人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
奥様をなぶり殺しにしたよね(´・ω・`)
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2 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 00:02:15 ID:6ZTL+R5Q
さて・・・うんこして寝るか
3 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 00:38:39 ID:1qN7/dwU
激しく同意なんだよね(´・ω・｀)
4 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 01:35:07 ID:CO/7RSWt
コンキスタドール
5 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 02:17:41 ID:6ND+s+cd
そんなんでインカ
6 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 21:26:25 ID:TI60NPzy
魔族の王子でありながら特に人間に危害を加えることなくエルフの里（妖精）でロザリーという少女と暮らしていたのですが、そのロザリーの涙はなんとルビーの涙。
そのルビーの涙を求めて強欲な人間にロザリーはいじめられ、ついには殺されてしまいます。
それを知ったピサロは怒り狂いその場の人間を消炭に。
その後［進化の秘宝］という秘術を使い、最強のモンスターへと変化をとげます。もちろん目的は愚かな人類抹殺です。
それを世界を救うとかいう偽善勇者一向に襲われるのですから、もぅ悲劇のヒーローですよ（ノд｀゜）。
まぁその主人公も↑後のピサロに幼馴染の少女を殺され、村人を全滅させられたのが発端ではありますが･･･
もぅドロドロです、憎しみは新たな憎しみしか生み出さないという･･･
リメイク版では、条件を満たした場合はピサロも仲間に出来るのですが･･･
人間とそのモンスターのどっちが悪者だか分かりませんね
そのルビーの涙を求めて強欲な人間にロザリーはいじめられ、ついには殺されてしまいます。
それを知ったピサロは怒り狂いその場の人間を消炭に。
その後［進化の秘宝］という秘術を使い、最強のモンスターへと変化をとげます。もちろん目的は愚かな人類抹殺です。
それを世界を救うとかいう偽善勇者一向に襲われるのですから、もぅ悲劇のヒーローですよ（ノд｀゜）。
まぁその主人公も↑後のピサロに幼馴染の少女を殺され、村人を全滅させられたのが発端ではありますが･･･
もぅドロドロです、憎しみは新たな憎しみしか生み出さないという･･･
リメイク版では、条件を満たした場合はピサロも仲間に出来るのですが･･･
人間とそのモンスターのどっちが悪者だか分かりませんね
7 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 22:11:33 ID:LXYIRIRk
おまえに弟がいたとして、その弟がクソ野郎だとして
その弟の被害者に「おまえの弟が悪いんだー！！」って弟の代わりに復讐されたら
「ちょwwwwwwwwwwwww俺かんけーねーーーーーwwwwwwwwwwwww」
って思うだろ？
ピサロも同じことしたよ
その弟の被害者に「おまえの弟が悪いんだー！！」って弟の代わりに復讐されたら
「ちょwwwwwwwwwwwww俺かんけーねーーーーーwwwwwwwwwwwww」
って思うだろ？
ピサロも同じことしたよ
8 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 22:16:41 ID:at43Qntt
マジレス
ピサロが人間を滅ぼすために旅立つのが一番最初
その旅の途中でロザリーを人間から保護して知り合った
ロザリーがピサロの保護から人間さらわれ殺されたのは、ちょうどエスタークが勇者に倒された時
その前からピサロはエスタークを人間を滅ぼす地獄の帝王として復活させようと城を発掘してた
どっちが先って話ならピサロのほうが先に人間を滅ぼそうと行動を開始してる
ピサロが人間を滅ぼすために旅立つのが一番最初
その旅の途中でロザリーを人間から保護して知り合った
ロザリーがピサロの保護から人間さらわれ殺されたのは、ちょうどエスタークが勇者に倒された時
その前からピサロはエスタークを人間を滅ぼす地獄の帝王として復活させようと城を発掘してた
どっちが先って話ならピサロのほうが先に人間を滅ぼそうと行動を開始してる
9 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 22:17:19 ID:IHxjZH8l
10 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 22:30:39 ID:LXYIRIRk
資格もクソも板違いだろ
11 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 22:37:27 ID:IHxjZH8l
耳はついてますか？
お引き取り下さいと言っているのですが。
お引き取り下さいと言っているのですが。
12 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/23(月) 23:50:30 ID:5XeBy1Pg
な-んだ、反論は全てシャットアウトする盲目的マンセースレか
13 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 00:08:00 ID:ILg81tTD
わかったのなら出て行きなさい。
二度と近寄るんじゃないわよ。
二度と近寄るんじゃないわよ。
14 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 08:55:10 ID:o6PlmYoU
15 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 11:39:24 ID:UqZqhdnc
勇者とピサロは、非常に「近い」魂を持っていたと思う。
ピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
実は、ピサロこそが、世界を救う者だったのかもしれない。
恐らく、魔族や、人間を嫌う世界樹のエルフ、ロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだったのだろう。
そんな近しい魂を持った者を、己のもっとも近くにいた者を‥‥いわば「もうひとりの己」を、勇者は討ち滅ぼした。
ピサロの苦しみを、勇者はよく分かっていただろう。
その魂の痛みを、分かっていただろう。
しかし、勇者には、ピサロの魂を救う事はできなかった。
勇者の魂は、救われたのかもしれない。救われなかったのかもしれない。
ただ、はっきりしているのは、「もうひとりの勇者」の魂は救われなかった、そのことだけである。
ピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
実は、ピサロこそが、世界を救う者だったのかもしれない。
恐らく、魔族や、人間を嫌う世界樹のエルフ、ロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだったのだろう。
そんな近しい魂を持った者を、己のもっとも近くにいた者を‥‥いわば「もうひとりの己」を、勇者は討ち滅ぼした。
ピサロの苦しみを、勇者はよく分かっていただろう。
その魂の痛みを、分かっていただろう。
しかし、勇者には、ピサロの魂を救う事はできなかった。
勇者の魂は、救われたのかもしれない。救われなかったのかもしれない。
ただ、はっきりしているのは、「もうひとりの勇者」の魂は救われなかった、そのことだけである。
16 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 12:44:19 ID:zpN9YzC5
戦いなんてそんなもんさ。どっちも正しいし、どっちの言い分もわかるんだよな
17 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 12:49:42 ID:M+pH7FuV
>>11
目だろJK
目だろJK
18 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 14:45:43 ID:U7pmpjCd
正直ピサロには同情出来んがな
むしろ嫌いだ
むしろ嫌いだ
19 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 16:51:38 ID:thAjNy0+
日本おめ
20 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 23:27:13 ID:d1dlCJhN
ピサロって実際の時系列に並べれば、ただの悪党なのに夢で過去を中盤以降に見せて意図的に感覚的な時系列を狂わせて勘違いさせるように製作者は意図してるな
21 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/24(火) 23:51:40 ID:ILg81tTD
22 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/27(金) 11:50:38 ID:Tq4nq8n+
ピサロは普通に悪人なんだけど、それを悪人には見えないようにしている。
ある意味上手いやり方だよな。さすがＤＱというべきか
ある意味上手いやり方だよな。さすがＤＱというべきか
23 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/27(金) 23:18:11 ID:zXzoyeoA
人間から見た場合に悪人ってだけだけどな
24 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/27(金) 23:35:21 ID:bJnTKM1v
他の種族から見たら、分別の無いキチガイだがな
25 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/27(金) 23:49:11 ID:k1V4j8fp
ホビットや動物はピサロを支持してるけどな
26 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 11:57:57 ID:/IB2o4WF
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
27 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 12:26:20 ID:PcywSM3Q
>>15>>26
とりあえずコピペにマジレス
世界樹に住んでた住民達は人間を嫌ってもいなければ魔族マンセーもしてない、
それどころか世界樹に魔物が住み着いた事を迷惑がってる者もいた。
さらにピサロの方もその世界樹を『焼いてしまおうかと思った』と発言、
実行こそしなかったがこんな事を言うピサロに「多くのエルヒやホビット達を人間どもから守る」なんて意志があったとは思えんが。
とりあえずコピペにマジレス
世界樹に住んでた住民達は人間を嫌ってもいなければ魔族マンセーもしてない、
それどころか世界樹に魔物が住み着いた事を迷惑がってる者もいた。
さらにピサロの方もその世界樹を『焼いてしまおうかと思った』と発言、
実行こそしなかったがこんな事を言うピサロに「多くのエルヒやホビット達を人間どもから守る」なんて意志があったとは思えんが。
28 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 14:24:27 ID:ONG9oOGN
つーかピサロ一人が勝手にやり始めたことだしな。
こいつが全ての元凶には変わりない。ロザリーのことは元々何の関係もない。
だからこそ第６章が納得いかない。こいつが救われるのはおかしい。
こいつが全ての元凶には変わりない。ロザリーのことは元々何の関係もない。
だからこそ第６章が納得いかない。こいつが救われるのはおかしい。
29 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 14:59:23 ID:Cv3xKdJd
ピサロを庇うような物言いをする仲間達の言葉を勇者はどう聞いていたのだろうか･･･
寡黙な奴だから、家族や幼馴染、村の仲間達をピサロに皆殺しにされたことを仲間には告げなかったのだろうか？
ともあれ、勇者の気持ちを考えると６章なんかとても受け入れられない。
寡黙な奴だから、家族や幼馴染、村の仲間達をピサロに皆殺しにされたことを仲間には告げなかったのだろうか？
ともあれ、勇者の気持ちを考えると６章なんかとても受け入れられない。
30 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 21:39:45 ID:BtjcyPu7
ロザリーさんに対して、同族として責任を感じているのでは？
寡黙ですか？ピサロさんに黙れと言われてしまいました。
寡黙ですか？ピサロさんに黙れと言われてしまいました。
31 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 21:42:58 ID:4UIoj7Dc
つか勇者の家族や幼馴染、村の仲間達もたいがいだからなぁ……
少しは勇者に情が移っちゃってたみたいだけど、あの村の総意として勇者を地獄の帝王殺戮マシーンに仕立て上げるってのが勇者を育ててた目的だし
マスドラはマスドラで、人間と天空人の異種婚を禁止してるからって勇者の父親を雷で撃ち殺して母親は軟禁だし
あの世界って勇者だけが完全に被害者で後は全員悪党って言っても過言じゃない
少しは勇者に情が移っちゃってたみたいだけど、あの村の総意として勇者を地獄の帝王殺戮マシーンに仕立て上げるってのが勇者を育ててた目的だし
マスドラはマスドラで、人間と天空人の異種婚を禁止してるからって勇者の父親を雷で撃ち殺して母親は軟禁だし
あの世界って勇者だけが完全に被害者で後は全員悪党って言っても過言じゃない
32 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/28(土) 23:14:21 ID:5i4swYTg
主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？
33 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 01:23:15 ID:0BCuqAMI
同属として責任を感じるとか意味がわからんわ
今の高校生が韓国に修学旅行に行って土下座するくらいわからん
今の高校生が韓国に修学旅行に行って土下座するくらいわからん
34 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 10:06:05 ID:UKIT91Z+
>>33
むしろ今となっては韓国が土下座するべきだと思うけどな。
ピサロは殺されて当然。それだけの悪行を積み重ねてきたんだから
あれはあくまでロザリーの顔を立ててるだけだろ。ロザリーが居なければ勇者に殺されていました。
勇者も本当は憎くて、それでも大切な人を亡くした痛みがわかるから抑えてたんだろう。
あれだけ酷い目に合わされたのに気丈だな。
むしろ今となっては韓国が土下座するべきだと思うけどな。
ピサロは殺されて当然。それだけの悪行を積み重ねてきたんだから
あれはあくまでロザリーの顔を立ててるだけだろ。ロザリーが居なければ勇者に殺されていました。
勇者も本当は憎くて、それでも大切な人を亡くした痛みがわかるから抑えてたんだろう。
あれだけ酷い目に合わされたのに気丈だな。
35 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 10:53:27 ID:gvdW8FGy
４は初めて等身大の人間が敵としてドラクエに 登場した記念すべき作品。
４でおもしろいのは、まともな人間であるはずのキングレオやバルザックが率先して禁断技術を使って魔物になろうとしていること。
でもピサロはそうしない。最後まで人間の尊厳を保とうとする。そこに彼の潔さがある。
それが政治闘争に巻き込まれてそれを捨て去る。憎悪の念が、彼に人の尊厳を捨てさせる。
ここに悲劇がある。それが進化の秘法ピサロ。
４は善を勧めて悪を懲らしめるというより、なりゆきで敵になった奴をなりゆきで倒すっていう描かれ方だと思う。
４でおもしろいのは、まともな人間であるはずのキングレオやバルザックが率先して禁断技術を使って魔物になろうとしていること。
でもピサロはそうしない。最後まで人間の尊厳を保とうとする。そこに彼の潔さがある。
それが政治闘争に巻き込まれてそれを捨て去る。憎悪の念が、彼に人の尊厳を捨てさせる。
ここに悲劇がある。それが進化の秘法ピサロ。
４は善を勧めて悪を懲らしめるというより、なりゆきで敵になった奴をなりゆきで倒すっていう描かれ方だと思う。
36 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 11:50:49 ID:0BCuqAMI
ん？ピサロはそもそも人間じゃねえだろ
37 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 13:21:56 ID:UKIT91Z+
38 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 20:51:28 ID:uIUd8khb
何でも勧善懲悪で区別しようとすると
ゲーム内容を正しく理解できずに↑のようなレスをしてしまう。
悲しいね。
少なくともゲーム内にそんな結論は出ていない。
ピサロはかわいそうな奴だったとゲーム内に明言されており、
ゲーム内容を素直に理解せず悪し様に曲解している読解力に欠けた人。
ゲーム内容を正しく理解できずに↑のようなレスをしてしまう。
悲しいね。
少なくともゲーム内にそんな結論は出ていない。
ピサロはかわいそうな奴だったとゲーム内に明言されており、
ゲーム内容を素直に理解せず悪し様に曲解している読解力に欠けた人。
39 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 21:07:33 ID:UKIT91Z+
40 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 21:27:54 ID:uIUd8khb
41 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 22:49:43 ID:FVOcFLWh
ピサロの哀しみを理解できない奴は犯罪者予備軍
42 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/29(日) 23:39:41 ID:ZcSKEKwG
アンチの方は粘着しないで下さいよ。
43 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 00:34:10 ID:Epd9HaV8
かわいそうな奴だったら人類滅ぼしてもいいんかい？
44 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 01:23:21 ID:A4xBPxZP
ピサロ「ピラフ作ってみたんだけど…食べる？」
45 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 01:34:27 ID:yrnQVA0G
46 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 05:54:18 ID:g6Jawu6V
何か韓国に例えてみたり
恐い・・・どんな顔してどんな頭してんだろ・・・・・・・
恐い・・・どんな顔してどんな頭してんだろ・・・・・・・
47 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 10:42:13 ID:eRtt0bLJ
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。
人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、
その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。
人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、
その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。
48 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 11:34:58 ID:yrnQVA0G
他人の文章を勝手にコピペすんな
49 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 11:42:22 ID:9jnQkHsq
>>47
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
50 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 12:00:08 ID:g6Jawu6V
私はとても大好きです。と言ってんだから
良いじゃないですか。
人のことは放っとけ。
毎日毎日コピペさんに何をそんなに必死なのか知りませんが。
あなたの使命なんですか？
良いじゃないですか。
人のことは放っとけ。
毎日毎日コピペさんに何をそんなに必死なのか知りませんが。
あなたの使命なんですか？
51 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 12:58:42 ID:n6Xq06pH
こんな下らないスレ立てるお前が悪い。
ＦＦＤＱ板のピサロスレで言ってくれば良いだけの話。
わざわざ立てるまでもないし、アンチに反感買うような言い方してるのも悪い。
荒れるのは当たり前だ。自重しろ
ＦＦＤＱ板のピサロスレで言ってくれば良いだけの話。
わざわざ立てるまでもないし、アンチに反感買うような言い方してるのも悪い。
荒れるのは当たり前だ。自重しろ
52 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 13:12:09 ID:g6Jawu6V
あらまぁ申し訳ありませんねぇアナルファック＊
53 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 13:19:00 ID:EDZo0rc/
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
54 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 15:56:44 ID:TqVAqURq
ピサロナイトがロザリーを守れなかったのが一番いかん
55 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 16:35:20 ID:+2QmOFSo
ピサロだけどクッキー焼いたよ！
56 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 18:14:35 ID:nkrwQY3c
勇者のくせになまいきだ
57 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 19:15:29 ID:auFUYmzg
ピンサロに見えた…
58 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/30(月) 23:08:42 ID:dngJ65DN
>>54
つまりピサロナイトを殺害した勇者様御一行が悪いと……
つまりピサロナイトを殺害した勇者様御一行が悪いと……
59 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 00:41:55 ID:+Gop+tva
ピサロスレは信者というものの気色悪さを俺たちに教えてくれる
60 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 01:36:08 ID:NSY3h7rV
終わりが全くない議論をしたければ余所で
同じドラクエが好きな人達だとはどうしても思えないので。
同じドラクエが好きな人達だとはどうしても思えないので。
61 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 03:29:23 ID:daC1idCs
勇者を振り回した奴ら、ロザリーを振り回した奴ら、どいつもこいつもおかしな神経してる。
どう考えても不幸になるのに、禁じられた異種婚を犯した勇者の両親もおかしい
不幸な生い立ちの勇者を良いように利用し、自らは偉そうにしてるマスドラもおかしい
マスタードラゴンに押し付けられたとはいえ、勇者を殺戮マシーンに育て上げた村人達もおかしい
（エビプリに操られた）数人の人間にロザリーを殺されて、何か人間全員を恨んじゃったピサロもおかしい。戦争で人間の嫌な所を見て来たんだろうが、それとこれとは関係無い
どう考えても不幸になるのに、禁じられた異種婚を犯した勇者の両親もおかしい
不幸な生い立ちの勇者を良いように利用し、自らは偉そうにしてるマスドラもおかしい
マスタードラゴンに押し付けられたとはいえ、勇者を殺戮マシーンに育て上げた村人達もおかしい
（エビプリに操られた）数人の人間にロザリーを殺されて、何か人間全員を恨んじゃったピサロもおかしい。戦争で人間の嫌な所を見て来たんだろうが、それとこれとは関係無い
62 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 10:42:05 ID:pQr44vBC
63 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 11:17:20 ID:NyBBNU71
ところでＤＱⅣのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比は、幼い頃の私にも染み入るものがありました。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比は、幼い頃の私にも染み入るものがありました。
この点は皆様にも納得していただけると思います。
