【空の】軌跡シリーズ強さ議論スレ02【零の】

本スレで結構話題になっているので、立ててみました
空の軌跡、零の軌跡に登場するキャラの強さを議論、考察しましょう

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境は特に考慮しないものとする
・状態異常や能力低下は無視(能力上昇は考慮)
・アーツやクラフトも含んで総合的に判断
・戦闘距離は自身が最も得意とする距離を主として考える
・キャラの能力設定は作中最盛期のものを採用する
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
・ゲーム内のパロメーターは原則無視

オリビエの歌で戦う気をなくすからオリビエ最強

S+ (理クラス 強)第七柱
S　（理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+　（執行者　強）ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A　 （執行者　中）リシャール ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ
A-　（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー キリカ シード ガルシア

B+ （遊撃士　強）モルガン フィリップ クルツ アガット ユリア ランディ
B　 (遊撃士　中）ダドリー シェラザード アネラス エステル リース カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- （遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ

C　（準遊撃士　強）クローゼ ジョゼット ロッコ ディン レイス
D　（準遊撃士　弱）エリィ ティオ ティータ

未ランク　ゼクス ダン アイン・セルナート ユン・カーファイ リュウガ ノバルティス レクターキール ドルン

他遊撃士　リッジ（ロレント。強め。メンタルに難あり：アガット談）
　　　　　スティング（ボース。強い：ヨシュア談）
　　　　　メルツ（ルーアン。準の上位。クローネ峠をソロ踏破可能)
　　　　　グンドルフ（ツァイス。かなり強い。アガットの元相棒 現リベール遊撃士最古参）
　　　　　ウォン(ツァイス。正の新人)
　　　　　リン エオリア ヴェンツェル スコット(全員B級以上の実力：ミシェル談)

みんな三味線ひいてるから無意味だよランク付け

つか、コピーしてそのまま張るなよ
せめて自分の考えで少しはランク変えてくれ

>>3のランクに概ね同意
変えるとしたらカシウスを１つ上かレーヴェアリオスを１つ下のどっちかで（つまり同列）
エステルを１つ上に上げるくらい、エステルって戦闘力だけならB+のランクの人達ともいい勝負できそうな実力はつけているような気がするんだよなぁ
SCでアガットも遊撃士としては一人前みたいな感じで認めてたし、何よりSCの期間中にA級まで昇格
３ｒｄではエステルはかなり成長しているって感じで言われてたし
零で完璧ではないにしろカシウスの技も使えるようになってるしな

アガット・ユリアあたりの武術で勝負するタイプとならそこそこやれそうな感じ＞エステル
クルツみたいに手札が多そうなタイプは苦手っぽい気がする
けどいい勝負出来そうって事でエステルをＢ＋に上げるんなら、
カシウスもＳのままで良かったんじゃね？って事になりそう

「いい勝負できそう」って、根拠でも何でもないな

エステルは今のままで十分じゃないか？
女性、武器は棒なんでさすがにB+に並ぶほど強いとは思えないよ

エステルのランク云々はともかくこの手のゲームじゃ武器も性別もあんまり関係なかろう
そういうこと言い出したらレンの大鎌なんて言語道断の組み合わせだし

心機一転を祈って久々に参加。終盤はＲＯＭるにも辛い世界だったな

フォントやスペースを統一。前スレの有効な意見を加味。クラスはSABCと各+-無印。
あくまで議論の走りなので、これを批判するのではなく新しく提案する方針で

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー キリカ シード ガルシア フィリップ モルガン

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット ユリア ランディ
B　(遊撃士　中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ
C-（準遊撃士　弱）エリィ　ジョゼット


以下情報不足キャラとモブ遊撃士のリスト。
仮に想像ランクを付すのも可だが、正式ランクに入れない限りここを争わない。

未ランク　ゼクス(A-?) ダン(B+?) アイン・セルナート(A+?) ユン・カーファイ(A?) リュウガ(A-?)
ノバルティス(A+?) レクター(?) キール(C+?) ドルン(C?)　等

他遊撃士　リッジ（ロレント。B-?) メルツ（ルーアン。C+?)
　 　　ウォン(ツァイス。B-?) グンドルフ（ツァイス。B+?）
スティング（ボース。B?）
　　　　　リン(クロスベル。B+?) エオリア(クロスベル。B?)
　　　　　ヴェンツェル(クロスベル。A-?) スコット(クロスベル。B+?)

エリィとティオの違いがわからん
2人を中にしてティータ下でもいいと思う

>>12
CとC-は、
本体の強さは一般人と相違なくて、
装備品のクオリティが違うから　との意見

>>11
軍事大国エレボニアの五本の指に入る武人がヨシュアみたいなガキと同格だったら帝国（笑）で萎えるわな

お前みたいなわけわからん基地外の方が萎える

>>10
そいつはどうだろう
ファルコム自身がカシウスを剣じゃなく棒を使ってるってだけの理由でアリオスとレーヴェよりちょい弱いって言ってるからな
そいつから判断するに武器は多少戦闘力に影響するんじゃね？

>>10
カシウスは獲物を棒に変えたことでレーヴェアリオスに戦力で劣るとあるから
武器による違いはあるんじゃないか？

>>15
当たり前の訳注だが書いてあって正解だよな
この二人をランクしたらA-とC-程度違う

理の剣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レオンハルトだな

>>16-17
あれは使い慣れた武器からそうでない武器に変えたからだろう

リシャールとシードは劇中で明確な実力差が示唆されたわけではないし
同格でいいんじゃないかと思う。

まーたリシャールdisり厨か。
シードがそんなに凄かったらおっさん軍に戻る必要ねーだろ。

はいはい外野はステルスねー

リシャールがクーデター起こしたりしなきゃカシウスが軍に戻る事もなかったろうよ

S+ 【理クラス 強】第七柱【ユン・カーファイとしたなら文句なくその立場】
S　【理クラス 中】カシウス【英雄伝説というタイトルの英雄そのもの】
S- 【理クラス 弱】アリオス　リシャール【時代を紡ぐ天才】

A+　【執行者　強】レーヴェ　ケビン　ルフィナ【超人という言葉は彼らのためにある】
A　 【執行者　中】ヴァルター　ブルブラン　ルシオラ　レン　銀【強者は高いところから飛び降りても平気なんです】
A-　【執行者　弱】ヨシュア カンパネルラ　ミュラー キリカ　ユリア　シード　ガルシア【局地戦では最強レベル】

B+ 【遊撃士　強】クルツ　アガット シェラザード　ダドリー【先輩格の強さ】
B　 【遊撃士　中】カルナ　グラッツ　ランディ　ノエル【常人を受け付けない強さ】
B- 【遊撃士　弱】アネラス エステル　リース　ロイド【未来のエース候補】

C　【一般人　強】オリビエ　クローゼ　ティータ　ジョゼット　エリィ　ティオ【一般人なのにこの強さ】
D　【一般人　弱】ヴァルド　ワジ　ロッコ　ディン　レイス 【本当の主人公？】

修正しました。こんなもんでどうでしょうか？
単なる自己評価です。もし不満があるなら答えます。
零キャラの評価が全体的に低いのはまだしっかりとした描写が無いためです。

>>21
FCからやり直して来い

ＦＣからやり直すと>>14の結論が出るの？

>>25
内容以前に括弧内が気持ち悪い
ブログでやれ

>>28
そのぐらい我慢しろよ・・




と思ったけど>>25が釣りだったすまん

FCでシードとリシャールの絡みというと
リシャールがシードの家族人質にして、動き封じてただけだな。
少なくとも強さ比較には何の参考にもならない

リシャールとシードは同格だと思う、シードが昇格な形で

この2人に軍を押しつけるって言ってたから仮にシードが辞職してもカシウスは残ってたよ

リシャール・シード議論は、外堀は埋まってるけど決定打が無い感じなんだよな。
たとえば二人の差を表すために
・リシャールは「剣の道」を継ぎ、シードは「軍人の道」を継いだ
とか言われても、二人とも優秀だから、継がなかった方の要素が疎かなわけではないはず。
現にリシャールは軍人としてもＦＣで指揮能力を見せ付けたし、
シードが剣の扱いが一流じゃないかと言われれば3rdを見てもそれはありえない

>>32
SCのユリアとカシウスの模擬戦後の会話見る限り
カシウスの評価では、リシャールとシードは同等の領域の実力であると取れる。
まあ、総合的な実力を比較して完全な互角ではなく多少の差はあるかもしれないが
それでも、強さランクでランク差が付くほどの実力差があるかどうかとなると微妙になると思う。

そもそも弱いならカシウスが切り札にしてないしな
リシャールだけが切り札だけど、シードも同じ弟子だからおまけで なんて人選ありえない

>>20
理に達した人物が10年経っても使い慣れないとかないだろ

>>35
使い慣れた剣→使い慣れてない棒→使い慣れた棒　っていう余計な手順を踏んだって意味だろうよ
使い慣れた剣→超使い慣れた剣→神使い慣れた剣　ときてたなら優劣は違ったんだから

>>35
いつから剣をはじめたのかは知らんが剣士としての修行期間は
棒の倍ぐらいはあるだろ

>>37
正確な期間ははっきりとはしないが、倍とまでは行かない
カシウスがユンに剣術習ったのは20年以上前と劇中で言ってる。
それ踏まえると、剣を使ってた期間は10年以上。
それでも棒術よりはキャリア長いとは思うが、それでも現状では数年差って所だろう

カシウスはユンに習う前から剣使ってるんじゃなかったっけ
今45歳で10年前の百日戦役以降遊撃士になるのと同じくして棒をはじめたから
棒のキャリアは10年程度で確定。剣はじめた時期は不明だけど
15歳からはじめたとしても20年は経ってるし多分もっと前に始めてるだろ

>>39
カシウスがいつから剣使い出したかは、劇中でどうとも言われてないから何とも言えない。
可能性としては、そりゃユンから習う前から剣握ってた可能性もあるけど
それに関しては、可能性の話だから何とも。
確定してる範囲としては、20年以上前の仕官学校時代にユンから習ったとしか無いから
そこで初めて剣握ったって話も在り得る。

>>40
むかしリベールの軍にユンが訓練講師として呼ばれた時にカシウスと会ったって話だから
まず間違いなくユンと師弟関係が成立する前から剣使ってるぞ

よく読まず変なこと書いたな。前レスはちょっと忘れて
士官学校時代にいきなり剣使い始めたならそもそもその前は何やってたんだって話になるぞ
それ以前に剣以外のことやってた可能性ってそんなに高くないと思うが。実技は必修だろうし

ロイドみたいに、警察学校でトンファー初めて触れたって前例あるからなぁ
それこそ、士官学校入るまでまともに戦闘の訓練受けてないって話もありえるわけだし。

現実とは事情が違うにしても
いきなり独学でトンファー選ぶ奴はなかなかレアだと思うんだが

>>44
トンファーが選択武器にあることから、講師はいるだろ

トンファーを例に挙げたけど、ロイドの場合はトンファー以外の武器も色々試したって言ってたから
それこそ武器の扱い全般未経験だったように思う。

まぁ、何にせよ現時点で確定事項は挙げられないって事だよ。

どっちにしろ剣使ってた時期のほうが長いし
戦闘力は剣の方が上だったと言われてるんだから議論する必要はないだろ

シードつぇぇみたいな話になってるが強くも弱くもないって言われてた気が…。
つーかこのスレみるまで存在忘れてたｗ
パーティinしたりボスでもないサブキャラにそこまで詳しいおまえらのがすげぇｗ

ドラマＣＤだな。でも基準がどのラインか分からんのよ
「弱くも強くも無い」ってそのまま受け取るとBとかB-だけどそれじゃ他の情報と噛み合わない
「強キャラとしては」弱くも強くもない　が妥当。最強レベルの争いには入れないよ、って意味かと

この程度のサブキャラはメインみたいなもんです。
マニア道は顔グラが無くなってからが本番。

ドラマCDあのメンバーの中じゃ強くはないけど弱くもないってことでしょ
執行者四人相手に押し通すほどの強さはなく、ヤラレ役としてやられる程でもないってことでの立ち位置説明じゃないの

ギルバート最強でいいよ

どんな状況でも生き残っちゃいそうってのはある意味最強と言えるかもなｗ

シードは個人より指揮官としての能力に秀でてる
大佐にも拠点防衛に関しては王国一と言われてるし

そりゃカシウスから「軍人の道」を継いだからには、生半可な指揮官能力なわけがない
だから剣術より指揮の方が得意なことは明白だけど、それは別に剣術が一流でないことの理由にはならない

剣の道を継いだリシャールだって、実際に大規模な情報戦でシードの拠点自体を凍結させたわけだし、
剣術より指揮が得意だからって、シードがリシャールより１ランク分も弱いなんて結論が出るわけがない

>>54
どうどう
落ち着けよ

俺は個人能力＜指揮官能力と言っただけで
剣術が一流じゃないとは言ってない
ついでに１ランク分も弱いなんて結論は出してない

あら恥ずかしいｗ

なんでそんな当たり前のことわざわざ言うんだよ紛らわしいｗ

シードさんの流れだったから、一枚噛もうと思ってｗ

ただ、イメージだと完璧にリシャールさんのが強いんだよな

前スレ>>950の良くわからない理由で昇格になってるけど
ランディと基本互角かちょい上のガルシアがA-にいるのはおかしくね？

エステルもぎりぎりB+でいいんじゃないかな
互角設定の3rdアネラスも一応リシャールと戦えるし
クロスベル支部でも評価受けてるし

ところでこれ同ランクでも左が強いとか無いの？

中ボスがパーティーキャラの一人と互角って楽チンだな
ミシュラムでは５人がかりで突破したのに

ぶっちゃけ空キャラは零では少し強くなってると思うけど、ごく一部しか出てからな…
同ランク内でランク付けとか勘弁してください。余計な話が増えるんで。てかそれじゃ本当に１位から順の強さランキングじゃん

>>59
そんなこと言い出したら3rdなんて全員Aクラス以上のキャラでパーティー組めるよ

ＳＣ終盤やＴＴと零じゃ主要キャラのボリュームゾーンや状況もまるで違うと思うけど

前スレで、アガットはシェラより強いっていうのがFCであったって話あったけど
どの辺の話か分かる？
どうも見た覚えないな。

>>59
本気出してない状態のランディ+支援課VSガルシア＋犬＋マフィア
ガルシアとランディが本気になったら他は蚊帳の外
化け物はお前だ発言、ボートに乗り込むときの小競り合い等で
2人はランク差があるほどの差じゃないと思うけど

左側が強いってのは別になくても構わないけど
ランク内の強弱って余計な話か？

3rdでのシード戦でステータス見ると
「リシャールに匹敵する戦闘力の持ち主」
とか書かれてなかったっけ？

>>64
確認してみた。

王国軍屈指の実力者で、剣聖直伝の剣技に加え、に強力なアーツまで操る。
大体書いてるのはこんなとこで、リシャール云々との記述はないな。

>>65
確認乙、俺の気のせいだったか

正直シードファン？がいることに驚愕した。
影薄杉だろあのおっさん
強いのならせめて戦闘で銀の意思でも流せば印象に残るのに。

ファン云々の話じゃないと思うんだが
影の薄さは否定できんが

>>62SCでシェラかアガットのどっちと組むか選択するときに
アガット「たとえば戦闘は俺のほうが上だが〜」って台詞があったはず

FCでは知らん

>>68
というより、大佐のインパクトが強すぎるんだよ
元ラスボスでチート親父の後継者で3rdではチートキャラで
こんだけ揃ったら、そら同じ親父の弟子でも影薄くなるわな

>>69
そこだと、戦闘力は上だとかは言ってないぞ
アガットはアーツは補助程度でしか使わないが、シェラはアーツも多用するタイプだからってタイプの違いを解説するだけだ

>>63
ランク内の強弱はあれば便利だと思うけど、普通のランク議論よりも想像の占めるウェイトが大きいから、
めんどくさい奴がしゃしゃり易くなって、長々とレスが伸びるとしたら余計だな。メインはあくまで普通のランク議論なわけだし。

>>68
ファンとかどうでもいいだろ
つか強さ議論なんてコアなことするような連中は、顔グラがあるキャラくらい全部把握してる
さすがにリベールの顔グラ無し遊撃士まで網羅してるのは凄いが。クロスベルならともかく

特務兵はどのくらいに入るんだろうな
ＳＣで奴らの強さを知って驚いた記憶がある

キリカがＡ−ってのはなんでなんだ？
昔の話とはいえ、武器を持てばヴァルターより強かったわけだしＡくらいはあってもおかしくないと思うけど。
少なくともフィリップよりは強いわけだし。

８年も前の話だし、その時はヴァルターの殺人拳は発展途上
一方、キリカはその間戦い以外の方法を求めて受付をし、一線を退いていた
ＳＣで多少なりと戦ったならともかく、あんまり使える情報じゃないな

フィリップより強いってのはＴＴの守護者の配置が理由？
フィリップがそう言った気もするけど、それならＡでいいんかね

>>67
堅実なシードさんに銀の意思はねーよ。
痺れる憧れるぅ的な厨二要素がないと。

>>67
あの疲れた顔とか最高だろ？　男キャラで一番好きなんだぜ

まぁあの性格のせいか強いというイメージはあまりないけど百日戦役のときに
どっかを守り抜いたとかあって、百日戦役の時２４歳くらいのはずだから凄いなと驚いた覚えがあるな

一応キリカはジン混じりのパーティー相手でも本気出したら勝てるつもりだったらしいし
実際昔よりは強くなってるらしいけどヴァルター対ジンみたいにわかりやすい形で勝負してたわけじゃないから
どうにも判断しづらい。高く見積もればジンと大差ないぐらいだろうけど
低く見積もればフィリップよりは上ぐらいになるのか？

ユリアとカノーネって強さ描写あったっけ？
武のユリア、文のカノーネぐらいしかない気がするんだが

カノーネはよくわからんがユリアに関しては3rdのミュラーとのタイマンが参考になってるんじゃないの

達人クラスとはいかないけど、それを相手に戦っても勝てないにしろそれなりに追いすがれるってくらいか

カノーネは文官。

…戦闘指揮も出来てエリートである特務兵より遙かに強い…文官。

アラン「あ、情報部だから情報戦が得意なんです＾＾」←剣聖の弟子

基本ルールにある状態異常無視ってのは戦術駆使しそうなカノーネにはキツいだろうな

つかシステム的な要素がそもそも無視なんじゃ？ゲーム内戦闘の強さ議論では無いんだし
あのいい加減なテンプレではクラフトがどうのとか書いてあるけど

最近議論が煮詰ってきてるし、ルールを変更してみるのは？

具体的にどうするんだ？この手の議論は条件がフラットじゃないと難しいぞ

>>・アーツやクラフトも含んで総合的に判断
１００％即死技を持っているダドリーさんが最強ってことでもうよくね？

そもそも既にルールが実際の議論に即してないし強さ議論一般からも浮いてる。もう誰も参考にしてない。
ゲーム内のパラメータは原則無視なのにアーツやクラフト・ステ上昇は含むとか、ゲーム内での強さ議論が混ざってるから、
ちゃんとルールを敷くなら変えるしかないな。

ちょっと他の強さ議論スレのルールを参考にやってみた。せっかくだから蛇足つき

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡スレではあまり問題にならない）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態は平常とする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
・ステータス、耐性、クラフト性能など、システム的パラメータは原則無視
・アーツ性能も、キャラ同士で言及されない限り、あくまで便宜以上の能力とし考慮しない

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・こんなのルールでも何でもない常識だから変更できません

>>89
乙
言いだしっぺだけど
実際どうすれば良いか悩んでたからありがたい

おお、いいんじゃね
確かに議論の作法くらい書いとくと、未成年が混ざった時にテンプレに飛ばせて楽だ

黒の競売会で銀の「妙な気配の一つはお前だったか」って、ロイド達じゃなくてワジ単体に向かって言われてるんだな
他の気配はキリカやレクターなんかだとして、ワジの怪しさの裏付けになるセリフってこれが初めてじゃない？
まあイメージでヴァルドの一つ上にする理由くらいにはなるのでは

ヴァルドが競売場に居たとしてヴァルドも妙な気配を発せる可能性もあるじゃないか

気配どころか見たまんま妙だわｗ
下っ端マフィアでも気づくぞ

ワジに言う前にも
支援課の面子も妙な気配って言われてたし
マフィアや金持ち連中とは違った気配って意味なんじゃないか、そこは

>>89
精神状態を平常とするなら
ランディはヒャッハー出来ないからランク下がるな

それが逆におかしいと思って
三人まとめて妙な気配と言ったあとに、わざわざ「ワジ・ヘミスフィア……お前だったか」だし
ワジは元々妙な目的で来たわけではないし

……まあ強さ議論にはあんまりいらない話ではあるけど

それ以前にあんなパーティ来る奴は全員妙な奴らだよな・・・
誰が来てても「妙な気配はお前か」とマフィア以外には言える気がする

序章じゃ下っ端マフィアはヴァルドに気付かなくてアッサリ御用だったじゃんか

>>99
読むのが苦手なら３回読み返してからレスするようにしろ
ヴァルドの気配じゃなくてヴァルドそのものが妙だということ
あのナリで競売会入れるかよ

ってヴァルドネタを真面目に話すの嫌だなｗ

>>96
ランディは別に怒ったから突然本気の力に目覚めたわけじゃないだろ・・・
無い力は出んよ

あと平常ってのは特に病んだり呆然としたりじゃないってだけで、
全員無表情で戦うってルールじゃないことくらい分かるな？

ランディの覚醒なんかヨシュアやケビンの聖跡以上に自分の意志で使えるじゃん

招待状すら持っていればナリは関係ないよ

>>97
そこは、台詞の捕らえ方次第かなぁ
俺としては、最初の妙な気配ってのは、3人に投げかけた言葉じゃなく、あくまで支援課メンバーに向けた言葉で
その後ワジに話掛けられて、ああもう一つの妙な気配はお前かって言葉を言ったって認識だった。

競売会で参考にするとしたら、そこよりもその後じゃない？
キーアを見つけた部屋にマフィアが来た時に、迎撃できたのがランディとワジだけだったっていうの
まあ出来なかったのがロイド・エリィ・ティオじゃ、ランクが低すぎて使いにくいとは思うけど

そういえば、ワジは自分用の戦術オーブメント持ってたけど
エニグマとかって一般に流通してるものなんかね・・・

エニグマは試用だったけど、普通は一般でも買えるはず。
じゃなきゃオーブメント工房が街中にある意味がない

>>105
格闘主体の奴が前面に出てる時に銃をぶち込むなんて普通はやらんからエリィには当てはまらん気が
ティオにしても下手に撃つとワジ巻き込むし、ロイドも位置的に飛び込むには位置が悪い
前面に居て格闘力があるランディが飛び込むのが普通なだけ

>>108
あそこのエリィとティオは。ワジの動きに驚いてたから
格闘主体じゃなかったからって話でもない気もする。
ロイドなんかは、逆にワジの動きに対して特に関心してる台詞はなかった。

エリィとティオについては>>109の通りだな。
更に言えば、反応できたなら遠距離武器の方が大抵の近接キャラより早く攻撃できるんだから、
ワジが接近するよりも前に一撃入れられたはず。銃じゃ昏倒させるのに不適切だったとしても牽制はできる。
それなのにワジの接近の方が早かったのは、単に二人より反応が早かったからと言える。

ロイドについても、リアクションは驚いたんじゃなく「覚悟は決まってるんだな」みたいな様子だったけど、
位置が悪かったにしても１キャラ分後ろにいただけだから、さすがにワジが二人に攻撃するよりも、
ワジが一人目を倒す間に、一手遅れてロイドが二人目に攻撃するのがベターなのは明白。
やはりこれも反応できなかったと考えていいし、反応可能だったなら、ロイドが制圧に加わるよりワジが二手動いた方が早いと判断したとしか言えない。

ロイドは目の前のキーアにまだ呆然としてるところだったしな
まぁロイドの脅威的な思考力なら既に状況を整理する思考を行っていたかもしれんが
キーアをマフィアから護るという観点から見ても、
一番近くにいて防御に優れるロイドがキーアから離れないのは自然に思える

ワジはヴァルドより強いし、何らかの秘密は持ってるから隠している実力はさらに高い事は推測出来るけど
ランク分けするなら今のロイドやヴァルドと同じトコで違和感ないと個人的に思う、少なくても現在作中で見せてる力量の範囲では

>>111
今後の展開次第で隠した実力発揮するって可能性は無くはないが、そういうの全く無いって展開も大いにあり得るからね。
グノーシス投与された警備隊をヴァルドと同じく一撃で倒すことができなかったりもするし。

ヴァルドは劇中不覚取る場面多いのは確かだけど、そういうのは初見で相手をナメてかかる性格の問題が大きいな。

>>112
勿論分かってるつもりよ
だが確かに俺の書き方ワジは100％凄い力を隠してるぜ！みたいになってるな…
スマンスマン、そんなつもりはなかったんだが
「隠している実力はさらに高い可能性もあると推測出来るけど」、に訂正させてくり

>>113
いや、すまん、俺もそこまで突っ込みしてるつもりもなかった。
まぁ、何かあるにしてもワジについては今後の展開次第って事かな。

キーアに呆然 なら多少程度の差はあれ、三人とも条件は同じだな

ちゃんと状況分析したなら、
・まだ出品物のキーアは、負けて奪われこそすれ傷付けられることは無い状況下で、
・かつキーアは部屋の一番奥にいて、
・出入り口が一つしかない場所で籠城じゃなく逃走に入る段階で、
・防衛じゃなく正面の敵を奇襲突破しなきゃいけない場面で
ロイドが守りの体勢を取るのはミスジャッジだろう

ワジについては、怪しいけどあくまで分かってる範囲でランク付けすることになってるしね。
「怪しい」ってこと自体がアドバンテージになるには、競売会みたいな緊急事態で不意に
実力の一端が垣間見れるシーンがあった場合だけだ。
怪しくないキャラにはそういう思わせぶりな演出ないからね

>>115
リアルに考察するなら、マフィアの武器が銃である以上兆弾が飛んでくるかも知れんじゃないか
まぁそれにあの場にロイド一人しかいなかったならロイドの奇襲突破しか方法は無いが、
あの時はワジ（場合によってはランディも）が自分より入口側にいる訳だし、ロイドから見て
巻き込まれたただの子供であるキーアのそばを離れない方が、もし想定外の何かが起こったとしても対処出来るように
役割分担して考えて備えていたならば、ミスジャッジともいえないんじゃないか

>>117
長くなるから跳弾とかについて書くのやめたらさっそく言われた……

もちろん、状況が10秒あとならその判断でいい
まだ「奇襲」するかどうかの判断なんだから敵の攻撃は概念しえない。跳段しようがないよ
敵が状況を把握する前に倒すのがあのタイミングだから、攻防って役割分担は無く、単に奇襲の人手の多寡だけ
あのタイミングでとっさに撃ち込んでくるような敵ならそもそもワジの判断がまずい

