人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)

奥様をなぶり殺しにしたよね(´・ω・`)

　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　HEPの虎のゆうじが2ゲットや！
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　>>3　あー？自己紹介か？
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　　>>4　こいつびびっとる！
　　　（６　　　　　(_　_)　） 　>>5　今日も学校さぼった
　　＿_|　∴　ノ　　３　 ﾉ　　　>>6　0点。他は？
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　　>>7　GameboyKalerは失敗作だった
　/　（ 　　))　　　　　 ))）　　>>8　目玉焼きをさわやかに食べつつモニター見てるイケメンヤンキーが俺や
[]＿__.|　｜　ｺﾚｯﾄ命　ヽ 　　　>>9　ボクシングと空手と柔道と剣道と柔術とパンチングマシン、全て7段以上や
｜[]　.|＿|＿＿＿＿＿＿） 　　>>10　今から舎弟50人連れてHEP行くわ
　＼_（＿_）三三三[□]三）　　　　>>11-1001　誰もおらんかたわ！びびりすぎや！
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::|　　　　
　｜Sofmap｜:::::::::/:::::::/ 　　　　　　
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　　　　　
　　　　　（＿＿＿[）＿[）

ロザリーをいじめた人間だけをやっちゃえばいいのに

ピサロは各地で人間殺してるんだから当然。
ロザリー死ぬ前から「人間を滅ぼすことにした」とか言ってるし

人間は皆殺しにするべき

お互い様だよね(´・ω・`)

　

あれの黒幕は魔族だっただろ。
FC版でもエビルプリーストが仕向けた罠だってゲロってた。

スト様はオルステッドにひどいことしたよね

人間はフォウルのひどいことしたよね

ガナン帝国はキモスにひどいことしたよね

ドラクエって悲劇のラスボスは下手な気がする
4のデブビザオとか、9のエロキモスとか、確かに悲劇ちゃあ悲劇なんだよなぁ
それもかなりの
でも、なぜかだから何？って感がぬぐえない

よく悲劇のラスボスでデブビザオ以外に名前のあがるフォウル（もうひとりのオルステッドは俺は登場ゲームやってないので割愛）は、
そりゃ仕方ない、いっそ人間滅ぼせ俺は許すって気になったけど、
ドラクエの二人は、なにを大げさなって感じがする
イベントだけ見せられるのと、プレイヤーキャラとして動かせるのの差かなぁ

>>12
ゲーム解説者になれるね、キミなら☆

>>12
ちょっと何言ってるかわからない

>>12
もう知ってるかもしれないけど、
オルステッドは信じていた相棒や婚約者(だっけ？)に裏切られて
人間に絶望して魔王化した

ﾋﾟｻﾛの親友兼ﾗｲﾊﾞﾙでﾛｻﾞﾘｰに片思いしてたナイトちゃんを勇者ご一行が始末したから攫われちゃったんだろ

>>16
前半部分に関しては、小説や「知られざる伝説」の話しでゲームには全く出て来ない
後半部分は、ロザリーヒルのイベントをスルーしてもストーリー分岐さえ無く話しが進む以上成立せず

というか、魔族内で結構な地位にあると推測されるエビプリが裏で糸引いてるのにナイト一名の有無でどうにかなるものでも無いだろう

(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

>>12
デスピサロ
人間を最初から敵視。ロザリーの件が無くても目的や行動に違いがあったとは思えない
フォウル
最初は人間に協力的。何度も襲われてマミを殺されて騙し討ちを受けてようやくボス化
役者が違い過ぎる。と言うかデスピサロは自分がやった事の報いを受けただけだよな

魔族を皆殺しにしたかったのに
奴等、無限に湧いてきやがる...

(　ﾟЛﾟ)んー

ピサロは勇者の村焼き払ってシンシアぬっころしたしね．．．(´・ω・`)

ダオスのことも触れてやれよ

はいはいダオスダオス

上げてみたら続々と纏わりついてきたｗ
ピサロ厨怖い

ピサロが人間殺すのって人間がうるさいから蚊を叩き潰すようなもんだよね

ムキになって蚊叩きに行ったところでマラリア感染されられましたピサロたんｗ
ブ・ザ・マ^^

ピサロは人間にひどいことしたよね(´・ω・`)

ピサロの顔面を陥没するまで踏み潰したい

姉妹スレ
ロザリー愛してるよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1279696847/
>>25
あなたがダオススレをたてればいいじゃない。

ピサロは魔王の器じゃなかった

そうだね。

>>32
ミルなんたら乙

>>31
ロザリー愛してるよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1296212303/
スレが移行したよ。

テスト

＞ 要するにあんたは>>916がピサロageエスタークageしたかったから凄そうな名前の敵キャラを並べた
＞ と認識してるわけだな？
ピサロ厨ヲチスレの前スレ調べてみたら確かにピサロ厨の方はID:qr/HqwJvPでID:WO+yYzLcPは別人だったようだな
ID:WO+yYzLcPを害獣と間違えてしまった事は詫びよう、済まなかった

＞ 地獄や闇と何らかの関わりがあるのか、あるいは何もないのか、（ついでに凄いかどうか）
＞ それが今後の考察にどう生きてくるか、それを考えるのがおもしろいんじゃねえの？違うか？
ゲームに無い描写を適当にデッチ上げるのは考察でも何でも無いただの妄想
そもそも、悪党スレの奴みたいな、判り易いまとめテンプレが
いつまで経っても作られないのを見ておかしいとは思わないのか？
＞ そうなのか？俺だったら喜んで貼りそうだ
ピサロ厨は自分に都合の悪いコピペやレスを削除版に持ち込むという暴挙に出てるからさ…
妄想スレに貼ってあるだろ？

＞ 確認だが>>856ってあんたでおｋ？
そうだが？
＞ ちなみにドコモはテキストコピー機能がないらしいがあんたドコモか？
あうですよ
どうやらテキストコピー機能があるのはごく一部のキャリアだけみたいだな
例えば、削除板に惨めに泣き付いてるEモバ君みたいなのとか…ｗ

＞ 公式ガイドブックの説明文を参考にして言ってたんじゃなかったのか？
よーく見てみたら確かにそのようだな
奴が以前6章コケにされてブチ切れて止しゃあいいのにエロゲがどうのと喚き散らしてた事があったのと
そもそも紛らわしい内容のレスだったんで間違ったわｗ

で、そのエロゲ云々ほざいてフルボッコされて後釣り宣言かまして涙目逃亡した時のレス
ID:xc3LzFwz0
http://hissi.org/read.php/ff/20110423/eGMzTHpGd3ow.html

516：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/04/23(土) 08:16:15.56 ID:xc3LzFwz0
>>510
＞ピサロ仲間にしないと隠し要素を十分に堪能できないからのう
(中略)
エロゲーの幼なじみちゃんを俺は裏切りたくない！というなら他のヒロインは諦めろ
エロシーン全部見たいならやり直して全員口説けばいいだろうということ
「幼馴染を振らずに他の女のエロシーン見たい！そうできないなんてこのゲームはクソ！」
みたいなこと言われても困る
(後はクソ長い妄言なので略)
＞エロゲーの幼なじみちゃんを俺は裏切りたくない！というなら他のヒロインは諦めろ
＞エロゲー

あっちの現行スレの23だ
わりい戻った

しかしいいスレ紹介してくれたなー
一瞬スレタイ逆じゃね？とは思ったけど
確かに俺もあのスレ選択はどうかと思ってたんだ
しかしあんたいろんなとこ知ってるんだな
俺は携帯ゲーム系はからっきし無縁だからなー

レスもありがとな
まとめ投下型なんで時間かかるがよろしく

>>38
ちょ、何からこんな話になったんだかｗ
なるほどな
事の発端はそのあたりから始まるわけか
しかしあんたよく覚えてるなー

>>39
2ch検索を「ピサロ」で検索した内、まだ生きてるスレを貼っただけ
>>40
＞ ちょ、何からこんな話になったんだかｗ
だから言ってるじゃん、ピサロ厨が自己投影してるピサロ様(笑)が
マンセーされてる6章をコケにされてファビョった流れだって
＞ 事の発端はそのあたりから始まるわけか
そもそもはPS1でリメイクされた頃に、恐らく6章の余りの酷さにピサロ関連の考察スレが複数立ち
「ピサロは同情の余地なき悪党」という結論に達した為にその結論と同名のスレが立ったが、
その辺りから馬鹿コピペや捏造画像を貼り付ける輩、つまりピサロ厨が湧き出したのが始まり…らしい
＞ しかしあんたよく覚えてるなー
必死チェッカーとかヲチスレとかってのはこの為にある訳よｗ
つーかピサロ厨は議論や考察とは名ばかりで出鱈目な妄想やゲスな人格攻撃や
姑息な言い逃れや空とぼけばっかやってるクズだからそういうものを使わざるを得ないんだよ
アレを人間だと思わない方がいいぜ
アイツ自身、明らかに自分を人間を超越した何かだと思い上がってる節があるから

まー俄かには信用出来ないだろうから以下を>>1から読み返す事を薦めるよ

■関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
・ピサロ考察本スレ
ピサロ厨をヲチするスレ　妄想3回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/
・P2携帯PC(ID切替えまくりｗ)で判り易い自演やりまくりな通称ギガゴブリン君をヲチるスレ
「ギガゴブリン」の由来は↓参照
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ギガゴブリン君の基地外妄言まとめ倉庫

とりあえず身近なレスからいってみるよ

>>37
＞ID:WO+yYzLcPを害獣と間違えてしまった事は詫びよう、済まなかった
お、おう、別人だったのか
いや、なんつーか俺は別人だろうが同人だろうがそこはあんまり重要視してなかった
だから謝るんなら本人に謝ってやれよ
きっと嬉しいと思うぜ

＞ゲームに無い描写を適当にデッチ上げるのは考察でも何でも無いただの妄想
そう、そこなんだがな
そもそも考察するにはテーマとある程度の仮説は必要だと思ってる
たとえば
�@Gピサロがピサロと何の関係があるのか
�Aなぜせかいじゅの花でシンシアやエドガンを生き返らせることはできなかったのか
っていうテーマがあったとして、結局ゲーム中では一切明確な答えが出ていない
つまり律儀に考えてたら答えなんて永久に出せないわけだ

それを何とか出したいんだから、とりあえず仮説を立ててどこまで通用するか、
消去法でいってみる考察法が有効だとは思うんだ
そんときの仮説は「ゲームに無い描写」「根拠のない仮説」になっても俺は問題ないと思ってる

たとえばこんな仮説
�@Gピサロはピサロの親父かじじい、そうでなくとも同種族か同一族
�Aシンシアは肉体が見当たらないから、エドガンは死んでから日数が経ちすぎてるから

我ながらすっげえ安易な仮説だ
だがこの時点ではまだ妄想乙って片づけないでほしいんだ
この仮説が本当に妄想で終わるか一つの答えになるかは今後の「ゲームにある描写」
をもとに考察した結果で決まってくるわけだから

例えばこんな流れ、理解してもらえるか？

＞そもそも、悪党スレの奴みたいな、判り易いまとめテンプレが
＞いつまで経っても作られないのを見ておかしいとは思わないのか？
うーん、そうだなー
そもそも俺としては何でそうテンプレをきっちり作りたいのかもよくわからんのだが
ゲームにない描写を扱ってるんだから答えは人それぞれたくさんあっていいんじゃねえのか？
だがまとめwiki見て興味持った俺だから確かにテンプレあったらありがたいな
すまん、前言撤回
次スレでまとめwikiの過去議論まとめをテンプレとして希望しよう

一応今悪党スレテンプレと考察スレ（ウィキ過去議論まとめ）を読んでみたんだが内容以前に
「どっちも必死だな」っていう心意気のほうが強く感じた
なんつーかどっちのQ&Aも質問自体が極端すぎっていうか反論しやすい質問になってねえ？

＞ピサロ厨は自分に都合の悪いコピペやレスを削除版に持ち込むという暴挙に出てるからさ…
まあ、あれだな
それほど追い詰められてるのかもな
あんたのレスはあんまり削除してほしくねえけどな

＞そうだが？
お、やっぱりそうか
上でもちょっと挙げたけど俺もGピサロとピサロの関係は気になってたんだ
この場を借りて行けるとこまで考察してみてえ
次回で

＞あうですよ
あうってauのことかよっ
auもダメなんだな
ちなみに俺がドコモ
コピー機能以前に使い方がまだわからんくてこないだ初めて画面メモって機能試して恥かいた

＞そもそも紛らわしい内容のレスだったんで間違ったわｗ
まあ勘違いてのもあるしどんまいだな

>>38
＞で、そのエロゲ云々ほざいてフルボッコされて後釣り宣言かまして涙目逃亡した時のレス
なんでそこでエロゲの話を持ち出したのかはわからんが言いたいことは伝わったよ
つかそこらへんけっこうおもしろい論議してたな
やっぱし初代スレから読んだほうがいいな
今までは全スレ読んでからレスするやつだったんだが最近怠けちまっててさ
ところどころまどろっこしいと思う、すまねえ

>>41
＞その辺りから馬鹿コピペや捏造画像を貼り付ける輩、つまりピサロ厨が湧き出したのが始まり…らしい
なんか根っこの深そうな話だな
ますます初代スレから読みたくなった
これ書いたら読んでくる

>>42
サンクス
俺から話振っといて悪いな


これは俺の直感だったんだが、あんたはわりかし中立の立場だと思ってる
特にピサロマンセー側でもピサロアンチ側でもなく、ただ納得できる考察案を知りたいだけ
ところがなかなかしっくり来る案が聞けなかったもんでじりじりしてたんじゃないかと
そんな気がしたから話してみたくなったんだ
もし違ったら悪い、適当に流してくれな

おいもう2時だよ
結局このスレのレスしかできなかったな
これが俺の基本ペース
今後はもう少しはしょってレスしてったほうがいいか、まあ遅すぎとか言わんでよろしく頼むわ

>>42-43
ゲームに無い描写入れると何でもありになっちまうから考察になんかならないんだよ？
それこそ「つまらん偏見と視野の狭い思い込みから一種族を皆殺しにしようとしたピサロは絶対正義で、
それを阻止しようとした勇者やマスタードラゴン側が絶対悪である」みたいな狂った結論を導き出す事も可能な訳よ
というかそういう狂った方向に他人を誘導する為に、元々は悪党スレ二十九章の偽スレに過ぎない
あの妄想スレを延々と立て続けてるんだよあの害獣は
それと悪党スレテンプレはそれが成立するまでの議論のまとめ
妄想スレWiki(笑)はギガゴブリン君の勝手な妄想に過ぎないから
その両者を同列に論じる事自体がそもそも間違いなのよ

>>45
全年齢板でエロゲネタを持ち出すのはそれが当たり前な思考の持ち主、
つまりエロゲ脳のキモヲタだって事ｗ
それとピサロ考察に付いては基本的にDQ4内でのピサロの言動の羅列である悪党スレテンプレで大体満足してるよｗ
ピサロに付いての誤解を解消する所か助長するだけの妄想まとめWikiなんてのは害になるだけ
というか自分が自己投影しているピサロは絶対正義でありピサロと対立する存在は全て悪だ！
という狂った結論を正当化する為に毎日、場合によっては平日の日中から露骨な自演しながら妄想や詭弁を垂れ流し
反対意見を唱える者はアンチだのメンヘラだのと凄まじいレッテル貼りの人格攻撃やりまくって必死で追い出そうとし
場合によっては自分に都合が悪くなったスレの埋め立て荒らしも辞さないこの手の基地外は
何処であろうがそもそもまともに相手にするだけ時間と労力の無駄
なんせ常識が通用しねぇんだもんよｗ
だからつついて遊びたいとかでなければヲチるだけにしておけｗ

>>46
あーなるほどな
>>43-44の考察の続きはいったん保留、まずどこまでが考察でどこからが妄想かを話し合ってみようぜ

＞ゲームに無い描写入れると何でもありになっちまうから考察になんかならないんだよ？
何でもありになんかならねえよ
その描写がただの妄想で終わるか一つの答えになるかを考察してくわけなんだから
大切なのは考察になるかならないかじゃなくてするかしないかだろ？

＞それこそ「つまらん偏見と視野の狭い思い込みから一種族を皆殺しにしようとしたピサロは絶対正義で、
＞それを阻止しようとした勇者やマスタードラゴン側が絶対悪である」みたいな狂った結論を導き出す事も可能な訳よ
いや、それは不可能だろ
そもそも正義や悪って概念は相対的な一意見であって絶対的な結論にはなりえない

具体的にあげるなら、ゲームにある描写をもとにはっきりと言えるのは
「一種族を皆殺しにしようとしたピサロ」「それを阻止しようとした勇者やマスタードラゴン側」
だけであって、他の
「つまらん偏見と視野の狭い思い込み」「ピサロは絶対正義」「勇者やマスタードラゴン側が絶対悪」
ってのは、問題提起はできるかもしれんが結論づけることはできない

理由の一つとしては、今そう結論づけてるのはゲーム内の描写ではなくゲーム外の俺たちだから
逆（勇者側が正義でピサロ側が悪）も当てはまるから気をつけな
仮にはっきり正義か悪かを結論づけることができるとしたら、ゲーム内で最後にそう結論づかせた場合なんじゃねえの？
例えば以下の2点に関して、エンディングの関連台詞を少しだけピックアップしてみた

・勇者やマスタードラゴン側が絶対悪とは言い切れない描写
天空人男「みてみなさい！　ほら！　ちじょうの　ひとびとの　あの　うれしそうな　かおを！」
エルフ「クルリン　クルリン。　せかいに　へいわが　もどりました。」
エルフ「ふーん。　わるいにんげんばかりじゃなかったのね。　ねえ　リース。」
リース「はい　おねえさま。」

・ピサロが同情の余地なき悪党とは言い切れない描写
マスタードラゴン「そして……あの魔族の王デスピサロ。
あの者のチカラがなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう。」（6章より）
天空人「おもえば　デスピサロというのも　あわれな　おとこでしたね。」
ライアン「思えば　デスピサロも　かわいそうなヤツでしたな。」

＞というかそういう狂った方向に他人を誘導する為に、元々は悪党スレ二十九章の偽スレに過ぎない
＞あの妄想スレを延々と立て続けてるんだよあの害獣は
狂った方向かはわからんが、それだけピサロに思い入れがあるってことなんじゃねえのか？
最初は考察してたつもりでも思い入れが深いとどうしても結論を急ぐときがある
それはそれでいいと俺は思ってるぜ
はっと気がついたらまた考察に戻ればいいし、間違ったら直せばいいし、冷めて何もいわねえやつより俺は好きだよ

＞それと悪党スレテンプレはそれが成立するまでの議論のまとめ
＞妄想スレWiki(笑)はギガゴブリン君の勝手な妄想に過ぎないから
＞その両者を同列に論じる事自体がそもそも間違いなのよ
何があんたをそこまで断言させるんだろうな
悪党スレテンプレでも言えるんだが（考察スレまとめwikiでも言えるが）何であそこまではっきり断言したいんだろうな
次回に両者を同列に並べた理由をあげさせてもらうよ
今回は無理だ、へこたれた

>>47
＞全年齢板でエロゲネタを持ち出すのはそれが当たり前な思考の持ち主、
＞つまりエロゲ脳のキモヲタだって事ｗ
まてまてｗ
全年齢板だと突っ込むならそのときに突っ込まんと効果が薄いぞ
それを1ヶ月もたって次スレも相当後半にさしかかってからいきなり単発とも思えんエロサイト話を持ち出しちまったら
たとえあんたなりの意図があったとしても同じ穴のむじなになっちまうぞｗ

＞それとピサロ考察に付いては基本的にDQ4内でのピサロの言動の羅列である悪党スレテンプレで大体満足してるよｗ
なんだそうなのか
ちょっと残念だったな
まあピサロの言動だけじゃなくたまには周囲も見てやってくれよ

＞なんせ常識が通用しねぇんだもんよｗ
俺はまだそういうことされてねえから何ともいえねえな
もし俺もそういうことされるようになったらそんとき初めてあんたの意見にレスするよ

ちなみにつついて遊びたいってよりかは一緒に考察したいってやつだな
どっちかっつーと悪党スレと考察スレ両方に参加していきたいんだがそういうやつはやっぱし歓迎されないかね

レス保管庫か？

>>48-49
お前は何も知らんからそんなお花畑じみた事が言えるんだよ…(´･ω･`)
とりあえず悪党スレと妄想スレを最初のスレから全部読み返してから来い
その上で>>48-49と全く同じレスが書けるならお気の毒だがお前もピサロ厨の同類だって事になるな

>>51
ちょｗお花畑かよｗこれでもけっこうがんばったほうなんだぜ？
あんた今回はあんまし理論的に返してくれなかったな
ちくしょう

もちろん両方とも全スレ読んでみるつもりだが、その全スレの考察をまとめたのが
テンプレやまとめwikiなんじゃなかったのか？そこだったら読んだんだがな
まあいいや、とりあえず俺もあんたに言っとくよ
もし俺が両方のスレ全部読み返して>>48-49とは違う話題を提供できたとして、
あんたがやっぱり理論的には返さないで適当に流したりスルーしたりするようなら
お気の毒だがあんたもその程度のやつだってことになる

お互いに競り合っていこうぜ。あんたは話せるやつだと思ってるからな
とりあえず>>48-49であげたそれぞれの理由の追記は保留にしておくよ

>>50
悪い、質問の意味がわからねえ
ただ何の断りもなくいきなり現れて他スレの話を始めたことは悪かったと今思った
すまん

俺らここから飛んできたんだ

デスピサロ考察スレ第十三章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/

けど話が長くなりそうだったんで別スレ探してたら>>36がここを教えてくれたんだ
そもそもどういう流れでこうなったかは前スレの第十二章にあるんだがもう落ちてるからなー
まあ何とかして察してくれ

今後もしばらくここ使わせてもらうと思う
スレタイからそう外れた話してるわけじゃないと思うからどうかよろしく頼むよ

妄想スレに何か書き込んでた様だが悪党スレと妄想スレの過去ログは全て読んできたのか？
お前が言い出した事だぞ

>>53
やっぱし携帯くんいいやつだなああ！
あの書き込みに反応してくれたのあんたとあっちのスレの携帯くん97だけだよ
あとはみんなスルーなんだもんつまんねえや

＞妄想スレに何か書き込んでた様だが悪党スレと妄想スレの過去ログは全て読んできたのか？
わりい
とりあえず初代スレは読んだけど眠いんで寝ちまった

＞お前が言い出した事だぞ
全スレ読まないとあっちにもこっちにも書き込んじゃいけなかったのか？
そいつぁ悪かったなー
とりあえずあっちに書いたのは前にレスもらってたからとそれだけじゃなんだから問題提起したって流れだ
どのみちスルーされてるからあれ以上書き込みようもないしさっきので最後のつもりだ許してくれよ

しかしあれだなー
初代スレ読んでみたが事の発端はゲームの描写をもとにした主観同士のぶつかりあいだったんだな
そこで大事なのはいかにゲームの描写を読み込んでるかじゃなくていかに説得力ある発言ができるかって点
ゲームの最初がどう始まって最後がどうしめくくられているかなんて大した問題じゃないわけだ
ああいう議論の展開じゃここまで話が長引くのも途中でスレが二つに分岐するのもしょうがねえって思ったよ
初代スレ読んだだけだがすでに俺の持論は場違いだったことがわかった
で、あんたは悪党スレ側の住人だったわけだな

本文長すぎだってよ

とりあえず興味もったのが420の「ロザリーヒルの動物がピサロを慕っているのは自発的ではなく
進化の秘法を施され教育まで受けているただのモルモットだから」って点
その発想はなかったからおもしろかった
あと368の「勇者が育つのを待たずにいきなりお前が出向いて殺せよ、というRPGの難題に真っ向から挑んだ魔王」って点
あー確かになって思った
あと個人的にうけたのが7の「よく考えるとトルネコは同情の余地の無いデブ」
しかもマジレスしてるやつがいるから困る
あの流れはまじでうけたよ

さしあたって問題視されてたのはピサロがロザリーを殺される前から人間を滅ぼそうとしてたって点だな
あとロザリーを殺されたのは自業自得なのかどうかって点と仲間になった際の経緯が不明瞭って点か
さっきのロザリーヒルの動物の件も含めて全スレ読んだら俺なりに考察してみっか

とりあえず初代スレ読んだ感想はそんな感じ
全部読んでからじゃ書くこと多すぎてへこたれそうだから今後も一スレ読んだごとに感想書かせてもらうよ

初めてここ読んだやつにはなんのこっちゃって話だな
念のため今後は感想先のURLもあげてくよ

ちなみに>55-57はここの感想ね

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/

ピサロが悪党云々は主観でも何でも無い単なる客観的事実な訳だが
「まともな根拠も示さず自らの気分にまかせて他種族を武力を用いて根絶する行為」
が悪でないとかほざくならお前と話す事はもう何も無い
それと通称「喜劇の英雄」スレを一応貼っとくか
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１３【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/
これは一番最後のものだが1スレ目から見ていけば妄想スレの>>1が
まとめWikiとやらに貼り付けた妄言全てがことごとく潰されていく様が見れると思うぜｗ
まぁ妄言を全て潰されたから喜劇の英雄スレの>>1がそういう壊れたスクリプトとでも言うべき状態になった訳だが
ついでに言えば恐らく、というよりほぼ確実に妄想スレの>>1と同一人物

あ、すまんあんた携帯くん？俺さっそくあんたにうそついちゃってさ
向こうでの書き込み終わりにしようと思ったらレスしてくれたやつがいたからまたレスしちゃった

なんつーかレスされたらレスするんだよ、俺って人間は
すまん

>>59
そりゃー勇者側（プレイヤー側）から見たらピサロは悪さ
けどピサロ側から見たら悪は勇者ってそれだけのこと

で、人間の中にはピサロの内情を知って同情するやつもいれば
魔物の中にも人間になりたいやつとか人間と仲良くしてるやつとかがいる
世の中いろんなやつがいる、それだけの話なんじゃねえのか？

まあ、けどな、もっと真実を見極めてほしいって気持ちはわからんでもない
俺もいつだったか正義と悪を正反対に理解しているやつがいてすげー粘着したことあったから
そいつは一時は理解して直してくれたけどまた戻ってたな
もうどうしようもねえと思ったよ

とりあえずスレ教えてくれてサンクス
俺自身読むのすげえ遅いから感想書くのはもっと遅くなるが気長に待っててくれ

ちょｗ
ここ軽くあっちのヲチスレになってるっていうかｗ

レスされたらレスするんだよ、俺は
やべえ過去スレ読んだりレスしたりで久しぶりに忙しい
携帯くん、ちょっと過去スレ読むのタンマしてくれ
あっちの話に決着つけねえと気になってよめねえよ

>>61
横レス失礼
＞そりゃー勇者側（プレイヤー側）から見たらピサロは悪さ
＞けどピサロ側から見たら悪は勇者ってそれだけのこと
ピサロ側から見て勇者が悪といえるようなことをしたか？魔物殺しやエスターク殺しの件？
まあ仮に悪だとしても、ピサロが山奥の村を奇襲するまで
勇者は平和に穏やかに暮らしてたわけで
それをピサロはいきなり襲撃し勇者の大切な人たちを殺したのだから
勇者とピサロの関係だけに限定すれば、勇者は被害者でありピサロは加害者だぞ
しかも勇者を殺せず外界に解き放ったのはピサロだし、勇者が悪だとしたら
ピサロはその悪を生み出した大本なんだから悪党という評価はある程度正当だろうよ

もともと勇者はエスタークを殺す運命と予言されてて、
そのために育てられてたんじゃなかったっけ
別にピサロが襲撃に来なかったからって
遅かれ早かれ村の方で勇者を派遣したはずだから
ピサロが大本というのはおかしいんじゃないかな

>>64
その場合は勇者はピサロが大規模に動くまでピサロを始めとする人類根絶魔族軍には気付かなかったかも。
「ああ、なんか魔物が騒がしいな。でもエスターク倒したから大丈夫だろ」と。
そうすれば幾つかの国を滅ぼし、「潰したの山奥の村一つだけの無能魔(族の)王ｗ」と嘲られることもなかったろう。
勇者側も緊迫感に満ちた旅になったろうな。

エスタークが通過点、本命デスピサロ、になったのは正真正銘ピサロが原因。

加害者主観でないと擁護できない時点でかなりヤバいのに
作中で本人達が正義を主張してる訳でもないのに妄想膨らませてまで擁護しようとする人達の原動力って何なんだろうな

>>66
要するにこういう事だろｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/8

ま、それはともかくピサロ厨の糞スレにおけるこれまでのパターンから言ってフルボコされた後の行動は
最悪板の初代スレの様に発狂後に逃亡か喜劇の英雄スレの様に壊れたスクリプト化するか
ピサロを騙るスレの様に埋め立て荒らしに走るかだがさてどれになるかなｗ

>>65
あんたがいつピサロが大規模に動くと思ってるのか
分からないから何とも言えないけど
とりあえず夢のお告げみたいので知れるんじゃないの？

あと近作は知らないけど
ドラクエの魔王っていつもそんなに沢山の国滅ぼしてたっけ？
一作につき一つくらいだった気がするんだけど

>>64
勇者が自由意志を持った人間という点を軽視している意見だな
勇者が100％村人や予言の意向に沿って動くロボットだとでも思ってるのか

将来自分たちに都合の悪いことをするかもしれない、という理由で
何もしてない子供を殺すことは悪以外の何物でもないし、
ピサロ一派が勇者に討たれるのは自業自得、因果応報だろ

おう、何かおもしろそうな議論になってるじゃねえか俺もまぜろ
って言いたいとこなんだが23時くらいまで動けねえ

最初は俺と携帯くんだけだったのにやけににぎやかになったなー
盛り上がるのはいいことだが俺の出番も残しといてくれよなっ

ちょ、23時くらいとか言っといてこんな時間になってる俺涙目
とりあえずこれだけ書いて後は時間あったら書くすまん

>>63
おう、横レスいいぜ
ただあんたのレスでまず感じたのは「ピサロは悪党」という結論に持っていくために
「勇者が悪だとしたら」なんて仮定を持ち出すのはもったいないってこと
特に最後の2行、じゃあピサロが責任持って悪の勇者を殺せば悪党という評価から脱却できるのか、
とかおかしい話になってくる
同じピサロを悪党と評価するんなら本音としては勇者は正義か中立でありたいとこじゃねえか？

それはともかく、あんたらのために俺なりに精一杯わかってもらえそうな例を考えたから聞いてくれ

まず勇者側から見たピサロとピサロ側から見た勇者双方の罪の話だが、いずれも共通して言えることは
それらを客観視するための法や倫理、価値観や常識は今俺たちが生きてる現実世界（日本）をベースにしてるって点だ
勇者もピサロも俺たち日本人と同じ土俵に立たせて見てるってわけ

俺たちの常識からすりゃ根拠もくそもねえ占いだか予言だかを鵜呑みにして一つの村を襲撃し、
勇者の大切な人たち（第三者）まで殺すなんざよほどの気違いか電波としかうつらねえ
無差別大量殺人行為で記事にでかでか載るような大事件だ
>>69も言うように、剣の修行はしててもそれは防衛のためであって、
世界がずっと平和であれば勇者はまったく動かなかった可能性もあるわけだからな
仮に使命を負ってエスタークを倒したとしても、>>65が言うようにその後はやはり平和な生活に戻ったかもしれない

ここで一つ補足
・エスタークは世界を破壊するだろう
・勇者はエスタークを殺すだろう
どちらも未来の予言になるわけだが、違いがあるとすればエスタークには前科があるって点
そこを考慮すると勇者側に分があることは間違いないだろう

そいつがしまいにゃ人間すべてを滅ぼそうとするとか一時は我に返るも反省の色は見せないとか、
また罪を繰り返す可能性すらあるとか、
そこまで来ちまったらいかに和の文化の日本といえど死刑判決確定レベルになっていってもおかしくないと思う
そこでいう勇者の魔物殺しやエスターク殺しは正当防衛として評価されて問題ない

さて、ここからなんだ本題は

ただここで肝心なのは、ピサロは日本人じゃなくて外国人だってことだ
（厳密には勇者も日本人じゃねえけどイコールプレイヤーってことでここでは深くは突っ込まない
もし深く突っ込み始めたら結論は>>48）
外国人を日本の法律や常識で完全に裁くことはできない、治外法権ってやつか
じゃあピサロの故郷ではどんな法律が制定されているのか、倫理観は、価値観は、そもそも法律なんて言葉が存在しているのか、
ちゃんと故郷でもピサロは死刑判決してもらえるのか、それはゲームでは一切語られていない点なんだ

情報がまったくないために俺たちは手近な自分の国の法律や常識を適用してる
結果としてピサロは悪党と判決が下されたってわけ
だがこれはの片一方（日本）での見方しかしていないってのはわかってもらえるか？
外国人ピサロが悪党という評価が「正当」ってのは、俺たち日本人にとっての「正当」に過ぎないんだよ