64 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 12:12:56 ID:sYdTI0F2
>>1>>62-63
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
ここで見てくるなり意見言うなりするといい。
少なくとも間違ったことは言ってない。悪人かどうかはともかくとしてな
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
ここで見てくるなり意見言うなりするといい。
少なくとも間違ったことは言ってない。悪人かどうかはともかくとしてな
65 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 12:58:09 ID:ItxOXXJ6
ザオリクという呪文があるのに
○○が死んだってのは無理あるな
いやいや生き返れよ！ってなるよね
○○が死んだってのは無理あるな
いやいや生き返れよ！ってなるよね
66 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 13:24:16 ID:NIE8WyLE
ホリィは本来、
ヘビーなWizプレイヤーらしいから、脳内で作成したシナリオ中で、
主要人物の死＝ロスト、が自然になってるのかも…
で。
ホリィ｢あ、コレDQの話だったよな…｣
ホリィ｢……ま、いいか｣
ヘビーなWizプレイヤーらしいから、脳内で作成したシナリオ中で、
主要人物の死＝ロスト、が自然になってるのかも…
で。
ホリィ｢あ、コレDQの話だったよな…｣
ホリィ｢……ま、いいか｣
67 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 13:27:02 ID:tyY0pWd3
>>65
そこら辺は触れるな的な大人の黙殺みたいなとこあるけど、やっぱり変だよな。
主人公は全滅したって教会戻されるのに。5のパパス復活しろよ(´･ω･｀)
堀井ゆうじも昔インタビューで「キャラがすぐ死ぬような話は嫌い。某RPGでは死んでたキャラが落石防いで萎えた」みたいなこといってたのに。
そこら辺は触れるな的な大人の黙殺みたいなとこあるけど、やっぱり変だよな。
主人公は全滅したって教会戻されるのに。5のパパス復活しろよ(´･ω･｀)
堀井ゆうじも昔インタビューで「キャラがすぐ死ぬような話は嫌い。某RPGでは死んでたキャラが落石防いで萎えた」みたいなこといってたのに。
68 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 13:41:58 ID:T7Dbv9l5
出血多量で死亡程度なら大丈夫で
五体切り離されて灰になるまで焼かれたら無理とか
五体切り離されて灰になるまで焼かれたら無理とか
69 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 13:52:28 ID:daC1idCs
魂戻した後、身体が生命維持出来るかどうかで決まるとかか？
とするとパパスは消し炭になってるから無理だね
とするとパパスは消し炭になってるから無理だね
70 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 14:53:17 ID:yyduuhaN
必ずそこで死ぬ運命だったらアウトとか
71 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 21:55:25 ID:CFcALjKX
「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。
72 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 22:01:43 ID:A+j3wML+
そりゃ光と影は表裏一体だからね、勇者とピサロの関係はそういう事。DSでピサロも報われたし無問題
73 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/03/31(火) 22:04:42 ID:daC1idCs
ゆ：ピサロ
せ：ギガデーモン
し：アンドレアル
ま：ヘルバトラー
せ：ギガデーモン
し：アンドレアル
ま：ヘルバトラー
74 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/01(水) 02:17:29 ID:djqq+GXo
>ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。
アンドレアルは寂しそうに去っていった……
アンドレアルは寂しそうに去っていった……
75 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/01(水) 05:11:13 ID:MK+WtMBs
アンドレアルって一体何者なんだ
四天王クラスの幹部なのにワラワラ増えて
四天王クラスの幹部なのにワラワラ増えて
76 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/01(水) 11:14:48 ID:RdgR4lMS
77 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/01(水) 11:32:27 ID:djqq+GXo
>>76
なぜ俺に言う？
なぜ俺に言う？
78 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/02(木) 21:34:14 ID:g9FO6vVg
いつも孤独。
ロザリーと一緒が一番幸せ
ロザリーと一緒が一番幸せ
79 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/03(金) 18:08:00 ID:LkFksTgF
ピサロに忠義を貫いて投獄された魔物達も浮かばれまい
80 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/03(金) 18:26:35 ID:IfousDRA
投獄された魔物たちは喜んでたぞ
81 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/03(金) 21:32:26 ID:G1/zx0tg
魔物の気持ちがど～たらとか、思ってもいないこと
無理して書かなくて良いよ。
無理して書かなくて良いよ。
82 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 13:21:00 ID:xcNYiGiE
悲劇のヒーローの復讐劇が傍目からみるとすごく独善的で痛いというのがＤＱ４の本来のテーマで、悲劇のヒーローの復讐を悪として打ち砕くのがＤＱ４の本当のストーリー。
初期の勇者は復讐に燃える悲劇のヒーローだったけど、自分と同類のピサロの痛さを見て自分の痛さも悟って自己修正をして目的を魔族に復讐する事から人間を滅ぼそうとする魔族から人間を守る事に変わっていった。
初期の勇者は復讐に燃える悲劇のヒーローだったけど、自分と同類のピサロの痛さを見て自分の痛さも悟って自己修正をして目的を魔族に復讐する事から人間を滅ぼそうとする魔族から人間を守る事に変わっていった。
83 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 13:30:28 ID:WSDCERkI
ピサロがかわいそうなのは最後勇者に倒されるからであって、
ＰＳ版以降のピサロはただのイヤな奴。
なんで恋人の恩人（しかも自分はそいつの家族の仇でもある）に対してあんな偉そうな態度取れるんだ？
男として最低限の筋は通せよ。
てかこいつ、勇者に助けられなきゃ誰ひとり幸せに出来てねーゴミ野郎じゃん。
ＰＳ版以降のピサロはただのイヤな奴。
なんで恋人の恩人（しかも自分はそいつの家族の仇でもある）に対してあんな偉そうな態度取れるんだ？
男として最低限の筋は通せよ。
てかこいつ、勇者に助けられなきゃ誰ひとり幸せに出来てねーゴミ野郎じゃん。
84 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 13:40:01 ID:U2kj2sEN
善悪はともかく
ピサロは死んでこそ絵になるよなー
６章はただ蛇足なだけだった
ピサロは死んでこそ絵になるよなー
６章はただ蛇足なだけだった
85 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 14:38:31 ID:ttfbVQkG
仲間に助けられなきゃ誰ひとり幸せに出来てねーのは
１主除く歴代主人公皆同じ。
１主除く歴代主人公皆同じ。
86 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 15:06:25 ID:paZ4Hmoh
>>83
>>85への返しだとしたらそれって的が外れてないか。
勇者にとってピサロは仲間どころか親の敵、ピサロにとって勇者は計画を妨害しうる最大の障害。
勇者が仲間の助けを借りる事とピサロが勇者の助けを借りる事は同一視出来る問題じゃない。
>>85への返しだとしたらそれって的が外れてないか。
勇者にとってピサロは仲間どころか親の敵、ピサロにとって勇者は計画を妨害しうる最大の障害。
勇者が仲間の助けを借りる事とピサロが勇者の助けを借りる事は同一視出来る問題じゃない。
87 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 17:16:14 ID:XXnEq1om
サラって名前のお姉ちゃんいるよね？
88 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 21:28:56 ID:ttfbVQkG
それはジャキ様じゃないの？
89 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/04(土) 22:40:20 ID:8jbn77g0
>>86
親ってあれ本当の親じゃないじゃん
親ってあれ本当の親じゃないじゃん
90 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/05(日) 00:37:19 ID:hXJnO++y
そうですがそれが何か？
91 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/05(日) 07:02:29 ID:83EPkPHr
はいはい。
無駄レス付けてないでお帰り下さい。
無駄レス付けてないでお帰り下さい。
92 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/05(日) 11:07:44 ID:vIKXj/EH
ドラクエのラスボスって、大体が
「世界征服」とか「全世界に滅びを」とかクソくだらない理由で敵対するんですが、
ピサロだけは違うんですよね…
「世界征服」とか「全世界に滅びを」とかクソくだらない理由で敵対するんですが、
ピサロだけは違うんですよね…
93 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/05(日) 14:28:44 ID:UiowHuFJ
「世界征服」はその後の確りとした展望が有れば、くだらないとは言えないし
「全世界に滅びを」は本能に従っただけな場合は、人間の価値観で判断する事自体が間違いだ
まぁピサロ様は、人間とは懸け離れた価値観や判断基準で生きている可能性もある訳だから
その目的が崇高なものであったか?なんてピサロ様と同種の存在じゃないとわからん罠
「全世界に滅びを」は本能に従っただけな場合は、人間の価値観で判断する事自体が間違いだ
まぁピサロ様は、人間とは懸け離れた価値観や判断基準で生きている可能性もある訳だから
その目的が崇高なものであったか?なんてピサロ様と同種の存在じゃないとわからん罠
94 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/05(日) 16:52:10 ID:HW5JAF1n
95 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/07(火) 03:16:16 ID:gKHahEhx
現在の先進国の殆どはほんの半世紀～1世紀程度前には世界征服を目論んでいた訳で
96 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/07(火) 13:11:52 ID:+4JAy1Sl
そうだね、そう考えれば世界征服なんてそんなに悪い事じゃない。
よって「ドラクエの歴代大魔王に真の悪なんていない」と言う事で結論。
よって「ドラクエの歴代大魔王に真の悪なんていない」と言う事で結論。
97 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/07(火) 22:40:23 ID:fy8YflU8
北にいるじゃないか
98 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/07(火) 23:16:07 ID:jNmIg//6
あの世界では人間のボンモール王がエンドールを征服しようとしてたよね
ピサロもちゃんと自分が治めてる国があるわけだし国を大きくしようというのは別におかしくない
しかも魔物と人間は仲が悪いというか日常的に殺しあっているわけだし
エスタークが昔何したのか知らんが勇者を導くとか言って誘導して暗殺させたマスタードラゴンまじ腹黒す
ピサロもちゃんと自分が治めてる国があるわけだし国を大きくしようというのは別におかしくない
しかも魔物と人間は仲が悪いというか日常的に殺しあっているわけだし
エスタークが昔何したのか知らんが勇者を導くとか言って誘導して暗殺させたマスタードラゴンまじ腹黒す
99 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 00:11:00 ID:Fgv6/dNn
世界征服が悪だとは言えないとかホザいてる連中は、大昔から漫画や特撮なんかに出てきた
「世界征服をたくらむ悪の組織」を全部根こそぎ否定する気か？
で、ピサロはショッカーやバルタン星人と同類ってか？ 俺はそうは思えないけどな。
「世界征服をたくらむ悪の組織」を全部根こそぎ否定する気か？
で、ピサロはショッカーやバルタン星人と同類ってか？ 俺はそうは思えないけどな。
100 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 00:27:19 ID:H29T4MjV
日本語で
101 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 00:27:29 ID:Fgv6/dNn
>>92
＞ピサロだけは違うんですよね…
おいおい。ピサロの動機が世界征服でないなら何なんだ？
まさか、自分のオンナの恩全確保（後に復讐）なんていう個人的なワガママで、
魔族全員を利用して対人間大戦争引き起こしたってのか？
とんでもない迷惑野郎だな。人間はもちろん、魔族にとってもいい迷惑だ。
ロザリーどうこうなんて、ピサロ以外の魔族にとってはどうでもいいことなのに。
そんなことの為に、勇者と戦わされて散っていった部下たち……でピサロ本人は、
オンナと幸せに暮らしましたとさ、か。人間にも魔族にも恨まれて当然だな。
＞ピサロだけは違うんですよね…
おいおい。ピサロの動機が世界征服でないなら何なんだ？
まさか、自分のオンナの恩全確保（後に復讐）なんていう個人的なワガママで、
魔族全員を利用して対人間大戦争引き起こしたってのか？
とんでもない迷惑野郎だな。人間はもちろん、魔族にとってもいい迷惑だ。
ロザリーどうこうなんて、ピサロ以外の魔族にとってはどうでもいいことなのに。
そんなことの為に、勇者と戦わされて散っていった部下たち……でピサロ本人は、
オンナと幸せに暮らしましたとさ、か。人間にも魔族にも恨まれて当然だな。
102 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 00:31:48 ID:Fgv6/dNn
× 恩全確保
○ 安全確保
まぁこれぐらいしか突っ込みどころはないだろうけど。あるならどうぞ。
○ 安全確保
まぁこれぐらいしか突っ込みどころはないだろうけど。あるならどうぞ。
103 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 00:35:47 ID:Fgv6/dNn
何にせよ、「世界征服は悪じゃない」というなら竜王だってそうだ。
竜王もピサロも同等に「悪じゃない魔王」。取り立ててピサロだけ語るような
要素は何もないな。
竜王もピサロも同等に「悪じゃない魔王」。取り立ててピサロだけ語るような
要素は何もないな。
104 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 00:37:45 ID:H29T4MjV
ロザリーはどうでもいいだろうけど魔族には人間嫌いなやつが多いみたいだし大体利害は一致してんじゃね
勇者と戦わされてというだけじゃなく経験地稼ぎや金稼ぎで勇者の方から虐殺してる面もあるし
生き返ったからおｋというのは俺もどうかと思うが
>>103
されはだうい
勇者と戦わされてというだけじゃなく経験地稼ぎや金稼ぎで勇者の方から虐殺してる面もあるし
生き返ったからおｋというのは俺もどうかと思うが
>>103
されはだうい
105 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 05:50:38 ID:fNn70ScB
106 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 08:04:14 ID:bLB+tWzI
モンスターは世界中に大量に広まっているのに対し、人間は町に少数しかいない。
征服という意味では、ピサロが動くまでもなく達成されている。
これはピサロに限らず、歴代ドラクエ全てに言える事。
ドラクエの勇者は、人間が魔物の世界を征服するための駒に過ぎない。
言うなれば、ただの暗殺者だ。
しかし、ドラクエは人間の立場から描かれる物語なので、暗殺すら美談になる。
ようするに、最終的な勝利者こそが正義であり、その過程なぞ関係無いのだ。
征服という意味では、ピサロが動くまでもなく達成されている。
これはピサロに限らず、歴代ドラクエ全てに言える事。
ドラクエの勇者は、人間が魔物の世界を征服するための駒に過ぎない。
言うなれば、ただの暗殺者だ。
しかし、ドラクエは人間の立場から描かれる物語なので、暗殺すら美談になる。
ようするに、最終的な勝利者こそが正義であり、その過程なぞ関係無いのだ。
107 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 13:43:48 ID:yFhC4mIb
>>99
ショッカー以降の大首領の作った組織の世界征服後のビジョンや
大首領の思惑などは一切不明なので比べる事は困難
初代バルタンは母星が滅んで、種族全体が移住先を探していると言う状態なので、
少なくともピサロなんかよりも、よっぽとマトモな理由で動いている
ショッカー以降の大首領の作った組織の世界征服後のビジョンや
大首領の思惑などは一切不明なので比べる事は困難
初代バルタンは母星が滅んで、種族全体が移住先を探していると言う状態なので、
少なくともピサロなんかよりも、よっぽとマトモな理由で動いている
108 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 13:46:59 ID:+RBXoIaW
109 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 17:55:49 ID:ZFE8JeqX
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ
110 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 20:14:44 ID:H29T4MjV
マスタードラゴンが進化の秘法を手にしようとした魔族を滅ぼそうとするように、
魔族の長だったら勇者などというものが出てきそうなら手を打つのは当然だわな
魔族の長だったら勇者などというものが出てきそうなら手を打つのは当然だわな
111 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 20:32:15 ID:htSaUcL1
ピサロは正直歴代の敵の中では最も無能だよな。
部下にもロクに信用されてなかったどころか裏切られてるし
部下にもロクに信用されてなかったどころか裏切られてるし
112 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 21:31:47 ID:q3gf92CM
>>111
アンドレアルみたいな忠臣も居ただろ、エビプリはまあおいといてバルザックやキングレオは元人間だし魔族の中で信頼を得ていなかったとは言い切れない。
６章では私情で全部ほっぽり出して、勇者と共にモンスター狩りしても平気だったけどな。
アンドレアルみたいな忠臣も居ただろ、エビプリはまあおいといてバルザックやキングレオは元人間だし魔族の中で信頼を得ていなかったとは言い切れない。
６章では私情で全部ほっぽり出して、勇者と共にモンスター狩りしても平気だったけどな。
113 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 21:46:23 ID:iu0RT6zM
114 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 22:47:08 ID:Fgv6/dNn
ピサロの動機が世界征服なら……竜王やハーゴンと同等、何も変わらない。
ピサロの動機がロザリーなら……個人的理由で大戦争を引き起こした、人間にも魔族にも
大迷惑な野郎。挙句、途中から一人だけ裏切って敵勢力に鞍替えするという、魔王としては
前代未聞の恥を晒す。
動機がどちらであれ、プラス評価のしようはないな。
ピサロの動機がロザリーなら……個人的理由で大戦争を引き起こした、人間にも魔族にも
大迷惑な野郎。挙句、途中から一人だけ裏切って敵勢力に鞍替えするという、魔王としては
前代未聞の恥を晒す。
動機がどちらであれ、プラス評価のしようはないな。
115 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:05:33 ID:q3gf92CM
つまり
ピサロは人間にも魔族にもひどいことしたよね(´・ω・`)
ということか。
ピサロは人間にも魔族にもひどいことしたよね(´・ω・`)
ということか。
116 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:05:49 ID:Fgv6/dNn
>>109
＞また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
＞魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
天敵同士、五分五分の殴り合い、戦う動機の条件は善悪なく同じってことか。
なら、静かで平和な非戦闘員の村を襲って皆殺しにしたピサロと、「魔族たちが
平和に暮らしてる町を襲ったことなどなく、、戦場で魔族軍の軍人としか戦ってない」
勇者たちとの比較は？
＞また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
＞魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
天敵同士、五分五分の殴り合い、戦う動機の条件は善悪なく同じってことか。
なら、静かで平和な非戦闘員の村を襲って皆殺しにしたピサロと、「魔族たちが
平和に暮らしてる町を襲ったことなどなく、、戦場で魔族軍の軍人としか戦ってない」
勇者たちとの比較は？
117 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:06:10 ID:q50I5PAa
何かごめんね。ピサロさん大好きなみんな。
あんまり気にしないでね。。。
あんまり気にしないでね。。。
118 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:39:35 ID:htSaUcL1
ようはピサロは上に立つ器では無かったんだろうな。
ロザリーヒルでの話を聞いてると突然世界征服しようとしだしたＤＱＮ
たかだかエルフ一人で動揺して自我失うような馬鹿なことしてる
自分が利用されてたことにも全然気付かない
勇者に対して何の詫びもしない謝りもしない
信頼されてた部下も確かに居たがほとんど海老に寝返ってるくらい
他のＤＱの魔王は一貫した目的を持ってるのにこいつは一体何をしたいのかよく分からなかった
ロザリーは結局こいつのせいで殺されたも同然
主人公の大切な人を皆殺しにして、自分の大切な人すら死なせ、自分は勝手に暴走
こいつは何一つ成せていない。上に立つ者の癖に
ロザリーヒルでの話を聞いてると突然世界征服しようとしだしたＤＱＮ
たかだかエルフ一人で動揺して自我失うような馬鹿なことしてる
自分が利用されてたことにも全然気付かない
勇者に対して何の詫びもしない謝りもしない
信頼されてた部下も確かに居たがほとんど海老に寝返ってるくらい
他のＤＱの魔王は一貫した目的を持ってるのにこいつは一体何をしたいのかよく分からなかった
ロザリーは結局こいつのせいで殺されたも同然
主人公の大切な人を皆殺しにして、自分の大切な人すら死なせ、自分は勝手に暴走
こいつは何一つ成せていない。上に立つ者の癖に
119 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:43:49 ID:H29T4MjV
村や町に当たるのかどうかは知らんが洞窟とかモンスターのテリトリーに乗り込んで好き放題してないか
勇者たち
あと平和な村って勇者住んでたところのことだったらあれは勇者という名の人間兵器を育成するための施設に見える
全部勇者のために用意された環境であり人員構成じゃん
まあピサロもあんまり大物には見えないけども
第六章は…あれは蛇足に過ぎるな
勇者たち
あと平和な村って勇者住んでたところのことだったらあれは勇者という名の人間兵器を育成するための施設に見える
全部勇者のために用意された環境であり人員構成じゃん
まあピサロもあんまり大物には見えないけども
第六章は…あれは蛇足に過ぎるな
120 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:47:54 ID:q50I5PAa
たかだかエルフ一人なんて言う人に
大切な人の命云々なんて語れるの?
大切な人の命云々なんて語れるの?