判断力、分析力等は強さに含むのか？
それ含むとロイドとか上がる可能性あるしカシウス最強になる
そうじゃないならロイドの判断云々で議論するのはスレチだぞ

あの場面で、何が最良の判断かって話で強さ議論とは離れて行ってる気がする…
しかしロイドの性格考えたら、普通に子供の保護考えてもなんらおかしくはないと思うんだよな。

むしろワジの強さを計る材料とするなら、逃亡中に唯一キリカの円月輪に気づいてた点とかは評価できそう。

他に話題がない時間帯ならそういう話も別に気にしないけどなぁ
話自体はそれなりにまともだし

察知系の能力は直接の根拠にはできない。「強そう」って理由にならなるけどワジにはそんなもの飽和してるし
せっかく、強いキャラ→察知能力も高い　だけど
察知能力が高い→強いキャラ　ではないことがティオの出現で分かりやすくなったんだし。

ティオの場合は察知能力のみに特化したケースだから、また別枠な気もする。
まぁ、ワジのもランクに影響するほどの材料ではないかもしれんが。

あの世界じゃ銃やアーツで牽制するより
跳びかかって殴る蹴るの方が確実だもんね

まあワジは見せ場がやたら多いし、膝を付かせたのはコンビクラフトぐらいしかないな

作中では戦略的なモノの見方が出来る人間こそが「怪物」扱いされてるが
ここではあくまで兵隊としての強さでよろしく

>>96
>>101-102
どっちにしてもランディの本気はIBCの連戦で膝を付く程度
所詮、《闘神》・・・の息子だからな
《剣聖》・・・の娘エステルと同じようなもんだな
将来的にどうなるかは知らんけどさ

>>125
お前それはグノーシスと警備隊舐めすぎだわ

戦闘のプロが10倍海王拳使って何十人と襲ってくるようなもんだぞ
しかも馬鹿正直に真正面から戦うしかない状態で

その上戦ってるうちの二人は一般人でもう一人は実戦経験の浅い警官が

グノーシスと警備隊(笑)

特務兵に比べたら雑魚だろ

今のランディはFCヨシュアみたいなもんなんじゃないの

クマさん曰く、　ガキの頃から大部隊を率いて戦場を荒らし回っていた
みたいな事言ってたから、　単独の強さ以外にも部隊統率力もあるんだろうね

>>127
そこで特務兵を引き合いに出す意味が分からん
そして実際に戦ったことないのに雑魚と決め付ける馬鹿さにあきれたわ

仮にも戦闘のプロである警備隊がグノーシスしてるのに
特務兵と優劣つけれちゃうあたりがいかれてるな

>>128
どうだろう。ガルシア戦後的には単に「ウォークライ」っていう一つの技術でブーストするだけみたいにも見える。
ヨシュアと違って任意に使える代わりに反動が出る代物。ただ零だとウォークライ自体を全力では使ってないみたいだけど

フルパワーが一戦限りの技で経戦能力がないなら猟兵としては使いにくいけど、強さ議論では有効だから
次回作次第では化けるかもね

警備隊も、グノーシス＋警備隊もどれくらいの強さなんだ？
ゲームやっててもあんまり強いとは思わなかったんだけど

警備隊は実質軍隊で自分達はエリートとか誰かが逝ってた気が。
よく話題に出る特務兵は諜報員の変装？なんだし所謂兵士とレベルが違うのは当たり前では。

ランディの強さはアガットさんクラスだと思うがな。使う技も似てるし。
まだ執行者の壁を越えられないベテラン遊撃士クラスって感じ

ランディって子供の頃から大陸西部最強の猟兵の隊長を任されてたとかじゃなかったっけ？
アガットとかよりは強いと思うが

>>134
いわゆる軍隊ってことはクロスベルの警備隊も、リベール王国の一般兵と
元の戦闘力はたいして変わらないんじゃね？　グノーシスで大分力は上がってるだろうけど。

良く解らんがエリートなら一般兵よりはマシなんじゃないの
ただクロスベルは軍の質がリベールほどでもなさそうなのが気になるが

クロスベルに軍隊がないのを忘れちゃ困るな。戦闘のプロである警備隊　って普通の軍隊と変わらん。
情報部はトップが彼なくらいだから情報に強い＝戦闘が下手ってわけでもない。
特務兵が情報部のエリートっていうのは、単に情報戦が強いだけでなく戦闘も個隊のトップ並にできるってことで、
まだ百日戦役明けのリベールで考えれば、クロスベル警備隊より強いかもしれない。
ということで、とりあえずグノーシス付与すれば警備隊の方が強いかと。

正直挙げてる根拠についてほとんど理解ができない

頼りなさそうなレインズ記者も相当強いんだろうね。

レインズって特務兵出身だったのか！
ただの情報部の頭脳派の人間だと思ってた

警備隊はランディが最新の装備を与えられた上で練度も高い精鋭だとかって言ってたような
その上でグノーシスでドーピングされてるとなると、そりゃ強いとは思う。

少なくとも特務兵より弱い要素は無いな
昨日のバカにここまでレスつくのも何だけど

特務兵の方がかっこいい上に実際の戦闘で苦労させられたから、強く見えるのは
しょうがない。ていうか実際戦わせてみないと何とも言えんよ。
自分としては素の状態なら特務兵の方が上なイメージがあるけど。

士気の高さでは特務兵の方が上というイメージはあるね。
リシャールが逮捕されて基本的に解隊されても、けっこう後々まで
粘ったからな・・

まぁ、イメージ比較するとノエル曹長以外は、警備隊はほとんど国境警備に終始してたからなぁ
何だかんだで空の軌跡全般で活躍してた特務兵のが印象には残る。

警備隊のグノーシス無しでの戦闘って、劇中じゃ新人の戦闘訓練くらいか。

つか強さ議論に関係ないな

特務兵が活躍する動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm275472
6:40辺りから

描写じゃ特務兵の方が強く見えるな

ちなみに特務兵が相手してる敵は
結社のオートマペットと戦闘のプロである猟兵を
更に結社の技術力でパワーアップさせた強化猟兵

だから特務兵と警備隊の優劣をつけてから何がしたいのか言えよ
重装特務兵をランクに入れるのか？
適当に喋りすぎ

警備隊厨涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最近は警備隊厨とか特務兵厨なんてカテゴリがいるのか
マニアックすぎだろお前ら。きのこたけのこにしか見えん

本スレもアボーンが増えだしたから単にそういう時期なんだ
４日で治まる

>>154が一番の荒らしにみえるのだがｗ
雰囲気悪くなるから張り付くの止めてよ

どっちもどっちだよ・・・

シズクは黙ってろ！

８年後にシズク キーア ジンゴ ロゼで冒険したい

>>11の人が改良して再掲載するよー

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ
C-（準遊撃士　弱）エリィ　ジョゼット


以下情報不足キャラとモブ遊撃士のリスト。
仮に想像ランクを付すのも可だが、正式ランクに入れない限りここを争わない。

未ランク　ゼクス(A-?) ダン(B+?) アイン・セルナート(A+?) ユン・カーファイ(A?) リュウガ(A-?)
　　　　　　ノバルティス(A+?) レクター(?) キール(C+?) ドルン(C?)　追加求む

他遊撃士　リッジ（ロレント。B-?) メルツ（ルーアン。C+?)
　 　　　　　ウォン(ツァイス。B-?) グンドルフ（ツァイス。B+?）
　　　　　　スティング（ボース。B?）
　　　　　　リン(クロスベル。B+?) エオリア(クロスベル。B?)
　　　　　　ヴェンツェル(クロスベル。A-?) スコット(クロスベル。B+?)

前に作った改良ルールも改良するよー

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
・ステータス、耐性、クラフト性能など、システム的パラメータは原則無視
・アーツ性能も、キャラ同士で言及されない限り、あくまで便宜以上の能力とし考慮しない

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・これはルールではなく常識なので変更できません

>>159
CとC-組みは逆じゃないか？
ティオやティータがいくら装備が強いと言っても
どっちも一般人に毛が生えた程度の素人
エリィも素人だけど警察学校通わずに試験受けて合格してる
ジョゼットは元空賊だし他の三人より実戦経験豊富

まあ、この四人に関しては妄想の域を出ないんだけどね
少なくともジョゼットが一番下ってことはないと思う

エリィもジョゼも、ほぼ射撃しかできないのが弱みじゃない？
直接戦ったら自衛ができなさすぎる

ティオとティータは本人の弱さはあっても攻防共に装備でカバーできる

ただ戦況に合わせてちゃんと行動できるかという意味では、ジョゼとティータは逆でもいいかも

ティータって防具は装備してなくね

ティオも胸に装甲っぽいの付けてるだけで、
元の弱さをカバーできる程でもないと思うが

>>159
語られてない未ランクと他遊撃士を
主観でランク付けして印象操作するなよ
>>3のまとめ方でいい

印象操作(笑)するとどんな不都合があるんですか？
次回でアインが出てきた時に、彼女の強さ議論が印象(笑)に引き摺られるんですか？
イメージで議論するのは馬鹿だけだし、そういうランク付けは結局複数人が合理的な証拠をあげると消し去られるんだからわざわざ気にするまでもない

>>165
実は>>3の下半分を作ったのも俺ですー
というか、わざわざ並べとく必要ないし、脳内でやれって話だから
どちらのバージョンも削除でいいよ

>>167
>>3の未ランク、他遊撃士まとめは使うから残しておいていい

ランクってのは議論で出た結論を反映して上下させるべきなのに
ランク外とはいえ語られてないのにお前の主観でランク付けしてたから
>>3のまとめ方でいいと言ったんだ

そもそも強さ議論スレで主観が駄目とかキチガイだろ
未ランクを見ないと思い出せないような奴と時期にランク付けされる意味もない

いや、他遊撃士はこれ以上描写されないだろうから、わざわざ別枠作っとく必要もないよ
未ランク勢も現時点ではランキングする材料がないから長いこと未ランクなんだし、
今後また出てきたなら自然と議論対象になるだろうから使うことはない。
むしろこれを見て思いついたように、重箱の隅を突いても終わらないような議論を始めるほうが害とみた
置いときたい人がコピペすればいいよ。リストを書き込むこと自体は自由なんだし

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ アーネスト
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ
C-（準遊撃士　弱）エリィ　ジョゼット

それよりＣとＣ−の議論の続きが気になる

ガガーブと同じく三作でシリーズが完結すれば別だが、七秘宝の数以上に続くと
すると(遊撃士　強）以下は埋もれそうだな。結社・教会・遊撃士は勿論、帝国や
共和国、猟兵にも沢山達人がいそうだし。
軌跡シリーズ完結時には執行者クラスに値する人も溢れてそうだ。

最初にメインっぽい空を出したからには、
後から下位四属性を単体で出すのはしょぼすぎると思うよ
四属性は既に回収済みか、時や幻と一緒に問題になるんじゃないかな

>>170
お前が草案したテンプレランクかもしれないけど
スレでは現状それを元に議論を進めてるんだから
スレ住民を無視して独断で項目を付け足したり消したりするなよ
ランクをスレの総意ではなく、お前の考えを反映したものにする気か？
実際>>3、>>11でフィリップ、モルガンが語られもしないで
ランクアップってどういうことだよ、お前の気分次第か？

お客様気分で勘違いも甚だしい。
俺のリストをもとに議論されてるのは光栄だけど、スレの総意を反映する役なんて初めからいないよ。

誰かが、これなら文句ないだろうというリストを上げる。それに間違いがある可能性があったら議論が起こる。
他の誰かがリストを作りたくなったら、また文句をつけられないだろうリストを上げる。の繰り返しだ
主催者も管理者もいない２ｃｈのスレで、特定の誰かが議論全体をまとめる役につくと思っているのがおかしい。

そんなに気に入らない相手のリストを、文句垂れながら受け入れてあげる必要があるのか？
自分で満足のいくリストを作ればいい。もし俺のリストで不満な部分が少ししかないならなおさら、
ちょっと手直しするだけで自分のリストが出来るはずだ。
今まで自分で意見を出さずに批判だけしていたなら、その難しさも分かるだろうよ。

>>174
リスト乱立しちゃうとどこまでがスレ住民の合意点がわかりにくくなるでしょ
変更したい所があるならまず理由を挙げて、合意を得てからリスト作るべきじゃないかな
>>173の気持ちもわかるぞ、リストって形にすると皆が同意した結果みたいに思えるからね

＞二段階目
お前と意見が食い違ってるのはここだろうな
他の議論スレを見れば分かるだろうけど、お前の言う方法を使うのは
ランクの草案ができていない初期まで
それ以降はテンプレランクを少しずつ作り直していく方法に
シフトしていき、現状これが議論スレでは一般的な形
この方法をとってるのも訳があって
お前の方法だとランクを貼る奴が続出して
どのランクを元に話をしているか分からないと言う経緯があったから
まあ、根本で意見が違うんだからこれ以上は無意味だと分かった
お前に言及するのは辞めるよ

そこまで分かってるのにどうして命令するような口調だったんだろうね
何様だよ

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン ルフィナ キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ガルシア

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット ユリア ランディ
B　(遊撃士　中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ アーネスト
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ カノーネ

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）該当者無し

下の4人は正直差なんてほとんど無いと思うんだよ
後主観なんだけど、カンパネルラは自分と同じくらいってヨシュアが言ってるけど
こいつがアガットやランディより強いところが全く想像つかんｗ

そうか？
普通余裕のあるキャラは熱血より強く見えるもんだろ。
ワジと不死鳥みたいな

そもそもランディのランクの位置の根拠がわからん
零内だけでもエステルやダドリーよりランディの方が強い描写や発言あったか？
ガルシアもだけど・・・

ガルシアも銀相手に翻弄されたという話だし
執行者クラスの実力があるとは思えんがな

ランディは仮にも猟兵の部隊長やってて殺し合い込みの実戦も豊富
それに結局のところまだ実力を出しきってるとは思えない

ガルシアもこの1行目は同じ
銀との因縁は翻弄したのが1対1でのことかはわからない
ガルシアが指揮してた作戦を妨害したのかもしれないし
それに逆にいえば銀だって強さに差があればとっくに始末してるでしょ

ガルシアって薬使った方なんじゃないの

ガルシア通状態と　ガルシア魔人態　でかなり違いそうだなｗ
魔人態の方はヨアヒムよりも強いんじゃないか説もあったりなかったり？

>>178
だったらもう、ランクはCとDでよくない？
遊撃士強と弱

>>185
遊撃士×
準遊撃士○

グノーシス服用状態のランクは考えない方がいいと思うんだが…　魔人ヨアヒムあたりを除いて。
描写的にも強さがわかりにくいし、他の連中が使ったらどうなるのかわからん。
ガルシアはランディあたりと一緒でいいと思うけど。

薬無しだろＪＫ
それよりガルシアとランディって同ランクだろ？
ヨシュア・ミュラーと似たようなやりとりがあったはずだが

ガルシアはB+でいいだろ
パワー（なんちゃらドライバー）と（叡智に負けない）根性くらいだし
執行者クラスはねーわ

あとルフィナも戦闘能力的にはB+でもいい気が。彼女自身もそこまで強くないと
認めてるし、実際ケビンを取り押さえることは出来なかったんだから、それくらいでいいと思う。
あくまで彼女のメインは交渉などの問題解決能力だったはずだし。

それは極端すぎ。却下
最終的に手打ちにしたのは交渉でだけど、Sランク相手に戦闘時間もそれなりにこなさなきゃならない
アガットと比較が楽か
瞬殺されず持ちこたえるだけじゃなく、それなりに余裕をもってただろう

ところでケビンを押さえられなかったからケビン以下というのは分かるがそういえばケビンって聖痕込みだからこのランクなの？

なしじゃない？
リースもいたが、聖痕使った状態だと
煉獄でワイスマン+高位悪魔２体を余裕で倒せてる。
ありの状態でワイスマンと同格じゃあ、どう考えても無理だろ。

>>192
言い忘れてた。
個人的に聖痕なしケビンは１ランク下ぐらいが妥当かと。
全快のワイスマン相手だと殺すのは難しいらしいし、
かと言って騎士団のトップが執行者弱以下じゃ戦力的に拮抗できそうにないし。

というか聖痕自体もケビンが本来持ってるスペックの一つなんだから、ありの状態で
ランク付けしたほうがいいんじゃない？グノーシスとは違うんだし。
そうでないとウォークライによる戦闘力増加とかだって除外して考えなきゃいけない。

ルフィナは「17歳での赤聖痕暴走時のケビン」を抑えられなかったんだから、
あと１〜2ランク下だと思うがな。あとレーヴェとどう戦ったのか描写されてないんだから
アガット基準に考えるのは難しい。

そもそもルフィナに戦闘描写がない以上、ランクから外してもいい

普通自由に発動できるならありで考えるよな。少なくともそうじゃなきゃルフィナより強い根拠はない
たなみにTT終盤の制御できる状態は過去の暴走状態より弱いの？それもルフィナとの関係では要るぞ

>>194
ルフィナがB+だと主張するなら、同じB+のアガットがレーヴェと戦った時と同じような内容を推定するのは当然だろ
アインへのルフィナの語り方からは、あんなボロボロの状態から「してやった」ような印象はなかっだろう
もっと余裕をもって「落としどころ」に行ったようだが

>>192
それは聖槍ウルで戦闘フェイズがすぐ終わったって意味ではないよな？
戦闘後の双方の描写はどうだった？覚えてない

>>195
暴論乙
たとえばアリオスはスライムと警備隊相手にしか戦闘描写なかったが、それでランクが決まったわけじゃない

>>197
いやだから「どうやって」戦ったのか描写されてないからって言ってるじゃん。
直接アガットのように一騎打ちしたわけじゃなく、援軍がくるようあらかじめ準備
していたとか、ターゲットとなるものをかっさらうとかしたのかもしれないじゃん。
そもそもレーヴェもルフィナに「出し抜かれた」とか言ってなかったっけ？

ルフィナの強さは直接的な戦闘力というよりも、カシウスみたいに先を見通した行動
を取ったり、周囲をの状況を利用したものだと思うんだがな。

>>198
少なくとも息切れや膝付きはなかったな。
主観だけどかなり余裕がある感じで倒してた。

>>200
少なくとも、ってのはおかしいか
記憶にある分だと戦闘後のケビン&リースに息切れや膝付きはなし

>>199
ルフィナいわくは「落としどころにもっていっただけ」
レーヴェいわくは「上手くしてやられた」
どちらも謙遜するタイプだから分かりづらいが

従騎士って単独や直接の少数行動がメインで、上に立っての指揮はしないんじゃ？
頭脳戦で決着はしたけど、相手との接触なしでいけるものだろうか

>>202続き
だからルフィナの言葉を聞くかぎり、戦闘から交渉や話術で引かせたのだと思ってた

ルフィナはレーヴェとやりあった当時正騎士だったと思うが…
正騎士イコール守護騎士ではないぞ。守護騎士は1000人の正騎士、従騎士の
上に立ってる。彼女はその手腕から守護騎士に匹敵する問題解決能力があるとされたはず。
>>201
ケビリスは余裕を持ってワイスマンを倒した感じではなかったな。ケビンも
力を使いすぎたとか言ってたし。実際の戦闘ではその時の精神状態とかも関わってくる
だろうから、ケビンとワイスマンは同格でもいいと思うけどな。わずかにケビンの方が
上回ってるとは思うけど。

>>200
まじか
悪魔の種類は違うけど、前の章ではリースは悪魔１体と同等かそれ以下だから、
仮にワイスマンが全力でちゃんと決着がついてたなら、TTケビンがS-かワイスマンがAになってしまう

>>204
互いに全力だとして
たとえ１回戦ったら反動があるとしても、１回で勝つなら強さ議論としては有効なはず。１回やったら使えなくなるならまた別だけど
ワイスマンも加減してて、でも負けたから引く というならケビンの余裕も問題になる
ワイスマンが全力で行くぞって感じだったなら、消える時だけ余裕があろうと、ヘトヘトで倒してもはっきりと勝ちだ

>>204
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
一応こういうルールがある

>>205
同等ではなさそう
赤聖痕発動のときに、悪魔と戦ったシーンあったけど
不意打ち連撃でも倒しきれなくて殺されかけてたし

ケビンの精神状態ってのは、主人公覚醒的に新しい力を得たってケースだから、
次回以降も好きなタイミングで発動できるなら同じ精神状態でなくてもいいんじゃ？

リースが死んだときしか使えなかった とかなら問題になる

取り敢えずケビンが聖痕なしで考えるなら、ヨシュアと同じくらいだと思う

聖痕ありなら教授と悪魔2匹をリースと仕留めてるから最低でもA+以上じゃないの

そもそも聖痕はいつでも使えるようになったの？
ワイスマン戦以降を覚えてない。ラスボスとかでまた使った？

>>209
個人的にはヨシュアよりかは上だと思うけど
まあ、AｰかAくらいか

>>210
元々いつでも引き出せる
外法狩るときは聖痕使ってたらしい

判断材料が少ないから願望込みだけど、
セルナート総長はSランクであって欲しい・・・
1000人星杯騎士の頂点にして、　圧倒的戦闘力を持ってる七耀教会側最強の戦士
みたいな感じだし。　ケビンもあの人には適わない・・　みたいな事言ってなかったけ？

まあ間違いなくアインはケビンより強いだろうなあ。剣を使うようだが、
片刃の長剣って感じかな？　リースのテンプルソードとは違うような気もするけど。

ところでレイヴンの３人が準遊撃士強なのはなんで？
あいつら強くなったかもしれんけど所詮準遊撃士に条件付き合格じゃん

C内での相対的な強さは取り敢えず何も言わないけど、（）の中の表現はおかしくね？

C+〜C-は一般人強〜一般人弱の方がいいとおも

>>214
TTやれ。アガットがはっきりそう言ってる。条件つき合格になったのは頭と性格のせい

お前のほうが遥かにおかしいわ。一般人弱って老人とかか？一般人強は運送屋の兄ちゃんくらいだな

・ガルシア＝ランディ説が通過。
・ＴＴの聖痕ケビン＞ワイスマン説が通過。
・ルフィナはかつて赤聖痕ケビン（TTケビンより弱い。A?）に敗北。
レーヴェと全うに戦ったならA-。そうでないなら不明で、
情報不足でランク外も有り。今回はランクにとどめるためA-に

どの話も完全に決着つかずに立ち消えてるけど、現状で拾った限り。

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱)カシウス ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）シェラザード エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ アーネスト
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ カノーネ

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）
C-（準遊撃士　弱）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

自分で書いといて何だけど、昇格してＳランクに食い込むのって前代未聞だから違和感が。
でもカシウスは棒術だし頭脳サイドだからそうでもないんだろうか。

ルフィナがケビンに敗北ってストーリーの内容からするに違わないか？
例えるならレーヴェが実力で格下ののワイスマンに殺されたのと一緒で
守るために死んだって感じじゃね

力ずくで止めようとすればできたけど、合理的に判断して死ぬ道を選んだと？
そういう描写があったならそうじゃね
勝てないけどケビンの精神だけでも救おうとしたと思ってたけど

レーヴェが殺されたのは格上のアンヘルワイスマン

ワイスマンがレーヴェより格下なのかｗ
異能使えばほとんどの人間は相手にもならんだろうに
これ模擬戦闘かなんかの話か？

ワイスマンの異能って具体的にどんなの？

空間転移とか魔眼、記憶操作あたりかな？魔眼、転移はかなり使えそうだが、記憶操作は
戦闘中に使えるものなのかどうか。彼の使う技は基本的に星杯騎士の使う法術に似たような
感じだな。ケビンのデスパニと教授のSクラみたいに。

空間転移はただのクラフトでは？シナリオで使ったっけ？
魔眼や記憶操作は戦闘で使うなら格下にしか効かんだろ。じゃなきゃそれのコピーを使えるヨシュアがやたら強い

ルフィナはリースが気絶してて足手まといになってたしケビンを殺すわけにもいかないし
暴走してて状況に遠慮のないケビンが一方的に優位だからあの戦いはあてにならんだろ
まあ俺も個人的にはルフィナの個人戦闘能力が暴走ケビンほど高いとは思ってないけど
教授の空間転移はレーヴェに奇襲仕掛けたときに突然出てきた奴がそうじゃね
居なくなる時も消えてたし

ギルバート一つランク上げるべきじゃ？
準遊撃士新人のレイヴン３人組と同じレベルなのはないと思う
少なくとも結社の改造訓練は受けてるし、猟兵を部下に持つぐらいの強さはあるはず

まあイメージでいったらティータあたりに「来ないで下さーい」でもＫＯな気もするが

ケビンが弱く見えるのはボーガンのせいだな
せめて弓矢なら印象は違っていた

かといって奴にどんな武器が似合うかというと思いつかない。元ネタどおり
大型リボルバーか十字架型究極武器持たせるしかなかったんじゃ…

銃がデフォの世界で弓矢は・・・って考えでボウガンなのかもしれないけど、
正直あれだけ特殊能力もってたら獲物は何でも形になるな

シェラザードとアガットは同ランクなんじゃないか？
両方とも若手で１、２を争う遊撃士って感じだったと思うが

第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
ワジ＝ヴァルド

あとなんかあったっけ

>>229
エステル＝アネラス
SC作中で、武術の腕はほぼ同じくらいだとか言われてた。
あと、リシャール、シード＞ユリア
ってのもカシウスが言ってたな

>>228
遊撃士としての優秀さと戦闘能力は必ずしも一致するわけじゃ無いでしょ
戦闘も評価要素の一つではあるけど、それだけが遊撃士の仕事じゃないんだし
シェラはアガットよりは幅広い分野に柔軟に対応出来そうだけど、戦闘に限定したら（おそらく）アガットの方が得意
遊撃士としての総合評価はアガット≒シェラだけど、このスレは戦闘能力スレだからアガット＞シェラって評価になると

>>231
その、おそらくアガットのが戦闘限定で得意っていう部分がどうにもなあ
劇中でそれっぽい要素なかったし、アガットにしたってレーヴェや軍絡みじゃなければ
結構冷静な判断力持ってたし

一部の声のでかいアホのせいで結論がおかしなものになる

>>232
SCのシェラとアガットを選ぶイベントで、
アガットが「戦闘では俺の方が強いが」と言ってシェラも否定しなかった。
記憶が曖昧だから確認してみてくれ

>>233
じゃあ、お前が正せば良いだろ
単発文句なら誰でも出来るのでお帰りください

>>233
声のでかいのが沸くとその日の議論だけは乱れるが、その日だけ。
結局多数の支持が得られたものが残る。だから既存のリストがスレの総意と呼べるわけ。
お前は何の役にも立ってないけど