それでもピサロは悪党だ、自分からふっかけて人をたくさん殺してる加害者じゃないかって言い出し始めるなら、
それはもう日本人側からしか見ていない主観レベルの主張になってるってことなんだ

俺が言った主観てのはそういう意味なんだ、もし誤解させてたり気を悪くさせてたりしたなら悪かった

やっぱ無理、時間ねえ
とりあえず向こうで機種依存文字を指摘してくれてたやつサンクス
次回時間あったらその訂正から入りてえ

てことで全然レスしてなくて悪いんだがここまで

もう一言
俺が「あっち」とか「向こう」とか言ってるときはだいたい
>>52のデスピサロ考察スレ第十三章（以下考察スレ）のこと指してるから
ここに初めて来たやつはそういうことでよろしく頼んだ

>>69
＞勇者が自由意志を持った人間という点を軽視している意見だな
＞勇者が100％村人や予言の意向に沿って動くロボットだとでも思ってるのか

DQの予言ってそういうもんじゃない？
根を断って置かない限り（断つことが可能かどうかはともかく）成就しちゃうみたいな

>>73
>>59

>>73
外国人というよりそもそも人じゃない

必死こいて長文垂れ流したけど結局>>66の通りの事しか言ってないな
外国人だって日本で罪を犯せば日本の法律で裁かれるのが当たり前なのに
ゲームという箱庭の住人であるデスピサロの行いを日本の常識で判断するのが主観とか無いわ

>>76
DQの占いや予言には信憑性が怪しい奴もあったり、外れる場合もあるし
主人公たちが成就させまいとして行動し成功するケースもある
いくら予言や占いが神聖的な権威を持ってたとしても
人間も魔族もエルフもそんなものの奴隷じゃないだろう

予言が不可避のものだとしたらデスピサロの行動は救い難い愚行って事になるしな

>>79
確かにDQは現代日本人が作り現代日本人がプレイヤーで
しかも子供もプレイするように作られたゲームだしな
ゲーム中にも現代日本のその時々の価値観や文化が
ちりばめられてる部分もあるし(カジノとか)

>>81
あらかじめキャラたちの行動が運命付けられていた、運命論が横行する世界なら
キャラたちの行動や人為はすべて無意味ってことになるしな

>>73
というより問題は、「情報がまったくないために俺たちは手近な自分の国の法律や常識を適用」することそれ自体じゃなくて
そうするのであれば、今の日本の法律なりのルールをも守って考察しなきゃ矛盾するってことなんじゃないか？
今の日本の法律で言えば「人間以外の生き物を法律で裁くことはできない」というのがあるわけなんだから
それをもきちんと適用した上で検討しなければ、「手近な自分の国の法律や常識を適用」してることにすらならないだろうと

>>80
占いはまだしも外れた予言ってあったっけ

>>84
占いも予言も基本は同じものと捉えているが

予定調和に戦いを挑み、敗れはするものの何らかの成果を得た→数多くの他作のラスボスたち。
予定調和に戦いを挑み、無様に敗北し、何も変えられなかった→ピサロ。

挙句、自分の女殺しの復讐と王位簒奪の再奪還を勇者たちに媚びて果たそうとするゲス根性。
信奉しているらしい魔物連れて行けやボケ。

ﾛｻﾞﾘｰのSENKA画像ください

>>83
ゲームとかの登場人物は例え人間であっても現実の法律の適用外だぞ
それでも登場人物に対して現実の法律を当てはめて語る行為は一般的に行われるけどな

>>73や>>83って小さい頃に童話やおとぎ話の読み聞かせとかしてもらえなかったのか？
物語において人格を与えられた存在が人間の価値観を持ち、人間の道徳で裁かれるのは当たり前だよな
かちかち山の狸や桃太郎の鬼は人間じゃないから悪くないとでも言いたいんだろうか？

キングレオと結婚させたこと位しか酷いことをした覚えはないな

>>86
その「何らかの成果」ってどういうものだ？

>>90
DQに限るなら
DQ1：ロトの勇者とのコネクションを後世に残した
DQ2：破壊の神召喚成功した
DQ3：後世の為に実績を残した
伝説の武器を破壊し、世界を制覇したも同然の状態にした
DQ5：新興教団作って勢力を伸ばした
DQ6：神は魔王を遥かに凌駕すると証明した
あと、DQ5で成し得なかったボスが仲間になる展開を実現
DQ7：あと一歩で世界征服実現まで行った
DQ8：復活を果たした
DQ9：未プレイだけど、大事な人と再開したとかなんとか
DQM：弟と再開を果たした
DQM2：よくわからないお宝と引き換えに異世界の貴重なお宝ゲット
DQMCH：精霊封印とかやってなかったっけ

そんなんでいいなら、
勇者の村を滅ぼして、サントハイムを無人にして、キングレオ（国）を乗っ取って、
エスタークを発見したピサロも何らかの成果は残ってるんじゃね？

>>92
あと、6章入れていいならロザリーと再会も入れられるな

>>91
よく見るとDQ6はダークドレアムのことじゃないですかー！　やだー！

>>88
＞ >>73や>>83って小さい頃に童話やおとぎ話の読み聞かせとかしてもらえなかったのか？
いわゆる厨二病真っ盛りなんだろ
アレに罹患すると全年齢コンテンツ(ここで言えば童話)が子供騙しに、
自分を大人だと勘違いした痛いガキ向けコンテンツ(DQ4の6章)が大人向けに見えるもんだ
社会に出れば自然と治るもんなんだが、ソイツは悪党スレ一桁台の頃から延々粘着してるから
色々な意味でもう手遅れみたいだな

＞ 物語において人格を与えられた存在が人間の価値観を持ち、人間の道徳で裁かれるのは当たり前だよな
＞ かちかち山の狸や桃太郎の鬼は人間じゃないから悪くないとでも言いたいんだろうか？
奴は自分を人間を超越した何かだと勘違いしてる節があるからつまりそういう事だろｗ

つーか最後の砦である妄想スレに突撃されるのが嫌なんで
他人を装って別な所に俺らを誘導している風にしか見えんな
あの、喜劇の英雄スレの様に…ｗ

>>88
フィクションのキャラだから法の埒外という問題じゃなくて、
フィクション世界内に現実と同じ法があっても、なお埒外という存在には
やはり埒外なものとして語って良いのではないかね？

現実の法や道徳の埒外を主張するなら、最低限そのキャラクターが従う法や道徳が明示される必要があると思うけどな
既に挙げた通りフィクションの世界はかちかち山の狸や桃太郎の鬼の様に「人間でないこと」と「悪であること」は何の問題も無く両立しうるんだから

>>97
自分の見たい物でなければなんだかんだと屁理屈を捏ねて否定するだけの馬鹿に何を言っても無駄

仮に平安時代の鬼が人間達に迫害受けて苦しめられてる描写とかが明確にあれば
「悪ではないかもしれない」になるけど、女子供を食ったりする話ばかりだし

ピサロは一種族根絶、大虐殺しようとしてたわけだが
魔族の法や道徳では、魔族じゃない存在の大虐殺は許されるのかね
だとしたら人間のみならず天空人やエルフらにとっても危険思想だろうけど

ヒトラーのやったような民族浄化や大虐殺など
世の中には主観を超えて普遍的に悪とされる事柄もあると思うが

魔族独自の法や道徳が存在するかがまず疑問だしな
いわゆる悪魔みたいな絶対悪だってフィクションでは普通に存在するんだし

その場所の法って話だと、
ピサロは手下に子供の誘拐させたてたが、
あれはバトランド領内だから、バトランドの法律で照らして犯罪ってことだよね？
犯罪だから王宮戦士たちが調査に乗り出したわけだし、
現状でバトランドの領内なんだから魔族の道徳とか主張したって犯罪は犯罪だよね

ピサロが現状で魔族の領土としてるデスキャッスルで人間を食料にしようと、
魔族の道徳でも良いのかも知れないけど、
人間の支配地域で魔族の道徳振りかざしてもただの犯罪
在日韓国＆朝鮮人が日本人じゃないニダと喚きながら犯罪やってるのと同じ

ピサロ擁護ありきで魔族の価値観とか言い出してるようにしか見えんわ。
現代日本の価値観で客観視するにしても人間と魔族双方に最低限、生存する正義や大義名分があるとして、「それが魔族の間では正しいから」なんて理由でほぼ一方的に侵害するのは十分悪だろ。
現代日本の価値観を持ち出すことがナンセンスなら、スレタイの「ひどい」はどこの基準から出たの?って話になる。

おー何かすげー伸びてる
最初は携帯くんだけだと思ってたがあんたらドラクエ4好きなんだな
嬉しいぜ
もう飛ばし飛ばしでレスするのもめんどくせえから俺宛てじゃなくても全レスで行くぞ
まあこの暇人に付き合ってやってくれや

>>64
あんたいいとこに目つけてくれたな
俺が言おうと思ってたこと先に言われちまったじゃねえかちくしょう

＞別にピサロが襲撃に来なかったからって
＞遅かれ早かれ村の方で勇者を派遣したはずだから
勇者から自発的に動いたかどうかは今となってはわからんが
その予言を現実にすまいとピサロが動いたのはピサロのてさきや本人のセリフから確定だな

＞ピサロが大本というのはおかしいんじゃないかな
まあエスターク抜きにしても最初に村を襲撃したのはピサロのほうだから
そういう意味ではピサロが大元ってのはある意味正解だと思うぜ

>>65
結局はピサロから先に動いたわけだからピサロが動かなかったらどうだったかって話は俺にはわかんねえな
そうかもしれねえな、としかいえねえすまん

＞エスタークが通過点、本命デスピサロ、になったのは正真正銘ピサロが原因。
いずれにせよ結果的にはそうなったわけだな

>>66
＞加害者主観でないと擁護できない時点でかなりヤバいのに
あんたそれさー、最初どっちに対して言ってるのかわからなかったんだよ
勇者側とピサロ側どっちに対してもいってんのかなって
だとしたらあんたはすげー悟った人で正直返答に困るとこだった
けど>>67や>>79に返答してないあたりあんたはピサロ側に対して言ってたってことでおｋ？

＞作中で本人達が正義を主張してる訳でもないのに妄想膨らませてまで擁護しようとする人達の原動力って何なんだろうな
ロマンなんだろ、たぶん
いかに相手の立場に立って考えられるかとかそんなとこなんじゃねえの？
自分たちこそが正義だと主張するのはどうかと思うがな

>>67
あんた悪いな、まだ俺過去スレ全部読み終わってなくてさ
全部読み終わるまであんたへのレス保留にさせてくれねえか？
現時点じゃ「そうなのか？」とか「どうなるんだろうな」としか答えようがねえ

>>68
確かにピサロがどうやって予言を知ったかは気になるところだがそこは今は問題じゃねえな
あと魔王だろうと人間だろうと国一つ滅ぼせばすごいことじゃね？
たくさん滅ぼせばなおのこと
あんたの意見おもしろいからあとで考察するとき対象に入れさせてくれな

>>69
レスが>>64とかぶるが勇者が自発的に動くかどうかは今となってはわからねえよ
まして勇者＝プレイヤーなんだし、どちらの可能性もあった、としか答えようがなくねえか？

＞将来自分たちに都合の悪いことをするかもしれない、という理由で
＞何もしてない子供を殺すことは悪以外の何物でもないし、
＞ピサロ一派が勇者に討たれるのは自業自得、因果応報だろ
確かにな

>>77
まあまあ俺の言い分をただの妄言とおもわねえでもう少し付き合ってくれよ

>>78
ちょ、おまｗしーっしーっｗ
それ言っちまったら俺が>>72-73で一生懸命現実世界に通じそうな例を出した意味がなくなるｗ
人じゃねえやつを人のものさしではかろうってんだからある程度のたとえは必要だろ？

>>79
＞国人だって日本で罪を犯せば日本の法律で裁かれるのが当たり前なのに
＞ゲームという箱庭の住人であるデスピサロの行いを日本の常識で判断するのが主観とか無いわ
あんたそれだよ、その意見を待ってたんだよ
>>72-73でがんばった甲斐があったってもんだ

つまり勇者派とピサロ派の根本的な違いは、日本の常識にすべてを当てはめるか、
日本以外の世界にも常識を求めているか、その違いだったんだ
だからあんたにとってはピサロの行いを日本の常識で判断することが客観としてるわけだから
その判断で行けばピサロは同情の余地なき悪党ってことでFA
それはそれで一つの正解だと思う

ただピサロ側にとっては魔族の常識や価値観、倫理観とはどんなものかってのも組み込んでたから
話がおかしくなってたわけだ
まあゲームではまったく語られてないだけにピサロの内情なんて推測でしか語れないわけで
考察スレでの言い分を妄想と片づけられても確かにしょうがねえって思ったよ

>>80
つか予言や占いの奴隷にはなりたくねえよな
だからピサロも勇者を討とうとしたのだし勇者もエスタークだけでなくピサロをも討とうとしたのだし

>>81
確かにｗ

あと気づいたんだが予言で言ってたのは「エスタークがよみがえる」だけだったんだな
エスタークが世界を滅ぼすって言ってたのはサントハイム王の夢だったんだ
結果的に予言は当たってサントハイム王の夢は外れたわけだな（サントハイム国は中途まで消されてたが）

>>82
あんたも>>79と同意見ってことでおｋな
了解、意見サンクス

>>83
やっべ、あんた法律に詳しい人？
すまん、俺自身法という単語を持ち出したはいいが法律はからっきし無理なんだ
例をあげるのに使わせてもらっただけで

＞今の日本の法律で言えば「人間以外の生き物を法律で裁くことはできない」というのがあるわけなんだから
＞それをもきちんと適用した上で検討しなければ、「手近な自分の国の法律や常識を適用」してることにすらならないだろうと
まあ同じ人間以外の生き物っていっても現実世界で指してるのは微生物から動物までだろ？
ピサロは微生物でも動物でもねえ魔族って種族だしドラクエ世界の一般人よりは知能も発達してる感があるから
その法律まで適用して検討しようってのはちょっと無理がなくねえか？

ニュアンスっていうか、ノリっていうか、そう難しい話してるわけじゃないんだ
要はなんで満場一致でピサロは同情の余地なき悪党って判断されないのかを考えたいだけであってさ
うまく説明できた気がしないんでもし何かあったらもっかい意見書いてもらえると嬉しい

>>84
予知夢でよければ>>81であげたサントハイム王の夢
けどそのあとのアッテムトでの穴掘りの件は合ってるんだよな
以下デスパレスでのミニデーモンのセリフ

｢それにしてもまったくあわれなのはサントハイムの王だよな｡
自分たち人間がエスタークさまの復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたために闇のちからで 消されたのであろう｡
われら魔族ですらエスタークさまがあんなところに封じられたとは知らなかったもんな｡｣

結局止められずに人間はエスタークの復活を手助けしたって点では予知夢どおりになったわけだ
余談だが何でミニデーモンがここまで知ってるかのほうが気になったのであげてみた

>>85
うん、俺も

>>86
＞信奉しているらしい魔物連れて行けやボケ。
確かに。

確かに！

あんたいいこと言ったよ
あとで考察するとき対象に入れてくれな

>>87
悪いSENKAの意味がわからねえ

>>88
＞ゲームとかの登場人物は例え人間であっても現実の法律の適用外だぞ
＞それでも登場人物に対して現実の法律を当てはめて語る行為は一般的に行われるけどな
そうそう、その曖昧さがいいんだよな
あんたは俺の言いたいことを見事に言ってくれたサンクス

＞>>73や>>83って小さい頃に童話やおとぎ話の読み聞かせとかしてもらえなかったのか？
童話ねー
ガキのころ親が「みにくいあひるのこ」を読んで親が号泣してたのは覚えてる
すまん参考にならなかったか

＞物語において人格を与えられた存在が人間の価値観を持ち、人間の道徳で裁かれるのは当たり前だよな
＞かちかち山の狸や桃太郎の鬼は人間じゃないから悪くないとでも言いたいんだろうか？
うーん、どう言えばいいんかな
人間には人間の主張があり鬼には鬼の主張があるわけで
人間の道徳からすれば悪いと判断されることも鬼からすれば「え、何が悪いの？」ってなることもあるんじゃねえの？
ってことを言いたいわけで
人間の道徳や価値観から見ても「ピサロの行為は悪くない」とは俺は決していわねえよ

>>89
あんた誰だ？

>>90
全レスするって言っちまった以上レスするけど正直あんたにレスすることって何もなかったな
悪いけど以後成果に関してはレスまとめるよ

>>91-94
ピサロが結果的に何を残したかってのは俺の中ではあんまり重要視してねえんだよな
けどおもしろそうだからこの議論落ち着いたらピサロがやってきたこと細かくあげてみるよ

>>95
＞いわゆる厨二病真っ盛りなんだろ
俺の場合そうかもしれねえｗ
おい、手遅れとか言うなよ寂しいじゃねえか

＞奴は自分を人間を超越した何かだと勘違いしてる節があるからつまりそういう事だろｗ
まあ確かにピサロが人間を軽蔑視してる感は否めないな

＞つーか最後の砦である妄想スレに突撃されるのが嫌なんで
＞他人を装って別な所に俺らを誘導している風にしか見えんな
＞あの、喜劇の英雄スレの様に…ｗ
まあ結果的にはそうだったかもしれねえ
最初は話が長くなりそうだったから携帯くんにこっち来てもらったけどまさかこんなに盛り上がるとは思ってなかったからな
喜劇スレもそうだったのか？読んでみねえとわからねえな

>>96
あんたもいいこと言ってくれた
ただ今回はその埒外なものが現実世界と果てしなくかけ離れた存在ってのが問題だったな

>>97
確かに
だが現にゲームではまったく明示されてなかったから問題になってるわけだ
明示されてないということは法や道徳があるかどうかもわからないってわけだから
それを主張することも否定することも現時点ではできない

だからできるとしたらピサロや魔族軍たちのセリフや行動からそいつらの法や道徳と思われる箇所を抜き出してって
一個一個つぶしてくってこと
めんどうなもんだな

>>98
それ俺のことか？ばか、否定したいんじゃねえよ
なんで勇者派とピサロ派がこんなに長い間争ってるのか知りたいだけなんだよ
ゲームの6章みたいにこの現実世界でも和解できるといいな

>>99
それらの話って、なんで鬼が女子供を食うのかってとこまで描写あるか？

>>100
あんたちょっと、いいところに目つけてるじゃねえか
これは俺の推測で申し訳ないんだが、魔族の世界じゃいつでも戦国時代、
魔族だろうがなかろうが敵対する相手もしくは集団に対しての虐殺行為は日常茶飯事なんじゃないかと思ってる
だから逆に言えば殺されても文句は言えない世界
まあ人間じゃねえ種族のこと考えようってんだから難しいよな

＞ヒトラーのやったような民族浄化や大虐殺など
＞世の中には主観を超えて普遍的に悪とされる事柄もあると思うが
ヒトラーはなー
当初は臣民のことを考えるすっげーいいやつだったんだって親父が言ってた
今でこそ普遍的に悪とされてるけど最初から民族浄化や大虐殺なんてやってたらそもそも誰も人はついてこなかったって
最初はいいやつだったから部下たちはあそこまでついてきたんだぞって力説しててなるほどなーと思った

>>101
＞魔族独自の法や道徳が存在するかがまず疑問だしな
そう、それがわかってたらたぶんここまでの議論にはなってなかったんだろうな

＞いわゆる悪魔みたいな絶対悪だってフィクションでは普通に存在するんだし
あんたの意見を聞いてちょっと疑問に思った
そのいわゆる絶対悪の悪魔が悪さをするのはなんでだと考えてる？
絶対悪だからか？

>>102
まあそうだわな
違いない

>>103
魔族だからって理由で「人間側にとっても犯罪にならない」とは俺は一言も言ってないぜ？

>>104
＞ピサロ擁護ありきで魔族の価値観とか言い出してるようにしか見えんわ。
まあそう見えても否定はしねえよ
事実擁護気味になってるのは確かだから

＞現代日本の価値観で客観視するにしても人間と魔族双方に最低限、生存する正義や大義名分があるとして、
＞「それが魔族の間では正しいから」なんて理由でほぼ一方的に侵害するのは十分悪だろ。
>>103と同じ返答になっちまうぜ？

＞現代日本の価値観を持ち出すことがナンセンスなら、スレタイの「ひどい」はどこの基準から出たの?って話になる。
ピサロが嘆いて発狂したからだろ？

あとナンセンスってのは言いすぎじゃねえか？
そもそも現代日本の価値観がなかったらこのスレも今まで交わしてきた議論もなかったんだから


とりあえず今回は取り急ぎレスだけ
できれば俺の中でまとまった結論述べたいんだが時間がないんで許してくれ

それから機種依存文字使ってたらしい>>43に関して、今さらだが見えるように訂正しとく
今まで見えなかったやついたら悪かった

>>43
�@Gピサロがピサロと何の関係があるのか
�Aなぜせかいじゅの花でシンシアやエドガンを生き返らせることはできなかったのか
↓
1　Gピサロがピサロと何の関係があるのか
2　なぜせかいじゅの花でシンシアやエドガンを生き返らせることはできなかったのか

�@Gピサロはピサロの親父かじじい、そうでなくとも同種族か同一族
�Aシンシアは肉体が見当たらないから、エドガンは死んでから日数が経ちすぎてるから
↓
1　Gピサロはピサロの親父かじじい、そうでなくとも同種族か同一族
2　シンシアは肉体が見当たらないから、エドガンは死んでから日数が経ちすぎてるから

悪い奴ではないようだな

＞当初は臣民のことを考えるすっげーいいやつだったんだって親父が言ってた

親の言う事が正解とは限らないぞ、
あとここで真面目になったら壊れるから気をつけな、念のため

>>68
＞とりあえず夢のお告げみたいので知れるんじゃないの？
悪い、あんたさ、これもしかして勇者側に対して言ってた？
だとしたら一報くれ、間違えてレスしてるから

あと>>106での>>69へのレスちょっと訂正
×　レスが>>64とかぶるが勇者が自発的に動くかどうかは今となってはわからねえよ
○　>>105の>>64へのレスとかぶるが勇者が自発的に動くかどうかは今となってはわからねえよ


久しぶりにこんなに書くんで間違いだらけだ、鈍ったってことで許してくれ

お、とりあえず即レスしとくぜ

>>113
＞親の言う事が正解とは限らないぞ、
ああ、それもわきまえてる
一つの考え方にすぎないってことな
ただ俺の考え方の根本はここにあるんだろう

＞あとここで真面目になったら壊れるから気をつけな、念のため
大丈夫、一回ぶっ壊れて復活した人間だからｗ
多少の程度はわかってるつもりだ、心配してくれてサンクス
あんたいいやつだな
今後もどこかで会ったらよろしく頼むよ

>>110
＞ ＞奴は自分を人間を超越した何かだと勘違いしてる節があるからつまりそういう事だろｗ
＞ まあ確かにピサロが人間を軽蔑視してる感は否めないな
そのレスの「奴」ってのはピサロじゃなくて　お前自身　の事だが？ｗ

＞ ＞つーか最後の砦である妄想スレに突撃されるのが嫌なんで
＞ ＞他人を装って別な所に俺らを誘導している風にしか見えんな
＞ ＞あの、喜劇の英雄スレの様に…ｗ
＞ まあ結果的にはそうだったかもしれねえ
本当に白々しい奴だな、まさにクズ
とっとと妄想スレの
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/174
にまともに答えろよ、勿論向こうのスレでな

ま、やれるものならの話だがなｗ

>>104
＞ ピサロ擁護ありきで魔族の価値観とか言い出してるようにしか見えんわ。
見えるじゃなくてそれしかないだろｗ
ゲーム中ろくな描写も無いものを持ち出して自分の都合のいい様に適当にデッチ上げる
(というより描写が無い為幾らでも自分の好きな様に捏造出来るからこそ喜々として持ち出して来る訳だが
エスターク、キメラ、世界樹、等々…いや本当に酷かったなぁｗ)
のは妄想スレの害獣の得意技だからなｗ
まぁ妄想スレテンプレ台詞集にある「灯台タイガーが喜々として異種族相手の殺しを楽しんでる台詞」
を見ればそもそもそんなもんを持ち出せる訳が無いんだけどなｗｗｗｗ
詭弁のガイドラインにある「新しい概念が全て正しいのだとミスリードする」って奴だ
まぁ「悪党派と善玉派がなんで争ってるのか知りたいです＞＜」
なんて白々しい事言いながら過去スレを全く読み返そうともせず
ひたすらピサロと自分自身に都合のいい妄想長文を垂れ流す基地外レス乞食に何言ってやっても無駄だと思うぜ
つーかギガゴブリン君が新しく回線引いてまた別人格作って頭の悪い工作してるだけじゃねーのｗ

という訳で妄想スレの害獣と別人という事になっている妄想長文レス乞食君に更生のチャンスをやろう
以下を熟読して妄想スレのピサロ厨とお前自身にこれがどれだけ当てはまっているか数え挙げてみる事だな

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

と、いうわけだ
勇者派とピサロ派を歩み寄らせようなんて不可能
逃げたほうがいい

>>109
>あんた誰だ？
フッ…… 通りすがりのモンスターマスターさ。

>>96が言っているのは

「現実の法や道徳をフィクションの世界に適用したとしても、
その『現実の法そのもの』の中に既に『人間以外は犯罪主体ではない』
という項目が含まれている」

ということだろ。
あくまでドラクエ世界内である魔族の価値観と人間の価値観という問題ではない。
ドラクエ世界内で考えれば、魔物と人間は、殺し合っていて当然なのであって
人間が人間を同じような理由・態様で殺したら極悪非道以外の何物でもない行為を
お互いにやりあっているんだよ。

まだ何もしていない王様の寝込みを襲って惨殺したり、
洞窟に住んでいる母親とその赤ん坊を「工事のジャマだから」皆殺しにしたり
（母親だけ結果的には一命を取り留めたが）といったことを主人公がやる。
でも相手は人じゃないし、魔物だからおっけー。それがドラクエなんだよ。
魔物の側から見たって同じようなもんだと思うけどね。
腹が減ったら喰い殺しゃいいし、王様を殺す奴を予め処分しとくのも当然だろ。

つまりドラクエシリーズに「悪」などいないと

>>122
いや、>>121が言いたいのは
「私は気ままに他者の権利を侵害して憚らないクズ野郎でございます」
って自己紹介だろ

>>118
まず明らかに16が当てはまるな
あるかどうかも分からないデスピサロの正当性をある前提で語ってるし
昨日も言ったけどフィクションの世界では絶対悪だって普通に存在するんだもんな

>>122
かちかち山の狸や桃太郎の鬼は「当人なり」の正義がある「かもしれない」から悪くない
って事じゃないか？

悪い奴等は天使の顔して、心で爪を磨いでるものさ

>>126
若さ！若さってなんだ！

振り向かない事さ！

ピサロってよりロザリーじゃ・・・？

>>103
「ここは人間の領土、ここは魔物の領土」という類のもんでもないだろうに
人間の国家領土同士なら、排他的支配域をそれぞれ分け合ってることになるんだけど
DQでは人間の国家領土と他種生物たる魔物の生息域が重なっているんだろうから

要するに在日と日本人の居住地域が重なってるようなもん？
北朝鮮が日本人を拉致しても法体系が違うし
工作員は母国の為に奉仕してるから日本のアウトローと抗争がおき、殺しあうのも当然と

>>131
ニュース極東系よー知らんが
普通に人間と動物とかで喩えた方が多分的確

と、いうか>>121＝>>96はＡＶＰの世界のように
ドラクエ世界を善悪以前の前提から捉えてるわけだろ？

プレデターが人間やエイリアンを虐殺してもそれは悪ではなく
人間がプレデターやエイリアンを虐殺してもそれは悪ではないと

エイリアンがクイーンに楯突いたり、人間が人間見捨てたり
プレデターがプレデターを殺したりすればそれ「だけ」悪になる
全ての生き物は身内・同族の為にしか生きられないと言うのが前提にある


一方で>>117はピサロの行為を「現象」として捉えてるわけで

>>121が魔物と人間は、殺しあっていて当然と考えるように
>>117は魔物と人間は、相手を生きる価値すらない存在悪と認定しあっていて当然で
人間が頃されたり拉致されたりすることを悪と捉えるのも人なんだから当然で、
だからピサロを正当化する考察は叩きのめすのは当然と捉えてるわけだ

前提そのものが違う以上、両者に合意はあり得ない

合意は不可能だろうな、感情的にも
お互い相手と和解するより痛め付けることをお望みだろうし

あと占いについてだが本スレによるとこういう↓事らしい

203 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/06/01(水) 17:10:48.46 ID:D4NDaNbw0
基本的に2chでアンチ活動やってる奴ってのはカスだからな

>>201
違う

５章のエンドール
「まったく！　このひと（ミネア）の　うらないは　よくあたる。
あなたも　うらなってもらうと　いい。」

「よくあたる」ってことは外れることもあるということ
必ず当たるのであれば良く当たるなどとは言わない
また、ミネアの占いとは違って、
良く当たらない占い師もDQ4世界にはいるということも分かる

一方、６章ゴッドサイド
ミネア「これまで予言は　ひとつも
　　外れたことがありません。
　　とすれば　次も　きっと……。

つまり当たる当たらないが当然の前提としてあるのが「占い」
少なくとも経験則上は決して外れていないのが「予言」

それじゃあデスピサロは予言に逆らおうと無駄な労力を費やし出さなくて良い犠牲を出した魔族主観でもフォロー不能な暗君という事か
そりゃ謀反人が出るのも仕方ない

その辺はあの世界の魔族の科学（？）が「予言は変えられない」という法則を
確立するところまで行ってるかどうかだね。
行ってるのをピサロが無視して勝手に変えられると信じてたんならダメだけど。

昔の王様が、疫病を払うのにワクチンでなく祈祷を用いたとしても責められないし、
現代のワクチンも未来人からすれば祈祷と大差ないかもしれんわけだし。

別にオレは客観的に見た予言の信頼性なんて語ってないぞ？魔族主観で見たデスピサロの評価についに語ってるだけで
それにゲーム中で「外れた事が無い」と言われ、実際に的中してる予言の信頼性を無理に疑う理由も無いと思うが

魔族主観で見たデスピサロの評価が
＞予言に逆らおうと無駄な労力を費やし出さなくて良い犠牲を出した魔族主観でもフォロー不能な暗君
であるとは思えないが

５でも勇者出現の予言に逆らおうとする魔族が出てくる以上、
予言変更不能の法則が魔族の学問において確立してるとは思われないし

４時代でも
「デスピサロ様たちは予言に逆らおうなんて無駄なことしてるなあ」
「倒されると予言されたのだから地獄の帝王様のことは絶望だ」
「勇者を討ち取ったって？　そんなはずがあるものか何かの間違いだ」
というような声は聞かれない

むしろ魔族の大勢は地獄の帝王復活に希望を持ってるようだったし
勇者が殺されたという報でブランカの人間たちもショックを受けていた

否定されない事と正しい事はイコールじゃないぞ
そもそも大衆が冷静で賢明な判断を下せる存在ならアジテーションやプロパガンダなんて概念が産まれるはずも無かったしな
むしろデスピサロがパーティーにいても普通に戦闘になる辺り影ではボロクソに言われてたんじゃないか？

>>136
そうなると人間のミネアが予言は経験則上外れてないって知ってるのに、
ピサロと魔族にはミネアのような経験則もなかったってことになるのかね

昔の人間は霊的加護を求めて祈祷なりお祓いなりに熱心だったわけだが
魔族には霊的感受性も乏しかったのかな
「予言なんて胡散くせ」と思うような科学や論理的思考も持ってないみたいだし
迷信に翻弄されやすいわけなんだなピサロも魔族も

>>138
魔族主観で見たデスピサロの評価が
＞予言に逆らおうと無駄な労力を費やし出さなくて良い犠牲を出した魔族主観でもフォロー不能な暗君
であるとは思えないが
それを示す台詞や描写があればいいんだがね
まあそもそも予言どおりエスタークが勇者にやられたって情報を
魔族がどこまで把握し共有してるか分からない以上、
予言阻止に失敗した魔族王ピサロへの魔族たちの評価は不明だが

「描写が無いことを都合よく持ちだす側」がアンチ側になってまいりましたｗ

だよね

最初から自由に（ゲーム内に「反証」がある場合は別として）説を出して
考察していこうとする側である考察スレ出身の人たちは首尾一貫してるけど、
常にそれを罵ってきたはずのアンチ側が、今更ゲーム内に描写のない
「蔭ではボロクソに言われてたかもしれない」「魔族には経験則がなかったことなのかね」
などと言い出してくるのは見苦しさＭＡＸ以外の何物でもないわ