121 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:54:18 ID:q50I5PAa
身代わりになろうとしたシンシアさんを
止めようと思えば出来たはずですよね。
止めようと思えば出来たはずですよね。
122 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:54:31 ID:5IYvxfzK
123 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/08(水) 23:58:39 ID:htSaUcL1
>>119
魔物が人間を滅ぼそうとするならばそれに対抗する手段を取ってただけだろう。
元はといえば手を出した魔物達が悪いわけだし。
>>120
人の上（この場合魔物の上だが）に立つ者の癖に
一人の女で勝手に暴走するようなアホな上官が何処に居る？
そんな奴が戦争中に居たらただの足手まといだ。即切り捨てるか置いていくかどっちかだろうが。
味方にとって無能な上司ほど邪魔な存在は居ないだろう。
海老の判断はある意味ではまともだぞ。まぁやり方は非道すぎて賛同はさすがに出来ないが
魔物が人間を滅ぼそうとするならばそれに対抗する手段を取ってただけだろう。
元はといえば手を出した魔物達が悪いわけだし。
>>120
人の上（この場合魔物の上だが）に立つ者の癖に
一人の女で勝手に暴走するようなアホな上官が何処に居る？
そんな奴が戦争中に居たらただの足手まといだ。即切り捨てるか置いていくかどっちかだろうが。
味方にとって無能な上司ほど邪魔な存在は居ないだろう。
海老の判断はある意味ではまともだぞ。まぁやり方は非道すぎて賛同はさすがに出来ないが
124 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:04:15 ID:Fgv6/dNn
>>119
＞勇者住んでたところのことだったらあれは勇者という名の人間兵器を育成するための施設に見える
そりゃお前の勝手な主観、個人的な感想だ。俺にはとてもとてもそうは見えんけどな。
仮に「施設」だとしても、戦時中ともなれば非戦闘区域で女学生が兵器工場で働かされるぐらい
はするぞ。女の子たちばかりの工場へ、マシンガンで武装した兵士が乗り込んできて、
無力な女の子たち相手に銃弾を乱射して蹂躙しまくる。降伏勧告もせずに問答無用で女の子たちを
皆殺し。ピサロがやったのはそういうことだ。
少なくとも王城へ攻め込んで武装した守備兵と戦ったわけではないってことぐらい、わかるよな？
＞洞窟とかモンスターのテリトリーに乗り込んで
「魔界」がある以上、「人間界」の洞窟は人間のテリトリーだ。モンスターの方こそ不法侵入。
＞勇者住んでたところのことだったらあれは勇者という名の人間兵器を育成するための施設に見える
そりゃお前の勝手な主観、個人的な感想だ。俺にはとてもとてもそうは見えんけどな。
仮に「施設」だとしても、戦時中ともなれば非戦闘区域で女学生が兵器工場で働かされるぐらい
はするぞ。女の子たちばかりの工場へ、マシンガンで武装した兵士が乗り込んできて、
無力な女の子たち相手に銃弾を乱射して蹂躙しまくる。降伏勧告もせずに問答無用で女の子たちを
皆殺し。ピサロがやったのはそういうことだ。
少なくとも王城へ攻め込んで武装した守備兵と戦ったわけではないってことぐらい、わかるよな？
＞洞窟とかモンスターのテリトリーに乗り込んで
「魔界」がある以上、「人間界」の洞窟は人間のテリトリーだ。モンスターの方こそ不法侵入。
125 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:04:26 ID:H29T4MjV
元々いうと天空人と魔族の戦争って何で始まったんだろうな
エスタークが進化の秘法で具体的に何かしようとしたのか？
単に魔族の安全を保障する抑止力として作り出したという可能性はないのか？
エスタークが進化の秘法で具体的に何かしようとしたのか？
単に魔族の安全を保障する抑止力として作り出したという可能性はないのか？
126 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:11:39 ID:DXgai/gD
17年間何も話さずにいたのも悪かった。
ただ、何だか意味深な発言を、するだけで。
ただ、何だか意味深な発言を、するだけで。
127 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:11:50 ID:lHaeqNEa
128 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:13:23 ID:UQQ5XpiY
勇者の村の襲撃は非人道的とはいえ、軍事的にはまともな判断
誰が勇者かまでは特定出来ない以上、取り敢えず皆殺しが一番簡単だからな
誰が勇者かまでは特定出来ない以上、取り敢えず皆殺しが一番簡単だからな
129 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:19:15 ID:ZZzBZo2I
130 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:27:47 ID:75H6gOlw
>>127
＞非戦闘員もいたかもしれんが
それで充分だ。勇者がいつ、戦場以外の場所で（魔族軍の）軍人以外の相手と戦った？
非戦闘区域での民間人への暴行・略奪・虐殺は非道。たとえ戦時中でも、そういうケジメや
良識はあるぞ普通。それを破れば非難されて当然。実際、されてるだろ？
＞非戦闘員もいたかもしれんが
それで充分だ。勇者がいつ、戦場以外の場所で（魔族軍の）軍人以外の相手と戦った？
非戦闘区域での民間人への暴行・略奪・虐殺は非道。たとえ戦時中でも、そういうケジメや
良識はあるぞ普通。それを破れば非難されて当然。実際、されてるだろ？
131 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:28:14 ID:UQQ5XpiY
132 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:30:11 ID:75H6gOlw
>>127
＞者に剣術を教えるレベルの戦士やライデインを扱える魔法使いが抵抗したんだ
＞手加減出来ないだろ
レベル１を育てるのがようやくの人たちに、魔王の直属部隊が手加減できない、ねぇ……
しかも城でも砦でもない、あんな無防備な村を舞台に……
挙句、女の子一人の術にコロリと騙されて意気揚々と帰還……
＞者に剣術を教えるレベルの戦士やライデインを扱える魔法使いが抵抗したんだ
＞手加減出来ないだろ
レベル１を育てるのがようやくの人たちに、魔王の直属部隊が手加減できない、ねぇ……
しかも城でも砦でもない、あんな無防備な村を舞台に……
挙句、女の子一人の術にコロリと騙されて意気揚々と帰還……
133 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:38:28 ID:75H6gOlw
134 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:49:10 ID:lHaeqNEa
あの村の連中は明らかに勇者の素性を知っていて、それを育て守るのが仕事で生きてるわけで、
そこらの民間人と一緒にするのも無理があると思うぞ
極秘の施設なのだから城や砦でないのは当然だ
あとピサロはともかくエスタークは勇者たちにまだ何もしてなかったよね
なのに人間が勝手につなげた洞窟から乗り込んで道中の魔物も片っ端から殺していったよね
エスタークが封印されたのはずっと昔だからそれより後に生まれた魔物もきっといたよね
そこらの民間人と一緒にするのも無理があると思うぞ
極秘の施設なのだから城や砦でないのは当然だ
あとピサロはともかくエスタークは勇者たちにまだ何もしてなかったよね
なのに人間が勝手につなげた洞窟から乗り込んで道中の魔物も片っ端から殺していったよね
エスタークが封印されたのはずっと昔だからそれより後に生まれた魔物もきっといたよね
135 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 00:55:25 ID:75H6gOlw
>>134
＞あの村の連中は明らかに勇者の素性を知っていて、それを育て守るのが仕事で生きてるわけで、
うん、その通り。勇者を育てるのが仕事だ。
勇者にご飯を炊いてあげたり、勇者の遊び相手をしたり、勇者のおむつを替えたり。
「勇者の育成要員であること」と「その人が戦闘員であること」はイコールでもなんでもない。
＞それより後に生まれた魔物もきっといたよね
それを言うなら、ロザリー事件の当事者なんか、その場で全滅してるんだが。
ピサロは何をキレて、誰に八つ当たりしてたんだ？
＞あの村の連中は明らかに勇者の素性を知っていて、それを育て守るのが仕事で生きてるわけで、
うん、その通り。勇者を育てるのが仕事だ。
勇者にご飯を炊いてあげたり、勇者の遊び相手をしたり、勇者のおむつを替えたり。
「勇者の育成要員であること」と「その人が戦闘員であること」はイコールでもなんでもない。
＞それより後に生まれた魔物もきっといたよね
それを言うなら、ロザリー事件の当事者なんか、その場で全滅してるんだが。
ピサロは何をキレて、誰に八つ当たりしてたんだ？
136 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 01:03:50 ID:lHaeqNEa
あんな城でも砦でもないところで勇者を守る使命を(恐らくマスタードラゴンから)与えられてるんだから
相当な手練が何人かはいただろうと想像するが、まあ雑魚かも知れんな
そういやピサロナイトってどういう扱いになるんだ？
あれも民間人を守ってたけど敵方の軍人だからおｋ？
相当な手練が何人かはいただろうと想像するが、まあ雑魚かも知れんな
そういやピサロナイトってどういう扱いになるんだ？
あれも民間人を守ってたけど敵方の軍人だからおｋ？
137 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 06:27:10 ID:75H6gOlw
>>136
攻めらた時に戦って防衛する気がある・自信があるなら、それこそ
城や砦を築いて武装した守備兵に警戒させて、ガッチりと守りを固めてればいい。
攻め込まれたらとても防衛できない、戦闘員なんか殆どいない託児所だからこそ、
見つからないようにコソコソ隠れていたと考えるが。
攻めらた時に戦って防衛する気がある・自信があるなら、それこそ
城や砦を築いて武装した守備兵に警戒させて、ガッチりと守りを固めてればいい。
攻め込まれたらとても防衛できない、戦闘員なんか殆どいない託児所だからこそ、
見つからないようにコソコソ隠れていたと考えるが。
138 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 08:21:01 ID:ZZzBZo2I
139 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 08:37:51 ID:IaTKXJDh
＞片っ端から殺してるのと何も変わらない。
いや、変わるだろう。少なくともさらった子供が生きているんだから。
いや、変わるだろう。少なくともさらった子供が生きているんだから。
140 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 09:17:04 ID:lHaeqNEa
>>137
一応勇者になるような人間を作り出すことはマスタードラゴンとしても禁じているわけで、堂々と構えるわけにはいかんわな
単純に守ればいいだけなら最初から天空城に住まわせれば良かった
まあ結局その辺は水掛け論にしかならんね
で、ピサロナイトは？
あんな塔でも砦扱い？
勇者の村にも地下シェルターはあったが
>>138
マスタードラゴンにしてみりゃ進化の秘法に対抗しうる切り札なわけで
いざというとき対魔族の兵器としての側面はあるだろう
御丁寧に天空の装備なんてものも残してある
実際進化の秘法を使ったエスタークとの戦いではマスタードラゴンまで出張っただが、
さらに完全になった進化の秘法を使ったデスピサロとの戦いを導かれし者たちとかいう精鋭部隊9人で終わらせたわけで
勇者本人には気の毒な話だが
一応勇者になるような人間を作り出すことはマスタードラゴンとしても禁じているわけで、堂々と構えるわけにはいかんわな
単純に守ればいいだけなら最初から天空城に住まわせれば良かった
まあ結局その辺は水掛け論にしかならんね
で、ピサロナイトは？
あんな塔でも砦扱い？
勇者の村にも地下シェルターはあったが
>>138
マスタードラゴンにしてみりゃ進化の秘法に対抗しうる切り札なわけで
いざというとき対魔族の兵器としての側面はあるだろう
御丁寧に天空の装備なんてものも残してある
実際進化の秘法を使ったエスタークとの戦いではマスタードラゴンまで出張っただが、
さらに完全になった進化の秘法を使ったデスピサロとの戦いを導かれし者たちとかいう精鋭部隊9人で終わらせたわけで
勇者本人には気の毒な話だが
141 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 09:29:54 ID:ZZzBZo2I
>>139
ライアンが助けに来なかったら殺されてたかもしれない
ライアンが助けに来なかったら殺されてたかもしれない
142 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 10:17:06 ID:lHaeqNEa
それは妄想ではないという確固たる根拠があるんだろうなｗ
143 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 11:10:25 ID:ppqr/GG1
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。
144 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 11:11:51 ID:jot5Vc0C
何このキモすぎるスレｗｗｗｗｗｗｗｗ
145 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 11:25:51 ID:fl5NzDNf
「かも知れない」に「かも知れない」を重ねるような書きかたなら
そりゃなんとでも言えるわな。
そりゃなんとでも言えるわな。
146 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 11:48:54 ID:ZZzBZo2I
事実だろ。あれで何もしないまま返す方が不自然だ
147 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 11:53:59 ID:lHaeqNEa
不自然なあ…
それでいいなら俺の主張は全部通るな
それでいいなら俺の主張は全部通るな
148 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 16:23:33 ID:9MlKZLr+
FFDQ板でやれw
149 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 22:08:05 ID:75H6gOlw
そもそも、勇者の村とその村の人たちがどんな存在であれ、
「ピサロは勇者の幼馴染や親しい人たちを大勢殺した」
ってのは不動の事実だろ？ それに対して、勇者がピサロに何かしたか？
互いの、「恨める立場にあるかどうか」の勝敗は比べるまでも無いんだが。
勇者は堂々たる仇討ちができる立場にあり、ピサロはありふれた征服魔王＝
物語上の悪役としての活動で村を襲い、恨まれる立場にしっかりと立った。
魔族がどうの戦争がどうの勇者は兵器だのと、ぐだくだと飾り付けをしたところで、
変わらないものは変わらない。ピサロは勇者の大切なものを奪った。勇者はピサロの
ものを奪うどころか、ロザリーの命を与えた（勇者には何の非もないのに）。
似てるどころか、正反対だな。勇者とピサロは。奪うものと与えるもの。
奪われた悲劇のヒーローと、奪った上で恵んでもらった強盗乞食と。
「ピサロは勇者の幼馴染や親しい人たちを大勢殺した」
ってのは不動の事実だろ？ それに対して、勇者がピサロに何かしたか？
互いの、「恨める立場にあるかどうか」の勝敗は比べるまでも無いんだが。
勇者は堂々たる仇討ちができる立場にあり、ピサロはありふれた征服魔王＝
物語上の悪役としての活動で村を襲い、恨まれる立場にしっかりと立った。
魔族がどうの戦争がどうの勇者は兵器だのと、ぐだくだと飾り付けをしたところで、
変わらないものは変わらない。ピサロは勇者の大切なものを奪った。勇者はピサロの
ものを奪うどころか、ロザリーの命を与えた（勇者には何の非もないのに）。
似てるどころか、正反対だな。勇者とピサロは。奪うものと与えるもの。
奪われた悲劇のヒーローと、奪った上で恵んでもらった強盗乞食と。
150 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/09(木) 22:28:33 ID:lHaeqNEa
勇者は他人の都合に踊らされた悲劇の人ではあるな
ピサロは出自について同情する要素はない
描写がされてないので
第六章はあり得ないな
ピサロも勇者もまともな思考で行動してるとは思えん
ピサロは出自について同情する要素はない
描写がされてないので
第六章はあり得ないな
ピサロも勇者もまともな思考で行動してるとは思えん
151 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 00:56:05 ID:j8ATzkWM
そういやあの世界の闘技場とかスライムレースってどうやって運営してるんだろ
かわのよろいとかうろこのよろいとかキメラのつばさの原材料をどうやって調達してるのかとかも謎だな
ちゅーかマスタードラゴンって何でも知ってて未来も大体分かるみたいなことを言ってたが、
ということは勇者がエスターク倒すあたりまでは出来レースだったんじゃないのか
あいつが一番酷い気がする
かわのよろいとかうろこのよろいとかキメラのつばさの原材料をどうやって調達してるのかとかも謎だな
ちゅーかマスタードラゴンって何でも知ってて未来も大体分かるみたいなことを言ってたが、
ということは勇者がエスターク倒すあたりまでは出来レースだったんじゃないのか
あいつが一番酷い気がする
152 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 08:11:14 ID:Sj8++43G
まぁピサロが人類根絶を決めて始めたんだから
ピサロ＝悪党は絶対に覆らないわな。
それこそ殺人≠悪のような暴論が通らない限りは
ピサロ＝悪党は絶対に覆らないわな。
それこそ殺人≠悪のような暴論が通らない限りは
153 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 08:15:42 ID:j8ATzkWM
人間にとってはそうだな
154 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 11:37:24 ID:twCmgnsI
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
155 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 11:42:13 ID:LCUszsVD
こういう人ってコピペ貼る事で給料でも貰ってるのかな
156 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 17:31:52 ID:rRhbL3cp
＞魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
だとするとエルフのロザリーを人間が殺したとしても
ピサロにキレられる筋合いはないわけだが。
だとするとエルフのロザリーを人間が殺したとしても
ピサロにキレられる筋合いはないわけだが。
157 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 17:35:06 ID:j8ATzkWM
家族が病気で死んだりしたら病気の根絶を願ったりするだろ
それと同じ
それと同じ
158 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 20:36:22 ID:F2v5Pgcp
別に願わない
159 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 20:39:56 ID:j8ATzkWM
お前はそうなんだろうな
160 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 20:48:13 ID:F2v5Pgcp
病気になるのは自分が悪い訳だし
161 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 20:52:53 ID:LCUszsVD
162 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 21:28:33 ID:j8ATzkWM
163 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 21:37:18 ID:yT5AtMr/
ふと思ったが魔族はピサロによく付いていくな
デスパレスに食料として人間飼ってたじゃん
ピサロの言うとおりに人間根絶やしにしちゃうと魔族も待ってるのは食糧難じゃね？
デスパレスに食料として人間飼ってたじゃん
ピサロの言うとおりに人間根絶やしにしちゃうと魔族も待ってるのは食糧難じゃね？
164 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 21:41:25 ID:j8ATzkWM
見た感じ人間の数はあんまり多くないから、主な食料源というのは考えにくい気もするが、
完全に根絶するとなると食ってる連中から反発は出そうではある
完全に根絶するとなると食ってる連中から反発は出そうではある
165 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 21:46:20 ID:w++754sc
アリクイと同じで、主食がアリだけど実際は他の物も食べる生き物が居るじゃん。
そんな感じで、人食い○○って名のつく魔物も、別に人間以外の物も食うんじゃね？
それとも、人を滅ぼすために生み出された魔の産物とかで、
根絶やしになるまで食い尽くすのが至上命題という兵器だったりするかも知れん。
そんな感じで、人食い○○って名のつく魔物も、別に人間以外の物も食うんじゃね？
それとも、人を滅ぼすために生み出された魔の産物とかで、
根絶やしになるまで食い尽くすのが至上命題という兵器だったりするかも知れん。
166 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 21:56:50 ID:h+DtHS7m
ドラクエの村人の牧歌的な生活を見る限りにおいて、魔物と人は上手く共存できているように思う。
さらに、魔物は人間の生活を配慮して、滅多に町は襲わないようにしているようだ。
また、人間も魔物の生活を尊重し、なるべく洞窟などには近づかないようにしている。
さて、我らが勇者様はどうだろうか。
平和に暮らしている魔物の住処に乗り込んで、虐殺と略奪の限りを尽くす。
魔物だけでなく、同族である人間の家からも物を盗むろくでなし。
そんな悪魔みたいな奴が生まれる事を事前に知ってしまったら、まともな王なら捨て置くわけにはいかないはずだ。
勇者は、平和な世界のために死ぬべきだった。
勇者が生き残ったところから、全てが歪み出したんだ。
さらに、魔物は人間の生活を配慮して、滅多に町は襲わないようにしているようだ。
また、人間も魔物の生活を尊重し、なるべく洞窟などには近づかないようにしている。
さて、我らが勇者様はどうだろうか。
平和に暮らしている魔物の住処に乗り込んで、虐殺と略奪の限りを尽くす。
魔物だけでなく、同族である人間の家からも物を盗むろくでなし。
そんな悪魔みたいな奴が生まれる事を事前に知ってしまったら、まともな王なら捨て置くわけにはいかないはずだ。
勇者は、平和な世界のために死ぬべきだった。
勇者が生き残ったところから、全てが歪み出したんだ。
167 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 22:02:31 ID:j8ATzkWM