>>234
俺も覚えてないけど、
火力か支援かみたいなことは言ったが、アガットの方が強いとは言わなかった
って前に見かけた気がする。

でもその物言いでも内容によってはアガットの方が強いと見ていいから、一度確認してみるか

>>235
いやいや、全員が納得してる訳じゃないんだから総意だなんて勘弁してくれよ
お前みたいなマイノリティを排除する声がでかい奴がいるから結論がおかしいんだよ

訳の分からん自治厨は湧いてるし

こんなお猿さんばかりでまとめたのを総意だとは思わないでくれ

全員が納得したものしかリストじゃない！
なんてずいぶんと主人公的な発想ですね

声のでかいのはどちらにもいる。声量はその日にしか影響しない。
長期的には、単純に多数派が支持する意見が通るってだけの話。
で、何が多数派になるかって言ったらそりゃ正しい意見。ゲーム内の根拠から正しく推測できる意見ね

なんで俺の思う通りにならないんだ！お前らの発想はおかしい！
って経験をしたのならそれは運悪く声のでかいのに出くわしただけ
後日になっても取り入れられなかったならお前が間違ってただけ

強いとか弱いかに必死になる理由なんて好きなキャラがいるか好きな考え方
があって自分に有利だからってくらいしかない、要は工作場なんだよ

>>237
ごちゃごちゃ言わずにどんな不満があるのか言えば？

リシャールがB+だとかフィリップがAだとか言う害児がいるのに全員が納得するわけがない

>結論がおかしいんだよ
が本音だろ。
>>229みたいに証拠があれば猿でも変えられないの。
お前が思ってるほど動物園じゃねーから意見があるなら言っとけ

無いなら何の価値もない無駄会話を生むから黙ってろ

>>239
童心に誰が強いって話自体が好きって説も
そして公式設定があるのに一人で叫んでれば工作できると思ってるのか

つーか勝手に納得してない人を代表されてもな
素直に僕が納得してないんです！って言えばいいのに
みんなそう思ってる！とかネット特有の謎理論

グレーゾーンってのがあるだろ、それは好意的に見るか悪意的に見るかで
天地の違いがある、そして中立で見ると言ってもそれも曖昧なものだし
グレーゾーンになったら議論せず曖昧なままにしといたほうがいい
それについてお前の人間性がおかしいやら言い合っても仕方ない

そもそも完璧なリストが出来る訳ないだろ
時間が経てば正しいものに近づくとでも？

俺が言いたいのはこのスレの結論として出て来たリストが間違いが無いものでこのスレの総意であるとは思わないで欲しいってこと


あと作品内の根拠から論理的に組み立てれば正しいものが浮かび上がるなんてことはないよ
作品の描写に矛盾しなくても突っ込みどころが満載な結論になるのはよくある
特にfalcomはキャラに強さの比較をさせちゃったり社長がどっちの方が強いとか言及しちゃうしその辺は適当

白黒はっきりつくなら２ｃｈに強さ議論スレなんて一つもないだろ
作中に出てきてる表現を全部網羅したら解散になってしまう

曖昧ってのがランク入りさせないって意味ならスレ終了だし、
現状でほっとくのはいつか文句がつくから不可能。
文句がついた時に、他人の主観で多数派が作用して決着がつくんだろ
全部自分の思い通りにしたいなら脳内だけでやっとけばいい。

>>244
>俺が言いたいのはこのスレの結論として出て来たリストが間違いが無いものでこのスレの総意であるとは思わないで欲しいってこと
総意はいい間違えたな。リストはスレとしての結論。

他人の意見を聞くのはいいがスレとしての結論とまで言い切ると
それ自体がソースで確定とはいかないだろう、言い方としては

現在までの暫定順位　※常時意見は募集中

みたいな言い方でいいんじゃないか？

>>244
それでも作中を最優先にするしかないだろう
無駄に解釈の余地を入れてもグレーゾーンが増えるだけ

つーかこういうスレってあいつはもうちょい上とか、こいつはこんくらいか？って言い合いを楽しむのがメインじゃないの？

>>247
で結局スレに対して何がしたかったの？
まだ自分語りしただけだが

>>234
確認してみた。

アガットとシェラザードの遊撃士ランクは同じくらいだが
戦闘スタイルのクセはかなり違う
アガットはアーツは補助程度で重剣メイン
シェラザードは機動力、鞭の射程、アーツも活用するタイプ
まあ、遊撃士の仕事は戦闘だけじゃないから自分なりに考えて選ぶのが一番。

まとめるとこんな所だ。
やっぱ強さの上下関係については触れてないな。

>>251
ヴァルターとルフィナみたいにタイプが違うだけってことだな
それなら同ランクに上げてもいいんじゃないか、シェラ昇格って形で

キャラ追加しました。

S+ 【理クラス 強】第七柱【ユン・カーファイとしたなら文句なくその立場】
S　【理クラス 中】カシウス【英雄伝説というタイトルの英雄そのもの】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス【一国の守護神】

A+　【執行者　強】レーヴェ　ケビン　ルフィナ【超人という言葉は彼らのためにある】
A　 【執行者　中】ヴァルター　ブルブラン　ルシオラ　レン　銀【強者は高いところから飛び降りても平気です】
A-　【執行者　弱】ヨシュア カンパネルラ　ミュラー　ユリア　シード　ジン　キリカ　ガルシア【派手さはないが本当の最強クラス】

B+ 【遊撃士　強】クルツ　アガット シェラザード　ダドリー【先輩格の強さ】
B　 【遊撃士　中】カルナ　グラッツ　ジョゼット　カノーネ　ドルン　キール　ランディ【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士　弱】アネラス エステル　ジョゼット　リース　ノエル　ロイド【未来のエース候補】

C　【一般人　強】オリビエ　クローゼ　ティータ　ティオ　エリィ【一般人なのにこの強さ】
C　【一般人　中】ギルバート　ヴァルド　ワジ　ロッコ　ディン　レイス【本当の主人公来た！】
C-【一般人　弱】デュナン　ナイアル　ドロシー　キーア　シズク【非戦闘員】

すいませんジョゼット二つありましたねｗ
彼女はもちろんライバルのエステルと同等です。

また湧いたか

零続編出るとしたら本気ランディがどれくらい順位上げるか気になるぜ
戦場にいた経験はヨシュアより長いよな

>>251
ここは一対一で正面から戦うの前提みたいだしアガットのが強いでいいんじゃないっすか？
シェラは年上差し置いて若手のリーダー格って話だしカシウスの弟子らしく視野が広いってことで。

そりゃ正面からの殴り合いならアガット勝つだろうけど
正面から戦うってのはそういう意味じゃないだろう

剣の届く距離で勝負し続けられればアガット有利、やや距離を取ってアーツとかで削れればシェラ有利か？
一発の威力はアガットだろうから、シェラはそれを食らわないように上手く捌ききれるかがポイントになりそう

>>253

また沸いたか

>>251
おお、サンクス！やっぱりスタイルの違いだけだったんだな
ここが埋まれば同ランクの二人に差をつける理由は作中で他には特にないはず
イメージ的にはシェラの方が弱そうなんだけどね、でもアガットだって熱血だけど戦闘以外も優秀か

というわけでアガ＝シェラでリストやらせていただきますん。

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱)カシウス ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ アーネスト
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ カノーネ

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）
C-（準遊撃士　弱）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

・ついでに上のほうにあった確定表をテンプレ入りさせてみたんだがどうだろう？便利じゃない？
第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス

アガットってスピード系には分が悪そう
ランクが上のパワー系には勝ってもorランクが下のスピード系には負けそう

>>251
確認サンクス
確かに強さの上下は言ってないな。

でも、>>261アガット＝シェラなのはランクだけで、
強さに関してそれらしい発言はなかった気がする。

実際、アリオスやクルツみたいに同ランクの中で強さに違いがあるし。

Ｓ級目前のアリオスと比べたら大抵のＡ級は劣るだろう
アガットとシェラは同時期にＢ級になったんだから事情が違うはず

そもそもランク以外に、強さに対して比較する材料無いんだとしたら
それこそ強さは同程度と見るしかないんじゃない？

>>264
ん〜？
同時期に昇格したから事情が違うってのはなんで？
遊撃士のランクって単に戦闘力が全てじゃないはずだけど

>>265
ああ、勘違いしないで欲しいんだけど
明確に描写されてないのに確定表でアガット＝シェラは違うんじゃ？
って言いたいだけ。

>>266
勘違いっていうかさ、アガットが上って根拠もシェラが上って根拠もないわけだし
とりあえずそこは現状では、明確な描写ないわけだ。
そうすると、とりあえずランクくらいしか判断材料ないんじゃないかって言いたいんだけど。

今の確定表でのアガットが上っていうのも、>>251の場面でアガットが上だって言ってたって記憶違いで決まってるみたいだったし
それなら同ランクとしか取れないんじゃないかと。

>>266
遊撃士ランクが戦闘力だけじゃないのは当たり前
でもなんでそれだけを理由に二人のランクに差をつけれると思ってるのかが意味不明
同時期に同ランクになったってのは戦闘力が同じと推定するのに十分だ
二人の戦闘力に差があるって根拠が出てきて初めて、一行目のがこれへの反証になるわけ
分かる？

>>261
>> レーヴェ＝アリオス＞カシウス

これってのはソースはどういうのなんだ？

>>268
最後の行にイラッとしたわ
何をそんなに興奮してんだよ

＞でもなんでそれだけを理由に二人のランクに差をつけれると思ってるのかが意味不明
なんこれ？
いつ俺が差をつけれると思い込んだの？妄想？
>>266でも言ったけど、確定表でアガット＝シェラは違うって言いたかっただけなんだが？

＞同時期に同ランクになったってのは戦闘力が同じと推定するのに十分だ
あくまで推定であって確定ではないから却下

>>269
電撃PSでのファルコム社長へのインタビューで言ってたな

>>267
なるほど、納得した。

>>269
なんか、公式インタビューで社長さんが言ってたらしい

カシウスは剣聖としてじゃなくて、棒使いカシウスとしての比較なんじゃね？

>>271-272
そうなのか
電撃PSってvol.479しか持ってないってか見てないわ
ありがとう

>>270
挑発にかかりましたってわざわざ報告ありがとう
イコール部分じゃなくて確定って言い回しにだけ突っ込んでるわけね

>>275
少なくとも間違ったことは言ってないと思うけど。

あと、余裕ぶるの辞めたほうがいいよ
正直見苦しいから

何をそんなに憎しみ合ってるんだ

最近グノーシス服用者多すぎ。
確定とか総意とか言い回しにだけ文句つけてその後に繋げないし。

>>277
すまん、何か熱くなり過ぎたｗ

>>278
いや、その後に繋げる必要ないだろ。
確定表なんて所に、確定じゃない情報が載ってることを突っ込んだだけ。

>>279
確定情報のが少ないよ
ただ確定じゃない情報を削るととても寂しいリストになるしそもそも議論する必要がなくなる

遊撃士ランクは戦闘能力「だけ」で決まるわけじゃない、ってのは戦闘能力もある程度考慮されるってことだよね？
現状アガット＞シェラの描写は何も見つかってないが
アガットとシェラは同ランクの遊撃士で共に若手のエース的存在っていう同格だと思わせる描写がある以上
アガット＝シェラとするのがより適当だと思うよ

もちろんかなり曖昧な情報だから、アガット＞シェラを匂わせる描写があれば考慮の余地があると思うけどね

アガットとシェラじゃ遊撃士として評価されてる部分がだいぶ違うと思うが
ランクが同じだから戦闘力同じ、問題解決力も同じということなら
アガットはカシウスクラスのレーヴェに単身2度も突っ込むほどのお間抜けだけどシェラはそう言うのはない
レイヴンとかの対応からも荒事専門といった感じだし

思ってろ。作中で誰かが二人の評価内容について言ってたならそう言え。

アガット→レーヴェは過去関係だから例外。シェラのルシオラと同じ。
荒事専門じゃないのはＦＣを１周してくれば分かる。

そもそもアガットの判断能力が低いことしか主張できてないぞ。
アガットが戦闘サイド、シェラが頭脳サイドって言いたいのかもしれないが、
荒事での判断能力と捜査での推理能力はまた別物。

遊撃士は基本ソロで動くんだし捜査能力もあるだろ。
シェラが図抜けてキレモノってだけ。

>>282
自分でグノーシス服用しないで欲しいな
ゲームプレイの印象だよ
それにここはクラフトの性能も考慮するわけで戦闘ならどう考えてもアガットのほうが優秀

根拠:俺の印象
お前は服用したほうがいい

クラフトの性能なんて長いこと考慮してないが、タイムスリップしてきたの？
それとも支援課の４人をＡランクにしたいのか？

クラフトの性能というか攻撃手段が豊富で戦いになった際にはアガットの方が有利に進めやすそうなというだけ
同ランクで地形も特に考慮無しガチンコで戦うなら手段多い奴が勝つだろ
総合力ではカシウスがレーヴェ、アリオスに勝ってもここじゃ負けてるわけで
だいたいテンプレにも入ってるのに考慮してない（ｷﾘｯ
とか思考停止で話題にもない支援課を出したりなぜ支援課？

>>286
>>285は>>89の改訂版の事を言ってるんだろう
数人は賛同してたみたいだけど、結局どっち基準で話すんの？

元々強さ議論一般と比べてここのテンプレがおかしかっただけ。
批判自体は１スレ目の序盤からあっただろ

クラフトってゲームシステム上での性能でしょ？アーツ性能やステータスと同じ。
ゲーム内で操作する際の強さ議論になるぞ

>>89
その改訂のクラフト無視ってステアップや状態異常関係なら無視していいだろうが
キャラの攻撃手段まで無視する事になりかねないだろうに自分の獲物使って出す通常の攻撃クラフト位は考慮の対象にするのは普通では？
それともそう言うのを考慮してはいけないのか？

戦闘シーンでの継戦能力ならジンさん最強かな。
大佐も強いか。
つーか設定上の強さｗとそんなに剥離してない感

>>289
それを考慮したとして、戦闘力評価にどう反映させるんだって話にもなる。
基本的には物語上の強さ比較なわけで、>>288の言う通りゲーム上の強さ比較になりかねない。
劇中でアーツ得意とか、生身での戦闘技術に優れてるとか言われてる部分は考慮するべきだとは思うが。

>>290
そうでもなくない？
特に零勢はロイドのバニハ、ランディのデスストーム、ティオのアブソとかで下克上祭りになる
クローゼのケンプファーもＳランクだな

めんどくせーから酒の強さでランク決めろ

S+　アイナ
S　　シェラザード

そういやこれだけ情報処理とか戦略が大事な世界なんだから
そっちのランキングも面白いかもね

>>291
同ランクでの戦いの優劣にはつながるんじゃね
シェラとアガットが同ランクなのは良いと思うが、ここの条件で二人がやりあったら普通にアガットが勝つだろうとは思える
分けるほどの差なのかは知らん

システム上の戦闘能力なら下位ランクがだいぶ巻き返しそう
みんなうまく使えば結構使い物になるし

>>295
そこも解釈次第だと思うなぁ。
シェラとアガットだと、アーツの面での差は結構でかいと俺は思う。
何だかんだで、意見が割れてまとまらなさそうな気がするんだよな。

零のエステルとヨシュアみたいに何作にもわたって登場してるキャラで
イベント時もしくはパーティ加入時にSクラがパワーアップしていたり
新クラフト（しかも達人の技とまで説明されてる）を覚えてる
＝前より強くなってるという見方ではクラフトも考慮に入れてもいいんじゃないかねー

>>280
ちょっと遅いけど

いい加減、勝手に俺がアガット＞シェラと考えてるかのような発言やめろ
妄想して書き込むのマジで勘弁

＞ただ確定じゃない情報を削るととても寂しいリストになる
何言ってんの？
俺が話してんのは確定表のところだけだぞ？
どうしてリスト全体に話が飛躍してんだよ

＞もちろんかなり曖昧な情報だから
分かってるじゃん
じゃあ、確定表に載せるレベルではないよな？

やっと終わったのに蒸し返すなよ鬱陶しい
それだけ複数人に「勘違い」されたならお前の言い方がしょぼかったんじゃねーの

>>297
アーツこそ完全無視でいいだろう
アーツ使いは完全にアウトレンジから撃てば誰でも完封できるってのがあるしイベント戦闘では
ティオとかが牽制程度にしか使ってない

クラフトは通常攻撃に近く技の説明文もキャラにあっている考慮に入れるのは可能と考えるよ

>>301
完全無視はちょっと、どうだろう
アウトレンジで完封と言っても、駆動時点では足止めて撃たないといけないし
一撃で仕留められないと、完封は無理だと思うけどな。
それこそ、シードとかアーツも得意ってキャラとか不利にならない？

まぁ、何にせよクラフトもアーツも考慮に入れたとして
実際どっちが強いかって判断は、個人の主観に影響されすぎる気がするって言いたいんだ。

あと、イベント戦闘って意味ではリースとかは、アーツもクラフトも両方駆使して戦う場面あるね。

正直クラフトは考慮に入れるのは結構楽だけどアーツは難しすぎる状態異常付のステアップのは抜きでいいだろう
アーツは駆動まで時間かからず撃てるのは精々ソウルブラーとかそんなのだろうし
シードは剣技もかなりの腕前というのがあるから別段不利というわけでも

あくまで同ランクの強さを測る材料にはなるだろうよ
正直もうランクなんて大体わかってるわけでアガットとシェラみたいな近いあたりの議論のほうが煽り合いがなければ楽しめる

セシルちゃんの眩い大便、泣きながら喰う。

>>300
何が鬱陶しいのか知らんが、特に議論する気もないなら黙ってれば？
まあ、俺の言い方が悪かったのは確かかもしれんが……
「確定表で」って言葉を何度も使ってんのに、
勘違いするってのはおかしいだろ。
一度もアガット＞シェラなんて言ってないぞ。

なんかわけわからんことになってるな

もし考慮に入れるならアーツもクラフトも全部だろ。特殊効果だけ外す理由が分からん。
ついでに言うと、アーツ詠唱中は別に殴られても止まらない。妨害効果のある攻撃を受けるか死ぬ以外。
確殺さえされなければ詠唱の長い上位アーツをゴリ押しで使えば肉斬骨断なんだから、
妨害クラフトの無いキャラはランクダウンだな

>>305
お前の文章棘あるな
内容以前に語調だけで印象悪くして損だぞ
それにちょっと茶々入れられたぐらいでカリカリすんな

現在の確定表は
第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
これにアガット＝シェラが入ってるのは確かにおかしいから削除すべきってのは同意

>>306
さすがにそれはないな
アーツ駆動中は双連撃モロに食らっても解除されないとか考えにくい
アーツ・クラフトは外した方がいいかもしれんね

>>307
棘があるとしたら呆れてるだけだ。怒っちゃいない。
アガット＝シェラを削除というより、名称を有力説とでもしといたほうが便利じゃないだろうか。他にも完全に確定してないと言えるのがある

俺も新ルール派だからそこを議論するつもりはないんだけどね。
どうしてもアーツやクラフトを勘定に入れたいなら、そういうリアルな戦闘とシステム上の戦闘との矛盾を
ちゃんと折中して主張できる人が出てこない限り無理だと言っときたい

たとえばアーツは普通の魔法みたいに本人が詠唱してるんじゃなくて、駆動指示を出したらエニグマが勝手に発動まで持ってくんだぜー
とか。

そもそも旧ルールで再編成したら今のリストなんて間違いだらけになる。
新ルール制定以前から、とっくにスレは新ルールに近いルールに移行してると思ってたよ。

>>307
棘があるように見えたなら、すまん。
勘違いを正そうと思って書き込んだのに、鬱陶しいとか言われたからつい。

>>308
フォローありがとう、って言うべきかな？
名称変更には賛成だけど、他の確定してないと言えるものって何？

おまえら馬鹿だね

じゃあ個人的に気になってるとこを

第七柱＞レーヴェ

ここなんだけどさ、

「執行者の中でも七柱と剣で渡り合えたのはレーヴェだけ」
「よく無理を言って稽古に付き合ってもらった」
「いずれは私を上回る剣士となったやもしれません」

この３ｒｄ最後の扉の会話が根拠なんだよね？
でもこの言い回しって「第七柱＞レーヴェ」のみならず
現時点「第七柱＝レーヴェ」でも普通に成立する会話だと思うんだがどうだろうか。

>>311
渡り合えるって所から考えたら
少なくとも絶対的な実力差あるってわけじゃないとは取れるね。
そうすると、同等に近いかもしれないという事も踏まえると、第七柱≧レーヴェくらいのが適切かな？

付け加えると、レーヴェが蛇の使徒やS級遊撃士でも直接戦闘自分以上の奴は『そうはいない』って言ってる事から考えて
少なくとも使徒の中にはレーヴェを上回る人材がいるのは確かだと思う。
現時点でそれを匂わせてるのは第七柱くらかなぁ、とは思ってる。

第七柱をランキングに入れていいなら、　ある程度実力が判っているアインも入れてくれ

ちょっと何言ってるのか分かんないです。「入れてくれ」とか陳情されましても
「ある程度」じゃなくて何が分かってるのか言えよ

キャラ追加しました。

S+ 【理クラス 強】ユン【伝説上の人物】
S　【理クラス 中】カシウス【英雄そのもの】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス アイン【一国の守護神】

A+　【執行者　強】ワイスマン　レーヴェ　ケビン　ルフィナ【超人という言葉は彼らのためにある】
A　 【執行者　中】ヴァルター　ブルブラン　ルシオラ　レン　銀【強者は高いところから飛び降りても平気なんです】
A-　【執行者　弱】ヨシュア カンパネルラ　ミュラー　ユリア　シード　ジン　キリカ　ガルシア【派手さはないが本当の最強クラス】

B+ 【遊撃士　強】クルツ　アガット シェラザード　ダドリー【先輩格の強さ】
B　 【遊撃士　中】カルナ　グラッツ　カノーネ　ドルン　キール　ランディ　ヨアヒム【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士　弱】アネラス エステル　ジョゼット　リース　ノエル　ロイド【未来のエース候補】

C+【一般人　強】オリビエ　クローゼ　エリィ　ティータ　ティオ【一般人なのにこの強さ】
C　【一般人　中】ギルバート　ヴァルド　ワジ　ロッコ　ディン　レイス【本当の主人公来た】
C-【一般人　弱】デュナン　ナイアル　ドロシー　キーア　シズク【本来は非戦闘員】

ゲーム上でのレベル上げやランクアップなどは一切考慮してません。

アインは守護騎士としてのランク上も、ケビン本人の弁からも
ケビン以上は少なくとも確定と見ておいていいでしょ。
カーネリア内での戦闘スタイルを見ても、単にアーツ主体のアウトレンジ系
とは違って、身体能力自体が高そうだし

ケビンの発言はどうとでも取れるしカーネリア内の描写なんて何の役にも立たないだろ
なにより一番肝心な聖痕の能力が全く不明だし

カーネリア内の情報が役に立たないのには同意だが
とりあえず、ケビンの発言がどう取れるのかを詳しく書けよ

>>315
二度も弾かれてまだ分からんか糞餓鬼
お前の妄想垂れ流し脳内に賛同する奴は一人もいない
失せろ

ウザイなら無視してね☆

聖杯騎士の全貌はまだ明らかになってないけど駆け出しのケビンや聖痕無しのルフィナがあれだけのチートキャラなら
総長のアインの実力は想像を絶するレベルと判断できる。

引っ張り返して悪いんだけど、アガット＞シェラじゃないかな？
ＦＣからＴＴにかけてシェラは成長したといわれてないけど、アガットはレーヴァから明言されてる。
さらにＴＴでのアガット戦前ではケビンは厳しい戦いになるっていってるけど、シェラやアネラスのときは特に言ってないんだよね。

シェラ様はお色気キャラとしてさらなる成長を……

シェラやアネラスの時点ではまだ誰が出てくるかは予想できなかった

>>321
シェラも一応は、レクターの隙の無い足運びとかに気付いてて
それをカシウスに「ほう、判るか」とか言われてたから、それは成長してると取れるんじゃない？
その言い回しからして、FCのシェラじゃ気付けなかったろうとは思う。

シェラは平和ボケしてるだけで素質は元々凄いんでそ
修羅道に入ってもおかしくなかった生い立ちな訳で

>>324
そんな記述もありましたね。
そうなるとアガット＝シェラって感じになりそうですね。

あと、アーネストとダドリーがＢにいる根拠ってなんなんでしょうか？
あの二人がエステルと互角って言われるとすごい違和感があるんですが。
アーネストは2章時点でロイドに武器弾かれる程度ですし、ダドリーもそのアーネストを捕まえることができなかった。
これを考えるとＢにいることにすごい違和感があるんですが。

どう考えてもリースがドルン・キールより弱いと思えんわ…
BかB+でいい。そもそも何でドルン・キール・ジョゼットがそのランクにいるの？
どう考えてもCランクだろ…

>>326
エステルがダドリーの位置にいたとしても、結果は変わらなかったと思うけど
市長人質に取られた状態でアーネスト捕まえるなんて芸当はヨシュアでも難しいだろ
アーネストに関しては知らん

>>327
あのランク表は気にするな
無視でOK

>>315
なんでリシャールはレーヴェの上にいるんだよ？

>>329
>>328嫁
てか遅くてもエステル＜ドルン＝キールの時点でスルー推奨だって気づけ

>>328
市長人質って最初だけで、エリーに投げつけて逃げてからは関係ないよね？
それだったら射撃武器なんだし、足を止めるとかしてもよかった気がする。
同じＢにいるカルナさんならなんとか止めたんじゃないかな。

カルナはカルナでわりと不覚取ってる場面あるから
そこまで実力者かどうかと思うと、ちょっぴり疑問に思ってしまう部分がある
まぁ、特務兵に昏倒させられたりした部分は、話の都合上不覚取らないといけない場面なんだろうけど

>>331
アーネストのスピードじゃ足止めなんて無理だろ
武器を構えるそぶりを少しでも見せたら
市長を傷つけられた可能性もあるし、
どう考えてもダドリーが弱いという理由にはならん。

一般人が大量にいる劇場で発砲とか危険すぎてなんとも

アーネスト逮捕までの流れまとめてみた。

アーネスト、警官を倒し市長を殺そうとする
↓
ロイド突入、武器を弾く
↓
アーネストが市長を人質に取り逃走する。逃げる際に市長はエリーに投げつける
↓
アーネストが早くて追いつけないロイドとダドリー。また、この際の射撃は射程に入らないため無理と思われる。
↓
ティオとランディの攻撃によりアーネスト気絶。
↓
アーネストが気絶から起き上がり再び逃走。この際ダドリーが射撃することは可能かと思うが、>>334のいうとおり民間人がネックかもしれない。
↓
アーネスト、ツァイトにより再びつかまる。

こんな感じのはず。
これ見るとダドリーをＢから下げることはないかもしれないけど、アーネストは下げるべきな気がする。
ロイドに武器弾かれたり、ティオの攻撃を不意打ちとはいえ食らったり大したことないように思えるし。
足が速いのはどう考えてもグノーシスのおかげだし、アーネストってグノーシスなしで考えるんだよね？

あー、アーネストはそもそもがグノーシス無しの状態での強さを計る部分が全く無いから
グノーシス有りでの状態で考えてたけど、確かにその辺どうなんだろう？
魔人態と通常態では分けて考えてはいたつもりだったけど…

