使えるよう訓練してるのだろうし
ただ、ティータは使えるレベルの訓練しか受けてないと思う
というのも、ティータ自身の性格が暴走気味のところもあるだろうが
出合った時から、撃ったら拙いだろってときが何回かあった
オリビエのように武器を自分の手のように使っているのではなく
あの子が武器に使われている感じ
そもそも、ガトリング銃自体ラッセル博士が護身用に持たせたもの

今更なんだけど、モルガンがAにいる理由で、
武術大会で優勝の常連で武神と呼ばれてたからってのは流石に弱くないか？

あの大会のレベルがどんくらいか分からんけど、
毎年執行者レベルのやつらが居るってわけじゃないだろ

>>249
それ書いたの俺だけど、武術大会で優勝してるからというより、
現役の将軍で戦闘もバリバリこなしてるってことで
引退して剣を置いてるフィリップと対比させたかっただけなんだけど

あの時は今とはランクが違ってて
ヴァルターやら銀やらがさらに上のランクにいたので
フィリップよりは強いだろうということでAに入れてもバランス取れてたかな
と思うんだけど、
執行者全員横並びの今のランクで見ると確かにちょっと違和感あるな
すぐ上はもうケビンとワイスマンだし

A-では最強クラスだが現在のAランクには一歩劣るって感じの方が
しっくり来るかなあ、上から一つずつ降りてきてる今のランクだと。

微妙なところだな。皆さんどうでしょう？

モルガンは過去大会でユリアを抑えて優勝してるみたいだから、A-でもいいんじゃね？
指揮官としてはあまり優秀じゃないが武力だけ突出してるイメージ

>>251
指揮官としてはかなり優秀だろw

俺としてはAでも問題ないと思うけどな。
ヴァルターが下がったからって下げる理由もないでしょ。

百日戦役で首都陥落寸前まで押し込まれるカシウスのかませ犬的役割だから
優秀とまでは言えないだろう
部下にも「やっぱカシウス准将が出てこないと駄目か」とか言われてるし
指揮官としては決して無能ではないが優秀とまではいかない印象
三国志で言うと許猪だな

カシウス＞＞＞＞＞シード≧リシャール＞モルガン・ユリア・アストン
指揮能力はこんなもんだろう

3rdでフィリップを倒した時に
この先待ち受ける者は、自分以上の強者ばかりって台詞あるから
フィリップの後に出てくるモルガンは、フィリップと比べても同クラス以上と見てもいいんでは

>>254
それは守護者限定でしょ。
キールとドルンみたいなのもいるんだし。

>>255
キールやドルンの例を挙げられて納得した
まあ、そう言われればそうか。

>>253
強さと関係ないけど
指揮能力に関してはカシウスとシード＆リシャールにそこまでの差はないと思うぞ
カシウスは謙遜する人が多い中自分の力量を下に見るような発言はない
そのカシウスがリシャールがいるから軍は大丈夫だって太鼓判を押すんだから

で、肝心のモルガンなんだけど
現状ではA-で良いと言う意見が多いし
Aにする決定的な理由もないし
降格でよろし？

シードやリシャールは謙遜する対象（カシウス）がいるが
カシウスほどの男が謙遜したらかえって嫌味だから謙遜しないんだろう

立案能力も指揮能力も、どう考えてもカシウスは群を抜いてる
苦戦＞カシウス登場＞あっさり解決のパターン見たらわかるだろ
微差だとこうはならん

そもそもそうじゃなければカシウスの存在意義ないよ
最強のオヤジどころか、ただの小器用なオッサンになっちまう

明治維新の天才的軍略家は大村益次郎、司令官は板垣退助
日露戦争の天才的司令官は東郷平八郎
みたいな感じで天才的司令官はその時代の国家に一人いるかどうかだからな

>>258
登場人物全員がすごいって事にすると「逆に全員すごくない」って事になるからな
あれだけカシウスが人望を集めて期待されているのは
戦闘能力もさながら指揮や知略方面が大きいんだろうな

空のキャラって最初と比べてどれくらい成長したかな？
エステルはC+→B+
ヨシュアはB-→A-
シェラはB→B+
オリビエはC+→B-
アガットはB→B+
クローゼはC+→B-
ジンはA-→A
ティータは圏外→C

こんな感じかと思うんだけど。
まぁヨシュアは暗示とけたからで実際はあまり成長してなさそうだけど。

>>261
ヨシュアは剣帝戦で漆黒の牙としての技＋遊撃士としての心得で剣帝の剣を落とし
オレが敗れるのも道理かとその成長を認められてるし
その後、ワイスマン戦で秘技・幻影奇襲を披露した時もワイスマンに
見事な技だ剣聖の元に預けた甲斐があったと言われてるし
零では更に親父の技、雷光撃を受け継ぐ形で修得してるしな
まだヨシュア17か18くらいだろー他も10代多いし、まだまだみんな成長するさー

ジンは最初からＡだと思うぞ
無論成長はしただろうが
ヨシュアの伸びしろはＦＣ抜きで考えた方が意味があるな
これも成長はしたと思うが、一貫してA-の範囲内かと

エステルは最初からB-ぐらいはあったと思うけどな
アガットが「準遊撃士なんて戦力外」と言ってたのが
共闘後は驚きながら「結構使える」と戦力に数える評価をしてた

これはアガットの中の「準遊撃士レベル」の想定をエステルが超えてたってこと
「並みの準遊撃士以上」と評価されたレイヴン３人組と同程度の力はあったと見て
いいと思うが


ジンは俺も最初からAだったと思う
やたら自分を低くみるというか必要以上に自分を前に出さないから
その才能を存分に発揮できてなかっただけで
FCの頃から実力自体は完成してたと思う

幼少のころから親父に教えてもらってて1年間頑張った不良以下ってのもおかしな話だしな

ジンさんはレーヴェにタイマンで手合わせしたいと言われたり謎キャラ

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ワイスマン ケビン
A　　リシャール シード キリカ ジン ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ モルガン

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- 　ノエル オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド ドルン

C+ 　ギルバート キール
C　　ティオ ティータ エリィ ジョゼット

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

モルガン降格

いきなりだな
と思ったが、まあいいかも
さすがにＡ勢がこれだけ充実しちゃうと、そこに並んでるのはちょっとね
モルガンとフィリップの差といっても不確定だし、
そもそも平時のモルガンがどれだけ修練してるか、
フィリップは修練してないのかも分からないことだし
どちらも非トンデモ人間では最強クラスということで

そんないきなりかな？
ずっと見てただけだけど、
>>257の後誰もモルガン降格に異を唱えなかったし

仮にケビンが塩の杭使えるとしたらカシウスに勝つことできるかな？

塩の杭をワイスマンに撃ったのって不意打ちだろ？　しかもワイスマンは瀕死の状態
でなくてもボウガンなんて撃った瞬間に当たるんだから避けようがない

なんか違和感ある文章だなｗ

ＳＣなら不意打ちじゃなきゃ倒せんとケビンが言ってたが

まともに当たれば間違いなく殺せる
でも、そう簡単に当たってくれるわけもないって感じかな

確実に殺すためだろ。 実力者であるケビンが、不意打ちで、油断している上に瀕死のワイスマンに、一撃必殺の武器を使用。
これだけ条件揃えば親父でも無理だろ。

不意打ちだから当たったっていうのはわかるけど、正面からカシウス等にあたるかなと思ってさ。
こういう強さ議論だと一度使ったアイテムは使用可能になることがあるみたいだし。

ちなみに俺は当たらないかなと思ってる。
ケビンの強さは聖痕が要でボウガンはそこまでって感じで、カシウスクラスに当てられるイメージがない。

ケビンは聖痕無しでも飛び降りとかの超身体能力を見せてるし、
聖痕使えばさらに身体能力アップするらしいから
いくらカシウスでも戦闘中一撃も貰わないってのは難しいんじゃね？
塩の杭ならカスリ傷でもアウトっぽいし

カシウスが守りに徹するなら別だけどな

不意打ち瀕死でも当たらないはさすがに無い
まあそもそも強さ議論で不意打ちは無いし、杭使用も駄目だろ
こういうスレでは一時の借り物は大低不可

3rd終盤以降ならワイスマン+大悪魔x2をも圧倒するほどの実力。
カシウスといえど確実に避けられる保証はないと思う。
触れただけでアウトだしね。

まあ、借り物だからケビン自身の力とは違うかもしれんが。

まああの時のワイスマン瀕死ってほどでもなかったと思うけどな。
とはいえ真正面からカシウス相手では勝つのは難しいかな。塩の杭あっても。
ああいうトンデモアイテム使うとランク下の人間でもどうにかなりそうだから、そういうのは考えない方がいいと思う。

>>278
過去にも言われてるが
ワイスマン＋悪魔2体の時は悪魔系に有効な聖槍ウル修得したのと
リースと二人がかりだったからだろ
それに圧倒どころか戦闘直後に膝ついて消耗してる描写あるしさ
ケビン自身が「本調子のあんた（ワイスマン）に勝つのは難しい」と言ってる

まぁそもそも魔槍やら聖槍やらもチート設定のアーティファクトを取り込んだ力って話だし
もともとのケビン自身の力ってわけじゃないが・・・ナルトの九尾みたいなもん？

>>280
「本調子のあんた（ワイスマン）に勝つのは難しい」
これはSC時点でのことね。
3rdの戦い直前では「今までの俺なら」と言ってる。
この時点では違うということだね。

悪魔系に有効なというのはゲームでの設定な。

>>280
それを取り込んだのはケビンの聖痕だろ？
まだ聖痕がどんなもんか分かってないのに
アーティファクト取り込んだからケビン自身の力じゃない
なんてよく断言できんな

つーかそんなこと言ったら、
ヨシュアの力だって教授による肉体改造の部分が大きいぞ？
これもヨシュア自身の力じゃないってか？

関係ないけど七柱のビジュアルでたな。まさか女性だったとは・・
碧に出るっぽいけど、そうすると対抗出来そうなのがアリオスだけだろうしタイマン来るといいなあ

>>281
あの時の流れは
ケビン「ワイスマンに加えて高位悪魔2体」「万が一にも勝ち目がない（リースと二人でも）」
「今までのオレやったらな」「はぁぁぁぁぁうぉぉぉぉぉ！」
ケビンが聖痕の光の側面を覚醒させて聖槍ウル修得（レベルアップによるものではない所が重要）
同時に技の説明として「悪魔系の敵に対して絶大なる威力を発揮する」と表示される
そしてそのままワイスマン戦突入、戦闘後、力を使いすぎたと膝ついてる描写
といった感じで
ケビン自身が強くなったんではなくて悪魔系に絶大な威力を発揮する聖槍ウルを覚えただけ
ケビンの魔槍やら聖槍やらはただのゲーム的な必殺技の類ではなく
聖痕が覚醒した時に取り込んだ『ロアの魔槍』というアーティファクトの力という設定がある
リースも戦闘に参加しているのでケビン一人で戦ったわけではない
あと煉獄や影の王等は聖痕がケビンの潜在的な願望から生み出したものという設定で
幽霊とかそんなんじゃないので強さ等オリジナルと全く一緒かどうかは不明

以上からワイスマン+大悪魔x2をも圧倒するほどの実力は言いすぎ
現時点でハッキリわかっているのは「ケビンは本調子のワイスマンに勝つのは難しい」という事

>>282
聖痕がケビンの力じゃないと言ってるわけではなくて
魔槍やらは取り込んだアーティファクトの力というのは設定で事実
要は武器がチートって事だね
武器も含めて考えるならケビンの強さの内ではあるけどケビン自身の実力ではないよね

まぁ描写的にあれでケビンの攻撃力とかスピードとかが
大幅にパワーアップしたなんてのは全く描かれてないから
流れで見れば悪魔特効技を覚えてリースと二人で勝てたと見る方が自然かな
てか過去にそれで一度話がついてランクに反映されてるはずだし
相性による戦闘結果は考慮しないのがルールだし1vs1の戦闘でもないからな

それより七柱や新キャラや空キャラも登場するみたいだし
秋頃にはまたこのスレも盛り上がるな
クリアするまで参加出来ないけどｗ

七柱とか、アリオス死亡ふらぐ

>>284
どうでもいいけどあんまり必死なんでケビン嫌ってるだけにしか見えねーなｗ

＞現時点でハッキリわかっているのは「ケビンは本調子のワイスマンに勝つのは難しい」という事
それも良くわかってないんじゃないの？そもそもケビンの自己評価だし。勝てないとも言ってないし。
まあホントにどうでもいいんだけど。

散々議論されてるが、ケビンがSクラスってのは未だに違和感をおぼえる
聖杯騎士団はすごいとか悪魔はすげー強いっていう前提に立ってるからだろうけど

ケビンをA+に置いて、邪教や悪魔退治のスペシャリスト（比較的ワイスマンには相性がいい）
として捉えるならシックリくるけど
タイマン戦闘力としてS評価してるのはうーん、って感じだな

>>285
いや、魔槍を自身の内部に取り込んだのも、力を増幅して叩き込むのも聖痕の力。
アーティファクトとしてのロアの魔槍の力（手にした人間を化物に〜）とは別物。
自分自身に取り込んだことによって、もうケビン自身の力としたということ。

それと一緒に戦ったから勝ったなどという記述は無い。
はっきりしているのはリースはアスタルテにも及ばないことくらい。
悪魔特効技などというのもゲームでの設定。
だいたいワイスマンは悪魔じゃない。

「ケビンは本調子のワイスマンに勝つのは難しい」という事もSC時点でのことに過ぎない。
3rd時点では実際に勝っている以上、力関係が逆転したと見るのが妥当かと。

ちゃんと過去ログ見た人なら分かるだろうが
リース＜悪魔１体だからほとんど戦力に数えられない
仮にウルの悪魔特攻が認められるとしても、ワイスマン自体には何の特攻もないから
それでリース＋ウル補強＝悪魔２体分くらいになって、結果ケビン＝ワイスマンって感じだったかと

新説あるならいいが、いくら暇だからって昔と同じ話をいたちごっこしてるのはさすがに邪魔

>>289
なんでもいいけどケビンはすでにA+にランクづけされてるぞｗ　
前にSとされた時期もあったけど。ていうかこの議論は不毛じゃないの？

>>290
いやいや、ワイスマンと戦う直前に聖槍ウルを覚えるんだから
どう考えてもあのワイスマンは悪魔かそれに準ずるものじゃね

ワイスマンは誰に対しても強いが
ケビンは神父として、精神異常者や悪魔祓いに強い
と考えるほうが自然なんじゃないのかな

前スレでも、悪魔はリースより強い→だから悪魔は強い→それに勝てるケビンはもっと強い
みたいな三段論法が主流だったが
単純に、悪魔特攻で悪魔が無力化した、と考えるほうが理に叶ってると思うんだがな

ケビンはヨシュアと同じで特定条件下では1ランク上がる、というタイプじゃね

>>292
ああ、最新は>>267かｗ
まあSよりはワイスマン共々Aのほうがまだ違和感少ないかな・・・

理に適うどころかこじつけすぎで吹いたんだがｗ
最初二行が特に意味不明
次も、精神異常特攻なんて描写どこにも無いし
悪魔無力化したからケビンとワイスマンが釣り合ったんだが
ワイスマンが悪魔より弱いわけないし

ロイドBって無理があるかな？
セシル姉助ける時に手ごわいと言われてる魔獣を一撃で倒したり、ランディに背中は任せると言われたり結構実力があるように思えるんだけど。

七曜教会の神父は心理療法者であるとかケビンの心の傷だとか
心と体の不釣合いに類する描写は多いと思うが
3rdはそういう精神異常を乗り越えていくエクソシストゲーじゃないのか

>>290
それは副作用であってロアの魔槍の攻撃面での力はまた別だろ
本調子のワイスマンに勝つのは難しいという発言があり
リースと一緒に戦ってるという事実があり
イベント戦の流れで戦闘直前に悪魔特攻の聖槍ウルを覚えたという事実があり
戦闘直後にはその聖痕の力を使いすぎたと膝をついてる描写まであるのに
凄い端折って無視して「ワイスマン+大悪魔x2をも圧倒するほどの実力」とかいきなり言う方がおかしいだろ

>>295
悪魔無力化したから
ワイスマン≧ケビンが、ケビン・リース＞ワイスマンになったんだと思うが

別に無理はないんじゃないの？　まあ素質はあるんだろうし。
ただ警察官が遊撃士や星杯騎士と同レベルってのは違和感感じる。
ついでに言うとロイドはまともな戦闘訓練は（それも普通の警察官レベル）ほんの2〜3年くらいしか
経験してないわけで。あまり強そうなイメージないなあ。最終的に執行者の壁とか破れそうな気はしない。

>>296
ぱっと見べつにいいかなと思ったけど、並べたらやっぱり違和感あるな

あと根拠は弱い気がする
強さの分からない通常モブをとっさに一撃で倒すのはＦＣエステルもやってるし、
Ｂ-でも十分一人前なレベル。零のレベル帯とランディの実力を考えても、
紆余曲折あったB-に背中を預けても特に違和感はないかな