さすがにそれはないなｗｗ
あの世界はもっと前から歪んでる
あの世界はもっと前から歪んでる
168 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 22:09:57 ID:j8ATzkWM
てかピサロって勇者が生まれる(生まれた)ことをどこから聞きつけたんだろう…
169 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 22:29:36 ID:h+DtHS7m
>>167
ホイミンや悪くないスライムの例を見ればわかるように、人間と魔物は対話する事ができる。
勇者のような虐殺者が生まれてしまったら、互いに軋轢を生むだけだ。
ピサロは人間との平和的共存のために動いたんだよ。
ホイミンや悪くないスライムの例を見ればわかるように、人間と魔物は対話する事ができる。
勇者のような虐殺者が生まれてしまったら、互いに軋轢を生むだけだ。
ピサロは人間との平和的共存のために動いたんだよ。
170 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 22:33:29 ID:w++754sc
それはまた極論だな・・・。
勇者もピサロも互いの立場や個人的事情を加味した上で
戦ったっていうのがゲーム内容だから
勇者が一方的に悪いってことはないだろ。
勇者もピサロも互いの立場や個人的事情を加味した上で
戦ったっていうのがゲーム内容だから
勇者が一方的に悪いってことはないだろ。
171 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 22:43:03 ID:j8ATzkWM
5の魔物が人間になった街や魔王が元人間だったというところまで考えると、
魔物と人間は本質的には同じ物の形が違うだけということもあり得るな
ただそれに気づいてるやつは多分あの世界にはほとんどいない
魔物と人間は本質的には同じ物の形が違うだけということもあり得るな
ただそれに気づいてるやつは多分あの世界にはほとんどいない
172 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 22:50:38 ID:O2fSFdGY
>>169
＞勇者のような虐殺者
＞ピサロは人間との平和的共存のために動いたんだよ。
ピサロは勇者の村の人たちを皆殺しにして、謝罪の言葉の一つもない。
勇者はロザリーを生き返らせてやった上、自分の恨み（恋人の仇）を水に流してやった。
互いに、「魔物」「人間」のザコを殺しまくったのは同等。ただし、勇者は最初から仇討ちとして
やってるが、ピサロはよくある侵略魔王として対人間戦争を吹っかけただけ。
また、最終的に平和をもたらしたのは勇者が頑張って戦い抜いたから。もし勇者が
途中で戦いを放棄でもしていたら、ピサロの指揮による「魔族ＶＳ人間戦争」は長引き、
そこにエビも絡んで、戦乱の時代が長く長く続いていたことになる。
で？ 「虐殺者」はどっち？ 「平和のために動いた」のはどっち？
＞勇者のような虐殺者
＞ピサロは人間との平和的共存のために動いたんだよ。
ピサロは勇者の村の人たちを皆殺しにして、謝罪の言葉の一つもない。
勇者はロザリーを生き返らせてやった上、自分の恨み（恋人の仇）を水に流してやった。
互いに、「魔物」「人間」のザコを殺しまくったのは同等。ただし、勇者は最初から仇討ちとして
やってるが、ピサロはよくある侵略魔王として対人間戦争を吹っかけただけ。
また、最終的に平和をもたらしたのは勇者が頑張って戦い抜いたから。もし勇者が
途中で戦いを放棄でもしていたら、ピサロの指揮による「魔族ＶＳ人間戦争」は長引き、
そこにエビも絡んで、戦乱の時代が長く長く続いていたことになる。
で？ 「虐殺者」はどっち？ 「平和のために動いた」のはどっち？
173 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/10(金) 23:01:06 ID:j8ATzkWM
不幸比べで言えば勇者の圧倒的勝利だわな
だけどピサロのもともとの敵は人間つーよりエスタークの時代から魔物の繁栄を妨げてきた天空の民なんじゃないの
勇者をターゲットにしたのも天空の血を引いてるからだろ
その後色々あって人間滅ぼすことにしたけどさ
まあ第六章の厚顔無恥っぷりについては擁護のしようもない
だけどピサロのもともとの敵は人間つーよりエスタークの時代から魔物の繁栄を妨げてきた天空の民なんじゃないの
勇者をターゲットにしたのも天空の血を引いてるからだろ
その後色々あって人間滅ぼすことにしたけどさ
まあ第六章の厚顔無恥っぷりについては擁護のしようもない
174 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:16:53 ID:GvSNPGBK
ただストーリー上で出ないだけで、勇者に家族を皆殺しにされたモンスターとかいっぱいいるだろ。
あれだけ派手に殺し合いやってりゃ、知人の生死なんて不幸のうちに入らん。
あれだけ派手に殺し合いやってりゃ、知人の生死なんて不幸のうちに入らん。
175 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:21:15 ID:pCkYUURf
神託の内容は「魔王が復活しつつあるが勇者も育っている」だった
どうも勇者が生まれたタイミングが都合が良過ぎる気がするんだ
大体マスタードラゴンが全てを知る者なんだったら天空人がどこで何してるかくらい把握出来るはずで、
禁忌とされる子供を作る前に何とかする方法はいくらでもあっただろうし、
勇者が生まれるなどという神託を下さなければピサロが勇者探しをすることもなかったかもしれない
そしてアッテムトの地下にあることも自分が封印したのだから知っていたはずなのに、
掘り返すことを止めようとはしなかった
一応神様らしいが何かやり方が怪しい
実はエスタークが復活するというのはピサロが企んむ以前に、
以前の戦いによる封印が弱まってきた時期で、そのために色々利用したような気さえする
どうも勇者が生まれたタイミングが都合が良過ぎる気がするんだ
大体マスタードラゴンが全てを知る者なんだったら天空人がどこで何してるかくらい把握出来るはずで、
禁忌とされる子供を作る前に何とかする方法はいくらでもあっただろうし、
勇者が生まれるなどという神託を下さなければピサロが勇者探しをすることもなかったかもしれない
そしてアッテムトの地下にあることも自分が封印したのだから知っていたはずなのに、
掘り返すことを止めようとはしなかった
一応神様らしいが何かやり方が怪しい
実はエスタークが復活するというのはピサロが企んむ以前に、
以前の戦いによる封印が弱まってきた時期で、そのために色々利用したような気さえする
176 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:23:50 ID:pCkYUURf
177 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:32:07 ID:U3sgfVlM
>>174
＞ただストーリー上で出ないだけで、勇者に家族を皆殺しにされたモンスターとかいっぱいいるだろ。
ただストーリー上で出ないだけで、魔物に家族を皆殺しにされた人間とかいっぱいいるだろ。
＞あれだけ派手に殺し合いやってりゃ、知人の生死なんて不幸のうちに入らん。
ロザリーの死も不幸のうちに入らないよな？
＞ただストーリー上で出ないだけで、勇者に家族を皆殺しにされたモンスターとかいっぱいいるだろ。
ただストーリー上で出ないだけで、魔物に家族を皆殺しにされた人間とかいっぱいいるだろ。
＞あれだけ派手に殺し合いやってりゃ、知人の生死なんて不幸のうちに入らん。
ロザリーの死も不幸のうちに入らないよな？
178 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:36:59 ID:pCkYUURf
戦いの一端として殺されたのならな
179 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:39:34 ID:pCkYUURf
想像だが、ピサロにとって人間というのは下等生物で特に気にかけるようなもんじゃなかったと思うんだよ
そんなやつらに身内が危害を加えられて駆除してやるってなっただけじゃないかな
そんなやつらに身内が危害を加えられて駆除してやるってなっただけじゃないかな
180 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:45:04 ID:U3sgfVlM
181 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 00:48:02 ID:pCkYUURf
>>180
勇者様はちょっと特殊だからね
人間でも天空人でもない雑種なわけで
アイデンティティーをどこに求めるのかということを考えると
そういうことにならざるを得ないのかもしれない
あと一般の人間は魔物とは対話できる存在とは思ってないし、
人語を話せない魔物についてはただの動物扱いしている節もあるな
勇者様はちょっと特殊だからね
人間でも天空人でもない雑種なわけで
アイデンティティーをどこに求めるのかということを考えると
そういうことにならざるを得ないのかもしれない
あと一般の人間は魔物とは対話できる存在とは思ってないし、
人語を話せない魔物についてはただの動物扱いしている節もあるな
182 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 01:06:05 ID:U3sgfVlM
>>181
差別主義者ピサロと、差別意識の無い勇者との戦いだったわけだ。
＞あと一般の人間は魔物とは対話できる存在とは思ってないし、
＞人語を話せない魔物についてはただの動物扱いしている節もあるな
一般の魔物が、人間と対等に対話しようとしていたようには思えないがな。
それに、人語を解さずに牙を剥いて襲ってくる猛獣と森の中で出くわして、
それと対話しようなんて考える奴はいないだろ普通。「一般の魔物」ってのは、
森や草原を歩いてたら襲ってくる猛獣なんだぞ。
それから前にも出てたと思うが、「魔界」がある以上、「人間界」は洞窟だろうと
塔だろうと全部人間のテリトリー。魔物のナワバリに人間が入ってるなんて言われる
筋合いはない。人間が、「魔界」の塔や洞窟に住み着いてるかって話。
洞窟の魔物を討伐するのは、「人間界」の住人として当然の権利。
差別主義者ピサロと、差別意識の無い勇者との戦いだったわけだ。
＞あと一般の人間は魔物とは対話できる存在とは思ってないし、
＞人語を話せない魔物についてはただの動物扱いしている節もあるな
一般の魔物が、人間と対等に対話しようとしていたようには思えないがな。
それに、人語を解さずに牙を剥いて襲ってくる猛獣と森の中で出くわして、
それと対話しようなんて考える奴はいないだろ普通。「一般の魔物」ってのは、
森や草原を歩いてたら襲ってくる猛獣なんだぞ。
それから前にも出てたと思うが、「魔界」がある以上、「人間界」は洞窟だろうと
塔だろうと全部人間のテリトリー。魔物のナワバリに人間が入ってるなんて言われる
筋合いはない。人間が、「魔界」の塔や洞窟に住み着いてるかって話。
洞窟の魔物を討伐するのは、「人間界」の住人として当然の権利。
183 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 01:09:34 ID:Ik4OMnOb
>>179
対等な存在と認めていない奴が皆殺しにしようとしてる、
つまり話し合いで何とかなる相手じゃないから人間側としては自衛のために力でピサロを倒すのも止む無しだな。
さらに言うならその下等生物に何から何まで世話になって
下等生物と手を組んで同族を倒しに行く６章って……
対等な存在と認めていない奴が皆殺しにしようとしてる、
つまり話し合いで何とかなる相手じゃないから人間側としては自衛のために力でピサロを倒すのも止む無しだな。
さらに言うならその下等生物に何から何まで世話になって
下等生物と手を組んで同族を倒しに行く６章って……
184 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 01:12:05 ID:pCkYUURf
>>182
勇者が気持ち悪いくらい聖人君子なだけで、魔物も人間もお互いにその程度の認識だったわけさ
「人間界」とか「魔界」という名称を決めたのは誰なんだろうな
住み分けを決めたのは誰だろう
少なくとも人間と魔物の間には条約も国際法も無い
エスタークは地下深く封印されたという話からすると昔はあの城は地上にあったのかもしれんし
つか魔物って魔界から発生したんだっけ？
勇者が気持ち悪いくらい聖人君子なだけで、魔物も人間もお互いにその程度の認識だったわけさ
「人間界」とか「魔界」という名称を決めたのは誰なんだろうな
住み分けを決めたのは誰だろう
少なくとも人間と魔物の間には条約も国際法も無い
エスタークは地下深く封印されたという話からすると昔はあの城は地上にあったのかもしれんし
つか魔物って魔界から発生したんだっけ？
185 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 01:28:54 ID:pCkYUURf
根本的には魔族の連中は「神」から与えられた土地やら立場に不満があるんじゃないかな
4じゃないけどどっかの魔王がなぜ我々に与えられた世界がこんな荒涼とした土地なのか、
なぜ人間は神に優遇され地上を我が物顔で生きているのかって言ってた記憶がある
それを打開するには神と同等になる他なく、エスタークは神に並んで自分たちの主張をしようとしたのではないのだろうか
あえなく神の部類になるらしいマスタードラゴンにやられてしまったが
4じゃないけどどっかの魔王がなぜ我々に与えられた世界がこんな荒涼とした土地なのか、
なぜ人間は神に優遇され地上を我が物顔で生きているのかって言ってた記憶がある
それを打開するには神と同等になる他なく、エスタークは神に並んで自分たちの主張をしようとしたのではないのだろうか
あえなく神の部類になるらしいマスタードラゴンにやられてしまったが
186 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 03:42:30 ID:HrGeRJCB
ぶっちゃけ勇者がピサロナイトﾎﾞｺしたのが悪い。
187 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 05:36:51 ID:Ik4OMnOb
ピサロナイトさえ生きていればエビルプリーストの陰謀を止められたと？
188 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 05:42:53 ID:jzf3HZop
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
189 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 06:04:19 ID:t1rwb/p0
>>184
DQ6の話になるが、6は３つの世界（現実世界、夢の世界、狭間の世界）がある。
現実世界は最初からあった世界
夢の世界は現実世界の生き物の夢をデスタムーアが実体化させた世界
狭間の世界はデスタムーアが造った箱庭世界
デスタムーアが死んだことで、
現実世界…夢の世界、狭間の世界との接点が無くなり、行き来出来なくなる。
恐らくこの段階で現実世界に残った魔物もいて、
デスタムーアが死んだ事で人間と敵対する理由が無くなり、縄張りを分け合って共存したと思われる。
夢の世界…実体化が解けて現実からは認知出来なくなる。が、ちゃんと存在はする。
バーバラがゼニスの城に住み、とある卵を孵す。何が孵ったのかは作中では語られてない。
狭間の世界…現実世界への出入口が壊れ魔物が閉じ込められる。人間は賢者マサールとクリムトに救出されるんだっけ？
6→4の間に起こった変化を俺なりに想像。
現実世界→人間界。エスタークの侵攻により人間と魔物が再び敵対？
夢の世界（のゼニスの城）→天界。天馬の塔を増改築して天空への塔を造り、人間界との行き来が可能になる。
狭間の世界→魔界。エスターク時代までには人間界へのルートを開拓したと思われる。
DQ6の話になるが、6は３つの世界（現実世界、夢の世界、狭間の世界）がある。
現実世界は最初からあった世界
夢の世界は現実世界の生き物の夢をデスタムーアが実体化させた世界
狭間の世界はデスタムーアが造った箱庭世界
デスタムーアが死んだことで、
現実世界…夢の世界、狭間の世界との接点が無くなり、行き来出来なくなる。
恐らくこの段階で現実世界に残った魔物もいて、
デスタムーアが死んだ事で人間と敵対する理由が無くなり、縄張りを分け合って共存したと思われる。
夢の世界…実体化が解けて現実からは認知出来なくなる。が、ちゃんと存在はする。
バーバラがゼニスの城に住み、とある卵を孵す。何が孵ったのかは作中では語られてない。
狭間の世界…現実世界への出入口が壊れ魔物が閉じ込められる。人間は賢者マサールとクリムトに救出されるんだっけ？
6→4の間に起こった変化を俺なりに想像。
現実世界→人間界。エスタークの侵攻により人間と魔物が再び敵対？
夢の世界（のゼニスの城）→天界。天馬の塔を増改築して天空への塔を造り、人間界との行き来が可能になる。
狭間の世界→魔界。エスターク時代までには人間界へのルートを開拓したと思われる。
190 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 08:27:26 ID:pCkYUURf
>>183
そそ
最初からお互いに相容れない存在だと思っている(やつらが多い)ので何かあるとすぐに殺し合いに発展する
んで、だから第六章はキモイことになってるんだと思う
>>189
6は4以前の話だったのか
途中で止めちゃったので細かいことが分からん
何でマスタードラゴンは神になってるの？
そそ
最初からお互いに相容れない存在だと思っている(やつらが多い)ので何かあるとすぐに殺し合いに発展する
んで、だから第六章はキモイことになってるんだと思う
>>189
6は4以前の話だったのか
途中で止めちゃったので細かいことが分からん
何でマスタードラゴンは神になってるの？
191 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 10:11:25 ID:FX7r13zt
>>190
＞何でマスタードラゴンは神になってるの？
６にはマスドラが出てない。
ＥＤ最後のシーンでゼニス城にある希望の卵（だったかな？）が孵る所が描かれていて（卵が割れるあたりで描写終了）、
そこで生まれたのがマスドラなんじゃないかと言われているだけ。
＞何でマスタードラゴンは神になってるの？
６にはマスドラが出てない。
ＥＤ最後のシーンでゼニス城にある希望の卵（だったかな？）が孵る所が描かれていて（卵が割れるあたりで描写終了）、
そこで生まれたのがマスドラなんじゃないかと言われているだけ。
192 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 10:47:54 ID:BHin2AM/
ピサロ庇護派はどうやっても庇護できないことを
善悪の定義を曖昧にして勇者は悪者扱いして
ピサロのやることを全部正しいことのように主張する。歪みすぎだろ
善悪の定義を曖昧にして勇者は悪者扱いして
ピサロのやることを全部正しいことのように主張する。歪みすぎだろ
193 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 11:01:12 ID:f1+AmCR/
全部正しいというのはあり得ないな
全て間違ってるというのもおかしいが
全て間違ってるというのもおかしいが
194 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 11:54:45 ID:FX7r13zt
＞ピサロのやることを全部正しいことのように主張する。
これって一体どのレスを言ってるんだ？
いきなり脈絡も無く悪口だけ書き捨てても荒れるだけだし
「この発言のここの部分が間違ってる！」って具体的に指摘しなよ。
これって一体どのレスを言ってるんだ？
いきなり脈絡も無く悪口だけ書き捨てても荒れるだけだし
「この発言のここの部分が間違ってる！」って具体的に指摘しなよ。
195 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 13:50:46 ID:wMFvOfhF
196 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 13:53:52 ID:BHin2AM/
>>166なんかピサロの名前こそ出してないけど
勇者を悪党に仕立てて魔物の行動を正当化してるだろ。
勇者を悪党に仕立てて魔物の行動を正当化してるだろ。
197 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 14:02:29 ID:FX7r13zt
＞ピサロの名前こそ出してないけど
ここは突っ込み待ち？
ここは突っ込み待ち？
198 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 14:13:46 ID:wMFvOfhF
勇者のやってることって実は結構ひどいんじゃないかというのは4より前からも言われてたなｗ
199 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 14:15:13 ID:FX7r13zt
200 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 14:23:00 ID:FX7r13zt
201 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 15:13:11 ID:wMFvOfhF
4はそれでﾀｲｰﾎされるイベントがあるから面白いｗ
あの世界でもやっぱりダメなことではあるらしいというｗ
あの世界でもやっぱりダメなことではあるらしいというｗ
202 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 15:18:10 ID:Ik4OMnOb
『勇者だってモンスターを虐殺している』みたいな話になると別にドラクエIVに限った話じゃないよな。
203 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 15:21:05 ID:wMFvOfhF
だからまあ必要に応じて人間が魔物を殺したり魔物に人間が殺されたりというのは
お互い犯罪的行為には当たらないと考えるのが普通だな
あるとして動物愛護法違反くらいかな
お互い犯罪的行為には当たらないと考えるのが普通だな
あるとして動物愛護法違反くらいかな
204 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 16:28:27 ID:XCOhEdk8
ようは(歴代)勇者も悪だしピサロも悪だってことでいいんだよな
205 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 18:55:47 ID:wMFvOfhF
見方によってはそうなる
正義なんて相対的なもんだ
正義なんて相対的なもんだ
206 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 21:54:04 ID:FX7r13zt
悪は悪だが程度が違わないか？
気に入った異性一人守るために魔物を絶滅させようとした勇者なんて聞いた事無いぞ。
気に入った異性一人守るために魔物を絶滅させようとした勇者なんて聞いた事無いぞ。
207 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:12:06 ID:wMFvOfhF
極論だとは思うが、あの世界だと何か知らんけど人間って魔物以外にも嫌われてるからなー
魔物が徘徊してても意に介さず塔のてっぺんで遊んでたエルフがアリーナたちがやってきたとたん逃げていったり
野蛮とか言われてたっけ？まあアリーナは野蛮かｗ
エスタークを倒し、デスピサロを倒した功労者なのに、
マスタードラゴンも勇者以外には天空城に住んでもいいよとか言わないんだよな
エルフや魔物も住んでるのにさ
いや、別に住みたくもないだろうけど
つか勇者はそこまでしないと住む資格を得られないというのが可愛そう過ぎる
魔物が徘徊してても意に介さず塔のてっぺんで遊んでたエルフがアリーナたちがやってきたとたん逃げていったり