>>336
ガルシアは無しで考えられてるみたいですし、アーネストも無しだと思うんですよね。
もしアーネストがありならガルシアもありになる気がしますし。

>>327
従騎士になっかばかりのリース
専業の空賊団で腕を慣らしたドルンとキール
普通に考えたら後者が強いですね。

>>315
執行者は武の理に達していないからです。

アンカ間違え>>329への回答です。

>>315のランクを無視して下さい

>>338
なんかお前面白いな
右の括弧はウザいけど

ミュラーがヨシュアと同じはない
ジョゼットとヨシュアが組んでミュラーを足止め程度にしかできない時点でヨシュアより強い
あと7柱とかしらけるから入れるなよ
ケビンがワイスマンより強いのも有り得ない話だな
本調子のワイスマンだと付け入る隙がなかったって本人が言ってるだろ
そもそもタイマンで勝てるならエステルをわざわざオトリになんかしない

>>342
二人とも本気じゃなかった以上、現時点では情報不足につき互角にしとく他ない
ジョゼットは逆に足手まといになるような気がしないでもない。。。。。
まあ、遠くから銃撃ってれば気を散らすぐらいの効果はあるだろうな

>>342
ケビンが言ってた力関係は聖痕を使わずに本気出した場合のことって見解になってると思う
現に煉獄で開放したときは悪魔一体と互角程度のリースと一緒に悪魔x2とワイスマンに勝利してるからな。よって聖痕ケビン＝悪魔＋ワイスマンになってるんじゃないかと

そう考えると悪魔ってあまり強くないのな

>>344
その時のワイスマンは人型だからそれも正確な判断材料になってなくね？
ワイスマンが一番強いのはアンヘルワイスマン時じゃないの

>>344
いや、何でリースが悪魔と互角程度なんだよ
明らかに軽くあしらわれてたじゃん
高位悪魔一体でトロイメライと同格ぐらいだろ

>>346
とりあえず、人間同士のバトルに化け物持ってくる意味と、
人型だから正確な判断材料じゃないって意味を詳しく。

>>348
化け物も何もアンヘルワイスマンはワイスマンだろ？
トロイメライとか悪魔みたいに量産されている奴じゃないしな
人型が正確な判断材料じゃない理由⇒キャラの能力設定は作中最盛期のものを採用する
ワイスマンの作中最盛期がアンヘルワイスマン時として判断したんだが何かおかしかったか？

>>342
足止めするしかできないのはミュラーのほうだな
ヨシュアはその場を凌げばよかった、ミュラーはまんまと
飛行船を取られたわけだヨシュアの方が強いな

日本語で

アンヘルワイスマンはワイスマンというより至宝の力だからなぁ…

>>351
ヨシュアは最初から足止めするつもりで残った
ミュラーは阻止しなければならなかったのに出来なかった
ヨシュアの方が格上だな
文句あるか？

>>349
噛み砕いて言うと
ケビン＜ワイスマンはケビンが聖痕発動しなかった場合で
聖痕ケビン＞（ワイスマン＋悪魔２体−リース）
現在リストに載ってるワイスマンは人型ワイスマン（Ａ＋）でリース＜悪魔一体ぐらいだからケビン＞人型ワイスマン、でケビンＳランクじゃねって議論で
アンヘルワイスマンとは較べてないよ

前スレで魔人ヨアヒムやアンヘルワイスマンみたいな完全人外は外すって結論になったもんでな
彼らは外される前はレーヴェ・アリオスより上だった

>>342
ケビンは聖痕使わないで倒せるならその方が良かったからエステルを利用したんじゃね

よく覚えてないんだがワイズマンへの付け入る隙がなかったって発言は
単独で対峙できる場面が無かったっていう立ち回りの話とは違うの？

>>353
ヨシュキチはそのままでいいと思うよｗ

>>353
別にヨシュアの方が強くてもいいんだけどさ、
それでヨシュアのランクをあげる理由にはならんよ？

>>355
そういうことだと思うんだけど、
何故か｢正面からのバトルで付け入る隙がなかった｣
って解釈する人が多い

じゃあ反論できないということでヨシュア＞＞＞＞＞ミュラーは確定で

ヨシュキチの中ではなｗ

このスレは>>1のルールでやってるから
ヨシュキチは自分でスレ立ててヨシュア最強のランク表を作ればいいと思う

C-【一般人　弱】ミュラー　New

何の反論も出来ず逃げてるだけじゃんｗ
ミュラーのランク下げはこのスレのルールに則って確定だ

ヨシュキチは>>1が読めないと見える

低学歴が自分の解釈を認めてもらえず発狂中ｗ

自己紹介乙

R+gruGbSって格好良いなｗ

ミュラーがジョゼットより強い描写ってあったっけ？ないと思うのだが

ヨシュアはもう【殿堂入り】とかそんなんでいいんじゃね？

ヨシュアがエリィより強い描写ってあったっけ？ないと思うのだが

何でヨシュアアンチ暴れてるんだよｗ
普通に納得できるんだが

そうやな
ヨシュア最強やな

ヨシュキチ大暴れｗ

ヨシュアがミュラーより強いという現実を見せ付けられて低学歴の
あほが何の反論も出来ずガチ発狂とかやめてくれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:47EoElHX＝ID:ETNPsxqiだな、低脳すぎてわかりやすすぎｗｗｗｗｗ

分かった分かった
ヨシュア最強や！

最強とか一言も言ってないのにそんな風に言って誤魔化そうとしてるカスｗｗｗｗｗｗｗ
どう見てもヨシュア＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生ごみ＞＞＞うんこ＞＞＞＞＞＞ミュラーだな

いやいや
ヨシュア最強だよ
何言ってんの？

じゃあ最強だって根拠を言ってみろ

ヨシュアには誰も勝てないからだよｗ

エステルの淫乱さの方が誰も勝てないよ
エステルには完敗だわ

せやな
最強カップルやな

ケビンのそのエセ関西人の口調もなかなか最悪だがな

ワイスマンも直接対決型ではなさそう
執行者強以上理のレベル以下みたいなのが妥当か？

　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　 　 　 　 　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　鳥　取　県　が　！　！　 　 　 _,,−''
　　｀−､、　　　　　　　　　　　　　　　　　　__／＼ 　　 　 　 　 　 _,,−''
　 　　　　｀−､、　　　　　　　　　　　　　 _|　　　 `〜┐ 　 　 　 　 _,,−''
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　_ノ　　　　　　 ∫
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,.〜’　　　　　　　　/
───────‐　　　　　,「~　　　　　　　　　　 　 ﾉ　 　 ───────‐
　　　　　　　　　　　　　　　,/　　　　　　　　　　　　　 ｀￣7
　　　　　　　　　　 　 　 　｜　　　　　島　根　県　　　 　/
　　　　　　 　 　 _,,−'　　　~`⌒^7　　　　　　　　　　　 /　　 　｀−､、
　 　 　 　 _,,−'' 　 　 　 　 　　 丿　　　　　　　　　　　 ＼, 　 　 　｀−､、
　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　　_７　　　　　　 ／`⌒ーへ＿,._⊃　　　　　　　　　／｀i
　!　 　＼　　　　 　 _,,-┐ 　　 ＼　　　 ＿,.,ﾉ　 　 　　　　　 ｒ‐-､、　　　 　 ／　 　!
　ﾞ、　　　｀ー--＜´ 　 / 　　　　 Ｌ. ,〜’ 　 　 　　　　　　　 ﾞ、　　＞−一'′ 　　,'
　　y'　　U 　 　 　｀ヽ/ 　 　 / 　　　　　　　　　　　ヽ 　　　 　ヽ '´　　　　　U　 　ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　 /　　　　　 ＿＿　　　　　 　 |　　　　　　 ＼＿＿＿＿＼
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　　　　 ／　/　ヽ　 /　/＿＿　　　　　／　 |　 ＼　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　　/　　 ／ ／　　　/ 　 　 ／ 　　 | 　　 ＼　　　　　 　 　 |　 　 ＼
　 ／　　　/　 ／ ／　 ＿／ 　 __／　 　 　 |　 　 　 ＼__　　　　　　|　　　　 ＼　￣―＿

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱)カシウス ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ シード

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）
C-（準遊撃士　弱）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

確定表
第七柱＞レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス

少し変えてみたけどどうだろ？

下の4人は中でもいいと思う
仮にも修羅場を潜り抜けた連中だし

ヨシュアとミュラーのあの場面は、　ミュラーはどちらかというとヨシュア本人に
興味があったようで、山猫号の方はまあどちらでも良い・・　みたいな感じだったと思うけど。
ある意味、山猫号はヨシュアに絡む為の方便に使ったような感じで

>>384
あー、たしかに。
そうなるとＣ−開いちゃうんだけど、まあ仕方ないか。
入れるようなやつもいないし。

>>355
ケビンの付け入る隙があるってのは、単純に消耗してる場面狙えたって場面だと思うよ。
ケビン本人が聖杯騎士の第五位であることを明かした上で、
それでも本調子のワイスマンに勝つのは難しかったってワイスマン当人に話してる。
だから、普通にタイマンで聖痕解放しても、ワイスマンへの勝ち目は薄かったと思う。

3rdでの聖痕が進化した状態して、聖槍ウル使えるようになった状態では
上の方で議論されてる通りワイスマンより強いってのには文句無いけど

付け入る隙っていうのは塩の杭を使う隙ってことじゃないのか？
法国から直々に杭が送られてきたわけだし

>>387
まあそれも納得できる見方ではあるな
俺は聖槍追加でケビンの実力が上がったとは思ってなかったから
悪魔相手に相性よくなったぐらいにしか思ってなかったわ

>>388
それを込みにしても、ワイスマンが弱ってる場面狙ってたんじゃない？
杭を確実に当てられる状況というと、やっぱりワイスマンが消耗してるか油断してる状況のがいいだろうし。
あと加えるなら、守護騎士って立場隠してたってのも、ワイスマンに隙作った要因ではあるかなぁ。
確か、3rdでの星の扉の14で使徒達がそんな感じの事言ってたし

>>389
あれで実力上がってないとしたら、ワイスマンのが実力上になっちゃうような気がする。
>>387で言った通り、守護騎士としての立場明かした上で勝ち目薄いって事は
聖痕使ったとしても、やっぱ勝つのは難しかったって事になるんじゃないかな？
まあ、聖槍ウルが悪魔系の相手に相性いいってのも事実ではあるんだけど。

守護騎士ってなんとなくだけど、　ケビン以外の人でも
聖痕の力にはなるべく頼りたくない、みたいなプライドがありそうな気がする
自分が持ってる異能による宿命自体にコンプレックス持ってるというか・・

外法狩りにしか聖痕を使いたがらないケビンみたいな奴は珍しいみたいなことを
アインが言ってた気がするが

人外をランキングに入れないとか糞ルールを勝手に作ったの誰だ？
DBとかダイ大の強さ議論スレ見たことある？
DBじゃ大猿、ダイ大じゃ鬼眼王とか人外はちゃんと入ってるぞ
アンヘルワイスマンやグノーシス服用時の奴らを入れない理由を納得できるように説明しろ

１ｖｓ１じゃ明らか1番強いのが目に見えてるから
入れる必要もないとか？
その点DBの大猿とかは普通に勝てるキャラ居るし

>>393
>>394の理由もあるし、
もともとモンスターじみたキャラがランクインしてるものと
人間だけの作品では事情が違う。

ヒムやフレイザードがいるのに鬼眼王を入れないのは逆に不自然だろうが
主人公サイドだって、ダイやラーハルトは体のつくりからして人間じゃない。
軌跡とはまったく事情が違うのにいきなりキレるなよ。軌跡やったことある？

人外もランク付けするとなると、トロイメライとかドラギオンとかアスタルテとか
パテルマテルとかも入れなくちゃならなくなるから大変だなｗ

ダイ大といえば、これ使おうぜ

【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

使わなかったら無効　とかにすれば議論者のクオリティを少しばかり確保できるんじゃないだろうか
波があるけど、この程度も書けない内容で主張されることがままある。>>160だけじゃ充分じゃないらしい

>>397
こんな感じか？

【変更希望キャラ】 カノーネ
【現在のランク】 　B >>383より
【変更希望ランク】 B-
【理由】 いくら特務兵向けの訓練してるとはいえ、
　　　　　　　　　 猟兵の訓練してるギルバートとの2ランクの差は何だ？　　

根拠に疑問文ってどうなのよ

ギルバートは訓練済みなのがよく挙がるけど、具体的にはどの程度の強さなのか分かる？
なんか普通の強化兵にナメられてたから、指揮権はあるけどそいつらより弱いと思うんだが

舐められてるのは性格的な問題じゃないの？
少なくともシステム的な戦闘では普通の強化兵より強かったし
そんなに悪くはないと思う

クルツと同じで活躍する場面が少ないから実際の能力以上に弱く見える＞ギルバート
それにギルバート出てくる時に緊迫感が感じられないから余計に弱い印象が

カノーネについては何にも言えない
ＦＣだと軽く昏倒させられてた、ＳＣだと（３連戦だが）「疲れた」って表記があったぐらい
あと「文のカノーネ、武のユリア」があるけど「剣の道はリシャール、軍人の道はシード」みたいなもんだから信用しにくい

今気付いたけど、>>383でこっそりシードが1ランク下がってるけど何で？
ランク変えるなら変えるで、最低限意見出て議論出てからでないと、また揉めるだけだと思うんだけど。

あと変更したなら、変更箇所は書いてた方がいいと思う。

シードが執行者弱レベルなのは大分前からなんだが

ランク表のログくらい見ようぜ。

スレの最初の方で議論された上で上がったんだろ
議論した上で下がるならいいけど、何の議論もなく下げるのは駄目だろ

すでに前スレ後半からなってたと思うが

シードはやたら拘る人間がいるからなぁ。
彼もせめてもう少し強けりゃなぁ。
あんなんで実は強いとか言われても実感涌かん…

>>405
このスレの最初の方ね。

ケビンのランクを一つ下げろよ
何でカシウスと同じなんだよｗｗどう考えてもおかしい。ワイスマンと同列でいいじゃないか
それかカシウスを一個上げるか何とかならないのか

ミュラー「ふっ！はっ！せいっ！」

ヨシュア「ﾆｮｰﾜﾆｮｰﾜﾆｮｰﾜﾆｮｰﾜ･･･」

>>408
いや、理由もなんもなしに
いきなり下げろとか意味が分からん。
少なくともケビンの位置は、色々議論された結果。
気に入らなかったら自分でランク表つくれ。

>>406
描写が少ないって点はあるとは思うけど
SCの終盤での執行者に奇襲仕掛ける場面とか見たら
強いってのは納得できる部分だけどなぁ
何気にブルブランの影縫いを避けたり、レンとブルブランを女王から引き離したりしてるし。

基本的にシードの評価は、リシャールと同格かどうかって部分でいつも揉めるんだよな。

>>411
軌跡シリーズ最初のラスボス(人間)
剣聖の正統後継者
カシウスの切り札
剣帝が認める人間
異常なチート性能

大佐の強キャライメージは挙げればキリがない。
本当のところはどうあれ、シードと同格とはとても思えないから仕方ない。

>>408ではないがオレもさすがにSの理クラスはないと思うわ
そもそも煉獄のワイスマンて本物のワイスマンと同じ強さなのかね？
煉獄は聖痕がケビンの潜在的願望を元に作り出したと説明されてるし

それとケビン自身が、ワイスマンと高位悪魔2体に万が一にも勝ち目はない
今までのオレやったらな（聖槍ウル習得前）と言ってるんだが
これは悪魔系に威力を発揮するという設定の聖槍ウルを習得した事により
高位悪魔は何とかなるからリースもいる事だしワイスマン相手にも勝ち目はあるとは取れるけど・・
というかサシでやってないからケビン＞ワイスマンの根拠が何一つ無いよなー
戦闘後、消耗して膝ついた描写あるし余裕だったわけでもなし

ミュラーって何が論拠で強いんだろう？
虚勢張ってるだけで本当は糞弱そうだよね

>>413
これまでの敵が本物と変化ない強さだったのにワイスマンだけ都合よく弱体化するってことはないだろ
そうならそうでそれっぽい描写があるだろうし
それにタイマンじゃなくてもリースの戦力が高位悪魔以下なのは確定だから
サシの勝負じゃなかったことはケビンの上昇補正にはなっても下降補正にはならない
というかS-とA+の間にもう一個ぐらいランクがあってもよさそうに見える

>>402
変更箇所は要るよな。
Aに上がった後、下がるような根拠は特に挙がってないと思う。

>>403
理由になってません。じゃあシェラも大分前からＢだから下げよっか

>>406
システム的な戦闘に流される人はお帰りください。
だったらブルブランも下げろよ超弱いから

>>408
理由の一つも言えよ猿じゃないんだから。
まあカシウスと同列ってのは違和感あるな。S-とA+の間が相当

>>415
高位悪魔以下っていうけどゲーム的にはプレイヤー次第だけど
設定的にはかなり強いはずじゃ？
聖槍ウルが悪魔系に有効仕様だから相性の問題かと

ケビン自身がSCラストで教授に言ってる「本調子のアンタに勝つのは難しい」から
高位悪魔2体が追加されるとリースと二人でも「万が一にも勝ち目がない」に変わる
という事は高位悪魔が厄介な存在だという事だ
悪魔系に対して威力を発揮する聖槍ウルを習得した事で
高位悪魔の脅威は無くなり、リース込みで教授に勝てたんだろうと思う

どちらにしても作中でハッキリ名言されてるわけじゃないから
同程度としておくのが一番しっくり来るんじゃないかと

>>417
ウルの悪魔特攻って戦闘前後でも言われてた？じゃなきゃ
＞悪魔系に対して威力を発揮する聖槍ウルを習得した事で
＞高位悪魔の脅威は無くなり、リース込みで教授に勝てたんだろうと思う
は主張できないことになる。

それが出てこないと、リースは所詮悪魔以下でＢランク、そう大きく影響しないから、
＞ケビン自身がSCラストで教授に言ってる「本調子のアンタに勝つのは難しい」から
今までの定説通り、ケビンが単純に強くなって悪魔ごとワイスマンを倒したことになる。

>>414
なるほど
なら、親衛隊長のユリアは虚勢張ってるだけで糞弱いやつに負けるレベルか
そしてヨシュアはそんなやつを瞬殺できなかったわけね

聖槍は悪魔系特効だがバトル上のものだからな。魔槍だって悪魔系にかなり効くし。
そもそも厄介な高位悪魔云々言ってるのに、聖槍覚えただけで脅威無くなったら
そっちの方がおかしいわ

【変更】「確定表」を「有力説一覧」に名称変更
【理由】便宜上

【変更】シード　A-→A
【理由】>>261->>383の間で議論無く変更

【変更】ティオ ティータ エリィ ジョゼット C-→C
【理由】>>384>>386で議論終了

【変更】有力説で第七柱＞レーヴェを第七柱≧レーヴェ
【理由】>>311>>312で議論終了。ランク変動無し。

【変更】有力説にアイン＞ケビン追加
【理由】作中発言から明白（ただし他の証拠不足で引き続きランク外）

ケビン議論中。S-?A+?その間？


S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
(アイン＞ケビン)

>>421
あのさぁ、前から思ってたんだけど
アインと第七柱の違いは？

どっちも実際に戦った描写は無いし、有力説の内容も本人か他人かの話を元に推測してる
正直、アインが証拠不足なら第七柱もそうじゃないの？

>>422
それぞれ基準となるキャラはレーヴェとケビンなわけだけど、
レーヴェはもともとＳランクだから、それより上ならＳ＋しかない。上の根拠一つでランクが確定できるわけ。
一方ケビンはＡ＋だかＳ−だかで、アインのランクの候補はいくつかある。で、それを確定する根拠がない。
これが第七柱とアインの違い。

>>422
下限は分かっても上限が分からんからだろ

ちなみにネタの宝庫な漫画とかとは違うから、キャラの話だけで根拠していい。というかそうじゃないとランクがスカスカになる

>>423>>424
なるほど、納得した。

ケビンがSランだとすると、この後もし守護騎士が多数出てきて
ドカドカ聖痕ぶっ放しまくったら、アインも含めてSランが賑やかな事になりそう

それは別に守護騎士に限った話じゃないな
Ｓ遊撃士３人、使徒６人に、帝国はじめ各国軍人や執行者・猟兵団長などいくらでも候補がいる
心配しなくてもほとんど出ないだろうし、仮にインフレしてもリストが適応するさ

20年後のこのスレが楽しみだな

20年もやったらどんなファンタジーも意味不明なことになるな
ダイ大ですら７年やったらＳやSSじゃおさまらず、神、神+まで出てきたのに。
間違いなくSS(至宝クラス)とかが出来る

ケビンの聖痕でもアーティファクトを取り込んで数十倍に増幅して撃ち出すとかいう
トンデモ設定だし守護騎士が出揃う頃には執行者が幻影旅団みたいなポジションになってるよ

レーヴェがNo,2 カンパネルラがNo,0だから、
まだ登場してないNo,1の執行者もなんかかなり強そうな感じする・・

番号は強さ順とかじゃないみたいだからどうなんだろうな
まぁ１ってくらいだから空のレーヴェくらい重要な人物になりそうな気がしなくもないけど

強さ順ではないけど、１は結社設立時からいたりとか、
核心に迫るキャラになる可能性が高いから必然的に強いのになりそう

>>430
すでにレーヴェ以外の執行者は達人レベルとしては普通な感じになってるしな。
頭ひとつ抜けてるのはヴァルターと、頭脳オンリーでレンくらいか。

>>383でシードを下げた理由についてですが、まずリシャールが指揮に関しては私を超えただろうっていってたからです。
つまり剣に関してはまだまだ負けないってことじゃないかと。
あとモルガンより強いってのも違和感があるんですよね。

カノーネについては特務兵よりは強いと思ったんで上げました。
カルナさんが特務兵に遅れをとる描写もありましたし、ならば同格にしてもいいんじゃないかと。

もともと、剣の道とか軍人の道とか言いつつかなり拮抗してたじゃん

違和感があるとか強いと思ったとか知らんがな

>>436
明確に拮抗してたと分かる描写ってありましたっけ？

あったらこのスレを代表する論点にはなってないだろうよ
一応>>33>>54あたりを支持する

>>435
そこを理由にするなら、指揮能力では差は付いたけど、剣ではまだ並んでるって捉え方もできるよ。
まぁ、シードの場合はアーツも得意って設定あるから、
剣だけで見たらリシャールの方が優れてがないとバランス取れない気もするけど。

シード下げ派の気持ちは充分分かるけど、
大抵同等派と比べて意見が浅いというか、イメージが先行してて言い負けてるのが現状かな

【変更】有力説にレン＞ヨシュア追加
【理由】ヨシュア談

【変更】ケビンをA++に
【理由】カシウス以下、ワイスマン以上で苦肉の策。SS増設で上にシフトも考えたが、
【理由】そもそもケビンを「理クラス」とすることに不満が多かったため。

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A++(守護騎士) ケビン
A+ (執行者　強) ジン ヴァルター 銀 ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン キリカ
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＞ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
レン＞カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
(アイン＞ケビン)

ケビンは「高いところから飛び降りても平気」仲間で
ヴァルター、銀と同じランクでいいだろ

>>441
不満が多いためとか意味分からんがな
ワイスマンより強いってことは出てるんだから、
S-で十分じゃん。
今後キャラが増えて細分化していくならわかるけど、
不満だからってケビン一人のランクを作る必要ないだろ。
ただでさえ、誰もいないランクとか一人だけのランクがあるのに。

>>443
お前がまともなら意味は分かるだろ
＞ワイスマンより強いってことは出てる
けど、カシウスと同等かどうかに問題があるんだろ。リストの見栄えじゃなくて内容の正しさを優先しろよ。

お前がそう思うならカシウス＝ケビンである旨を一応主張しとけ。反論が無かったら次のリストで通すよ

つか実力の差を全部リストに出そうとするのがそもそもの間違いだろ
本当はケビン≧ワイスマンだけどランク分けるほどの差ではないし、カシウス＞ケビンだからどっちもA+です
でいいじゃん

んなことやってるからどんどん変な方向に行くんだよ

>>444
アホかお前
同ランク内全員が＝で繋がってるとでも思ってんのか
じゃあ、ヴァルター＝ワイスマンやヨシュア＝ルフィナの根拠言ってみろ

そのランク内のやつより強い、だからランク一つ上げるか
でいいだろうが

>>445
勝手に「ランク分けるほどの差ではない」とか決めるなよ
はっきりと決着ついてるんだから、ヴァルターが他の執行者が上な理由よりよっぽど明白だわ

>>446
間違ったこと言ってないんだから顔真っ赤にするのはやめろよ・・・
＞そのランク内のやつより強い、だからランク一つ上げるか
のほかに、「上のランクのやつより弱くない」が必要なんだろ？
だからカシウス＝ケビンを主張するんじゃなくてカシウス＞ケビンじゃないことだけ言えばいいの。分かれ

>>447
２行目と３行目をどう読んだら、
カシウス＝ケビンを主張してると取れるんだろうね。

まあ、言葉足らずだったのは認めるし悪かったけど
そんな上から目線で言われてもねぇ

結局こいつら何も主張できてないのな
余計な煽り無しで言いたいことだけ言ってくれます？まだ個別あぼんで済ませてあげてるから

>>449
何も主張してないのはお前だけで、
｢個別あぼんで済ませてあげる｣とか気持ち悪いし意味分からん。

既に>>443で言いたいこと言ったが、完結に纏めると
･A++のランクを除外
･ケビンのランクをS-に戻す
これだけ。

>>450
待て待て。カシウスとケビンが同ランクはおかしい
ＴＴのカシウス戦は、ケビン含む４人で本当にギリギリの辛勝だった（シナリオ的に）
ついでに言うと、カシウスは手加減とまではいかずとも、持てる力を全て出し尽くして戦ったわけじゃない。
守護者は一応本気ではあってもある程度裁量が許されているのはキリカの発言からも明らか。

そこから聖痕のイベントひとつで一気に同格にまで強くなるのはちょっと主人公補正すぎると思うぞ
あと俺には喧嘩腰やめてね

>>447
いやいや、>>445で俺が主張したいのはそんなことじゃないよ
ランクの階層を無闇に増やすなって言ってんの


まあカシウスとケビンの差＞ケビンとワイスマンの差だと俺は思ってるからケビンもワイスマンもA+でいいと思うけど

ID変わるのはえー

>>452
よほど微小でないかぎり、差があるなら反映するのが当然だろう
先に綺麗なリストありきなのがまずおかしいし、ケビンとワイスマンにある程度の差があると認めながら反証で「ランクが無闇に増えるから」じゃ説得力も無い