「現在のところ、予言は占いと違って外れたことがないがそれはあくまで経験則に留まる」
　　↓
「当事者を殺すなどして根本的に因果関係を断てば予言を外せるかもしれない」

というのはむしろ論理的な思考だと思う

>>144
で、それはピサロ君の怠慢により見事に失敗した訳だｗ
そしてID:BXpNBE76＝ID:f0wpIUKfと

つーかそんな事より世間的な常識・思考と、身勝手な妄想との区別位いい加減出来るようになれや、な？
いつまでも親が元気な訳じゃないんだよ？ヒキニート君

まぁ馬鹿なピサロ厨がフルボコされるばかりな妄想スレから逃亡して
こんな板違いの糞スレで幾ら暴れようが土遁されてお終いだけどなｗ

>>141
オレが言ってるのは判明している情報をちゃんと吟味した上で魔族の主観（未だに誰も具体的な説明を出来ないでいるから人間並みと仮定してるけど）から導いた評価であって
何をどれだけ把握してるのかすら分からない魔族個々人の主観から導いた評価の集合じゃないぞ
そんなもので判断したら人気取りが上手いだけの王でも名君になるだろ

>>144
予言が外れないという経験則と関係者を排除すれば因果を絶てるという発想に全く因果関係が見受けられないんだが
予言は外れないという経験則がある以上関係者にちょっかい出しても徒労に終わるって考えこそが論理的だろ

だからお前が言うように、
「予言に逆らおうとすることが既に４時代の魔族にとって愚行である」
のであれば、

・それを行おうとするピサロが（その場にピサロがいないケースつまり「陰口」としても）批判されていないのはおかしい
・地獄の帝王は倒されるものとして魔物たちに考えられていなければおかしい
・勇者を殺して魔物たちが安心しているのはおかしい
・４時代どころか数百年後の５ですら予言を変えようと魔族が暗躍しているのはおかしい

わけなんだが

そしてミネアが「予言は外れないものです（ｷﾘｯ）!!」でなく、
「予言は外れたことがありません。とすれば次もきっと・・・」
という言い方をしてる以上は、
論理的な絶対不可侵性と経験則は現状、
切り離されて考えられているということが分かるわ


総合すれば、魔物も人間も予言というものを
「極めて外れにくいという経験則があることは認識しているが
それを絶対的な変更不可とは同一視していない」
ということが言えるだろうな

>>149
ぐだぐだ長文書く必要無いよ、お前の主張は結局
「出来もしない癖に無理に予言を変えようと無駄な労力を費やし失敗したピサロ君は無能」
で詰みだからさｗ

まあ要するに>>136だわな。

＜為政者が防ぐための努力をしてなお防げない災害や事件＞

というのはいつの時代でもあるものだし、
その努力が無能ゆえの愚行かどうかは、飽くまで当時の知識や技術と照らし合わせて判断されるべきもの。

>>149
＞・４時代どころか数百年後の５ですら予言を変えようと魔族が暗躍しているのはおかしい
5における「予言」ってのは「勇者の子孫は高貴な身分にある」って内容だぞ
しかも予言を下したのはゲマたちの主君であるミルドラース
4の予言とは性質が異なるということも考えるべきだな

予言した人物と内容が違うだけで、別に性質は変らんだろ？

5　予言した奴：ミルドラース　予言を承った奴：ゲマたち
4　予言した奴：マスドラ？　　予言を承った奴：ゴットサイドの神官
5のゲマたちが予言を信じたのは君主の言葉だったからで納得できるが
4の魔族が予言を聞いて信じるにいたったかは不明

>>154
×　4の魔族が予言を聞いて信じるにいたったかは不明
○　4の魔族がどうやって予言を聞いて信じるにいたったかは不明

>>149
＞総合すれば、魔物も人間も予言というものを
＞「極めて外れにくいという経験則があることは認識しているが
＞それを絶対的な変更不可とは同一視していない」
＞ということが言えるだろうな
とすれば予言と占いは根本はそれほど違いはないわけだ
予言の方が実現率が高いとみなされていただけで
外れる可能性を無視して勇者殺害というシンプルで手っ取り早い方法をとったってことは
それはそれでピサロや魔族は悪党と言ってもいいわな
殺される勇者にとっちゃ理不尽以外の何物でもないし

>>111
魔族の価値観が弱肉強食の戦国時代の価値観だとしたら、
ピサロが６章でエビプリに謀反されても文句は言えないよな
戦国時代なら君臣関係は固定化されておらず下克上は当たり前、
エビプリへのピサロの怒りは逆恨みでしたねってなる

あと人間、エルフ、ホビット、天空人らは別に激しい殺し合いも戦争もしておらず
穏やかに共存してるのに、魔族のみが戦国時代の殺されても文句は言えない価値観を持って
他種族に刃を向けてくるのであれば、四種族にとって魔族の価値観は悪になるし
魔族もピサロも世界に仇なす存在て事になるんじゃないか
人間や天空人、エルフのロザリーらは平和を求め喜ぶ発言をしてるのに

悪い携帯くん、>>39だが疲れて寝ちまった、今回は時間なくてレス無理だ
今夜が間に合えば今夜か、明日は用事があって無理だからあさって以降にレスするよ
暇人のくせに忙しそうなふりしてる救えないやつだと思ってどうか気長に待っててくれ

しかしここほんとに盛り上がり始めたなー
だんだん論議が核心に迫ってきてるようで嬉しいよ
魔族の視点に立って考えるってのがどういうことかで今くすぶってるっぽいな
そのうち俺も参加させてもらいたいんでそのときはよろしく頼むよあんたら

＞予言の方が実現率が高いとみなされていただけで

ほっといて外れるものではないんだろうけどな

>>158
＞ 魔族の視点に立って考えるってのがどういうことか

「身勝手な理由で他種族を武力で根絶するのが正義だ」という狂った思想を持ってるのがDQ4の魔族
そういう思想持ちなピサロを王として扱って何とも思って居ないという時点で考えるまでもないわ、バカバカしいｗ
で、仕事でもないのにそんな連中の立場に立って擁護する人間ってのは
そういう虐殺魔共の同類な訳よ、その位判るだろｗ

>>151
失敗は失敗
ピサロなんか擁護しようとすればする程ドンドン矛盾が生産される典型的ゲスキャラなんだからいい加減諦めたら？ｗ

魔族が戦国時代とか、エルフと人間が穏やかに共存とか、
ドラクエ４の話してるとは思えないのがいるな。

なんとか自説を補強しようと
作中で描かれてない事まで持ち出しての世界観考察を始めるからなぁ

>>149
つい最近も魔族が予言を阻止しようとしていたにも関わらずミネアは阻止を訴えるどころか予言が次もきっと当たると言ってるのに
予言≠不可避とゲーム中で考えられているという解釈は無理がある
５の魔族も予言には従った上で勇者を探してる
でもまあ確かに４時代の魔族主観ならデスピサロの行動は愚行にならないかもな

なんかヒドイことしたっけ？

>>163
だよなあ
いい加減、ゲーム中で語られてもいない魔族の正義の有無と有るならその詳細を説明して欲しいもんだ

>>163
だね。全く>>143の言うとおりだ。

>>151
「現代日本の法や道徳をドラクエ４の世界に適用して考える」
という立場を取るのであれば、どうしても>>136の考え方になるよな。

ピサロアンチの主張する通り
「んじゃ描かれていること以外の主張は認めないルールでやってみる？」
で思考実験したのがこれだもんね

http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/16.html

今日分かった事、このスレに書き込む時は曲解されないよう主語をはっきりさせないといけない

そう言えば「ピサロは悪ではない」スレの1もそうだったなぁ、
流れを見れば自分について言われているのがわかるはずのレスにもすぐに「アンチがですね、わかります」だったよ

>>168
ゲーム中の描写だけで判断するならデスピサロは悪と呼ばれていてデスピサロ側も何の正当性も示していないから結論は考えるまでもないだろ
見なくても分かる

>>169
要するになんかのゲームと化してるんだな、
このループって永遠に続く気がする

>>169
今更だな、そういうのはピサロ厨みたいな捏造・誤魔化し・はぐらかし等の
いわゆる詭弁の類しか吐かない輩を相手にする際の常識だぜ

>>170
自分に都合の悪い所はひたすら見えぬ聞こえぬで露骨なはぐらかしに掛かるってのも
ピサロ厨みたいな基地外妄言しか吐かない連中の常套手段だからなｗ

>>171
ピサロ厨が自分自身と混同しているピサロの事を、悪党なんて生易しいもんじゃない、
救い難いゲスだって認識しうるレベルの知性と常識を備えない限りずーっとこのままだろ
そして、ピサロ厨は悪党スレが一桁台の頃からずっと
こんな妄言を撒き散らしていた生物だからそういう事は金輪際有り得ないと

つーかピサロ厨は　ま　た　悪党スレの偽スレ立ててたな
何度もこんな見え透いた工作が通用すると本気で思っているとしたら随分おめでたい事だｗ

単にオマエがアンチ仲間からもハブられてるだけかと

>169
いやいや、君は「ピサロ厨は作中にない事を持ち出してる！」って言いたいんだよね？
ちゃんと伝わってるよ。
問題なのは直前の>162を受けてそれに同意するような形を取ってる事じゃないかな。
>162は「アンチは作中にない事を持ち出してる！」って指摘なんだから。
仮に主語をはっきりつけたところで、直前に反証が出てちゃ説得力薄いよね。
要するに、君は書き込むタイミングを間違えたんだよ。
そういうのを「流れ見れてない」って言うんだっけ？

>>174
レッテル貼りは敗北宣言だって何万回言えば理解出来るのかね？

>>175
>>169はお前が喜劇の英雄ちゃんと同レベルの基地外ですって話だろｗ
下らん揚げ足取りは止めていい加減ピサロが行なった蛮行を直視したら？

つーか土遁ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>167-168、>>175
要するにアンチってのはダブスタなんだよな。
ピサロ叩きに都合が悪くなると、自分達が押し付けてきたルールの適用を拒否し始めるんだから

ピサロ「我々の業界ではご褒美です」

>>163は>>162を皮肉ってるの分かってて同意してると読めちゃう>>175が一番流れ読めてない気がするんだが

ん？善悪の定義なんて個々人によるんだから判じるべきは善悪じゃないだろ

そうだな
ピサロは悪ではない
ただの屑だ

いいや、悪で屑

>>178
レッテル貼り乙
ピサロ擁護するために妄想や空想を平然と交えて
設定を捏造する連中がダブスタを言うとは笑わせる

擁護側は「描写にない部分を想像する」のを最初から良しとしているが
アンチ側はそれを罵っておいて自分はやるんだからダブスタだなぁ

少なくとも擁護側は描写に「ある」部分には反さないように考察してるが
アンチはそれすらも守れてないわけで・・・・・・

ピサロが同情の対象だってのは描写にあるもんな

ピサロは時期によって評価変わる
ロザリー生前は単なる悪党、死んだ後はちょっと同情するとこある、
六章はリア充爆発しろ

ピサロは悲劇系魔王をやりたかったんだろうけど、
後続のライブのオディオとかブレス4のフォウルとかと悲劇系魔王に成功した例に比して、
最初から魔王って点が痛い
最初から人類抹殺に張り切ってる奴に悲劇があって更に人間嫌いになっても、
でも悲劇なくても、ピサロさん人間全滅さようとしてたよね？って話になる

悲劇である時点で悲劇系魔王なんだろうし別にいいけどな

「僕ら正しきピサロ様ファンは腐れアンチよりもまともなんですよ」
って感じの印象操作に余念がないようだな

突っ込まれるとすぐに印象操作とレッテル貼りをして煽る連中だからな
妄想スレに勢いが無いが妄想を連ねるのはもう飽きたのかな？ｗ

実際にアンチがダブスタをやめれば済むだけの話なんだがなあ。

アンチは複数いるみたいだし無理。
ピサロ以外の他のキャラアンチ見てみ、アンチ活動に何かを要望すること自体間違い

別に複数いてもいいんだけど
アンチが「ピサロ厨」と罵るファンに対しては描写がない描写が無いと喚く癖に
お仲間がピサロ叩きのために描写の無いことを言い張ってもスルーｏｒ翼賛ってのがね。
アンチクオリティっていわれりゃ確かにそれまでだが

>>189
>>188は製作者はピサロを悲劇系敵キャラとして描写しようとした痕跡はあるが
見事に失敗してるよねって話なんだが
やっぱ基本的な読解力さえ無いんだなｗ

>>191
悪党スレの偽スレ立てた挙げ句元スレ埋め立て荒らししてたぜ
ホント卑しい生物だよなピサロ厨ってｗ
規制板に通報してやれよｗ

>>192
自演でダブスタレッテル貼りってそんなに楽しいっすか？ｗ

＞アンチが「ピサロ厨」と罵るファンに対しては描写がない描写が無いと喚く癖に
＞お仲間がピサロ叩きのために描写の無いことを言い張ってもスルーｏｒ翼賛ってのがね。
末尾Pや太鼓持ちの携帯が散々論敵へのレッテル貼りや暴言を連発してても
注意することもたしなめることもしないピサロ厨が何言ってるの？ｗ

ｱﾝﾁｶﾞｰｱﾝﾁｶﾞｰ騒いでる人に聞きたいんだけどさ
かちかち山の狸や桃太郎の鬼と同様にデスピサロも悪であるって話のどこにアンチやダブスタの要素があんの？

昔話の鬼とか単に悪役っぽいイメージで受け取ってるってだけに過ぎないのに
現実の日本の法と道徳を適用なんて背伸びして理屈付けしようとするから
「犯罪の主体になるのは人間だけ」って法が適用されてないじゃんと突っ込まれてるんだな。

もっともイメージだけって認めちゃうとピサロの悲劇イメージも
認めなきゃいけなくなるから、これまたアンチに都合が悪いんだけど。

こまめに勝利宣言したがるね

>>198
なるほど、ピサロが悲劇の英雄だというのは単なるイメージで実際は凶悪な害獣だという事を認める訳だｗ

>>199
>>118にある「詭弁のガイドライン」にあるじゃん「勝利宣言をする」ってのがさｗ

つーか土遁ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

イメージっつーなら、ピサロには悲劇イメージより
山奥の村人やシンシア殺した悪役イメージの方が鮮烈だなあ
個人的には

同じく
シンシアや村人惨殺はもちろん、子ども誘拐やサントハイム住人消滅、
進化の秘宝のために大勢実験材料にさせた完全に真っ黒な奴って印象強い
ロザリーの件だって、本人が泣いて夢枕に立って殺してでも止めてほしいって望むくらい嫌がってるのに
話も聞かずにあんな塔に閉じ込めて危険に晒してるから、ロザリーは可哀想だけどピサロは可哀想じゃない

山奥の村壊滅は５章始めでみんな忘れてる
途中のロザリー虐殺のほうが強烈で印象に残る
↑
これが既にピサロ厨の妄想
それなら１〜４章も忘れていなければおかしい
だいたいイムルの夢は「宿屋に泊る」過程を経なければ発生せず
あんな僻地の村でわざわざ宿泊する必要性は何なのか？
まして任意イベント。FC時代は知らずにクリアした人も多いはず。

別に「宿屋に泊る」プレイしはてあげてもいいし、夢の情報を知ってるのが普通と思うけど、
ピサロはさんざん人ごろししてるんだから悪い奴と捉えるのが普通だろうなｗ
無能とまでは思わなかったけど

クリア後に知ってやり直した派かな。
まあそれでも「然して関係ないところで悲劇があっただけの」クソの悪役って印象は変わらんかったが。

桃伝のカルラも「非力という鬼の世界での悲劇に晒された」ただのクソの悪役だしな。
つか悲劇があったら何してもイイんかい!?っつー疑問にデスピは何の解答も示してないんだよな。

＞悲劇があったら何してもイイんかい

ここに限らずいろんな板に悪役のアンチスレがあるけど
そういうのは大抵彼女や悲劇が絡んでて、
お涙ちょうだいのエピソードと、アンチによる全く同じ指摘があるね

ピサロもそういう彼女がらみでプレイヤーに感情移入させる
叩かれやすい悪役の一つかなぁって思う

>>134
＞つまり当たる当たらないが当然の前提としてあるのが「占い」
＞少なくとも経験則上は決して外れていないのが「予言」

勇者がプレイを放棄しただけで予言は当たらないし、いつでも予言が当たって外れないなら
人間に対抗する意思が無くても勝手に勇者が現れ魔王を倒すんだから何一つ努力はいらない
実は予言と占いはあの世界でもほとんど同列と思うのだがどうだろ？
予言は天空の神様の意向らしいので、主人公達は何も考えずに有り難がってるとかさ

神の意向だから半ば強制的に人間が従わさせられるから当てざるを得ないのが「予言」で
人間が予知能力を行使しただから確実性が下がってるのが「占い」じゃないか
ミネアの発言は勇者に「予言には神聖な力が関わってるんですから頑張ってください」って
言ってるただの景気づけで、嘘も方便の一つにすぎないような

一番の問題は「デスピの悲劇」と「デスピの所業」には何の関係も無いことだな。
悲劇のほうは「魔族内の権力闘争」と「部下の監督不行届き」。
所業のほうは「デスピ自身の欲望」と「運命への無駄な抵抗」。

悲劇が所業の外にある。内にあれば同情する要因にもなるんだが。
ロザリーの死もデスピの不始末だからな。
あれ、手引きなしのエルフ狩りでも出来るだろ。

いいね、盛り上がってるね
ただ俺がここで全レスしていいのかだんだん危うくなってきた

携帯くん、>>39だが待たせて悪かった

>>116
＞そのレスの「奴」ってのはピサロじゃなくて　お前自身　の事だが？ｗ
俺のことかよ！
まあ人からは変人やら特殊やら言われるが俺は極めて普通だぜ？
けど自分のことは冷静には見られねえからな
もし俺があんたらを軽蔑視してる感があればどんどん突っ込んでくれ
なるべく気をつける

>>116続き
＞本当に白々しい奴だな、まさにクズ
クズ言うな、へこむだろ
しょうがねえじゃねえか、当初はこんなに盛り上がるなんて誰が思うかよ


とりあえず向こうでも書くこと許してくれたやつがいたから向こうのレスは向こうで書くよ
つか今も微妙に取り込み中でまだ向こうの返事だけしかできてねえ
ここの>>117以降のレスはもうちょっとだけ待っててくれ、ごめんよおお

もし考察スレの190見てこっちに来てくれたやついたらそいつも悪かった
やっぱり向こうの194が言うように向こうのレスは向こうですることにしたんだ
ほんとにすまん、戻って見てくれたら嬉しい

>>209
＞「運命への無駄な抵抗」
これだけ引っかかったのでいいだろうか？
経験値にされてるスライムや特撮悪役の雑魚みたいに死んでいくモンスターら
魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
大多数は悪に走るしかなかった、って事はないか？

滅び行く生物は無駄と分ってても生きるために抵抗するし、まぐれで生きる余地が出てくる
これまで否定するとピサロを支持した魔族には一人も生きる価値はなかった事になっちゃうし

＞魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
それが何故なのか、考えようぜ。
魔族が本能レベルで悪属性だからじゃないか？
「ぷるぷる、ぼくわるいスライムじゃないよ」は群れから外れてるっぽいし
大抵は魔物使いやエルフや天空人やらに「邪悪な心を浄化された」魔物たちだ。

「悪になった」のではなく、「初めから悪」なんだよ、魔族は。
魔族的価値観とかいうあやふやなものでなければ誤魔化せないレベルで。
滅びるべき生き物、で間違いないと思うね。

流石に滅びるべき生き物って感じはしなかったが
魔王の庇護下で図に乗って人間を阻害してる生き物って印象は受けたね

>>210
可愛いところがあるけど一応忠告

＞ただ俺がここで全レスしていいのかだんだん危うくなってきた

いや、マジで、どのスレでも、全レスだけは絶対にやめたほうがいい
ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ

＞滅び行く生物は無駄と分ってても生きるために抵抗するし
人間から見て、そう見えるってだけだがね。
案外死の葬列に粛々と従ってるのかも。

＞まぐれで生きる余地が出てくる
まぐれではなく必然なんだよ、運命論的には。

別にあの世界は、魔族と人間が存亡をかけてる訳でもない。
そもそも、予言が示した『運命』は、「復活したエスタークを勇者が倒す」だけで「魔族・モンスターの滅亡」ではないし。

元からピサロが掲げていた人類滅亡・進化の秘法入手においてエスタークは不可欠だから、倒せる勇者が邪魔だった。
言ってみれば、ピサロなんて本来リスクの少ない立場のはずなのに、膨大なリターン求めて自分から舞台に乱入した結果失敗して破滅しただけ。

作品内で、魔族・モンスターの滅亡の予兆や、滅ぼそうとする人間の言動も特にないのに、いきなり『滅びへの抵抗』なんて正当性捏造されても。

成程、一般の民間人がモンスターやドラゴンを迫害しまくって
「へっへっ、今日もきたねえ害獣どもの皮をはぎとって大もうけだぜ〜」とか

神様たちがいかがわしい奴らで「下賤な魔族に天の裁きを与え、皆殺しにしてやるのです！」
とか言ってるならまだしも、そこまでの描写はないしね

魔族はハッキリ人間滅ぼすことを明言してるから(デスピに限った話ではない)
俺の中の「悪」評価は揺るぎないな。

で、滅ぼそうとすることは滅ぼされることも覚悟しなきゃな。
人間は魔物に日常的に愛する誰かを理不尽に奪われてるだろうに、デスピとロザリーだけ特別扱いな謂れはない。
デスピが「人間襲うな派」であったなら兎も角。
敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
もっとも人間は何処まで追い詰められても「魔物滅ぼす！」とかは言わないけど。
善なる神がどちらを寵愛するかは自明の理だと思うが。

4の未来である5でも魔物は滅んでないしな
人間の集落や天空城とかでも一緒に住んでる魔物もいるし、
4が魔族と人間が存亡をかけてる世界なら、どんだけ人間（と天空）は
魔族に寛容なんだ…って話になる
人間皆殺しを言うデスピサロはマジキチだな

>>198
つまりピサロ厨にとってかちかち山の狸や桃太郎の鬼を悪だと感じる人達は狸アンチや鬼アンチである訳か
ゾーマみたいな悪のカリスマと持て囃されてる悪役達は、実はアンチの槍玉に挙げられているんだな

実際寛容すぎるくらい寛容だよな。
変化の杖で魔物に化けて兵士に話しかけると「かかって来い」と言われる。
先手を譲り、来る来ないも相手に委ねてる。
人間が魔族を見るや血眼で襲い掛かってGや経験値の糧にしてるなんて真っ赤な嘘。

ピサロ厨こそが愛しのピサロ様のLV,UPに同胞魔族であるメタル狩りを率先してるかと思うと
笑いが乾いてくる。

ピサロら魔族が人間から害獣扱いされてもしょうがない破壊活動をしてるのに対し
4の世界の人間は魔族にとっての害獣とはとてもじゃないが言えそうもないしね。

人間の中でも魔族にとって一番危険な勇者すら魔族の皆殺しは意図していないし。
選ばれし者が明確に魔族に与えた直接的な被害はエスターク殺害があるけど
それも勇者の村を滅ぼしたことへの報復や、ピサロたちがエスタークを
人類滅亡・進化の秘法の入手において利用しようとしたのを勇者が阻止したと考えるなら、
因果応報って事になるのかな

ただでさえ魔物が町を一歩出た瞬間から蔓延ってて安全圏がなくて脅威なのに
地獄の帝王なんて親玉みたいのが復活しようとしている。
危険度が大から極大に成ろうとしている事態に、大で妥協・維持しようってのは
そんなに批判されるべきことなのかねぇ、と思う。
ピサ厨は「魔族の王を暗殺しようとしたテロ集団だから〜」と正当化させようとしてるが
そもそもデスピの計画にエスタークって余り必須じゃなかったよな？
進化の秘法はバルザック経由で手に入ってたし、初めから使う心積もりだったし。

デスピはじわじわ消耗戦掛けてりゃ楽勝だったんだよ。
>>216が言うように「本来リスクの少ない立場のはずなのに、膨大なリターン求めて自分から舞台に乱入した結果
失敗して破滅しただけ」。

ここに俺を引っ張り込んでた馬鹿は今度は妄想スレに逃亡した様だぜｗ
逝かれた妄言吐く限りは何処逝ってもフルボコされるだけだってのがまだ理解出来て居ないと見えるｗ

>>223

＞そもそもデスピの計画にエスタークって余り必須じゃなかったよな？

もし進化の秘宝の開発にエスタークがそんなに重要じゃなかったとするなら
地獄の帝王に対する敬意や崇拝が魔族全体の中にあったって事じゃないかな
ピサロは大義や信念関係なしに立場上、エスタークを敬わなければいけなかったのかも

流石に自分達の伝説の王様が予言で殺害されるかもってなれば
魔族は自分達は神に近い存在を奉る権利すらないの？って頭にくるんじゃないだろうか
仮に>>208が認められるなら
どうやったら地獄の帝王を助けるか必死になったとしてもおかしくはない

＞デスピはじわじわ消耗戦掛けてりゃ楽勝だったんだよ。

そうかもね、勇者の村を滅ぼしたってやり方はまずかったかもしれない
その情報が伝われば、人間は救世主がいない恐怖にかられて徹底抗戦の構えに移るか
むしろ我こそが勇者になろうと魔族にとって有害な賞金稼ぎや冒険者が増える

予言には勇者の村で育成されている子供だけが勇者とは言っていないし
エスタークを殺害する予言の危険分子「勇者」が一人しかいない保証はどこにもない

>>224
むしろ住み分け場所を用意してくれたなら、これはこれでいいんじゃないのかな
所謂ピサロ厨はドラクエ板で議論をしろと言ってるようだし

>>218-219
魔族側には本来なら勇者の村を焼き滅ぼした時点で
ピサロには人間を滅ぼさなければいけない必然性が無くなってしまうはずだけど、
人類殲滅の方針を決めた夢がイムルに出てくるのは、
ライアンがピサロの手下を討伐し、ピサロが勇者の村を殲滅した「後」だよね？

仮に人間を皆殺しにする方針が「勇者の村を潰した後」から決められたとするなら
魔族にとっての人間の危険度は逆に高くなっていた…と、とれる
つまりピサロの方針がきっかけで人間達の魔族に対する態度が逆に硬化してしまい

＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。

と言う人間界のルールが適用され、逆に人間達はピサロら魔族にとっての障害になり始めたんじゃないか？
いつの時代でも侵略戦争ってのは割に合わないような

>>207
僕ちゃん可哀相演出ってのは被害者意識全開の痛い連中の大好物だからな
しかもマンセーされまくりとなれば尚更ｗ
その手の痛い連中がそういうキャラをけなされると烈火のごとくファビョるのは
奴等が自分自身をそのキャラに自己投影して現実逃避してるからだよ
現実世界で悲惨(だという事にそいつらの中ではなっている)な自分だが
このキャラなら、どんな自己中な事をやってもマンセーされたいという
可哀相な自分の歪んだ欲望を満たしてくれる！ってのを理屈じゃなく本能的に見抜いてる訳よｗ
(それを理屈で理屈出来るレベルの知能があればそもそもピサロの様なゲスキャラの信者になどならない)
俺の知ってる所で言えばあの種ガンダムのキラ・ヤマトさん()辺りが同類だな

>>214
＞ ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ
風向きが自分に都合が悪いなーって感じたら素直に諦めりゃいいだけなのになｗ
どうせ便所の落書きだのと揶揄される匿名掲示板の無責任な書き込みに過ぎんのだからな
いわゆる厨という存在はそんな事も理解出来ない痛い生物なんだよなぁｗ

戦争を始めるのは簡単だけど
己の矛を納めるのは難しい、ってことなのかも

>>226
＞ >>224
＞ むしろ住み分け場所を用意してくれたなら、これはこれでいいんじゃないのかな

そもそも板違いスレは使うべきではないな、明らかにピサロ厨が立てた逃亡用の糞スレだし
(妄想スレで気持ち良くオナってる所を俺らに邪魔されるのが嫌で
見え透いた誘導工作に悪用する事を思い付いたようだがｗ)
いつ土遁や削除・移転されるか判らないという点もあるしな
ピサロ厨がドラクエ板で議論をしろと言ってる理由が、
妄想スレ水増ししたいからだって身勝手な理由が底にあるってのは知ってるがな…ｗ
つーかまた板違いの糞スレ立ててるしｗ
そこの前スレで散々レス乞食やりまくったが誰にも相手にされずかっそ過疎になり
コピペ倉庫として乗っ取られた挙げ句とうとうDAT落ちする
という惨めな有様だったのをもう忘れたと見えるｗ

デスピサロを語るスレ　その９
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1307153491/

＞ライアンがピサロの手下を討伐し、ピサロが勇者の村を殲滅した「後」だよね？
システム上の話になってしまうが、勇者がイムルで寝れるのは、その後でしか無理だからな。
人類殲滅の方針を決めた夢がイムルに出てくるのは、プレイヤーが確認出来るのは、な。
だが最速到着時点で夢に見るのは村人が話してるから、夢の出現自体はもっと以前だと分かる。

参考にならない久美小説根拠だが、ライアンが勇者に巡り会うまでは10年近くの歳月が経過している。
4章ではバリバリ復讐に燃えてたマーニャがカジノに耽ってる。
サントハイムを旅立ったアリーナ一行が、最も大きな大陸を越えてミントスに辿り着いてる。
エンドールで店を開いたばかりのトルネコが、世界的に有名な大商人として船の建造に至ってる。
1〜4章と5章の間には、結構な時間が経ってるだろうことが容易に推測できる。
その間デスピは何してたんだ？

選ばれし者の何人かが魔族を相手に有害な存在になっていた（マーニャ除く）が
殲滅は無理だった（生き返る）ので
個別に再起不能になるように指示・計画していた、とも言えるし

民間人が個別に対抗措置を取り、予想外に魔族相手に健闘して
本当にピサロ派の言う「魔族にとって危険な存在」になってしまったので
進化の秘宝の開発を含めた世界征服の為の計画が停滞していた、とも言えるね

憶測だらけだけど、後者の方が可能性大きいかな？
少なくともトルネコは要注意人物みたいだった

＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理という物だ。
と言う人間界のルールが適用され、逆に人間達はピサロら魔族にとっての障害になり始めたんじゃないか？
いつの時代でも侵略戦争ってのは割に合わないような

だから、そういう可能性を提示するなら、一国の指導者が魔族根絶かかげて動いてる描写くらいあげてみろよ。
魔族側はデスパレスで「帝王エスタークさまが予言通りついに復活した！いよいよわれら魔族の時代が　やってきたぞ！じ〜ん……。」とか言ってるのに、
人間サイドでソースもなしに、『実は先に人間が仕掛けた可能性が〜』なんて、ただの妄想にしか聞こえんわ。

>>233
ん？いやそうじゃなくてね。
その辺のモンスターが人間を食い殺そうとしたら
ただのおっさんが鋼の剣とかで武装していて自衛で切り殺されてしまい

魔族の一平卒が余計に死にましたと
もちろんこの場合は人間に何の咎もないが
たったそれでもピサロにとっては充分な「予想外な被害」なわけよ

魔族は人間を自分達に食われて当然の餌か害獣か何かと蔑んでるのだから
手下達が「あいつら皆殺しにしてちまいましょう！」みたいなノリで

＞殲滅は無理だった（生き返る）ので
これこそ正に「システム上の」話だな。
クリフトは病でノックダウンしてた訳だし。

(暴走魔物の(笑))灯台タイガーに大増援送るだけで勇者と姉妹とトルネコを纏めて封じれた。
邪悪であるのみならず、トコトン無能だなデスピは。世界南北を効果的に断絶できたものを。
把握してなかったってんなら、世界中巡って、肝心な物は何も見てなかったことになる。
流石は「エルフ狩りを見て人間根絶を決意し、勇者一行を見て前言撤回する」、一貫性のない優柔不断な魔族の王様だ。
ほんとコイツ何してたんだよ。

>>233
>>234
要するに>>227の書き込みは、ピサロたちの勇者殺しのための山奥の村殲滅作戦が
返って人間たちに魔物への敵意や恐怖、警戒感を植えつけてしまって
自衛のための防備を調えさせてしまった挙句、
魔族の被害を増やしてしまったんじゃないか、という推測だろ？

>>235
＞灯台タイガーに大増援送るだけで勇者と姉妹とトルネコを纏めて封じれた。

きっと灯台タイガーって魔族の間の功労者だったろうな・・・
まあ20年以上前のゲームだしね。
あの当時の魔王としては勇者が成長する前にラスボス自らが殺しに来るだけでも御英断だったのだろうが
後からみると色々突っ込みたくなるポカがものすごく出てくる