>>298
俺290ね。
仮に悪魔特効を認めるにしても291の結論になるね。
「圧倒するほどの〜」は膝をついたのは聖痕の力を使いすぎたためで（前回のアスタルテ戦と同様）
ワイスマンにダメージを受けてのものではないように受け取れたからそう書いた。
まあ、確かに言い過ぎかもしれんが。

ともかく、悪魔特効を認めたとして、ようやく291の結論になる。
特効がなかったら、ワイスマン以上ってことになるね。

ロイドは推理とか捜査面での力があるし戦闘特化タイプではないからな
碧終わってもたぶんBが良いとこかな
B+とかA-の執行者レベルは無理だと思う
変に覚醒イベントとかあったら知らんけど
たぶんそれはランディの方だと思うし

カルナやグラッツ辺りならなんとかなるかと思ったんだけど厳しいか。
まぁ警察って戦闘職って訳でもないし仕方ないか。
てか、クロスベル警察内なら確実に上位の実力だろうし。

まあ焦らなくてもロイドは碧で「ずいぶん腕を上げたな」とか言われて
すぐにBにはなるよｗそこから上はなかなか遠いだろうけど

それよりケビン≒ワイスマンは殆どの人が>>291で納得してるだろ
なんで再燃してるんだか

>>291
そもそもウル補強がリース＋悪魔２体分ぐらいってのも根拠ないからなぁ。
ウル補強＝悪魔２体分で
ケビン＋リースの二人がかりでワイスマンをボコったとも言える。
実際戦闘前に「聖痕ナシなら万が一にも勝ち目はない」と言ってるから。

けどA＋の筆頭がワイスマンで、末席がケビンなら納得かな。
碧で強キャラが来たらこの間に一人ぐらい入るぐらいの差はあるかなと思ってるが。

>>305
なんでウルでリース倒してんだよｗ

というより、悪魔特攻以外に、覚醒以上の強化があるような描写がないから
ウル習得で悪魔２体の存在が無効になったって所

リースは大した戦力にならないものの、最終的に二人がかりで辛勝したことから
ケビンとワイスマンの差は、リースの存在の有り無しで変わるか変わらないか程度、
総合的にはとりあえずワイスマンが上ってあたりなら合意

リースそこまで強くないだろ…　んなこと言ったら彼女をB+かA-あたりまで上げなくちゃならなくなる。
そもそもA以上の連中の戦いには、Bクラスの人間は足手まといにしかならないような気もする。
（SCでのヨシュアとレーヴェの戦いにエステルが絡めるとも、役に立つとも思えない）
個人的にはケビンとワイスマンは同格か、差があってもわずかのものだと思うがね。

…ていうか確かに何でこのネタ再燃してんだろうね。大して議論する余地なさそうな気もするけど
やっぱ「聖痕とか魔槍は卑怯だ！」とか考えてる奴らが多いのかな。そんなこと言ったらワイスマンの魔杖もかなり役に立ってると思うけど。

何も新しいこと話してないしな
数人の新参が頑張ってただけだろ

ワイスマンってそんなに強かったのか
魔眼があるだけで戦闘力は並の執行者レベルと思ってた

ワイスマンは強いだろ

ヴァルターの白面に殴りかかるなんて並みの精神力じゃないという発言やレーヴェの加えてお前たちはあの白面も相手にしなければならないという発言からも、実力は執行者からも認められてる

ただラストの戦いで環を取り込んでしまったから、相対的に本の状態が弱く見えるだけ

3rd自体がケビンの妄想世界で勇者補正入ってそうだから
エピソード以外は割り引いて考えた方がいいと思うの

レンの他人の力を真似る能力はどこまでコピーできるのか
例えばヨシュアの隠密能力とか
7割ぐらい？

レンのかくれんぼはヨシュア直伝らしいが
ヨシュアには勝てないって言ってたね
今は完全仲間ポジだからこの先も無いかもだけど
SCでミュラーと対峙した時くらいのヨシュアの感じだと
↓零のレンみたいな事ができそうｗ

ヨシュア　「やはりそうでしたか」
銀　「なに！？・・・」
ロイド　「ヨシュア？いつからそこに？」
銀　「・・・気配を感じなかった・・・どうやら只者ではなさそうだな？」
ヨシュア　「フ・・あなたと同じくらいにはね」

＞ヨシュア　「やはりそうでしたか」

これが言いたかっただけだよね？

完全に脳内再現された

ヨシュアはエステルの居ないところで活躍するのは悪とされる上に一緒にいるときは
エステルが正面切って名乗り出て戦うのが大好きなのでそういった場面は恐らく来ません

ヨシュアとエステルって実はコンビとしてダメなんじゃね

大丈夫、（過去の）主人公補正で多少不利になっても死なないように出来てるから

>>318
むしろ過去の主人公って死にやすいイメージがw
TOD2とかクロノトリガーとかあるしね。

>>316
でも軌跡シリーズもまだまだ長そうだし
大陸旅してる国際的な遊撃士という立場だからな
結社関係もあるしサポートキャラとしてでもいくらでも話に絡められるし
ヨシュアとレンで元執行者コンビクラフト見てみたいｗ

>>319
クロノトリガーのあれは意味わからんからともかく
TOD2のスタンは息子が過去変えて結局最後は死んでないって事になるんだろ確か
それ聞いてTOD好きだった俺は2をやる気無くした覚えがある

>>310
ワイスマンが弱いって言うわけじゃないけど
それは強さだけじゃなくて、用意周到かつ残虐非道なワイスマンに太刀打ちしようとするのがってことじゃないのか？
強さ云々じゃなくて精神面だとおもうぞ

あの場面で用意周到も残虐非道もクソもなくね？

なによりあえてヴァルターの口からそのセリフを言わせたのは
素直に受け取れば、性格はどうあれ強さは執行者一同も十分認めてると表してるのでは

>>322
310だが、確かにそんな側面も持っていたかもしれないが、
あのヴァルターが言った言葉がすべてを表していると思う。

しかしこちら側のネギと同格であるのも事実。
味方キャラと同じくらいに感じると敵は弱く感じるものだし、「ワイスマンは執行者よりも若干強い程度、
彼の一番の脅威は戦闘力ではなく、抜け目のない緻密な計画を立てられる頭脳と
（物語では空が始めだから噛ませ犬に見えるかもしれないが、実際は大きい計画を立てる時ほど最初が肝心だし、それほど能力が認められてる証拠でもある。）
と、異能による暗示による部分が大きかったと個人的には思ってる。

長文スマソ。

>>322
310だが、確かにそんな側面も持っていたかもしれないが、
あのヴァルターが言った言葉がすべてを表していると思う。

しかしこちら側のネギと同格であるのも事実。
味方キャラと同じくらいに感じると敵は弱く感じるものだし、「ワイスマンは執行者よりも若干強い程度、
彼の一番の脅威は戦闘力ではなく、抜け目のない緻密な計画を立てられる頭脳と
（物語では空が始めだから噛ませ犬に見えるかもしれないが、実際は大きい計画を立てる時ほど最初が肝心だし、それほど能力が認められてる証拠でもある。）
と、異能による暗示による部分が大きかったと個人的には思ってる。

長文スマソ。

すまん二回書いてしまったorz

>>299
細かいことなんだが、ロイドは半年しか訓練を受けてないぞ？
その後も数ヶ月の間、ランディという実力者+そこそこ優秀な後方支援二人と
散発的に魔獣やマフィア達と戦っただけ

時空追放をシナリオ上で使ってたら
魔眼と合わせてかなり絶望感出てただろうなぁ
素のワイスマンだと一時的な効果らしいけど
一発退場系の能力はどんな世界観でもチートだし（故に干されるが…）

>>328
でも実際カンパネルラや教授は、時空追放出来そうだよね
カンパネルラは自分以外のものもルーラ的なもので移動させているし、教授いたってはヨシュアも一緒に移動させている
ゲーム中では絶対ないだろうけど、敵を水中の奥深くに移動させたら...

強さと言えば出番の無さそうな地水風火の至宝が気になる
作中でも下級属性の烙印を押される不遇っぷりが気の毒過ぎるよ

ワジってチェイスバトルでヨシュアと互角に戦ってたから本当は実力高いかもな・・・
今の段階だと予想にしかならないが

ちょっと打ち合うだけなら別にエステルやアネラスでもできそうだしな

というかあのレース自体が半分遊びだからあんまり参考には出来ないしな
ヨシュアは特に不要な場面では実力を見せないタイプだし
あの打ち合いも互いに挨拶程度だろう

ワジが実力を隠してそうなのは同意だけど

>>333
ランディも途中まで手抜いてたからな。
そもそもヨシュアはスピードならエステルより速いのに合わせて走ってる時点でって感じだし。

ヨシュアが本気出したらこのレベルだしな
http://www.youtube.com/watch?v=0WgevaXyE44&feature=related

輝いてるなあヨシュア。レーヴェもだけど。
流石にランディやワジがこんな風に戦えるとは思えんな…

やっぱ空は良いなあ・・・

レーヴェじゃカリスマ度が違うわな
零はこのレベルのカリスマが居ないからなぁ
銀はヴァルターみたいな「実力者」って感じだし、
アリオスは現状周りがマンセーしてるだけだし

とりあえずキャラの言葉とかで「こいつくらい強い」じゃなくて
ゲームの表現で強さや凄さを示して欲しいよな。
だからアリオスや銀の評価にはいまいちスッキリしない。まあスタッフが言ってるようなもんだから正しいんだろうけど。

>>336
ワジは知らんがランディ分からんぞ
ヨシュアはスピード重視のタイプで大分派手に動き回って攻撃してるから
なんか凄そうに(実際凄いんだけど)見えるだけだし
ランディとレーヴェが戦ったらまた違う凄い戦いになるだろ
別にヨシュアみたいな戦い方をする必要もないしね

>>340
ランディじゃレーヴェの相手にならないだろw
アガットVSレーヴェと似たような展開になるとしか思えない。

>>339
空のときもレーヴェに対して「この強さ、先生に匹敵するかも」みたいなこと言わせてたけど
充分にキャラとしての凄み、戦闘力の高さを見せた後での比較だから説得力があったんだよな
「こいつ絶対強いと思ってたけど想像以上だったｗ」みたいな

零は銀はともかく、アリオスやヨアヒムの強さ説明は唐突すぎ
アリオスは次で本格的に活躍するんだろうし、その時に結社の誰かに「レーヴェ並」とでも
言わせればよかった

>>341
まあハルバートランディのままじゃきついかな
ライフルもってどこまでブーストできるかだわ

実戦経験だけで言えばヨシュアやレーヴェよりもずっと上だし

挙句の果てに社長の発言

社長の発言マジでいらなかったよなー。喜ばれるとでも思ったんだろうか。
それとも「実はこうなんですよ。凄いでしょ！」みたいな？　普通ああいう発言しないだろ。
漫画のキャラで強さランク付けしてるやつあるけど、作品内じゃなくて作者がコメントとかで
「このキャラが一番強い！」とか言ったら白けるだろうに。アホらしい。

獲物がなんであろうと序盤のボスにすら敵わないランディが武器持ちかえた所で何になるのかと
アリオスなら素手でも倒しそうだ

射撃で鍛え上げたキャラが無理矢理打撃に転向したら
レベルブレイクしたハセヲ状態じゃね

正直ゲーム内で倒しちゃった相手を最強クラスだとは思えないな
いくら設定があろうとも
エステルやヨシュアはレーヴェより下みたいな扱いだけど、あんまり納得できない

ライフル持ったランディか
狙い撃つぜぇーとか姉さん系の美女と恋人同士にならんことを祈るｗ

>>346
流石に十数年使ってきた武器と二年かそこらの武器じゃ
持ち替えただけでもそうとう違うだろ

それに序盤のボスは別に敵わなかったわけじゃないと思うぞ
あの時はまだあって間もない仲間だったし
いきなし自分の本性みせたくなかったんじゃね？

結局ライフルに持ち替えたところで長距離の射程で戦うのでなければ、単にライフルの威力が
強いかどうかだからなあ。（別にランディがどれほど運動能力高かろうが関係ない）
むしろ近距離じゃライフル不利だし。ライフルの長所を最大限生かしたいなら、相手が認識できない相当離れた場所から狙い撃つしかないと思う。
基本ルールに「無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態」とあるからそれは無理だけど。（レーヴェとかなら相手が見えてればかわすだろう）

序盤のスライムは本気出せば勝てたんだろうね。といってもまあ大差ないけど。

まあ、これ以上はランディが碧でライフル持ったらの話だな

敵の攻撃射程内かつ敵から視認されてる状況で執行者と互角に戦えるならA
敵の攻撃射程外かつ敵に位置を知られていない状況で執行者を倒し得るならA-
微妙な表現含んでるけどライフルで評価するならこんな感じじゃないかな

個人的には後者になるんじゃないかと思うけど

俺は前者だと思う。
大部隊を率いて先陣を切っていたのに、長距離ライフル使うのはおかしい。
それに後ろから撃ってるだけじゃ『闘神の息子』なんてあだ名で恐れられるとは思えんし、
赤い髪って特徴を知られてるのも変。
警備隊とかが使ってる中距離ライフルで前線に居て暴れまわってからこそだと思う。

ごめん、ちょっと話がズレてるな

噛ませの猟兵ってイメージがある上に、息子だしな
イメージではそんなに大したことなさそうだ
まあこれは碧まで保留するしかないけど

ライフル出てすらいないのに気が早すぎだろ。さすがに妄想の域だ

>>356
念のため確認しとくが、「闘神の息子」っていうのは
ランディの父親が「闘神」って二つ名を持ってたって意味じゃないと思うぞ

ランディってそんなに強いのか
何か雄叫び＆オーラ出してガルシアと同格かちょい劣るぐらいかと思ってた。
つーかこのシリーズって残影拳みたいな移動できる奴が強いってことでいいんだよね？

一概には言えないだろｗ
ジンさんなんかは残像出してないけどめっちゃ強いし

>>357
ランディの親父は「闘神」と呼ばれてると考えるのが自然なんじゃないの？

ランディはネギと似てるんだよな
どうせ零3rdあたりでランディが主役になって秘めた力を開放して
「我が深淵にて煌めく蒼の刻印よ…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ」とか言い出すんだろ

疑問なんだけど、ゼムリア世界に現存する聖痕持ちは12人と決まっていて
3rdのアインとケビンの会話聞く限り、12人全員教会に所属してる訳だよね
なんで、ウォークライ＝聖痕持ちとごっちゃになってるん？

読解力無さすぎてワロタｗ

これは…

>>359
お前「神の愛娘」って呼ばれる奴の親は
二つ名が神だとでも言う気か？

モルガン将軍の二つ名が「武神」だから
ランディパパが「闘神」でも違和感ないし違っても別に構わん

「闘神の息子」の息子っていうのは
神・子・精霊の概念における「神の子」や「迷える子羊」という意味ではないだろう
それなら息子という世俗的な言い方はせず「闘神の御子」とか呼ぶはず

ランディは西の星座の団長の息子で
本人はその事を言われるのを嫌がってて
「しゃーねえ、この名前出すか」で出してきたのが「闘神の息子」だから
オヤジが闘神だと呼ばれてるんだろう

エステルだって「剣聖の娘」と呼ばれてたしな
それにモルガン将軍ですら武神なんだから、あの世界の称号は濫発気味だぞ

ジンさんが残像出してたか知らないが、パンチ一発で巨大な柱一本吹っ飛ばすことくらいは出来るな。
あれ見ると仮にライフル持とうがランディAランクは無理でしょ。スピード無いから間合い詰められて終わるよ。
>>366
俺も闘神の息子の解釈はそんな感じだな。だからランディ自身もその名前嫌がってるんじゃないか？
二つ名に「息子」とかいう単語入るの凄くダサいもんなｗ

なんでこんなにランディ人気なの？

>>364
反論しようと思ったら>>366が全部言ってくれてた

お前こそ「闘神の息子」が山本キッドの「神の子」みたいな意味だと思ってるのか？
実際呼ばれてるかどうかは別にして、この「闘神」はランディの親父を指してるのは
前後の流れから明白だろ。本当にプレイしたのか？

まあこのスレの趣旨とは関係無いからどうでもいいけど

>>367
俺もランディがAに行けるとは全然思ってないよ
残像＝強さってとこにツッコミ入れたかっただけで

逆にあそこまでオヤジの存在チラつかせながら
闘神とオヤジが関係なかったら「えっ」ってなるよ

まあ自分もランディはアガットぐらいがいいなあ
「実は本気出してなかった」みたいなのって嫌いなんだよね・・・

>>370
じゃあもう軌跡シリーズはやらないほうが……

俺はA-くらいは行っても良いと思うけどな
軌跡の中でジンさんやヴァルターみたいに強くても納得できるキャリアがあるキャラだし

>>371
え、なんで・・・？
整合性を取りつつ話すすめてほしいなってだけだよ

3rdのネギみたいに強さに目覚めるストーリー展開は既出だしチープだし
エステルやアガットみたいに一流じゃないけど頑張ってるぜ、みたいなのが好きだな
そういう存在がいるからこそ、上位陣も輝くんじゃないかなあ、とか思ったり