>>451
＞カシウスは手加減とまではいかずとも、持てる力を全て出し尽くして戦ったわけじゃない。
「俺は手加減が出来ん」って本人が言ってたやん…全力で戦ったってことだろ。
キリカにせよカシウスにせよ戦いが終わった後も立ってたってのは、
大物の風格を出すための表現の一種だと思うが…　ワイスマンだって負けた割りに
カッコよく退場してたぞ。

>>454
いや、当然じゃないよ
明確に数値化出来るなら別だけど

falcomだって明確に考えてるとは思えないし、そうやって細分化していけば違和感の多い結果になるのは目に見えてる
ある程度の揺れ幅は持たせるべきかと

>>455
戦闘後に立ってたのは演出だからどうでもいい

「手加減とまではいかない」って言ってるのに意味不明なこと言わないでください。そりゃ全力で戦っただろうよ。
「全力」もピンキリだってことを知ったほうがいい。ミシュラムでのガルシア戦も、
別にガルシアは手を抜いてたわけじゃないだろ？でもそのあとランディとの一騎打ちではその時以上の力を出そうとした。
これが俺が言った「持てる力を全て出し尽くして」の状態。アクシスピラーのヴァルター戦なんかも同じ。

あと「キリカの発言」について触れてないってことは知らないのかな？見てくるといい。

>>456
強さ議論スレめぐりしてこい

>>458
いくつかいたことはある
どこも結論はおかしい

原因はメーカーがそこまで詰めてないのに住人が完璧を求め過ぎてることだと思ってる

>>459
なら分かるだろ。お前の信念が強さ議論そのものにふさわしくない
各スレがおかしいんじゃなくてお前が異端なだけ。自分視点で多数派が間違いと断じて、あまつさえ自分に合わせて変えようなんて主人公にしか無理です

>>457
>別にガルシアは手を抜いてたわけじゃないだろ？でもそのあとランディとの一騎打ちではその時以上の力を出そうとした。

本人が「味見のつもりだった」って明言してんのに何おかしなこと言ってんだお前
好きなキャラを持ち上げたがるのは別に悪いことじゃないが、ここで主観持ち込むと議論が余計にこじれるからブログでやってくれ

>>460
？
俺のレス読んだ？

まじか・・・つか本題はそこじゃないわ
＞ＴＴのカシウス戦は、ケビン含む４人で本当にギリギリの辛勝だった（シナリオ的に）
については？

>>462
どのスレのリストもお前の理想と違うんだろ
どのスレのリストも多くの論者の理想に近いからそうなってるの
自分が正しい あいつらが間違い は間違いだろ

>>457
＞これが俺が言った「持てる力を全て出し尽くして」の状態
はっきり言っとくと、それはお前さんの主観でしかないんだよ。ゲームをやってる
俺たちが判断できるのは、「誰が勝ったか」だろ？「全力」もピンキリなんて言葉初めて聞いたわ
「勝った奴がそいつより強い」でええやん。

ていうか何の話だったっけ？ケビンがカシウスと同格か云々ははっきりとはわからんけど、
ワイスマンより強いことは確かなんだから、新作で判断材料が出るまではS-でいいんじゃないの？
どう考えても悪魔2体分のハンデをリース一人じゃ埋められないんだから。
「カシウス強くなきゃ嫌だ」とか「ケビンそんなに強いはずが無い」とかの
私情が入ってるようにしか思えないけど…

>>464
俺の主張は議論での根拠になる実力差より、描写（とか社長の発言）の揺れの方が大きいってこと

主旨を読み取らずに噛みつかれても困る

>>463
それもお前の言う演出ってやつだろ
ケビンと大佐は固定だけど、あとの二人は誰が入るか考慮してない

>>466
〜〜が大きいってこと
で切ると語弊が出そうだがそれでいいのか？こりゃ趣旨も読み取りづらいわ

>>468
〜が大きいから完璧を求めすぎずに現状の階層でやった方がいい

ここまで書いた方がいいってことか？

つか何度も同じこと言わせんなよ
いつまで付き合わせるんだ

まあ俺の主張はもう書いたからこれで勘弁してくれ
スレ汚しすまんこ

そもそも、　レーヴェが理ランクである事自体に疑問があるな
これの最大根拠って社員コメントからなんでしょ？　それを根拠にするのって
なんかちょっとズルくね？　理ランクというには若いし弱さを抱えてる感じが
するけどね・・・　そこをヨシュアに突かれて一時的にも負けた訳だし。

またヨシュキチか・・・
レーヴェが理ランクじゃなきゃ何処にくるんだ？

社員コメントの何がずるいのかさっぱり解らんし若さなんか何の根拠にもならんだろう
レンやヨシュアなんか小学生ぐらいの年から執行者だったぞ

実際白面の駒に過ぎなかったレーヴェが理とやらに至ってるとはとても思えないが。
ここで言われてる強さは剣の腕かなんかなんだろ

レーヴェは白面とは別の目的があって白面の計画に乗っただけだろ
執行者に命令する権限なんて盟主にもない。そもそも駒云々と理はぜんぜん別問題だし
それと理とは別に修羅がどうとか言ってたしレーヴェが至ってるのはそっちの理とは別種の達人の境地なんだろうよ

そもそもレーヴェは理に辿り着く気はないんだが
修羅って別種の道を行ってるのはプレイしてれば明白

>>471
何なの？遊んで欲しいの？俺が言うなら一回しかない勝負で完敗、
完全に格下みたいに言って煽るからｗ

>>469
FCの時点でカシウスに匹敵するかもってシェラが発言してる
さらにS級遊撃士は皆、武の理に至ってるそうだが、それでも正面からの対決でレーヴェを凌駕するのはそうはいないって発言があった
その上で3rdでカシウス差し置いて最後にして最強の守護者って扱いで、駄目押しで社長の発言なわけだ。

>>473
軌跡シリーズでは、強さに関する表現として、理に至るのと同等の扱いとして『修羅』って表現もある。
レーヴェの強さは理に至った強さじゃないのはそうだろうけど、修羅って事だろうな。

>>477
社長発言ってどんなのだっけ？
「体力や速さなどの基本スペックはレーヴェ・アリオスのが上だけど、総合的にはカシウスが上」って解釈した俺には今のランクはすごい違和感がある

レーヴェはな・・・ちょっとキャラびいき色強い感じするんだよなｗ
冷静に評価すると、リシャールと同格か、頭一つ上くらいの感覚なんだよな。
少なくとも3ランク以上は離れていない印象。
物理的な意味での強さだけなら剣聖にも匹敵するけど、心理戦や戦術面まで
加えるとそこまでは成熟しきってはいない・・・　という感じなんよ。

感覚や印象で作中発言やスタッフコメント無視されてもどうしたらいいのか
大体冷静に見てリシャールと同格程度に見える余地が何処にあるんだ。ここ戦闘能力ランクだぞ

>>478
いっそ、本文そのまま見てくれ。
ttp://www.uproda.net/down/uproda173968.jpg

>>481
スマン、俺が悪かった
ただの記憶違いだったようだ

>>481
おいおいスクエニかよｗ
開発に関わってない社長の気まぐれなんて知るかよ！

>>483
？？？
空の軌跡の時はシナリオライターの一人だったんだが

そもそも社長が開発に関わってないとか断言しちゃうのはなんでだろう
打ち合わせにもがっちり参加してるのはインタビューとか見れば一目瞭然だし
ここの印象で語る考察と比べたら説得力が段違いｗ
基本公式の情報は強さ議論スレは決定に繋がるしね

ほんとこんな下らないことを社長が明言しちゃうってなんなの
はっきりさせる必要なんて無かった筈だし、仮にあったなら表現力不足ってことになる

こんな恥晒して何がしたいのか

普通にファンサービスじゃね？
卑屈すぎんだろw

そもそもレンが対象をぼかした発言してたのがはっきりしただけじゃん

>>487
俗っぽいよ
もう少し考えて欲しい

>>488
まずキャラに強さを比較させるのはやめろと言いたいな

強さの表現だけじゃなくライターの力不足が目立ってる
まあスレチも甚だしいしここまでにするけど

俺がこういう表現嫌いなんだよって言ってるだけじゃないか
お前の好みなど知るか

カシウスより強いって明言されたことが余程ショックだったんだろ

>>491
まあ実際驚いたよ
作中で散々持ちあげといてこんな方法で落とすのかって

>>465
横レスだけど悪魔2体分のハンデを埋めたのが、
悪魔系に対して絶大な威力を発揮する設定の
聖痕の光の側面である聖槍ウルをイベント中にバトル直前で修得したからだろ
基礎戦闘力がパワーうｐしたわけじゃないし
本調子のワイスマンに勝つのは難しいらしいから
リースと二人で何とか勝てたって感じだろな
バトル後、聖痕の力を使いすぎたとか言って膝ついてダウンしてたし

>>492
別に落としてないだろ
総合力では確かにカシウス最強だぞ
だから結社もカシウスには手を焼いた
このスレのルール的にはレーヴェ・アリオス＞カシウスかもしれないが
普通にカシウスを敵にまわしたらたぶん勝てないと思う

社長コメントは、この場合オフィシャルじゃなくて、
あくまで私人としての評価したものなんじゃないのかな。
ネット上で議論がありますが、それに乗っかるなら私はこう思うかな・・・　
みたいな感じで軽いノリで答えたものだと思うけどな。

>>493

>>418>>420
これで納得できないなら別の反論持ってきてください
つか、少しは過去読んで来いや

>>477と>>488がすべてなのに都合の悪い反論は無視して騒ぐな荒らし共
まとめるぞ

もともとレーヴェはカシウスに匹敵すると空作中で何年もかけて何度も言われた
零作中ではじめてカシウスより上だと仄めかされたけど確証がなく、社長発言で裏が取れただけ
別に理はＳランク級の強さを持つための条件じゃない。他ランク同様に(理クラス)はただの目安

そんなことよりケビンの話終わらせてよ
ログ斜め読みしたけど、>>463>>467をちゃんと解決してくれ
どんなに少なく見積もってもケビンとリシャール二人がかりで「ギリギリ辛勝」だった相手と
同じランクってまずいんじゃ？

議論も何もケビンがSランク級なんて信じる根拠がないんだから
A+で良いだろ
ワイスマン戦にしても弱ったとこと、相性的な物で勝利と他のA+ランク以上といえる根拠もない

>>498
弱ろうと勝ちは勝ちです。
あと相性を主張するなら相手は>>495

>>499
強さ議論スレで弱って勝ったとこや特殊状況で勝ったことを評価しないのは常識なんだが
ヨシュアがレーヴェに精神的な揺さぶりで勝ったことを評価されないとかの件分かってるでしょ

例えば相性にしても炎使いが氷使いに勝ったとして純粋な実力差だと言うのは語弊がある
聖槍とか聖なるが付いてる時点で思いっきり悪魔にな技だろうバトルシステムだから考慮無しとか反論にもなってない

話変わるけどキリカをあえてヴァルターより下にしとく理由は？作中からはA+が妥当だぞ

>>497
その後、リシャールより弱い(一応)ヨシュアと組んで
親父より強いﾚｰｳﾞｪ＋ドラギオンに勝ってんだよ

親父戦だけ見てケビンのランクはおかしいなんてよく言えるな

>>501
キリカがヴァルターを凌いでたのは門下生時代の話
その後ヴァルターは殺人拳を極めたけど
キリカはその間｢戦わない活人拳の道」を模索してた
５年以上も修行してやっとキリカと同ランクとかおかしいだろ

で、作中からA+の理由を聞こうか

>>502
と考えるとレーヴェを破ったヨシュアの力で勝ったようなもんだからなあ
やっぱ実質雑魚キャラ決定だよ

>>503
そこまで知ってるなら話は早い。俺の番だな
門下時代にはヴァルター>キリカ。ヴァルターはその後殺人拳を完成させた
一方キリカは「戦わない活人拳の道を模索してた」と言ったが、その期間具体的に何をしてたか把握してるか？
模索のために受付をしてたのは自明。でもだからって戦いを捨てたわけでも鍛錬を怠っていたわけでもない。キリカ戦後にはジンに「昔より強くなった」とはっきり言われてるぞ。
キリカも順調にレベルアップしてるが、皆が言うように殺人拳によるヴァルターの昇華の方が幅が大きいから、最終的に同等。
かつてキリカAヴァルターA-でキリカが上だったとしたら、キリカが１ランク、ヴァルターが２ランク上がったと考えればいい

今度出てきたときにケビンがカシウスとかアリオスみたいな伝説的強キャラ
として登場するかどうかだな、普通にパーティメンバーに入るならそれほどでも
ないしあれには勝てないよって描写が続いてパーティインしなきゃそのレベルだな

>>505
ミス。門下時代はキリカ>ヴァルターだな

変更　ケビン＝ワイスマン、ケビンをA+に
理由　>>500。ウルの悪魔特攻否定について初めてまともな反論が出た。これによって通説が否定され、通説側から補論なし

変更　キリカをA+に
理由　>>505。通説では「ヴァルターが５年修行して、受付だけやっていたキリカにようやく追いつくというのはおかしい」。今回でそれが否定され、通説側から補論なし

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）エステル ダドリー リース アネラス カルナ グラッツ カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
(アイン＞ケビン)


ここまでで有効な主張はこの二つくらいか

キリカはヨシュアがジン、ヴァルターの戦いを無理止められないっす
ってのタイミングよく武器投げ込んであっさり止めたりしてたし
最低Aはあるとおもうがね

こんな時間に補論が無いのが理由なのはどうかと思うよ


個人的にはどっちも納得だが

>>509
あとフィリップがキリカは自分より強いって言ってたから、
フィリップがＡ−にいる限りＡ以上は安泰かな

>>500
じゃあ俺も聖なるってのがあるので悪魔には有効ってのは俺は納得だよと意思示しとくか

何かいつの間にか話ついてるからもういいけど一応レスしとくと
>>495
>>418については、聖槍ウルはレベルアップして覚える技ではなく、
ワイスマン戦があるイベント中にケビンが聖痕の光の側面を覚醒させて修得する技であって
同時に技の説明として「悪魔系の敵に対して絶大なる威力を発揮する」と表示される
そしてそのままワイスマン戦突入という流れから見て
>>417や>>493のオレの推測が正しいとまでは言わないが
ケビン＞ワイスマンという根拠よりは説得力あると思う

>>508
あと一連のケビン関連の意見が通るなら
作中キャラ発言である↓から、ワイスマン＞ケビンにもなるんじゃない
＞ケビン自身がSCラストで教授に言ってる「本調子のアンタに勝つのは難しい」
＞高位悪魔2体が追加されるとリースと二人でも「万が一にも勝ち目がない」（聖槍ウル修得前）

>>514
隣に悪魔１体以下なリースしかいない状態でワイスマン＋悪魔２体来たらそりゃ絶体絶命だろうよ
ただ>>508で通ったのはウルの悪魔特攻だけだけど、もともと通説はウルの習得＝ケビンが強くなった　って話だったから、
「ウルの習得でケビン自体は強くなってない＝悪魔特攻になっただけ」というならＳＣの強さのままだから、そのままワイスマン＞ケビンになるね

見ない間に凄い意見されてた
ケビン関連は納得
キリカ関連にかんしてはまだ疑問が

>>509>>511
この意見で少なくともA-以上というのは納得できるんだが

>>505
この意見だけでA+にするには無理があるんじゃ？
＞キリカも順調にレベルアップしてるが、皆が言うように殺人拳によるヴァルターの昇華の方が幅が大きいから、最終的に同等。
＞かつてキリカAヴァルターA-でキリカが上だったとしたら、キリカが１ランク、ヴァルターが２ランク上がったと考えればいい
｢最終的に同等｣とか｢かつてAだのA-だの｣って勝手に想像してるだけじゃん

キリカ＝ヴァルターもキリカ＜ヴァルターのどっちも明確な根拠がないから
１ランクあげる程度で抑えるべきだと思うんだが

>>516
今まで「７年間受付だけしてたキリカ」はAだと認めておいて、「７年間鍛錬してたキリカ」をもう１ランク上にすることに無理があるとは思えんな
「かつて〜」の話は見ての通りただのたとえだ。「〜としたら」な。今までは５年間キリカが変動せず、ヴァルターがキリカより下から上になったと考えられてたのだから、認識をキリカが上昇、ヴァルターが大幅上昇と変えるための方便な。

あと最後の行の意味がよく分からないからもうちょっと詳しく言ってくれないか

とはいえ昔のヴァルターがＡ−，キリカがＡってのも妥当なランクな気がするぞ。師匠のランクはどんなに高く見積もってもヴァルターと同程度だからな。
それも「ヴァルターは門下中にはＡ−だったが、決闘時には殺人拳に手を出して新たな力を手にしはじめたからＡ−より若干上」とでも解釈して、それに負けた師匠がぎりぎりＡ−におさまるくらい。
じゃなきゃ年齢を考慮しても泰斗流の師範がアガットレベルじゃ締まらんぞ

とするならヴァルターよりはっきり上だったキリカは門下時代でＡ。その当時から強くなってるなら自然にＡ＋になるはず。

>>517
俺は七年間鍛錬してた上でヨシュアやフィリップより上にいると考えてる

最後の行は、自分でも何が言いたいのか言葉にしづらい

>>518
殺人拳に手を出す前のヴァルターがB+
その時のヴァルターを凌いだキリカがA-
師匠もA-

殺人拳を手を出したヴァルターがA-になり
師匠を殺した

戦わない活人の道を模索しながらも鍛錬を怠らなかったキリカがA
殺人拳を完成したヴァルターがA+

こういう考えもできるんじゃないの？

師匠はすでに病気だったからな

>>517
そうかな？>>503時点では鍛錬してたのを知らなかったようだが
というか>>503がまんまスレ全体の通説だったし、俺も鍛錬してたのを昨日知った
だからじゃあもういっこ上だな と単純に決められただけ

まあ今後、というか>>519から「訓練してないキリカがＡと思われてた」って経緯が無かったことにされれば鍛錬含めＡも主張しうるから、今日の俺の論はすぐ通らなくなっちゃうのか

キールとドルンってそれなりに出番あったけど
ランクに入れれるほどの情報は無かったのかな？

>>522
いれてもいいんじゃない？
あいつら関係の情報忘れたから俺には無理っぽいけど。

ウルの習得でケビン自身は強くなってないってのが意味わからん。
悪魔系に効くのは確かだろうが、それを抜きにしても高威力の技を覚えた
ということはそいつ自身のレベルアップと言っていいんじゃないの？

ダイ大で例挙げると、メドローア覚えたポップは強くなってないの？って話になるけど。

>>518
みんな忘れてるみたいだが師匠は末期の病人で弟子に武術家の生き様をみせるためにわざと一番弟子に負けて殺されたってジンが説明してたぞ

>>518
みんな忘れてるみたいだが師匠は末期の病人で弟子に武術家の生き様をみせるためにわざと一番弟子に負けて殺されたってジンが説明してたぞ

>>525
病気忘れてた
わざと負けたというより、負けると分かっていて決闘を申し出た　が正しいな
武術家の生き様をみせるのに八百長はないだろ

大事なことだもんな

つか病気関係なくね？
もともと本調子のリュウガの強さが分からないんだから、
ヴァルターに負けた時点しか基準にできない。

７年間も訓練してなかったから抜かれた　で理由になってたなら
７年間訓練してたけど追いつかれた　でも充分理由になると思うんだけど。

何にせよ想像が入る余地は出てくるが、元々上だったキリカが順当に強くなった上で抜かれる　ってのよりは無理が少ないんじゃ？

そもそも正しい答えなんて無いんだから想像(妄想)こそ正義。

キャラ追加しました。

S+ 【理クラス 強】ユン【伝説上の人物】
S　【理クラス 中】フィリップ　モルガン　カシウス【かつての英雄】
S- 【理クラス 弱】リシャール アリオス アイン　ゼクス【一国の守護神】

A+　【執行者　強】ワイスマン　レーヴェ　ケビン　ルフィナ【超人という言葉は彼らのためにある】
A　 【執行者　中】ヴァルター　ブルブラン　ルシオラ　レン　銀【強者は高いところから飛び降りても平気なんです】
A-　【執行者　弱】ヨシュア カンパネルラ　ミュラー　ユリア　シード　ジン　キリカ　ダン　ガルシア【派手さはないが本当の最強クラス】

B+ 【遊撃士　強】クルツ　アガット シェラザード　ダドリー【先輩格の強さ】
B　 【遊撃士　中】カルナ　グラッツ　カノーネ　ドルン　キール　ランディ【常人を圧倒する強さ】
B- 【遊撃士　弱】アネラス エステル　ジョゼット　リース　ノエル　ロイド【未来のエース候補】

C+【一般人　強】オリビエ　クローゼ　エリィ　ティータ　ティオ　ヨアヒム【一般人なのにこの強さ】
C　【一般人　中】ギルバート　ヴァルド　ワジ　ロッコ　ディン　レイス【本当の主役来た！】
C-【一般人　弱】デュナン　ナイアル　ドロシー　キーア　シズク【本来は非戦闘員】

もちろんゲーム上でのレベル上げやランクアップなどは一切考慮してません。
誰でも強くなれるグノーシスなんてもってのほか。

まだまだ強いキャラの出る可能性のあるシリーズなんで明らかになったキャラはインフレしないように全体的に低め設定です。
ちなみにジイサン、オッサンキャラは若かりし日の全盛期をモチーフとしております。

>>524
まぁ、俺も強くなってないってのは無いとは思うな。
でも、少なくともロアしか使えない状態だったら、万全のワイスマンに勝つのは難しいって話だから
ロアだけしか取得していケビンの評価は、ランキング的にはワイスマン未満のA。
ウル取得したらA+にアップって感じかな。

リースの存在がまたややこしくさせるが、
ウル覚えたからって悪魔の2体の戦闘力を完全に考慮から外すのも無理があると思うから
ウルの悪魔への有効性考慮して、悪魔2体の戦力とリースの存在を相殺させるって感じはどうだろう。

鉄血宰相とか出てきて正直兵隊としての強さランクはどーでもよくなってきた。
どのみち古代超兵器や竜がいるような世界だしなぁ。

久々に新しい話題出そうか
エステルが（遊撃士　中）のBになってるけど
B＋くらいはあると思う。

エステルの戦闘力は、FC終盤の闘技大会の時点で正遊撃士に迫るとジンに評価されてる。
その上で、ル＝ロックル訓練場で訓練して強くなって
SCの事件を経て、更なる高みに手が届いてるはずって、ルシオラに言われてた。
それに、全員がB級以上のクロスベル支部で期待の新人として迎えられて
公式のキャラ紹介にも実力はエース級とされてる。

とりあえず思いつくだけ書いてみたけど、遊撃士の中でも上位としてもいいんじゃないだろうか。
ついでにエステルとライバル設定されてるアネラスもB+に上がってもいいかもしれない。

ほー。確かに新しい。
FC大会でぎりぎりB-
FCの事件を乗り越え、ル＝ロックルを終えてB+上位かぎりぎりB
SCの事件を乗り越え、クロスベルに至るまでの期間で普通にB+ってとこか

クロスベルに「正式に所属」した以上、「全員遊撃士ランクＢ」にエステルを含めることに不自然はないはずだしな

３行目は「B-上位か」でｗ

ヴァルター＝銀って、
リーシャの年齢考えると、
先代の話だと思うんだけど。

>>534
確かにありえそうかも。
アネラスもリシャールといい勝負してたし二人ともＢ＋でいいかもね。

それで、もしエステル達上げるならロイドのランク上がらないかな？
仮にもグノーシス飲んだやつらをかなりの数倒したわけだし、Ｂくらいあってもいいんじゃないかと思うんだけど。

>>538
ランディはともかくロイド・エリイ・ティオは
上位にランクアップさせる根拠となる描写や台詞が皆無だからなぁ
あのヴァルド戦ですら勝っても膝をついてるという有様・・・
ヨアヒムの魔眼を破ったのも、そもそも魔眼自体が不安定と説明された上に
ただの気合と言われるし

何とかやっていけたのは作中で何度も強調されている
チームワークの良さとサポートキャラの存在とランディが頭一つ抜けてるからだろね

>>537
ヨシュアやレンがいる時点で何を言っておられる？

>>535
そりゃエステル達込みだろうけど、
その全員B級以上ってのはランディが言ったことだからあてにならん。

第一、そんなほいほいランクがあがってBになるとか
どんだけ主人公補正なんだよ
アガットやシェラでさえ6.7年以上かかってなったのに

それに、こういう考えもできる
＞準遊撃士なりたてC
＞王国一週後FC大会でC+(正遊撃士に迫る)
＞FCの事件を乗り越え、ル＝ロックルを終えてB-
＞SCの事件を乗り越え、クロスベルに至るまでの期間で普通にBってとこか
正遊撃士に迫るだけなんだから、B-よりC+のほうがしっくりくるだろ

昇格が早いとしたら主人公補正じゃなくて事件補正だろ

ランディが言った事だから、アテにならないってのもちょっと分からない

ロイドはヴァルドと同格なの？
最初に負けてた気がするけど成長補正なのか、勝ちルートもあるから相殺なのか

>>542
その事件にしたって、本部の人からすれば
指揮したわけでもなくただ実行部隊にいた一遊撃士としか見れないだろ
A級のジンやB級のアガットやシェラ、王室親衛隊に星杯騎士だっていたんだから

>>543
わからないなら、もう一回ランディの台詞見て来い

解決に直接貢献した人間を遊撃士Ａ扱いは無理がありすぎ。各地の執行者事件の解決にも全部直接絡んでるわけだし
他に協力者がいたことは何の理由にもなってないな。実行部隊として全員評価されるが、同じ成果をあげても、既にＡ級やＢ級になってる人間より下級の奴の方が上昇率が高いのは言うまでもない
勘違いしてるから言っとくが、誰もあれをエステル単身でこなしたなんて言ってないぞ。それＳ級になっちゃいますから

>>545
確認したが、「全員、B級以上のランクを持っている。」とはっきり言ってるがな
ランクはS級を除いて公式のものだから、外部の人間が知っていてもおかしくないだろ

>>545
課長にまで知られてるんだぞ
エステル・ブライトとヨシュア・ブライトというフルネームと
リベールの大事件に貢献したという事
そしてクロスベル支部では「期待の大型新人」、「実力はエース級」という評価

>>545
ランディ「どうやら全員、B級以上のランクを持ってるみてえだが…」
ランディ「若手の実力者があれだけ集まってる支部も珍しいんじゃねえか？」

何かおかしいとこある？
まさか部外者のランディの言葉だから、アテにならないって話なのか？

>>545
＞他に協力者がいたことは何の理由にもなってないな
いやいや、意味分かりませんがな
その事件全部、高位の遊撃士と解決したって評価しかできんだろ

>>547>>549
ああ、ほんまや
すまん、俺の記憶違いやってたわ
「持ってるっぽい」ってニュアンスの台詞と記憶してた

となると、やっぱりエステルとヨシュアはB級なのか
たった一つの大きな事件の解決に貢献しただけで
そこまで上がるもんなのかねぇ

>>550
アリオスが、エステルやヨシュアを指して充分ベテランって言ってる場面がある。
事件解決した質も量も実際は相当あるってことなんじゃないの？

SCの終盤のイベントで、ランクがB級だと
「B級というとかなりのベテランのはずだが〜」というオリビエの言葉もある。
ベテラン＝B級って解釈も成り立つんじゃないか？