野蛮とか言われてたっけ？まあアリーナは野蛮かｗ
エスタークを倒し、デスピサロを倒した功労者なのに、
マスタードラゴンも勇者以外には天空城に住んでもいいよとか言わないんだよな
エルフや魔物も住んでるのにさ
いや、別に住みたくもないだろうけど
つか勇者はそこまでしないと住む資格を得られないというのが可愛そう過ぎる
208 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:19:45 ID:FX7r13zt
そのくせ世界樹に住む連中は勇者達を特に気にする風も無く
魔物が出てきて物騒になったとか言ってるんだよな。どういう事なんだか。
ＥＤのマスドラの話は、勇者以外の皆は何だかんだ言って帰る場所があるからだろうし、
勇者への対応にしても別にそれまで「ここに住んではいかん」とは言われていないから
「旅も終わったし、ここらで腰を落ち着けるなら・・・」ってことなのでは。
魔物が出てきて物騒になったとか言ってるんだよな。どういう事なんだか。
ＥＤのマスドラの話は、勇者以外の皆は何だかんだ言って帰る場所があるからだろうし、
勇者への対応にしても別にそれまで「ここに住んではいかん」とは言われていないから
「旅も終わったし、ここらで腰を落ち着けるなら・・・」ってことなのでは。
209 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:27:41 ID:wMFvOfhF
駄目じゃないんだったら最初から住ませておけば良かったのに…
一番保護が必要な時期に地上に放っておいてそれはないぜマスドラさん
一番保護が必要な時期に地上に放っておいてそれはないぜマスドラさん
210 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:29:56 ID:nr48T30c
そもそも天空城の連中も、人間を見下してるよ
「ふーん。悪い人間ばかりじゃなかったのね」
とか
「翼もないのに地獄の帝王を倒すなんて信じられないわ！」
とか
人間そのものを卑下しているのは魔族だけじゃなかったりする
「ふーん。悪い人間ばかりじゃなかったのね」
とか
「翼もないのに地獄の帝王を倒すなんて信じられないわ！」
とか
人間そのものを卑下しているのは魔族だけじゃなかったりする
211 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:39:07 ID:U3sgfVlM
212 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:42:51 ID:wMFvOfhF
あの争いって何時からなんだ？
少なくともエスタークの時代には険悪な状態だったわけで、ピサロは志を継いだだけとも言えるよ
そもそもエスタークを復活させようとしている時点で自分は暫定的なトップのつもりだろう
少なくともエスタークの時代には険悪な状態だったわけで、ピサロは志を継いだだけとも言えるよ
そもそもエスタークを復活させようとしている時点で自分は暫定的なトップのつもりだろう
213 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 22:45:02 ID:FX7r13zt
>>209
確かに、赤ん坊の頃は地上に居させていたんだった。
アレもどうしてなのか理解不能。普通なら、天空に連れ戻される母親が一緒に連れて行こうとするよな。
だとするとやっぱりマスドラあたり（家族愛を引き裂ける権力）がストップかけたのか。
確かに、赤ん坊の頃は地上に居させていたんだった。
アレもどうしてなのか理解不能。普通なら、天空に連れ戻される母親が一緒に連れて行こうとするよな。
だとするとやっぱりマスドラあたり（家族愛を引き裂ける権力）がストップかけたのか。
214 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/11(土) 23:42:38 ID:wMFvOfhF
マスドラさんの本意でないとするなら天空人の差別意識が酷くて住まわせられる状態じゃなかったとかかねぇ
魔王クラスを二人も倒したんだからさすがにみんな認めざるを得ないだろみたいな
それでも物凄く住み心地が悪そうだが
陰謀論で考えるとマスドラさんがこれから起こることを全て見越して地上に残したのかもしれない
世界樹の件はこの先どうなるか分からなくなって困ったマスドラさんが
魔物を悪者にし勇者たちが自然に天空城に来るように口裏を合わせさせたとか
ルーシアがあのタイミングで遭難していたのも都合が良過ぎる
天空城のエルフたちが翼で空飛んで登ってきたとも思えないし、帰る方法は他にもありそうなのに
魔王クラスを二人も倒したんだからさすがにみんな認めざるを得ないだろみたいな
それでも物凄く住み心地が悪そうだが
陰謀論で考えるとマスドラさんがこれから起こることを全て見越して地上に残したのかもしれない
世界樹の件はこの先どうなるか分からなくなって困ったマスドラさんが
魔物を悪者にし勇者たちが自然に天空城に来るように口裏を合わせさせたとか
ルーシアがあのタイミングで遭難していたのも都合が良過ぎる
天空城のエルフたちが翼で空飛んで登ってきたとも思えないし、帰る方法は他にもありそうなのに
215 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 11:46:30 ID:QzgGfxaw
エスタークを倒すくらいまでは超越者を気取って「人間の問題は人間が自分で解決すべきだ」とか言っていたんじゃないかな。
予言もあった（＝天空人やマスドラには分かっていた）わけだし、ほっといても勝手に何とかするだろう、自分達に被害は及ばない、
くらいにたかをくくっていたんだと思う。実際エスターク復活に際して天空側が何かアクションを起こした模様は無い。
しかしデスピサロの進化を目の当たりにして自分達にも被害が及びそうな事に気付いてようやく尻に火が付き、泡を食って
色々と（世界樹とか）動き始めたのでは。
直接的な根拠は無いけど、こうだとすると天空人がストーリーに出現するタイミングや魔族に対する対応の後手回り、
マスドラの勇者への態度なんかもそれなりに理解できると思う。
予言もあった（＝天空人やマスドラには分かっていた）わけだし、ほっといても勝手に何とかするだろう、自分達に被害は及ばない、
くらいにたかをくくっていたんだと思う。実際エスターク復活に際して天空側が何かアクションを起こした模様は無い。
しかしデスピサロの進化を目の当たりにして自分達にも被害が及びそうな事に気付いてようやく尻に火が付き、泡を食って
色々と（世界樹とか）動き始めたのでは。
直接的な根拠は無いけど、こうだとすると天空人がストーリーに出現するタイミングや魔族に対する対応の後手回り、
マスドラの勇者への態度なんかもそれなりに理解できると思う。
216 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 12:06:48 ID:6OxA9wGA
とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。
217 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 12:10:14 ID:Y6I3Y31F
ドラクエ４は失敗作
218 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 12:21:05 ID:QzgGfxaw
作品として失敗かどうかはともかく、作者が訴えたかったであろう事を
物語の中で述べるのには見事に失敗してるよなぁ。
物語の中で述べるのには見事に失敗してるよなぁ。
219 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 12:34:28 ID:9tViYcGa
女勇者の股間に注目せざるをえない
220 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 12:39:17 ID:8phLqWQN
所詮家ゲー
221 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 14:16:05 ID:KLmu01Bq
悪いのはお互い様
そして、この程度の惨事は日常的に起きている世界なんだろう
ファンタジーな世界観なら、取り立てて騒ぐほどの事ではない
結局、単一種族以外が淘汰されるまで、平和は訪れないだろう
人間と魔物の争いが終われば、そのうち人間と天空人との戦争が起きる
勇者達が、集団リンチなら魔王でも殺せると証明してしまったから、いくら天空人にマスドラさんがついていても危ない。
ドラクエ４には、そういう破滅的な話をえぐりこむように描いてほしかった。
そして、この程度の惨事は日常的に起きている世界なんだろう
ファンタジーな世界観なら、取り立てて騒ぐほどの事ではない
結局、単一種族以外が淘汰されるまで、平和は訪れないだろう
人間と魔物の争いが終われば、そのうち人間と天空人との戦争が起きる
勇者達が、集団リンチなら魔王でも殺せると証明してしまったから、いくら天空人にマスドラさんがついていても危ない。
ドラクエ４には、そういう破滅的な話をえぐりこむように描いてほしかった。
222 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 16:05:03 ID:6RFW0ibp
あの世界での人間って他の種族からするとゴキブリくらいの扱いなんじゃないかと思ったり
中には昆虫好きの奴もいるというか
中には昆虫好きの奴もいるというか
223 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 17:31:36 ID:r1xqLp/R
ピサロは普通の悪党
何で庇護されてるというと、美形だから
何で庇護されてるというと、美形だから
224 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 17:39:35 ID:6RFW0ibp
人間は普通に邪悪な存在
なんで擁護されているかというと、主人公側だから
なんで擁護されているかというと、主人公側だから
225 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 19:03:30 ID:QzgGfxaw
人数比から言っても邪悪な人間より邪悪じゃない人間の方がはるかに多いから
普通に邪悪ってわけではない。
普通に邪悪ってわけではない。
226 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 19:08:45 ID:6RFW0ibp
マジレスされた！
まあ勇者に限らず普通の人間もその辺のスライムに「父ちゃんの仇ー！」とか言われて
体当たりされても仕方がないくらいのことは日常的にしてるんじゃないかと
まあ勇者に限らず普通の人間もその辺のスライムに「父ちゃんの仇ー！」とか言われて
体当たりされても仕方がないくらいのことは日常的にしてるんじゃないかと
227 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 19:35:52 ID:OqpZovq6
娯楽としてスライム狩りでもしているのかよ
228 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 19:39:15 ID:8phLqWQN
すればいいだろ好きなだけ。
229 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 20:03:20 ID:6RFW0ibp
娯楽といえばカジノは魔物からみるとそうとう悪趣味だろうな
230 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 20:48:35 ID:KLmu01Bq
鉄の爪とかつけて、相手を殺しかねない闘技大会とかしてるし、
それを一国の王女が普通に知ってるからモラルの面でも問題視されてない。
なんて野蛮な種族なんだろう。
それを一国の王女が普通に知ってるからモラルの面でも問題視されてない。
なんて野蛮な種族なんだろう。
231 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 22:12:15 ID:H0J73CNz
ピサロスレと言うより人間アンチスレみたいになってきた
232 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 23:10:35 ID:r1xqLp/R
さすがピサロ厨だな。もはや人間そのものの批判だ
233 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 23:29:02 ID:6RFW0ibp
あんまり褒められた出来のもんではないと思うよ
あの世界でも現実でも
積極的に滅ぼすべきとまでは思わないが
あの世界でも現実でも
積極的に滅ぼすべきとまでは思わないが
234 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/12(日) 23:44:37 ID:SYTCX57+
235 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 00:39:19 ID:lcTST+Yn
あの世界って神父でも魔物と見るや対話も試みず寄るなバケモノみたいなことを言い出すのが多いよなあ
あの人らの言う生きとし生けるものの中に魔物は入ってないような予感がする
やっぱり種族の壁ってのは大きいんじゃないかな
あの人らの言う生きとし生けるものの中に魔物は入ってないような予感がする
やっぱり種族の壁ってのは大きいんじゃないかな
236 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 01:08:36 ID:CRAhsxHm
>>235
やっぱりそう言うところはあるだろうな、親ピサロ派のロザリーヒル住人ですら魔物には怯える位だし。
やっぱりそう言うところはあるだろうな、親ピサロ派のロザリーヒル住人ですら魔物には怯える位だし。
237 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 03:51:21 ID:KNjPJ2X4
>>236とすると、
魔物(怪物）と魔族ってのはまったく別のものとして考えたほうがいいんだろうか
魔物(怪物）と魔族ってのはまったく別のものとして考えたほうがいいんだろうか
238 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 08:05:22 ID:id2PTlns
スライムや泣いてる奴はどう見ても魔物だし
そこを切り分けるのは恣意的だと思う。
そこを切り分けるのは恣意的だと思う。
239 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 08:20:41 ID:lcTST+Yn
ニュアンスとしては「人間」と「人類」の違いに近いんじゃないかなあ
「人間」「魔物」と言ったときは種族全体を指すこともあるし、個を指すこともある
「人類」「魔族」といったときは基本的に種族全体を指すという感じ？
このスレではどっちでも種族全体の意味でいいかと思う
「人間」「魔物」と言ったときは種族全体を指すこともあるし、個を指すこともある
「人類」「魔族」といったときは基本的に種族全体を指すという感じ？
このスレではどっちでも種族全体の意味でいいかと思う
240 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 14:13:40 ID:Ea52eW8r
一番可哀想なのは主人公だな
241 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 17:22:13 ID:lcTST+Yn
主人公はあらゆる勢力からよってたかってひどいことされた感じだ
242 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 18:47:03 ID:zog0E5FO
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった（しかも子どもまで産んで）天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じじゃんか。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった（しかも子どもまで産んで）天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じじゃんか。
243 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 19:53:16 ID:WDrXrKZY
そこであの二人を認めて前例作っちゃうと、
そのうちどっかの戦闘民族みたいに
混血のバーゲンセールになるじゃないか。
だから歯止めを掛けるためにあえて殺した、と。
父親の方を殺したのは、さすがに同族を殺したら
天空人から反感を買ってしまうから、
見下されてる側ならそこまで反感買わないだろう、と読んでかな
子供を下に残したのも、これ以上混血を増やさないため。
（下に置いとけば血はそのうち薄まるからまだいい、と考えたか？）
と、こんな感じでどうだろう。
まあ、対応悪いのは変わらんか。
そのうちどっかの戦闘民族みたいに
混血のバーゲンセールになるじゃないか。
だから歯止めを掛けるためにあえて殺した、と。
父親の方を殺したのは、さすがに同族を殺したら
天空人から反感を買ってしまうから、
見下されてる側ならそこまで反感買わないだろう、と読んでかな
子供を下に残したのも、これ以上混血を増やさないため。
（下に置いとけば血はそのうち薄まるからまだいい、と考えたか？）
と、こんな感じでどうだろう。
まあ、対応悪いのは変わらんか。
244 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 20:00:40 ID:8NPzXNnk
でも、Ⅴの勇者や妹の７歳にしては異常な戦闘力を見る限り、
一度天空の血が混じっちゃうとどれだけ人間の血が混じろうが無駄な気がする
いっそ天空の城で隔離して管理すべきだったろう
一度天空の血が混じっちゃうとどれだけ人間の血が混じろうが無駄な気がする
いっそ天空の城で隔離して管理すべきだったろう
245 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 20:05:13 ID:Riyxb9nw
結局、誰もが自分の都合で他人を殺したわけだ。
勇者は貧乏くじをひいたけど、その勇者も通り道にいた魔物達を虐殺して進む。
ドラクエ４は悲劇的というより、退廃的だよね。
勇者がピサロを倒しても、平和な世界が訪れるとはとても思えない。
勇者は貧乏くじをひいたけど、その勇者も通り道にいた魔物達を虐殺して進む。
ドラクエ４は悲劇的というより、退廃的だよね。
勇者がピサロを倒しても、平和な世界が訪れるとはとても思えない。
246 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 20:15:22 ID:lcTST+Yn
Vを見るに実際訪れていない
過激派リーダーを暗殺して一時的に小康状態になっただけ
過激派リーダーを暗殺して一時的に小康状態になっただけ
247 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 20:22:05 ID:8NPzXNnk
国が根こそぎ変わってるところから見て、ひどい戦乱に陥ったんだろうね
魔族のおかげで活性化してた魔物が大人しくなって、兵を進めるのが容易になるし、
侵略思考のある二大国が婚姻により同盟となれば、その同盟軍は他へ侵攻するだろう
魔族のおかげで活性化してた魔物が大人しくなって、兵を進めるのが容易になるし、
侵略思考のある二大国が婚姻により同盟となれば、その同盟軍は他へ侵攻するだろう
248 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 20:47:18 ID:Riyxb9nw
マスドラ『トロッコで遊んでいたので人間界の事は知りません』
マスドラ『それより早くドラゴンオーブ持ってきてくださいよ』
マスドラ『それより早くドラゴンオーブ持ってきてくださいよ』
249 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 22:12:04 ID:id2PTlns
250 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 22:19:09 ID:lcTST+Yn
まあファンタジーは大体こんなもんだな
イメージ的に近い現実の中世も似たようなもんだし
イメージ的に近い現実の中世も似たようなもんだし
251 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 23:11:36 ID:Ea52eW8r
>>245
虐殺じゃないだろ、立ち塞がる敵を倒してきただけだ。
まるで殺すことを楽しんできたみたいな言い方すんなよ。
対するピサロは元々人間を全部殺すか征服するつもりみたいだったが、まぁそれはいい
まぁピサロを倒しても勇者にとって平和な世界が来ないのは事実だろうな。
帰る場所にはもう誰も居ないし、帰りを待ってくれる村ももう無い
ピサロが死ぬべきとは言わんが、６章のピサロの態度はどうかと思う
虐殺じゃないだろ、立ち塞がる敵を倒してきただけだ。
まるで殺すことを楽しんできたみたいな言い方すんなよ。
対するピサロは元々人間を全部殺すか征服するつもりみたいだったが、まぁそれはいい
まぁピサロを倒しても勇者にとって平和な世界が来ないのは事実だろうな。
帰る場所にはもう誰も居ないし、帰りを待ってくれる村ももう無い
ピサロが死ぬべきとは言わんが、６章のピサロの態度はどうかと思う
252 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 23:35:58 ID:CRAhsxHm
253 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 23:45:59 ID:Jd5s50Qd
ピサロって結局自業自得な希ガス
結構言われてるが６章のあの取って付けた感じのはねーよｗｗ
それでも魔族の長かよってツッコミたくなるくらい酷いわ
どうせ擁護してんのは腐とかの連中だろ
>>1も然り
そして板違い
結構言われてるが６章のあの取って付けた感じのはねーよｗｗ
それでも魔族の長かよってツッコミたくなるくらい酷いわ
どうせ擁護してんのは腐とかの連中だろ
>>1も然り
そして板違い
254 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/13(月) 23:56:29 ID:lcTST+Yn
>>252
そうなるな
そうなるな
255 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 00:12:42 ID:cbyL0M8w
>>251
聞いたところによるとおどろきとまどっていたりまだきづいていなかったりする魔物にも容赦なく襲い掛かることもあったらしい
立ち塞がるどころかすぐに逃げ出す類の魔物に有毒な液体をぶっ掛けてまわっていたという目撃証言も…
>>253
ピサロも復讐されて当然なことはやっているな
まあ、為政者ってのは恨まれるようなこともやらんといかんものではある
だが第六章はないわ
聞いたところによるとおどろきとまどっていたりまだきづいていなかったりする魔物にも容赦なく襲い掛かることもあったらしい
立ち塞がるどころかすぐに逃げ出す類の魔物に有毒な液体をぶっ掛けてまわっていたという目撃証言も…
>>253
ピサロも復讐されて当然なことはやっているな
まあ、為政者ってのは恨まれるようなこともやらんといかんものではある
だが第六章はないわ
256 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 00:39:45 ID:avyfdKPV
>>255
相手がこちらにまだ気付いていなかったので様子を見ていたら結局攻撃されたという目撃証言も……
相手がこちらにまだ気付いていなかったので様子を見ていたら結局攻撃されたという目撃証言も……
257 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 08:13:25 ID:1PxeTqch