後発のＲＰＧはそういうのを反省材料に魔王や悪役の大義を確立したり、より狡猾になってるのだろうと

>>236
そういう事。ただ勇者の不在に怯える人間は限られているし
人間が対抗してくるのはそれだけじゃなくそれまでやって来たピサロらの人間に敵対的な行動や
手下の魔族の中飛車な攻撃も人間側を警戒させる理由になってると思うよ

あの世界が弱肉強食の世界だとするなら
4の世界の人間って城や街に籠ってる以上、恐らくは専守防衛メインなんだろうけど
それでも魔族は人間が餌にするには割に合わない程度に強くなればそれが滅ぼす理由だろうな

「お前ら糞人間はおとなしく俺らに食いつくされてゴールドとられてりゃいいんだよ、死ね！」
とかさ

そうした生活圏の侵害を食い止めて住み分けを成り立たせるには
人間が徹底的に強くなって「もう駄目だ、あいつらには手が出ねえ」って諦めさせなきゃいけないか
モンスター使いとかが力を示して「人間についたほうが得だな」と思わせるかしなきゃいけないよね

＞あの当時の魔王としては勇者が成長する前にラスボス自らが殺しに来るだけでも御英断だったのだろうが
部下を派遣して、ってのはそれ以前からある既に王道化してる設定だけど。
部下は「力はあるけどバカ」ってのが多いし。
しかし御大が出てきて、しかもまんまと偽者掴まされて失敗ってのは確かに初だな。
御大こそが「力はあるけどバカ」ってのを印象付けた偉大な作品だな�Wは。

別に後から見なくても、当時でも十分阿呆らしかったけどな。
ただ当時は２ちゃんねるが無かった、それだけ。
ファミ通は「節穴だろ、デスピサロ(笑)」っての結構多かったぞ。

＞ファミ通は「節穴だろ、デスピサロ(笑)」っての結構多かったぞ。

そうだったんだ、マジでそこまでは知らなかったｗ

忍法帖導入される以前に立てられたスレが土遁されるわけないだろ常識的に考えて

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

人間の浅薄で欲深いところが嫌いつーより
ピサロが人間嫌うとしたら臆病で攻撃性が保守的なところ、じゃないかね？
6章はめちゃくちゃ叩かれてるけど
少なくとも旧作の堀井さんは限られたメモリーで頑張ったよ

基地害コピペ貼りが復活したみたいだな。

デスピは人間から見れば悪。これは言わずもがな。
魔族から見ても変わらず悪。
行き当たりばったり的な計画遂行。
あらゆる重要事より自分の♀ペット優先。
王としての統治の義務を放棄するかのような、どうなるかも分からない進化の秘法の使用。
部下を殺戮し、側近ひとりを問答無用で粛清。
何もかもを投げ出して♀ペットと隠遁。
…そりゃ伝承されんわｗ

>>241
見苦しいんだよｗ

>>244
コピペだったのか(´・ω・`)

>>246
コピペ云々はピサロ厨が立てた偽悪党スレに貼られた奴の話だろ

>>242のような
・やたらとageる。
・無理矢理にでもデスピを正当化。
・人間貶めが半端ない
のはコピペ。

>>240
というかピサロアンチ（ピサロのアンチだけでなくどのアンチもそうなのかもしれないが）
の言うことは、確実な証拠がない限り「全て」疑ってかかった方がいい。

たとえばアンチが「俺はDQ４をプレイしてこういう感想を持った」と言ったとする
その場合、その感想自体が妥当であるかどうかだけでなく、
そんな感想を本当に持ったのか、本当にプレイしたのか自体も疑う必要があると思って間違いない。

直近でも本スレだけでアンチは
・せかいじゅのはなでググったらトップにエロゲサイトが出て来た（ねーよ
・レベル70以上が３人いる状態でレベル35ピサロが入ってるせいでエビ楽に倒せなかった（ありえません
等の嘘を吐きまくってるから。

とはいえ>>187や>>207などの「リア充爆発しろ心理」は正直なものがあるかもしれんな。
擁護派が美形云々など何も言ってないところで
アンチだけがイケメン無罪とかあさってなことを騒ぐの図を見ていると、
リア充への憎悪をピサロなどフィクションのキャラに転嫁して憂さを晴らそうとする
ある種の人たち、という構図が見え隠れしてる気がする。

というかDQ４の場合には、ゲームの実際の過程は>>206-207とは逆だな。
「悲劇があったら何してもイイんかい」というのは、ピサロが悲劇ゆえに人類絶滅を考えた場合に
初めて意味をなすのであって、ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会にいるわけなんだから
最初からその突っ込みの対象者ではないわけだ。

ロザリーの悲劇は、人類絶滅と本来的に無関係であるがゆえに、
そのまま悲劇として受け取ることができるわけだ。

おやおやDQ6にグラコスがいたから、4にも子孫のグラコス何世がいたかもしれない！
エルフが妖精を根絶淘汰して妖精の村の名は皮肉で残したかもしれない！
なんてゲーム本編から乖離する、根拠の無い妄想設定を捏造したピサロ厨が何か言ってるなｗ

本スレでは色々聖戦や衝突があったらしいな

>>249-250
解釈のしようでは擁護できるけど
解釈のしようでは擁護できなくなる、って感じだろうか

試しに色々ググってみたが、アンチの発言って嘘っていうより事実誤認っぽい

ttp://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E6%A8%B9%E3%81%AE%E9%9B%AB&hl=ja&lr=&ct=broad-revision&cd=2&sa=X&aq=f&aqi=&aql=&oq=

なるべく誰かを貶めたり、特定のキャラクターを排撃したりしないよう気をつけては見る

ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会かどうかはよくわからないな
人間はエルフ絶滅や魔族絶滅をよしとまでは考えていない以上

ただ神様だの天空の人たちだの予言を残してる連中は予言を通じて
「エスタークは悪い奴だし生かしといたら滅ぼされるのだから殺しちゃいなさい」って
他力本願な教唆をしてるわけで、必ずしも神の側も理想的な正義かどうかはも断定はできない

ピサロはそんな人間と裏にいる神様、つまりあの世界にある善の側のありようが許せず
だから皆殺しにして自分ら魔物達が人類の代わりになり、
善悪の概念を１から魔族主体に書き換えてしまおうと意図はしてるだろうね

＞ピサロは本来人類絶滅をもよしとする立場・社会にいるわけなんだから
出た、魔族的価値観(笑)。
場合によってコロコロ変わる代物でないと擁護できない事実に気づけよ。
あとそろそろ魔族的価値観の内実を提示して貰えませんかねぇ。

＞そのまま悲劇として受け取ることができるわけだ。
そしてデスピの正当化の理由にはならないこともな。

「悲劇があった。だから何？」と。
デスピの自己防衛のための決壊の支柱として使い潰される悲劇を経たエビプリは
魔族の王位を簒奪しても良くはないかい？

>>208
というか基本的にこのスレでアンチが言っていることは
考察スレでの議論を知らない層に嘘を振りまこうとしているだけだから注意してね。
考察スレではもう出せない、アンチ敗北済みの議論を蒸し返してるだけ。

＞予言は天空の神様の意向らしいので

天空のと付いているから君が言うのはマスドラのことだと思うが、マスドラに未来予知はできない。
ので予言を与えているのが神様だとしても、マスドラとは別の神ということに。
その神が魔族を嫌っているのか、ただ予言の内容を実現させようと望んでいるのか、
別に望んでいないがただ知らせただけなのかも一切不明。

>>213、>>215
魔族は本能レベルで悪な神に嫌われた滅びるべき生き物、ねえ。
この「ゲーム本編から乖離する、根拠の無い妄想設定」に対して>>251はなんて言うんだろう。
擁護派に言わせれば、考察としてはそういう説を持ち出すことに問題は無いけど。

>>216
＞予言が示した『運命』は、「復活したエスタークを勇者が倒す」だけで「魔族・モンスターの滅亡」ではないし。

正確に言えば、魔族のうち一種類の滅亡は示しているんだろうな。
エスタークが進化した「あの生物」は、エスターク一体しかあの時点でいなかったんだから。
勇者はその意味では「種族丸ごと根絶する存在」ではある。

＞元からピサロが掲げていた人類滅亡・進化の秘法入手においてエスタークは不可欠だから、倒せる勇者が邪魔だった。

人類滅亡のためピサロが考えていた方法は秘法の自己使用で、エスタークではない。
ピサロは進化の秘法を再開発しようとしていたのであって、エスタークから入手しようとしていたのではない。
（エスターク探すよりその方が早く確実だと考えたのかどうか知らないが）
その完成のため探していたのもエスタークではなく黄金の腕輪の方であった。

>>217
実際にキメラの翼のような「魔物を殺して造ったであろう商品」はあるし、
マスドラがエスタークをかつて攻撃した理由も「進化の秘法で神を超えたから」だな。
まあ君はそれを知ってるからこそ「そこまでの描写はない」と奥歯に物が挟まった言い方してるんだろうけど。

＞デスピの自己防衛のための決壊の支柱として使い潰される悲劇を経たエビプリは
＞魔族の王位を簒奪しても良くはないかい？

つ時系列

>>253
ちなみに俺は勇者暗殺失敗の原因としては、本スレで出た「タイムパラドックス説」が説得力あると思う。

エスタークが未来で殺され、その情報が「予言」として過去に流出し、魔族が頑張って暗殺を阻止する……
もしこれが成功してしまうと「エスタークが殺されたからエスタークが殺されなかった」ことになるわけだ。
因果律の矛盾だな。ＳＦのタイムマシンネタでよく出てくるあれだよ。

ＳＦ系作品では、そうならないように別の偶然が働いて「結局歴史は変わりませんでした」ってオチによくなる。
DQ４の場合、その偶然は「ピサロや他の魔族がモシャスの可能性を見落としたこと」ではないかと。
もちろんDQ世界の住人がタイムパラドックスなんて知ってるとは思えないから>>136だけど。

>>255
殺される勇者にとっちゃピサロのやってることは普通に理不尽な悪そのものだし
生活圏を侵害されてお前らに生きる価値はなかったって言われたら切れるだろうが
一方で悪役側には自分が正義で神や人間こそ生きてること自体が間違ってる存在悪に見えてる
悪とか善とかは生きてる奴の都合によってきまるものだし、

もしピサロが本当に人間や天空の住人たちを皆殺しにして裏切り者も粛清し
エスタークが天空の神になったりしたらその時は本当に全てのモンスターは「悪ではなくなる」んだろうね
ドラクエって自分達の生存権や価値観を守るための戦い

＞考察スレでの議論を知らない層に嘘を振りまこうとしているだけだから注意してね。

どうだろうねぇ…？そこまで言うとアンチの言うことを一切聞いてはいけません、
と言ってるようにも見えるし敗北や勝利にこだわらない方がいいんじゃないかって気はする。
それを言い出すと逆に荒れてスレがつぶれるし

思うに、厨とアンチの関係って今の民主党と自民党の関係みたいなものでは？
主観を言わせて頂ければ、多分この論争、永遠に結論はでないと思うよ

＞どうだろうねぇ…？そこまで言うとアンチの言うことを一切聞いてはいけません、
＞と言ってるようにも見えるし敗北や勝利にこだわらない方がいいんじゃないかって気はする。

いや勝敗の問題じゃなくて、確たる証拠がない限りアンチ側の言うことは
まず疑ってかかった方が効率がいいというだけの話。

＞それを言い出すと逆に荒れてスレがつぶれるし

そもそもアンチは擁護側のスレや考察スレを「最初から潰そうとする」のであって
擁護派に何か言われたから荒れて潰れる、のではないよ。
ピサロ関連でのどのスレを取ってみても全ての荒れの理由はアンチ側にあり、擁護派にはないと思うね。

>>257
その解釈まで含めるなら、仮にピサロ自身がエスタークを尊敬してなかったとしても
嫌が応にも魔族の支援により勇者殲滅に追い込まれるのかもしれないね

ただ未来人が過去に干渉してきたとか解釈する場合それに該当する演出が必ず出てくる。
あの世界の予言ってのは、魔族や天空が未来を見て知っていたというより
「未来がこうなったらどうしよう」あるいは「未来がこうなってほしい」じゃないだろうか

天空の神の予言は自分達がエスタークを迫害しちゃったけど、封印が限界だった以上
もうこれ以上エスタークやデスピサロと殺しあうのはやりたくないし、関わりたくない
けど、人間達がそうした穢れ仕事を引き受けて勝手に殺してくれるなら万々歳だし
できれば地獄の帝王を倒してくれ、って言う人間への「要望」「願望」でしかないような

擁護側って神を魔族の迫害者として捉えているようけど、
あえてそれに乗らせて頂くなら、ピサロと勇者は天空の占いに「乗せられてる」と解釈

>>255
グラコスの子孫がいたかもしれない、妖精はエルフに根絶淘汰されたかもしれない
なんて妄想は考察じゃねーよｗ
マスドラは未来予知はできないなんて説にも根拠が示されてないし、
単体の生物にすぎないエスタークを「種族」扱いしてるバカなピサロ厨は
さっさと過疎スレに戻ったら？

キメラの翼は「雷に打たれたキメラ」の副産物でしかないんだがな。
「魔物を殺して造ったであろう商品」と言うのはピサロ厨お得意の妄想だろうが。キメラ牧場(笑)。

＞つ時系列
は、何が？　王位簒奪は「使い潰された以降」だろ。
ロザリー抹殺はデスピを狂わせるのが目的で王位簒奪とは何の関係もない。
結果として一環にはなったが。トチ狂ったデスピの自業自得だ。

アンチに「女に惑わされて〜」と挑発されると「それでも世界征服・人間皆殺しは違えなかった」と答えるが
狂っていては何の説得力もないな。あんなザマで人間滅ぼした後の世界を統治できるんかね。

>>260
あーちょっと待った。

まず踏まえて欲しいのが
「マスドラに予言能力があるとは到底思えない」
「一度も外れたことがない（ミネア作中台詞）という予言が、単に願望や危惧の類ではありえないだろう」
ということ。

また上で言うタイムパラドックス説は「未来人の干渉」ではなく、
いわば「因果律に矛盾が生じないための宇宙の法則の自動発動」だと思ってくれ。

＞擁護側って神を魔族の迫害者として捉えているようけど、

これが妥当するとしたら別の文脈でだな。
古代にエスタークが天空側によって地獄に封印された。
マスドラがそうした理由は作中ではっきり言われているが、「エスタークが進化の秘法で神を超えたから」で、
天空に攻め込んだわけでも世界を滅ぼそうとしたわけでもない（両方ともアンチがついたことのある嘘）。

>>259
他のアンチスレにファンが対抗する場合は「住み分けよう」と宣言して話題を避けたり、
「考察禁止」がテンプレに出てきて、萌え話が主体になって人を増やそうとする。

つまり
＞敵意には敵意を、害意には害意を、殺意には殺意を以て報われるのが因果・摂理
の法則に従うと荒れは収まる。

逆もまた然りで、アンチの側にもファンの意見を尊重しとこうと言う意見が出てきたりする
個人的にはそうなっていけばベストだと思う…特定の誰かの願望通り他人は動かないけどね

>>258
＞一方で悪役側には自分が正義で神や人間こそ生きてること自体が間違ってる存在悪に見えてる
＞悪とか善とかは生きてる奴の都合によってきまるものだし、
＞もしピサロが本当に人間や天空の住人たちを皆殺しにして裏切り者も粛清し
＞エスタークが天空の神になったりしたらその時は本当に全てのモンスターは「悪ではなくなる」んだろうね
＞ドラクエって自分達の生存権や価値観を守るための戦い
それって、魔族の立場はしょせんテロリストでしかないって言ってるようなものじゃないか
わざわざ武力をもって相手を根絶しないと正義を証明できない存在ってことじゃんピサロも魔族も

>>262
むしろピサロは女に惑わされて人間殲滅を思い悩んでたところを
女を始末される工作に乗せられ、怒り狂って人間殲滅に走ったとかの方が悲劇性は強くなる気がした

ただ内部事情が都合よくばれ俺の立場になってくれ、私の立場になってくれってのを見せるなら
首尾一貫して信念を通し前のめりに倒れたほうがカッコいいだろうな

>>264
しつもーん
桃太郎読んで「鬼は悪い奴だね」話してたら「鬼からすれば悪くない！」と言ってアンチ認定してくる相手とはどう住み分けたらいいですかー？

>>264
まあ君がそう思うなら、君はそうしたらいい。
アンチが荒らし行為を止めることは決してないと俺は思うけれど。

>>263
ミネアの発言は勇者の戦意を高揚させる方便かもしれないと解釈していたので何とも。
ただ5の世界でタイムスリップがある以上、可能性は否定できない

＞「マスドラに予言能力があるとは到底思えない」

予言能力は無くても魔族を潰すための姦計を巡らせることはできるんじゃないかって思ってた。
ただそうした解釈ってマスドラを貶めてる事になるかもだし、修正した方がいいのかな？
「マスドラは１０年に１回予言することができる」とか
「ピサロは稀に未来の人間と交信できる」とか
予知能力が限定的なものならつじつまが合うのかもしれないね

>>265
かもな、ピサロの悪ってウサマやそれを支持するイスラム教徒の悲惨さに似てるのかも
ただテロに追い込まれる人種と悲惨度が全然違うのと、同情される余地があっても、
やはり根底では、毅然と立ち向かわなきゃいけないだろ、みたいにも思う
そしてイスラム教徒を根絶やしにはできないし、魔族も同じ
譲歩するにしろ威圧するにしろ、テロ行為をさせない、こちらも必要以上に傷つけない、
みたいな態度が必要なのかな…？良く分らないけど

というかID:1VpCxKPg氏はまず考察スレの方の過去スレを読むと良い。
アンチ側のレスが「別板で全く同じ話を蒸し返せば、ひょっとしたら擁護派は再論をめんどくさがって見逃してくれるかも」
と期待しているだけの、見苦しい敗者復活願望でしかないことがよく分かるよ。

>>267
板を超える形での住み分けを行い、そのスレに越境せず、悪口も言わず淡々とキャラだけを論評・批判するとか…？
アンチスレを清談スレにするためにはキャラ「のみ」を批判し、キャラ厨を批判しないとか言うのがあった

>>270
と言うか同じ板にアンチスレとファンスレがあったら、報復や追跡がとっても起きやすいのでは…？
互いの追跡が始まると互いの顔を潰す事のみが目的になって、大幅に時間を潰す事になる
でも両派の考察は面白かったよ、ありがとう

桃太郎がやってるのは単なる武力侵攻・略奪行為ではないのか、
なんて話は福澤諭吉先生を引き合いに出すまでもなく一杯あるよな。
DQの勇者にも絡む「財宝を勝手に持って帰って良いのか問題」についても
「鬼は人々を苦しませていた」という曖昧な表現しかエクスキューズがなかったりもして、
そもそも大和朝廷の岡山地方制圧が転化したんじゃないか、とか言われたりもする。

だから「桃太郎の鬼の善悪」を語るなら鬼が実際に何をしたのか、
を良く考察しないといけない訳だが、
さてピサロは実際に何をしてたんだったか。

実際直接の危害というと「勇者の村」くらいで
勇者の村は勇者にエスタークを倒してもらいたかったんだろうが
逆に、もし人間の王様を殺そうと企んでる魔物の村があったら
人間が先制攻撃することにも疑問はないな

ならピサロのやったこともそれと同じと言えば同じわけだしな

魔族の側から見たピサロの功績はデスパレスの建設に、進化の秘宝の開発による戦力増強と、
キングレオら人間の悪人の自分の勢力への懐柔とかが挙げられるのかな

失態は勇者の村の殲滅で勇者を仕留めることを失敗し、逆に警戒させた事、
エスタークの復活を阻止された事、そしてエビルプイリーストの謀反を看過できず愛人を死なせた事
そして人間が自分の愛人を生き返らせて譲歩してきたので、人類を滅ぼす路線を転換

失態があったけど、やるだけのことはやった
人間に恨まれてるけど自軍の勢力を大幅に削られながらも完全に滅ぼされなかった

そうだな、考察()スレの過去ログを見ればピサロ厨が
デスピ自身を考察すれば「悪である」結論しか出ないのを察して
話題を逸らしまくってる見苦しい様を目の当たりにして事実を理解するだろうな。

ちょっとでも批判的に傾きそうな考察には総攻撃で畳み掛けて否定し
アンチ認定して叩き出そうとするのを見れば
「誤解を解消」して正当な評価を下そうとするものではない
ファンの域を超えた、デスピ信仰に塗れたただの「狂信者」であることが分かるだろう。

>>273
本スレの方でそういう考察をＳＳ形式でやってみせたのがあってな。あれは説得力あった。

>>274
＞そして人間が自分の愛人を生き返らせて譲歩してきたので、人類を滅ぼす路線を転換

これはどっちかというと功績の方に入れて良いものな気がするな。正しく言えば転換というより保留だが。
戦力減というのがどれほどのものか分からないけど、まあそれなりにあったとして、
なおかつ進化の秘法も失われている以上、この時点でゴリ押ししてタカ派を貫くのは旧日本軍レベルの愚だし。
むしろ勇者たちを上手く使って最小限の戦力で逆賊エビルプリーストをピンポイントに倒すという戦略は
あの時点でとっさに思いついたのはむしろ凄い王だと思う。

アメリカにいち早く取り入って
勢力の温存に成功できた笹川良一と同じか

>>277
人、それを売国奴という

ピサロ厨は都合よくピサロ自身が人類根絶の前線に立っていたことを無視して
６章の勇者一行への寝返りやエビプリ派虐殺を賞賛するが、あんなの
勇者一行が聖人君子のように寛容だったからこそ仲間入りが許されただけで
ピサロ自身の強かさや狡猾さの証明としては弱いんだがな
仲間会話では傲岸不遜に振舞ってKYっぷりを発揮してるし

>>274
デスパレス建設をしたのがピサロだって話は出てきたっけ

支持する魔族にとっては後のＤＱに影響与えたぱねえ方といえるし
災厄に巻き込まれた被害者視点では傲岸不遜な悪とも言えるね

勇者一行が聖人君子のように寛容だったてのは確かに同意
良くも悪くもピサロはラッキーだった

>>269
5だけじゃなくDQ7でもタイムスリップはあるが、7では過去を変えた場合現代も変わるし
DQ4の未来の5でも、5主が妖精の城の絵を通して過去に行き過去を変えた場合
現代も変わってるから(ゴールドオーブの入手、思い出のロケットの完成など)
タイムパラドックス説はDQにおいてはむしろ説得力が低いと思われる

そうだね、作中にそれを感じさせる描写がないから…ただタイムスリップ説が否定されるとなると逆に、

「予言ははずす事もでき、あてずっぽうに近いもので運命は変えられる、
ピサロの取った『予言』に楯突く対抗策はそれほど間違ってなかった」って擁護になるけどね

後、予言＝マスドラの姦計とか奇説を言い出すと、それこそ作中に無い憶測による天空批判になりかねない。
予言はどんな原理によって成り立ってるのか謎のままで、その確実性は保留にしといた方が正しいのかも…

４(過去)がリメイクで変わっても５(未来)はリメイク後も変わらなかった。
反映させることは出来たのにな。
5章EDだろうが6章EDだろうがデスピは何も成せず、何も残せない。
それが公式。

>>282
７は天空とは世界観が異なるし、そもそも７の中でさえタイムスリップによる歴史への影響方式が異なっていたりする。
また５ではゴールドオーブ破壊を普通に防ぐのではなくすり替えて、表面的に起こった事実を変えないようにして
ゴールドオーブを再入手しているのでむしろ因果律保存の制約は受けているものと考えられる。

>>281
勇者がピサロに寛容あるいは聖人的態度取るのが気に入らないなら、
こういう利害で説明する解釈も本スレじゃ出てるぞ

390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ

これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。

エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいない
いるだろ。

＞ピサロはずいぶん慕われてる。
反逆者を打倒するのに誰も付いて来ないけどな。

＞わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
人間側は誰も「人間の天下」なんて望んでないが。
永遠とも思えるほどの長い平和は訪れたな。

＞魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。
以下の妄想のことですね。

＞魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）
どこにそんな描写がある？　変わらず襲ってくるが。
ああ、仲間モンスターが増えたとか言う戯言か。
単にリメイク5主の魔物使いとしての才能だろ。

＞１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
＞→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっているので可能性としては無いに等しい。

＞２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
＞→ピサロはともかくエスタークを（以下同文
魔物たちは平和を満喫できるな。

＞３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
＞→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、公に魔族との関係改善の道が開ける。
破壊と殺戮の化身が自分たちの都合の良い様に動いてくれると幸せな妄想に耽る魔物たちだから
勇者たちがデスピの軍門に下ったと幸せな勘違いをして人間を益々侮って関係悪化に至りそうだ。

＞４．エビプリと協力してピサロを倒す
＞→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
＞コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
＞魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。
対デスピの戦いの中で勇者たちの力を認め、魔族の王の立場で我慢し、世界征服は断念するかも。
ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題。

＞それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
＞戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
その意思が無いだけだが、勇者たちは実効魔物を根絶できるくらいの力が備わっていると解釈できる。
なにせ「人間を滅ぼせるだけの力を持った」エスターク・デスピ・進化エビプリを悉く討ち滅ぼしているのだから。
ギガデインやイオナズン、ザラキ連発、メガンテ⇔ザオリクのループ、で師団・軍団単位で潰せるだろう。

だが、勇者たちは「邪悪な欲望に塗れた低俗な魔族たち」とは異なる。
平和が訪れれば、それでいい。
将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。
だからこそ「運命＝神＝堀井」も彼らに味方するんだろう。

８人で魔物根絶とか無理だろ
ＭＰ切れ考えてないし

＞メガンテ⇔ザオリクのループ
これは無理だな(笑)。頭が5と混じってた。

>>290
祈りの指輪山ほど持っとけや。
何も一日でとは言ってない。疲れたら寝るだろ。
呪文効力の道具も多種あるし。

> ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題。

> 将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。

どっちやねん。

寝たり他の魔物と戦ってるうちに繁殖するんだがなＪＫ

ID:FYwb0e3Iが妄想スレの末尾P、ID:1VpCxKPgが害獣2号って所か
幾ら妄言喚き散らした所でフルボコされるだけだって身に染みてる筈なのに諦め悪いねホントｗ

>>289-293
現実だと（銃や通常の爆弾くらいなら使い放題という条件で）
「８人がかりで一生かけて何種類の動物を絶滅させられるか」
というミッションに相当するかな
ほっといても絶滅するような危惧種でもない限り、１種すら絶望的だと思うけど

>>287-288
＞＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいない
＞いるだろ。

いたっけ？

＞反逆者を打倒するのに誰も付いて来ないけどな。

魔物が付いてきたがるときの行動は「仲間になりたそうにこっちを見る」だからね
ピサロはエビプリ如き相手にこれ以上の加勢は不要と考えているだろうし、
導かれし者達には魔物の眼付きがそういう意味だなんて分からないだろう
（そういうのを見抜ける奴が「モンスター使い」なんだろうけど）

＞ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっているので

ピサロってそんなことしてたっけ？
というか「魔物は本来大人しく魔王の邪悪な強制力に冒されているだけ」説のID:ouSpV1j5と
「魔物は最初から本能レベルで邪悪な滅びるべき生き物」説のID:M1e0JQ3W、
両アンチって、ま・さ・か、同一人物じゃないよね？
違うなら、ちょいと君らで論争してみたらん？

＞破壊と殺戮の化身が自分たちの都合の良い様に動いてくれると幸せな妄想に耽る魔物たちだから

ID:ouSpV1j5が「破壊と殺戮の化身」だと主張するエスタークの台詞を貼ってみます
＊「グゴゴゴゴ……。
　　誰だ？　わが眠りをさまたげる者は？
　　わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。
　　はたして自分が善なのか悪なのか　それすらも分からぬのだ…。
　　その私に　なに用だ？　私をほろぼすためにやって来たのか？」
（いいえ）
　「ならば　立ち去るがよい。
　　私は今しばらく眠ることにしよう…。グゴゴゴゴ…」
（はい）
　「ならばしかたないな。私はほろぼされるわけにはいかぬ。
　　さあ　来るがよい！」

破壊と殺りくの神はドレアムじゃなかったけ？

>>296
＞いたっけ？
ID:ouSpV1j5ではないが、エビプリを慕っていたと思われる奴の台詞を挙げてやろう
＊「エビルプリーストさまは デスピサロとちがい その身のまま 進化の究極を 極めたのだそうだ。
　　さすがは エビルプリーストさま。デスピサロなど しょせんは 小物だったということだな。 」
＊「われら 魔族の王は 偉大なる エビルプリーストさまだ！」
＊「げっはっはっはぁ！ エビルプリーストさまに ついてきたかいが あったわい！
　　今ではオレも 魔族の中隊長さまよぉ！ げーっはっはぁ！　　　　　　　　　」
＊「エビルプリーストさまに お目通りが かなうことを 幸福と思うのだぞ！」
エビプリを慕ってる奴がいないというのはID:L0ibh88K0の嘘というわけだ

＞魔物が付いてきたがるときの行動は「仲間になりたそうにこっちを見る」だからね
＞ピサロはエビプリ如き相手にこれ以上の加勢は不要と考えているだろうし、
ピサロ加入時に野良モンスターと戦っても全然起き上がらないし、
「仲間になりたそうにこっちを見」もしない
またデスパレスのピサロ派に話をしても奴らは着いてこようとも言い出さないし、
ピサロ自身も魔物たちの加勢は不要とも言わないな

そいつらはエビプリを感情的に慕ってる奴というより、
自分のいる派閥が権力持ったので調子に乗ってる奴に見えるな

エビの部下は利益だけで繋がってる印象あるな

利益だけで繋がってる奴らがエビプリのために勇者たちと戦ったりするのかね
確かにげっはっはぁ！のベンガルはエビプリ派が権力持ったので調子こいてるようだけど

勝ち馬に乗れるなら戦うんじゃない？
要は、ソイツにつくことで見返りが来るかだろうし。

もっとも、エビプリが人類滅亡狙ってるかは未知数だけどな。
１章で「最近、魔物の動きが活発になった」みたいな台詞があるから、
あの世界のデフォルトでは、モンスターとも互いのテリトリーさえ侵さなければ本編中みたいな全面的な戦いはしてない。
マイナリティとはいえ、ホイミンや移民の街に呼べるモンスターみたいに非戦的なモンスターは存在する。
好戦派の頂点にいて、後悔や反省もしてないピサロを戻すより、エビプリに玉座に座ってもらった方が人類安全なんじゃないの？
ゲーム内で確定してたエビプリの目的は『魔族内の王位簒奪』であり、「ピサロに代わって人類根絶してやる」なんて方針は掲げてないし。
まあ、一部の方は、ピサロ本人が主導して起こした１〜５章の行為 まで、黒幕（笑）のエビプリに押しつけてるみたいだが。

ピサロ派の連中がピサロと共にエビと戦おうとついてこないのは
見返りが見込めないからかなｗ
ピサロ派もエビ派以上に打算的だねえ

にしてもピサロ派の魔物がついてこないことにはピサロに都合よく解釈するくせに
主のために戦うエビ派については、台詞を見ても利益だけで繋がってる、と決め付けるとは
ピサロマンセー思考が染み付いてるな一部の方は

エビのために決死の覚悟で戦ってるのならエビを慕ってるんだろうけど
そもそもエビの部下って相手を勇者だと分かっててそういうつもりで戦ってんのかね

エビプリ本人さえ分かってないよ

>>300
お前の脳内印象はいいからさ、

＞ エビの部下は利益だけで繋がってる

のソースを出してみなよ
出せなきゃ「ピサロと対立関係にある存在を貶める事で
相対的にピサロを持ち上げようとするいつもの下衆な印象操作」で確定な

>>305
小娘ごときのモシャスに騙されたピサロさんの悪口は止めてやれよｗ

>>292
>> ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題。
>
>> 将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。
>
>どっちやねん。

>>296
>というか「魔物は本来大人しく魔王の邪悪な強制力に冒されているだけ」説のID:ouSpV1j5と
>「魔物は最初から本能レベルで邪悪な滅びるべき生き物」説のID:M1e0JQ3W、

またダブスタを指摘されたアンチが逆恨みで暴れそうな流れだね

>>252
アンチが嘘ついてたのは
「世界中の雫」じゃなくて「せかいじゅのはな」だし
同人誌じゃなくてエロゲだって話だし、
そもそもトップに出てくるって言ってたので

「事実誤認」ではなく単なる意図的なアンチの嘘だと思うよ

今日も今日とて
ｱﾝﾁｶﾞ-ｱﾝﾁｶﾞ-
のお念仏が聞こえます、平和ですね

語りたいことは語り尽くしたが、都合よくダブスタと歪曲されてるので少しだけ。

＞魔族が本能レベルで悪属性
＞滅びるべき生き物、で間違いない
これを語ってるのは、＞魔族は善の規範にいるはずの神様に嫌われ蔑まれてるので
に対する「神視点の推測」。