>>510
それはちょっと無理があると思うけど。
Dくらいでも十分ベテランじゃない？


つか、俺の本当に言いたいことはこっちのランクじゃなくて
エステルの強さランクのことなんだけど

誰も反論しないし、通説通りBでいいの？

>>552
>>535にある解釈の通り、正遊撃士に迫るってのは、普通にB-でいいと俺は思う。
このランク表ではC+にいるロッコ達は並の準遊撃士以上って評価からそこにいるとは思うが
正遊撃士に迫る＞並の準遊撃士以上という解釈が普通に成り立つと思う。

少なくともエース級の遊撃士って扱いなのに、遊撃士の中ってのは違和感あるな。
エステルの戦闘の才能は、いずれは親父クラスになれるとか、棒術は天才的だとかの評価もあるわけだし
成長速度がかなり速くてもなんら違和感ないしな。

エステルはBでいいと思う
2章開始直後のランディ曰く
「突っ走りがちなエステルをヨシュアが能率的にフォローしてる。」って言ってる。
だからヨシュアと連携しあっているからこそ2+αになってエステルが余計強く見えてると思う

>>553
＞正遊撃士に迫る＞並の準遊撃士以上という解釈が普通に成り立つと思う。
いや、別に成り立ってないよ
それってロッコ達の評価よりエステルの評価のほうが上って
勝手に解釈してるだけだし

それに、違和感あるとかないとかはただの主観
理由になってない

エステル達は来てから短期間で凄い数の依頼を解決してるから
グレイスはエース級って言ったんだと思うけど

それに、遊撃士は強さだけが全てじゃないしね

>>555
そう言う事言い出すと、ほとんど何の話もできなくならないか？
>>541の正遊撃士に迫るならC+のがしっくりくるとか、ってのもただの勝手な解釈だろ。
ていうか、正遊撃士に迫る戦闘力と、戦闘力は並の準遊撃士以上ってのは、差を感じない？
それとも差を感じるのは俺だけか？

あとグレイスが言ってるのはエース級じゃなく、遊撃士としての実力はAクラスだ。
エース級ってのは公式HPにキャラの紹介項目に書いてる事な。

>>556
まあ、それもそうか。


俺はそんな差は感じない。
だいたい、それ言った人物が違うし。
同じ人物が言ったなら差は感じると思うが。

>>552
「本当に言いたいこと」とか。言ってないのに反論は来ないよ。まだ>>541から一連のエステルの遊撃士ランクの議論に負けただけ

>>556
どちらも主観で動く余地があるから確定できなそうだと思う

てか>>555さあ、さっきランディの発言をちゃんと見もしないで他人に挑発して恥かいたんだから、直後の主張くらい裏取ってきたら？グレイスの評価を曲解してんぞ

>>557
追記

それに、どちらの評価も準遊撃士の中では頭一つ出てるって意味だろ
なのにエステル達の方だけもう一つ分出てるって解釈するのはフェアじゃないよ

>>558
確かに、ちゃんと確認取らずに挑発したのは悪かったが

とりあえず、｢エース級｣と｢Aクラスの実力｣の違いを教えてよ
それにグレイスの評価を曲解してるってのも詳しく

俺はエース級がA(ｴｰｽ)クラスの実力って言葉に変わっただけで、
評価はそこから来てると思ってるけど？

>>554
それは仕事全般の話の中で出てきたはずだけど
仮にいきなり戦闘だけの話をしはじめたのだとしても、血の気の多いこと自体がこのスレで評価する戦闘力に影響することはない。
遊撃士の総合力としてはマイナスかもしれないが、だったらなおさらエステルの遊撃士ランクは戦闘力が先行してるってことになってしまう

短期間でＢまで昇格したことだけで、戦闘力含めた実力が急成長したと取っていい
ＳＣ終盤やＴＴではシェラやアガットに完全に認められてるし、最初から見てるせいでヨシュアに助けられてるって偏見が入りがちだけど
ＳＣ終盤ではシェラに「もう立派に仕事が出来るようになってきた」と言われてる。
まあ零時点でランディが言ってたように、普段を見てると観察力ではヨシュアにまだ劣るけど
エステルはもともと要所で感覚的に解決する能力ではヨシュアを凌いでいるんだから、差し引けば遊撃士として大きな差はない。
ここに至って戦闘力だけ並の遊撃士レベルってのは違和感しかないかと。

ついでに言うと、アガットとシェラの戦闘力評価はＢに昇格したＳＣ時点で止まってるはず。
後々もっと強くなってるだろうけど、情報が出てこないんだからテンプレルールに則って作中最盛期でやるのは自然。
零時点でＢ級になって経験も積んだエステルは、ランク上のアガット・シェラ以上のＢ級ってだけでＢ＋と推定していいだろうよ
これを排除する特段の事情もないと主張しておく

>>539
ヴァルド戦は序章だし、インターミッションで序章にてアリオスが倒した魔獣を二人で倒せる程度には成長してるんだよね。

エステルの遊撃士ランクはAって作中明言されるぞ
このスレのランクに直接関係ないけれど

どこで誰が？
レースでグレイスがとか言ったらログくらい読めカスと全力で罵倒してやるが

>>564
Ｂランク以上は言われてるけど、Ａとは言われてない。
確かグレイスが遊撃士としての実力はＡクラスとは言ってるけど。

>>565
ちょっと落ち着きなさいよ

SC終盤でオリビエに対して自己申告で。
システム上でAランクになっている場合のみだけど、サブイベじゃなくて、
キチンとメインシナリオに組み込まれてるから、認識的にはAランクでいいんじゃないか？

>>567
だって20レスも遡れば全部書いてあんよ？悪戯にややこしくしないでほしいな

>>568
分岐によって相互に矛盾が出る設定は、明確な本筋以外考慮しないの
例えばイベントバトルで勝ち負け両方用意されてたら、無理しなきゃ見れないルートは無視。同等ならどちらも無視
逆に例えば執行者戦は誰を連れてくかで話の内容が変わるけど、矛盾が出ないから「メインシナリオで話しかける必要のないＮＰＣから聞いた」と同様に、信憑性あり。聞いたか聞いてないかの差しか出ないから

てゆーか先回りで釘を刺されたから慌てて変えましたよね

あとエステルの遊撃士ランクＢが通ったんで
>>562でエステルのＢ＋を2点、それなりに書いたつもりだから
ツッコミがあるなら募集しますが。
まさかのこのまま通過でも嬉しいけど

数年先輩のアガット、シェラがBになるのにあんだけ苦労して
同じ事件に関わってた駆け出しエステル、ヨシュアがAとかになってるほうがありえんわな

>>562
まあ、明日の昼ぐらいまで待って、反論なかったら通ったってことで
ランク変えれば？

あ、それとひとつだけ
確かTTでジンがアガットに「さらに腕を上げたみたいだな」的なことを言ってた
気がするんだけど……

大きな事件解決したら一気にランク上がるっぽい。
或いはクルツさんみたく最強の仕事処理能力を持ってるとか。

アガットとシェラも作中明示はされてはいないけど、Aランクにあがっていてもおかしくないよね

エステルＡは無い。
大部隊エステル軍団が解決したんであって、エステル自体はただのまとめ役

>>549
蒸し返して悪いんだけど、このランディの発言ってさ
本当に全員のランクを知った上での言葉なのかな？

知ってるなら「どうやら」とか「みたい」なんて言い方は不自然だと思う。
普通に「全員B級以上のランクを持ってるしな」って言わないか？

その下の若手の実力者うんぬんも
エステルとヨシュアがB級っていうのには直接繋がらない。

それに、本当にB級なんて高位のランクならクロスベルタイムズで
この二人はB級遊撃士で〜、って紹介されると思うし(実際アリオスのランクは普通に書かれてた)
それ以外でもB級って分かるような台詞があるものかと。

だから、確定してないランクをもとにした主張ってどうなん？


というのが俺の主張ね。

件のオリビエのところの時点で最低でもBランクで申告するはずだから、
Bランクなのは確定でいいと思う

自分としては遊撃士ランクが直接強さランクに関係してくるのはどうかと思うけどね。
遊撃士協会にくるのは戦闘する依頼ばかりではないから、
問題解決能力とか人脈とか諸々でランクがあがっていてもおかしくないし。

>>576
そうだとすると全員のランクを知らないのに、全員B級以上って言葉を何でランディが言えたのかって疑問が出る。
もし本当にランク知らないのなら、流石にそんな迂闊な言葉言わないのでは。
俺の感覚じゃ>>549の言葉は、ただの言い回しの問題で、不自然には感じなかったな。

あとエステルやヨシュアのランクがクロスベルタイムズや劇中で明言されないのは
過去シリーズをプレイした人に向けた配慮なんじゃないか？
例えば、SCプレイしてA級まで上げたプレイヤーがいたとして
データ引継ぎのない今作で、C級やB級だとか書かれても正直複雑な気分になると思う。
ランクの表記は、シナリオ上確実に必要な部分でもないし、敢えてぼかしたんじゃないかと思う。

あと、上の方の議論だと遊撃士ランクそのものが戦闘力の根拠じゃなく
あくまで目安の一つなだけだから、もし仮にそこが崩れたとしてもさほど影響なさそうに思うよ。

どうでもいいけど、ランクって文字がゲシュタルト崩壊してきた

>>577
EでもEランクだって申告するぞ、あそこは

そもそもここでランクで=強さだって認識している奴は基本いないだろ

>>579
ああ、確かにこのスレで使われている強さランクを
劇中の遊撃士ランクとごちゃ混ぜにしているのはいそうだね

>>580
メインシナリオのBP的に最低でもB-まではあがるじゃん

>>578
ヨシュアは会っただけで大体その人の強さを予測できたし(FCのｽﾃｨﾝｸﾞ等)、
実戦経験はランディの方が上なんだから同じことができても不思議じゃない

敵対関係にあった元猟兵が遊撃士のランクの仕組みなんて知らんだろうし、
かなりの実力者(戦闘力に関して)＝高位の遊撃士って考えてもおかしくはないだろ

>>582
上がらねぇよ
依頼クエストを全くやらずに選択肢も間違えまくればできる
A〜Eまででオリビエの台詞は全部異なる

>>584
そうだったのか、ごめんごめん

>>583
遊撃士ランクなんてS級以外が外部に公表されてるものなんだから、知るのなんて難しい事じゃないんじゃ？
あと、元猟兵だって昔の話だしクロスベルに流れてきたの昨日の今日の話じゃないんだから
仕組み知らないってのは流石に無理がないか？
それも支援課としてはライバル関係と見てる相手のシステムだし。

あと、ヨシュアは強さを予測しても遊撃士ランク言い当てたわけじゃないじゃないか。
必ずしも遊撃士の戦闘力とランクが比例してるわけじゃないって散々言われてるんだから
そこで適当な事言えない。

>>586
あー、ごめん
言い方が悪かったな

ランク昇格の基準とかは公開されてないだろ
そういう感じの

それに、クロスベルの英雄って言われるほどの遊撃士すら２年間知らなかったんだし
知らなくても不思議じゃない

>>587
あー、ランク昇格の基準知らないから
戦闘力の高さ＝高位遊撃士っていう必ずしも一致しない判断をランディが下したって事か

でもランディが最初にクロスベルの事情に疎かったのは、ベルガード門で演習や国境警備ばっかやらされたからじゃなかったっけ
クロスベル市内の情報すら満足に持ってなかったのはそれが理由だったような記憶あるな。
それから支援課に所属になって、クロスベルの色々な事情知ってったって感じじゃないのかな。
>>549の場面はなんだかんだで警察所属になって数ヶ月経ってるわけだし。

あと、ランディがクロスベルにたどり着いた正確な時期って分かってなかったような。
猟兵抜けたのは、19歳の時だったってのは劇中で言ってたけど
その後あちこちさまよって、最後にたどり着いたのがクロスベルって話だから、案外物語開始時点じゃ1年と経ってない可能性もある。

ちょっと話脱線しすぎたけど
上の方でやってた、エステルの戦闘力の話になると
遊撃士ランクそのものじゃなく、B級以上と思われる凄腕遊撃士たちが集まるクロスベル支部で期待の新人って扱いで
実際バリバリ仕事こなしてたのが重要なんだと思う。

>>588
すまんな、分かりづらくて
どうも思ってることを上手く言葉にできないんだよねぇ

言いたいことはたくさんあるんだけど、
どうにも上手く言葉に出来ないし、眠いしで頭回らんから
ここで落ちるわ


最後の三行には同意

>>576
[助動]みたいだ
３ 婉曲な断定の意を表す。「外は雪が降ってるみたいだ」。「ようだ」の口語的表現

確かにＢ級は高位のランクだが、クロスベルでは普通なんだよね。
アリオスは別格だし市民のヒーローだから取り上げる場面も出てくるだろうが、
ただのＢ級じゃ他の遊撃士同様、作中の7号内でわざわざ載せるのは必須じゃない

というかＢ級以上しかいないってことこそ不自然極まる。
育成中の正遊撃士や準遊撃士がいないってことは、所属の条件にランクがあると推測していいはず

あと今槍玉に上がってるエステルＢ＋の主張は、遊撃士ランクから直接リストランクに繋げたものではないな正確には。

>>587
最近までクロスベル事情に疎かったからこそ逆に信憑性が強まると思うがな。
エリィが「昔からクロスベルにはＢ級以上しかいないの」と言ったら、最近来たヨシュエスを把握してない一般論って可能性もでてくるが、
ランディが言うからにはごく最近収集した情報であることは確定だし、所属遊撃士もそのランクも全部調べれば分かることだし。

>>590
いやいや、そりゃアリオスの扱いは別格かもしれんが、
エステル達だって「期待の大型新人」とか「Aクラスの実力」だの
って、扱いはアリオスと比べても遜色ないじゃん。
１８歳って若さで公式的に公開されてるランクのうち、トップから二番目のランクを持ってるのに
「いやいや、この支部では当たり前のランクだから載せる必要ないよ」
こっちの方が不自然だと思う。

それから所属に条件ってやつも、
「若手の実力者があれだけ集まってる支部も珍しいんじゃねえか？」
って発言から、あるとは思えない。
本当にあるなら珍しいなんて言葉は出てこないだろ。
それとも所属条件だけ公開されてないとかか？

んで最後の行なんだけど
＞零時点でＢ級になって経験も積んだエステルは、ランク上のアガット・シェラ以上のＢ級ってだけでＢ＋と推定していいだろうよ
>>562これ完全にエステル達がB級ってことの前提で話してるじゃん。

>>592
載せる必要がないとか俺は一度も言ってないよ。
エステルがＢ級だからクロスベルタイムズに載るってのはまったく論理必然じゃない
そりゃ載る可能性も充分あるけど、載ってないからってＢ級じゃないとか言うのは暴論が過ぎる

二段落目はまったく理屈になってない。
クロスベルの所属に条件があるか否かと、若手の遊撃士が多数集まる支部が大陸的に珍しいことには何の関係もない。

「直接には」。
>>562の下半分の主張は、
エステルがＢ級だから→Ｂ＋　ではないよという意味。
その部分に限って言えばエステルのＢ級が前提になってる。
それが書かれた時点ではエステルＢ級説への異論が全部潰れてたからな。

あのさ、エステル達の遊撃士ランクがBなのかそれより下なのか議論してるんなら完全にスレチだからな
戦闘のランクとそれはここでは直接関係ないのは分かってんだろ
遊撃士ランクの議論がしたいなら本スレか不満スレにでも逝け

昨日今日のログも読めないなら黙っててください
今からログを読んできて反省したなら黙っててください

昨日から読んでいたし、自分も一部スレチなこと言ったがそれが？
どうも遊撃士ランクに拘っているのが昨日の夜からいるから釘を刺したかっただけだが

それはおかしいな
遊撃士ランクを間接的に使った主張がまずあって、そのためにエステルのＢランクが前提だから一緒に主張してるだけ
遊撃士ランクに拘ってるのは反論してる側だぞ。先の主張自体に対して反論してもいいのに、それが出来ないから遊撃士ランクにだけ突っかかってるように見える

これは・・・傍から見ててもちょっとな
単なる日本語のミスリード連発する奴とか、断片だけ把握して流れの追えない奴とか。
せめて間違ってるくせにドヤ顔でいきなり煽るのはやめろよ。>>596もログを「読んだ」だけで、理解なんてしちゃいないと直後に突っ込まれてる
昨日も似たような奴がちらほらいた気がするけど。

丸一日経過して、結局引き続きエステルのB級はくつがえさえてないし、大本の主張に至っては本人すらわざわざ突っ込み待ちだと追記したのに反論０
もうリスト更新していいだろ。間違ってたらケビンの時みたいに後でちゃんと修正させられるだろうし、
少なくとも昨日今日いるメンツでは完全論破にしか見えんのだが。

お前はお前でちょっと落ち着けよ……
まあ俺も本人がリスト更新するのを止めはしないが。
エステルのランクそのものはどっちでもいいが、議論の内容的にはＢ+で納得

とりあえずカシウス＝アリオス＝レーヴェじゃね？

一応社長発言でレーヴェ＞カシウスが言われてる。
ただ、ケビンとワイスマンの差＆ケビンとカシウスの差＞レーヴェとカシウスの差って言うならわからなくもないかも。

>>601
一応レン発言な。社長のは裏付けになったけど
あと今はケビン＝ワイスマンになったらしいから、単なる自分のイメージだとしてもちょっと注意な

エステル（とアネラス）をＢ＋に

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）エステル アネラス クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
(アイン＞ケビン)

>>602
ごめん、あくまでイメージの話だし余計だったな。

剣士が強いってのも正直よー分からんなー
ゲーム内だとリーチ短くて何の利点もないしな。
つーか棒とか槍のが戦い方に幅も出るし普通に強いと思うのだが…

そんなこと言ったらティータのガトリングのランクが跳ね上がっちゃう！ｗ
ゲーム的にでもなく設定的にでもなく、実際的に考えると恐ろしい娘さんである

>>603
これは下の有力説を根拠に、
アネラスが3rdまで修行を重ね、先輩のカルナやグラッツより強くなったってこと？

やっぱりだめか。
もともとエステル＝アネラスはＳＣ途中のことだしな
Ｂ＋は零の評価が入ったエステルだけ

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
リシャール＞ユリア
シード＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
エステル＝アネラス
(アイン＞ケビン)

有力説ェ・・・
次で削除で。

>>606
サテライトビームはパテマテみたいに戦略級とは言わんけど、十分戦術級な兵器っぽいしなｗ

もう変更済みだからわざわざ言うこともないかもしれんが、
アネラスも他の空キャラ同様、最新情報が出てないから
エステル＝アネラスは普通に無効だわな

>>607
念のため、言っとくけど
先輩ってだけで後輩より強いってことはないぞ。遊撃士なら特に。
あと時間が経つにつれパーティキャラとモブキャラの差は出てくるだろうな

>>611
勿論分かっている
ただ3rdの研究所で仮にも先輩3人と戦ってるわけだし、
既に強かったら試練にはならんからな

カシウスの評価って、棒の時と剣の時で特に区別はされてないの？
なんか誰かの発言で、　剣だったらさらに強い
みたいな発言なかったっけ？

敵を切り殺すか傷付けるって意味なら剣のが強いだろうな。
獲物を棒にして守りは強くなったって話はあった気はする。
あと機械とか硬い相手には鈍器のが有利だろうな。

アネラスは剣の腕はあるけどあほの子だから…
素質は凄いんだろうけど

>>613
描写が無くいくらでも妄想で語れるから剣カシウスは却下
それに剣でもすでにアリオスに抜かれてる

てかこのゲーム武器がどうたらで何に有利も素手で城門を破壊やら
大鎌、扇と強キャラが色物を使ってるし深く考えても仕方ない

全然ちげーよ
かつて武器を剣から棒に変えたことでやや弱体化したからレーヴェやアリオスより弱い という評価があった
今更剣に持ち替えたところで特に戦闘力アップは見込めないから考える必要がないんだよ
過去ログ参照

あのさ、キリカA+説ってどう考えても変でしょ

キリカA＋は>>505の主張からだけど、
これって｢キリカは七年間鍛錬してなかった｣って通説を否定しただけ。
確かに>>511と鍛錬していた証拠から、キリカのA-説はおかしくなったけど
A+にする理由としちゃ弱いだろ。

キリカが１ランクで、ヴァルターが２ランクアップしたから最終的に同等ってのも
>>518から来てるんだと思うけど、
>>519って考えがかえってきてるしA+側からはとくに反論なし。

キリカはAランクが妥当だと思う。

>>616
四行目の安価に、>>509追加

>>617
お前はＡ+がおかしいと言いたそうが、まずＡが正しいという理由を何一つ言ってない。それじゃ通用せんよ

>>519なんて根拠でも何でもないぞ
いや、俺は七年間鍛錬してた上でヴァルターと同等だと考えてる
と言いかえされただけで終わる

>>608
やっぱエステルがガルシア、ランディ、クルツと同等は納得できないな
3rdから半年しかたってないんだろ？あれでは（レンとヨシュアから）ヨシュアにまだまだ劣ってるってな評価しかされてなかったし、強さ評価する台詞があったアガットとかと比べるとやっぱり人柄先行のイメージがあったし
クロスベルで仕事こなしてたってのも根拠としちゃ弱いと思う。期待のエースって言ったってもともと人手の少ないクロスベルにベテランと並ぶ仕事ができる若手がくりゃB+じゃなくても頼られるよ。よって既存の遊撃士と同等くらいしか保証はされてない＝B、B-だと思う
B+に置いておくつもりならA-との間にB++を作って数人繰り上げるくらいしないとだめ

>>617
>確かに>>511と鍛錬していた証拠から、キリカのA-説はおかしくなったけど
フィリップが評価したのはＴＴ時点のキリカだから、鍛錬の有無に関わらずあの時点のキリカはフィリップより強い
>>511だけでＡ以上は確定してる。

>>620
いや、エステルにも>>534に書かれてるように、3rdでルシオラとかに強さ評価する台詞あったよ？
あと、エース級の実力ってのは公式HPのキャラ紹介にも載ってる情報だし。

ヨシュア以下って評価にしても、現在のランクでもヨシュア以下なんだから、別に変な部分ないと思うけど。

>>518よりその前じゃないかな
「７年間鍛錬してないキリカに、ヴァルターが７年間鍛錬してやっと追いつくのはおかしい」に争いが無かった上で
「殺人拳込みでも、双方７年間鍛錬して、もともと上だったキリカが一気に抜かされるのはおかしい」

>>619
同じようにキリカがA+が正しいってのにも何の根拠もないわけよ
それはどう説明すんの？
>>505の主張だけじゃ、A+と確定するには弱すぎるぞ

>>621
どこが確定してるの？
キリカとフィリップの差がどれくらいか分からんのに？
>>511だけじゃ弱いから>>509や鍛錬した証拠と合わせたんだけど

>>623
時間差ですまんが624で言っといた

フィリップのそれは暴論乙だわ。本人が自分より強いと言ってるのを「どのくらいの差か分からん」とか言いだしたらランクの大部分が無効食らうぞ

>>625
確かに暴論過ぎた撤回する。
けど七年間鍛錬し上でフィリップ･ヨシュア＞キリカって言うのが俺の考えな

>>623
いやだってね
キリカは鍛錬してたが戦わない道を模索してた
ヴァルターは強さを追求して実践や鍛錬を積んでた
前者か後者かだと、明らかに後者の方が成長する
同じように鍛錬してたならともかくこの場合だと一気に抜かれてもおかしくないだろ

>>626
ミス
フィリップ･ヨシュア＜キリカ

>>626
戦わない道の模索は鍛錬を妨げない
ジンだって遊撃士の仕事と平行した鍛錬でヴァルターに競り勝つまで成長したわけだし
殺人拳はヴァルターだけのものだから同じ鍛錬をしてないのは当然だが、キリカの鍛錬は正当な活人拳のもので、ジンと同じ
まあジンよりはキリカの方が鍛錬しにくいが、それを考慮してみたらヴァルターに追いつかれる程度で十分だ

>>628
俺は鍛錬を妨げるとか言ってないよ。
戦わない道を模索するんだから、進んで戦うはずがないってこと。

ジンは遊撃士の仕事で魔獣や猟兵とかと戦うし、
ヴァルターは殺人拳を完成させるために多く実践を積んでるはず。

七年間鍛錬のみであまり実践を積まないやつが、鍛錬も実践も多く積んでるやつに
追いつかれる程度で済むはずがないと思う。

それは完全に武術ってものを勘違いしてる。説得力のない主張だ

実戦も０じゃ困るが、
「愚直なまでの繰り返しの鍛錬で積まれてゆく」
「実戦的な経験に偏ると型を崩し、成長の妨げになる」
共にアクシスピラー、アルセイユでのジンの発言
特に上なんて、
>多く実践を積んでるはず
のヴァルターを直接戒めたものだぞ

>>630
ああ、そんな台詞あったんだ。
今手元にSCないから確認できないんだけど、
ヴァルターは実践的な経験に偏った修行を行ってたの？
その辺が分かる台詞があったら教えて欲しいんだけど。

積み重ねの鍛錬を怠ったな？とジンに看破された
反対解釈として、殺人拳の修得は専ら、お前が言う豊富な実践によったというわけ
まあ型が云々は最後の詰めになっただけだし、重要なのはヴァルターがどうこうより、実践が不足してもキリカの鍛錬内容が
>追いつかれる程度で済む
ということ。>>629は完全に実践の多寡だけを振りかざしてるから

ヴァルターがＡ＋にいるのもイメージ的な部分あるよな……
作中で他の執行者より戦闘力が高いなんて言われてないし。

まぁ、ヴァルターもほとんどは鍛錬だろう

実戦でとか言ったところで対峙するに値する強敵がそうそういるわけじゃないし
雑魚を活かそうが殺そうが腕が鈍るだけ、だからこそジンの鍛錬云々に繋がるわけだ


ところでヴァルターってそんな強い描写されてたっけ？
ジンヴァル揃って格下げでジンヴァルキリカでいいよ、こいつらはどんぐりの背比べだろ

そりゃー他の作中にはっきりと根拠がないいくつかのランクと同じく、イメージも入るだろうけど
他の執行者と差をつける根拠自体は一応昔出てたぞ

>>634
まあ鍛錬自体はしてたか
鍛錬の差があっただけで

>>635
城の扉壊したところだっけ？

確か、四輪の塔飛び降りた時とかに
執行者でも全員が全員大丈夫なわけじゃないけど、ヴァルターの実力なら出来ても不思議じゃないとか
ってところから、少なくとも執行者の中でも強い方ってのは見て取れる。