信長とか三国志で、武力60ぐらいの武将がすごく可愛くなって
そいつに愛情をそそぐも、でも90とかの武将には叶わなくて悔しいけど面白い、みたいな感じ

碧を通してA-に成長するくらいが丁度いいと思う
ただやたら期待してる人とかいるみたいだから
俺のランディがこんな弱い訳ないだろ！とかって暴れないか心配

>>372
ゲームしてるのを後ろから眺めてたら面白いタイプだな

大悪魔ってどれぐらいの強さかな？AかA＋ぐらい？

普通にS-くらいはいくんじゃね？

>>373
A-とB+の間には凄い差があるよ
それこそ覚醒イベントでもない限りは1作分の「成長」ではランクアップできないだろ

ランディの話、これ以上は碧出てからでいいでしょ

いやまったく。次回作以降でどう変化するかは知らんが、現時点ではB+の判断しか出来ない。
半年後にいろいろ考察したほうがいい。

まあ、気持ちは分からんでもないがな
四歳の頃から戦闘技術仕込まれて9歳のときから戦場に出てたのにランクがB+ってのは流石にね
ま、上の二人の言う通り碧に期待ってことで

ランディはなんか覚醒シーンが微妙なんだよな
気持ちが昂ぶると殺人衝動を抑えきれなくなり暴れ狂う、とかそういうのを想像してたから
ガルシア戦でウォークライ出した時は「えっ、コレ？」ってなった

初めて見せるのが何故か遊びのレース中だしｗ

>>376　さすがにカシウス程強いとは思えんが…ワイスマンやケビンより強いとも思えないし、Aぐらいじゃない？

ヨシュアはもっと高くてもいいんじゃないかと思った。仮にも剣帝の剣を落としてるし。まあレーヴェも本気じゃなかっただろうけど。
ていうかヨシュアは謙遜しがちだし、本気出した描写が少ないから判断しにくいんだよね
Aぐらいの強さはあるんじゃね？

他の戦闘向き執行者に1対1で勝てるならエステルの助けがいらなくなって
シナリオ上（助け合って生きていこうというものに）都合悪くなるしそれで直接対決だと
ちょっと不利かな、って設定は必要とは思う、成長分は将来的にあるかもしれんがそこは未知数

ヨシュアはA-で最強クラスなのは間違いないだろうな
漆黒の牙の段階でA-はあるだろうし
教授やレーヴェに、剣聖の影響を受けて技や精神面はより充実したと言われてる
さらに3rdでアガットと「また腕を上げたみたいだな」→「まあそれなりには」
みたいなやりとりもあったところを見ると、Ａであっても不自然はないな

ただ決め手が無いんだよな。剣帝との戦いは色んな意味で特殊な状況だったから
根拠としては微妙だし

もしヨシュアが上がるなら3rdラストで腕が上がった的な発言してたミュラーさんも上がりそうだよね。
まぁ両方根拠が薄いんだけどさ。

つか腕が上がったって評価だけでランクが一つ上がったら世話ないよな

ヨシュキチはもう出てくんなよ

俺が言ってるんじゃねーよ馬鹿が、俺が言うなら最強と言う
そんなことよりエステル最弱でいいだろ
ジョゼットに勝ってる根拠あるのか？

人間的な見込みの甘さ、未熟さを加味するとエステルは
序列をつけれない、もしくはわからないキャラの最下位でいいと思う
戦闘にいたって策を練る事も出来ないし誰かの協力を得ないと必ず勝てない設定

キャラアンチはとっとと巣に帰ってくれ

どこにでもいるなこの２人ｗ

どんな家庭で育ったら空想上のキャラクターをここまで憎める人間が出来上がるのか
キャラクターに恋心を持ってる人間より遥かに理解できないし異常

いや、ただ書き込んだ後の反応を楽しむ
頭のおかしな残念人間だと思うぞ

>>364
お前が間違ってんだよバーカ

死ね

煽りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!

つか、おっせぇｗ
新学期に新クラスでハブられて五月病になっちゃった中学生とみた

煽りって本能的に自分が言われて傷つく事を言うらしいな

微妙

>>397
バカって言う奴がバカなんだぞ！
と同レベル

いや、人は心理的に「自分が言われたら傷つくから、これを言えば相手も傷つくだろう」
という言葉を選ぶものらしい
逆に自分の想像力が及ばないような悪口は言えないものらしい

つまりID:UXiUM1UZは中学時代に無視されてつらい目に合ったか
或いは他人から無視される事に耐えがたい屈辱を感じるタイプだと見た

うるせえ
余所でやれ

ブーメランブーメランブーメラン・・・

どうでもいいよホント
そいつとお前らどっこいどっこいだわ

自演じゃねーの？ってのが軌跡スレじゃ特に付きまとう

くだらねぇし内容自体もしょぼいし何なんだ

いつからここは悪口の強さ議論スレになったんだ

おっと失礼、ちょっと通りますよっと

どんなスレでもネタがなければ末期状態に陥るよ

まあ本格的な続きは碧が出てからじゃないかね
零組は評価変動するだろうし、空組も出番があったキャラは変動の可能性があるし

新参だけど、これって左にいくほど強いってわけじゃないよね？

そういうわけではない
漫画とかと違って、詳細なランク付けはたぶん無理だから

以前、何人かが妄想でそれやってた気がするけど
完全に遊びだったからな〜

細かい戦闘描写を考慮するとかほとんど無理だからな。
作中の戦闘結果やキャラ発言、公式の見解だけで判断すると細かい部分はどうしようもない。

今更というか、幾度と無く繰り返されてきた話題だけど、
ジン、ヨシュア抜きの４人を１人で一蹴したヴァルターと
ジン、ヨシュア抜きの４人で、４対４でも勝てるシード(訓練とはいえ)が
同ランクにいるのは違和感あるな

不意打ちの打ち込みはレンに返されてるし、本当にシードはAの実力があるのか？
個人的にはシードはA-、リシャールでもギリギリAぐらいだと思ってるんだけど

この話題はややこしくなるの分かってるんだけど、まあ過疎ってるので

ストーリー的なパーティ構成は一切考えない。じゃないと
カシウスにはケビン・リシャール他二人でギリ勝ち
レーヴェ＆ドラギオンにケビン・ヨシュア他二人でギリ勝ち
だったらカシウス＞レーヴェ？　とかなってくる

んー、でもそれは3rdに限った話かと
ヴァルターの四人抜きとかシードの訓練とかは
そういうのじゃないし

限った話じゃないでしょ
アクシスピラーでも、ヴァルター（とレーヴェ）は戦闘後にイベントバトルする余力があるけど
他三人は普通に戦闘でやられちゃってる
しかもレンはパテマテ付き。執行者横並びにできる描写じゃないよ

ふむ、そう言われればそうだな
アクシスピラーのことは完全に失念してたわ

カシウスやレーヴェ＆ドラギオンのときは、残りの２人の選択で戦力的な幅が出るから
状況が違うと思うけど。

SC２章のシード戦、ヴァルター戦は、戦力的な選択の余地が殆ど無い。
その時のパーティーの上限が「B以下４人」である以上、
シードの実力はそれで倒せるレベルと判断していいはず

対してヴァルターは「期待はずれ」と言ってまともに闘る価値も無いと判断している
いくら同ランク内で幅があるとはいっても、ヴァルターとシードの描写は同ランクに置くには
かけ離れすぎてる

と、まあシードの考察ってリシャールとの比較でしかされてなかったから
違う角度から検証してみたんだけど、微妙か

>>419
そう言われると確かにシードとヴァルターは差があるかも。

言っておくが、細かいランク付けが出来ない以上
同ランク内でもある程度の差はあるのが前提だぞ
その上で下げるべきと言ってるなら構わないけど

シードがＡで下位だとして、シードのＡ上位（ヴァルター？）との差が
Ａ−に下げた時のＡ−下位との差より大きいというなら納得する

シードとヴァルターの差はどう考えてもある程度を超えてるし
別にA-でよくない？

ところでさ、リシャールがAにいる理由ってなんだっけ？
いや俺もリシャールはAが妥当だと思うんだけど具体的な理由をあげられないんだよね

いろいろ解釈論があっての議論なのに
主観まるだしでどう考えてもとか言っちゃうならよくない。

＞シードがＡで下位だとして、シードのＡ上位（ヴァルター？）との差が
　Ａ−に下げた時のＡ−下位との差より大きいというなら納得する


シードは元々描写の少ないキャラなのでそんな細かい差はもちろん証明出来ないが、

・Aのキャラ(ヴァルター)より弱い描写がある
・A-の誰かより強い描写は無い

となれば、とりあえずA-に置くのが妥当ではないだろうか
描写不足のキャラは想定される下限に置くっていうのがスレの趣旨だったはずだし

>>423
B+以下四人相手に瞬殺するヴァルターとそれに負けるシードの差を
どう考えてもって言うのはおかしいのか？
そもそもお前のある程度の程度が分からんわ

根拠を考えるときは主観でも問題ないだろ
根拠自体が主観的なら良くないと思うけど

根拠を提示せずに主観で語るなと言ってるだけだろ

お、久しぶりに来たら結構伸びてるな
シード降格だけど>>419と>>424で俺は納得できたんだがどうなん？
反論がなければ今日中に更新するけど

>>427
>>419が根拠じゃないの

リシャール＝シードはいろいろ積み上げてきたものだから降格には抵抗があるが・・・
泰斗勢がＡ＋から降りてきてるのを考えると、押し出されても暴論ってわけじゃないかなとは思う

>>430
もしシードが下がるなら、リシャールも一緒に下がるんじゃないのかね
今回の議論でヴァルター＞シードという流れになったとしても
それがリシャール＞シードに繋がるわけでもないし

とりあえず、シード降格には反論ないみたいだし、更新しとく

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ワイスマン ケビン
A　　リシャール キリカ ジン ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 シード ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ ルフィナ クルツ モルガン

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- 　ノエル オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ヴァルド ワジ ロイド ドルン

C+ 　ギルバート キール
C　　ティオ ティータ エリィ ジョゼット

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

シード降格
理由>>419>>>424

思ったんだけど、シード下げるよりヴァルター上げたほうがよくない？
SCのイベント見直したらシードさん正面からレンにダメージ与えられてるし、レンとの差はあまりなさそう。

ヴァルターあげると他の執行者や共和国勢皆あがっちゃうからなー
それに正面からって言っても不意打ちからの攻撃だし
シード自身も｢まさかさばかれるとは｣とか言ってなかったっけ？

その後レンは「惜しかった」と言ってなかった？
捌かれただけで優劣つくとか無いでしょ

このスレの議論、強さと関係ない箇所での制約が多すぎて萎える
ヴァルターたちが下がってきた大元の理由も、ケビンがＳ−にいるのが嫌とかいうのだし
各アルファベットに目安がついてるせいで、逆に調整の余地が無い。
Ａ−はギリギリ人間的なレベルってことでＡ−以下を押し下げ、
Ａ代をすっかり超人ランク・ボスランクにしてもいいと思ってるんだが、
Ａ−勢が遊撃士強はおかしいとか、エステルたちが遊撃士中になっちゃうとか言われて
却下されるのが目に見えてる

いや、そりゃ正面からの攻撃を捌かれたら優劣はつかないけど
完全に不意打ちでシードに優位な状態での攻撃を通せなかったんだから
レンより弱いってなっても仕方なくない？
もし実力が拮抗してたら致命傷はなくても攻撃を届けることはできたでしょ

つまり攻撃を届けたワイスマンはレーヴェ以上だと
そういえばレーヴェと正面から長時間捌き合ったヨシュアって人もいたな
演出を鵜呑みにした主張は今に始まったことじゃないが

そうか教授は不意打ちで攻撃届けたんだっけか

それでお前は何を変えたいわけ？
制約が多いとか却下されるのが目に見えてるとか演出を鵜呑みにした主張はどうたらだとか
文句しか言ってないけど

悔しすぎて何の話をしてたかすら忘れちゃったのかね

あー、うんそうだね
レンとシードの話は俺が間違ってたよ
けど、ヴァルターとの差がはっきりしてる以上それでシードのランクが変わるわけでもないと思うが

それよりお前のランクを教えてもらいたいね
偉そうにこのスレ議論は〜とか言うんだし

>>435
それが困るから目安を無くしたんだろ

つか喧嘩すんなよ

>>437の主張めちゃくちゃだなｗ
誰も不意打ちが通れば上になるなんて言ってないだろ
寧ろ不意打ちは通って当たり前、通らなかったからレン＞シードの可能性もある
と言ってるだけ
しかも同じ不意打ちでも、一応臨戦態勢だったレンと完全に戦闘終了モードだったレーヴェ
の比較なんてしようがないし、突っ込みどころが多すぎて書いてて面倒くさくなってきた…


まあそれは置いといて、
ヴァルターを上げると言う意見が出てるけど俺は反対だな
これは俺の見解だが、中枢搭でのルシオラの発言

「私ごときを倒せないようではこの上にいる者達には遠く及ばないでしょう」
→戦闘後
「なるほど。これならば上に進む資格があるかもしれないわね」

これってルシオラが先２人と互角以上じゃないと出ない言葉だと思うんだよ
仮にヴァルターが自分よりはっきりと強いなら、それを倒してきてる相手に対して
改めて自分を物差しにして「上に進む資格があるか」を測るような発言をするのはおかしい
少なくともルシオラ自身は「ヴァルターに勝てたからといって自分にも勝てるかは分からない」
と認識しているということ

これにレンの「同じくらい」発言を併せて考えると、執行者４人は多少の差はあっても
同ランクに収まる程度と考えるのが妥当。まあ絶対の根拠とは言えないけど
ヴァルターだけが上に来る根拠とどっちが説得力があるかって話ね

すまん
自重してROMっとくわ

シードはレンに不意打ちした後、自分の事をおとりだか時間稼ぎだか言ってなかった？
だとすれば、元から不意打ちしても仕留めるのは難しいと考えてたとも思える。
まあもっとも他の執行者にも警戒しないとだし、足止めしか出来なくてもレンより弱いことにはならないのかな

ドラマCDで言ってたがあの執行者４人の中じゃヴァルターが一番強いぞ

まあレンとシードの不意打ちの話は何とも言えないから置いとくとして
>>445
ヴァルターが一番強いのは誰も否定してないと思う
ランクを分けるほどの差があるかって話で、
俺は銀、レン、ルシオラの発言から大した差は無いと思ってるんだけど、
そのドラマCDの発言ってどんなだった？

シードってレンに不意打ち仕掛けた後、リシャールが来てからもう一度攻撃してるぞ？
これは全然不意打ちじゃないし、レンとブルブランをまとめて退けてる。

ジークに退けられたルシオラは〜
って議論になるけどそれでいいのか？

改めて見返すと、
　シード不意打ち、レンに返される
→ジーク陽動、ルシオラ避ける
→リシャール攻撃、ヴァルターとルシオラを退ける
→シード攻撃、レンとブルブランを退ける
だな

ダメージを与えた訳じゃないので執行者との力関係は何とも言えないが、
確かにこれだけ見るとシードがリシャールと遜色無いようにも見えるな
とするとリシャールもA-に落とすか、もしくはリシャールとシードをAにして
執行者と泰斗と銀をA+に上げて、上に一つずつずらすか

それともこれだけじゃ大した判断材料にはならないとして、
リシャールA、シードA-のまま保留にするか

う〜ん微妙

>>449
付け加えるなら、シードはレンに初撃を返された直後に
ブルブランが行った影縫いの反撃をあっさり避けてるってのもある。

あの場面に関して言うなら、シードとリシャールの差は考えなくていいと思うよ。
リシャールの攻撃だって、そっちも書いてるけどシードやジークが陽動行った上での攻撃だしな。
それはそれで普通に奇襲とか不意打ちの類には違いない。

>>448
あれは正真正銘不意打ちだし。

>>449
微妙だよなー
リシャール落としてもいい気はするけど、A−の面子を考えると浮いてる気がしてならない……

>>432
おいおいおい
こんな過疎スレで２日間反論が無かっただけで確定とか、
それこそ不意打ちじゃねーか

まずリシャール=シードは執行者との関係じゃなくても理由付けされてる
執行者との関係は>>449で挙げてくれてるから深追いしないが、
二人共A-に落ちるような根拠は足りない
執行者をA+にしたり、リシャールをA-にするくらいなら
普通にシードをAに戻すべき

一ヶ月振りくらいに来たら二日でシードのランクが変わっててﾜﾛﾀ
でも俺は良いと思うよ
シードはヴァルターとの差がはっきりしてるし
もしシードをAに戻すならA-の誰かより強いと分かる描写がないと

つかリシャール＝シードを確定した理由ってなんだったかな
親父の｢お前やリシャールの域まで〜｣ってやつか？

7柱も碧の描写次第では変動ありそうだな…

どうせシリーズが進めばAランクぐらいは掃いて捨てる程でてくるよ。

そりゃ当たり前やろ
少なくともA級遊撃士達であと17人くらいはいるし
執行者達もあと10人はいる
星杯騎士の正騎士にもそれなりの数いるだろうし
各国の軍の強者とか名高い猟兵とか
挙げればキリがないくらいいる