＞ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっている
＞ならなくても返す刀でエビプリも討ってしまえば無問題
これを語ってるのは、＞デスピサロと和解することにはやはりメリットがある
に対する「人間視点の推測」。

人間は脅かされなければ魔物を特に敵視しない、だが善なる神は別ではないか
と言ってるだけだが。

＞両アンチって、ま・さ・か、同一人物じゃないよね？
お前ら愛しのピサロ様をデスピと呼んで統一してることで分からないか？
ID:ouSpV1j5とID:M1e0JQ3Wは間違いなく俺自身、同一人物だ。

＞どっちやねん。
ならなくても、と前提してるぞ。ちゃんと読めやボケ。
断念しないなら現在の脅威であるから「将来の危険」とは違うな。

蛇足＞破壊と殺戮の化身
PS版DQM…？エスターク：眠り続ける破壊の神。
殺戮は無かったな、スマンかった。生命の破壊⇒殺戮でイイんでないかい。

魔族の行為を「魔族の価値観」で評価するのはNGだ、
とか騒いでた気がするのだが、
「神の価値観」とやらを持ち出すのはOKなのか。
それってダブスタって言うんじゃね？

と言うか「善なる神」って誰の事を指してるんだ。
色々と怪しい所があるマスドラさんか？
劇中に出てない「運命を司る最高神」みたいなのを想定してるのか？
俺達が胸の内を測るべくもないホリィさんの事なのか？

＞＞ED後、魔物は魔王の邪悪な強制力から解放されて大人しくなっている
＞ピサロってそんなことしてたっけ？
久美小説同様参考にならないダイ大の描写からの推測であるが、5にて「永遠に続くかと思われた平和」の描写から
そう外れた妄想でもないと思ってる。
さて、ピサロがそれをしていたかは知らんな。
大部分はエスターク復活の影響である暴走・凶暴化・夜行性が昼行性にも移行、の部分なんだろう＞強制力。
だが「忠誠」だの「反逆」だのはデスピに「引き摺られた」特性ではないかな、と思う。

DQの魔族の主従関係って「本能レベルの隷属」と「特に意識しない当たり前の支配」が殆どだからな。
意識して忠誠を求め(強い)ているデスピ、だから魔族の王≠魔王。
俺は「仲魔」は「魔物使いの能による邪悪性の浄化」だと思ってるので、魔王への反逆には当て嵌まらないんだよな。

>>289
＞将来の危険のために、今の内に殺しておこうなんて傲慢な考えとは無縁だ。

じゃあなんで勇者はエスタークの寝込み襲って殺したの？
世界を滅ぼすやらいう「噂」＝将来の危険のためでないのならさ

つか

＞「忠誠」だの「反逆」だのはデスピに「引き摺られた」特性ではないかな、と思う。

＞DQの魔族の主従関係って「本能レベルの隷属」と「特に意識しない当たり前の支配」が殆ど

ゲームの描写にないことを推測するのを否定する輩の発言とは思えんな…

>>306
ところでさ
エビの部下が利益で繋がっていたとしても、それ自体は悪いことでないと思うんだよね

誰か>>300なり他の擁護派なりが
「利益で繋がるのは悪い、貶められるべき事だ」と言ったの？

そうでないのなら
＞ エビの部下は利益だけで繋がってる

と印象を述べても

＞ピサロと対立関係にある存在を貶める事

には、ならないと思うんだがね？

＞「魔族の価値観」で評価するのはNGだ
などと言ったことは一度もない。
確かに定義しろと求めたことはあるが。

＞「神の価値観」とやら
推測と言ったぞ。
魔族的価値観も推測と認めるか？

＞「善なる神」って誰の事を指してるんだ。
先に持ち出した>>212 ID:/TSBxs98に聞いてくれ。
俺的には、マスドラも劇中に出てない「運命を司る最高神」みたいなのも堀井も含めた
魔族側を常に負け組に導く、魔族に寵愛を与えない全てだ。

＞ダブスタ
お前らが「魔族的価値観は現実の人間のそれとは違う」と言って逃げ回ってるだけだろうが。
定義せず、しかしそれを根拠にしてな。
俺は推測と言ったぞ。俺的妄想と認めてる。
確定もしていない、「〜ではないか・〜と思う」と仮定しているだけだろ。
お前らは定義しない・妄想と認めない、魔族的価値観を根拠に「〜だ・〜に違いない」とやたらと確定したがるが。

＞お前らは定義しない・妄想と認めない、魔族的価値観を根拠に「〜だ・〜に違いない」とやたらと確定したがるが。

具体的には誰が？

あと「お前ら」とか言うなよ〜
必死に俺ら擁護派を同一人物認定したがってる誰かさんが可哀想だろ

＞じゃあなんで勇者はエスタークの寝込み襲って殺したの？
エスターク復活は現在の脅威だろうが。アッテムトは確実に全滅するぞ。

＞ゲームの描写にないことを推測するのを否定する輩の発言とは思えんな…
考察()スレで気炎上げてろよｗ こっちに大移動して過疎ってるぜｗｗ
俺は推測・妄想を否定してないぜ。アンチと一括りにして他の連中の態度まで圧し付けんな。
デスピアンチなのは認めようが。

魔族的価値観の定義、楽しみにしてる。がんばれ、お前ら！

魔族の価値観からすれば人間を殺すのは
（少なくとも喰うためやエスタークを守るためであれば）
悪いことでも何でもない

ってことなら、とっくに言われてると思うが
君のいう「定義されてないが根拠にされてる魔族の価値観」って何？
そしてそれを言ってるのは具体的に誰なの？

つかアッテムトの状態は人間が毒ガスまで勝手に掘りだしたのが原因なんじゃ？
復活を祝う魔物たちがドカドカ通過したりして被害はあったかもしれんが
確実な全滅ってどこがやねんと

>>317
>>286からの流れで、ピサロは魔物にずいぶん慕われてるという一方、
海老を感情的に慕ってる奴はいないと擁護派は言っていたわけだが
その流れで具体的な根拠も述べず海老派は利益だけで繋がってると印象を述べられちゃあ
海老を貶めるための印象操作と判断されても仕方なかろうよ

アンチの「俺は〜と判断した」は

判断したという事実そのものが信用できません

戦争に良いも悪いも無いのに何を言ってるんだ

まァな

今日のピサロ厨は、昨日の突っ込みにまともに反論出来ないんで
誰も居ない様な時間を見計らってどうでもいい事を蒸し返したりレッテル貼りやったり勝利宣言してみたりと
詭弁のガイドラインそのままの行動でﾎﾙﾎﾙしようとしたが他の奴に突っ込まれて涙目で揚げ足取りに逃げる、かｗ

壊れたスクリプト化するまでどれだけ保つか実に楽しみだよ

>>325
そうだなこれだけ言われても未だに発言の根拠を示さなかったり根拠を勝手に捏造したりする
お前がそういう事言っても何の説得力も無い所か数倍返しブーメランになるだけだな

そもそも、ピサロはなんでロザリー匿うのにロザリーヒルの塔使ってんだ？
人間から護るなら、デスキャッスルに匿ったほうがどう考えても安全じゃん
それとも、デスキャッスルだと人間以外具体的に言うと魔族が危険なのか？
人間の排他主義責めてるくせに、肝心なピサロ率いる魔族も似たようなもんなんじゃね？

>>321
＞ 魔族的価値観
ピサロ厨がそれに付いてのソースを貼った所を見た事が無いので俺が代わりに貼ってやろうｗ

DQ台詞集サイト
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4E.html
より
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
灯台タイガーに近づく・イベント（５Ｆ）
ミニデーモン「けけけ。　もえろ　もえろ。
じゃあくな　ほのおの　ひかりで　すべての　ふねを　しずめてしまえ。　けけけけ。
ん！　だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。　ここまで　やってくるとは　ばかな　にんげんだ。
ちょうど　よい！　この　ほのおの　なかに　なげこんで　たきつけに　してやるわ！　けけけけ。」

ロザリーが村民たちと離れたくなかったんじゃ？
村民の様子を見る限り、ロザリーは本格的に塔に隠れ住むまでに
普通に村に住んで交流してた時期があったと思われるし

>>331のサイトからこれも

・デスパレス
獣王（１Ｆ北西）
「デスピサロさまは　さいきん　とても　いそがしげに　せかいじゅうを　とびまわっておられる。
にんげんどもを　ほろぼし　われら　まぞくが　せかいを　しはいする　ひも　ちかいであろう。」

魔族魔法使い（Ｂ１Ｆ）
「くんくん。　おいしそうな　にんげんの　においが　するぞ……。」
中年女性（Ｂ１Ｆ）
「はひーはひー。　ふとらないように　はしって　ダイエットしなきゃ！」
「ひえーっ　わ　わたしは　おいしくありません！」
男性（Ｂ１Ｆ）
「わたしは　まだ　やせてるから　たべられるのは　いちばん　あと　だろうな。」
「わたしは　まだ　やせています。　したがって　となりの　ひとが　おいしいですよ。」
神父（Ｂ１Ｆ）
「おお　カミよ！　ほかの　ひとは　どうなっても　かまいません！
なにとぞ　わたしの　いのちだけは　おすくいください。　アーメン。」
「わーっ　カ　カミさま！」
ミニデーモン（Ｂ１Ｆ・イベント後に登場）
「ヒッヒッヒッ。　きょうの　こんだては　にんげんの　スープだよ。」

人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の３つのうちからランダムで表示
「お！　にんげんめ！　ろうやから　にげだしたな！」→戦闘へ
「おのれ！　くせものめ！」→戦闘へ
「くふふ！　うまそうな　にんげんだわい！」→戦闘へ

>>332
魔族的価値観とやらのソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
あとエビプリの部下は全員打算で動いてるってソースもな

当然あるんだろ？ｗ

>>331、>>333

つまり>>322ってことで問題ないんじゃないか？

＞今日のピサロ厨は、昨日の突っ込みにまともに反論出来ないんで

ダブスタを指摘することは「まともな反論」として認めたくない、
ということかな。アンチ的には。

>>335
なるほどこんな害獣共は一匹残らず絶滅させるべきだな
それなのにそうはしなかった人間側マジ善玉！
こうですね判ります

>>336
ハァ？都合よく現実の法律を持ち出したり魔族的価値観とやらを持ち出すお前が何だって？ｗ

おっと、忘れる所だったがエビプリの部下は全員打算で動いてるってソースをさっさと出して貰おうか

出来なきゃお前はソースも無しに印象操作やってるだけのゴミクズで確定な

悪魔達が従っているからルシファー（サタン）は正しい
なんてキリスト教徒はもちろん悪魔崇拝者だって言わんわな

>>339
極少数思想には、悪魔ですら神の命令で悪事を行ってる
つまり、悪魔は正しいって思想もある
その場合、メタトロンあたりが神のすぐ下で闇の支配者として元締め

>>337
つーかそれって思いっきり擁護派の立場に全面降伏してね？
擁護派って最初っから「殺し合いが当然の異種生物同士」と言ってたわけで
つまり相互に害獣の関係ってことなんだが

>>340
それは「神様公認だから」正しいって事じゃん

YHWHとかゆう傲慢な顔はとりあえず殺しとこうぜ

>>339
悪魔崇拝者ならサタンは正しいと言うんじゃね？
他の悪魔が従ってるからというのを理由にするかどうか知らんけど

殺し合いが当然の異種生物同士？
悪魔や魔族って人間と違って正しいって価値観が無いだけだろ

正しいという価値観が無いなら、その否定である
「悪い」「間違い」という価値観もないだろうから、
エビプリが逆賊や裏切り者扱いされたりしないだろうし
ピサロも「間違ったことをしたとは思っていない」とか
言わないだろう。

失礼、天空の神や人間を敬わないだけで
主君を裏切ることは間違ってるって概念はちゃんとしてるんだ
人間を敬わない根拠は何だろう？人間は天空の神の眷族だから？

>>341
人間にとって暴れまわる魔物が害獣であることは台詞等からわかるが、
魔物にとって人間が（人間にとっての魔物と同レベルの）
害獣である証明はされてないよな

前の方で言ってるみたいにキメラの翼とか、
それ以外にも多分いろいろ狩ってるはずだろうし
同レベルかどうか分からんが害獣は害獣だろ

カミナリで死んだキメラ、なんて自然にできたの拾ってるわけない
明らかにライデインとかで人工的に殺さないと量産ムリ

ギラ系って一時期雷の呪文になってなかったっけ

>>349
そんなあるかどうかも分らない憶測は根拠にしなくていいよ
あの世界ではろくに国家間の戦争もないのに、武器屋が全世界で街の重要な主要産業になっている
武器は魔族を殺すためのもの、人間の生息は魔族にとって害

>>350
２くらいまでじゃなかったか

>>338
>>300はそもそも「印象操作」じゃなくて「印象そのもの」を述べてるんだろ

荒し以外全員分かってるから触んな

他人の屁理屈は否定し自分たちの屁理屈は肯定する
他人の妄想は否定し自分たちの妄想は肯定する
他人の悪魔の証明は否定し自分たちの悪魔の証明は肯定する

擁護派も悪党派も五十歩百歩だよ

さすがにピサロの悪行を棚にあげて「勇者もピサロもどっちもどっち」と言うことにする人たちだ
現実世界で自分らがやったことにも「どっちもどっち」論適用だね♪

というか擁護派が逃げでも何でもなく50歩進んだら、
アンチが何の根拠もなく「そっちへ行くのは逃げだあ！！！」と
狂ったように喚き散らしたかと思うと、アンチ自身は
その方向に百歩どころか千歩も万歩も逃げてゆく、の構図

中にアンチがいることは否定しないが、悪党派と呼ばれる俺達は必ずしもアンチじゃないぞ？
ただ「ピサロは悪だ」と言うだけで。
「ピサロは悪ではない」と言うのは全て擁護派だが。

面白いよな、「悪だけど好き」と言うのは居ても、「悪ではないけど嫌い」と言うのは居ない。
DQ歴代の魔王、ケフカやセフィロス、カルラやオディオ、サウザー皇帝。有名処はこんなもんか？
ピサロだけだよな、擁護派に「悪だけど好き」も「悪ではないけど嫌い」も居ないのは。
変ですらある。

その「悪だと言ってるだけ、アンチじゃない」と言い張る連中が
悪だという主張が論破されると、たちまち無能だの敗者だのと
悪以外の貶めに走るからなあ

そんなだからアンチは自分自身について語っている時でさえ
信用できない、と言われるんだよ

些かの瑕も許さない態度には感じ入るけど、無能も敗者も事実だろ？
為すべきことを為していない。
勇者抹殺には偽者を掴まされた。子供誘拐は部下の独断。武術大会で無用の殺戮。
キングレオ乗っ取りはキングレオの仕業。サントハイム住人消失は謎の闇の力。サントハイム占拠はバルザックの仕業。
大灯台占拠は暴走した魔物の仕業。中途半端なロザリー保護。部下の監督不行き届き。
そしてどうなるかも知れない未完成の進化の秘法を使って化け物になって勇者たちに討たれた。
自分では何も出来ないまま、ロザリーを生き返らせたのは勇者達。
裏切り者の断罪にも悪びれず勇者たちの手を借りる。
反省もせず謝罪もせず贖罪もせず、全てが終わったらロザリーと隠遁。
何か間違ってるか、これら。

おやおや？

今、自称「アンチでない悪党派」君が挙げたものには、
擁護派が「〜かも知れない」と可能性を指摘したに過ぎない説が
大量に含まれているねえ〜

それをピサロに無能のレッテルを貼るためなら構うものかと
あれだけ妄想と罵っていたのをかなぐり捨てて
「確定事実」にしようと企む

それがまさに「悪だと言ってるだけ」でない、アンチというアニマルの習性
挑発に乗って正体を現したね、アンチ君

事実を指摘することがアンチなのか。初耳。

ピサロとは嘘と虚構に満ちた存在なのだな…。

では、どれのどこがどう間違ってるのか教えてはくれないか？
ピサロの偉大な功績と有能さと勝利とを提示してくれ。

ついさっきまで「アンチじゃない、悪と言っただけ」と
自称してたお前がなんてザマだよww

例えばさ、灯台タイガーが「暴走した」ってどっから出て来たの？
ピサロの命をタイガーが受けてたかどうかは分からないけど
独自の行為と暴走はイコールじゃないよね？

ほむほむ、他には？

ピサロ厨はまたこんな所で発狂してたのか
妄想スレが過疎ってるぞｗ

まず１つに答えてから「次」を要求しろやw

>>359
ピサロは無能、と主張してるのはむしろ擁護派だろ
「ピサロの無罪を証明する」と言う名目でやつの(悪役としての)業績を片っ端から否定してたの知らないとは言うまいね

まったくどっちが「ピサロのアンチ」なんだかw

ピサロ厨がいう本スレｗの妄想スレは過疎っていて
板違いのこのスレは朝から悪党派への人格攻撃を主としたレスがつくってことは
ピサロ厨はピサロ自身の考察や天空編の考察については実は興味がないってことだよなｗ
悪党派を叩いてプライドを保ち優越感を得たいだけ
醜い本性を晒してるのはどちらだかｗ
こんな連中が信者って点だけはピサロに同情するぜｗ

>>361
それ、擁護してるつもりピサロ厨の方こそがピサロを貶めてるって皮肉じゃないのか？

>>366
暴走…エスターク復活の影響で凶暴化して「魔族の王の命令を伺う」ことを素っ飛ばして
大灯台を占拠しちゃったのかな？
灯台タイガー偉い！　無能なピサロ様はそんな命令を「思いつきもしなかった」かも知れないからね。
でも、「灯台タイガーが勝手にやったこと！　だからピサロ様は人間から見ても悪くない！」なんだよな、擁護派的には。

では、「次」を要求しても構わんかね？

いちいち見返してねーけどどうせ「エビプリとその手下が打算のみで繋がってるソース」
は　未だに　貼られてないんだろ？ｗ

>>370
＞でも、「灯台タイガーが勝手にやったこと！　だからピサロ様は人間から見ても悪くない！」なんだよな、擁護派的には。

そもそも
「聖なる種火を奪ったのは灯台タイガーが自主的にやったのかもしれない」
ということと、
「だからピサロは人間から見ても悪くない！」
を繋げた擁護派のレスってのはどれなのかと。

擁護派のピサロ免罪論というものがあるとしたら、
それは第一に別種生物の蹂躙は、我々人間が現実に（おそらくDQ世界でも）
いくらでもやっていることと同種の問題に過ぎない、ということで
大灯台を奪おうが山奥の村を滅ぼそうが、擁護したいだけならそれで十分。

大灯台占拠がピサロの命令であるはっきりした描写がないというのは、
その事実を事実として指摘し、考察の材料にしているだけだ。

もっとも「描写のないことの主張は認めない！」と言い出したのはアンチ側だから
アンチ側がそこに目をつぶるのはダブスタ以外の何物でもない、
という意味でも時おり指摘されることではあるがね。

おーけーおーけー、それで行こう。
エルフ狩りがロザリーをボコッて致命傷喰らわせたのは「エルフと人間との問題」であり
ピサロ様の復讐は「別種族間の諍いへの横槍」で、何の正当性もないっつーことだな。
ロザリー以外のエルフへの迫害もホビットへの迫害も動物の虐待・使役も、ピサロ様がとやかく言う筋合いは無いな。
そして世界征服も人間皆殺しもピサロ様自身の欲望に過ぎず何の大義もないってことだな。

つまりピサロ様はピサロ様にとってのDQ4世界の人間と同じ
「一面を見ただけで判断して見限ってブチ殺しても何らの非もない最低最悪の存在」なんだな。
おーけーおーけー。

「ボク悪いスライムじゃないよ」って言うスライムがいる時点で魔族＝悪は明らかだよな
描写されてる事を無視して妄想を膨らませて、受け入れない相手は片っ端からアンチ認定とか狂ってるな

>>373
＞エルフ狩りがロザリーをボコッて致命傷喰らわせたのは「エルフと人間との問題」であり
＞ピサロ様の復讐は「別種族間の諍いへの横槍」で、何の正当性もないっつーことだな。

まあ、クモをぶち殺してクモの巣からチョウチョを助けたり
ブラックバスから在来種の魚を保護したり、
愛犬をフィラリアから守るために蚊を潰すのと同じようなものだろうな。
お前が何の正当性もないと思うのは勝手だが、それもお前の価値観に過ぎない。

＞そして世界征服も人間皆殺しもピサロ様自身の欲望に過ぎず何の大義もないってことだな。

人間が人間の繁栄のために他の生物を犠牲にして開発を行うことに
もし何の大義もないのであれば、それと同じ意味においてはそうかもしれないな。

うんうん、ピサロ様が俺の大好きな
『言い訳の仕様がない最低最悪の邪悪で無能な敗北者』
であることを承知してくれれば、他に言うことは何もないさ。

これからも言い訳の仕様がない最低最悪の邪悪で無能な敗北者であるピサロ様を
一緒に語っていこうな！
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1258911323/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1208966841/
俺の常駐スレ貼っとくんで、何時でも来てくれよ、同志ID:acCVgBv1とID:GEEXJNZxよ！

>>376
へー、こんなスレがあったのか、ピサロ厨にピッタリだなｗ
まーピサロ厨は腰抜けの卑怯者だからそこには来れないだろうよ
このカシオミニを(ry

念の為スレを自分で見返してみたが結局「エビプリの部下は全員打算でエビプリに付いていってる」
ってソースは結局無く、それ所かソース出せって言ってるのは荒らしﾆﾀﾞとか
飛んでもないレッテル貼りに走ってやがったなぁｗ
まさにゲスｗ

>>368
だなｗ

>>341
へー、じゃあお前が自己投影してるピサロ様(爆笑)が
虫ケラのごとくひねり潰されて叩き殺されようが一向に問題ありませんって事かｗ

>>351
ハァ？街やらから表に出ると、魔物が普通にこっちを殺しに襲って来る世界で何言ってるの？ｗ

>>363
まともに答えられないんで揚げ足取りで誤魔化します、か
ホント判り易いバカだなお前ｗ

>>374
いや、そもそもゲームに限らず創作物では説明するまでもなく「主役側＝善、敵側＝悪」なのが当然だから
勿論、客(DQ4の場合はプレイヤー)に気持ち良く楽しんで貰う為にそうなってる訳だ
「主役側≠善」もあるがそういうのはすぐそれと判る描写入れるのが当たり前
で、6章ピサロが何故叩かれるのかは「俺と関係無いロザリーを苦労して生き返らせてやったのに、
なんで人間皆殺しとかほざいてた基地外に暴言吐かれなきゃならんのだ？不快極まる」
って所だろ、こんなの今更説明するまでも無いんだがな…ｗ
そんな基本的な事すらも理解せずさもピサロ＝自分自身が絶対正義であるかの様な
印象操作や捏造を平気で行なうような輩が狂ってるとか今更過ぎだろ？ｗ

>>376
そこのスレ見てみたが最早ピサロは過去の遺物と化してるなｗ
上のスレの最初辺りにピサロ厨が湧いてここで見る様な捏造工作してたけど
タコ殴りにされていつもの様に惨めに逃亡した様だなｗ
日付見た限りじゃ数年前からずっとこんなアホ丸出しな工作してたと見えるｗ
つーかそこのスレの連中によると
「ピサロ厨はナチュラルに捏造に走るから他のキャラ厨よりも悪質」か
皆考える事は同じらしいなｗ

ピサロ厨様()が逃亡したまま戻って来ない所を見ると>>376がクリティカルヒットだったかｗ
今頃真っ赤になった顔を涙で濡らしながらどう揚げ足取るかを貧しい脳ミソで必死に考えてんだろうな






ぎゃははははｗｗｗｗｗｗｗｗ

と思ったらこっち
デスピサロを語るスレ　その９
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1307153491/
に逃げてたか
ボコボコにされまくって完全に何も言えなくなると
自分で立てた糞スレに逃亡してﾎﾙﾎﾙするのは池沼の行動パターンの定番だが
やはりピサロ厨もそのパターンに当てはまる様だなｗ

おいおい、我が麗しの同志諸君を弄繰り回すのはその辺にしてくれたまへ。
過去のトラウマが蘇ってPTSDでも引き起こしてくれたら如何にする。
画面の向こう側は鮮血に染まってるかも知れぬのだぞ。

我が好敵手、『言い訳の仕様がない最低最悪の邪悪で無能な敗北者』たる魔族の王ピサロ様を
無秩序に貶めるアンチ諸卿よ。
釣り、などと…ｗ…どうか俺までもを貶めてくれるな。
俺は真実、『言い訳の仕様がない最低最悪の邪悪で無能な敗北者』たるピサロ様を敬慕し崇拝しているのだ。
その辺の理解を乞い願う。

うわーきめー
たかが１つのRPGのちっぽけなキャラ1匹に対して何熱くなっちゃってんの
ドラクエもテイルズと同じだってのがよーーーーーーく分かったZE

>>351
DQ5や6じゃ店屋の主人が一人で武器防具を製作してる描写もあったし、
武器屋が町の主要産業として確立してるとは一概にいえない
それにDQ7の現代なんかも魔物がほとんど出ない平和な時代だったが、
普通に町には武器防具屋があり武具が売られてたぞ？
またDQ5では戦闘があまり行われてなさそうな妖精界やジャハンナでも
武器防具屋があったりするんだが
武器屋の有無で人間が魔物にとっての害獣と断定するのは短絡的に過ぎるね

それにしてもエビプリ派が利益だけで繋がってるって主張のソースは結局出せなかったわけか…

「アンチじゃない」ねえ・・・

さて今日のピサロ厨はどんな妄言を吐いてくれるのかな〜ｗ

ID:ht2RXN+Oの見苦しさは特筆に値するな。最初と最後のレス見比べると吹くｗ


>>386
>>298に貼られた台詞を言ったキャラの心理について

>>298自身は「慕ってる」
>>299は「自分の派閥が権力持って調子乗ってる」
>>300は「利益で繋がってる印象」

と３者がそれぞれ自己の意見を述べたわけだろう。
このうちソースを求められる筋合いが最もあるのは
「慕ってる奴がいないというのは嘘」とまで言い切った>>298で、
最も筋合いが無いのが印象とはっきり断っている>>300だが。

なぜかアンチは>>300にだけレッテルを貼ろうと必死。
こんなだから「アンチはダブスタばかり」と呼ばれてしまうんだよ。

また主語を大きくしてるな
どうせ呼んでるのお前だけだろ>>389

喧嘩しないでもう戻ろうよ。板違い

ごめん、>>391は>>389へのレス

ってゆうかＤＱ４って戦争中じゃなくて魔族がまだ準備・策謀してる段階の話だよな
その時点でキングレオの国に手を回したりサントハイムの廃城に目を付けて
バルザックを派遣したり、進化の秘法の開発を進めたりしたんだから、
むしろ竜王やハーゴンやバラモスなんかに比べて早い段階で功績出してる方だろうに・・・

嫌いあってる上に価値観も正反対なんだから抗議しても不毛
共倒れになる覚悟があるのならもうレスはしないけど

>>375
また魔族は人間じゃないから何やってもいいってか
いいかそもそもそれがまかりとおるんだったら
人間がルビーの涙取るためにロザリーを殺っちゃったのもエルフは人間じゃないので人間から見れば阿古屋貝を捕まえて真珠取るようなもんだから悪ではない
ってなるんだぞ

ピサロの是非とかすごくどうでもいいけど
とりあえずこのスレに常駐してる奴らが気持ち悪いことは分かったぜ
本人の受け取り方次第なのになんでそんなに論破したがってるのか
本質的には>>361と変わらん

>>395
いいんじゃね別に
そして人間よりアコヤ貝の方が好きな別の生物が
人間襲ってアコヤ貝助けても、それも良いんじゃね

エビプリの話ができると聞いて飛んでまいりました
携帯くん待たせた、>>39だ

>>214
＞いや、マジで、どのスレでも、全レスだけは絶対にやめたほうがいい
＞ネットでの過ぎた自己主張は身を滅ぼすよ
まあ確かにな
ここは伸びも半端ねえし今後は俺宛てのレスと関係してそうなレスにしぼるよ
忠告サンクス

>>224
おいあんた、それ俺のことだろ
逃亡したんじゃねえよ、向こうのレスは向こうで書いただけだろ？
つまりあんた携帯くんだな

レス遅れてて悪いなー
とりあえずあんたのレスには第一優先で返してくから今後もよろしく頼むよ
じゃあいってみよう

>>117
要するにあんたはさ、ゲーム中でピサロが仲間になり同情の余地なき悪党として締めくくられなかったことが
おもしろくないんだろ？

>>118
俺の判断でいいのか？俺は自分のことは冷静には見られないんだがなー
更正ってなんだよ、俺は極めて普通だろ？
人のことなんざよけいにしらねえ、とりあえず自分のことだけ答えるぜ

１：事実に対して仮定を持ち出す
事実は事実だろ？俺が仮定を持ち出すのは事実として語られてない部分や裏づけだけ
２：ごくまれな反例をとりあげる
とりあげられるほど反例なんてしらねえ
３：自分に有利な将来像を予想する
あー予想はしてるな、勇者側とピサロ側が気持ちよく議論してる像とか
４：主観で決め付ける
あんたらと「主観」の位置づけですでに相違があるんだがどこまでが主観よ？
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
資料は示してるつもりだぜ？

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
一見関係なさそうで関係ありそうな話なら始めてる自覚あるぜ
７：陰謀であると力説する
陰謀って言葉かっこいいな、どっかで使ってみてえ
８：知能障害を起こす
起こすって、どういうレベルのことを言うのよ？障害起こしてたら書き込めなくね？
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
批判した覚えはねえけどなあ
10：ありえない解決策を図る
どこまでが「ありえない」なのかよくわからねえが違うスレで話そうとしたのは失敗だったかもな

11：レッテル貼りをする
あー悪い、勇者派とピサロ派ってレッテルは貼ってるな
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
決着した話なんてあったか？
13：勝利宣言をする
宣言するも何も勝負すらしてねえ
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
認識させられることばかりだぜ、俺無知すぎ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
この世に100％正しい概念なんてあるのか？

16：さも当然のように未決着事項を前提にする
未決着事項を決着させるために前提にして話すことはあるな
17：論点をすりかえる
すりかえられたことはあるぜ
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
誤解させようとした覚えはねえな
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
あーこれはよくやる手だが押しつけたことまではねえ
20：条件の包含関係を間違える
今のところ間違えてはいないはずだぜ

21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
むしろ途中を認めてほしいところだぜ
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
今のところねえな
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
むしろずらされてばかりだぜ
24：ネタと決めつけて議論を停止させる
議論を保留させてることはあるぜ

あー、5つくらいかな？ところでこれなんの心理テストだ？結果求む

>>160
おまｗ
擁護する側がそいつらと同類ってのはちょっと極論すぎやしねえか？

「狂った思想」で魔族すべてを片づけられるならここまで盛り上がってはねえだろ？
それに俺が突き詰めたいのは「身勝手な理由」のほうだ

あと俺が言った「魔族の視点に立って考える」ってのは魔族の言動をこと細かくチェックするって意味じゃねえ
どっちかってーと「自分が魔族だったらどう動く？」ってほうが近い
勇者側の正当性を証明する際に魔族側の視点も説明できればもっと説得力上がると思うんだがどうだ？


さて、あとは俺宛てと気になった点をもそもそと

>>119
歩み寄らせようなんて大それたことは考えてねえよ
お互いに譲れないものがあるから議論してんだろ？気がすむまでぶっつぶしあってほしいと思う

ただ俺が気になったのはお互いが同じ土俵に立ってないように見受けられたことなんだ
すれ違わず真っ向からぶっつぶしあえばもっとおもしろい議論になると思ったんだよ

でも6章みたいに現実でもほんとに歩み寄れたら嬉しいことこの上ないけどな

>>120
ちょｗまさかのモンスターマスター登場ｗ
それならキングレオの結婚とかそういう話に詳しくても納得いくな
あんた、本日一番の和みだったぜ

>>121
ではなぜ魔物と人間の間にそのような「当然」という概念が生まれたのか
そこを考えてみたいとは思わんかね

>>124
人の怨念が具現化したような悪霊的存在なら「絶対悪」って結論でも納得はいく
ただピサロやエビプリは個々で意思を持ち行動してるからどうにもその結論はしっくり来なかったんだよ

あと16って未決着事項を前提にするってやつか
見事に俺に当てはまってるじゃねえかあんたすげえな
だってそうしねえと未決着事項に決着がつかねえんだもん
考察スレで携帯くんにも言ったけどここでも言っとくよ

確定的なソースも否定的なソースもねえんだからおもしろい説なら突き詰めてったっていいだろ？
突き詰めてってどうしても無理が出てくるならその説を通すのは難しいってそれだけの話だ