あと、エステルやジンの話で、単純な力と速さだけならレーヴェ以上かもとかってのも言われてたな。
ただ、このレーヴェ以上の力と速さってのは、レーヴェの本気を見た上での話じゃないから
完全に鵜呑みにはできんが。

>>638
なるほど、ありがと。

【変更希望キャラ】 ロイド
【現在のランク】 Ｂ−
【変更希望ランク】 Ｂ
【理由】ヴァルドより強いんじゃないかと思ったから。
　　　　まず、ヴァルドはグノーシスのんだバイパーのやつに１対１で苦戦してる。
　　　　ロイドたちは連戦の上最大７人まで同時に相手にしてる。
　　　　警備隊は戦闘のプロって話しだし、お互いにグノーシス飲んだのならバイパーの子よりも強いはず。
　　　　ここからロイド＞ヴァルドが言えるんじゃないかと思うんだが。
　　　　あと、個人的にセシル姉を助けるときに１発で敵を倒したのも評価したかったり。

>>638
確かにそれが根拠でヴァルターがA+なのはわかる
でも反対にブルブランとルシオラはどうしてAなのかがわからない

俺もヴァルターのＡ＋よりよっぽど
ブルブランとルシオラのＡの方が疑問だな

>>639
B-より強いことだけじゃ根拠としては薄くね？
現状のBと同等だって示さないと変更理由にはならない

あと、ロイドたちの活躍をロイドの強さの根拠にするのはちょっとおかしいんじゃない？

実際のとこアーツ交えれば塔から飛び降りとか執行者クラスなら誰でも出来そうな気がする
つか生身で衝撃を吸収する着地法で飛び降りるならワイスマンも無理だろう
ブルブラン辺りならできそうな気もするけど

間を取ってヴァルター据え置きワイスマン格下げブルブラン格上げでどうだろう？

まずブルブランて浮遊できるよな

>>643
ヨシュアに「誰でもできるわけじゃない」ってはっきり言われてるぞ。生身限定とかじゃないだろこれ。
というか>>638のことだよね？これって飛び降り云々よりも
「ヴァルターの実力なら」って認められてることが大事なんじゃないの？俺のミスリード？
飛び降りはどっちかというと特殊技能が関わるから戦闘力と直接関係ないし。ブルブランはできそう。

>>639
>>642でもちょっと言われてるけど、
連戦したのはロイド「たち」な上に、あれも苦戦どころか満身創痍だったから何とも言えない
あと一応ヴァルドさんたちも頑張って警備兵と戦ってたのを忘れないでください

>642
もうちょっと緩くていい気がする
Ｂ-の誰かより強いと言えれば充分じゃないか？
Ｂと同等じゃなくて、Ｂの誰かより弱いってのさえ無ければいいかと
とはいえ今回のロイドが不十分なのには同意。ロイドの昇格、何か言いようがある気がするけど無理かなー…？

>>647
確実な方法は続編で再登場することかな
大方成長したってことになってる筈だから
その時はランディ以外の3人は昇格させてもいい

>>647
まあ確かに上がる候補と昇格先のキャラとの関係が薄いと同等ってのは示しにくいな
同等だと示すのが最善だろうけど無理っぽい場合はそれに代わる根拠は欲しい

>>646
でも名前挙がってる執行者のラインナップ自体が腕っこきばっかりだし
ヴァルターに比べれば弱い、なんて言える連中一人もいないだろ

体術の高さで執行者になってる連中ならば誰でも出来る、知性派だと無理な奴もいるワイスマンとか
ヴァルターの実力=執行者になれる実力であって突出してるとは思えない

>>646
戦ってはいたけど、５対１０とかじゃなかったっけ？
あの状況じゃヴァルド達の強さの根拠にならない気がする。

あと、あの状況だと前線のロイドにかかる負担はかなりのものだと思うんだが。
サポートがあるとはいえ、だれも後ろに行かせないように戦うんだしロイドがかなり強くないととても耐えられないんじゃないかと思う。
まあ戦闘描写がないから根拠としては弱いかもしれないけど……

>>652
その負担がどの程度なのか不明瞭だよ
グノーシスを飲んだ警備隊員の強さもはっきりしないしね

それに仮にそれを前線の実力の論拠として認めるとしても、隣にランディっていうロイド以上の実力者がいる以上
ロイドの強さの説明にはならないんじゃ

ヴァルドがB-にいるのが間違いであってロイドは妥当じゃないかな
本気ありのランディ以下でダドリー先輩にはまだ届かないけど正遊撃士級

SC開始時のエステルぐらいはあるんじゃないかと

>>654
だとするとヴァルドと同等かそれ以上かもしれないワジも昇格するな
どんどんランクがインフレしてるような

いやヴァルドがCって事だろう
何であんなチンピラが正遊撃士レベルにいるのかがわからない

どう考えても正遊撃士に喧嘩売ってお付の準遊撃士に遊ばれて鼻っ柱折られる程度

ああ、ちゃんと読んでなかった

>>650
>でも名前挙がってる執行者のラインナップ自体が腕っこきばっかりだし
ソースは？今回の執行者は執行者の中でも強い奴ばかりだとか言ってた？

>体術の高さで執行者になってる連中ならば誰でも出来る、知性派だと無理な奴もいるワイスマンとか
ソースは？確かに執行者にも戦闘サイドと戦略サイドがいるようだが、体術の得意な奴全員が本当に出来るの？

それに見た感じ、極端はありえない。執行者には戦闘も戦略も一定以上必須。
それを踏まえて、知性派というならモロにブルブランやルシオラがそれだろうよ
どうみても戦略サイドなヴァルターの強さが執行者の普通ってのはありえない

リストの改変案があるんだがどうだろう
Ｃ−を消し、Ｂ＋以下を１ランクずつ下げて、Ｂ＋とＡ−の間に１段階挿入する。
準遊撃士弱が要らないみたいだし、今後必要になっても一番下に増やすのは楽だし。
ちなみにＢ＋の名称は仮ね。↓こういうこと

S+ (理クラス 強) 第七柱
S　(理クラス 中）レーヴェ アリオス
S- (理クラス 弱) カシウス

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀 ケビン ワイスマン
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　特）
B (遊撃士　強)エステル アネラス クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B- (遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ カノーネ

C+ (遊撃士　弱）ロイド ノエル ヴァルド オリビエ ワジ アーネスト
C （準遊撃士強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート
C-（準遊撃士中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

まあ最初は違和感はあるだろうけど、何か問題ある？
当然ながらＢ＋とかＡ−に密集しがちだから、
その付近だけ少し細かくしてみようかと

それやるくらいならむしろ（）無しの方がいいんじゃね？
「遊撃士　特」って目安にもなってない


…個人的には特なんて聞いたらそれこそカシウス、アリオス、ジンとかの最強クラスかと思うんだが

今までどおりでよくないか？
誰をＢ＋にするかでもめるのが目に見えてる……

強さ議論スレなんだから当たり前だろ……
むしろＢ+も遊撃士強でいいと思う

つか別に俺はエステルとアガットが同ランクでも文句ないからいいんだけど

ふーん。まあ習作だから不評なら取り下げで

執行者の話が出てるから一枚噛もうかな
>>640に同感で、ブルブランとルシオラはそもそもどういう理由でＡに収まってたの？
そこそこ長いことＡだったみたいだから、とりあえずそこから教えてほしい

>>663
遊撃士レベルの人間をより細かくしようとする意図はわかるんだが、
如何せんA=執行者　B=遊撃士　C=準遊撃士
ってはっきりしてたから見辛くなるんだよね

ブライト家が家族旅行に海外に揃って出掛けたら
即、国際問題化するんだろうな。

うろつかれること自体が示威行為みたいなもんなんだし。

>>663
SCでグロリアスから脱出した場所でヨシュア自身がレーヴェ以外の執行者も、
単純な戦闘力では、自分を上回る達人ばかりだとかそんな事は言ってたから
一応はヨシュアの自己申告で同じくらいの実力のカンパネルラ以外は、ヨシュアより上のAって事なんじゃない？

>>666
あー、なんとなく覚えがあるんだけど、
グロリアス付近の動画見てきたらそのセリフを見つけられなかった
具体的にどの辺か分かるなら教えてくれ

あとそのついでに、ヴァルターの「<<白面>>に殴りかかるなんざ、並の度胸じゃできねえはずだぜ」
ってセリフを発掘したんだけど、これだけじゃワイスマン＞ヴァルターにはならない？
「並の度胸」の相手がどの程度のレベルと想定してるのか分からないけど、Ｂとかあまり低いのじゃ、
あの場の誰に殴りかかるのも並の度胸じゃできないわけだから変なセリフになっちゃうかと思って
ってさすがにこじつけか。

>>667
場面で言うと、グロリアスから脱出してカプア一家とも別れた後の場面だから
6章の終了直前のとこね。

>>668
サンクス。
空中戦でカプア一家に片方受け持ってもらった後から、
海岸につく前までかな？

いや、海岸たどり着いた後の話。
文字通り、そこの会話終わったら6章終了するくらい最後の方。

あったあったありがとう。じゃあ有力説はレン＞ヨシュアだけじゃないな
まあイメージだけで考えても、ヨシュアは特殊な例だから大抵の執行者より弱いだろうとは思えるけど

SC最終章でルシオラが飛び降りた時、シェラが
「ここから落ちたぐらいじゃ、死ぬ筈がない。」
って冷静に言ってるし、エステルもフォローしている。

勿論生死不明なのは分かってるけど、あそこで重要なのは
能力の問題じゃなく、生きる意志の問題だし

つまり…どういうことだってばよ

エリィとティオがジョゼットやティータと同ランクの理由ってなに？

３作品を通して
･クーデター事件
･リベールの異変
･影の国
これだけの修羅場を潜ってFCの時より確実に成長してるのに、
零の経験だけのエリィやティオに追いつかれてるのには違和感がある。

個人的に今はまだ、遊撃士弱C-でいいと思う。
続編出れば確実にランクは上がるんだし。

能力の問題じゃないのが分かってるならなんで書いたんだ？

言い方が悪かったけど、あの場でその気があれば、普通に生きてるんじゃないかってこと

それと紅蓮の塔でのヨシュアの言い方だけど、
「執行者が全員〜」
これって極一部のことじゃなくてある程度の者ならできるって解釈もできると思うけど

何が言いたいかというと、ブルブランとルシオラもA+でいいんじゃないかってこと

異能的に考えてワイスマンの下でいいんでない？
さすがにワイスマンと同格はないと思う

それを言い出すとジンとキリカがワイスマンと同格ってのもまずないと思うけど

またログ読めない人ですか？
飛び降りと戦闘力は関係ない。ただでさえ奇術と幻術とかいう特殊系の二人なわけだし。しかも浮いてる
別にヴァルターみたいな降り方をする必要はないからな。絡め手が主流の執行者ならある程度の者ができると考えてもいい
ブルブランとルシオラがＡ+に来る理由にはならんよ

>>677
逆にワイスマンが低いんじゃないかな。使徒なのにＡ＋？ とは常々思ってた
戦闘描写がないから判断しづらいのかね。

>>678
どうしてその奇術と幻術が特殊系だからって下に見られるんだ？

>>680
特殊な能力を持ってるならなおさら、飛び降りと戦闘力は関係性が小さいってことだろ

特殊な能力だからったてそれが戦闘に関連しないとは思えないんだが…
まぁどっちにしてもそれが執行者の強クラスという明確な根拠にはならんか

鍛えられた体と小細工で実現するものじゃ違いあるってことじゃないの
攻撃力もヴァルターが頭一つ抜けてるのは城門破りで証明されてるし
戦闘というランクで一つ上に行っててもおかしくないかな

ヴァルターの場合は、執行者の中でも全員ができる事じゃないって劇中で言われてる事を、実際に劇中でこなしてるってのが
執行者の中での強キャラの根拠になってるんだよね。

劇中の扱いだけ見たなら、ヴァルターとブルブランやルシオラに
実力差があるような場面が無いのが状況をややこしくさせてる部分だとは思うけど
逆に言うと、ブルブランやルシオラが執行者の中で平均的な戦闘力なのか、強キャラに位置するのか判断する場面もない。

正直、情報が少ないしイメージ的な部分が大きいとは思うけど
それでも、全く根拠になってないってわけでもないとは思う。
まぁ、それでも10人が10人納得できる理由でないのは分かるし、実際の設定レベルでは実は実力差無いって可能性充分あるんだけど。

結局飛び降りは曲芸みたいなもんで実力とは無関係でFAだな

ヴァルターの評価に関係するのは三味線ひいてるレーヴェの力と速さを越えるってところだけ
同格のジンに技の練りを指摘されてるぐらいだから技は遠く及ばないんだろうけど

>>685
まったく無関係ではないよ。>>683の程度。とはいえ、やっぱり飛び降りができるからどうしたって話ではある。
ヴァルターが他より上の根拠はほぼ>>684の方だからね。
１０人中１０人納得できる根拠なんて作中で明言されてるものでも全部じゃないし、ここまで理詰めできれば充分だと思うよ

あとヴァルターの技がレーヴェに遠く及ばないは言い過ぎ。
功夫の差は最後の詰めになった程度だったし、ジンとレーヴェの技量を比べるのも大体からして無理。

フィジカルで勝っててランク2個下とか結構な差があると思うけど
手加減してるレーヴェより強いとかだとしたら実力の証明としてはノーカウントにならざるをえない

城門割りだって飛び降り同等のただの武術という特殊芸能のパフォーマンスでしかない
高ランクであるカシウスやアリオスができるかというと疑問だ
まぁ、あいつらは平然と一閃して城門真っ二つにしそうでもあるんだけど

つおい剣士とか天才児より怪盗やルシオラのが得体がしれなくて恐い気がするｗ
魔人ってあーいう奴らのことだろ。

>>687
ノーカウントと分かってるなら技が遠く及ばないとか余計なこと言う必要はなかったな
あれはもとからノーカウントって意見が多かったはず。参考にならなすぎる。

城門割りについては以前少し考えたが、
攻撃力限定ながらはっきりと優劣つけれる点で飛び降りとは違う。
他の三人は城門を前にして、自力で破壊するという発想、選択肢自体がなかったようだからな

まあ別にヴァルターが破壊しなくてもブルブランあたりが開けたりとか、他にやりようはあっただろうから、
そういう意味では本人が言うように場を盛り上げる大道芸だが、あれ自体は殺人拳の奥義の一つでもある

ヴァルドはもう一つ下だろう
不良のボスだから多少強そうかもしれないけど、それってまんまロッコだし

でもヨシュア談でのワイスマンは別格として扱われるのにヴァルターが同ランクってのも考えものの気がするがな
ルシオラ、ブルブランと同ランク内雄での強者ぐらいの位置づけの気がするし
ジンは師匠から才能も素質も上で実際に勝利してるのに同ランクってのも不自然

>>689
寸勁はどう見ても泰斗流の奥義です・・・
カタカナマニアのヴァルターさんもさすがに本家を差し置いてゼロインパクトとは言えなかったんだろう

>>690
あの歳で不良が出来る胆力は間違いなくBの片鱗があると思う

>>691
むしろ各方面からはっきり別格扱いなワイスマンがＡ＋にいる方が不自然
戦闘より頭脳派ではあるけど、教会の能力は戦闘向きじゃないわけでもない。
レーヴェへの不意打ちを成功させたのも評価していい。
戦闘力が拮抗してるとシード→レン（捌かれる）リシャール→ヴァルター（全回避）みたいに決定打にならない。
レーヴェとさほど劣らないパワーバランスから、レーヴェが消耗したことで奇襲が通ったと考えていい

>>692
どう見ても泰斗流の奥義なのか。ヴァルターしか使わないからてっきり。
殺人拳が混ざってないならジンやキリカにもできるわけだな

>>693
でもワイスマンのランクに関しては
上の方で話あったけど、3rdで聖痕解放したケビンに敗北してるって辺りでA+にいるケビンより上に位置させるのは
どうにも不自然と思える部分もあるよ。
一時期ケビンがS-になってた事もあったけど、それはそれでかなり揉めてたしなぁ

泰斗流の奥義だってのは劇中で明言されてるから、そうなんだろうな。
ヴァルターの特徴として、爆発的な気の使い方ってのがあるそうだから
ジン達よりも、ヴァルターの方に適正がある奥義って事で、あんまり使わないのかもしれない。
まぁ、少なくともキリカは免許皆伝だから間違いなく取得はしてるとは思う。

むしろあれかな、ジン、ヴァルター、キリカ、銀辺りがA+に位置してるのが高すぎるとか？

ジンさんが文句つけられないのは、まさに人（ジン）徳というもの

>>695
その四人は誰かを落としたら芋づる式に全員落ちるけどな
ケビンのＳ−に不満たらたらな人がいたのは、ケビンが高すぎることじゃなく
単にカシウスと同ランクが嫌なだけだろうから、Ａ＋にケビンとワイスマンだけ残ること自体は問題ないはず

ただワイスマンの配置にはやっぱり違和感あるな
あんな能力設定・背景設定のワイスマンがＡ＋にいたら、大抵のキャラは肩を並べさせるのが難しくなる
レーヴェみたいなチートキャラじゃない限り、ほとんど>>677みたいなノリで弾かれるぞ

レーヴェ、ワイスマンはグロリアスごと沈めても倒せる気がしないわと塔から飛び降りどころじゃない評価
ケビンは聖痕って不思議パワー持ちとA+にしておくには特に問題ないが
武術極めてる感じで強者の風格があり戦闘で一目置かれているとは言え別格になるほどの開きあるとは特に明言されてないし
ジン、ヴァルター、キリカ、銀はAでいい気がする

別に飛び降りと評価変わらんだろ。
船沈めるって言っても木っ端微塵にするわけじゃないく、
ただ単に航行不可能にするだけ。
海面に叩きつけられる前にグロリアスから飛び降りたらそれで終わり。

もし他に執行者が残ってたら同じ評価だったと思うわ。

船ごと木っ端みじんにするつもりだっただろう
それでもレーヴェやワイスマンなら死なないってこと

>>700
そうだったっけ？
機関部に爆弾仕掛けただけだし、てっきり航行不能にさせて海に落とすと思ったわ。
まあ、海の藻屑になる＝木っ端微塵って解釈もできなくはないか。

でも、機関部だけ爆破して木っ端微塵になるって随分もろい船だな。

>>699
22基ものエンジンに引火したら普通に木っ端微塵ですが

イメージの壁ってのはまともな論者にとってもでかいと思うよ。カシウスのＳ-が遠い
ヴァルターたちを下げるくらいなら別格なワイスマンを上げるべき。Ａ+とＳ-の間くらいであるにせよね

七柱をSSとでもしちゃえば上にシフトしてワイスマンＳ-も容易いしそれを推すぞ

そういやガソリンじゃなかった

海に墜落するのに飛び降りじゃ助からんだろう
海面に叩きつけられる衝撃は飛び降り程度としても、あとはタイタニックどころじゃない

>>702
船のことは良く知らんが、
とりあえず機関部爆破したら木っ端微塵になるのは分かった。

上にシフトは賛成だな

SS 第七柱
S+ レーヴェ アリオス
S カシウス
S- ケビン ワイスマン
A+ ヴァルター ジン キリカ 銀

うん、いいんじゃない？
ただ、SSの目安を何にするかが問題だな
(執行者特)にでもするか

>>704
ミスった。
執行者 特×
理クラス 特○

>>704
目安のつけようがないと思う。使徒クラスとかしようにもほとんど出てないから平均が不明で、
使徒として第七柱がチートなのかワイスマンが弱いのか分からないし

ワイスマンをA+の上にするのは前から反対無かったしな。やっぱりカシウスの壁だろ
あとヴァルト降格も反論なかったからついでに反映しとくぞ
有力説もいじるか。ヨシュアが他の執行者以下・エステル＝アネラス削除

SS 　　　　　　　第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S　(理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ロイド ノエル オリビエ アーネスト

C+（準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ
C （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット
C-（準遊撃士　弱）

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド
(アイン＞ケビン)

>>706
別にランクの変更するのはいいんだけどさ、
とりあえず変更した場所とその理由を書いてくれないとややこしくなる。

ケビンとワイスマンの上へのシフトは今さっきやったから良いとして、
ヴァルド&ワジがC+に格下げしてロイドと差をつけた理由はなに？


あと、昨日>>674が書いて全スルーされてたけど
俺もエリィとティオのランクに疑問なんだが。
誰か納得のいく説明プリーズ。

>>1のルールで戦った場合、ワイスマンとその他A+にランクを分ける程
差が出来るように思えんが・・・
レーヴェへの奇襲とかいう特殊状況はもちろんスレ的に考慮には入れないはずだし
グロリアス沈めても〜はそもそもあの時グロリアスには
ワイスマンとレーヴェ（とカンパネルラと雑魚）しかいなかったし

あとケビンは上でも言われてるが悪魔特攻の聖槍ウルを覚えただけで
ケビンの作中の台詞「本調子のアンタに勝つのは難しい」から
ワイスマン＞ケビン、もしくはワイスマン≧ケビンになり、差が出来る事になるから
例えば>>706のランクでA+にランクダウンさせた場合、
また一人だけのランクが増える事になるし前のままでいいんじゃない？

ロイドってヴァルドとの関係であそこにいたんだ？じゃあ有力説いれとけばいいのに

四人をどのランクにおくかはともかく、>>674の謎理論には賛成しかねる
乗り越えたといってもどの程度貢献したのかは別だし、その意味では「足手まといにはならない」としてついてくることを許されただけのティータと、あくまで同僚として共闘するエリィ・ティオでは負担も経験も違う。それも具体的に比べるのは無理だが
あと何より、ジョゼットなんてSCのリベルアーク終盤からしか参戦してないのに、くぐり抜けた修羅場がティータと同じというのが意味不明

>>709
俺は>>674のなぞ理論なんぞどうでもいいし賛成もしてない。
問題はエリィとティオのランクの根拠ね。
正直、この二人が並の準遊撃士レベルとはとても思えんわ。

>>710
並の準遊撃士ってＦＣ中盤のエステルとかＴＴ扉のシェラだぞ？シェラは最後だから準遊撃士強か
正直、零終盤の二人がこれに劣るとはとても思えんわ

>>711
いやいや、意味分からんがな。
なんでその二人なら追いつけるレベルと思ったの？

エリィとティオって
･一般人に毛が生えた程度の体術
･実践経験０
･街道歩いただけで息切れ
たかが数ヶ月実践を経験しただけで追いつけるなんて
随分とまあ準遊撃士ってレベル低いのね。

たかが数ヶ月で正遊撃士になれますし
エステルとシェラは準遊撃士になる前は戦場にでも放り出されてたんですかね？

後半のティオなんかはジオフロントＡ２を単騎突破できると分析したし。まあ余裕のない踏破にはなったかもしれんが、クローネ峠を単騎突破できれば準遊撃士強ですから

>>712
それを言い出すとティータもそうだろう
ジョゼは泥棒自体の蓄積があるから身体能力ではやや上だろうけど、それでも準に届く修練をしてるとは思わない

後衛としての実力は正レベルだけど、肉体的には一般レベルだから差し引き準ぐらいの扱いじゃないの？

>>713
数ヶ月、準遊撃士になるために訓練するのと
数ヶ月、雑務や何やら依頼をこなしてたまにくる魔獣討伐の依頼をこなすのとでは
全く違うから

それに、エステルは小さい頃から親父に武術仕込まれてる。
シェラはスラムでスリやら金庫破りやらしてるし、一座でも曲芸を仕込まれてるあたり
身体能力は高かったはず。
その後、準遊撃士になるため親父の下で訓練してるしね。

>>714
今俺が槍玉にあげてるのはエリィとティオだけ。
ティータとジョゼットは知らん。

>>713
あと数ヶ月で正遊撃士になれるとか言ってるけど、
それは準遊撃士になるまでににしっかり訓練してるからだろ。
一般人がいきなり数ヶ月で正遊撃士になんて普通なれません。

>>715
遊撃士と支援課で討伐依頼の頻度に差があるとは知らなかったわ。さすがです＾＾
訓練は誰でもできるわな

演舞による訓練なら、エステルの棒術とエリィの射撃に前衛後衛以外の差はない

>>715
同ランクでフィジカル最低がいるのにフィジカルを槍玉に挙げるのは無理があるだろう

つか四人同位でＣって扱いになってるから、ティータとジョゼットだけ都合よく扱わないとか言うのは無理だぞ
四人一緒に下げるとか二人はエリィティオより上とか言わないと多方面から反撃されるだけ

>>716
一般人は警察学校の射撃テストで百発百中しないし魔導杖も使いこなせません。

どうもお前フィジカル至上主義だが、後衛だって立派に戦闘できるぞ
まあカルナくらいのランクまでくると限界が見えてくるようだが

>>719
じゃあ、四人一緒に下げることにするわ。

三つに分けてるランクを二つにすることを提案。
C(準遊撃士 強)
D(準遊撃士 弱)
こんな感じで。

途中で俺の穴だらけ持論を披露したからおかしくなったんだわ。すまん。
今までの主張は全却下の全スルーしてくれ。

で、結局Cにいるやつらの根拠というか理由ってなによ？
特に理由がなくイメージだけなら>>721のランク表を推すんだけど。
わざわざ空白のランクを作ってまで三つに分ける意味もないし。


それから>>720
まだ、ヴァルドとワジのランクを下げた理由を聞いてないんだが？
俺としてはCのやつらよりこっちの方が気になる。

ヴァルド下げは妥当だと思うけどワジはロイド並でいいと思う

ワジがヴァルドに本気になってるとは思えないんだよね
そんなにガキの縄張り争いで熱くなれるほどちっちゃいキャラではないかと

>>723
それはちょっと無理があるよ。
確かにワジには何かあると俺も思うけど、
現状ヴァルド＝ワジって作中ではっきり言われてるし
それを覆すほどの根拠としては弱いし。

それからヴァルド下げが妥当って言うんだから、
何か理由があるんだよな？そこを詳しく聞きたい。

>>723
ワジは本気出してなさそう、何かありそうなキャラではあるが
それが確定事項なわけではないし
ヴァルドとワジに差を付けるとすれば、それが確定するまでは差が付けれないと思う。
ワジの何かありそうな所は、ただのフェイントって可能性もあるわけだし。

ＣとＤランクにするのはいいと思うよ。空欄はその四人に優劣があった時の名残だし

>>725
ワジの「何か」が戦闘関連とも限らないしな。ワジヴァルドライゼナントカ王子って可能性もある
……あ、なんだワジとヴァルドは二人で完全体か

で、そもそもロイドのランクはヴァルドと関係あるの？
ヴァルドを下げる(ロイドも下がる)のに反論が一切なく、ヴァルドだけ下がると不満紛糾ってことはロイド＝ヴァルドな理由があるんかね？

ところでクローゼが強にいるのは何故？
演劇の時にエステルがちょっと頑張れば遊撃士になれる
みたいなこと言ってたのくらいしか強さの描写が思いつかないんだけど、これだけじゃ強ってのはちょっと気になる