そのA4人にあっさり陥落するグランセル城ってなんなんだろうね

つかＡ級20人くらいいるのにリベール配置は1人だけっておかしいだろ

いやおかしくはないだろう
大陸にどれだけ国があると思ってるんだ

導力停止現象下で執行者相手に親父の手配した援軍が到着するまで
粘ったのはむしろ賞賛に値する

>>459
どれだけあると思ってるんだよ
リベールほどの規模で、かつ遊撃士が活躍してる戦後緩衝地域なら
オッサンがいるにしてももう1人2人いても不自然じゃない

そもそもが、基本的には遊撃士はそれぞれ個人が基本的な活動拠点選んでるんだから
それぞれの国ごとに、バランスとってメンバー配置されてるわけじゃないだろ

そういうことだな
中にはヨシュエスみたいに大陸中を転々としてる遊撃士もいるだろうし

クロスベルって重要な地域だから手錬を集めてあるんじゃ

俺の勘違い？

>>464
ヴェンツェルとかは、帝国からクロスベルに引き抜かれた形ではあったが
それはクロスベルが重要だからというよりは、帝国のギルドが衰退したからって話は劇中であった

クロスベルが重要だっていうなら、それこそもっと人手回すと思うんだよな
量より質って考えなのかもしれんが、慢性的に人手不足っぽいし

本部があって呼び出しとかあるならそれなりの統制はあるだろ
好き勝手に渡り歩いて、たまたま通りかかった手の届く範囲だけ勧善懲悪しまくるとか
悪ではないがちょっと怖い集団だぞ

本部からの要請が全く無いとは言わないが
正遊撃士は、大陸中どこの支部でも活動できるって設定あるし
やっぱり遊撃士当人の裁量も大きいんだろう

そろそろその話は終わりにしたら？
シリーズ続けばそこらへんも明らかになるだろ
大体、全く強さ議論と関係ない

などと意味不明な供述をしており

なんだお前
何が意味不明なのか言ってみろよ、それともただの煽りか？

意味は分かるが普通に自治厨うざい
他人の話に割り込んで強制終了させてまで
何か話したいことでもあるのか？

>>469>>471
スレチな話題になってるんだから止められたら該当スレに行くかスレに合った話題にしろよ
カラオケ屋でS○Xしてて店員に止められたらキレるDQNかお前ら

まあいいんだけど、その例えはショボすぎだろ
別にいきなり原発について討論しだしたわけじゃないし

最後の書き込みから一時間たってから言ったのに割り込みとか
そのへんで終わりにしたら？って言ってるだけで強制終了とか意味分からんわ
文句言ってるのお前だけだし

何か順番が気になって、左にいく程評価高いって訳でもないようなので
登場シリーズ順に、なるべく味方PT＞味方＞敵ってなるように並べ替えてみた


S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ワイスマン ケビン
A　　リシャール ジン キリカ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア ミュラー クルツ シード モルガン フィリップ カンパネルラ ルフィナ

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　アネラス カルナ グラッツ カノーネ リース ダドリー
B- 　オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ドルン ロイド ノエル ワジ ヴァルド

C+ 　ギルバート キール
C　　ティータ ジョゼット エリィ ティオ

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

オーラのエフェクトだけ見るとレーヴェやカシウスよりランディやガルシアの方が強く見えるな
実際は全然そんなことないんだけど

あの覚醒した感じのお二人にエステルが勝てるとはあまり思えないなあ…

人形劇とSクラでのオーラ演出はお約束だから
覚醒とかは関係ないと思うよ

大陸に4人しかいない剣聖って設定だったと思うんだが
アリオスの「風の剣聖」ってその中に入ってるんだっけ？

大陸に四人しかいないのはＳ級遊撃士
まぁ、カシウス減ったから今は三人だけど
剣聖の称号には今のところ特になにも設定はない

ところで上の方で議論されてたシードとリシャールのランクは結局どうなるんだ？
リシャール下がるかシード上がるか現状維持なのか

あれ、そうだっけか・・・失礼しますた

>>479
リシャールA、シードA-でいいと思う。

自分の意見を言うと、今までさんざん議論されてた通り、2人に差が付くような描写も何もないから
同ランクでいいとは思う
それを覆すような根拠があって、シードが下がったってわけでもないから
どっちかが上がったり下がったりするなら、お互いセットで考えてもいいと思うんだよな。

だからさ、毎回リシャール＝シードは散々議論されてうんぬん
って人出てくるけどそれの根拠って何？
差がつく描写がなければ＝で結びつくの？
このスレから参加してる俺かしてみれば
ヴァルター＞シードの根拠でも覆せない理由ってどんなんだよ

なんでリシャールとシードの関係が
全く関係ない人間との描写で覆せると思ってるのか分からない

リシャール大佐とは未だ大きな差がある、とシード自身がドラマCDで言ってただろ

もう大佐と中佐の関係がどれほど議論されたのかは分かったから
早くその理由を教えてよ

>>485
なにそれ初耳。ウロレポだよね。何分あたり？
ドラマＣＤ関連では、このメンバーでは強くも弱くもないというのが
執行者（並）の理由に挙がってたと思う

つか捌かれた描写も、リシャール→ヴァルター（全回避）と一緒に
むしろ実力拮抗として扱われてた記憶が

>>486
言われるの分かってたと思うが
過去ログ読め
そのふてぶてしさで誰かが教えてくれるとは思ってないだろ？

>>485
ドラマCＤってウロボロスレポート？

シードってそんな事言ってたっけ？

>>487
うん、正直全然思ってない
だから俺はヴァルター＞シード説を掘り下げる

まずこの二人と戦ったのはどっちもSCの三章で
3rdみたいに誰を選ぶかで戦力が大きく変わることはない
で、それぞれの戦闘の流れを見ると
両者共に戦う前にそれぞれ、軍の兵士×４と二戦・敵モンスター×８と一戦してることから
ヴァルターに瞬殺されたときは消耗してたからって言い訳はきかない
さらにヴァルターは一人だったのに対してシードは副隊長と兵士二人を連れて戦ったのに負けた
このことからヴァルターとシードには相当な差があるのは動きようがない

つか、書いてる途中で考えが変わったんだが
リシャール＝シードが絶対ならリシャールも下げれば良いと思う

シードとヴァルターの差がある事については特に異論はない

その上で、リシャールとヴァルターの実力が近いような描写があれば
リシャール＞シードって話なら分かる。
でも、現状それっぽい事を証明するような話ないからな。

>>475
俺も並びの悪さはちょっと気になってたｗ


しかしこれはもうリシャールを下げるしかないかもな
他のAの面子は全員それなりの根拠があってAにいるけど、
リシャールAは主観によるところも大きいからな
はっきりした根拠の無いままみんな暗黙のうちに了解してた感じ

下げろと言われればそれを否定するだけの材料は無い。残念だが。

>>489
こいつ馬鹿な女みたいな思考回路だな
感情的に書きなぐって話の最初と最後が繋がらないという

頑張ってヴァルター>シードをコピペしてるが
A=BをCで覆すには
C>Aだけじゃ足りないことすら理解できないとｗ先に指摘されてるのにな

B≧Cを証明するかA=Bのまま整合性を取るかってだけの話
こいつのレスは最後の部分以外今の議論に何の価値も無い

>>491
まあ俺もリシャール下げるしかないと思う

リシャールやシードに関しては、常にイメージ先行な主張が沸いてきてやりにくかったな
論理的に考えれば>>490>>491がすべて。執行者と比較できる根拠って実は出てないから
リシャールも降格せざるを得ない

シードさん大好きな人には悪いが敵として戦っても弱かったしなんで強者扱いされてるか分からん
せめて定番の分身移動ぐらいは見せてくれんと

>>494
まぁ分からんでもないが、
アークプロミネンスとかいかにも強そうなアーツだって唱えてきたじゃないか

まぁ487の挙げてるドラマCDでのシード役の声優が「強くも弱くもないキャラだと説明を受けた」
といっただけの事を「あの場で交戦していたメンバーの中では強くも弱くも無い」＝執行者（並）クラスという解釈は
拡大解釈が過ぎるんじゃないかとも思うしな

個人的にはワジとヴァルドと一緒で、
リシャールのが上だけどランクを分ける程の差は無いって見方をしてたし
この二人はカシウスと同じ万能タイプだから
タイマンでの戦闘力だけで測る強さ議論スレでは執行者達より一つランク下でも無理は無いと思う

ただリシャールがＡに残るとしたらFCでレーヴェに評価されてた辺りの描写が根拠になり得るかとも思うけど
もうどんな台詞だったとか覚えてないし、そんなに明確な表現じゃなかった気がするから多分根拠には足りんだろうな

…長文スマン

3rdの黒騎士戦後の会話でレーヴェがかなりリシャールを褒めてるし、
リシャール＝シードが執行者（並）以下はないんじゃないかな。
レーヴェが敬語で話す相手も珍しい。
ただ、リシャールがレーヴェに劣るのはまず間違いないが、
リシャールが執行者の中でどこまで強いかは判断材料がないと思う。

シードが模擬戦で負けてるのは模擬戦だからというのもあるかもしれない。
カシウスとユリアの稽古の時も瞬殺された訳ではないし、
それ言うとFCの大佐戦もジンさんいない場合、実力差にかなり開きがある。
ただジンさんなしで普通に大佐に勝てるという解釈ならば、
シードも普通に倒せて問題ない。

まあ下がってもいいが、ちゃんとした主張者に混じって変なアンチが活動してると強硬派も増えるよね
>>485みたいな捏造厨も出てきちゃったし。ドラマＣＤなら突っ込まれないと思ってやらかしたわけだな

>>495
強くも弱くもは俺の言ったことじゃないんだが、反論がついてなかったから引用させてもらった
ところで拡大解釈じゃなく読むとどうなるのか？　ＡないしＡ−を、一般的に強くも弱くも無いとは表現しないはず

>>495
あまり重要でないところをつつくようで悪いんだが、執行者（並）という目安はもう無い

ごめん
そんだけ

空の軌跡は一部の例外を除けば、佐官クラスの軍人系はある程度、階級と戦闘能力が一致している気がしないでもない。
実際は年齢差で微妙に上の方が経験積んでいて有利という事なのだろうが。

>>497
ああ、過去にあった話の例を引用した事はちゃんとわかってるよ
俺も過去スレＲＯＭってる時にその議論見てたしな

拡大解釈については、声優がそう説明を受けたってのが全てでそれ以上の事を読み取ろうとする事自体に無理がある
つまりそれだけの事しか分からない以上どのランクにおくかの明確な根拠にはなり得ないって事
せいぜい作中最強クラスのキャラでも作中で雑魚あつかいされるようなキャラでもないって事くらいにしか

ＡないしＡ−を、一般的に強くも弱くも無いとは表現しないってのは
強さ議論スレでＡに入るようなキャラを一般的にそう表現しないって意味だとしたら
Ｓランクという上がいる以上個人の感じ方によるだろうしな

>>498
一応言っておくと、つつくもなにも
487と一緒で当時執行者（並）とシードが評価されたのはって例で話をしてたからで
今執行者（並）という目安がどうとは全く言ってないぞ
目安が無くなってるのも当然知ってる

まあ、前のほうで誰かが言ってたがこんな過疎ってるスレですぐ変えるのもあれだし
もう２，３日は現状維持ってことで

現状ってどれ
シード降格済みのを言ってるなら筋が通らないだろ
すぐ変えないスタンスなら一旦あれは無効、二人共Ａで数日様子見
論理が整って、誰が来ても問題なさそうだから変えちゃうというスタンスなら
そろそろリシャール降格して終了となるはず

普通に後者だろ
変なの沸きすぎで面倒くさいし
さっさと終わらせたいのもあるが

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ワイスマン ケビン
A　　リシャール ジン キリカ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア ミュラー クルツ モルガン フィリップ カンパネルラ ルフィナ

AB　シード

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　アネラス カルナ グラッツ カノーネ リース ダドリー
B- 　オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ドルン ロイド ノエル ワジ ヴァルド

C+ 　ギルバート キール
C　　ティータ ジョゼット エリィ ティオ

シード論争はこれでいいよもう

ほらこういうの沸くから

アリオスなんて、まだ強敵相手に
戦ってるシーンすらないのに、
なんでカシウスより上なの？

棒カシウスじゃなくて、剣カシウスなら
S+じゃね？

>>507
スレ全部読んでから質問しろ

ごめん、本当に変なの湧き出したな
んじゃリシャール降格ってことでランク変えるわ

S+ 　第七柱
S　　レーヴェ アリオス
S- 　カシウス
　
A+ 　ケビン ワイスマン
A　　ジン キリカ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア ミュラー リシャール クルツ シード モルガン フィリップ カンパネルラ ルフィナ

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　アネラス リース カルナ グラッツ カノーネ ダドリー
B- 　オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ドルン ロイド ノエル ワジ ヴァルド

C+ 　ギルバート キール
C　　ティータ ジョゼット エリィ ティオ

・確定
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

クオーツ頼りで私の戦闘力は大したことがない、とシード自身が言ってるのに
なんでいつまでもリシャールと同じにしときたいの？
ドラマCD聞いてない人？

>>507
死ぬほど既出だから適当にソートすればいい
多分前スレでも現スレでも速攻見つかる

>>509
乙

本スレに多いねこういうの
最近だと銃ランディを強ぇ（願望）やべぇ（妄想）言ってたり

>>510
黙って何分頃か言えよ捏造厨

チート玉葱とシードが同格扱いされてて糞ワロタｗ
こんな扱いされてるのここだけだろうなｗ

ＩＤ変わった瞬間に顔真っ赤自演してるお前にワロタわ

SCで、グランセル王宮での女王とクローゼの誘拐未遂みたいな場面さ

身喰らう蛇側　ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン
プレイヤー側　エステル　ヨシュア　＋任意キャラ2名

で、最初身喰らう蛇側が余裕こいてたのが
リシャールとシードが加わって、「剣聖に連なるもの2人に、漆黒の牙〜〜なんたらかんたら」とか言って退却した場面あったじゃん？

今のランク付けだと身喰らう蛇はAが4人
プレイヤー側は救援前がA-が1人、B+が1人と、任意キャラ2名
任意キャラ2名は誰であってもイベント変わらんし（本来ならAクラスのジンが入ってたら恐れるべきだが）平均してB+が2人程度の戦力

つかB+以下のキャラはそもそもゲーム内では、Aに対してはいてもいなくても同じ程度の雑魚扱いしかされてないような

A×4がA-×3から逃げるってのもどうかと思うし
この辺考えると、せめてリシャールA、シードA-程度の位置づけはしてもいい気がするんだけどなあ

言いたいことは分かるが結論ありきすぎないか？

Ｂ＋が空気なら、仮に二人共Ａだったところで戦力差は覆せないし
執行者たちは別に戦力が拮抗してるから退却したわけでもない
目的は果たしたし、一旦クローゼたちを奪われた上で、可能なら実行する程度の誘拐を
あのメンバー相手に仕切り直して仕掛けるような泥臭いのは
ブルブランがいさめてるように執行者たちのスタンスと違うと思われる

>>516
レーヴェ戦に執行者並であろう、ジンさんとミュラーを連れていっても相手にならんからな
それは話の都合としか言えないんじゃないの？
流石にブルブランとヴァルターやルシオラとかが三人がかりでレーヴェを倒せないとは思えないし

ブルブランとヴァルターとルシオラ3人がかりでも、レーヴェ倒せない気がしてしまう私・・・ｗ
SとA、AとBには＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞があるイメージがあるｗ

実際はそんなことはないけどな
負けるだろうがヴァルター一人でも結構戦えそうだし

二人相手なら勝てそうだな
三人となると無理そうだが

3rdでケビン＋ヨシュアにあと二人でドラギオンとレーヴェに勝ってるから三人ならいけるかもな。

>>516の言いたいことも分かるな
執行者達の引いた理由は>>517の言う通りだから、退却を理由に戦力が拮抗してた
と言うことは出来ないけど、
カシウスがAの執行者達(何人来るかは分からなかったとして)に対して対抗出来ると判断して
用意したのがあの２人なんだから、最低でもどちらかはAクラスの力がないと
作戦として成立してないような気がするんだよな
(最悪、カシウスが自ら向かうという選択肢もあった訳だし)

ヴァルター＞シードから、シードは執行者未満と分かってる今だからこそ
逆にもう一人のリシャールは執行者に対抗出来る力があり、だからこそカシウスは
勝算ありと判断して２人を向かわせた、という論法も成り立つんじゃないか


我ながら強引で穴だらけの理屈だし、リシャールAをプッシュするつもりはないけど
強いてリシャールをAに残す可能性を挙げるならその辺りかなと

まあ推してるわけでもないそうだから思考実験として付き合わせてもらうと、
A-のヨシュアでも一人相手ならそれなりにやれるんで
対抗するだけならA-で問題ないけどな。Aだからって二人抑えられるわけでもなし

それにやはり、あの場で執行者を倒すことに大して意味は無く
むしろ誘拐を阻止したら波風立たせずに去らせる方が得策
パテマテでも呼ばれたら、もし勝ったとしても町がやばいし実際レンは全面対決に入ったら呼んでた