命の危険感じたら戦うか逃げるの２択しか無いだろうが。
258 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 08:22:34 ID:ba/EjWyl
戦う選択肢は勇者と魔物両方が持っているが、逃げる事に関する決定権が違う。
勇者は逃げる魔物を止めないが、魔物は逃げようとする勇者に回り込みを掛けるから。
勇者は逃げる魔物を止めないが、魔物は逃げようとする勇者に回り込みを掛けるから。
259 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 09:23:45 ID:1PxeTqch
魔物はとにかく人間を殺したい
勇者達は別に行く手を塞がなければ攻撃しない
つまりはそういうことなんだろう。
ボス戦で逃げられないのもそうなのかね。
全然関係ないが仲間になったピサロは何であんなに弱いんだろう。
あれじゃ上級のモンスターに一人で囲まれたらあっさり負けるぞ
つーか、ピサロが居るのに何でモンスターは攻撃仕掛けてくるんだ？
ピサロもモンスター攻撃するのに何の躊躇いも無いみたいだし、どうでもいいのか？
勇者達は別に行く手を塞がなければ攻撃しない
つまりはそういうことなんだろう。
ボス戦で逃げられないのもそうなのかね。
全然関係ないが仲間になったピサロは何であんなに弱いんだろう。
あれじゃ上級のモンスターに一人で囲まれたらあっさり負けるぞ
つーか、ピサロが居るのに何でモンスターは攻撃仕掛けてくるんだ？
ピサロもモンスター攻撃するのに何の躊躇いも無いみたいだし、どうでもいいのか？
260 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 10:40:39 ID:cbyL0M8w
あの世界の魔物は眠っていても回り込んでくる
器用なやつらだ
>>259
魔族の世界では隙あらば殺して成りあがろうという野心を持ったやつが割とよくいるのかもしれない
だがトルネコが魔物をなだめたりするんだからピサロも説得しようとしてもよさそうなものだ
人間と一緒に行動しているから襲ってきているのも当然いるだろうし
弱いのは病み上がりだからとかか？
さっさと一人でルーラでデスパレスに飛んで、やられそうになってるところに勇者が駆けつけるとかならそんなに変ではないと思うのだが…
まず仲間になることありきだから訳分からんことに
器用なやつらだ
>>259
魔族の世界では隙あらば殺して成りあがろうという野心を持ったやつが割とよくいるのかもしれない
だがトルネコが魔物をなだめたりするんだからピサロも説得しようとしてもよさそうなものだ
人間と一緒に行動しているから襲ってきているのも当然いるだろうし
弱いのは病み上がりだからとかか？
さっさと一人でルーラでデスパレスに飛んで、やられそうになってるところに勇者が駆けつけるとかならそんなに変ではないと思うのだが…
まず仲間になることありきだから訳分からんことに
261 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 11:20:31 ID:XCHPXqUW
家に武器振り回しながら乗り込んでくる奴がいたら、追い返そうとするのは自然な事。
ましてや宝箱の中身を持っていくんだから、強盗と変わらん。
ましてや宝箱の中身を持っていくんだから、強盗と変わらん。
262 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 12:56:29 ID:cbyL0M8w
黒光りする素早いアイツが逃げようとしているとき回り込んで毒ガス噴射するのは普通だろ？
多くの魔物にとっては多分そんな感覚なんじゃないかという気がする
多くの魔物にとっては多分そんな感覚なんじゃないかという気がする
263 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 17:12:34 ID:ba/EjWyl
魔物がそこまで人間に害意を持って襲ってきているなら
そもそもの勇者達が率先して魔物を襲って云々という話は成立しなくなる。
そもそもの勇者達が率先して魔物を襲って云々という話は成立しなくなる。
264 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 17:26:50 ID:avyfdKPV
「勇者だってモンスターを虐殺してるんじゃね？」という問題はドラクエ4に限った話じゃないし、
それを罪というならなんのためらいもなく荷担してる６章のピサロも同罪じゃないか？
それを罪というならなんのためらいもなく荷担してる６章のピサロも同罪じゃないか？
265 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 17:43:26 ID:1PxeTqch
>>264
そう思うとピサロって自分と好きな人以外の奴はどうでもいいと思ってんのかね
そう思うとピサロって自分と好きな人以外の奴はどうでもいいと思ってんのかね
266 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 18:33:28 ID:kiX2aCS2
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
267 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 20:06:46 ID:K+Gns3y/
どこにエスタークが倒された後、諦めてひっそり暮らそうとしたなんて話があった……
エスターク倒されて、その場でロザリーがさらわれた報告を聞いたからそんなこと考える時間ないぞ
エスターク倒されて、その場でロザリーがさらわれた報告を聞いたからそんなこと考える時間ないぞ
268 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 20:22:26 ID:cbyL0M8w
勇者が殺しまくってるのは事実だし、いちいちどうして襲ってきているのか確認しているわけでもないので、
全ての魔物が強い殺意を持っていたと断定するのも難しい
ただ魔物も人間(勇者)も相手を殺すことにさして抵抗感があるとは思えないし、そういう世界だと思う
連綿と続く殺し合いの連鎖つーか
だから別に勇者が特別悪いことをしたとも思わん
全ての魔物が強い殺意を持っていたと断定するのも難しい
ただ魔物も人間(勇者)も相手を殺すことにさして抵抗感があるとは思えないし、そういう世界だと思う
連綿と続く殺し合いの連鎖つーか
だから別に勇者が特別悪いことをしたとも思わん
269 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 21:16:52 ID:1PxeTqch
ＦＦの世界なんかだと魔物を殺す理由なんかほぼ皆無な気がするな。
ラスボスは大体人間かよく分からないものだし
そう考えるとＦＦ主人公のほうはまさに虐殺に相応しい。
ラスボスは大体人間かよく分からないものだし
そう考えるとＦＦ主人公のほうはまさに虐殺に相応しい。
270 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/14(火) 21:25:01 ID:ba/EjWyl
ＦＦにしても黙って突っ立てるだけで襲い掛かってくる奴が大半だから
271 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 02:34:55 ID:PwWtXDhu
FFは大体魔界？とか人間界？とかないからな
人間も普通に食物連鎖の一部なんだろ
というかドラクエでもそういう側面は多分にあると思う
子供の餌を探して回っていたら人間が歩いてきた！獲物ゲット！みたいな
勇者たちは強すぎるから返り討ちにあうが
人間も普通に食物連鎖の一部なんだろ
というかドラクエでもそういう側面は多分にあると思う
子供の餌を探して回っていたら人間が歩いてきた！獲物ゲット！みたいな
勇者たちは強すぎるから返り討ちにあうが
272 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 03:01:15 ID:kky1ezG6
>>265
6章で襲って来る魔物は全て「エビプリ派」。
よってピサロにとっては敵ということになっている。
これはデスパレスで話を聞ける。
囚人「ピサロを支持していた魔物は全員地下牢に投獄された」
その割には牢屋が狭すぎるしエンカウント率が以前と変わらないけど
簡略化されたマップや戦闘はゲームシステム的な都合だから切り離して考えるべきかな。
6章で襲って来る魔物は全て「エビプリ派」。
よってピサロにとっては敵ということになっている。
これはデスパレスで話を聞ける。
囚人「ピサロを支持していた魔物は全員地下牢に投獄された」
その割には牢屋が狭すぎるしエンカウント率が以前と変わらないけど
簡略化されたマップや戦闘はゲームシステム的な都合だから切り離して考えるべきかな。
273 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 07:58:39 ID:5l3Dr4M3
ピサロみたいに私情でコロコロ立場を変えるいい加減な奴をトップに据えなきゃならんかったり、
エビプリみたいな小物がアッサリトップを奪えたり、４の世界の敵勢力は基盤が軟弱だな
だからこそ地獄の帝王エスタークを復活させようと奔走していたんだろうけど
エビプリみたいな小物がアッサリトップを奪えたり、４の世界の敵勢力は基盤が軟弱だな
だからこそ地獄の帝王エスタークを復活させようと奔走していたんだろうけど
274 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 09:21:06 ID:OgqHMywk
>>272
だとしても多分投獄された魔物の数は少数っぽいな。全体の１～２割くらい？
でなきゃピサロ派も黙って投獄されたりしないだろう。内部で壮絶な争いが起こる
ピサロが進化の秘法使う辺りでエビプリ派に寝返った奴も多そうだが
だとしても多分投獄された魔物の数は少数っぽいな。全体の１～２割くらい？
でなきゃピサロ派も黙って投獄されたりしないだろう。内部で壮絶な争いが起こる
ピサロが進化の秘法使う辺りでエビプリ派に寝返った奴も多そうだが
275 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 10:22:14 ID:PwWtXDhu
無党派層が多いのかもしれないな
276 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 12:22:59 ID:FazzOzHq
つーかどちらかの派閥に所属する
と言う考えをもてるほど知性を持った奴が少ないんじゃね
と言う考えをもてるほど知性を持った奴が少ないんじゃね
277 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/15(水) 14:53:25 ID:hd4SJE8G
楽しそうなスレ
278 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/17(金) 23:44:00 ID:Lf6xqEWt
スレと関係ないんだけど
ピサロとピンサロって似てるよな
ピサロとピンサロって似てるよな
279 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 12:07:18 ID:su/UJKA9
どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品だろ。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、
相入れる余地を失った末の喧嘩。勝った方が、今後より平和な
世界を築く責任を負うって決戦と思ってた。
ただ、ピサロが勝った場合、人間には苛烈なハンデを課すで
あろうって懸念はかなり強いが。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、
相入れる余地を失った末の喧嘩。勝った方が、今後より平和な
世界を築く責任を負うって決戦と思ってた。
ただ、ピサロが勝った場合、人間には苛烈なハンデを課すで
あろうって懸念はかなり強いが。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。
280 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 12:11:56 ID:GpeqP2B6
どっちが悪いって世界征服に乗り出したピサロが圧倒的に悪い訳だが
恋人が居て美形だからって勇者を同じ位置には立ってないぞ
恋人が居て美形だからって勇者を同じ位置には立ってないぞ
281 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 13:21:00 ID:Wil8ueLY
征服とか言うとアレだが天下統一は戦乱の世なら別に悪いことでもない
282 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 15:44:37 ID:79T4iNOq
>>280
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。
283 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 15:46:25 ID:L9FOexEI
じゃあ仮に人間が魔族を滅ぼしたとしても別に悪い事じゃ無いよな。
安心してモンスター虐殺してきますw
安心してモンスター虐殺してきますw
284 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 15:49:18 ID:3R9vBPQl
なんつーか
大人はゲームのことでムキになって熱く語ったりしないよね
っていう
大人はゲームのことでムキになって熱く語ったりしないよね
っていう
みんな無に帰せばいいんじゃないかな？
無こそ全てに与えられた平等だよ
無こそ全てに与えられた平等だよ
286 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 16:09:22 ID:Wil8ueLY
287 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 20:16:04 ID:4wAK69IH
>>284
このスレ平均年齢35歳くらいじゃない？
このスレ平均年齢35歳くらいじゃない？
288 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/18(土) 20:36:11 ID:Wil8ueLY
ファミコン版から入った人とリメイク版から入った人で印象が分かれてる気がするなぁ
289 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 09:38:09 ID:F1Bpu/do
ベロリンマンはいい奴だ
290 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 11:25:58 ID:vTUppQK1
291 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 11:39:34 ID:PtZ0wxRE
年取ると一度固まった考えを変えることが難しくはなってくるな
292 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 14:54:12 ID:E8XaaEU8
FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる
293 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 15:50:49 ID:OeZYkhFX
つまりＤＱ４ファン＝公式に踊らされてる哀れな人形と
294 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 15:59:11 ID:E8XaaEU8
は？
作品の意にそって楽しんだら
「公式に踊らされてる」扱いかよｗ
オマエが好きなゲームが何なのかは知らないが
それも全て「公式に踊らされてる」だな、オマエの言葉を借りると
作品の意にそって楽しんだら
「公式に踊らされてる」扱いかよｗ
オマエが好きなゲームが何なのかは知らないが
それも全て「公式に踊らされてる」だな、オマエの言葉を借りると
295 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 16:52:05 ID:qE2KueFu
こんなところで議論に勤しんでる俺らが一番踊らされているのは間違いない
296 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 20:57:18 ID:jmdIJ88p
297 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 22:44:12 ID:E8XaaEU8
なんでだよ
作者がEDでわざわざ哀れむ台詞を書いてるってことは
そういう展開とコンセプトを踏ませたってことだろ
アンチはほんと堀井のシナリオ全否定だな
本当にドラクエが好きなのか疑問になってくる
作者がEDでわざわざ哀れむ台詞を書いてるってことは
そういう展開とコンセプトを踏ませたってことだろ
アンチはほんと堀井のシナリオ全否定だな
本当にドラクエが好きなのか疑問になってくる
298 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 22:59:47 ID:jmdIJ88p
＞そういう展開とコンセプトを踏ませたってことだろ
踏ませ「ようとした」な。
実際には踏ませてなかったけど。
踏ませ「ようとした」な。
実際には踏ませてなかったけど。
299 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/19(日) 23:14:53 ID:jmdIJ88p
あんたの中では「思えばデスピサロも哀れな男でしたな」までにどういう展開とコンセプトを踏んだ事になってるんだ？
本当に気になるんで、粗筋でも箇条書きでもいいから教えて欲しいんだが。
＞アンチはほんと堀井のシナリオ全否定だな
＞本当にドラクエが好きなのか疑問になってくる
俺がアンチかどうかはさておき、たった２行の中で矛盾が発生してるぞ。
なんで「アンチ」が「本当にドラクエが好き」なんだ？
仮にアンチなら、深く考えるまでも無くドラクエ嫌いな筈だろうに。
本当に気になるんで、粗筋でも箇条書きでもいいから教えて欲しいんだが。
＞アンチはほんと堀井のシナリオ全否定だな
＞本当にドラクエが好きなのか疑問になってくる
俺がアンチかどうかはさておき、たった２行の中で矛盾が発生してるぞ。
なんで「アンチ」が「本当にドラクエが好き」なんだ？
仮にアンチなら、深く考えるまでも無くドラクエ嫌いな筈だろうに。
300 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 12:58:57 ID:5lzZDlnn
>>297はウケ狙いだろ。でなければよほどの狂信者だな
301 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 20:08:54 ID:S+aZ4PWK
>>282
＞それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
別スレでも言ったことだけど……↑こういう人って、古くからの映画や小説、あるいは漫画や
ゲームで、宇宙人だの地底人だの異次元人だのの「悪の侵略組織」が攻めてくることについて、
全部こういう考え方してるのか？
聞きたいんだが、じゃあどんなのだったら「悪の侵略組織」になり得るんだ？ ピサロが該当しないなら、
該当する例を挙げて欲しい。俺は漫画もゲームも特撮も好きでいろいろ知ってるが、俺には到底、
>>282が認定できる「悪の組織」というものが想像できん。
戦隊でもライダーでウルトラマンでも、登場する侵略者ってのは殆どがピサロと同様に、
「人類を滅ぼすor奴隷にしてやるぞ」という意思をもって主人公と戦ってるんだが。
＞絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
これを掲げるんだったら、ピサロも、他の漫画やゲームに出てくる侵略大魔王も、
同等に「絶対悪ではない」の一言で片付くよな。つまり、ピサロはごく普通の悪役。
同情の余地も、人間が引け目を感じる必要もない。よくあるタイプの「非絶対悪」なんだから。
＞それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
別スレでも言ったことだけど……↑こういう人って、古くからの映画や小説、あるいは漫画や
ゲームで、宇宙人だの地底人だの異次元人だのの「悪の侵略組織」が攻めてくることについて、
全部こういう考え方してるのか？
聞きたいんだが、じゃあどんなのだったら「悪の侵略組織」になり得るんだ？ ピサロが該当しないなら、
該当する例を挙げて欲しい。俺は漫画もゲームも特撮も好きでいろいろ知ってるが、俺には到底、
>>282が認定できる「悪の組織」というものが想像できん。
戦隊でもライダーでウルトラマンでも、登場する侵略者ってのは殆どがピサロと同様に、
「人類を滅ぼすor奴隷にしてやるぞ」という意思をもって主人公と戦ってるんだが。
＞絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
これを掲げるんだったら、ピサロも、他の漫画やゲームに出てくる侵略大魔王も、
同等に「絶対悪ではない」の一言で片付くよな。つまり、ピサロはごく普通の悪役。
同情の余地も、人間が引け目を感じる必要もない。よくあるタイプの「非絶対悪」なんだから。
302 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 20:15:10 ID:7yFLgmxV
まず悪の侵略組織が存在しなければならないという理由について説明してほしい
303 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 20:22:55 ID:7yFLgmxV
ちなみに俺は「悪の侵略組織」もそれなりに理由があってやっているのだろうけど、
演出上「悪の侵略組織」として描いているという立場な
すなわち物語の構成として相対的な善悪という考え方を持ち込まないということ
DQ1～3はそういう作りだったが、4で初めて敵陣営の事情というものに言及した
それに感情移入出来るかどうかは人によるのであって、それは主人公側の正義のヒーローであっても同様
演出上「悪の侵略組織」として描いているという立場な
すなわち物語の構成として相対的な善悪という考え方を持ち込まないということ
DQ1～3はそういう作りだったが、4で初めて敵陣営の事情というものに言及した
それに感情移入出来るかどうかは人によるのであって、それは主人公側の正義のヒーローであっても同様
304 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 20:32:15 ID:il9O7k3z
ピサロは、今までのＤＱにはなかったタイプのラスボスですし彼の存在なしには４はあり得ないといっても過言ではありません。
ただどうも５以降のラスボスは、影が薄くなってきているような気がします。
良くも悪くも勧善懲悪にこだわりすぎているのではないでしょうか？
確かに４のラスボスは倒したあと後味の悪さが残りましたが、決してそれ自体は悪いことではなかったと思います。
自分達が戦う敵にもそれなりの事情があり決して一方的に「悪」のレッテルを貼るべきでない、それこそがＤＱ４の主張でした。
ただどうも５以降のラスボスは、影が薄くなってきているような気がします。
良くも悪くも勧善懲悪にこだわりすぎているのではないでしょうか？
確かに４のラスボスは倒したあと後味の悪さが残りましたが、決してそれ自体は悪いことではなかったと思います。
自分達が戦う敵にもそれなりの事情があり決して一方的に「悪」のレッテルを貼るべきでない、それこそがＤＱ４の主張でした。
305 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 20:36:35 ID:7yFLgmxV
つかね