仮にもユリアから長年剣の修行を受けてたのに、ティータと同じってのはないだろ

>>727
謙遜もかなり含まれてるとは思うけど、クローゼ自身がFC時点で、本職であるエステルの足元にも及ばないとかって事も言ってたな。
その後、エステルとかみたいに成長してるみたいな会話とかイベントとかあれば強さにも説得力ある話なんだけど
そういうイベント特にないからなぁ

>>728
ユリアから修行受けてたんじゃなく、昔カシウスから手ほどき受けてた時期があったってくらいじゃないっけ？

>>729
やっぱりそれくらいしか描写無いのか
だったら戦闘か本職の遊撃士なんかと違って成長したとも考えにくいし
クローゼをC、元々の４人をC-でいいんじゃない？
ここ最近の流れ的にも妥当だと思うけどどうだろう

3rdの長編エピでユリアから手ほどきを受けていることははっきり言ってる

>>731
あ、そりゃ失礼。
長年カシウスからと勘違いしてた。

女の子らしく互いに褒め合ってるから分かりづらいが、ヨシュアも正確に褒めてるから出会った時点ではエステルより弱いってことはないな
それだけだと微妙だが、守る剣ではあるが親衛隊の剣術を長年訓練してたというお墨付きがある
あと特訓前のロッコたちよりは確実に強い

>>733
ヨシュアも謙虚で、誰でも褒めるからな・・・
ただ、エステルよりは弱いと思う
というのも、演劇の条件がクローゼと打ち合える女性で、実際打ち合ってたけど
エステルは剣を少し習っていた程度で対処してたから

>>724
ヴァルド＝ロイドだったのは就任直後だろ
その後ロイドはアリオスお墨付きの成長評価を貰うまでに到達してる

ヴァルドがそれに追随するぐらい成長してると考える根拠の方が聞きたいね
蚊にやられ、エステルに軽くあしらわれ、下っ端相手に底割れの危険をはらむ伝家の宝刀・本気出して勝利など
成長したと思える要素がろくにないわ

劇でガチ剣技するわけないだろｗ
動きは全部最初から決まってる。すぐに演技できるようになったのはエステルに運動神経と実戦の勘があったからだが

俺はオリビエが気になるな
ロイドと同ランクでエリィと２ランク差ってのは過大評価じゃないか？
王家の人間として銃の訓練は受けてるかもしれないが、クローゼだってそれは同じだし１ランク下げる方が自然かなと

ＦＣ闘技場でヨシュアやアネラスやジンに褒められてるのがＢ−の根拠じゃないかと思うけど、ヨシュアの表現だと「ある程度戦力になる」ぐらいにしか推察できないし
アネラスの発言も「一般人だと思ってたら、準遊撃士程度の実力があったから驚いた」ともとれるし
ジンの発言も「銃の扱いに慣れている」としか取れないかなと

>>737
それぞれ何て言ってた？エステルの「オリビエさんに助けられっぱなし」くらいしか覚えてない

>>737
オリビエは実際に武術と兵法を仕込まれてるってのが劇中で言われてる部分が大きいんじゃない？
あと、銃の腕以外にも魔法にもいささか自信があるとかって、FCの闘技大会始まる前に言ってたような。
少なくとも護身で剣術学んだクローゼよりは実戦的だと思う。

>>738
ヨシュア「オリビエさんの銃とアーツにも助けられ」
ジン「歩き方や人の見かたが銃使いのそれだ」
アネラス「ただの音楽家だと思ったら強いじゃん」
こんな感じだったかな

そういやオリビエについてはエステルの
オリビエの銃と魔法に助けられた
って発言があるけど、クローゼの魔法ってどうなんだろ

>>735
ヴァルドに関しては、ワジと過去に何度かやりあって互角の戦いしてたってのが根拠として大きい。
もしも、ヴァルドのランクを下げるとしても、ワジだけ現状に残してヴァルドだけ下げるっていうのはちょっと無いな。
下げるなら、ヴァルドもワジも両方下がる形でないと

そもそも就任直後だと、ロイドよりヴァルドのが強いんじゃない？
あの戦闘後だと、勝敗に関わらずロイドはかなり息切れしてるけど、ヴァルドって別段そんな事もなかったよ。
むしろ勝った場合でも、ヴァルドのタフさに化け物かとかロイドが驚いてるくらいだし。

>>741
スレ的には、アーツは基本的にただのゲーム的な要素とされてるはず。たまにオリビエみたいな例があってややこしいが、
あの世界観にしては作中で触れられる機会が極端に少なすぎて不自然というのが理由
アーツ最強のレンすらノータッチ

ゲーム的な要素とされてるのは、アーツそのものじゃなく
ゲーム上のレベルとかパラメータとかの方じゃない？
シードとかもそうだけど、話の上でアーツが得意とされてるキャラに関しては、全くノータッチというわけでもない

クローゼの場合は、パラメータ上はアーツは相当強力だが
設定の上でどこまでの腕か分からないから考慮に入らないと

シードは情報に乗ってるだけだぞ

アーツやクラフトもだろ
言及されてるキャラだけ考慮するのはありえないし、全員考慮しようとしても比べようがない
現実問題として無理なんだよ

>>745
情報以外にも、SCの模擬戦後にアーツに相当苦戦させられたってエステルが言ってるじゃないか。
ただの情報だけって話でもない。

あと、シェラがアガットに並んだのだって
アガットに比べてアーツも多用するタイプってのも考慮されてたはずだぞ

>>745
シードは強者からの評価が高いから問題ない
文句言ってる大半が陰が薄いの一点張りで大した根拠示せてないから

アーッ完全無視ってことはないでしょ。
アーツが得意ってのも才能の表れだろうよ。
好き好んで悲惨なラインにする馬鹿がいるかｗ

>>747
どさくさに紛れて適当な既成事実まぜるな
>>160の新ルールについての議論を拾ってきたから>>287->>308あたり参照

>>749
ルシオラとかどうすんだよ
使えない扱いでいいのか？それともスロット構成を想像して議論するか？
だから無理だって言ってんの

>>750
だから、そこのアーツ議論はパラメータ上のアーツ能力の話ってことだろ？
そこで話されてるクラフトに関してもそうじゃないか。
設定上でアーツ得意とされてるキャラの強さに関してまで無視するとかそんな話じゃないだろう。

>>752
パラメータじゃなくてストーリー上でアーツ得意ってキャラだけ考慮したらもっと悲惨だわ
レンとジンがアーツ能力の算定変わらないとか

>>753
その辺ののキャラは考慮しないんじゃなく
考慮のしようがないんだよ。
いくらパラメータ上で強くとも、設定レベルでどれくらいのものなのか分からないんだから

でも、設定レベルでアーツ得意と明言されてるキャラに関しては考慮しないってのは無茶だろ。

>>754
そんなつつましい表現はどうでもいいんだよ
>設定レベルでアーツ得意と明言されてるキャラに関しては考慮しないってのは無茶だろ
その「考慮する」ってのはプラス補正をかけるって意味だろ？
考慮しない(しようがない、でもどっちでもいいが)ほとんどのキャラはプラス補正がされないんだろ？

>>755
プラス補正というか
基本的にはこのランク表の強さランク自体が、劇中でのやり取りや設定上の強さで成り立ってる。
そういう意味で、アーツが得意だからとか、格闘戦が得意だからとかでプラス補正されてるわけじゃない。

むしろ、現行のランクに対する強さの理由付けって意味で、アーツや格闘戦が得意ってのが強さの根拠とされてるだけ。
例えば、俺がさっき挙げたシェラの例にしたって
アーツ完全無視での強さ比較なら、アガットと対等ってわけにはいかないだろう。
設定上で機動性、射程、アーツを多様するタイプって位置付けのシェラが、
アーツを補助程度にしか使わないアガットと並んでるって形になってるんだから。

アガットのあれはプレイヤーが選びやすいようにするためのメタ発言的なものだと思ってたけど、そういう考え方もあるのか

問題点というか、ふと思いついたんだが、アーツ能力をプラスするとシードがリシャールを越えるというミラクルが起こってしまうぞ
現行では剣技の優劣は僅かにシードが下ってことになってるから、サブ火力としてアーツが解禁されると間違いなくリシャールより強い

イベント戦でアーツが活躍してないからな
ブルブランが飛んだり、逃げたり、ティオがマフィア相手に牽制で使ったりと決定打になりそうもない

クラフトはバンバン使われるけどアーツはタイマンで使うには隙が大きすぎるんじゃ

>>757
?リシャールは普通にアーツも得意なんだが…
いつものシード教の人か？

>>759
頼むから過去ログ読んでくれ。たった５レス分でいいんだ。頼む

B5wJLXQPは劇中設定も含めたアーツ要素は全て排除して、
そのキャラの体術設定だけで決めようって考えなのか？

>>750で言ってるレス何度も読んだ上でレスしてるんだが、もしできればもっと簡潔に結論を言ってくれ

>>756
だいたい把握できたはず
よく読めば、お前の方が>>160ルールに沿った考え方だな。こういうことだったのか

強さ議論に際して「アーツが得意」っていうストーリー上の根拠を考慮するわけだな
挙がったのはオリビエ、シェラ、シードだけ？

>>761
そのつもりで話した。クラフトといい、パラメータ考慮はろくなことがない
ただ今は>>756説に興味を持ったよ

なんか俺の一言のせいで荒れ始めた気がするにゃん
俺のクローゼちゃんのランクをC、もともとの4人をC-ってことで異論は無いの？

俺は２ランク制を提案したけど
それはCの四人が並みの準遊撃士レベルってのに疑問をもっただけだから
クローゼを一個下げて四人も下げるのには賛成。

それから、次ランクを変更するときに
ヴァルドとワジのランクを元に戻したんだが、
特に異論はない？
これ関連の議論は>>742で途絶えてるけど。

そうか？議論になってたと思うが

とっくに書いたけど異論あり
当時のエステルたちにとって普通に戦力になったし、
当時のロッコたちより遥かに強かったはず

>>765
ごめん、ミス
元に戻したんだが→元に戻したいんだが

今日は誤爆が多かった

>>765
同じ「強い不良」のヴァルドがロッコたちより強い理由は何？
というかもしかしてロイドも一緒に下がれば文句ないのかな？

>>768
ああ、俺はそれでも良いと思う。
ただロイド落とすとついでにアーネストも付いて来るよ。

準遊撃士クラスに仕事を奪われるB級正以上の集団（笑）ですか
いくら忙しいからって半人前に回すのはどうなの？

まぁ、二つ名持ちのランディが監督してるからって言えないこともないが

少なくともクローゼのことはさっきあったように
剣の訓練やらなんやらで変わらないって結論の雰囲気だったが

ライバル視してるのは警察だけで、遊撃士側はやりたきゃやればって言ってたじゃん
支援要請も、一部以外は「ほっといたら遊撃士に片付けられる仕事」だから警察と遊撃士に同時に依頼出されてんぞ。全然仕事奪えてないし、ロイドたちが先にやっても遊撃士側は人手が増えたとしか思わん

そもそもランクに関係がない

ロイド落とす理由がないと思うんだが……
ヴァルド達と同じじゃないといけない理由なんかないよな？

クローゼがカシウス戦前にアーツなら自信あるみたいなこと言ってたけど、これって考慮に入れる？

>>773
まぁ、確かにそうか
考えてみればストーリー進行で後半の依頼で敵が強くなって見えるのはRPG的な約束であって
実際には見習いで事足りる仕事しか出てないんだよな

エステルとアネラスが互角だって言われたのSCのどの地点だっけ？
なんか洗脳されたアネラスと戦って「滅茶苦茶強くなってるー」みたいなことをエステルが言ってたのが印象深いんだが

>>777
一章開始してすぐチーム分けして、飛空挺で別れる所だったかな
ライバル関係をアネラスから提案される場所。

>>778
�dクス
じゃあSC中盤ぐらいだとアネラスのが強い可能性も低くないわけか
まぁTTだと結果的にはリシャール倒してるし
実際才能面ではあれだけ持ち上げられてるエステル並なんだろうけど
それ含めても零でパワーアップしてるエステルと同ランクぐらいかな？

>>774
俺もそう思うわ。「ロイドも下げろ」って言う奴に限ってその理由を言ってない。

>>775
確認してきた。
「いえ、そうは参りません。剣はともかく、導力魔法ならばそれなりに自信もあります」
これはランクアップ確定かな

シード昇格も異論ない？主観的には違和感無いこともないから念のため確認しとくが
ただ過去ログと現行ルールは踏まえて反論してくれよ
リシャールもATS高いじゃん！とか言ってもスルーされるだけだから

シードはアーツも考慮したうえでこのランクだっただろ

あとクローゼのランクアップのはCからC+ってこと？

>>782
どこでそんな話が？該当レスにアンカーつけてくれ

今のクローゼのランクはC+だ。議論中の主張を勝手に通すんじゃない。クローゼの昇格も同じ理由

>>783
>>302とか>>439辺りで度々議論には登場してるだろ

あとクローゼに関しては議論中だから聞いたんだろｗ

>>774>>780

>>639→>>642>>646
>>652→>>653
>>735→>>742

とりあえず、最近のロイドヴァルド関連の話題の安価つけといた
ロイド下げに理由がないって言うけど
逆にヴァルドとロイドに差をつける理由もない。
序章では完全にヴァルドの方が強かったし、数ヶ月で強くなったのを差し引いても
ヴァルドと同等になったと考えるのが妥当かと。
寧ろヴァルドを下げてロイドを下げないって考えの人達は他になにか理由があるの？

もう一つ言っとくけど、
B-に居ること自体ほとんどイメージで決められてるから。
｢いやロイドがB-にいるのにはこういう根拠がある」って言うならそれでいいけど。

>>784
>>302あたりは結局アーツクラフト無視に落ち着いたから、ランクにシードのアーツ得意は反映されてないはず

>>439も、>>435が既存の通説を破るには不十分だからとその前で取り下げられてるから、ランクには反映されてない
>>438では>>33>>54が挙げられてるが

反映されてるされてないの水掛論を避けるために自分の言葉でも言っとくが、そもそも昔から、シードが剣技でリシャールに劣るという有効な主張がない。アーツを考慮するまでもなくシードとリシャールは剣技だけで同等だろう？
そこにアーツを加えたら上だと言っている

「剣の道」のくだりをリシャール＞シードの根拠ではなく、
リシャール＝シードとしつつ戦闘能力を比べる際にアーツを考慮しない理由に使った先人はなかなかやるな

アーツがここの戦闘形式で有用性が示されるイベント戦がないからな
後ろで詠唱してデカイの一発かませるわけじゃないし
考慮したとこでアーツ使い同士以外じゃ想像のしようがない

>>788
ここの戦闘形式は１対１ではあるが、「戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可」っていう観念的な距離設定だから、シードは初期配置を遠距離にすればアーツ火力の加算がガッツリ入るぞ

>>789
だからアーツ性能が実際どんなもんか示された戦闘がないのに考慮もクソもないだろうに
オリビエやクローゼがコキュートスだカラミティブラストを唱えられる距離をとればランク爆アゲだろうに
アーツはクラフトと違って戦闘の考慮が難しすぎるから、得意であってもそんな設定があるね程度だよ

>>786
すまんこｗ
確かに>>302は無視で落ち着いてるな

でも>>439では議論に登場してるじゃん
それとも反映されてない議論は無かったことにするの？

過去ログ漁ってて思ったんだけど
結局アーツ解除のクラフトも考えなきゃならなくなる…とか色々あって無視になったじゃん
もう一度同じ議論を繰り返す？

急にウォークライするなよ暑苦しい
言いたいことは想像できるが余計なこと言い過ぎで懐がガラ空き。コキュートスとか知ったこっちゃないわ
「そんな設定があるね」と分かるキャラは無いキャラより加算だろ？程度が不明でも最後の調整には十分だと過去ログ。
んで、クラフトの考慮なんか滅茶苦茶難しいはずたがが

>>791
「反映されてない」って自分で言ってるな？
議論の存在自体を無かったことにはしないだろう
でも今のランク付けの理由にはならないということ

そこはパラメータ議論に見えるが？パラメータ説は決着がついてるから繰り返すメリットは０だぞ
今のアーツ考慮は設定説だから妨害クラフトなんて概念は存在しない

アーツは執行者の飛び降りとかヴァルターの城門壊しとかと同じ程度には考慮するってことでいいだろ
ラインとか関係なく作中得意なのが明言されたキャラのみね

アーツを使った戦闘についてはカーネリア内に一応表記はある
まあ小説なんで推察程度にしか使えないしこれ以上の考察は無理だろう

>>792
クラフトには本人の能力説明が入ってたりする
それに斬撃飛ばしが出来るかとか、銃使いだけど格闘もある程度とか大丈夫かとか判断には使えてるだろ
アーツ解除だ、ステアップの補助は考慮するのが難しいが
アーツなんてスロット組めば誰でも使えるのに比べてクラフトはキャラの性能を考慮するには、測りやすい要素だろうよ

>>793
あ、反映されてないってのはアーツを考慮に入れて議論されたけど、ランクに変動は無かったってことな
一応。

まあお前が言いたいことも分かるんだが、
○○はアーツが弱い…なんてわざわざ誰も言わない訳で
アーツ能力の全員の上下関係が分からないのに一部のアーツが得意なキャラだけ考慮するの？

使うかどうかはともかく全員が戦術の選択肢としてアーツってものを持ってるのに

シナリオ上強いと言われてるキャラが弱いと言われたり
弱いと言われてるキャラのクラフトが使えたりするのにか？

>>795
考慮するのが難しいのをどこまで考慮すればいいかが分からないのが難しいんだろ
カシウスやジンの自己ブーストは能力説明済みだからアリ？アガットは無し？ティオの防御能力にゼロフィールドを含む？リースのＳクラなにあれ。無視でいいの？
などなど課題が山積みすぎる。ルール化できない

>>795
アガットのドラゴンダイブみたいに作中明確に褒められてるものは本人の強さに含めてもいいとは思うけど
その他の「ゲーム内の要素としてのクラフト」は無視でいいんじゃないか

ダドリーのクラフト100％即死には何かメッセージがあるのかとか
プレイヤーキャラならアクセサリーつけてなきゃ全員即死だよね

>>796
いや、アーツは考慮に入ってない
……みたいな話になるのが嫌だから自分の主張を入れといたんだが。>>786下参照

結局そこに落ち着くんだよな。それに対して「剣が得意、と同様にアーツが得意、とはっきり言われてるのに無視していいのか？」となる。どっちにしても誰かに不公平

>>799
だからその線引きが。
ティオのクラフトは「魔導杖の機能だから」とほとんど考慮できて、筋力体力の弱さがほぼ消滅する。２ランク上がってもおかしくない
一方エリィやオリビエ、ジョゼットはクラフトを考慮してもただの銃が得意な人。何も変わらない

>>798
一回だけの無敵バリアだ、自己強化なんて本人の戦闘技術が底上げされるわけないからランク上には通じんだろ
Sクラ？ケビンの槍とか使える前提だろ、詠唱が超長い奴とかはこの形式じゃ発動前に潰されるとかそんなだろうし

>>799
うんだから、考慮に入れやすいクラフト説明だとか戦闘方が分かりやすいのだけ根拠に示せばいいでしょ
剣装備の奴に距離をとれば安全かといえばアガットとか斬撃飛ばせるから遠距離が全く出来ないわけじゃないとか言う風には言えるだろと

現状でアーツ使いが有用性を示したのがイベント戦闘がなく
得意と言ってもどう得意で他のキャラと比べてどのぐらい有利なのかも不明でどう考慮するんだとしか
ランクを変動させるほどの根拠になるのかと

わずか数行の間に言ってることが滅茶苦茶すぎ

過去の議論でのアーツとかクラフトを考慮しないってのは
現行の評価に対して影響与えてるもんじゃないぞ。

あれは、シェラとアガットを比較してた時に
アガットのが攻撃的なクラフト多いし直接対決で優れてるんじゃ？って意見が出て
それに対する意見として、シェラはアーツが得意だからシェラの方が有利だと思うって反論意見も出た。

でも結局そういう比較では、ゲーム上の強さ評価であって設定上の強さ評価にはならない上に
どっちが有利だとか不利だとか解釈が個人によって変わるし、意見がまとまらないって事で
設定上の強さ比べじゃなく、直接対決想定した評価では考慮しようがないって形になっただけだ。

今出てる設定レベルでのアーツが得意だとか、優れたクラフト持ってるとかを強さランクでプラス補正させるかどうかって話とはまた別の話。

>>801
えー
自分で持ち出しといてそれ言うのかよ


アーツっていう戦闘方法があるのに作中ではほとんど語られないからなあ

ちょっと別の視点入れないか？
この話は長引くほど余計な奴が首を突っ込んできて目も当てられないことになる。

>>796後半と>>801後半が最大の問題だろう？そこだけ埋めれば結論は出るのでは
「アーツが得意」とされてる４キャラにそのアドバンテージを与える実益があるのか？
アーツをどの程度評価に影響するのか決まってないのが大きい。

アーツを抜いてもランクが下がらないとか、含んでも上がらないとかならこれを考える必要がないはず。
４キャラともアーツを考えた時とそうでないときでランクの変動具合が変わらない気がしてならないんだが。

>>799
なんか言ってることが食い違ってる気が
アガットはレーヴェに「竜気を纏いし必殺の重剣技、なかなかどうして大したものだ」というセリフから、レーヴェにある程度認められる攻撃方法が一つはあるっていう点を評価できる
その他の技はイベントで使ったりキャラに褒められたりしない限り考慮しないって事を言ってるんだぜ

>>808
横で展開してるその話も。
具体的にどう評価に入れるのか不明瞭で、設定上のアーツと問題点はまったく変わらない。
そのレーヴェのセリフも、ＳＣでアガット自体が成長したということの根拠にとどめれば充分だろう。

レスが止まったが、
・クラフト性能は引き続きすべて除外、アーツ性能の除外に設定上のものも含め、こちらもすべて除外に
ってことででいいのかね？

問題がないなら>>160の該当箇所だけ変更して再掲載しておこうと思うんだけど
しばらく様子を見て、今日中にやることにしましょう

>>810
多分俺のクラフト論議で問題になってると思うが
俺が言いたいのは戦闘を想定する場合でアーツよりクラフトは考慮しやすい程度だから
ランク云々というよりキャラを戦わせた場合のはクラフトは考慮できるってものね

ちょい熱くなったすまん
ランクの根拠でアーツが得意というのは考慮しようとしても考慮できない現状だわな

そう言えば>>777で書かれてる
アネラスの実力が実力向上したって描写に関しての意見はどう？
それともそれを込みにして、零のエステルと差が付いてBって形？

確か、エステルの実力が向上したって言われた最後の描写は3rdのルシオラの台詞だったと思うけど
そこの描写は、SCの事件を経て成長したって類の台詞だったから
同じようにSC劇中で強くなったって描写があるアネラスと並ぶって可能性もあるように思う。

B＋のエステルは零時点

○部分を改訂。

【基本ルール】
・1対1でのサシの勝負を前提とする
・戦場の地形や環境、状況は特に考慮せず、無限に広がる遮蔽物のない平地で互いを認識した状態
・互いの武器、能力、戦術についての弱点などは一切知らない状態とする（※軌跡ではあまり問題にならない）
・直接対決した場合の相性や特殊な相関関係は考慮せず、あくまで一般的にランク付けする（※軌跡では）
・戦闘距離は自由で、互いに自身が最も得意とする距離でも可
・キャラの能力設定は作中最新または最盛期のものを採用し、精神状態に問題はないとする
・作中のキャラの発言やその他公式設定等を最優先にして考える
○ステータス、耐性、クラフト性能、アーツ性能など、システム的パラメータはすべて無視
○またこれらは、ランク付けの際に具体的に考慮できない限り、作中で言及されても無視とする

【議論のしかた】
・自分の主張の【根拠】と相手の主張への【批判】、または相手の批判への【反証】があるとマトモ！
・根拠がそのまま批判や反証になることもあるが、そうでないならどちらかが欠けると説得力ダウン！
・いずれもないものは説得力ゼロ！周知の事実なら省略は可能だけど、念のため書いておくのが吉
・これはルールではなく常識なので変更できません

ランクも再掲載しておく。
とりあえず、アーツの話が混ざらなかったロイドの格下げだけ採用。
理由はヴァルドと同ランクなため。有力説にも追加。
それから準遊撃士ランクを一つ減らした。

SS 　　　　　　　第七柱
S+ (理クラス 強) レーヴェ アリオス
S　(理クラス 中）カシウス
S- (理クラス 弱) ワイスマン ケビン

A+ (執行者　強) ジン ヴァルター キリカ 銀
A　(執行者　中) リシャール シード ブルブラン ルシオラ レン
A-（執行者　弱) ヨシュア カンパネルラ ミュラー フィリップ モルガン ルフィナ

B+ (遊撃士　強）エステル クルツ アガット シェラザード ユリア ランディ ガルシア
B　(遊撃士　中）ダドリー リース カルナ グラッツ アネラス カノーネ
B- (遊撃士　弱）ノエル オリビエ アーネスト

C （準遊撃士　強）クローゼ ロッコ ディン レイス ギルバート ヴァルド ワジ ロイド
D （準遊撃士　中）ティオ　ティータ エリィ　ジョゼット

・有力説一覧
第七柱≧レーヴェ＝アリオス＞カシウス
ケビン＝ワイスマン
ジン＝ヴァルター＝銀
キリカ＞フィリップ
ヴァルター・レン・ブルブラン・ルシオラ＞ヨシュア
シード・リシャール＞ユリア
カンパネルラ＝ヨシュア＝ミュラー＞ユリア
ランディ＝ガルシア
アガット＝シェラザード
ワジ＝ヴァルド＝ロイド
(アイン＞ケビン)

>>813
いや、それは分かってるよ。
ただ3rdから、どのくらい成長したか具体的な描写のないままで上がってるわけじゃないだろ？
エステルの実力向上の根拠は大体>>534に書かれた部分だと思う。

その中で具体的に実力が上がってるって最後の描写は
＞SCの事件を経て、更なる高みに手が届いてるはずって、ルシオラに言われてた。
この部分だと思うけど、アネラスもSCの事件内で成長してる。
ついでに言えば、3rdでの大佐戦の前でカシウスにさらに一段腕上げたようだとかの会話もある。

それら全て込みにしてエステルのが上って形になってるのかなと。
3rdから零までの期間でエステルの実力がそのままというつもりはないけど
零の劇中で3rdからさらに強くなったって描写がもしないなら、スレのランク的には並んでてもおかしくなくないか？

>>777>>779
洗脳はその人の自己防御のための制御をはずず要素がある
（要は火事場の馬鹿力が常時掛かっているようなもの）
だから、洗脳時＝普段の実力ではないよ
FC時のロッコ達だって、アガットが驚くぐらいの強さ発揮してたし

零でTTより強くなった描写がないなら何？多少のレベルアップしかしてないってこと？

SC序盤アネラス＝SC序盤エステル
TTアネラス>TTエステル
TTアネラス＝零エステル
ってどうなのよ