まあいずれも推論だけど、リシャールAの可能性としては消極的かな

王都戦の後にシードがパテマテが来襲しても対抗できるように用意しておくとか言ってなかったっけ？
王国軍幹部側がそこまで執行者に劣る気はしないなぁ。
単純戦闘に置いてはヴァルターが執行者の中で比較的高位なだけの気もする。
ゲーム上のレベルだと微妙な差ながら、教授＝レーヴェ＞ヴァルター＝レン＞ルシオラ＞B

そもそもヴァル太の瞬殺がシェラ姉やアガットの油断が主因の気がしないでもない。

いやそれはどうだろう
瞬殺どうこう以前にミミズとの戦いを見たヴァルターががっかりしてる以上、
相手にならないのは確かだろう

ブルブランの影縫いも、ドロシーが来なきゃ一網打尽にされてた訳だし、
SC序盤のシェラ、アガットはまだBぐらいの実力しかないと思うが
それでも執行者は全員、B以下４人をあっさり倒せるぐらいの実力はあるという判断
でいいと思うが

執行者を前にして油断もないだろうし

対ヴァルターでは相手にされない
対リシャール+古代兵器×2に勝利

これだけでもヴァルター＞リシャールでいいんじゃないの
パーティメンバーとか細かいことは覚えてないけどこれは結構大きい差だと思うんだが

3rdだと、勝敗どちらのパターンもあるから一概にどうとは言えないが
アネラスにタイマンで不覚とるパターンもあるからなぁ
同じようなイベントのユリアとミュラーの対戦では、
勝っても負けてもミュラーには余力あったって話だが
リシャールには特にそういうのはない。

単純にこれでランクどうこうは言うつもりはないけど、意外に強さ示すような明確な描写は思ったより多くないんだよな。

>>528
リシャールとの戦いは3rdと同じで選択で戦力幅がでかいから、それを根拠にするのは微妙
ティータクローゼとジンアガットorシェラで行っても結果が同じわけだし

>>529
リシャールも大分余力あった気がする
勝っても負けてもアネラスは満身創痍だけど、
リシャールは負けたら片膝こそ付くが息一つ切れてなかったようだったし

>>530
まあ、消耗度合いは確かにアネラスのが大きそうには見えたけど
リシャールはミュラーみたいに手を抜いてたって感じでもなかったからさ。
負けた時には「私もまだまだ未熟か…」とかって自嘲してたし。

しかし、そう考えたら単純にランク比較でアネラスをユリアと並べてもいい気もしてきた。

アネラスはカシウスの妹弟子で
じいちゃん師匠からも剣は全部教えたから経験積んで来いって言われてるし
弟子の弟子であるリシャールより剣の腕だけなら上でもおかしくないよな

リベール人の謙遜ほど信用できないものは無いがな

ずっと前も似たような話したけど、勝つか負けるかでイベントが変わるやつは
根拠に入れないってのがこのスレでのルールじゃなかったか？

アネラスはエステルと同じく作中での成長幅が大きいのかもね

>>534
リシャールに勝てるパターンあるからアネラスが強いというよりは
同じＡ−ランクのリシャールとミュラーに対して似たようなタイマンイベントあって
イベントの扱いもそこまで差がないアネラスとユリアの比較には使えないかと思って

カシウスが後を託すくらいので人材がA-は気になるところだけど、
瞬殺理論だとA-に格下げは仕方ない気はする。
ヴァルター初登場はスピードで本気ロランス級とかいう話だったし、
FCで瞬殺されてるシェラが瞬殺は当然。

FCの最終PTが選択式なのが悩ましい。

確かに剣聖の正統後継者がA-ってのは現状では仕方ないけどしっくりこないな
取り合えず、碧で大佐は出てきそうだし
その時に強さを測れる描写があることに期待しよう

設定上の強さと戦闘での強さは別（ｷﾘｯ
らしいからなんともいえん。
リシャールはカシウスが後継にするぐらい万能なレアキャラだとは思うけど

設定上の強さと戦闘での強さは別にしないと
アネラスに負けたリシャールはどんだけ格下だって話になるからなｗ

それにアネラスの勝利はサービスみたいなもんじゃね？
中盤最強の武器を入手するのに負けてGETじゃ微妙だから勝つルートを入れました
って感じに俺は見えた

勝ちは勝ち、負けは負けって割り切らないと
それこそ収集つかなるぞ
勝ってた後にも、イベントで実は本気じゃなかったとかそういう演出あるなら分かるが
まぁ、アネラス、ユリアみたいに勝ち負け両方のイベントある場合は上で話してたように
単純に強さ議論じゃ使えんが

>>533
ワロタｗ

なんというかランクの下の方って随分あいまいだね

エステルは零での成長を考慮されてるのに、ヨシュアは考慮されてないんだな

劇中でBランクあたりまではなんとな〜くしか描写されてないからなあ

エステルは執行者三人組に「先の事件で更なる高みに手が届いたはず」って
評価されてたから3rdの段階でB+の下位ぐらいにはなってそう

ここって個人の強さしか議論しないの？
例えばリベール王国兵と結社の兵士どっちが強いとか
出てきてる猟兵で一番優秀なのはどこかとか

要はAとかA-は達人クラスという話だよね

リベールってカシウスいなきゃ本当に雑魚国家だよな。
達人四人に奇襲されると基本なすすべがないと…
玉葱が心配するのも分かる気がする。

あの時は導力停止してたってのも考慮しろよ

素手が戦力になる世界であそこまで紙兵士だと流石に庇いきれないよ。
リベールは治安いいし、女王は人徳あるみたいだからまだ良いけどね。
これが色々恨み買ってそうな帝国皇帝とか治安安定しない共和国大統領とかの近辺まで同じ状況なら簡単に暗殺とかされそう。

カシウスとかモルガンってもう衰えてるんじゃないの

IBCの連戦でピンチのときにアリオスがなんとかって神速の技で敵を倒してたじゃん
今のカシウスにあんな動きができるかよ

カシウス「雷光撃ｯ！」

は別にいいんだけど、スピード＝強さとか言わないよな？

神速の技ねぇ……
少なくとも目で追える分ヨシュアよりは遅いよな
アリオスのが神速ならヨシュアは何だろうね

光速しかないなそりゃあ

>>549
導力停止現象直後で態勢も整ってない
アルセイユはじめ自慢の飛行艇艦隊も使えない
精鋭揃いの情報部も使えない
親衛隊はトップのユリアを欠き統率が充分じゃない
指揮・戦闘力、共に王国トップクラスのリシャールとシードが不在

これ程の飛車角落ちどころか６枚落ちぐらいの状況で執行者４人に奇襲喰らったからって、
それで弱小国家と言っちゃうのは浅慮すぎるだろう
シードがパテマテが来ても大丈夫な体制を整えるって言ってたし
達人４人が来たらなすすべなしって程脆弱ではない

そりゃ帝国や共和国とは規模も何も比較にならないだろうけど

戦場としてだけなら、一人の超人が戦略レベルを覆せちゃう世界じゃ
それらの事情がどこまで理由になるかとも思うけどなもちろん執行者四人で落とせるとは思わんが

皇族諸氏にミュラーほどの人間が護衛につく帝国……と比べるまでもなく、
継承権一位の親衛隊長がユリアじゃ人材不足に過ぎるってもんだろう

神速の抜刀術の玉葱、神速の剣のシード、神速多いよ！

一応、シードが王国軍有数のアーツ使いという話だから、
アーツに限れば王国軍にも数名あのクラスがいるはずなんだよなぁ。
導力停止現象では意味ないし、剣とアーツ両立は少ないだろうけど。

リベールにも本編未登場の師団とか部隊は色々とあるから、
それなりの実力者はそこそこいるんじゃないかなぁ。
玉葱やシード級がいるかはともかく、
王都戦も市街地で機械人形部隊と交戦してる連中もいただろうし。

そもそもユリアが護衛というのがなぁ
戦場に限らず銀みたいな暗殺者が跋扈する世の中で、勝てないまでもフィリップ
さんみたいに逃げる時間ぐらい稼がないと

暗殺者とか執行者とかが強すぎるだけだろ
ユリアさん並でも匹敵する表の人間はそうはいない

自軍にモルガン、カシウス、リシャール、シードいる中、言うほど珍しくもあるまい

親衛隊含むリベール一般兵は弱いと思うけど
特務部隊はなかなかの強さだったじゃないか

表裏関係ないだろ。A級遊撃士だけでも２０人いる世界で
どこまでユリア持ち上げるんだよｗ
いくらなんでも親衛隊長は荷が勝ちすぎるだろ

クロスベルの警備隊は、錬度高くて装備も最新って話だったけど
他国と比べても遜色ないレベルなのかな

レンの知ってる一番強い人がレーヴェとは断定できなくね？
アリアンロードの可能性もあるんじゃないの？

過去読めや

クロスベルには航空戦力がないからどの道大したことないんだけどね

>>567
兵士個人の能力の方ね
しかしまぁ、他国とガチでやりあっちゃいくらなんでも勝ち目はほとんど無いだろうなぁ
航空戦力もそうだけど、戦車なさげだし

警備隊は導力停止現象下じゃまともに戦えんだろうな
進んだ導力化の弊害というか

スタンハルバードも導力銃も使えない、か

今頃気付いたけど、シード、怪盗紳士の影縫いを回避していたのか。

探したが見つけられなかったよ…
実際断定できる描写はないのでは…

レンに撃ち込み弾かれた直後に、ブルブランがやった反撃の場面だな。
まあ、単純な強さ比較としては弱いかもしれんが、
一方的にやられるような実力差はないくらいの根拠にはなる気がする。

それで分かるのはせいぜいB+より上の実力ってことだけだな
アガットやシェラはそれを避けられなかったわけだし

ファルマガで社長が赤い星座は最強の戦闘集団とかって言ってたけど
猟兵ってカテゴリに限らず、集団単位では最高峰の奴らって事かな、これは
西風の旅団も同格になるだろうけど

その言い方だと共和国、帝国みたいな大国は勿論、教会、結社みたいな秘宝に
関わる特殊な集団より強そうに見えるな。
まさか正面の総力戦で国家に勝てるわけ無いだろうから、個人個人の戦闘力の
こと言ってるのかね。

>>572
公式で言ってるんだよ・・・

>>576
赤い星座の規模にもよるだろうけど、小隊単位とかそういう面で見たら最強とかそんなのかもしれないな
あと赤い星座は神出鬼没で現れるのが特徴だそうだから、奇襲とかも得意そうだ。
あと訂正、戦闘集団じゃなく武力集団だった。
意味合いは大して変わらないけど。

>>574
最低でもA-は保障されるという話だよね。

>>575
部隊練度という意味じゃない？
何人いるか知らないけど、聖杯騎士全員とガチ勝負して対抗できるとかは無理だろうし。
現実世界でいえばデルタとかシールズとかSASみたいな有名精鋭部隊みたいな。

結社と教会が世界の秩序や覇権を争ってる感じだったのに
せいぜい裏社会レベルだと思ってた猟兵団が最強とか言われてもね

しょせん噛ませだしね

>>574
細かいけどアガット、シェラのB+は3rd時点での評価だから、
SC序盤ではBかB+か微妙なとこだと思うよ

どっちにしてもシードがA-より下になることはまず無いと思うけど

ドラマCDじゃアガットと互角って言われてるけど？

実力者に限って自分はカシウスには劣る発言するんだよな。まぁ戦闘力と剣技は別物か

カシウスは獲物を剣から棒に持ち替えてるってのはマイナスだよな
理かなんか知らんが剣聖と呼ばれた剣とまったく同等に棒扱えるわけねーし

多分シリーズの最後の方で圧倒的な強さの敵が出てきて、カシウスでも勝てないって描写があって
でも後から「惜しいなカシウス・ブライト・・・剣を捨てなければあるいは私にも匹敵したかもしれんものを」
みたいなフォローが入ってやっぱ本来はオヤヂ最強〜みたいな展開が目に浮かぶ・・・

20年も前の話をたらればでフォローしても説得力無いんですが

つか作中設定も過去議論も把握してなさそうだなお前

レーヴェが真っ向勝負ならS級にも使徒にも俺より強いやつなんてそういねぇ
とか言ってる分
S級はアリオス級ばっかりと思うがね

まあ、人外を除く強さの上限はその辺なんだろうな。
おそらくシリーズが長々と続いたとしてもSに値する人はそう多くならないんじゃないかな。
たぶん10人以下、多くても15人未満と予想…

>>585
金属棒が剣より劣るって考えがちょっとな…
剣なんて携帯性ぐらいしか利点ないのに

現在の４人の他にSランクに入って来そうなのは
残りのS級遊撃士３人、カーネリア、レーヴェ並の執行者(多分No.1)、
ワイスマンがA＋なことを考えると使徒の中にも最低あと１人はSクラスの奴がいるだろう

これだけで10人。
こいつらは多分ランク入りするぐらいの描写はあるだろうし、
猟兵や帝国軍人からも出るかもしれないとすると結構な数行きそうだな
既存のキャラで実力隠してる奴もいるだろうし。カンパネルラとか

>>580
まぁ、表社会代表と言える遊撃士だってチートキャラが何人もいるんだ
猟兵にだって、中にはそういう連中がいるって事だろう

まあ猟兵団の団長レベルはチートだろうな
部隊長レベルのガルシアやランディがB級遊撃士並の評価だし

頭脳派かもよ

軌跡ワールドに頭脳派ってあんまりいないよね
大抵頭脳が付属した達人

宰相とオリビエとか
カシウス一派は押しなべて頭脳派だな
アガットもヤンキー上がりなのに意外とキレ者だ

ツァオなんかは頭脳に重きを置いてると思うけど
戦闘もかなりのレベルっぽいしね

確かに頭脳派はかなり少ないな
頭脳派っぽい見た目に騙されてたら戦闘もバリバリなオールラウンダーでしたって例多数
キリカとかシードとかフィリップとかツァオとか
政治家と受付除けばオリビエやティオくらいか

レクターも絶対そうだろうな
既にスキの無い足運びとか言われてるけど。
下手したら鉄血宰相も武術の達人かもしれんｗ

今更わざわざ掘り下げられないだろうけど、エルナンは絶対怪しいｗ
安牌はマクダエル市長だけだな

>>595
切れ者っていうか常識人だよね
常識で考えろや常識で　ってよく言うし

カシウス弟子sは万能が売りだな

娘さん以外は

エルナン怪しいよな
あの自然な存在感の消し方はアルバ教授に通じるものがある

フラゲでランディの親父らしき人物が登場したみたいだけど
ようやく猟兵の本領が見れそうだな
ツァオが銀以上っぽいこと言ってたしS-以上のランクに殴りこみそうだ

>>603
猟兵というカテゴリの中で恐らく最強の人物だしな
多分ゲーム中でアリオスと比較して劣っているという描写はされないだろうから
とりあえずＳになるんじゃないかと予想
カシウスとレーヴェも今でこそ社長発言でランク分けてるけどドラマCDなんかでも対等の扱いしかされてなかったしな


碧発売までまだ4ヶ月あるし、スレ進行の意味も込めてちょっと疑問を投げかけたいんだけど
クルツがA-になってる直接的な根拠って何かあったっけ？あんまり議論されてた憶えがない
勿論下がるとA級（笑）ってなるのは分かってるが、

執行者4人と一人で戦ってレンやヴァルターに賞賛されてたフィリップや
強さ議論でいう戦闘力が恐らく最大の取り得だといえる帝国皇子の護衛ミュラーなんかと比べて
クルツは戦闘力以外の部分（指揮能力や状況判断能力等）が特別優れているキャラだと思うんだよな、
ましてやタイマンだから強力な補助能力を持つ方術も本領を発揮できないんじゃないかと

>>604
A級だからってのと、リベールNo.2ってのからアガットより強いだろうって感じだと思ってた。

まあ若手有力とかと同レベルじゃ、さすがにＡ級の安売りしすぎだしな
作中の噛ませ役描写通りの実力なら、Ａ級の肩書きもリベールNo.2の肩書きも特にいらなくねって感じ
ジンのインフレと、噛ませを主人公に譲ってのアリオスヨイショと整合性が取れないし

元受付だから処理能力が長所なのは間違いないが、
それは戦闘能力の低さの根拠にはまったくならない

とはいえＡ−の積極的な根拠があるというより、
状況証拠と、Ａ−を否定する根拠が無いことが主な理由だったかと

そういうことだろうな
確かにクルツは戦闘以外の部分が大きく評価されてるかもしれんが
遊撃士は総合的な実力が必要うんぬんって作中で言われてたと思う
だから戦闘力自体もB級とは一戦を画してるはず

>>606
最初にランク決めた人がA-に定めて、そのまま否定意見が出てこなかったって感じかな
このスレ結構見てたけど議論を見た記憶がほとんど無いなと思ったんだ、ありがとう

ところで最後の2行以外がちょっと良く分からないんだけど
作中で噛ませ犬のような役回りを演じたのもA級なのもリベールNo2遊撃士なのも既成事実であって
肩書きがいらないっていう話は製作者がどんなキャラとして作ったかっていう意図を読めばって事？

後別に処理能力が長所＝戦闘能力が低いって言った訳じゃなくて、処理能力が長所である事は
正に貴方が上の3行で言ってるように「A級の安売りしすぎ」「同じA級なのにジンやアリオスと差がつき過ぎて整合性が取れない」
という事に対しては例えタイマンでの戦闘力がB+でもA級として評価される事の根拠になるんじゃないかと