善悪の二元論で片のつく話というのはシンプルで分かりやすいが故に子供向きの物語で採用されやすいが、
これは人間の歴史で言うと大分昔の考え方で、物事は押しなべて相対的だというのが現代でのメインストリームなんだぜ
善悪の二元論で片のつく話というのはシンプルで分かりやすいが故に子供向きの物語で採用されやすいが、
これは人間の歴史で言うと大分昔の考え方で、物事は押しなべて相対的だというのが現代でのメインストリームなんだぜ
306 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:37:33 ID:5lzZDlnn
ごたごた理由つけて戦争起こすのが現在だからな
ピサロは征服に理由も無いけど
ピサロは征服に理由も無いけど
307 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:40:48 ID:7yFLgmxV
ボンモール王に理由はあったのだろうか
308 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:43:46 ID:S+aZ4PWK
>>305
ハリウッドのアクション大作に出てくる、人質とって暴れるテロリストや犯罪者と、
それに対する新聞記者やカメラマン、あるいは警官や軍人。
時代劇の悪役人と、それを成敗する正義のお役人。
そしてファンタジー作品の大魔王と、対する勇者たち。
「勧善懲悪」は、古今東西エンターテイメントの王道だっての。だが普通は中学生ぐらいに
なると「単純な勧善懲悪ヒーローなんてお子様向けだぜ～。そういうのを否定するオレは
オトナだぜ～」というようになる。まあ誰しも思春期にかかる、一時の病気というか。
現に、上記の例のように、長年に渡って・国境を越えて、指示される大作には勧善懲悪作品
がたくさんある。
ハリウッドのアクション大作に出てくる、人質とって暴れるテロリストや犯罪者と、
それに対する新聞記者やカメラマン、あるいは警官や軍人。
時代劇の悪役人と、それを成敗する正義のお役人。
そしてファンタジー作品の大魔王と、対する勇者たち。
「勧善懲悪」は、古今東西エンターテイメントの王道だっての。だが普通は中学生ぐらいに
なると「単純な勧善懲悪ヒーローなんてお子様向けだぜ～。そういうのを否定するオレは
オトナだぜ～」というようになる。まあ誰しも思春期にかかる、一時の病気というか。
現に、上記の例のように、長年に渡って・国境を越えて、指示される大作には勧善懲悪作品
がたくさんある。
309 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:46:09 ID:S+aZ4PWK
>>303
＞4で初めて敵陣営の事情
テンプレでもコピペでも何でもいいから、「ピサロが侵略戦争に至った事情」について
調べてみてくれ。竜王やゾーマと何が違う？ 言っておくがロザリーの死は何の関係も
無いからな。
＞4で初めて敵陣営の事情
テンプレでもコピペでも何でもいいから、「ピサロが侵略戦争に至った事情」について
調べてみてくれ。竜王やゾーマと何が違う？ 言っておくがロザリーの死は何の関係も
無いからな。
310 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:46:40 ID:7yFLgmxV
そうだね
だから現代のオトナはそういう作品はフィクションと割り切って楽しんでる
そういう構成の物語の内部でのみ通用する思想としてね
俺も勧善懲悪モノは好きだよ
だがね、DQ4は少なくともそれまでのDQとは毛色が違い、単純に勧善懲悪にしようとしていないのは事実
だから現代のオトナはそういう作品はフィクションと割り切って楽しんでる
そういう構成の物語の内部でのみ通用する思想としてね
俺も勧善懲悪モノは好きだよ
だがね、DQ4は少なくともそれまでのDQとは毛色が違い、単純に勧善懲悪にしようとしていないのは事実
311 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:53:17 ID:7yFLgmxV
>>309
ピサロの目指すのはエスタークの復活と魔族の繁栄だろ？
もともと人間に敵対しているのはその過程で邪魔になるからに過ぎない
身近な存在であるロザリーが殺されたから自らの周辺に直接的に害悪を及ぼす存在だと認識して
積極的に滅ぼそうと思っただけで方針としては別に変わっとらんな
で、それは悪かつーと自らの種族を繁栄させるために敵対勢力を攻撃するのは現代でもよくあることで、
別にあらゆる面で悪とされている行為ではない
あとどうでもいいけどゾーマは人間が苦しみもがくのがわが喜びとか言ってるからピサロとは動機が違うと思われる
ピサロの目指すのはエスタークの復活と魔族の繁栄だろ？
もともと人間に敵対しているのはその過程で邪魔になるからに過ぎない
身近な存在であるロザリーが殺されたから自らの周辺に直接的に害悪を及ぼす存在だと認識して
積極的に滅ぼそうと思っただけで方針としては別に変わっとらんな
で、それは悪かつーと自らの種族を繁栄させるために敵対勢力を攻撃するのは現代でもよくあることで、
別にあらゆる面で悪とされている行為ではない
あとどうでもいいけどゾーマは人間が苦しみもがくのがわが喜びとか言ってるからピサロとは動機が違うと思われる
312 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:53:22 ID:S+aZ4PWK
>>310
＞単純に勧善懲悪にしようとしていない
うん、製作者の意図は確かにそうだ。そこは認める。
が、失敗した。残念ながら、いわゆる「敵にも敵の正義があった」的な話には
なっていない。単純な勧善懲悪ではない話にしようとしたが、うまくいかなかった。
結局、ピサロの侵略動機は竜王たちと変わらない侵略戦争だったのだから。
そこをフォローしきれなかった以上、失敗と言わざるを得ない。
ってことだな。
＞単純に勧善懲悪にしようとしていない
うん、製作者の意図は確かにそうだ。そこは認める。
が、失敗した。残念ながら、いわゆる「敵にも敵の正義があった」的な話には
なっていない。単純な勧善懲悪ではない話にしようとしたが、うまくいかなかった。
結局、ピサロの侵略動機は竜王たちと変わらない侵略戦争だったのだから。
そこをフォローしきれなかった以上、失敗と言わざるを得ない。
ってことだな。
313 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:54:52 ID:S+aZ4PWK
>>311
＞自らの種族を繁栄させるために敵対勢力を攻撃する
そこに「必要」がない。バルタン星人のように、やらなきゃならない理由は無い。
である以上、欲望であり邪悪だ。人間がいつ、平和に暮らしていた魔物たちの村を襲った？
＞自らの種族を繁栄させるために敵対勢力を攻撃する
そこに「必要」がない。バルタン星人のように、やらなきゃならない理由は無い。
である以上、欲望であり邪悪だ。人間がいつ、平和に暮らしていた魔物たちの村を襲った？
314 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 22:58:27 ID:7yFLgmxV
必要、か
魔族の中にそういう声があったってだけじゃいかんのかいな
「村」が人間に襲われたというのはDQ4で描写されている中ではないな
魔物が人間に殺されているというのはそこかしこで見られるが
魔族の中にそういう声があったってだけじゃいかんのかいな
「村」が人間に襲われたというのはDQ4で描写されている中ではないな
魔物が人間に殺されているというのはそこかしこで見られるが
315 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:11:49 ID:7yFLgmxV
ちなみにあの世界では過去にエスタークとマスタードラゴンがそれぞれの陣営を率いて一大戦争をかましているわけで、
少なくともそれ以降は魔族としてはマスタードラゴンの庇護の元にある人間は一緒くたに敵だろうな
少なくともそれ以降は魔族としてはマスタードラゴンの庇護の元にある人間は一緒くたに敵だろうな
316 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:16:41 ID:7yFLgmxV
ところでエスタークが封印された理由がいまいち分からんのだが、エスタークって何をやろうとしたんだ？
力を恐れたマスタードラゴンが…とかいう台詞はあるが、それだとマスタードラゴンから仕掛けたようにも取れるんだが
力を恐れたマスタードラゴンが…とかいう台詞はあるが、それだとマスタードラゴンから仕掛けたようにも取れるんだが
317 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:34:17 ID:Y2Y1ZM4d
>>311
＞身近な存在であるロザリーが殺されたから自らの周辺に直接的に害悪を及ぼす存在だと認識して
＞積極的に滅ぼそうと思っただけで
生きているロザリーに向かって人類根絶宣言かましたのはスルーなのか？
＞身近な存在であるロザリーが殺されたから自らの周辺に直接的に害悪を及ぼす存在だと認識して
＞積極的に滅ぼそうと思っただけで
生きているロザリーに向かって人類根絶宣言かましたのはスルーなのか？
318 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:46:09 ID:Y2Y1ZM4d
＞魔族の中にそういう声があったってだけじゃいかんのかいな
＞魔族としてはマスタードラゴンの庇護の元にある人間は一緒くたに敵
これで人類侵攻および根絶が認められるんなら、逆に魔族やその周囲の存在が
人間に何をされようと一切の文句を言えないはずなんだが。
＞魔族としてはマスタードラゴンの庇護の元にある人間は一緒くたに敵
これで人類侵攻および根絶が認められるんなら、逆に魔族やその周囲の存在が
人間に何をされようと一切の文句を言えないはずなんだが。
319 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:48:14 ID:7yFLgmxV
>>317
その段階では何が何でも滅ぼしてやるという感じではなかったからな
ピサロが見聞きした範囲の人間の行為に関する情報から
あの種族は存在するべきではないとか思ってたんじゃないかな
>>318
人間も文句を言うし、魔物も文句を言う
同じ物事の捉え方が立場によって異なる
それが相対的というもの
その段階では何が何でも滅ぼしてやるという感じではなかったからな
ピサロが見聞きした範囲の人間の行為に関する情報から
あの種族は存在するべきではないとか思ってたんじゃないかな
>>318
人間も文句を言うし、魔物も文句を言う
同じ物事の捉え方が立場によって異なる
それが相対的というもの
320 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:55:07 ID:Y2Y1ZM4d
＞同じ物事の捉え方が立場によって異なる
それならピサロは人間から見れば立派に悪なのだが。
相対的って言葉がずいぶん好きなようだけど、何でそこで止まってるの？
現実のオトナの考え方ではないよ。
それならピサロは人間から見れば立派に悪なのだが。
相対的って言葉がずいぶん好きなようだけど、何でそこで止まってるの？
現実のオトナの考え方ではないよ。
321 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:56:35 ID:7yFLgmxV
あの世界の人間からすれば悪だろうね
だから誰にとっても悪だと？
頭固くないか
だから誰にとっても悪だと？
頭固くないか
322 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:58:16 ID:Y2Y1ZM4d
>>319
例えば>>311で
＞自らの種族を繁栄させるために敵対勢力を攻撃するのは現代でもよくあることで
なんて言ってるけど、そりゃいったい何百年前の「現代」の話なんだ？
あと、人間と魔族を等価に俯瞰しろと言いたいんだろうけど、そういう視点に立つなら
極論すれば戦争に勝ったほうが正義なので、マスドラに敗北したエスタークや
勇者に負けたピサロやエビプリ率いる魔族は立派な悪党。
例えば>>311で
＞自らの種族を繁栄させるために敵対勢力を攻撃するのは現代でもよくあることで
なんて言ってるけど、そりゃいったい何百年前の「現代」の話なんだ？
あと、人間と魔族を等価に俯瞰しろと言いたいんだろうけど、そういう視点に立つなら
極論すれば戦争に勝ったほうが正義なので、マスドラに敗北したエスタークや
勇者に負けたピサロやエビプリ率いる魔族は立派な悪党。
323 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/20(月) 23:59:34 ID:Y2Y1ZM4d
324 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 00:01:10 ID:fXi69AoZ
325 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 00:05:11 ID:Fax3HHm4
結局公式に踊らされてる哀れな人形ばっかだな
326 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 00:07:39 ID:p5zFoBdV
>>322
武力行為による侵略は控えめになってるね
せいぜい大量破壊兵器を持ってるとかでっち上げて占領するくらいで
>>322
つまり魔族が勝ってれば正義だったというわけで、そんなのは善悪の判断基準になりえないと自ら言ってるじゃんｗ
>>323
テロリストは主流勢力がそう位置づけているだけでテロリストに分類されていることが即悪とは限らない
そうせざるを得ない深刻な事情が存在するケースもある
武力行為による侵略は控えめになってるね
せいぜい大量破壊兵器を持ってるとかでっち上げて占領するくらいで
>>322
つまり魔族が勝ってれば正義だったというわけで、そんなのは善悪の判断基準になりえないと自ら言ってるじゃんｗ
>>323
テロリストは主流勢力がそう位置づけているだけでテロリストに分類されていることが即悪とは限らない
そうせざるを得ない深刻な事情が存在するケースもある
327 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 01:01:53 ID:PRwGJpgM
なんか久々に見る流れだな
ID:7yFLgmxV＝ID:p5zFoBdV かな？
まあ期待してるよ。
ID:7yFLgmxV＝ID:p5zFoBdV かな？
まあ期待してるよ。
328 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 02:45:51 ID:FEMjsTQX
そうだな、武力間での善悪は基本的に勝った方が善だ
特に、喧嘩をふっかけたのが負けた側ならなおのこと
特に、喧嘩をふっかけたのが負けた側ならなおのこと
329 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 04:31:59 ID:b2G774a/
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
330 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 04:54:33 ID:t+EY9Uv4
普通に悪党だろ、根っこまで腐りきった
別に勇者は魔族を滅ぼす存在でもないのに、ピサロは人間を滅ぼす気満々だし意味不明すぎる
別に勇者は魔族を滅ぼす存在でもないのに、ピサロは人間を滅ぼす気満々だし意味不明すぎる
331 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 05:15:40 ID:PRwGJpgM
332 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 06:36:43 ID:q6yyHJVo
魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。
魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。
魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。
333 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 07:02:21 ID:zgXzXHik
334 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:16:14 ID:Fax3HHm4
>>332
ほぅ、お前は村の人間皆殺しにされてもお互い様で済ますのか。随分心が広いな。
ほぅ、お前は村の人間皆殺しにされてもお互い様で済ますのか。随分心が広いな。
335 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:17:44 ID:FEMjsTQX
>>333
つってもピサロは恋人が生き返ったら人間への攻撃を一旦保留するんだよ
それどころか何故か勇者に魔族の内ゲバ処理を手伝わせるし
人間と魔族の生活間で何が変化したわけでもなく、関係ないエルフが生き返ったから止める程度の理由で攻撃して、おまけに負けた奴は悪でなければ大馬鹿だ
つってもピサロは恋人が生き返ったら人間への攻撃を一旦保留するんだよ
それどころか何故か勇者に魔族の内ゲバ処理を手伝わせるし
人間と魔族の生活間で何が変化したわけでもなく、関係ないエルフが生き返ったから止める程度の理由で攻撃して、おまけに負けた奴は悪でなければ大馬鹿だ
336 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:18:27 ID:FEMjsTQX
>>334
それコピペだよ
それコピペだよ
337 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:26:13 ID:fXi69AoZ
>>332
＞住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
勇者を一方的に強盗と見做して殺害しようと襲い掛かるのが魔物（実際魔物は勇者が逃げるのを許すことをしない）。
＞親兄弟友達が殺されたら復讐する。
魔物側にこんな描写は無い。
＞人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
そんなのと向き合って、相手が逃げようとしているのをわざわざ回り込む事に欠片ほどの疑問も感じないのか？
＞それを悪とは言わないがね。
魔物の立場からすれば普通に悪なのだが。
>>333
第三者視点から見れば、当時それなりにあった均衡を破って攻撃を仕掛けた魔族側が悪。
それを鑑みないなら、食物連鎖的な価値観すら違う二つの対立勢力が戦って勝敗を決した場合
どちらかの価値観で判断する事が出来ない以上は勝者肯定が普通。
敗者側を肯定するには敗北という評価基準を覆す理由が必要。
とういか昨夜の人もそうだけど、第三者だの相対的だのと耳あたりのいい言葉を使って玉虫色に
茶を濁すのが評価されるのはせいぜい思春期までだぞ？
＞住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
勇者を一方的に強盗と見做して殺害しようと襲い掛かるのが魔物（実際魔物は勇者が逃げるのを許すことをしない）。
＞親兄弟友達が殺されたら復讐する。
魔物側にこんな描写は無い。
＞人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
そんなのと向き合って、相手が逃げようとしているのをわざわざ回り込む事に欠片ほどの疑問も感じないのか？
＞それを悪とは言わないがね。
魔物の立場からすれば普通に悪なのだが。
>>333
第三者視点から見れば、当時それなりにあった均衡を破って攻撃を仕掛けた魔族側が悪。
それを鑑みないなら、食物連鎖的な価値観すら違う二つの対立勢力が戦って勝敗を決した場合
どちらかの価値観で判断する事が出来ない以上は勝者肯定が普通。
敗者側を肯定するには敗北という評価基準を覆す理由が必要。
とういか昨夜の人もそうだけど、第三者だの相対的だのと耳あたりのいい言葉を使って玉虫色に
茶を濁すのが評価されるのはせいぜい思春期までだぞ？
338 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:35:13 ID:zgXzXHik
>>335
確かにあれはないとは思う
魔族の長としての英断だと描きたかったんだろうが…
ただ、ピサロはエルフに好意的に接する人間を見たことがなく、
そこまでする奴らがいるのかという意味で価値観をひっくり返されたということは想像に難くない
ピサロ以外にもアレで人間の印象が変わったと語るホビットとかはいるよね
人間が皆私欲のためにエルフ狩りなどをやるような種族というのは偏見ではあったのだろうが、
それが人間以外の種族においてのコンセンサスであった可能性はかなり大きい
確かにあれはないとは思う
魔族の長としての英断だと描きたかったんだろうが…
ただ、ピサロはエルフに好意的に接する人間を見たことがなく、
そこまでする奴らがいるのかという意味で価値観をひっくり返されたということは想像に難くない
ピサロ以外にもアレで人間の印象が変わったと語るホビットとかはいるよね
人間が皆私欲のためにエルフ狩りなどをやるような種族というのは偏見ではあったのだろうが、
それが人間以外の種族においてのコンセンサスであった可能性はかなり大きい
339 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:44:21 ID:zgXzXHik
>>337
均衡って言っても殺し殺されが普通の世の中だがな
協定とかがあったわけでもない
利害関係のない者からすれば買った負けたで肯定も否定もないのが普通だと思うが…
勝ったものが歴史を作るというのは確かだけれども、本来的には歴史的評価って勝敗に左右されるものではないだろ
戦国の世で負けた勢力が全く肯定されていないなどという話は聞いたことがないぞ
均衡って言っても殺し殺されが普通の世の中だがな
協定とかがあったわけでもない
利害関係のない者からすれば買った負けたで肯定も否定もないのが普通だと思うが…
勝ったものが歴史を作るというのは確かだけれども、本来的には歴史的評価って勝敗に左右されるものではないだろ
戦国の世で負けた勢力が全く肯定されていないなどという話は聞いたことがないぞ
340 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 08:58:57 ID:p5zFoBdV
俺に言わせりゃ善悪の型に嵌めようとするのが許されるのは小学生までだわｗ
341 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 10:35:24 ID:fXi69AoZ
>>339
＞負けた勢力が全く肯定されていないなどという話は聞いたことがないぞ
そんな当然のことを言われてもなぁ。
完全肯定か完全否定かの二択しかない世界観なんて、それこそ思春期で卒業してくるべきだろう。
100%の善玉も悪玉も存在しないのは、よほどの子供でもなきゃ知ってる世界の真理だ。
それで「わかんないっすｻｰｾﾝw」って言って褒められるのは子供だけだと言ってるのに。
>>340
それはお前だけだから安心するといい。
＞負けた勢力が全く肯定されていないなどという話は聞いたことがないぞ
そんな当然のことを言われてもなぁ。
完全肯定か完全否定かの二択しかない世界観なんて、それこそ思春期で卒業してくるべきだろう。
100%の善玉も悪玉も存在しないのは、よほどの子供でもなきゃ知ってる世界の真理だ。
それで「わかんないっすｻｰｾﾝw」って言って褒められるのは子供だけだと言ってるのに。
>>340
それはお前だけだから安心するといい。
342 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 11:08:19 ID:BZQL+dG5
へー
君は凄いんだね
褒めて使わす
君は凄いんだね
褒めて使わす
343 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 11:19:02 ID:p5zFoBdV
>>341
いや玉虫色がデフォだろ
その上で色んな立場から良い面悪い面を検証するのが俺の知るオトナだ
悪だ善だというのは自分の中で折り合いをつけていくものであって、