>>133
そこは俺的にはあんまり重要視していない、価値観や根本的な前提は人それぞれでいいと思う
とりあえず俺が気になったのは考察を進める際に示す具体的な前提で相違が出てる点だ
俺が見た限りピサロ派は未決着事項を前提として結論を導こうとする感が強く
それに対して携帯くん（勇者派？客観派？）がソースや根拠を求めるケースがほとんどじゃないか？
そこを何とかしてえが何ともできねえ俺涙目ってやつなのよ

>>134
おう、あんたもGJだぜ
占いと予言はあんまり重要視してなかったんだがそんなところに考察の鍵が隠されてたりするんだな
勉強になった、サンクス

>>139
＞むしろデスピサロがパーティーにいても普通に戦闘になる辺り影ではボロクソに言われてたんじゃないか？
あー確かにそれは気になるな
加えて気になるのは第2章の武術大会でピサロが消えたあとフィールドの魔物たちも出なくなった点
果たしてフィールドに出る魔物はすべてピサロの部下なのか、そうではないのか
おもしろそうだから>>86の指摘も交えてちょっと考えさせてくれ

>>157
＞魔族の価値観が弱肉強食の戦国時代の価値観だとしたら、
＞ピサロが６章でエビプリに謀反されても文句は言えないよな
だな
それだけピサロに隙があったことは否めない

＞戦国時代なら君臣関係は固定化されておらず下克上は当たり前、
＞エビプリへのピサロの怒りは逆恨みでしたねってなる
下克上が「当たり前」かどうかはわからんなー
牢屋にぶち込まれてもピサロに忠誠を誓ってる魔物を見る限り同じ逆恨みでも味方はいるようだな

あと6章のソースも含んでて悪いが少なくともエルフ、ホビットは人間に対して一部排他的な面が見られるよ
さえずりの塔のエルフ、イムルから追われたらしい？世界樹のエルフ、ロザリーは人間に追われてる身だな
ホビットはロザリーヒルでのおっさんのセリフと6章でロザリーがさらわれてからは顕著だな

ところでどうでもいいとこで気になったんだがロザリーが言うにエルフは魔物とも話ができるとか
ロザリーヒルにイエティやスライムがいたり世界樹にコンジャラーがいたり
ピサロの部下にもロザリーの存在を容認してる者がいたりで今さらだが魔族とエルフの関係が気になった

>>162
魔族が戦国時代ってのは俺が言い出したことだな
イメージ沸かないなら戦時中でもいいんだ
どうすれば表向き平和なこの現代日本でドラクエ4世界のイメージをつかめるかってので出した例だからさ
他にもいい例があるか探したんだけどどうしても見つからなかったんだよ

ただ人間は魔族じゃねえし戦国時代や戦時中のすべてを当てはめたら人間にも魔族にも失礼になる
例は例としてほどほどに切り上げたいところだ

>>228
＞どうせ便所の落書きだのと揶揄される匿名掲示板の無責任な書き込みに過ぎんのだからな
＞いわゆる厨という存在はそんな事も理解出来ない痛い生物なんだよなぁｗ
無責任な書き込みだからこそこうやって楽しませてもらってるわけよ
痛い生物だと思ってくれたなら以後お手柔らかに頼んだ

>>230
おう、悪かったな
とりあえずここで始めちまったから終わるまではここ使わせてくれよ

>>337
おま、現実の法律を最初に持ち出したのは俺だぞ
魔族側の視点ってのを少しでもわかってもらえるかと思って軽く出してみた例だったんだが
まさかここまで盛り上がるとは思ってなかったよ、あんたらほんとにドラクエ4が好きなんだな
それがわかっただけでも俺がここでがんばった甲斐はあったよ

話に追いつきたいんで悪いがあとはすっ飛ばす
ただ両アンチくんの存在が気になったのと>>397がさり気なく核心ついてるあたりか
だがとりあえず今気になってるのはこの2点

>>166 >>254 >>321 >>334（魔族の正義やら価値観やらの定義）
>>331、>>333で一部を出してくれてるようだがこの件に関しては決着がついたってことでいいのか？

>>306 >>334 >>338 >>371 >>386（エビプリの部下は利益だけでつながってると見られるソース）
誰も出してねえみたいだから俺が出してみるよ
ただ俺は「そう言われればそんな気がしないでもない」程度のソースしか出せないから多くは望まんでくれ
まさかここでエビプリの話ができると思わなかった、あんたらに感謝だぜ

・エビプリ自身が独立せずピサロの配下に甘んじながら幾度も下克上を狙うあたり打算的存在ととれる
→部下も同じようにピサロの配下に甘んじており打算的に動いている可能性は否めない

・以下利益でつながってるともとれる魔物たちのセリフ
(PS版のセリフ集なさそうだからあげとくよ、上はピサロがいないときのセリフ、下はいるときのセリフな)

＊「デスピサロさまが亡くなりこの城で革命が起こったのだ！
エビルプリーストの部下がすっかりでかいカオしてやがる！まったくおもしろくねえ。」
＊｢デスピサロさま！亡くなったと聞きましたがありゃウソだったんですね！うっひゃー！これでおもしろくなるぜぇ！｣
→エビプリが王になったことで部下がすっかりでかいカオをしている点
ただこいつが重要視してるのは「おもしろいかおもしろくないか」でありそのための誇張表現ともとれるため信頼性は低い

＊「聞いたか？デスピサロさまに敬意を払ったりしたヤツはみんな牢屋行きなんだとよ。
魔物さまが牢屋に入れられて人間に見張られるんだぞ。これ以上の屈辱はないよな。」
＊「デッ……デスピッ……デスピサロさまぁーっ！生きてらしたんですか！？おかえりなさいませー！」
→牢屋行きは嫌だからエビプリに敬意を払っていたともとれる

＊｢げっ！デスピサロさまっ！お　おゆるしください！
ロザリーさまをさらったのはエビルプリーストさまのご命令で……。あわわわ……。｣
→こいつはピサロにとってもエビプリにとっても打算的ってことでいいかい？

＊｢エビルプリーストさまはデスピサロとちがいその身のまま究極の進化を極めたのだそうだ。
さすがはエビルプリーストさま。デスピサロなどしょせんは小物だったということだな。｣
＊｢むっお前はデスピサロ！？ばかな！デスピサロは進化の秘法の果てに死んだと聞く！さてはきさまニセ者だなっ！｣(戦闘)
→ニセ者じゃないと判断した場合の反応がわからないため俺的には判断しがたい
個人的にはピサロが戻ればまた「デスピサロさまー！」って騒ぎそうなやつにも見えるがどうだろうか？

＊「げっはっはっはぁ！エビルプリーストさまについてきたかいがあったわい！
今ではオレも魔族の中隊長さまよぉ！げーっはっはぁ！」
＊｢げげげっ！そこにいるのはデスピサロか！げはげはっ！きさまを倒して一気に総大将になってやるわあっ！｣(戦闘)
→自分が成り上がることを重要視している点


あとはあんまりソースにならなかったっていうかソース少なすぎじゃね？
少なくともエビプリの部下が「全員」利益でつながってるととるのは難しいな
まあ利益でつながってようがつながってまいが俺はエビプリが好きだから話できただけで嬉しいよ
エビプリこそいろんな意味で評価されていいやつだと思うんだが俺だけか？

>>389
ピサロ厨はまたお得意のレッテル貼りか
>>298の書き込みは>>286の
＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる
と最初に根拠も挙げず、断定的に書いたピサロ厨ID:L0ibh88K0への反駁だろうが
しかもこいつはこうやってエビプリを貶めピサロを持ち上げてるし

>>299や>>300は「そいつらはエビプリを感情的に慕ってる奴というより」「エビの部下は利益だけで繋がってる印象ある」と
ソースも出さず曖昧な印象論でID:L0ibh88K0の論を援護してるからツッコまれるんだろうが
アンチは嘘つきダブスタと中傷しておいて手前らはソースを出せないとか見下げ果てたクズだなピサロ厨は

>>405
今頃来たのか
印象論やレッテル貼りしかしないピサロ厨と違って、君は作中の台詞を調べたんだな
その姿勢には敬意を表するよ
それで抜き出された台詞にはピサロと会っても戦闘にならず、ピサロを歓迎したり
恐れたりしてる奴らのが多いな
エビプリ派、ピサロ派というより中立派？日和見派？といった感じだ

>>406
＞→ニセ者じゃないと判断した場合の反応がわからないため俺的には判断しがたい
＞個人的にはピサロが戻ればまた「デスピサロさまー！」って騒ぎそうなやつにも見えるがどうだろうか？
この魔物は他の奴らと違ってエビプリを持ち上げつつ
デスピサロと呼び捨ててしかも貶してるから、違うんじゃないか

＞エビプリこそいろんな意味で評価されていいやつだと思うんだが俺だけか？
そうだな、エビプリを語るスレでもあったらいいかもな

>>39の愚直な姿勢がむしろ健全なのかも
ファンにしろアンチにしろ自分に反論する奴うを黙らせたじゃ意味ないわけで
どっちがより頭が悪いかって事ばかりループさせて愚弄しても

>>384や>>396みたいに批判厨全員キモいって引かれたらその時点で敗けっていうか。
そのキャラに全く関心の無い不特定多数に、ああ、そうかもなって共感させようとする姿勢って必要

どっちもどっち理論振り回してる奴が単発だらけな件について

>>389
丸二日間ボコボコにされまくり最後に吐けた台詞が
＞ ID:ht2RXN+Oの見苦しさは特筆に値するな。最初と最後のレス見比べると吹くｗ

っていう露骨な負け惜しみか
ホント笑えるなお前ｗ
見苦しい負け惜しみの誤魔化しはいいからさっさとソース出せよ〜





出せるもんならな〜ｗｗｗｗ

だって巻き添え食らって、嫌がらせされるのって誰だって嫌だし

>>397
私は基地外の身勝手で筋違いな理由から
その基地外に自分の命を含めた全てを奪われてもオールオッケーでございますと

なるほど

>>412
「自分にとって関係も興味も無い筈の板違いの糞スレに
わざわざ単発でキメェだのなんだのと人格攻撃丸出しな糞レス書き捨てていく」
という行為自体がおかしいって事が判っててそれ言ってるの？
>>384とかどう見ても「フルボコ食らってまともに言い返せなくなったんで
悔しさの余り見境が無くなり相手も巻込んで自爆を図った」の典型だぜｗ

＞ ID:ht2RXN+Oの見苦しさは特筆に値するな。最初と最後のレス見比べると吹くｗ
そうか？　こいつの態度は一貫して「信者」じゃないか。
信奉するキャラの悪いところを認める。悪いところを認めない他の信者を諌める。
2chには滅多にいない理想的な信者のあるべき形だろ。

遣り口が卑怯で、口調が汚いが。
悪だと思っているから信者側に拒まれて攻撃され、結果悪党派にいる。筋も通ってる。
信者は「悪だけど好き」派も受け入れるべきなんじゃね？　

必死チェッカで確認してみたけどID:ht2RXN+０は一部養護派の
『ピサロを守るためならピサロを貶めることも辞さない』
的な矛盾した発言を皮肉ってるんだろ
「灯台タイガーの活動にピサロは一切関与してない」とか、俺の記憶が確かなら奴らが最初に言い出したことだし

じゃあ俺はさしずめ「馬鹿でダブスタなアンチが好き」派にでもなるのかなｗｗ

>>416
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88IV_%E5%B0%8E%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%97%E8%80%85%E3%81%9F%E3%81%A1
には「ピサロとの関連がないか、あるいは関連が作中で語られていない魔物」
の中に灯台タイガーも挙げられてるが、これはピサロ関連スレで
「灯台タイガーの活動にピサロが関与してない可能性」が言われる以前からの記述

「剣破壊に３年かかるお茶目なゾーマが好き派」とか、
「利益で繋がってるドライなエビプリ派が好き派」とか、
「神を超えられたからというだけで他国を襲う神様らしいマスドラが好き派」とか、
色々名乗れるな

貶めてないもーんｗそこが好きなんだもーんｗと口先で言っとけばオールオッケー！！

ﾜﾛﾀｗ

>>405-406
そもそも>>300は最初から印象として語ってるわけだし、
>>286が引用しているレスも、それらの台詞に明白にエビプリを
感情的に私淑していると言い切れるものがないからこそ、
「作中見える範囲ではいない」と断っているわけで

それをアンチが必死に「証明すべき事をソース出せない」かのように
嘘をつき、捏造し、印象操作しようとして、『　失　敗　』してるんだね

あ、これは貶めてるんじゃなくて
そういう馬鹿な企みしかできないアンチが可愛げあって好き（棒
ってことにしといてね

>>417
おーけーおーけー、それで行こう。
それで釣ってきて、結果報告してくれ。
ピサロアンチは嵌められても醜態見せないから面白くない。
ピサロ信者の様に盛大にﾌｧﾋﾞｮｯてくれたら面白いのに。

とアンチが醜態を晒しております

そもそも悪党スレ住人はピサロの言動や行動を考察した結果
よく言われるように誰かのせいで悪に走ったタイプのキャラじゃなかったと言ってるだけで
別に信者とかアンチとかの次元じゃないのよね

>>423
お前さんの言うことは尤もなんだが
狂信者的には「悪扱いする・事実を指摘する＝アンチ」なので。

結局、>>360の事実の数々も灯台タイガーの「暴走」という表記の箇所に
難癖つけるだけで終わっちゃったよな。

悪党スレにもかつてはまともに考察した人たちがいたんだけどなあ
もっとも、その全てが今「擁護派」と呼ばれてる人たちなんだが

あるとき悪党スレが、アンチによってテンプレ貼られる前に
擁護派のレスが進んじゃったことがあって、それに発狂したアンチが
重複スレ立てて逃げ込んだのが今の悪党スレだから、
悲しいかな「現在の」悪党スレには単なるアンチしか残っちゃいない

と狂信者がまた嘘をついて醜態をさらしております

>>413
ハエは蛙に食われても何も言えないが、カエルは蛇に食われても何も言えない
蟻は人間に踏み潰されても何も言えないが、人間は魔物に殺されても何も言えない（無論逆も然り）
っていうごく当たり前の話をしてるんじゃないの

個人的怨恨はまた別、っていうかこれに関しては話しても無駄

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党(初代)
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑(二代目)
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党(三代目)
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬(四代目)
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？(五代目)
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 (六代目)
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？ (七代目)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章(八代目)

>>425は嘘吐き。何度やっても結論は「デスピサロは同情の余地なき悪党」に辿り着いた。
その後徐々にアンチ色が濃くなり、叩き出された信者が考察()スレを建てたのが実の経緯。

また一つピサロ厨が嘘つきだと分かったな

狂信者があのキチガイコピペ荒らしをしなければ
アンチ色が濃くなることも、擁護派が叩き出されることもなかったのにねぇ。

「種族が違えば価値観も違う」ことは理解されてたのに→魔族的価値観(笑)になった。

悪党スレの前スレ終盤で正式にテンプレ変更議論が行われたのに
何者かが勝手にテンプレ変更しないでスレを立てたらしい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307014515/

それで>>425をだれが鵜呑みにするのか？

鵜呑みも何も>>425は無誇張な純粋事実そのものだからなあ
つまり「>>425は嘘ですよー」とこの板の人たちに必死に誤魔化そうとしてるアンチ連中全員が嘘吐き

>>420
＞そもそも>>300は最初から印象として語ってるわけだし、
ダブスタ君は>>300本人か？
>>300が>>286からの流れを無視して単なる自分の印象、つまりは独り言を呟いただけとよく分かるな

＞感情的に私淑していると言い切れるものがないからこそ、
＞「作中見える範囲ではいない」と断っているわけで
>>298の台詞見れば“エビプリを感情的に慕ってる魔物はいない”
とは断定はできないし、拙速な結論だろうと思いますが
（ついでに言うならば>>286の
＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる
とピサロは慕われてるとあるが、ピサロを感情的に慕ってるとはっきり分かるのは
ピサロに敬意を払って投獄された魔物３匹やデスパレス正面入り口の奥にいたアームライオンぐらいで、
あとは>>405-406の台詞にあるようなピサロを真から慕ってるのか判然としない魔物ばかりだから、
>>286のこの文自体が精確性の劣る、拙速で強引な文章だと分かる）

＞“エビプリを感情的に慕ってる魔物はいない” とは断定はできないし

だから「作中見える範囲では」と明白に断り書きをしてあるんだろうに。
「精確性の劣る、拙速で強引な文章」どころか、充分な配慮がなされてるぞ。

＞ピサロを感情的に慕ってるとはっきり分かるのは
＞ピサロに敬意を払って投獄された魔物３匹やデスパレス正面入り口の奥にいたアームライオンぐらいで、

いや移民の街にもいたぞ。
というかＲＰＧで限られたキャラクターシンボルの中にそれだけいれば
ピサロが慕われてる表現としては充分だと思うんだが。

>>425
調べてみたがデスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章の終盤で
スレ立て代行人に依頼してフライング気味に、住民に何の宣言も告知もせず
第二十九章が立てられて、2GETした人が一部改変したテンプレを貼り付け、
その後擁護派が現在の考察スレのまとめwikiに書かれてあるのと同じコピペを貼り付け、
擁護派が乗っ取った形で先に立てられた二十九章スレを利用したんじゃないか

悪党派は先に立てられた二十九章スレを荒しが立てたとみなして
後で二十九章スレを改めて立てたのが真相だろうに

アンチスレってそれまで>>900ぐらいで立てられていたので
第二十九章が立った二十八章933くらいの時点ってのは決してフライング気味ではないよ。
ここでいきなりアンチの嘘。まあ普通に住人が立てたんだろうね。

テンプレ貼る前に２や３が入り込むなんてよくあることで普通は使い続けるんだが、
当時のアンチスレって擁護派に乗り込まれてスレルールの矛盾を指摘され続け
大変なことになってたから、擁護派を厄介払いしたかったんだろうと思う。
んでテンプレを言い訳に重複スレを立てアンチ移住。
そうしておいて後で本来の二十九章もとろも容量荒らしで潰してしまえば、
擁護派もウヤムヤに消せると企んだんだろう。

……まあ実際には本来のスレは生き残り、考察スレになってしまったわけだが。

E3やらガンダム新作ネタで忙しいスキにまたピサロ厨は妄想スレの起源捏造してやがったのかよｗ

>>436
＞ アンチスレってそれまで>>900ぐらいで立てられていたので

一行目から嘘八百だな

で、いつになったら「エビプリの部下全員が打算のみで繋がってるソース」
を出してくれるのかね？ｗ

>>421
＞ ピサロ信者の様に盛大にﾌｧﾋﾞｮｯてくれたら面白いのに。

ピサロ厨が弄られるのってそれが最大の理由なんだよなｗ
ピサロ厨は「冷静で正当な反論」と「火病・捏造・レッテル貼り」の区別が付いてないからそうなるんだろうなｗ

>>427
＞ 人間は魔物に殺されても何も言えない

ここからおかしいな
人間と魔物の関係は人間が一方的に食われるだけのものなのか？
なら人間側の行為は全て正当な防衛行為になる訳だよなぁ

>>420
＞ そもそも>>300は最初から印象として語ってるわけだし、

うん、だからその印象の元になった作中描写、つまりソース出せって言ってるんだけど？
火病の余り日本語も読めなくなった？
妄想スレの起源捏造ネタで話逸らそうとしても無駄だよ？
まさか「自分の勝手な脳内妄想がソースです」なんて飛んでもない出鱈目ほざかないよね？ｗ

>>436
＞アンチスレってそれまで>>900ぐらいで立てられていたので
＞第二十九章が立った二十八章933くらいの時点ってのは決してフライング気味ではないよ。
＞ここでいきなりアンチの嘘。

だね

当の２８章が立った時刻確認してみたら２７章が>>906の時点で立ってたｗ

＞エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが
これいたらピサロの正当性が大いに揺らぐだろうから
ピサロ厨の狂信者市村が入れさせなかったんだろうな。

＞アンチスレってそれまで>>900ぐらいで立てられていたので
スレの進行が早かったからな。
新スレを立てる前に前スレが落ちるとスレ立て報告が出来ず、乱立に繋がるから。
特に今回は忍法帖リセットの影響で新スレ立てが叶わず、書き込み控えるようにとの警告もあったのに
悪党スレが目障りなピサロ厨に埋め立てられたんだよな。
ピサロ厨はほんとに卑怯だよ。

ピサロの失敗。
子供誘拐：ちょっと場所がズレてた。導かれし者、王宮剣士ライアン旅立ちのきっかけとなる。

武術大会の殺戮：導かれし者、最強武闘家アリーナ姫を討ち洩らす。
「犯罪ではない合法的な戦い」故に神官戦士クリフトも宮廷魔道士ブライも仇打ちなどは考えなかったろう。

トルネコ殺害指名手配：本人は世界中で有名になってるのにこれと言った実績は無し。
発見したミニデーモンは塔の中でルーラを使い、天井に頭ぶつけて気絶する間抜け。

キングレオ間接支配：導かれし者、マーニャ・ミネアをスルー。

緻密かつ完全な「準備」を求めた余り、世界征服・人間根絶戦争開戦に至らず
組織化した魔族群を活用できず無用の長物と化させた。
邪心に塗れた側近を重用する余り、手を噛まれて発狂。

仲間は予言にも書かれてないし仕方なくねえか
つか姉妹は脱出成功したけどスルーはされてなかったんでは

> スレの進行が早かったからな。
> 新スレを立てる前に前スレが落ちるとスレ立て報告が出来ず、乱立に繋がるから。

また平気な顔で嘘を付く……
900位で新スレが立った後、1000になるまで4日や5日かかるのがザラだったろうに。
「ピサロ厨がスレタイ・テンプレを改悪しようとするからいけないんだ！」と騒いでいたじゃあないか。

今更な事言っとくけど、悪党スレはアンチスレじゃないから

アンチスレ以外の何物でもねえよw

つーか２匹のアンチによるデマがそれぞれ矛盾しててﾜﾗﾀｗ

一方の>>428によれば悪党スレから擁護派が「叩き出された」、
一方>>435によれば擁護派が「乗っ取った」んだとさｗｗｗ

だから>>431のスレについてはどう説明するのよ？
どうして前スレで住人がテンプレ変更議論して住人も合意してんのに
テンプレ変更しないで次スレが立ったの？
これについてはどう説明するの？
テンプレ変更の議論を無視してスレ立てたんだよ

その立てた住人が合意してなかったんだろ

>>449
なるほどそのスレ立てたお前は荒らしですと
なるほど、なるほど

つまり「スレ内の意見をシカトして勝手にやった」って事じゃん

>>449
おっと、>>439スルーすんなよ腰抜けの卑怯者がｗ

一番普通な説明だなw

おっと>>453は>>449へのレスな

>>444
簡単な事だ
>>950辺りでスレ立てようとすると新スレ立てさせまいとピサロ厨が埋め立て
>>900辺りでスレ立てるとピサロ厨が新スレに凸して荒らす
結果、悪党スレが伸びる最大の原動力であるピサロ厨
(コレがいなけりゃ過去の遺物でしかないピサロがどうのなんてスレなんざとっくに落ちてたのになｗ)
が前スレから居なくなるからスレが埋まるのに時間が掛かる事になる
自分に都合の悪いスレを何とかして葬り去ろうとするマジ基地に良く見られる行動パターンだなｗ
そもそもテンプレ変更議論無視した挙げ句スレ立て宣言も依頼報告も無しに
勝手に自分の都合のいいように>>1やテンプレを改変或いはそのままのスレ立てるのは荒らししか居ねぇよｗ
そんな当たり前な事すら理解出来ないレベルのバカなのか？ｗ

ピサロ厨が使った二十九章で、偽テンプレを貼り付けた奴も
スレタイ変えろを連呼してた荒らしだったなあ

>>446
単なる事実の羅列がアンチ的内容にしか取れないって…
お前それピサロ君は擁護不能なゴミクズですってお前自身で認めてるのと同じだぞ…

>>456
しかも複数人を装う為にレス代行スレ散々悪用してなｗ
つーか偽スレ立てる気になった最大の理由は長年そういうチンケな工作やってたのが
とうとうバレて悪党スレに居られなくなったからだろうな…



ぶははははｗｗｗｗ

>>454
>>439スルーして自分のレスに安価付けるとかバレバレの誤魔化し工作やってんじゃねぇよゴミ虫ｗｗｗｗ

>>436
朝っぱらから出張ご苦労さん
＞当時のアンチスレって擁護派に乗り込まれてスレルールの矛盾を指摘され続け
＞大変なことになってたから、擁護派を厄介払いしたかったんだろうと思う。
悪党派が擁護派を厄介払いしたかっただろう、と思われるソースを出してみ？
それと当時の悪党スレにはスレタイ間違ってる変えろを言ってたり、
どこぞのサイトやらブログやらよりのコピペを貼り付けていたり、
レス代行スレを利用してわざとらしいコメを書き込んでた荒らしが居ついてたわけだが
お前の認識じゃそいつら荒らしも等しく擁護派なんかね

＞んでテンプレを言い訳に重複スレを立てアンチ移住。
＞そうしておいて後で本来の二十九章もとろも容量荒らしで潰してしまえば、
＞擁護派もウヤムヤに消せると企んだんだろう。
お前のコメは厄介払いしたかったんだろう〜、企んだんだろう〜と推測ばかりだなｗ
そんな根拠の無い決め付けと推測だけじゃ単なる誹謗中傷だぜ過疎スレの末尾Pちゃん？

フルボコされてとうとう何一つ反論出来なくなり涙目逃亡
いつものピサロ厨、というかマジ基地によくある行動パターンだなｗ

275:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/10(金) 01:29:50.88 ID:???
>>265
ピサロ厨虫ってのは、努力も何もしないくせに「周りのヤツらは解ってないから自分を認めない」といって自己正当化に走るヤツなんだよ。
だから理不尽に正当化されてるキャラクターを自分に見立て、そのキャラクターを全肯定してくれる世界に浸ることで満足してるの。
言ってみれば子宮回帰願望だよ。思い通りにいかない現実から自分を守ってくれる世界。
ピサロ厨虫もピサロも同類なんだから、ピサロがマンセーされてるその子宮がピサロ厨虫にとって居心地がいいのは当然のこと。
ピサロマンセーされまくりな6章がなければDQ4は子宮にならない。だから6章叩きを否定するんだよ。

287:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/10(金) 10:19:37.96 ID:???
ピサロ厨虫っていい単語だなｗ


ピサロ厨虫ってさ、他魔王やエビプリ等魔族よりも元々ピサロと対立関係にある存在、つまり人間と天空側をより強く叩く傾向にあるだろ？
これは何故かというと、ピサロのお仲間の魔族に比べ、
元々対立関係にある存在の方はその善性が強い場合に、より自分の立場を危うくするからなんだよ。
つまり、ピサロを悪党として葬る力が強いってことだね。
だから、自身の尊厳を守るために人間や天空側を叩かずにはいられない。
ピサロのようなキャラでしか自身の心を満たせない歪んだ性格のなれの果てだな。

288:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/10(金) 10:30:02.50 ID:???
人間や天空側を見て、素直にそのまともさを受け入れればそんなことにはならないんだよ。
「人間側の方が被害者じゃん。ピサロって思ってたより悪党だったんだな」って。
自分のプライドを必死で守ろうとするから惨めなんだ。
でもね、ピサロ虫さんたちにはそれが出来ない。
人間や天空側のまともさを認めるなんてこと出来ない。
なぜなら、自分が見下している人間がまともだと思うものを同じようにまともと思うなんて、プライドが許さないから。

291:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/10(金) 13:20:27.93 ID:???
>>286
正確には「大好きな自分」が「好きなピサロ」だからこそ、あそこまでこだわるのさ。
自分が好きなものを批判されると、自分が否定されたような気になるんだろう。
だからピサロは絶対正義で、批判なんて許されない、と彼は信じたい。

悪党で、批判されて当然の屑キャラ。でも自分はそれが好きなんだ、と言えないのさ。
オタとしての最弱の部類よ。

294:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/10(金) 13:54:23.26 ID:???
あのキャラに共感・自己投影できる奴こそがピサロ厨。
そんなおぞましき感覚の持ち主なのさ。

擁護派はこのスレや考察スレが埋め立て荒らしされても文句言えない

勇者「来いよピサロ！進化の秘宝なんか捨ててかかって来い！」

ぶっちゃけ「人間じゃないから悪くない」なんて超理論で悪役を擁護する奴なんてピサロ厨しか見た事ないわ
ピサロ厨の言う事に多少でも説得力があるならFF･DQ板内くらいは同様の擁護が出るはずなんだけどな

半年ぶりに来たがまだ揉めておったのか…
ピサロは人気だのぉ…

>>464
むかつくのは分からんでもないがそーゆーことを言うのはやめとけ

>>467
名前忘れたけど、あなただって人気ありますよ

>>466
ピサロ厨はフルボコされて完璧に何も言えなくなると自分が乱立した糞スレに涙目逃亡して
無意味に粋がるという、ぶっちゃけ恥の上塗りでしかない行為に走る、
惨めで情けない生物によくある行動パターンを昨日も取っていましたので…ｗ

>>467
フロなんとかさんでしたっけ？(棒)

ID:4GqIXdg7は>>437では

「悪党スレが900くらいで次スレ立てられてたこと自体が嘘八百」

だと言い張ってたのに、

>>455では「900辺りでスレ立てるとピサロ厨が新スレに凸する」

と真逆なこと言ってるのは、なんで？

毎回出鱈目しか言ってないからだよ
言わせんなよ恥ずかしい

>>470
いつも君がアンチアンチな発言するといいタイミングであいの手が入るよね?
だからどうって訳じゃなくてただの印象んだけどね?