>>607
総合的な実力が必要っていうのは正にその通りだと思う
ただ戦闘力もB級とは一線を画してるとは限らないんじゃないか？
B級より劣ってるって事はないだろうが、極端な話
B級で一番強い遊撃士とA級で一番弱い遊撃士にそう差がなくてもおかしくはないと思う

確かにそこまで差はないかもしれんが
逆にそのB級で一番強いやつがA-クラスって見方も出来るから
それでクルツがB+に落ちる根拠にはならんでしょ

クルツは“神”の力を手に入れてるからね

クルツは確かに微妙なんだよな
不意打ち気味とはいえ、クルツチーム４人で執行者４人に一網打尽にされてるのに対して
フィリップは１人で４人相手にそこそこ持ち堪えてるし

一方で、ル＝ロックル修行後のエステル、アネラスを１人で相手にして
まだ余力がありそうなところを見ると、タイマン能力も高いし
アガット、シェラとは一線を画してるようにも感じる

B+よりは強いけどA-にはちょっと劣る、ぐらいのイメージだなあ
ていうかこの２つのランクの差がかなりでかいんだよな

戦闘の詳細はクルツたちもフィリップも不明なんだから、その比べ方は微妙では？
湖畔では奇襲から各個撃破されたらしいし、フィリップなら大丈夫だったとも言えない

ネタにされがちだけど
何だかんだで、湖畔の研究所から執行者相手に逃げ切ってるのは評価できると思う。

レン曰くフィリップの相手をしてたのはブルブランとヴァルターって言ってたから
4人相手に善戦ってのは少し語弊があると思う

>>615
そんな事言ってたっけ？
レン達４人相手に勝ち目なんてあるわけないみたいな事は言ってたと思うけど
ルシオラもなかなかの達人とかって言ってたから、相手してたのはその二人だけって事は無いんじゃない？

あと一応、あの場には一般兵もそれなりの数いたな。
クソの役にも立ってなさそうだけど。

レンとルシオラのそのセリフもあったけど
同じシーンでほとんどヴァルターとブルブランがやって詰まんないとも言ってたよ

あとどうでもいいけどいたのは親衛隊だな

実際にフィリップが執行者並とか匹敵できるならヴァルターが興味示したり
一人で戦う宣言はしそうだな

フィリップさんは過大評価されがちだけど
キリカのが普通に格上なんだよね
つーかキリカって頭もいいわ強いわですげー女だな。女版おっさんか

オリビエって皇位継承順位は末席のだよね。
ということは他の皇族・皇子にも達人級の護衛が付いてたりするのかね。
まあ、ミュラーがオリピエと一緒にいるのは、元々二人の関係が深いという理由もあるんだろうが。

最初からフィリップ、シード、玉葱の集団で応戦できたら、それなりに対抗できたかもしれない。
一名とパテル足りない分、それでも敗北しそうだが。

だから正面衝突しちゃったらアウトでしょって
もともと勝てるわけ無い上に、できるだけ穏便にお帰りいただく作戦なんだから

クローゼたちが上手く逃げおおせたら
そもそもシードとリシャールというジョーカーを切ることすらしなかったはず

細かいけどジョーカーはリシャールだけね

まあ実際敵の本拠地で奇襲を受けるのと
正面から敵を足止めするのとじゃ全然違うからな
何よりクルツ達の時はワイスマンがいたから

そういやワイスマンがいたのを失念していた
まあどっちにしても状況が違いすぎて参考にはならないか

しかしクルツは自力で脱出したのか、それともワイスマンがエステル達をおびき寄せる餌として
わざと逃がしたのか、どっちなんだろう
ご丁寧に記憶を奪われてたところを見ると後者のような気もするが

そもそもフィリップ１人で執行者４人相手にそこそこ持ち堪えてるのか？
タイマンだったら面白そうだなくらいは言われてたけど、
4人がかりであっさりと女王・クローゼのところまで突破された風に個人的には感じた

>>625
歯ごたえあったとか、なかなかの達人とか言われてはいたが
それをどう解釈するかによるな
まぁ、現状の執行者より一段下ってくらいには落ち着くとは思う

>>595
>>600
そりゃまあ力押しっぽいイメージはあるが遊撃士なんだからそういった判断が必要な場面もあるだろうしなあ
経験の浅いエステルの方がその辺まだまだ甘いよな

>>624
ワイスマンは離れてても暗示が出来るみたいだし
クルツは以前にも暗示をかけられたこともあるから
逃げられたけど暗示にかけることに成功したって感じかもしれん

何にしろクルツ議論はこれで終了

別にどうしてもクルツの話がしたいわけじゃないが
なんで仕切ってんの？

ああ、ごめん
終了かなって書いたつもりだったんだけど

>>629
その程度のことでカッカして空気悪くするようなこと書き込むなよ…
ガキかお前は

どうでもいいが俺には629がカッカしてるようにはとても見えん
むしろ631の方がはるかに空気を悪くする事を言ってる気がするが


まぁそんな事はともかく、
ダドリー辺りも碧の軌跡が発売されたらランク上がるかもな
電撃のスクショで何故かHPがロイド達４０００なのにアリオスと同じ７０００以上あるし

実際今のランクにいる直接的な根拠って無かったよな？
終章でクロスベルが制圧される時にロイド達に足手まといだみたいな事言ってたし（キーアを庇いながらではという事だろうが）
各国を股にかける捜査一課のエースな訳だし、現状でもB＋でもおかしくない気はするが
まぁ戦闘力を測れる描写ってあんまり無いから仕方ないけどな
3作出ていてなおかつ零でも評価される空キャラと違って零キャラはまだ1作だから特に判断しづらい
そういう意味でも碧発売後の各零キャラの評価の変動は楽しみ

とりあえず序盤に、エステル達よりも格下って描写が前提としてあったからな
その後、成長したからティオ一人でもジオフロントなら平気とかって話もあったが
具体的な強さがどのくらいかは判断しづらかった。

まあ、現在分かってる範囲だけでも
ロイドとかは１課で高度な訓練受けてるみたいだし
それだけでも、色々ランクに変化加わる要因になりそうだ。

遊撃士の依頼解決能力と同じく、捜査官の評価って
戦闘力なんかではなくて捜査能力だからホントなんとも言えないわな

エステルはヨシュアに「天才的」、レーヴェに「父親の域に達し得る」と
評されるほど武術の将来性を嘱望されてるけど
オツムの将来性に関しては生暖かく見守られてる感じ

ロイドは逆に最高の捜査官になりそうだけど武術家としてはどうだろう

エステルのあれは頭も含めてだと思うが・・・
アーツ絡みでヨシュアに「コツを掴めば何でも出来る」と言われ
興味あることはどれもうまいからなぁ・・・

レーヴェ並みの執行者がいるってどこで誰が言ってたっけ？ＳＣ？

>>637
ＳＣでレン倒した後のヨシュアの台詞だろう
レーヴェの実力は執行者の中でも１、２を争うとかって話。
その台詞からすれば、レーヴェとナンバーワンを争ってる人材が一人はいる。

ただし、剣に関してアリアンロードと渡り合えたのはレーヴェだけだから
獲物は剣以外だろうな

>>638
問題はアリアンさんの武器がどう見ても剣じゃないことだなｗ
どんな武器でも使える（最強は槍）とかなら実質レーヴェ越えになって使徒っぽくなるが、はてさて

さりげに電プレにランディ父らしきキャラが写ってるね、武器は斧かな？
銀以上と言われているが、本当なら最低A+級のキャラになりそう。
A+だとアリオスで対処できる範囲だが、
アリアンさんだとアリオス+実力者が必要になりそう。

アリアンさんは剣技（槍技？）のみならず
使徒ならではの何かをもってそうなんだよな
それ込みではレーヴェ達と一線を画してそう
まあ妄想なんだがな

ところでカシウスはレーヴェアリオスより弱い的な社長発言ってどこかで見れないかな？

>>638への礼を忘れていた、ありがとう

http://www.uproda.net/down/uproda303298.jpg

なんか言ってる事が俺らと同程度

ログ読まずに聞くけど剣に戻したらやっぱりもっと強いのか？

いいえ

今からもう一回剣を取っても０からのスタートでは無いにしてもやり直しみたいなもんだろうからなあ
仮にそうしたとしても少なくともしばらくの間は
棒カシウス＞＞１０年の鍛錬とブランクの壁＞＞再び剣を取ったカシウス
だと思う

>>644 ありがとう

その社長のコメントもよく分からんな
獲物を殺傷力の高い薙刀か槍にすれば強いのか？
相手を殺傷する意思がない守りの戦い主眼だから弱いというのか？

まぁ理の境地云々なキャラがアリオスより劣るというのも意味不明なんだが
人外でもない限りは人同士の戦いなど先の読み合いだろうに

あんたが格闘技とかでガチの戦いを経験した上でそれを言ってるなら分かるが
俺らみたいな一般人が想像して戦いは先の読み合い(ｷﾘｯ
って言ってるだけなら説得力ないし痛いだけだぞ

戦い、強さっつっても相性や場所、ルール、コンディション、運、相手の研究
なんかで流動的に結末なんか変化しうるものなわけで、数値化できるもんじゃない。
それを無理にでもやっちゃおうってのがこういうスレであって、
主観のぶつけ合いに終わらせず誰かに納得をさせるためには、よっぽどのものでない限り、
素直にゲーム内描写、公式の情報は尊重した方がいいんじゃないの

A+にいるワイスマンでも不意をついたらレーヴェを倒せるが
Aの奴等が不意をついたところで倒せるとは思えないんだよな
まあ単なる主観だけど
+って差では無いくらいには開いてる気もする

アニメのＰＶをみると「ヨシュア、よわっ！」っと思うほどレーヴェにあっさり倒された

見てないけど実力差考えると普通にあっさり倒されるだろ
まともに戦ったら

>>650
この場合は単に剣の方が経験が長いってことなんじゃ？
剣はちゃんとした師匠についたり、伝説の竜を探して喧嘩売ったりと、
何十年も修行してたのに対して、棒はダンに基本だけ教わってあとは我流でしょ？
「理」に到れば武器は関係ないんだとしても、全く影響が無いとは考えづらい

まぁ、>>650の言うとおり、「守る」ために棒を選んだわけだから、
一対一の殺し合いでは剣に劣るってのもあるのかもしれないけど

ランディの親父も相当強そうだな
レーヴェ以上じゃね？

見た目だけじゃ話しにならんだろ
常識で考えろや常識で

闘神さんは和解後に
ふっ…！？あれは・・・逃げろランディぐわぁポジ

でも、戦うのが本業の猟兵の頂点に位置するキャラが
レーヴェと同格かそれ以下じゃ締まらないよな
現状では銀以上としか分からないから碧で強さが測れる描写があることを祈るか

ただの野蛮な猟兵ごときがそんな強い言われてもなー

修羅って結局何なんだ？
理と対の位置みたいに言ってるけどガキの頃から常に特訓し続けてかつ修羅に堕ちたヴァルターが
理にも至ってないジンさんに負けたのは何でなんだろう
若輩者のレーヴェにも到底及んでないし、修羅でもヴァルターさんの位置は凄く曖昧

ヴァルターって修羅習得済なのか？

レーヴェ以外は修羅って言われてなかった気もするが
ゲーム中でヴァルターに対してそういう表現あったっけな
よく天才とは書かれてたとは思うが

>>660
大陸西部で最強の猟兵団の一つに数えられる赤い星座の頭領と
大陸全土で4人しかいないS級遊撃士と互角以上の執行者
流石にこれが釣り合っては勢力図が無茶苦茶になっちゃうぜ

まぁ、作り手の認識が分からないし
弱いはずもないんだけど

そういや赤い星座って大陸"西部"最強なんだっけ
シリーズ続けば東南北最強も出てくるだろうなｗ

>>662
人としての感情やすべてを捨てて戦いに生きる、とかそんな感じ？＞修羅
村が襲われて家族も恋人も殺され国は真実を隠蔽、その結果修羅となり強さを手に入れたレーヴェと
同格もしくはそれ以上のキャラの強さは何なんだろうな
ただ強いだけと言われたら修羅ｗｗｗ理ｗｗｗになってしまう

修羅の習得って表現は違和感がスゴイな


理はともかく修羅なんて単に心の持ちようだろ
ただ強いってだけでも十分あり得るだろ
というかそういう理屈抜きで強いって方が俺の好み

お前の好みなど知ったことかｗ

インフレが起これば理外の存在とか登場しそうだ
道具ではすでに出てきてるし

まぁ、アーティファクトや薬なんかのドーピング含めれば
既に理や修羅を越えるような奴らが出てるんだし
そこまでインフレって事もないんでは

障壁なしのアンヘルワイスマンとか微妙じゃないの？
普通にＳクラスに倒されそう

修羅や理は覚悟の問題だろ
ヴァルターの拳には迷いがあった（キリッ

時空から永久追放する禁呪を操るアンヘルワイスマンが微妙？
（設定上は）チートにも程があるってレベルでしょ
方石に影の国を封じられて願いを叶える機能もダウンしてただろうし

あれはあくまでも禁術だからな。
法術の類いだから教会とかに使い手はいそう。

でも、アンヘルワイスマンはレーヴェと引き分けたパーティーに負けてるからな
障壁なしならレーヴェ＞アンヘルワイスマンの可能性もあるかと。
時空追放はシナリオ上で使った訳じゃないし

まだシステム上の技と設定をごっちゃにする奴いるのな
サテライトキャノンが火を噴くぞ？

グノーシスヨアヒムは支援科4人+ヨシュエスにギリで勝てたって感じだったな
実際にパテマテがいなかったら何人か犠牲には出来ただろうし
障壁なしのアンヘルよりは上は確実なんだろうけど、アリオスがいれば一人で勝てたかと言われるとどうだろうってレべル

永久時空追放は魔獣手帳に書いてることだから
戦闘時の技だけでなく設定上でもそうだと思うが

そもそもアンヘルワイスマンの強さって障壁も含まれるだろう
その時点でレーヴェ一人じゃどうにもならん

いや、そんなことは分かってるよ
誰もアンヘルワイスマンがレーヴェより弱いとは言ってない
ただ障壁が無ければっていう仮定の話をしてるだけ

障壁がある以上アンヘルワイスマンより強い奴なんて現状存在しないが、
レーヴェ＞障壁なしアンヘルワイスマンだとすれば
アリオス＞魔人ヨアヒムを導くことは出来るかもしれないって話

んー、なんにしろそれは無理じゃないかと
ヨアヒムの時と違ってSCの剣帝白面戦は選択によって3rd並みに戦力幅がでるし

剣帝戦と白面戦はパーティー変えられないから、その２人を比較するだけなら
パーティーの戦力自体は関係ないんじゃないか？

A=B
A>C　なら　Aの戦力がどれだけであろうと、B>C

まあ、剣帝VS４人を互角と見るか、あのまま続けてれば４人が勝ってたと見るか
で結論は変わるが、俺には互角か寧ろレーヴェの方に余力があるように見えた

レーヴェは余裕あったよね
この期に及んで全力も出してなかったし

アンヘルワイスマンも輝く環が消失したから勝てたものの
無限にエネルギーを供給され続けてたら勝てなかったと思うんだよなぁ

まぁ、盟主の言動からして輝く環の消失（正確には回収）は
ワイスマンに知らせてないだけで既定路線だったみたいだから
あり得ない過程だけど

剣帝と戦った後三人でドラギオンと戦い
そのあと教授と戦い　ようやくアンヘルワイスマンとの戦い
しかも休憩なし

ただ同ランクの本気出したケビンを入れればトラギオン付きでも勝てちゃうからな。

実はワイスマンは結界を除き輝く環で思ったよりパワーアップしてない説を・・・。

　　ドラギオンな
PSPだから濁点が見にくいのか

ヨシュア+ケビン+他2人　＞　レーヴェ+ドラギオン

ただ、他2人というのがティータ+ジョゼットでも成り立つのがなぁ。
その場合はケビン+ヨシュア＞レーヴェ+ドラギオンとほぼ同義だし。

アンヘルは障壁がどうしようもない程強いのであって
それを度外視しても意味無いと思うのだが
盟主の力＝ケルンバイターがないと詰んでたわな

あれもし教授が反旗翻して、結社ぶっ潰すぜ！みたいな展開になったらどうしたんだろうな
他の使徒達に対抗手段はなさそうだし
まあ栓なきことか

思いっきりイメージでしかないけど
反旗翻したところで瞬殺されそうな気がするのは俺だけだろうか

ケルンバイターってレーヴェの剣のこと？名前出てたっけ？

ところで>>633のダドリーがエステルより格下ってどこで出てたっけ？

>>633の内容はダドリーじゃなく、ロイド達の話だろう。

>>689
ドラギオンって強いイメージあるけど
あれは確かトロイメライの劣化版じゃなかった？
主人公達によるかなりのダメージ+リシャール捕獲して隙だらけの状態とはいえ
S-の親父が数撃で倒せるみたいだし
その劣化版なら執行者一人くらいで相手できるんじゃないか？