どれとどれがどういう根拠で「>>470の発言」だと思ってるのか知らないが、
少なくとも55分後がそんなに「いいタイミング」だとは俺の「印象」では思えないし
アンチアンチ発言？に必ず合いの手が入るというなら嘘だなあ

ピサロ擁護してる奴とアンチアンチに必死な奴って何故か単発が多いっすねｗｗｗｗ

>>467
元人間なのに暗黒世界の神にまでなった貴方を、俺は凄いと思ってるぞ。
マクドライス様。

しかし、ピサロの「魔族の王」の権威の背景は何なんだろうな。
1:ピサロ王家がある。
→描写がなくなる程零落した御家を有難がるかな？
→エビプリが「ピサロ王家の臣」でなければ裏切りでも何でもないよな。
2:実力。
→上回ったエビプリは認められてイイんじゃね？
3:声望。
→感情だろうが利害だろうが、あればそれでイイ代物だろ、こんなん。
(害しかないのに声望集めてるのも宗教みたいでイヤだなぁ…)

4.ラスボス補正

人間はピザにひどいことしたよね(´・ω・`)に見えた

>>1
奥様、と見て真剣に10分ほど考えた。
奥様って誰？
ピサロ結婚してたっけ？
内縁の妻ってヤツ？
要するに「お妾さん」だよね。
事実上の、とかで誤魔化した愛人だよね。
なんて不実。

いいえ、ペットです

>>475
＞1:ピサロ王家がある。
＞→描写がなくなる程零落した御家を有難がるかな？
描写がない→王家零落はさすがに飛躍だろ
DQじゃ王本人が登場する以外の王家描写のない国なんて
人間側にもなんぼもあるし

＞→エビプリが「ピサロ王家の臣」でなければ裏切りでも何でもないよな。
ピサロ家の臣かどうかはともかく国の臣ではあるだろうし
そこは普通に裏切りだろうな
作中で「魔族の本当の裏切り者」などと評されているし

＞2:実力。
＞→上回ったエビプリは認められてイイんじゃね？
もし進化体同士の強さの比較を言ってるんだとしたら
５章ではピサロ、６章はエビプリしか究極進化体の強さを見せてない以上
作中人物は「ピサロ進化体よりエビプリ進化体の方が上」とは
認識しようがないだろう

少なくとも実力というのは「王としての実力」でなければならず
ただケンカが強いだけで魔物はみんな付いて行くというのなら
エビプリはみんなの前で変身すれば良かったわけだし

少なくともエビプリは「王としての何か」において
ピサロに見劣りしていたんだろうな

＞3:声望。
＞→感情だろうが利害だろうが、あればそれでイイ代物だろ、こんなん。
だよな
だからこそ「エビプリの部下は利害で繋がってると思うのは貶め」
だというのはアンチの嘘なわけだ

>>478-479
＞ピサロ結婚してたっけ？
してたかもしれないが、その描写は無い

＞内縁の妻ってヤツ？
＞要するに「お妾さん」だよね。
＞事実上の、とかで誤魔化した愛人だよね。
＞なんて不実。

という非難が成立するのは、
ピサロがロザリー以外の別の女性と結婚しており
さらに愛人をつくっていた場合だろ
（それも子をなさねばならない王にとっては当然の義務でありうる）
普通に独身の男なら恋人と事実婚しても
不実でも何でもない

もっとも、いわゆる内縁関係が認められるほどに
ピサロがロザリーの塔に入り浸っていたとも思えないが

＞いいえ、ペットです
魔族にとってエルフがどういう存在かによるな

魔物同士のように同族同然に尊重し合う仲であれば
結婚していれば王妃、してなければ単に恋人だろう

動物＝ペットであったとしても
「人が飼っている動物」を攫って殺すのは普通に犯罪

とりあえず尻を出すのである
落ち着かせてやるのである

正当な本スレが立ったので誘導しておく

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/

>>480-481
相変わらずのピサロに都合のいいように話や描写をねじ曲げてるのが笑えるｗ

>>480
＞作中で「魔族の本当の裏切り者」などと評されているし
それは移民として登場する魔物ゴルドバの評だよな
ゴルドバ曰く移民魔物は「魔物のはみ出し者」だそうだから、
ゴルドバのエビプリ評が正確とは限らない
…そもそも移民の町や移民キャラの設定は、PS版とDS版では異なるようだし
ソースとしての信頼性は低いと思われるから、
持ってくるなら他の作中キャラの台詞を持ってくることだな

＞５章ではピサロ、６章はエビプリしか究極進化体の強さを見せてない以上
＞作中人物は「ピサロ進化体よりエビプリ進化体の方が上」とは
＞認識しようがないだろう
>>298の台詞を見ると、
エビプリ派は進化エビプリはピサロよりも強いとは思ってたようだな
投獄されたピサロ派の魔物も、ピサロ本人に警戒を促してるし

＞少なくともエビプリは「王としての何か」において
＞ピサロに見劣りしていたんだろうな
会議室にいたミニデーモンは確かに
エビプリはデスピサロ様には見劣りすると思ってたようだな

＞だよな
＞だからこそ「エビプリの部下は利害で繋がってると思うのは貶め」
＞だというのはアンチの嘘なわけだ
>>407嫁カス

はみ出し者にも色んなタイプがいるが、ゴルドバは価値観が他の魔物と異なるからではなく、エビプリに追われたからはみ出しただけだろ？

というかエビプリは、「自分が『魔物の価値観的に正しいこと』をしてるのを知られたから」ゴルドバを追わせでもしたのか？
普通に考えて知られちゃマズいことだったから追わせたんじゃないのか？

>エビプリ派は進化エビプリはピサロよりも強いとは思ってたようだな

>>エビルプリーストさまは デスピサロとちがい その身のまま 進化の究極を 極めたのだそうだ。

これはどっちが強いじゃなく 、デスピサロ＝変身しっぱなし、エビプリ＝その身のままでいつでも自由に変身できる、という意味だろ

>>485
>>407はただの言い掛かりだろう。
別に繋がりが利害だって、感情でなくたって、それでイイんだろ、
だったら貶めでもなんでもないじゃないか。

向こうの考察スレが停止しちまって誘導先の悪党スレでレスしようにも内容的にスレ違い
どうしようか迷ってる>>39なんだぜ

>>408
＞エビプリ派、ピサロ派というより中立派？日和見派？といった感じだ
あんたがそう判断した理由を一部はかりかねるがまあよしとしてくれ
けどもし誰かに「あんたはピサロ派か？勇者派か？」と問われれば俺は自信を持ってエビプリ派と答えるぜ
とはいえゲーム中の魔物のセリフ
＊「新しい王はエビルプリーストさまでしかたがないとは思うが……デスピサロさまとくらべたらやっぱり見劣りするな。
お前もそう思うだろ？」
って言われてあー確かになーとも思ってしまう人間だが
それでもエビプリ好きだよエビプリ

あと日和見ってのはねえな
あんたらに力添えできるかは俺の力量にかかってくるが少なくとも俺はあんたらの敵にはならないよ

＞この魔物は他の奴らと違ってエビプリを持ち上げつつ
＞デスピサロと呼び捨ててしかも貶してるから、違うんじゃないか
あー言われてみりゃそうだ、ちょっと読み違えたサンクス
同じエビプリの部下でも
＊「むむっ！デスピサロめ！化けて出たか！」(戦闘)
ってやつもいるからどっちかっつーとそっちのセリフになる可能性大だな

＞そうだな、エビプリを語るスレでもあったらいいかもな
ちょｗ
嬉しいとかいう以前に需要あるのか？ってのが先に来たｗ
まあこうして考察を進める上でちょこっと出てくるのがいいのかもとも思うから俺は今のままでも充分満足だよ
レスサンクス

>>409
愚直なんて難しい言葉使うなよ、そのまんまばか正直って言ってくれたほうがわかりやすいぜ
つまり俺はばかってことかよちくしょう

まああんまり勝敗にこだわらねえでさ、思ったこと感じたことそのまんま書いてりゃそのうち人は寄ってくるんじゃね？

>>411 >>437 >>439
おいあんたら、ソースを出してみた俺にはレスくれねえの？
あと一つ断っとくが「部下全員が」と最初に言い出したのは>>334からであって、本来なら
「全員が」利益でつながってるソースを示す義理はないからな

>>420
＞そもそも>>300は最初から印象として語ってるわけだし、
＞>>286が引用しているレスも、それらの台詞に明白にエビプリを
＞感情的に私淑していると言い切れるものがないからこそ、
＞「作中見える範囲ではいない」と断っているわけで
まあそういう印象を受けたりそう断りつつも発言したりするってことはそれだけのソースがあったってことだ
事実あっただろ？
ソースがあったからそういう印象を受けたんだから別にそのソースを示しても損はないと思うけどな
それこそ「印象」であって確定的な話してるわけじゃねえんだし

＞それをアンチが必死に「証明すべき事をソース出せない」かのように
＞嘘をつき、捏造し、印象操作しようとして、『　失　敗　』してるんだね
失敗してるとかそういうのはよくわからんけどずっとスルーされてりゃ俺だったらじりじりすんぞ

＞あ、これは貶めてるんじゃなくて
＞そういう馬鹿な企みしかできないアンチが可愛げあって好き（棒
＞ってことにしといてね
まあ難しい駆け引きはよくわからんけど好きなのはいいことだ

>>464
そうなのか

>>465
そういう展開があればおもしろいな
まあ勇者からは言えないだろうけどなシステム的に
ピサロから「今度こそ決着をつけるぞ人間よ」「はい／いいえ」とかのほうがありそうだ

>>475
＞しかし、ピサロの「魔族の王」の権威の背景は何なんだろうな。
悪い小説版の設定が微妙に頭かすってるからちょっと客観視できねえわ

>>477
俺は>>39でも言ったけど一瞬スレタイ逆じゃね？と思ったよ

>>478
ロザリーのことだろ？
結婚してるかしてないかじゃなくてそう呼べるほどの女がいるかいないかの問題だったんじゃね？＞奥様発言

>>483
あんたさー
そのスレで趣旨聞いてみたけどそこは「デスピサロが悪であるか否か」と「同情の余地があるか否か」
を議論するスレみたいじゃねえか
おまけに曖昧表現はNG
今ここで話してることがそれらすべてに該当してるかって言われたら果てしなく疑問だぜ？

>>486
おいエビプリって裏切り者に差し金送ったりするやつだったんだな、やるじゃねえか
そう言われりゃピサロ派のやつらを牢屋行きにしてるしな
今知った、ごめんよエビプリ

＞普通に考えて知られちゃマズいことだったから追わせたんじゃないのか？
まあ下克上を狙うエビプリにとってその途中過程を知られるのは普通にマズいことだろ
ゴルドバがピサロ派ならもちろん中立派だとしてもエビプリが現状の王に謀反を企てようとしてるのは事実だからな
だからエビプリにとってはその秘密を他の魔物(ひいてはピサロ)に知らせるとも限らないゴルドバは裏切り者
ゴルドバにとっては(ピサロが王という現状にとっては)エビプリこそ本当の裏切り者

ってだけの話じゃね？

陰謀が成就したとエビが思った後でも
ゴルドバの逃亡生活は変わらんし
エビが自分のやったことを堂々公表するわけでもない

エビの行為は魔族的にも普通に裏切りだろ


あと考察スレはどうせまたすぐ立つさ
こういうアンチの攻撃には慣れっこだww

>>492
偽スレや重複スレや板違いスレを今後を幾ら立てた所でその都度土遁されるだけ
下らん工作はいい加減諦めて堂々と悪党スレで勝負する事だなｗ

>>492
＞エビの行為は魔族的にも普通に裏切りだろ
もしエビプリの行為が裏切りでなくなるとしたら裏切りと称するやつらを全員始末したときだな
もっとも正確には「裏切りでなくなる」のではなく「裏切りと呼ばれなくなる」だけだが
その後の歴史でエビプリがもっと活躍できればもしピサロに謀反を起こしたことが公表されたとしても
「裏切り」じゃなくて「革命」と呼ばれるのかもしれんかったけど悲しいかな短い夢だったよエビプリ

つかエビってｗ
悪党スレの過去スレ読んでるときに見つけたエビプリのなりきりスレでも
海老っちとか海老っぷりとか呼ばれててエビプリが「くれぐれも　わたしを食材と混同せぬように。」
とか言ってて大爆笑したｗｗ

ますますエビが好きになったよ

＞あと考察スレはどうせまたすぐ立つさ
＞こういうアンチの攻撃には慣れっこだww
お、おう、そうか
まあどうせ立てるんなら不正じゃなくて正々堂々張り合える理由を持って立てたいとこだな

>>493
＞下らん工作はいい加減諦めて堂々と悪党スレで勝負する事だなｗ
だからさー
>>491でも書いたが話したい内容がスレ違いなわけよ
勝負すらできねえ
悪党スレで話せって誘導するんなら最低限話せる環境は作っとくってのが道理なんじゃねえのか？

負け犬に居場所はない
無様にあがくのはやめろ

>494
わかっただろ？　別に張り合うために立ててるんじゃないんだよ。
単に普通に考察する場所が欲しいだけで。

>>492
海老が「ピサロ王が囲ってた反戦派の女殺したったｗ」って言ったところで何か起こるか？
魔族が世界征服を本当に望んでるならむしろ歓迎するだろ。
そもエルフがモンスター達の王の妃になることは認められてんのか？
盲従アンドレアルだけじゃね？
むしろピサロ支持率が下がりそうに思えるが。
「反戦論者を保護していただと？　我ら魔族を扇動しておいて、心底はそちらに同調していたか！」とかで。
・・・バカ揃いだからやっぱ逆になるかー

>>489
>>408だが
＞エビプリ派、ピサロ派というより中立派？日和見派？といった感じ
って文は、作中のデスパレスに居る魔物について語った文だぞ
具体的には>>405-406で君が抜き出した５匹の魔物の台詞の中で、
ピサロを連れていったら戦闘になる２匹の魔物、以外の魔物３匹のことね
君個人を〜〜派と決め付けたわけじゃないんで
誤解を招いたならすまんね

>>494
DQ4に登場するキャラをそのゲーム内の描写から考察する事が「スレ違い」…？
ならお前の「話したい内容」ってのは結局「ピサロの考察」じゃなくて
「ピサロをマンセーする為にはどうすればいいか」って訳か
なら「ピサロ善玉説に都合のいい設定を捏造するスレ」でも立てるんだなｗ
下らん

>>494
自分が土俵に立て(た)ないのを全部“アンチ”に責任転嫁か
楽な仕事してるねぇ
自分が散々人格批判こいてる“アンチ”の住処にいって、お客様として恭しくもてなして貰えるとでも思ってるのか?

考察と称した妄想語りをしたいなら創作発表板にでも行けばいいんじゃないかな

新スレ立てたよ〜

デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

乙、早いな

馬鹿はホント懲りないねぇｗ

それが土遁されてもまだ立て直すようなら今度は水遁だな

何でもやりゃあいいさ
それで考察スレに勝てるとでも思うんならヨw

>504
なんでデスピの考察するのに
相手に勝った負けたの話になってんの？
考察ってのは真実に近づければいいのであって
相手を打ち負かすためにするもんじゃねーぞ？
「正しい」考察をしてればちゃんと人の支持は得られるモンだ

新スレｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

>>497にちょうど興味あるテーマが出てきたが
せっかくだから新スレで語ることにするわ

>>505
＞なんでデスピの考察するのに
＞相手に勝った負けたの話になってんの？

多分アンチ君が>>493あたりで
「悪党スレで勝負しろ！」と喚いているからじゃないか？

やっぱ擁護派って悪党スレの人貶めたいだけなんだな

>507
悪党スレでだって
「ゲーム内の描写に応じた」、「ちゃんと納得できる」意見なら
ピサロに肯定的な意見も受け入れられていると見えるが？
それを重複、板違いスレで変にわめき散らしているのなら
「悪党スレで勝負しろ」って言われてもしょうがねーんじゃ？

貶めてなんかないさあ〜

アンチの馬鹿な小悪党ぶりが「好き」なんだよ
アンチのダブスタぶりに「魅力を感じてる」んだよお〜

こう言っとけば貶めにならないんだよね？
アンチがそう言ってたからwww

>>510
＞アンチがそう言ってたからwww
どこの誰がそう言ったかは存じませんが
あなたのレスからは悪意しか感じとれません

>>509と「アンチが」言っております
てことはまた嘘ですw

あのねID:ltlNDFSGちゃんよ？
実在しない創作物のキャラの事を言うのと
この世の人間に対して言うのとは違うんだよ
わかった？オバカちゃん？

>>513
ピサロ厨みたいなマジ基地に何言ってやっても無駄だって、今まで散々見て来ただろ？

つーかもうID変えてるだろうからピサロ厨にIDでどうのって言っても無駄だぜｗ
こんな板じゃ尚更な

>>506
無様に逃げ出す所を見るとやっぱりギガゴブリン君だったかｗ
親の金で複数回線引いて自演ってそんなに楽しいか？あ？ｗ

>>509
まず自スレのルールくらい守って議論を
進めてからそういう台詞は言ってもらいたいものだな

たとえそれが「世間一般が『同情の余地』を『情状酌量の余地』の意味で使ってる」
などという、吹き出すくらい事実とかけ離れた大嘘に基づくルールであっても

空想を連ねるのが考察で問題ないと言い切った方々も
自スレのルールくらい守ってもらいたいものですなあ

考察スレが破ったルール、って、なに？ｗ

>>495
なんだよそりゃ
そんなんじゃ俺や考察スレ住人がここや別スレで話を続けてもしょうがねえぜ？

「悪党スレに誘導してはもらったもののまだ話せる環境が作られていなかったため
環境が整うまでここもしくは考察スレという別スレにて考察しています」ってな

俺たちを消したいのであれば俺たちをすべて取り込むくらいの説得性を見せやがれ

>>496
まあ目には目を、歯には歯をって言葉は知ってる
考察スレ住人にも明らかに悪党スレ住人に張り合おうとしてるやつは見受けられた
貶めてるやつもな
まあ攻撃されりゃ反撃したくもなるし張り合うこと自体を悪いとは言わないよ

ただ俺としても単に普通に考察する場所が欲しいのは確かだ
いずれは一つのスレで話せるようになることを願うにしても、今はやっぱり必要だな
新スレおめでとうだぜ

>>497
＞そもエルフがモンスター達の王の妃になることは認められてんのか？
＞盲従アンドレアルだけじゃね？
あーそこだよなーやっぱり問題は
>>403の最後のほうでもあげてたんだがまだ結論出てねえんだ魔族とエルフの関係性
>>506が向こうでレスしてるから俺もこの件に関しては今後向こうでレスするよ

>>498
俺じゃなかったのかよっ
ちくしょう調子に乗って自分のことべらべらしゃべっちまった
あんたなかなかやるな
どおりで意図をはかりかねるわけだ、こっちこそ聞き返さなくて悪かった、指摘サンクス
んじゃ改めてレスすっか！

＞エビプリ派、ピサロ派というより中立派？日和見派？といった感じだ
そもそもエビプリの部下と呼べるのは離れた部屋の3名しか確信持てなかったんだ
だからそいつらだけじゃなく中立派っぽいやつらのセリフも入れたら具体性出るかと思って入れてみただけ

部下単体で見るなら利益でつながってそうな印象与えるのはげはげはベンガルだけだな
まあピサロに「ニセ者だなっ！」って言ってたミニデーモンも俺としては利益でつながってる印象受けるんだが
これは長い目で見た個人的見解に過ぎないんでカウントには入れないどいて

>>499
＞DQ4に登場するキャラをそのゲーム内の描写から考察する事が「スレ違い」…？
ちげえよ
俺が重要視したいのは「デスピサロが悪であるか否か」と「同情の余地があるか否か」に関してしか
考察しちゃいけねえってルールのことさ
何でデスピサロに関するすべての考察案を上記の二つにつなげていかなきゃいけねえんだよ
考察範囲が狭すぎやしねえか？

＞なら「ピサロ善玉説に都合のいい設定を捏造するスレ」でも立てるんだなｗ
ああ、おかげさまでデスピサロ総合考察スレは立ったみたいだな
単に普通に考察したいやつはあんたらのスレには行けないがあんたらはこっちに来てもいいんだと思うぜ？
デスピサロに関する内容すべてを許容してるスレだからな

>>500
そもそも悪党スレに最初に来いって言ったのはどっちよ
来いって言っときながら同じ土俵に立たせようとしてないのを全部俺たちに責任転嫁か？

＞自分が散々人格批判こいてる“アンチ”の住処にいって、お客様として恭しくもてなして貰えるとでも思ってるのか?
もてなしなんかいらねえよ
自分から勝手に議論を切り上げるとかしなければ態度までは関与しない

あと自分から“アンチ”なんて言葉は使うな
あんたらにはあんたらの考察論があって、今までずっと議論してきたからあのスレがあるんじゃねえのか？
あんたらは単に長い考察の末一つの結論を見出しただけだ、違うか？

＞考察と称した妄想語りをしたいなら創作発表板にでも行けばいいんじゃないかな
俺さー、今までなんでFF・ドラクエだけ板が独立してんのか気にしたことなかったんだ
FF・ドラクエの話はそこでしろってことだよな
今回は別板のここを使っちまったけどここが終わったら今後ドラクエの話はFF・ドラクエ板ですることに決めたんだ
悪いな

>>501
おう、乙
つか先に向こうにあいさつ行っちまった
向こうでもよろしくな

>>506
おう、レス見てみたがなかなかおもしろそうだな
つかすげえな、あんた前にここで話した法律に詳しい人？
俺もそのうち参加するんでよろしく

>>509
せめて考察対象を「悪」や「同情」に限定しないでくれたらもっと行きやすいんだがなー
もともと一つのスレが分岐したんだから「悪党スレで勝負しろ」＝「本スレに戻れ」っていうのは当然の呼びかけなんだが
考察範囲に差が出てきてる現状「何の勝負をすりゃいいんだい」って言われてもしょうがなくねえか？

やべえ、今日もうおせえ
悪い、寝る

>>518
>DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ

別に破ってねーじゃん

>>524
ゲームの描写じゃなく自分の勝手な脳内妄想をネタに延々捏造繰り返しておいてよくそんな事が言えるな

恥ずかしくない…んだろうな、堂々とそういう出鱈目吐ける所を見るとｗ

>>521
中立を必死で装ってたが結局ファビョって居直りか、ホント幼稚だなピサロ厨はｗ

>>521
>あと自分から“アンチ”なんて言葉を使うな

だってさぁ、俺だってこれまで100回くらいは「僕らピサロアンチじゃないです、ふつうに悪役だろうと言ってるだけです」って主張したのに聞き入れられずアンチアンチ呼ばれるからさ
だからアンチと自称しないとそちらさんには認識できないのかと思って

実際このスレでもあったろ、「悪党スレはアンチスレじゃない」って言ったら「アンチスレにしか見えないよ」ってレスがついた件が

一応“”←こんなのつけて含みを持った言い方だというのはわかるようにしたつもりだよ、分かんなかった？

>>519
＞考察スレ住人にも明らかに悪党スレ住人に張り合おうとしてるやつは見受けられた
＞貶めてるやつもな
＞まあ攻撃されりゃ反撃したくもなるし張り合うこと自体を悪いとは言わないよ
罵倒や人格攻撃、レッテル貼りが横行すればスレの空気が悪くなるし、
本来物事を突き詰めるための冷静な議論や考察には邪魔なんだがな
擁護派の暴言をたしなめたり強く諌めようとしないところにあんたの本性が透けて見えるわ

>>528
そのギガゴブリン別人君、妄想スレの>>27で早くもその下衆な本性をむき出しにしてるぜｗ

26:名前が無い＠ただの名無しのようだsage2011/06/14(火) 12:15:05.75 ID:Sl0w2allO (8)
まとめサイト？ああ、お前の勝手な脳内妄想のまとめでしかないアレなｗ

27:名前が無い＠ただの名無しのようだsage2011/06/14(火) 14:00:39.19 ID:7Frd/hI4O (1)
あぁ、>>26の様な物体じゃぁ文字を読める訳ねぇか




＞あぁ、>>26の様な物体じゃぁ文字を読める訳ねぇか
＞あぁ、>>26の様な物体じゃぁ文字を読める訳ねぇか

>>527
はげど。
「悪だよな？」→「悪じゃねえっつたら悪じゃねえんだよ！　この糞アンチどもが!!」ってな姿勢だから。

ってかピサロについて「何」を考察し、「何の誤解」を解消し、「どんな結論」に辿り着きたいんだ？
「ピサロを正当化する云々」を妄想し、「ピサロが悪であるという事実」を抹消し、「みんなでピサロ様をマンセーしよう」ってトコに
辿り着こうとしてる様にしか見えないんだよな、あの考察()スレは。

今は「魔族の法律」だとかを妄想してるな。
「モンスター」がそんなもんあったところで忖度するかよ。
ちょっと「モンスター○○」の悪行をググってこいや、モンペとか。

それにしても悪党スレのテンプレはピサロの悪事が分かりやすくまとめてあるな

>>530
ピサロに関することなら何でもいいとばかりに
個人個人が勝手に雑談してるだけだよなあのスレ

そんなスレで何の事実を再確認して何の誤解を解消すんだかなほんとに

容量荒らしについては以下の考察がしっかりまとまってるよね


442 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/10(火) 21:49:25 ID:ZTVFZLoaP
>>429
これを機に例の「コピペ厨」の行動を整理しておこうか。

１．わざわざアンチが反論できるような書き込み「だけ」を選んでコピペする。
たとえば>>4-16のようなアンチにとって痛い書き込みは、絶対にコピペしない。

２．「ピサロ厨をキチガイに見せかけたい」という目的以外の目的がまったくない、
ただの無茶苦茶な文字列だけのコピペを頻繁に交える。

３．敵対しているはずのアンチスレを何故か常にａｇｅまくる。

４．ピサロ厨という設定のくせに、このスレでピサロやDQ4語りには参加しない。


……どう考えても、こんな「ピサロ厨」や「ピサロファン」はいねえよｗ

443 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/08/10(火) 21:53:54 ID:DXgvlIW30
>>442
同意。
まあ、一部のアンチの自演でしょ。
あれで、ほんとにアンチスレが盛り上がると思ってるんだろうか？

そういえば妄想スレが立ってから、悪党スレへのコピペが減ったのは何でなんだろうなー

そうなのか？

そうならその理由は
・考察スレを荒らすのに忙しかった
・アンチに都合が悪くてコピペで流していた厄介な擁護派レスがアンチスレで減少した

ってなところかな

ほらね、ずっと「アンチスレ」って呼び続けてる
何度訂正を求めても聞きゃしない

>>533
＞４．ピサロ厨という設定のくせに、このスレでピサロやDQ4語りには参加しない。
これは違うんじゃないか
確か一度妄想スレで悪党スレに貼られてたコピペが貼られて、
Pがそれに回答してた時があったはず

あとコピペ厨が妄想スレに参加してないという根拠はあったっけ

>>535
どうしてもアンチの自演にしたいらしいなｗ
普通に考えりゃ妄想スレ住民の中に
コピペ荒らしのピサロ厨が紛れてる可能性が高いってことだろうに
それだけ必死にアンチの自演にしたがってると返って怪しいなあｗ

もし本当にコピペ厨が擁護に参加してないなら、それは擁護レスの出所を全て把握してるって事で、つまり擁護レスを書き込んでるのは……

>>537
＞確か一度妄想スレで悪党スレに貼られてたコピペが貼られて、
＞Pがそれに回答してた時があったはず

それってコピペ厨は返答しなかったな
つまりコピペ厨には考察スレ参加の意志がないことが改めて明らかになった件だった

＞あとコピペ厨が妄想スレに参加してないという根拠はあったっけ
そりゃＩＤ出る板でやってんだから

>>533
そういう基地外を日常的に見慣れている最悪板住人にあっさり見抜かれてボコボコにされた大嘘コピペだっけコレｗ

>>540
ピサロ厨は書き込み手段やID切替え・偽装を日常的にやってるからｗ

アンチ曰くＡ　→　Ａは嘘

>>540
まるで悪党スレではID変えずに返答してるかのような言い方だな
コピペが書き逃げなのはいつもの事だろ

そもそも考察スレが叩かれているのは
悪意で立てられたスレだからだ

>>543
すぐ上の>>542にまさにその書き逃げの例があるなｗ

ところでピサロ厨なら今ここには居ないぜ
妄想スレで土遁されまいといつもの歴史捏造やらピサロ正当化の為の詭弁捏造に必死ｗ

上忍は土遁を自粛してるらしいよ

どうあれ一度重複荒らしスレ認定された以上いつまたスレスト食らうか判らない
だからスレ歴史の捏造に必死なのさｗ
つーか上忍相手に喧嘩売るとか有り得んだろバカ過ぎｗｗｗｗ

上忍今たった三人ぐらいらしいよ

>>541
妄想スレの第十二章にID切り替えを自白してた奴が２人ほどいたよなｗ

>>549
いや、同一人物だろアレｗ

つーかピサロ厨は妄想スレに逃亡したまま戻って来ないな
まーあっちでボコられたらまたこっちに来て盛大にファビョってくれるんだろうがｗ

まいったなー、暇人のつもりがレスが追いついてねえ
また携帯くんに怒られちまう
ごめんよ携帯くん

>>526
俺はピサロ派じゃねえエビプリ派だ
けど幼稚なのは認める

しかしなんだな、人が必死に叫んでるのにあんまり真剣に聞き入れてはくれないんだな
残念だ

>>527
100回言っても聞き入れないようなやつらのために名乗りたくもない名を自ら名乗ってるのか？
アンチと自称しないとそちらさんには認識できないのかと思って？
さっぱり意味がわからねえ

なんでアンチじゃねえのに名乗ってんだよ
100回言っても聞かないなら200回言えよ、それでも聞かないなら300回言うんだよ
なんでアンチじゃねえのに相手に譲って自分を殺してるんだよ
含みがあろうがなかろうが名乗ってるのは事実だろうが
あんたの「僕らピサロアンチじゃないです」って主張はその程度のものなのかよ

俺は絶対嫌だぞ
誰にどんだけ「ピサロ厨」と言われようと俺は最後まで「俺はエビプリ派だ」と言い続けてやる

>>528
罵倒や人格攻撃、レッテル貼りを推奨したつもりはなかったんだがな
そう読み取れたなら悪かった

確かに現状そういう傾向にあることは否めない
悪党スレ住人にも考察スレ住人にも
だから同じ「張り合う」でもそっちのほうが敏感になっちまってるのか
報われねえな、あんた

それでも俺は張り合うこと自体を悪いとは言わないよ
大切なのは張り合う内容だからな
今はこんなでもゆくゆくは議論や考察、本来突き詰めたい内容で張り合えることを望んでるよ
そのために俺はただできることをするだけだ

＞擁護派の暴言をたしなめたり強く諌めようとしないところにあんたの本性が透けて見えるわ
あー確かになー、さすがあんたいい目してるな
俺も言い方さんざん迷ったんだわ、少なくとも>>496は普通に考察する場所が欲しいだけの人間だろ？
悪党スレ住人を貶めてるやつらのこと話したって>>496が悪いわけじゃねえから

それにこれは悪党スレ住人にも言えることだぜ？
現状携帯くんを始め何人かが考察スレで張り合ってるようだが俺は来るなともやめろとも言わない
それだけ言いたいことがあるってことだからな
だから俺はできる限りその声にレスするだけだよ
もっともドラクエ4と直接関係ない話にはあんまし口出さないようにしてるがな

>>529
あんた、それを俺だと思ったのか？それとも、俺だと思いたいのか？

今俺たちが議論してることと一緒だな
確実にそうだと言い切れるソースもなけりゃ確実にそうじゃないと言い切れるソースもない
そんなときはいいほうに考えとくもんだ

あんたが考察スレ27を俺だと判断したのならそれで構わない、否定はしないよ
そのかわり肯定もしないけどな

それともう一つだけ言っとく
もしあんたがそのスレの26だったのなら、27の発言をここで謝っとく
ごめんな

>>530
双方貶めてるやつらのためにただ普通に議論したいだけのやつらが被害を受けてるんだな
確かにどうしようもねえ状況だ

＞ってかピサロについて「何」を考察し、「何の誤解」を解消し、「どんな結論」に辿り着きたいんだ？
考察スレ住人のことはわからねえから俺の考えでいいか？

何……基本的に行動の動機や細部。敵側は大抵ソースが少ないからよけい知りたいと思う
何の誤解……？　俺もよくわからねえ
どんな結論……いかにスレ参加者に「確かに」「なるほど」と言ってもらえるか。あとは自己満足かな

だから考察を進める上でピサロが悪であるか、同情の余地があるかは大して問題じゃないんだ
それは考察結果を読んだ人がそれぞれ判断してくれればいいよ
言い争うことでもないと思う

＞「モンスター」がそんなもんあったところで忖度するかよ。
発想はおもしろいと思うぜ。
俺も法律くんに言いたいことあるんだが向こうでレスするって言った以上向こうで直接言うよ

>>531
そのテンプレを見て興味持ったんだよ
テンプレ作るやつってすげえな

>>532
雑談もいいんじゃねえの？
そこからどんなおもしろい考察案が出るかわからんし

＞そんなスレで何の事実を再確認して何の誤解を解消すんだかなほんとに
誤解を解消ってのは俺にもよくわからんなー
同時に悪党スレの「誤解を解消」ってのも正直わからねえ
悪党スレのほうはあれか？
「ピサロは悲劇の悪役」という誤解を解消し「ピサロは同情の余地なき悪党」という事実を再確認するって意味か？

>>536
訂正を求めて聞いてくれるようなやつなら最初からそんなふうには呼ばないさ
そうだろ？>>535よー

>>544
そうなのか？
確かに悪意の感じ取れるレスは目立つけどな

こんなとこでしゃべっててもなんだ、直接そいつらに声かけてみるよ
それから悪党スレにもまた行っていいようなレス見つけたから近々またお邪魔するよ

よろしく


って言いたいとこなんだがやっぱし今から23時くらいまで動けねえ
また忘れかけたころに来るよ

>>552
“ピサロ厨”のおつむでも理解できるようにレベルを落としてあげたけっかがあの表記なんだよ、みなまで言わせんな恥ずかしい

あんな見えすいた皮肉くらい分かってくれよ

デスピサロは「世界征服」の「野望」を抱いてたってロザリーヒルのシスターが言ってたよな

土遁までしたのが逆効果だったな

>>552
まさかあんな見え透いた皮肉にマジで反論するとは思わなんだｗ

＞俺はピサロ派じゃねえエビプリ派だ
エビプリ派じゃややこしいから、エビプリファンと自称したら？

>>556
ほら、皮肉を理解するのにも一定以上の知性が必要だからさ…ｗ

>>558
逆だな、これだけ必死にファビョるって事は土遁が効いてるって事だよｗ

>>559
いや、そいつはエビプリ信者でも何でもなく偽装の為にそう言ってるだけのピサロ厨だ
という事がこれまでの言動から露骨に透けて見えるしｗ

>>553
典型的などっちもどっち理論だなｗ
つーか数日前悪党スレに突撃してきたがあっさりやりこめられてレッテル貼りして逃亡した奴と
妄想スレに最近出てきた二匹目のアンチアンチ携帯ってお前だろ？
捏造と人格攻撃でピサロ擁護に必死な基地外を注意する所か
そいつらと一緒になって荒らし行為を働くお前が
よくこんな白々しい寝言を吐けるもんだｗ

>>559
エビプリ派ならピサロ厨は不倶戴天の敵になりそうだが、そうでない点で気付け

FC版の忠臣に見えなくもないエビプリ限定ファンってならともかく。

>>553
>>554
＞大切なのは張り合う内容だからな
＞今はこんなでもゆくゆくは議論や考察、本来突き詰めたい内容で張り合えることを望んでるよ

＞だから考察を進める上でピサロが悪であるか、同情の余地があるかは大して問題じゃないんだ
＞それは考察結果を読んだ人がそれぞれ判断してくれればいいよ
＞言い争うことでもないと思う
張り合いたいのか言い争いたくないのかどっちなんだと