劣化版なんて一言も言われてないだろ

パクりの量産型でパワーはないけど空を飛べます

劣化版でなければ結社の技術力が大崩壊前と同じレベルになります

>>696
量産型ってのはオーダーメイドより質が落ちるんだよ
常識で考えろや常識で

>>693
ケルンバイターの名前が出たのは、イースvs空の軌跡でだな

ありがとう

>>699
結社の技術力プラスしたら落ちるとも思えないが
落ちててるとか言われてたっけ？

＞量産型ってのはオーダーメイドより質が落ちる

そうとも限らん
普通は量産型の方が性能は上じゃね
F-22＞YF-22みたいな
まあ試作型のYF-22と古代文明の実戦型とじゃ全く事情が違うけどね

少なくともどっちが強いかなんて断定はできないだろ

>>699
アガットさんのセリフ使うんならもうちょっと勉強しような＾＾；

量産型はコストパフォーマンス上げてるだけ
技術進化で一部機能が付く場合もあるが
トータル性能も上回るんならその時点で量産型とは呼べない

量産されてりゃ量産型だろ

F-22は試作機で、YF-22が正式版だぞ

量産型というのは銃でたとえるなら三八式に対する九九式みたいなものことだ

結社の技術が古代ゼムリア文明に匹敵してるのかは不明だな。
当然アーティファクト利用してズルはしてるんだろうが
結社の博士よりハゲのが天才度は上な気はする

>>707
一瞬マクロスの方だと思っただろｗ
あっちはYF-21だけど

いつから非人も議論対象になったw

>>705が全て
スペックで上回っちまったら改良型とか後続機って呼ぶんだよ
>>704とかは死ぬほど勉強しような＾＾

もともとのトロイメライにはなかった機能がついてるし
一概に結社のトロイメライが劣っているとも言えないんじゃないの？

>>711
煽られたのがそんなに悔しかったのかごめんね＾＾；

結社のはレプリカだから劣ってる可能性の方が高いが明言されていない以上、謎かな。
ただ、ヨシュア不在の三人で勝てる程度には弱い。
もっとも複数が出ると残され組がピンチになった程度には強いようだが。

選択次第ではジンさんいても完全撃破できなかったFCの奴の方が上の気はする。
オリジナルがA+、結社のがAくらいなんじゃないかな？

>>708
ラッセル博士はなにげに登場人物中最大の偉人だよ

トロイメライに関しては比較できないんじゃないの

というか改良型且つ量産型でもなんらおかしくないだろ
量産型キュベレイはハマーン様のキュベレイより高性能だしな

ドラギオンはA−
トロイメライはA＋位かなと予想

>>707
スレチですまんが逆じゃね
Yナンバーは試作機の意味だろ

現実では試作＜量産型(生産型)が一般的だと思う
というかオリジナルのトロイメライも量産されてなかったっけ

>>717
量産されてる。
確か、ゲームで出てきたトロイメライは
封印機構が輝く環が繰り出してきた中の1機を鹵獲して環の守護者に改造だっけな。

しかしまあ、試作型と量産型といっても
そもそも根っこの技術が全く同じじゃない以上比較は難しいな。
結社が古代文明と全く同じ技術水準で製造したのかも分からないし。

湖畔の研究所に輝く環のトロイメライとと全く同じトロイメライがあったけど
同じものは作れてるんだから結社のはもう一段上を行っててもおかしくない

ありゃオリジナルのトロイメライだろ
じゃなきゃ原型なしにどうやってドラギオン作ったんだよ

トロイメライ系で最強なのはゲシュペンストになるのか？

>>720
どっからオリジナル持ってきたんだよｗ

>>722
知らんわ
じゃあ逆に聞くが元がない状態でどうやって全く同じトロイメライを作ったわけ？
見た目だけ似せたってだけなら可能かもしれんが

>>723
知らんなら勝手に判断すんなカス

>>724
いちいち喧嘩売るなよガキか
アホなこと言ってる前に俺の質問に答えろよ

>>725
知らんわ

何このスレ

scでネギが古代の機械とにも劣らないって言ってるよ

研究所のアレはどこかから拾ってきたものを解析してたんだと認識してたんだが俺の思い込み？
そんな描写無かったっけ
ケビンが王宮地下のを見て似たものがカルバードで出土したとか言ってたけど

>>728
古代の機械ってのは何かはっきりしないのか
まあ多分オリジナルのことだろうけど

>>729
見た目が戦闘行って機能停止したっぽい感じだったから
どこかから持ってきたものと思ってたけど
明確な入手経路が出てたかちょっと覚えてないな。

ひょっとすれば、ゴスペルみたいにコピーを作ってた可能性も0じゃないし

多分>>729の言うとおりだろうな
生きた状態で残ってたのは封印区画にいた一体だけだろうけど、停止したものや残骸は
各地で何体か発見されてるみたい
そういうのを手に入れてきて、解析して現代の技術で可能な限り再現・アレンジしたのが
ドラギオンなんだろう

つかなにこのメカオタクスレ

>>726
大した考えもなしに突っかかってきたとか笑える
先にトロイメライを結社が作ったって判断してるやつに意見したまでなのに
勝手に判断すんなとか意味分からんこと言うし
無茶苦茶だなお前

てか、俺のせいで完全にスレチな流れになったな…
すまん

謝るんなら最初からふっかけるなやボケ

まぁ喧嘩腰な言い方は良くねえな

>>733
お前も知らんわとか言ってる時点で大して考えてねえだろ

>>736
ID変わったから安心したの？
少なくともお前よりは考えてたよ

それでいい
最後までそうやって厨くささ全開でいけ
俺のせいですまん、とか冷静ぶって傍観者を味方につけようとしてるのは姑息でキモい

いや、俺はお前と言い合ってた奴とは違うんだが

今日も糞会社にお似合いの糞信者が集まってるようで何より

静まれーい！

研究所のトロイメライは結社がどこかから拾ってきたのを持ってきたのか
それともゴスペルみたいにデータを解析して1から作ったのか

パテルマテルってまだ決まってないの？

S+ 　アリアンロード
S　　レーヴェ アリオス パテルマテル
S- 　カシウス
　
A+ 　ケビン ワイスマン トロイメライ
A　　ジン キリカ ヴァルター ブルブラン ルシオラ レン 銀
A-　 ヨシュア ミュラー リシャール クルツ シード モルガン フィリップ カンパネルラ ルフィナ ドラギオン

B+ 　エステル アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　　アネラス リース カルナ グラッツ カノーネ ダドリー オーバルギア
B- 　オリビエ クローゼ ロッコ ディン レイス ドルン ロイド ノエル ワジ ヴァルド

C+ 　ギルバート キール
C　　ティータ ジョゼット エリィ ティオ

・確定
アリアンロード≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)
ヨシュア＞エステル
ミュラー＞アガット

パテルマテルはフルスペック発揮できればアリアンロードより強そうだな
ノバルティスが開発中のメカにも期待

次のファルコムマガジンにアリアンロードとレーヴェの鍛錬っぽいのがあるみたいだな
そこでは槍を使ってないアリアンが圧倒するみたいだけど

>>744
これが柴進表なのね
わざわざありがとう

>>744
ルフィナがＡ-って高すぎね？
自分で十人並みって言ってたし

ルフィナが入ってるのは疑問かも。
ランク入り条件ってストーリー上に戦闘があった、または明確に強さを言われた(カンパネルラやアリオス)だと思ってるからルフィナが組み込まれてるのは微妙な気がする。

リースが自身の能力をルフィナの足元にも及ばないだとか自己評価してた場面があったような。
あと、直接戦闘力では相当劣るだろうけど
何だかんだでレーヴェやり込める能力あるんだし、それなりの戦闘力も持ってそうだと思う。
まぁ、執行者級の戦闘力持ってるかというと微妙だとも思うけど。

>>748
俺ルールは知らん
戦闘があったダドリーより明確な気がするがな
なによりレーヴェ相手に和解に持ち込めるからには
それなりに戦えないと話にならない
少なくともＳＣのアガットみたいな有様じゃ戦術も戦略も意味ないだろ

>>750
それって状況次第じゃない？
アリシア陛下とかなら戦闘力なくてもレーヴェと和解に持っていける可能性あるし、ようは戦う必要のない状況に持っていけばいいだけ。

入れるなら今の位置でいいとは思うんだけど、想像の余地がデカすぎて入れなくてもいいんじゃないかなと。

>>645
あぁ　すっかり忘れてたわ
けどそんなに多いかね
強さ議論スレに貼ってあった表のS+からA-までを見てみると
男15　女6　だしこんなもんじゃないかなぁと

>>751
ルフィナとレーヴェに関しては
戦闘しなかったわけではなくね？

シグムントはアリアンロードと同等の力はありそう

根拠のない意見はここじゃボロカスにされる

碧でたら絶対あれそうだよなw
アリアンさんにオルランド家、さらにツァオさんやワジ、カンパネルラが本気出したりキーアが覚醒したりと。

うん、楽しみだ

基準はアリオスを軸にしないと難しそうだな
アリオスがシグムントと戦ってくれたらわかりやすい。勝つにしろ負けるにしろ引き分けるにしろランクわけが簡単だし
メイン４人で戦ったりしたら議論になるだろうな

逆にアリオスを自由に入れたり外したりできるんだったら
基準が曖昧になってしまうな

シグムントは既に銀超えほぼ確定だし、団長は更にその上だよなあ
シャーリーの発言からシャーリーと銀が同格くらいと期待してしまう

やっぱりアリオスと銀が基準になれば有り難いね。

銀ちゃんと痩せ狼が同格だとすると
猟兵勢力もどうしてなかなか捨てたもんじゃないな

3rdの北の猟兵団も幹部クラスいたらケビンやばかったかもな

聖痕解放ケビンはさすがに銀よりは上だろうし
北の猟兵は「いつもあれくらいなら楽」レベルだし猟兵としてはザコもいいところだと思う

北の猟兵は食うために仕方なく猟兵やってる連中だしな。
本格的な戦闘集団の赤い星座とか、それと同格の西風の旅団とはやっぱ差を感じる。
まぁ部隊の規模に関して言えば、最大級なんだろうけど

ヴァルター＝銀なんかな？
銀が幻術や絡め手を駆使して引き分けに持ち込んで
真っ向勝負だとヴァルターの方が強いってイメージなんだが

痩せ狼と銀ちゃんは実際のとこ不明だね、互角だったらの仮定の話かな

北の猟兵団は元はノーザンブリアの軍じゃなかったか？
戦闘集団としての格が劣るとは思わないし
食うため滅んだ祖国の為ってのはむしろモチベーション高めるんじゃないかな。
出自を考えれば幹部団長クラスがカシウス、モルガン、フィリップ、リシャールクラスでも
おかしくないっちゃおかしくないし。
まあ西風や星座と違って「奴らは大陸北部で最強の・・(ｺﾞｸﾘ」とか言われてるわけでなし、
単なる可能性レベルの話だけど。
でも逆に侮られてるようにも見えないかな・・
楽な仕事ってのはぶっちゃけ平団員相手だからじゃね。

まぁ、銀とヴァルターはお互いがお互いを取り逃がしたって考えてるそうだし
現状は実力は拮抗してるとしか見れないな。
どちらにも差をつけられる要素がない。

銀は専門家には負けるけどバランスが良いイメージだな
ルシオラに次ぐ符術
ヴァルターに次ぐ気功
ブルブランに次ぐ奇術
ヨシュアに次ぐ穏形術
セシルに次ぐ巨乳

銀は中身のイメージ的に実力を疑われがちだが
ヴァルターとやり合った発言の他に
わざわざ塔から飛び降りさせてるのは公式の「執行者クラスですよ」というサインだろう

ヴァルターって龍神功使えんのかな

最強の猟兵団つーぐらいだから自前の飛行艇でも持ってんのかね？
単なる歩兵の集まりじゃ話にならんだろうし

まあ最強と言う位だから金の稼ぎもいいだろうしな。
別に北の猟兵みたいに貧困状態というわけでもないだろうし

768
執行者クラスってのを疑ってる人は多分いないと思う。
ここで問題になってるのはむしろ
「正面戦闘に限ると同じ執行者クラス同士でも結構上下に幅がある」って部分だろう。
まあ俺も言い回し的に銀と痩せ狼は同格だと思うけど。

>>772
俺は搦め手キャラは直接戦闘では弱いと思ってるが
このスレはそういう考え方をしないらしい。単なる戦闘スタイルの違いというか
だからブルブランもルシオラもそこにいる

漫画なんかと違って直接的な戦闘描写が少ないから、殆ど結果とキャラのセリフから判断するしかない
だから戦闘スタイルによる有利不利は判断できない
アーツの得手不得手を考慮しない(というか出来ない)のも同じ理由

鈴を使った幻術、扇を使った炎術、風術、式神まで扱うルシオラでさえ
ジーク、リシャールの不意打ちを軽くいなす程度の体術は持ち合わせてるし

ずいぶん盛ったなオイ
あそこはなぜかジークさんすら迎撃せず大げさに避けちゃったシーンだと思うが

不意打ちで百五十キロ近い勢いで飛んでくるジークをかわすだけ
体術専門でもないのに十分すごいと思うが

スピードはあってもただの鳥だぞ？
避けた！すごい！とかやってるくらいなら
直接軌道を迎撃するだけで余裕で散るのにね

このスレレベル高いな
大抵こういうスレは頭の悪い信者が荒らすんだが、
テンプレランクはほぼ完成されてるじゃん。

ところで、ロイドのアニキって強さに関する描写あったっけ？

ロイドが兄貴はそんなに強くないって言ってる位だな
碧で描写がない限りはランク入りはないだろう

>>778
実際のハヤブサは300km/h以上で獲物に突進するようだがジークはどうなんだろうね
バケモノ染みた航続距離と堅い外皮を持ってるのは間違いなさそうだが

>>781
ジークの最高速度は軌跡でポンによると、1800セルジュ
時速で言うと、180キロって所だな。

>>781
高度はちょっと分からんが、航続距離は普通のハヤブサレベルだと思うぞ

>>762
そいやケビンは3rdの後は解放しっぱなしなのかしら
あのチート性能は影の国限定のような気もするが

教会が下法認定した相手には聖痕の力の使用許可が出る、みたいな感じなのかな

>>784
聖痕の発動自体は、本人が任意でコントロールできると思うよ。
ただ3rdでは聖痕の発動の直後に長時間ダウンしてたりしたから、
ノーリスクで発動できるってわけじゃないかもしれないが

>>784
教会所属のリースが「何故か滅多に聖痕を発動しない」って言ってたから
教会の制約じゃなくて自身の戒めによるものだと思う

むしろ外法認定は騎士個人で勝手にやってたな
教会的に明らかに外法な相手なら事後報告でいいのかもしれん

>>782
ジーク普通の隼に比べてしょぼいなｗ

>>788
隼が獲物を取るときって急降下しながらだから、その分速度が出るはず
ジークの場合、飛行船と並んで1800セルジュ出せるってことじゃない

ジークさんはペットなのに化けモン杉

執行者のスイッチ入ったヨシュアのパワーアップは
目的合理的な思考・行動フレームで極限まで能力を効率化できるから、みたいに言われてたが
疑似聖痕がなくなってもアレできるのかな

レーヴェやワイスマンに対抗するには親父の心得が必要だっただろうけど
ただ戦うだけならこの能力をフル活用したほうが強そうだよね

無理だろ。そうでなければ擬似聖痕が無意味すぎて教授何してたんだかわからんレベルに
3rd以降のヨシュアはFCの何度も敵に逃げられていたヨシュアを順当に成長させた感じになってんじゃないの

あれ、新説じゃね？
ＳＣのヨシュアは一旦リセットされて（全部チャラではないかもしれんが）、
ＦＣ→ＴＴ→零と成長した感じか

ならレースの失態も説明がつくかもしれんｗ
今のヨシュアは暗殺者タイプじゃなくてスピード型軽戦士タイプか

そもそも雑魚だけは一掃するけど直接戦闘するタイプではないとか

いや魔眼使えるっぽくね？

そういえばTTでミュラーあたりに強くなったとか言われてたんじゃなかったっけ？
だとするとリセットしてないな

レイプ目＞零＞3rd＞SC＝執行者時代＞＞FC
という根拠のないイメージがある
イベント戦闘で神槍イナンナを凌ぐダメージ1万突破のSクラと
超人化の完成度が上がったのか、やたらご満悦なワイスマンが印象的で

根拠のないイメージ

スイッチを入れることが出来なくなったから効率化は出来なくなったけど単純な能力は落ちてない筈
教授の調整は頭をからっぽにしてロボにするだけだし

まぁその効率化の影響がFCとSCの違いなわけだが

スイッチのON/OFFは執行者としての訓練の賜物であって聖痕とは無関係じゃないのか
教授が「せっかく超人にしてやったのに」と言ったのは、恐怖を感じないとか、完璧な感情コントロールが
出来なくなったという意味で
合理的な思考・行動フレームに関しては問題なく使えると思うが。

そうじゃないと聖痕破壊直後にワイスマン、アンヘルワイスマンと戦えてたのは不自然だろう
あの戦闘時実はFCレベルまで弱体化してました、とはとても思えない
その後エステルを落盤から助けるときの反応を見ても鈍ってるようには見えない