＞双方貶めてるやつらのためにただ普通に議論したいだけのやつらが被害を受けてるんだな
＞確かにどうしようもねえ状況だ
そう思うなら新たにDQ4考察スレなり語るスレなり立てればいいんじゃないか

悪党スレのテンプレは本当におかしいんですか？

>>564
フルボコ食らうといちいちID変えるのはなんでですか？ｗ

はたからみるとすげーあほにみえる

デスピサロなんか擁護して誰得ですか？

>>567
ほら、奴が擁護してるのは本当はピサロなんかじゃなくて
「惨めな現実世界の自分から逃避している自分自身」だからさ…ｗ

楽しそうだな

すまん、23時までとか言っといてまた寝ちまった

>>556
だったらみなまで言うなよこっちまで恥ずかしくなるじゃねえか
薄々感じてはいたんだが確信持てなかったんだよ、みなまで言わせて悪かった

しかしなんだな、あんたもずいぶん回りくどい難儀なことやってんだな
まあ意図はいろいろあるだろうがそうやって自称する限り何も変わらんぜ？
あんたの真意がわからねえ
皮肉でもって含みを持ってそう自称していればいつか向こうから気づいて呼ばなくなる
なんて予測してるわけじゃねえだろ？

あんたは最終的に何を望む？

>>557
それけっこう唐突に話すよなシスター
もっと詳しくって突っ込みたいが

あんたへのレス長くなりそうだ、後に回させてくれ

>>558
まあやっちまったもんはしょうがねえ
気楽に行こうぜ

>>559
いや、俺もまさかあんたがもう一度レスくれるとは思わなかったよ
あんたも信頼できそうなやつだな

＞エビプリ派じゃややこしいから、エビプリファンと自称したら？
ファンかー
なんかあれだな、ちょっと遠のいたな
「派」っていうと取り巻きみたいなイメージあるけど「ファン」だと外野で騒いでるイメージしかねえ
俺はどっちかっていうと取り巻きになりてえもんで「派」だけは外せねえ
いっそ「エビ派」でどうだ？短縮しただけだけど

つか「派」と自称してえんなら「エビプリ」なんて名前を省略してる時点でNGだろとなぜ誰も突っ込まん
同じエビプリ派でも崇拝してる信者ってわけじゃないことは先に断っとくよ

>>560
俺宛てじゃねえけどあんたのレスおもしろそうだからレスするよ

＞ほら、皮肉を理解するのにも一定以上の知性が必要だからさ…ｗ
ちくしょういてえこと言ってくれるじゃねえか
その通りだ

＞逆だな、これだけ必死にファビョるって事は土遁が効いてるって事だよｗ
そのまた逆も言えるんじゃね？
そもそも土遁依頼を出すほどの何かがすでにあったってことだよ
違うか？

＞いや、そいつはエビプリ信者でも何でもなく偽装の為にそう言ってるだけのピサロ厨だ
＞という事がこれまでの言動から露骨に透けて見えるしｗ
まあそう見えても否定はしねえよ
事実擁護気味になってるのは確かだからな
けど肯定もしないよ
なぜなら俺はエビ派だから

>>561
＞つーか数日前悪党スレに突撃してきたがあっさりやりこめられてレッテル貼りして逃亡した奴と
＞妄想スレに最近出てきた二匹目のアンチアンチ携帯ってお前だろ？
あー悪い名乗るの忘れてた

悪党スレの18、20、22、23、26、30は俺だよ
けど考察スレは11以降書いてない、だからまいってるんだ
あの流れにどうやって割り込もうかってさ
元よりまだレスが完成してないからそこから始めないといけないんだが

ところで「レッテル貼りして」ってのが気になった
俺があのとき携帯くんに言ったことといえば「あんたさー、これじゃ人はこねえだろ」だが
それがレッテル貼りだったのなら悪かった

あの後しばらくして同じ携帯くんが考察スレで悪党スレへの誘導レスしてたんだよな
それ見たとき何でかわからんけど少し後ろめたいものを感じた
その後も携帯くんが(同じやつかは知らんけど)「言いたいことあるなら悪党スレ来いよ」的なこと言ってくれてたし
俺も結局まだ悪党スレ住人と何の話もしてないからもっかい行ったときに携帯くんにも謝るよ
つかもしかしたらここ見てるかもしれんからまずここで謝っとく
ごめんな

>>562
うーん、なんだろうな
ゲーム中で敵対してたらここでも敵対しねえといけねえもんなのか？
俺はピサロも勇者も好きだぜ？
ただ特に誰が好き？誰の考察がしたい？って聞かれたらエビプリって答えるだけ

あんたらもデスピサロが、ひいてはDQ4が好きだからここまで議論してたんじゃねえのか？
それからもしPS版でも忠臣に見えなくもないエビプリだったら俺は逆に興味持たなかったと思う
打算的な逆賊だったから興味持ったんだよ

>>563
＞張り合いたいのか言い争いたくないのかどっちなんだと
確かにｗこんな書き方じゃ意味がわからねえし矛盾この上ねえｗ
さすがあんたいい突っ込みしてくれたぜ

個人的なこと言うなら考察論に関しては別に張り合いたいとも言い争いたくないとも思わない
そもそもそういう発想すら出なかったんだ、それが>>554のレス

だから張り合いたいやつがいれば張り合えばいいし単に普通に考察したいやつがいれば考察すればいい
派閥が起きるんじゃなくてそういういろんな考えを受け入れられるスレでありたいってのが本音だ
だから「俺ができること」ってのはそいつらに合わせるって意味じゃなくてそういう環境づくりをするってこと
それが>>553のレスと思ってもらえたら嬉しいよ

ただ俺が>>52で携帯くんに「競り合っていこうぜ」って言ったのはどんだけレス番つけて返せるかってことを指してたんだ
これは考察論に限らない全般のことな
これもまた個人的な考えだが、スルーされたら負けだと思ってるよ
なぜなら自分のレスによって相手のレスしようという興味をなくさせたってことだからな

だから俺は現状携帯くんに負けっぱなしってことよ、そもそも誰が>>37の携帯くんなのかもわからなくなってるし
けど携帯くんは信頼できるやつだからすぐそこらへんにいるような気するよ

＞そう思うなら新たにDQ4考察スレなり語るスレなり立てればいいんじゃないか
おま、これ以上重複スレ立ててどうすんのよ
俺の最終目的は全員悪党スレに帰ってみんなでデスピサロ(ピサロ)考察することだぜ？
今悪党スレおもしろそうなこと議論してるじゃねえか

>>564
あんた誰に聞いてるんだよ、つか本当にってなんだよ
自分がおかしいと思えばおかしいしおかしくないと思えばおかしくない
話は簡単だ、違うか？
ちなみにテンプレに関する俺の感想は>>44であげた通り

つか過去スレ見てわかったんだが考察スレのほうはまとめwiki作ったからそっちにテンプレ移したっぽいな
どっちも俺的には問題ないからテンプレの表記の仕方に関しては了解したよ

>>566
まあそういうなよ
俺にとっては必死なんだからさ

>>567
だからあんた誰に聞いてるんだよ、俺か？
それは擁護してるやつに聞けよ
擁護「気味」になってるだけの俺に聞いても明確な答えは得られねえぞ？

まあ少なくとも擁護することで何かあるから擁護してるんだろ？
としか答えられねえ悪いな

>>569
おう、楽しんでるぜ
これからここ含む3つのスレに参加しようとしてるんでちと忙しいけどな

>>557
おう、待たせた
とりあえずシスターがそう言ってたことに大してあんたが何を言いたいのか真意がつかめねえけど
俺はその件に関して言いたいことすげえあるから勝手にしゃべるんでまあ聞いてくれ
まずシスターのセリフを全部あげるよ

シスター「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
世界を支配するなどというとんでもない野望をいだいて村を出ていきましたが……
そのピサロもロザリーにだけはやさしい笑顔を見せていたものです。」

1.なぜロザリーヒルに住んでいたのか
2.なぜ世界を支配するという野望を抱いたのか
3.なぜロザリーにだけはやさしい笑顔を見せていたのか

知りたいことがいきなり出てくる
あと気をつけたいのがピサロがいつでも本音を語るとは限らない点
アリーナみたいな性格ならもろ本音だろうけどこいつは少し疑ってかかりたいと思う

1.で関わってそうなソース
ピサロ「わたしが地上で世話になっている村からとった名だ。気に入らないか？」
ガーデンブルグ女王「あれから城の者に聞いたのですがそなたたちは地獄の帝王を倒すため旅をしているとか。
この地より南ロザリーヒルにはかつて魔族が住んでいたそうです。何かわかるかもしれません。行ってみるとよいでしょう。」
ピサロが「かつてロザリーヒルに住んでいた魔族というのはわたしのことか？
……思えばあのころが一番幸せだったのかもしれんな。」

「地上で世話になっている村」「のん気に話す女王」「あのころが一番幸せだったのかもしれんな」
このあたりから表面上村との間に支配関係はないように思う
ここでまた気になるのは表面上なのか実際なのかという点

考察スレ十三章でも少しあげたことけどもしピサロが最初から人間たちを支配するつもりで来たのなら
ロザリーヒルは人間から目をくらますための隠れみの、利害関係ってことになる
その場合ピサロが発した「幸せ」は事を起こす前、嵐の前の静けさを反芻しているセリフともとれる

逆に最初は人間に対してさほど敵意がなかったのならたまたま世話になったのがロザリーヒルだったってことにもなる
ここらへんはソースがまったくないし仮説を立てるにも何かやる気が出ないんでいったん保留

あーそうだ、ここで2に行く前に悪党スレと俺との考察論の違いをはっきりさせときてえ
例えば>>557のレスを借りるなら

1.デスピサロは「世界征服」の「野望」を抱いてたってロザリーヒルのシスターが言ってた
→抱くだけならまだしも実行に移したデスピサロは悪党
これが悪党スレの考察論および結論だと考えてる、もし違ったら言ってくれ

2.デスピサロは「世界征服」の「野望」を抱いてたってロザリーヒルのシスターが言ってた
→なんで「世界征服」の「野望」を抱いたのかをゲーム中の描写から探っていきたい
これが俺の考え
これがもしかしたら悪党スレ的には

→なんで「世界征服」の「野望」を抱いたのかをゲーム中の描写から探っていきたい
→事情がわかったところで事実は変わらないんだからデスピサロはやっぱり悪党

って結論につなげてるように見える
つまり悪党スレ的には結論を導く上で「どんな事情があるか」を探る必要は一切ないわけだ

ただ俺としてはそうして探った事情を「悪であるかないか」につなげてく気は一切なくてさ
いかにゲームの描写から近しい解答を導けるかに力入れたいわけで
だから考察を続けさせてほしいってのが本音
ここを許容してもらえないことにはここから先の話は悪党スレ的にはスレ違いになってくるわけだ

とりあえずここでは続けてみようと思うけど後の2、3における考察案聞いてみてくれるか？

＞けど考察スレは11以降書いてない、だからまいってるんだ
＞あの流れにどうやって割り込もうかってさ

考察スレなら>>574あたりいきなり貼り付けても構わんと思うが

>>576
レスはやっ
あんた俺のレス全部読んでくれたのか？すげえな、サンクスな
俺ももうちょっと端的にまとめられたらいいんだがどうにも冗長でいけねえ
しかも誤字脱字また見つけたorz

＞考察スレなら>>574あたりいきなり貼り付けても構わんと思うが
まじか、サンクスな

ただなんていうか、スレの流れってのがあるだろ？
今はちょうど勇者の心理に対してレス入ってるし俺もそれは大いに興味あるから
とりあえずそっちの話を続けていきたいってのあるんだ

それに俺が今途中になってるのは前スレの
「ピサロはピサロのてさきに何をどこまで指示したか」って結論を出すための
途中経過でそれだけで長くなりそうだし
さらに現行スレで法律くんが話してた内容も興味あるしな

基本的に手遅いのが一番の原因なんだがまあ何とかするさ、助言サンクス

以下訂正してくれ

>>574
×　考察スレ十三章でも少しあげたことけどもしピサロが最初から人間たちを支配するつもりで来たのなら
○　考察スレ十三章でも少しあげたけどもしピサロが最初から人間たちを支配するつもりで来たのなら

他にも書き損じあるけど意味は通じると思うから見逃してくれ
悪いなー

考察スレはデスピサロは同情の余地なき悪党のスレナンバーを乗っ取りながら
前より漠然としたスレタイに変更されていたのだが
果たして悪意以外の何が感じられるか

>>570
>俺はどっちかっていうと取り巻きになりてえもんで「派」だけは外せねえ
>つか「派」と自称してえんなら「エビプリ」なんて名前を省略してる時点でNGだろ〜
お前がネーミングについて異常なほど神経質なこだわりを持ってることは分かった

>>572
>ゲーム中で敵対してたらここでも敵対しねえといけねえもんなのか？
ピサロ厨がピサロを持ち上げ擁護するために、エビプリを貶めてることを知らないのか？
自称エビプリ派ってのも怪しいな

>これもまた個人的な考えだが、スルーされたら負けだと思ってるよ
>なぜなら自分のレスによって相手のレスしようという興味をなくさせたってことだからな
今のお前のような状態をレス乞食という

>派閥が起きるんじゃなくてそういういろんな考えを受け入れられるスレでありたい
だったら自分で勝手にそんな中立的なスレを立てればいいだろ

>俺の最終目的は全員悪党スレに帰ってみんなでデスピサロ(ピサロ)考察することだぜ？
このスレの惨状見てもまだ分からないのか？
悪党派とピサロ厨が相容れることはないし、多分誰も望んでないぞ

悪党派「ピサロって悲劇の悪役みたいに言われるけど実際はただの悪党だよね」
ピサロ厨「魔族主観ならピサロは悪くない悪党呼ばわりする奴はアンチ」
こんな前提から食い違ってる二者を和解させた上、なぜか悪党スレで考察したいって…
何かもう支離滅裂過ぎﾜﾛﾀ

「デスピサロって人間がロザリーを殺す前から人間滅ぼそうとしてるし他の魔王とあまり変わらん」スレが
いつのまにか「怪物のやることなら悪にはならない」スレに変わったんだよなあ

はやく考察スレ消せ

妄想スレなんぞ放っておけ

土遁依頼がきいてない

>>580-581
やっぱり内藤ちゃんなんだろうなコイツ
無意味なんだから止めりゃいいのにさｗ

>>582
いや、本当に最初から
＞ 「怪物のやることなら悪にはならない」
みたいな逝かれた主張してるから
悪党スレに貼った2003年12月のピサロ厨のレス見てみな

本人は迷惑かけたと自重してるので全然別人だろ
思考回路は似てるけど

＞ 「怪物のやることなら悪にはならない」
でも「ピサロはモンスターじゃない！」と言い張る不思議

魔族だか魔物だか知らんが仲間内でそんなに差別したいかね
知能の高いのが魔族だとか言ってたっけ
「種族差別や迫害に立ち向かったピサロ様」ｗｗｗｗｗ

>>587
どうかな？

>>588
それについては悪党スレに貼り付けた以下の改変コピペを御覧下さいませｗ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/69

だって俺が内藤だしー

俺の場合どうも他人の足を確実に引っ張るようなので
討論系は極力レスしないようにしてる

>>590
見るのも止めた方がいい
別板で真性を散々見慣れてる俺みたいな奴ならともかくお前じゃSAN値が保たないだろ
特に妄想スレ

うん、そうするわ…
自称エビプリ派が英雄ちゃんかガルドス君に見えちゃってさ
なれ合い系のスレにしかレスできないってのもみっともないが仕方あるまい
…スレ汚しわりいな

昨日はあまり伸びてなかったな

ピサロが人間にやったことの方がよっぽどひどいよね(´・ω・`)

ちくしょう果てしなく出遅れた

>>579
ある程度会話できるよう取り急ぎ悪党スレ第二十八章と双方のスレ第二十九章を読んできた
けどやっぱり全部よまねえと無理だ、あんたに適切なレスはできそうにないよ

少なくとも好意や善意は感じられなかった、けど悪意が感じられたかは現時点では何とも言えない
あのときあのタイミングでスレが二つに分かれて今なお一つに戻らず継続されているのは
しょうがないって先入観が走ったからなんだ
もう少し読み進めればまた違った感想や詳細を書けると思うんだが、中途半端ですまん……

>>580
＞お前がネーミングについて異常なほど神経質なこだわりを持ってることは分かった
お、おう、そうか
ありがとう？

＞ピサロ厨がピサロを持ち上げ擁護するために、エビプリを貶めてることを知らないのか？
＞自称エビプリ派ってのも怪しいな
まるで貶められたら反論するのが当たり前みたいな言い方だな
エビプリに対する評価なら知ってるよ
まとめサイトでも一番目についたのは「とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。」かな

だが俺が現時点で何も行動を起こしていないのは次の二つがあるから
・あのスレは「デスピサロ考察スレ」であって「エビプリ考察スレ」ではないから
・貶めていようが公平な評価だろうが議論や考察に私情は挟まないのが原則だから

だから俺が事を起こすとしたらデスピサロ考察をする上でエビプリ考察になったとき
今が正にそのときなんだが出遅れてるちくしょう
同じエビプリ派でも崇拝してる信者ってわけじゃないと言った意味、少しはわかってもらえるか？

＞今のお前のような状態をレス乞食という
そんなレス乞食にレスをくれるあんたはいいやつだよ
ありがとな

＞だったら自分で勝手にそんな中立的なスレを立てればいいだろ
そう、その言い方、第二十八章でも少しだけ目についたよ
具体的には145、159、342、381、382、906あたり
スレ内に少なからずそういう雰囲気があったから、過程はどうあれスレが二つに分かれる原因を作った、
とも考えることはできないか？

で、中立的なスレに関してだが、現時点では立てるつもりないよ
理由は次にあげる

＞このスレの惨状見てもまだ分からないのか？
＞悪党派とピサロ厨が相容れることはないし、多分誰も望んでないぞ
なかなか核心に迫ったいい議論をしてたじゃねえか
惜しむらくは途中で議論を断りなくやめちまうことだな、それ以上話ができなくなるってのは寂しいもんだ

仮に歩み寄ることを誰も望んでいないのなら、なぜ誘導レスがついたりお互いに干渉したりするんだろうな
本当に歩み寄るつもりがないのなら、皮肉だろうが貶めだろうが双方共に一切干渉しないことを勧めるよ
干渉するということはより離れるきっかけも作るけど逆に歩み寄るきっかけも作りかねないからな
だから俺が歩み寄る際の環境づくりをやめるとしたら、そうしたお互いの干渉が一切なくなったときだよ
中立的なスレを立てるか立てないかはそのときになってから考える

>>581
和解させようなんて大それたことは考えてねえよ
ただどうせ議論するんなら同じスレでしたほうが効率がいいじゃねえか
それと悪党スレで考察したいって言ったのは単に考察スレに悪党スレへの誘導レスがついてたからだよ

だがスレが分かれてからすでに1年以上たってる
また元に戻るには少なくともそれ以上の年月が必要なんだろうな

>>582
うーん
あんたの意図は別にあるんだろうが俺としては両方に突っ込みたいんでとりあえずしゃべらせてくれ

「デスピサロって人間がロザリーを殺す前から人間滅ぼそうとしてるし他の魔王とあまり変わらん」
→ロザリーが殺されたことで「自滅覚悟で」事を起こすような感情の生き物なら
そもそも「人間を滅ぼそう」という考えに至った際にも同等の感情が働いている可能性は汲み取れるか？
もとより最初は「世界を支配する」だったためにその過程も考察対象には入れられないか？

「怪物のやることなら悪にはならない」
→それはないだろ
問題は怪物がどういう意図でやったかではないか？
そしてその怪物がやったことに対して周囲がどういう反応を示しどういう結論に至ったかではないか？

たぶんあんたがこのレスで言いたかったことは、本来のスレの趣旨を大きく乱されてしまって不本意だ、
という嘆きとも呆れともつかないもどかしい感想的つぶやきみたいな
もしそういう意味だったのなら気持ちはわからなくもないよ

>>583 >>585
そうやって力で抑えつければ人がおとなしく言うことを聞くようになると本気で思ってるわけじゃねえだろ？

>>584
その手の声も悪党スレ第二十八章、第二十九章でちらほら見かけたな
俺としてはほっとかれるのは寂しいんだがな

>>588
＞＞ 「怪物のやることなら悪にはならない」
＞でも「ピサロはモンスターじゃない！」と言い張る不思議
あー
言いたいことがわからなくはないがその主張じゃ説得は難しいな

つまり言い換えれば
「ピサロは「魔族」という人間とは異なる価値観、知能を持った生き物であり、人間の価値観ですべてを測ることは困難である」
ということだと思うんだがどうよ？

＞「種族差別や迫害に立ち向かったピサロ様」ｗｗｗｗｗ
ああそれロザリーやホビットのこと言ってるんだよな
これは俺の推測で申し訳ないんだがピサロが種族差別や迫害に立ち向かったのは結果論だと思ってるよ

>>590
おう、あんたが噂の内藤さんか
俺はー、名乗るといってもどえらい過去の名前しかないんで今は自称エビ派と呼んでくれ
よろしくな

俺があんたと間違われるってことは少なからず考え方に似た面があるってことだろ？
あんたとはゆっくり語らいたいもんだがな

>>592
＞自称エビプリ派が英雄ちゃんかガルドス君に見えちゃってさ
英雄ちゃん？ガルドス君？おいおいそんなに俺に似たやつがいるのかよ
世間は意外と狭いんだな

おいあんた、汚してもいいからどんどん来いよ
つか現状どこも汚してねえだろ
俺はいつでも大歓迎だからな、気が向いたらまた来てくれよ

>>593
あー
おととい考察スレでは俺が善悪に関することで他のやつと即レスバトルしちまったから伸びたのかも
おもしろいやつだったぜ

>>594
たぶん3度目のレスになるけど俺も最初見たとき一瞬スレタイ逆じゃね？って思ったよ
人間のやることと魔族のやることって規模が違いすぎるよな


今から考察スレのレスまとめ……
ちょっとしんどいかもな

なんとなく600とっとくか

>>593
あんたもしかしてこのスレの伸びのこと言ってた？
だとしたら勘違いすげー恥ずかしい

>>597
＞→ロザリーが殺されたことで「自滅覚悟で」事を起こすような感情の生き物なら
＞そもそも「人間を滅ぼそう」という考えに至った際にも同等の感情が働いている可能性は汲み取れるか？
＞もとより最初は「世界を支配する」だったためにその過程も考察対象には入れられないか？
「もし〜だったんじゃないか？」って話がしたいなら妄想スレか創作板にでも行ったら
そのピサロが野望を抱いた原因・きっかけはゲーム本編に描写されてるか？ピサロ自身が話したのか？
世界を支配するって言もロザリーヒルのシスターからの又聞きだし、
ピサロの初志や思想の変遷、ピサロの周囲の環境について考察するには材料が少なすぎるだろ
考察材料が少ない事柄を強引に考えようとしても、個人の主観に満ちた
妄想にしかならんし、無理して考える必要性も感じないな

>>602
＞考察材料が少ない事柄を強引に考えようとしても、個人の主観に満ちた
＞妄想にしかならんし、無理して考える必要性も感じないな
なるほどもったいねえな
同じ主観や妄想でも起こりうるすべてのパターンをあげればいつかは解答に辿りつくんじゃね？
まったくしゃべらない勇者じゃパターンは無限大にありそうだがピサロはけっこうしゃべるし
ある程度はキャラ像やパターンをしぼれそうな気がするんだ

同じ「同情の余地なき悪党」って結論が出るにしてもそのキャラのあらゆる可能性をすべてあげて
それでも余地を見出せるパターンはなかったって言ったほうがずっと説得力あると思うんだがな
ゲーム本編に描写があったかなかったかで左右されるかもしれん結論じゃつまらなくねえか？

回答にたどり着く？
正解とかあるのか、だれがそれを判定するんだ?

>>604
？
あーすまん俺が言いたかったのは、どのパターンが解答なのかは判断できなくても、
起こりうるすべてのパターンを出し合えばいつかはそのうちのどれかに当てはまるんじゃないかって話で
それらのパターンに対してすべて同じ結論が出せたならそれが真実と言うこともできるんじゃないかと

そもそもあの両スレは「同情の余地なき悪党かそうではないか」に関して絶対とは言わずとも
限りなく絶対に近い結論を見出すために今まで考察してたんじゃねえのか？

あと正解はあると思うぜ
ピサロも勇者も物を考えて動いてる生き物なんだ
原因のない結果はないだろ？

で、結局その結論の合理性は誰がどんな尺度から答えを出すのかね？ｗ

下らん

世界征服の「野望」とゲーム中で答えが示されてるのに、何故か「野望を抱く理由があったに違いない！」と勝手な仮定を付け加えるんだよなピサロ厨って
そしてゲーム中で描写されている魔族の民度の低さから目を逸らして高尚な理由をでっち上げようとする

>>603
＞なるほどもったいねえな
＞ゲーム本編に描写があったかなかったかで左右されるかもしれん結論じゃつまらなくねえか？
もったいない、とかつまるかつまらないかってのも個人の主観でしかないよな
あんたにとってはもったいない、つまらないと思ってもその結論に満足してる人もいれば、
考察につまるかつまらないか、面白いか面白くないかは重要じゃないって考える奴もいる
考察に面白さを求めるならそれこそピサロ考察スレか創作板に行けばいいし、
あんたらにとっての面白い解釈（妄想）を悪党派にも押し付けられても困るんだよ

>>605
＞そもそもあの両スレは「同情の余地なき悪党かそうではないか」に関して絶対とは言わずとも
＞限りなく絶対に近い結論を見出すために今まで考察してたんじゃねえのか？
ピサロ考察スレについては個々人の想像の余地を認めるスタンスじゃなかったっけ
スレ住民には空想を楽しむスレだって認識のようだし、実質ピサロ関連雑談スレになってんじゃん
絶対に近い結論を必ずしも見出そうとしてるようには見えないが

妄想スレのは完全に建前だけどな
「デスピサロは同情の余地なき悪党」って立派な考察を、詭弁まみれの妄想で躍起になって否定しようとしてんだから

>>596
>まるで貶められたら反論するのが当たり前みたいな言い方だな
>だが俺が現時点で何も行動を起こしていないのは次の二つがあるから
>・あのスレは「デスピサロ考察スレ」であって「エビプリ考察スレ」ではないから
ピサロ関連ならば何でも無節操に語るスレです

>・貶めていようが公平な評価だろうが議論や考察に私情は挟まないのが原則だから
なら「エビプリ派」を自称すんなよ
〜派なんて自称したら他人から色眼鏡で見られることくらい分からないか？
厳正中立を気取りたいなら自分や自論に余計な色付けをすんなと

>同じエビプリ派でも崇拝してる信者ってわけじゃないと言った意味、少しはわかってもらえるか？
そもそもお前が抱くエビプリの人物像なり評価なりが分からない以上、信者か否かなんて判断できん

>なかなか核心に迫ったいい議論をしてたじゃねえか
>惜しむらくは途中で議論を断りなくやめちまうことだな、それ以上話ができなくなるってのは寂しいもんだ
いくらいい議論をしていても途中で罵倒やレッテル貼りが応酬されたりすれば議論は止まるさ

>仮に歩み寄ることを誰も望んでいないのなら、なぜ誘導レスがついたりお互いに干渉したりするんだろうな
互いに嫌いあって積もり積もった因縁鬱憤があるからだろ

>干渉するということはより離れるきっかけも作るけど逆に歩み寄るきっかけも作りかねないからな
>だから俺が歩み寄る際の環境づくりをやめるとしたら、そうしたお互いの干渉が一切なくなったときだよ
悪党スレと妄想スレに関しては互いが歩み寄ることはないといえるね。過去スレや過去の関連スレも読み返せばいい
お前の歩み寄る際の環境づくりってのが具体的に何かは知らんが、有難迷惑にならなければいいがな

>>606
リアルでも理由も無いのに犯罪を犯す奴だっているだろ
社会から見て動機や人格が理解できない犯罪者もいる
若いうちなんかは理由もなく暴れたり喧嘩したりする奴もいる

お前はピサロに高尚で整然とした動機や原因を期待しすぎなんじゃないのか

>>610
＞ ピサロ考察スレについては個々人の想像の余地を認めるスタンスじゃなかったっけ

よくこんな白々しい大嘘を吐けるな
あのスレの実態は>>611なのによｗ

>>613
ピサロはサイコパス、というか権力を握った勘違いDQNって解釈が一番正しいだろうなｗ
他者の言う事も思考も立場もろくに理解出来ない阿呆だしｗ

>>608
＞ 世界征服の「野望」とゲーム中で答えが示されてるのに、
＞ 何故か「野望を抱く理由があったに違いない！」と勝手な仮定を付け加えるんだよなピサロ厨って

ピサロ厨にとっちゃピサロがつまらない個人的な欲望から特定種族の虐殺に走る様な下衆だと困るのさ
現実世界で悲惨な自分から目を逸らす為に、明らかに理不尽なレベルでマンセーされまくりな
ピサロ君に自己投影しているだけのクズだからな野郎はｗ
オプーナでもやってろって話

＞ そしてゲーム中で描写されている魔族の民度の低さから目を逸らして高尚な理由をでっち上げようとする

台詞集サイトで大灯台、デスパレス、キングレオ辺りの所を見ればすぐ判るのになｗ
つーか俺が貼ってやったがスルー、何回も貼るに及んでやっと詭弁と捏造混ぜながら噛み付いてきたっけｗ

30-35章に貼られたコピペ見てみ？
擁護派がどれだけ汚いか分かるだろ

×30-35章
○30-33章

やっべ、こんなにもいろんな考え持ったやつらに出会えるなんて俺は正直感動してるよ
あんたら来てくれてありがとう

>>607
まあまあせっかく寄ってくれたんだから下らんとおもわねえでもう少し付き合ってくれよ

＞で、結局その結論の合理性は誰がどんな尺度から答えを出すのかね？ｗ
正直に言えば俺たちではない誰か、叶うなら直接勇者たちやピサロ、あるいは制作者側に聞きたいんだがな
結局は「結論を下した俺たち」が「ゲームの描写に基づいて」答えを出すしかないだろうな

>>608
＞世界征服の「野望」とゲーム中で答えが示されてるのに、何故か「野望を抱く理由があったに違いない！」
＞と勝手な仮定を付け加えるんだよなピサロ厨って
勝手な仮定かどうかは俺には判断できんから何とも言えんけど
勇者が勇者として育てられたのは「エスタークを滅ぼす」という予言があったからだ
これははっきりわかってる外的要因だな
そして勇者が旅立つきっかけになったのも皆までは言わんが外的要因だ

ピサロが野望を抱いた理由は語られてないから困ってる
かといって「悪だから野望を抱いた」「そもそも野望を抱く種族である」「野望は野望であり理由はない」
とも思わない
それらで片づけるにはロザリーやロザリーヒルの住人の件、実行を一時中断するとか疑問点も描かれてるからさ
何かしらの外的要因があっても問題ないとは思ってるよ

あと魔族の民度が低いってのもよくわからんけどゲームの描写に矛盾する内容は極力排除していくつもりだぜ
でないとパターンがありすぎてやる気出ないからな
>>598でも言ったけどピサロが種族差別や迫害に立ち向かったのは結果論だと思ってる
ゲームで描かれるピサロ像から鑑みるにそれが第一の理由と思わせるソースは今のところ拾えないんだ

>>609
＞あんたらにとっての面白い解釈（妄想）を悪党派にも押し付けられても困るんだよ
「あんたら」じゃなくここでは「あんた」と言ってくれ、俺は考察スレ代表でも何でもないからさ
それに押しつけてなんかいないよ、満足してるならそれが一番だと思う

あんた自身のことは言わなかったけどあんたも例をあげた二つのうちのどっちかってことでいいんかな？
それと「ゲーム本編に描写があろうがなかろうがピサロが同情の余地なき悪党という結論は変わらない」とも言わないのな
当たり前だから言わなかったのかもしれんけど少しだけ気になったよ

>>610
雑談は好きだぜ？
そこからどんなおもしろい説や見落としてたソース、新しい発見があるかわからんからな

まあほんとはここじゃなくて考察スレで直接指摘できたらよかったんだが
仮説を立ててもゲームの描写をもとにした「検証」をせずに終わってるもったいないケースは時折見られるな
意図はそれぞれあるんだろうが確かにあんたの意見もうなずけなくはないよ

それはさておきあんたどっちかっていうと悪党スレ常駐の人かい？言い方からそんな気がしたんだが
悪党スレのことは言わないってことはあんたとしてはイエスってことでいいんかな？

>>611
あんたも悪党スレに関して>>605の質問にはイエスってことでいいんかな？