零のレースのときはお遊びだから手を抜いてただけ

人斬り抜刀斎としての剣心よりも
縁と戦う前の剣心の方が強いのと同じ理屈

ワイスマンとアンヘルワイスマンの強さなんてあの時点でわからんわけだが

ワイスマンは槍なしケビン以上は確定って位か
てかFCクラスまで弱体化なんて誰も言ってなくね？
執行者として活動してたようなレイプ目のスイッチが発動できなくなったかもってことでしょ
だから執行者時代のヨシュアとしてじゃなくて、FCの頃のヨシュアの順当進化が今の姿なのではってことじゃないの？
でもあれ実際はスイッチ入れてもエステル助けたりしてるし言ってるだけな気もする

このスレって漫画や小説は考慮しないんだっけ？

＞てかFCクラスまで弱体化なんて誰も言ってなくね？
>>800を読め
実際FCとSCの差はスイッチを入れてたかどうかだけだとヨシュア自身も言っている
FCレベルまで落ちるかは別にして、いきなりスイッチ入れられなくなったら大幅に戦力ダウンするのは間違いない

それにレイプ目は感情を封じ込めたことの象徴であって、レイプ目＝スイッチON状態ではない
復帰イベント後は普通の目だが執行者としての力を維持してるとこを見ると普通にスイッチ入れてる
学園占拠事件の時なんかも執行者の力で潜入してるが目は普通のまま

スイッチのオンオフが聖痕に依存するものなのか
それか結社での訓練で培ったものなのか確定しない限りは何とも言えんな。

3rdでミュラーが強くなったと言ってるんだからSCで
対戦した時より強くなってるんだろう
はい、終了

いや、それはみんな分かってるからｗ
その強さがスイッチによる効率化をキープしたまま更に力をつけたものなのか、
一旦弱体化した後ゼロから鍛え直した結果で、スイッチはもう使えないのか、という話をしてただけ。

現状は>>807としか言えないという結論

ヨシュアって謙遜気味だけどSC時点でスピードは最強クラスのレーヴェを上回ってるくらいだから
あとはこのまま経験積んで戦闘技術磨いていけば余裕でトップクラスに仲間入りできると思うんだけどなー

あの時のレーヴェは四人と戦ったから機動力が落ちてたんだろ
スピードならヴァルターのほうがレーヴェより上じゃなかったっけ？

>>811
機動力はレーヴェよりヨシュアが上。唯一勝るスピードとレーヴェ自体がいってるし
実際レーヴェは直接戦闘が最強格なだけで他はその辺の執行者と変わらないんじゃないか？
正面からの戦闘では俺以上はそうはいないって言うことは、逆に直接戦闘を避ければ倒せる奴はいるとも取れるし
あとヴァルターはロランス少尉と比べられてのスピードが上発言だからまだわからん

スピードは、ヨシュア＞ヴァルター＞レーヴェな
お前ら空の軌跡オンラインやってないのかよ・・・

ふぅん？何かソースになるストーリーやイベントがあったなら教えてくれ

公式のゲームでそう作られてるんだったらそうなんだろう

>>813
ステータスならあてにならなくない？
ティータとエステルの力だって同じ訳だし

横レスだけどSCでカシウスが「俺でもあいつが本気で逃げたら捕まえられない」
と言い、レオンハルトが「スピードは上」と言ってるよ
ヴァルターとの直接比較はないと思うけども

ヴァルターはジンさんが見切れる程度の速さ

空の軌跡オンラインやってない奴がこのスレに巣食ってるとはｗｗｗ

携帯はどうにもな…
ブラウザゲーだったら迷いなくやってたんだけど

別に何でもいいけど
あのゲームにこのスレの考察で役に立つ新描写は特になかったはず
もちろんステータスなんて論外
なぜか携帯ゲームをプレイしたということを威張ってるのもいるが

ファルコム公式の考え方がわかるじゃん
速いと言及されてるキャラのパラメーターが言われたとおり
高いのなら確認になるよ、真逆ならちょっと待てよ？となるけど

PCレーヴェが公式に強化された時点で
ゲーム上の強さとシナリオ上の強さは別に考えるようになったな
それこそファルコムはゲームバランスとの兼ね合いで
いくらでも性能弄ってくるだろう、と

そもそもカシウスのが黒騎士より強い時点でゲーム中の設定には意味がない

際限なく増殖していく兄ちゃんにはワラタなぁ

８人くらいに増えたときは絶望したわ・・・
そういえば、FCで戦って勝った後にロランス少尉がエステルに
将来カシウスを超えるかもみたいなこと言ってたよな

SCでもいずれ理にたどり着くとか言ってたし、将来カシウスは越えるんだろうけど
それを作中で描かれるかどうかって話だな

ステータス考慮とか、ましてや軌跡オンラインとか、このスレのこれまでの議論を根底から覆す行為だなｗ

作中描写のみを根拠にするこのスレではレーヴェとヴァルターはおろか、
レーヴェとヨシュアのどちらが速いかも断定は出来ないよ

レーヴェの「唯一勝るスピード」は動きの鈍った現在の自分と比較しての発言とも採れるし、
カシウスの「あいつが本気で逃げたら捕まえられない」は逃亡したヨシュアに対して
「本気で姿を隠されたら自分でも見つけるのは無理」という文脈で使われてたはずで
スピードに関する発言ではない

>>828
それはそうだけど
唯一勝るスピード発言はそのまま受け取っていいんじゃないの？
というかレーヴェが動きが鈍ってるって描写あったっけ
消耗というならヨシュアも似たり寄ったりなはずだし

>>829
ヨシュアとのタイマン前に、機動性は幾らか落ちてるってレーヴェ本人が言ってるな。
その上で、その一点においてのみヨシュアの勝機があるかもしれないとの台詞もある。

なるほど、サンクス

というか今の話題ってほとんど雑談寄りだな。別にいいけど

碧で変動は確定的だろうしな
新キャラも入ってきて暫くはカオスになりそう

確かに戦闘前に「幾らか機動力は落ちてる」と言ってるが
機動力とスピードはまた別物じゃないか？
戦闘中にレーヴェがヨシュアに唯一勝ると言ったのは「スピード」
わざわざ使いわけてるし

レーヴェよりヨシュアが速いとなると、旧市街のレースでどんだけ手加減してたんだってなるよなw
少なくともロイドがまったく追いつけなかったアーネストや銀くらいはあるだろうし。

>>833
レーヴェの機動力は幾らか落ちてる
↓
その一点においてのみヨシュアに勝機があるかもしれない
↓
しばらく戦いヨシュアが押され始める
↓
唯一勝るスピードを活かさずにどうやって勝機を掴むつもり云々の会話

こう見ると、意味合いとしては機動力もスピードも同じものに見える。
機動力＝スピードがヨシュアの唯一の勝機って話になってるし。

レオンハルトは確かSC初見のグロリアスでもヨシュアが速いと言ってるよ
それに加えて公式のゲームでパラメーターがVSでもオンラインでも上なら上だ

パラメータはどうでもいいです

あと戦ってのはレオンハルトだけじゃないぞ、自分は疲れて能力が落ちてるが
と言い訳して相手は全力なの？人間性を疑うところだな

日本語おかしくなってきたな…

興奮しすぎだろ

アリアンロード、シグムント、団長、ラスボス

この辺りが上位を根こそぎかっさらいそう

アリアンロードはすでに1番上にいるやん！

ラスボスはいつもの人外枠だろうしね

ラスボスとはキーアのことか？w

は？

ロイド「まずいぞ！今度あのアーツをくらったら全滅する！」
ランディ「ティオすけ、ゼロフィールドだ！」
ティオ「残念ですが、CPがたりません。」
エリィ「ティオちゃん、はい、キングバーガーよ！」
ティオ「今日はこれで10個目です。もう食べられません。」
ランディ「ええいティオすけ、無理にでも食え！」
ティオ「や･･･止めてください！･･･っ･･･アブソリュートゼロ！」
ランディ「(バタッ)」
ロイド「ランディ！」
ティオ「自業自得です。」
エリィ「A-リフレックス！」
ロイド＆ティオ「ズルい！」

執行者も何人か出そうだよな
銀と闘ってくれたりするとわかりやすくなるけど

>>846
驚くほどにつまらない
本スレに書いてろよ

本スレはキャラ萌えと妄想・願望垂れ流す場と化してるからな
そこから流れてきたんだろう

こういうスレチを持ち込むなら
こちらも本スレに合流しようか

強さ議論はスレ伸ばしにはぴったりだけど
荒れる原因としてもトップクラスだからな
ひっそりやるのが一番

アリアンロード強化パッチが今から楽しみです

発売前のお祭りな雰囲気も分からなくはないんだけどね
できれば本スレに留まっていてほしい

アリアンロードって声が久川なのな

おまえらの希望通りBBAのようで良かったな

つーかエステル盛り過ぎじゃね
同じランクの他の面子より１つ下のアネラス、リースあたりと互角ぐらいが相応だと思うんだけど

むしろリースが一つ上でいい気もする。
黒騎士には通用しなかったが、アスタルテ相手に一人であそこまで戦えるって存外凄いと思う。

まぁリースはどうでもいいがエステルは高いだろ
零で単独でやったこともヴァルドと戯れてただけだろ
その気になったヴァルドとはいい勝負してるし

零でB級遊撃士以上が確定してるし
シェラやアガットに匹敵するとみていいんじゃないの＞エステル
判断力とかはやっと信頼できるようになってきた程度だろうけど
3rdでルシオラから「更なる高みに手が届いたはず」と高評価されたし

ただアネラスは本当読みにくいね…

A級でもアリオスからクルツまで大分差がある例があるわけだが…
クルツみたいに雑用こなしまくってB級になったんじゃねぇの
ルシオラの発言はランクの根拠の例にするには弱いだろ

エステルは空→零での成長分を加味して、B＋になってると思うのだけど
そう考えると、ヨシュアの場合、SCの聖痕ヨシュアが基準になってるし、よくわからんな

まぁ、同じランクでも強さに大小はあるのだからこんなもんじゃない
個人的にアガットやシェラザードがどの程度強いのかもよくわからんし

零ではもうヨシュアとそこまでの差はなさそうな感じだったけどな
面と向かってヨシュアにまけてるって言われるのは悔しいとか言ってた気がするけど
成長が一番書かれてる気がする
レーヴェ黒騎士がべた褒めするからか

エステルは謙虚さ皆無だなあ
比較すること自体が失礼だよ

>>860
いやヨシュアは零時点での評価だよ
腕を上げてはいるがAのメンツに並ぶ根拠も無いので今の位置

エステルは確かに微妙なところだと思うけど、
ロイド達の「あの２人は遥か先を行っている」みたいな評価とB級以上のランク、
あと>>861の言うように成長評価の多さと、
SCの時はヨシュアに足手まとい扱いされてたのが、
零では相棒としてナイスコンビネーションと評価されてる、等の理由でB+という判断だったはず

このスレ久々に見たら>>744になってるのか

ゼロ・フィールドやアブソリュートゼロなどの強力クラフトが使えるティオが
レイヴン三馬鹿よりもはるかに下ってのが不思議だな

>>863
ランク表自体は納得行くんだけど、
下記の確定情報で、
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
みたいなSC、3rdの情報が、さも零の時点でもこの関係にあるように見えてしまう

個人的な意見で失礼

>>865
零じゃその大半がでてきてないんだから
なんとも言えないと思うが

>>864
それ言い出したらリシャールのクラフトは親父やレーヴェより高性能だから。ゲーム的な性能とは分けて考えないと。
ていうか三馬鹿もクラフトだけなら十分チートだし

シナリオでも使用しているグラールスフィアなどの扱いは？
完全に後出しで魔眼を無効化したり
殺す気で撃ってる銃弾数十発を無効化してたけど。
シナリオでの効果の方がむしろ反則的のような気もする。

だからアレをゲーム的に意訳して表現するとグラールは回数防御
魔眼は遅延と混乱になっちゃうのよ（実際の設定では空間ごと敵を呪縛する禁呪）

こんなのをシナリオ上の強さに反映しても正確じゃないでしょ？

ここでの議論は１対１試合形式でやり合った時の強さでしょ？
アーツも人外も特殊兵器も考慮に入れていない

アーツは入れてたでしょ
シードとか

クルツが本気のヨシュアに勝てるとは思えんな。つか同ランクでは最弱じゃね

妄想だけで語っていい流れなら
ミュラーとならトントンなイメージ

そういやサードの黒騎士の台詞から
レーヴェ、ドラギオン＞執行者三人は確定か？

風　神　烈　波

カシウスより強いキャラが今後どんどん増えていくんだろうか・・・

ていうか経験・技術・肉体のバランス的にレーヴェとかアリオス辺りの年代のキャラが最強に近いのが普通
カシウスとか闘神とか肉体的に全盛期より劣るもう初老だろ
作品を重ねるごとに時が経ってエスヨシュとかリーシャの年代が世代交代でS・Aクラスになってくる

近代最強の武術家と言われる武田惣角や塩田剛三は晩年の方が強かったという

技術や肉体に関してはその通りだな
レーヴェアリオスはまさに全盛期
でも経験は年を重ねる方がいいような気もする

シリーズを重ねるごとに強いキャラが増えるのは歓迎なんだけど
味方キャラで理クラスのキャラのオンパレードはやめてほしいかも

ティータちゃんのミルク味のウンチッチ、食べちゃうゾ☆

モルガンみたいなな強いモブが激増する予感

じゃあモルガンの全盛期どんだけ強いんだよ

年をとって衰えないよ

フィリップ全盛期とかやばそうだな

老人や女性が意気軒昂な成年男子よりも強いゲームでなにを今更

軌跡キャラはいつだって今が全盛期だから
衰えとかない

レーヴェってSC時で幾つなん？
26〜28あたり？

２１崔

ハーメルの悲劇時には遊撃士が目標の青年だし22〜24位じゃね？
あの時はエステルとかと同じ15、6歳時と仮定しての話だけどな

レーヴェは公式で年齢不詳だよ

作中の話だと20代後半くらいとの反応が多いと、スペシャルコレクションブックに書かれてる。

26、7ぐらいだろうな
アガットより年下とは思えない。なんとなく

レーヴェはヨシュアと10歳ぐらい離れてるんじゃなかったっけ？

ところで七柱が使徒最強っぽい雰囲気になってるけど、レーヴェより強いってだけでそうとは限らないよね？

そりゃゼムリア大陸でまだ出てきてない達人がいるかもしれんが
いま出てきてる中じゃ最強だな

>>893
まあね。ワイスマンと同じ方向性のノバルティスもそこまでずば抜けて強くないだろうけど、
１柱や４柱あたりは十分ありえる話
特に軌跡世界では、組織内最強枠に女性がいることは滅多に無いし。カーネリアくらいか

星杯騎士団１２名、S級遊撃士4人、使徒7人、執行者10人以上、その他帝国、共和国等の軍人、警察、猟兵
とかいくらでもいるからな。銀の一族とかユン＝カーファイみたいなのもいるし、シリーズが続けばシード
ぐらいだと埋もれるだろうな。

純戦士的なのは強いには強いけど最強ではないイメージがあるな

ワイスマンみたいに特殊能力持ってるんだろうな他の連中も
でも７柱にはそれがないってのはありそう

>>893って、「使徒の中で」最強なのは七柱？って質問だよね？
>>894とか>>896とかその辺理解して喋ってんだろか

どうでもよろしい

ゴミ

確かに7柱が最強と見せて実は更に上がいる、ってのはありそうなパターンだな
使徒同士でも本当の実力は隠してるだろうし。

使徒の中にS級遊撃士が一人紛れてる気もするし

レーヴェが正面からの戦闘なら使徒でも俺以上はそうはいないって言ってるが答えはまだわからんわな
真っ向勝負の話なら七柱が最強なんだと思うが、特殊能力みたいの使った搦め手ありとかならレーヴェ以上は結構いそうだし

ヨシュアとかな

七柱はあの若さで「あらゆる武術に通じ」とあるから
キーアのコピー能力？みたいに覚えるのがクソ速いってのが異能だったりして。
それか不老の能力であの年で身体の時間は止まってるけど実は数百歳とか。

>>898
使徒は全員何らかの異能を持ってるって誰かが言っていたような

使徒と執行者は盟主（結社だったかな？）から何らかの力を与えられてる
とかじゃなかったっけ

真の最強は盟主様で別次元なんだろうけど
暫定最強の7柱様がいきなり降臨でワロタｗ
碧楽しみやわ〜

>>907
その発言は確かアクシピラーでワイスマンが言ってたやつだよね
ヨシュアがグロリアスで言ってたような気がしたんたが気のせいだったかな

でも盟主から使徒達はそれぞれ外の理の武器貰ってる感じだけど、執行者はレーヴェ以外は授かってるようには見えなかったな

武器らしい武器使ってるのはレンだけだから何とも言えないけど、レーヴェはやっぱり特別なんだろうな

ていうかワイスマンの記憶操作の能力って盟主に与えられたんだっけ？
教会時代の経験と研究から独自に編み出したのかと思ってたんだけど。盟主がくれたのは杖だけで。