時代、地域、立場、信条等に大きく左右されるんで他人に押し付けるもんじゃない
で、結論言ってほしいみたいなんで言っておくけど俺の中ではピサロはそれ程悪じゃない
人間にとってはたまったものではないし、多少逆恨み的な面もあるが、理解不能な感情ではない
6章以外はね
いや玉虫色がデフォだろ
その上で色んな立場から良い面悪い面を検証するのが俺の知るオトナだ
悪だ善だというのは自分の中で折り合いをつけていくものであって、
時代、地域、立場、信条等に大きく左右されるんで他人に押し付けるもんじゃない
で、結論言ってほしいみたいなんで言っておくけど俺の中ではピサロはそれ程悪じゃない
人間にとってはたまったものではないし、多少逆恨み的な面もあるが、理解不能な感情ではない
6章以外はね
344 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 11:54:09 ID:bzS4UI8/
つーかピサロは上に立つ器じゃネェw
ココに一番の問題が在る
ココに一番の問題が在る
345 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 12:40:16 ID:Fax3HHm4
それはあるね。軍人としても酷い。
下っ端で「人間を征服できたらロザリーと結婚する」とか言う方が似合うよ。
下っ端で「人間を征服できたらロザリーと結婚する」とか言う方が似合うよ。
346 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 13:00:24 ID:fXi69AoZ
>>343
＞悪だ善だというのは自分の中で折り合いをつけていくものであって、
＞時代、地域、立場、信条等に大きく左右されるんで他人に押し付けるもんじゃない
善悪の折り合いを自分の中だけで付けられても、セカイ系乙としか言いようが無いんだが。
そこはあくまでも自分と相手との間でつけるべき事だろう。
でなければ司法も道徳も「俺的にＯＫだから」で崩壊する。
＞結論言ってほしいみたいなんで
善悪を自分の中だけで包括する子供の結論なんぞ別に興味は無いよ。
＞悪だ善だというのは自分の中で折り合いをつけていくものであって、
＞時代、地域、立場、信条等に大きく左右されるんで他人に押し付けるもんじゃない
善悪の折り合いを自分の中だけで付けられても、セカイ系乙としか言いようが無いんだが。
そこはあくまでも自分と相手との間でつけるべき事だろう。
でなければ司法も道徳も「俺的にＯＫだから」で崩壊する。
＞結論言ってほしいみたいなんで
善悪を自分の中だけで包括する子供の結論なんぞ別に興味は無いよ。
347 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 13:14:04 ID:p5zFoBdV
セカイ系を勘違いし過ぎｗ
利害の調整機能としての司法と善悪は関係ねーｗ
道徳なるものは人間間の、しかも一定の同質性を持つ集団において
奨励される行為・態度の共通認識に過ぎんよ
ちょっと外れれば崩壊もなにも通用すらしない
> 興味は無い
それは失礼したｗｗｗ
利害の調整機能としての司法と善悪は関係ねーｗ
道徳なるものは人間間の、しかも一定の同質性を持つ集団において
奨励される行為・態度の共通認識に過ぎんよ
ちょっと外れれば崩壊もなにも通用すらしない
> 興味は無い
それは失礼したｗｗｗ
348 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 13:30:02 ID:LzwLc5JM
349 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 13:36:34 ID:KICQhyS7
イムルの村の件だったらちょっとおかしいよな
良い歳したおっさんが魔物に遭遇して幼児退行する程度には危険で、
王宮の戦士ライアンでさえ油断をすればやられるような魔物がうろうろしているのに、
子供が歩いて回っていて平気とは思えない
空飛ぶ靴へ誘導するためにあえて手を出してなかったとかかね
良い歳したおっさんが魔物に遭遇して幼児退行する程度には危険で、
王宮の戦士ライアンでさえ油断をすればやられるような魔物がうろうろしているのに、
子供が歩いて回っていて平気とは思えない
空飛ぶ靴へ誘導するためにあえて手を出してなかったとかかね
350 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 15:50:34 ID:dSGyk6tW
スレタイは間違ってないよね(´・ω・`)
351 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 16:48:13 ID:5D3Vgpa0
立てる板間違えてるけどね。(´・ω・`)
今度はどこのタコだ。
今度はどこのタコだ。
352 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 19:40:31 ID:PRwGJpgM
いやおかしい
353 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 20:08:45 ID:YMLzdTqj
354 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:03:14 ID:q6yyHJVo
人間だって、町に魔物が攻めてきたら、戦うか逃げるだろ。
町に攻めてくるような野蛮な奴等、逃がそうとしないだろ。
逃がしたら体制整えてまた攻めてくる可能性があるし。
人間だってそうする。
魔物だってそうする。
勇者達がやっている事は、魔物の住処への侵略に他ならない。
その証拠に、宝を奪い、魔物達からも金品を強奪している。
いくら復讐のためとは言え、大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
はっきり言ってしまうが、世界中の魔物の住処を荒らして殺しまくった勇者こそ、最悪の存在。
人間の立場だけから見れば、英雄なのかもしれんがね。
一人殺せば殺人犯だが、一万人殺せば英雄になれる。
勇者には、この皮肉った格言がお似合いだよ。
町に攻めてくるような野蛮な奴等、逃がそうとしないだろ。
逃がしたら体制整えてまた攻めてくる可能性があるし。
人間だってそうする。
魔物だってそうする。
勇者達がやっている事は、魔物の住処への侵略に他ならない。
その証拠に、宝を奪い、魔物達からも金品を強奪している。
いくら復讐のためとは言え、大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
はっきり言ってしまうが、世界中の魔物の住処を荒らして殺しまくった勇者こそ、最悪の存在。
人間の立場だけから見れば、英雄なのかもしれんがね。
一人殺せば殺人犯だが、一万人殺せば英雄になれる。
勇者には、この皮肉った格言がお似合いだよ。
355 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:09:51 ID:08WrOsgC
何時から麻生は自衛隊率いて他所の国襲いまくるアグレッシヴ総理大臣になったんだろう
356 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:16:42 ID:q6yyHJVo
>>355
例え話の揚げ足取るなよ…
言い換えようか？
北朝鮮が無茶苦茶やってるけど、北朝鮮の一般国民まで皆殺しにするのは正しいと言えるのか？
それも、こちらから北朝鮮に乗り込んで、略奪しながら、な。
例え話の揚げ足取るなよ…
言い換えようか？
北朝鮮が無茶苦茶やってるけど、北朝鮮の一般国民まで皆殺しにするのは正しいと言えるのか？
それも、こちらから北朝鮮に乗り込んで、略奪しながら、な。
357 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:19:08 ID:0aBt83pk
どっちかというと世界の警察を標榜する某国の大統領の方が近いな
あと勇者はマスドラ配下の一兵卒っぽい立場なので責任を負わせるのは酷じゃないかな
あと勇者はマスドラ配下の一兵卒っぽい立場なので責任を負わせるのは酷じゃないかな
358 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:23:13 ID:FEMjsTQX
359 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:25:40 ID:08WrOsgC
地上の方は満足に地盤固めも出来てないな
リバーサイドも満足に落とせないし被害もない
リバーサイドも満足に落とせないし被害もない
360 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:26:23 ID:0aBt83pk
世界の発達の経緯が不明なので何とも言えない
神が無理矢理別の世界に押し込めようとしたのかもしれん
神が無理矢理別の世界に押し込めようとしたのかもしれん
361 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:28:03 ID:q6yyHJVo
>>357
勇者達の意思とマスドラの利害が、たまたま一致してるだけ。
まぁ、マスドラが裏で糸引いて仕向けてる部分もあるんだが。
>>358
オオアリクイとか海の魔物とかは、魔界の生物なのか？
大半の『モンスター』は、原生生物だと思われるが。
勇者達の意思とマスドラの利害が、たまたま一致してるだけ。
まぁ、マスドラが裏で糸引いて仕向けてる部分もあるんだが。
>>358
オオアリクイとか海の魔物とかは、魔界の生物なのか？
大半の『モンスター』は、原生生物だと思われるが。
362 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:34:41 ID:08WrOsgC
人を襲うまでに大型凶暴化した大鶏や
もはやキメラな暴れ牛鳥がゴロゴロいる自然があってたまるかｗ
もはやキメラな暴れ牛鳥がゴロゴロいる自然があってたまるかｗ
363 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:35:56 ID:0aBt83pk
どうだろ
恐竜の時代とか凄まじかったし
恐竜の時代とか凄まじかったし
364 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 21:59:52 ID:FEMjsTQX
365 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 22:02:10 ID:0aBt83pk
まああり得るかあり得ないかの話なんで
カモノハシみたいなヘンテコな生物もいるしなあ
カモノハシみたいなヘンテコな生物もいるしなあ
366 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 22:18:16 ID:TakEGFky
暴れ牛鳥って、
PS版公式ガイドブックによると
「もともとは鳥だった生物が、怒りのあまり牛と化した」
って説明されてるんだぞ
怒っただけで牛になれちゃう自然界なんだぞ
何でもありだよこの世界
PS版公式ガイドブックによると
「もともとは鳥だった生物が、怒りのあまり牛と化した」
って説明されてるんだぞ
怒っただけで牛になれちゃう自然界なんだぞ
何でもありだよこの世界
367 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/21(火) 22:27:15 ID:0aBt83pk
魔物が人間になったり人間が魔物になったりするしそれくらいの変異は日常茶飯事なんだろうなあｗ
368 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 00:13:51 ID:v1fuI0oY
ここの争いも馬鹿らしいと思ってたが、
ＤＱＦＦ板の嫁論争に比べると可愛いもんだなって思った
ＤＱＦＦ板の嫁論争に比べると可愛いもんだなって思った
369 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 00:19:47 ID:Rd6ZtWE3
あまり突き詰めて作られてないフィクションの世界を大真面目に検証しても、整合性のある唯一の結論を得るのは難しいわけで
どういう内容にせよあんまり必死に主張するのは本当に踊らされている感が強いｗ
どういう内容にせよあんまり必死に主張するのは本当に踊らされている感が強いｗ
370 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 00:34:00 ID:y6cC+a1I
そういった意味や価値を度外視で楽しむのが娯楽だろ？
ここの言い合いもそういうものさ。
ここの言い合いもそういうものさ。
371 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 00:56:44 ID:RA/yFgpg
ただ、馬鹿の一つ覚えなコピペをあちこちのスレに貼って回るのはいい加減ヤメロと
372 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 10:10:27 ID:EK0NUfBw
猫だって少し大きくなるだけで虎になる。
お前ら、虎に剣で戦い挑んで勝てるか？
虎に勝てても、サイやカバやゾウに勝てるか？
兵器が充実した現代社会だから勘違いしやすいが、
ドラクエならモンスター扱いされても不思議でない生物は現実にいくらでもいる。
お前ら、虎に剣で戦い挑んで勝てるか？
虎に勝てても、サイやカバやゾウに勝てるか？
兵器が充実した現代社会だから勘違いしやすいが、
ドラクエならモンスター扱いされても不思議でない生物は現実にいくらでもいる。
373 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 11:45:21 ID:Rd6ZtWE3
俺んちの近所でもたかだか数十万年前の地層から8mのワニの化石とか出てるしなー
現実でも条件さえ整えば化物的な生物は案外簡単に生まれる
突然変異の多い世界ならなおさら
現実でも条件さえ整えば化物的な生物は案外簡単に生まれる
突然変異の多い世界ならなおさら
374 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 12:55:59 ID:q3+F5ojM
喋ったり呪文使ったり輝いたり灼熱の息使えば怪物と言うに何の躊躇いもない
375 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 18:57:48 ID:Rd6ZtWE3
マーニャあたりも怪物だのう
376 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 20:19:43 ID:1WFzXAt2
まああの世界、動物をあっさり化け物化させるものがあるけどな
377 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/22(水) 22:24:13 ID:0HtAF/go
秘法はまだ幹部級にしか使われてないでしょ。
ロザリーヒルの獣たちは例外だけど。
自然界の動物全てに秘法を使って凶暴化させたわけではないよ。
あとガイドブックの説明だと、
魔の波動によって凶悪化したモンスターについては
きちんとそう明記してある。
それ以外は、あばれうしどりｗみたいに自然と野生化している。
ロザリーヒルの獣たちは例外だけど。
自然界の動物全てに秘法を使って凶暴化させたわけではないよ。
あとガイドブックの説明だと、
魔の波動によって凶悪化したモンスターについては
きちんとそう明記してある。
それ以外は、あばれうしどりｗみたいに自然と野生化している。
378 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/23(木) 00:35:37 ID:d66mprk3
第三章に出てきた狐は喋るし化けられる(モシャス？)けど魔物なんだろうか
379 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/23(木) 00:56:42 ID:Rey+zd/7
こちらの世界から見れば、ドラクエの炎を吐く生き物は、魔物に見える。
あちらの世界から見れば、こちらの世界の猛毒生物は、魔物に見えることだろう。
あちらの世界には、数滴で致死量に至る毒を持つ生物は(魔物も含め)いないからな。
あちらの世界から見れば、こちらの世界の猛毒生物は、魔物に見えることだろう。
あちらの世界には、数滴で致死量に至る毒を持つ生物は(魔物も含め)いないからな。
380 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/23(木) 01:12:52 ID:d66mprk3
あの世界は人間の能力もなかなか侮れないからな
どんな場所でも呼ばれるとやってくる商人軍団とか
この世界の人間基準で考えるのはちょっと違うかもしれない
どんな場所でも呼ばれるとやってくる商人軍団とか
この世界の人間基準で考えるのはちょっと違うかもしれない
381 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/23(木) 01:18:23 ID:PQQXLF6y
>>379
現実の有毒生物って以外と浅瀬にいる貝とかタコ辺りがやばいんだよな、
人間からは見えづらい水中から密かに近寄って…一差しであの世行き、なんて事もありうる。
それに比べたらバブルスライムなんて堂々と姿を見せて襲ってくるし
毒を受けても毒消し草を飲めば（いや実際飲んでいるのかはわからんが）綺麗に消えてくれるし。
まだしも安全な生き物かもw
現実の有毒生物って以外と浅瀬にいる貝とかタコ辺りがやばいんだよな、
人間からは見えづらい水中から密かに近寄って…一差しであの世行き、なんて事もありうる。
それに比べたらバブルスライムなんて堂々と姿を見せて襲ってくるし
毒を受けても毒消し草を飲めば（いや実際飲んでいるのかはわからんが）綺麗に消えてくれるし。
まだしも安全な生き物かもw
382 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/23(木) 08:05:41 ID:8zRlnyF5
人間に襲ってくるのにか？
まぁあの世界はモンスターが知能持つ場合もあるから
そういう奴らだけは例外にしてもいいと思う。スライムとか
ただ知能持ってるけど悪いことしてるなら、人間世界で言う犯罪者と同じだな。
まぁあの世界はモンスターが知能持つ場合もあるから
そういう奴らだけは例外にしてもいいと思う。スライムとか
ただ知能持ってるけど悪いことしてるなら、人間世界で言う犯罪者と同じだな。
383 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/23(木) 08:54:37 ID:d66mprk3
人間の言葉を喋れることと知能を持っていることはあんまり関係ないけどなー
魔物たちって人間を殺した後どうしてるんだろ
普通に食べてるんだったら犯罪とは違うような気がするが
俺らだって普通に動物殺して食べてるべ
ぷるぷるとか言ってるスライムは人間で言うと博愛主義のベジタリアンみたいなレアな存在な気がするなあ
魔物たちって人間を殺した後どうしてるんだろ
普通に食べてるんだったら犯罪とは違うような気がするが
俺らだって普通に動物殺して食べてるべ
ぷるぷるとか言ってるスライムは人間で言うと博愛主義のベジタリアンみたいなレアな存在な気がするなあ
384 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 09:17:59 ID:fiDB9VZR
>>354
＞魔物の住処への侵略に他ならない
前にも出てたが、魔物の世界である「魔界」がある以上、「人間（地上？）界」は
人間たち（エルフなども含んでもいい）のもの。塔も洞窟も全部だ。それらから
魔物を追い出そうと言うのは、「人間界」の住人として当然の権利。勇者たちがいつ、
平和に暮らしてる魔物たちの村を襲った？
＞大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
ふうん。ピサロの指揮に従う魔物って、そんなに少ないのか。人望無いんだな。
＞日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
「ロザリー殺した奴が気に食わないから人間全部死ね」をやってるのがピサロなんだが。
そして勇者もその仲間も、「魔物根絶」や「魔界征服」は考えてない。ただ、人間界侵攻作戦の
指揮官（＝魔王＝ピサロ）を倒そうという自衛の為の旅をして、道中に襲ってくる敵軍の兵に
応戦していただけだ。「平和に暮らしていた村を突然襲う」なんてことはしていない。
＞魔物の住処への侵略に他ならない
前にも出てたが、魔物の世界である「魔界」がある以上、「人間（地上？）界」は
人間たち（エルフなども含んでもいい）のもの。塔も洞窟も全部だ。それらから
魔物を追い出そうと言うのは、「人間界」の住人として当然の権利。勇者たちがいつ、
平和に暮らしてる魔物たちの村を襲った？
＞大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
ふうん。ピサロの指揮に従う魔物って、そんなに少ないのか。人望無いんだな。
＞日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
「ロザリー殺した奴が気に食わないから人間全部死ね」をやってるのがピサロなんだが。
そして勇者もその仲間も、「魔物根絶」や「魔界征服」は考えてない。ただ、人間界侵攻作戦の
指揮官（＝魔王＝ピサロ）を倒そうという自衛の為の旅をして、道中に襲ってくる敵軍の兵に
応戦していただけだ。「平和に暮らしていた村を突然襲う」なんてことはしていない。
385 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 09:25:20 ID:kQ0sTuSn
魔界と人間界を分けたのは誰なのかソースはあるのか？
386 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 09:33:54 ID:kQ0sTuSn
そういや行き来を出来なくしたのは神だとか5で言ってたっけか
もともと一繋がりの世界で神が一部地域に魔物を隔離し無理矢理分割したという可能性はないのか？
もともと一繋がりの世界で神が一部地域に魔物を隔離し無理矢理分割したという可能性はないのか？
387 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 09:52:29 ID:1FWfDBls
人間界にいる魔物は、魔界の魔族との関わりの無い、元々人間界に生息していた野生動物も含まれてるんじゃないか？
388 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:03:11 ID:So69QLIR
＞魔界の魔族との関わりの無い、元々人間界に生息していた野生動物
そういうのにとっては勿論勇者は勝手に縄張りに入ってきた不届き者なんだろうが、
そもそも魔界の魔族と関わりが無いなら、それをピサロが怒るのは筋違いもいいところ。
そういうのにとっては勿論勇者は勝手に縄張りに入ってきた不届き者なんだろうが、
そもそも魔界の魔族と関わりが無いなら、それをピサロが怒るのは筋違いもいいところ。
389 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:08:34 ID:fiDB9VZR
>>386
＞神が一部地域に魔物を隔離し無理矢理分割
分割したのが人間でない以上、その分割にどんなに不服があろうとも、人間に責任は無い。
文句があるなら神と戦え。それができないから弱いほう＝人間に噛み付いてるってわけだろ？
更に言えば、魔界がどんなに豊かで快適で住み心地のいい世界であるかは不明。そんな
世界に住んでいながら、更に支配領域を広げようってのが邪悪でなくてなんだ？
>>387
それを区別する手段がない以上、「ある日～森の中～人食い熊に～襲われた～」なら、応戦する
のが当然だろ。でないと食い殺されるんだから。それに、森が人間のナワバリでないなんて
誰が決めた？ 更に、人間はピサロと違って、魔物に対して「根絶」や「征服」などは考えず、
ただ「自衛応戦」してるだけだってのは前にも言った通り。デスパレスにも人間軍は攻め込んでないし。
＞神が一部地域に魔物を隔離し無理矢理分割
分割したのが人間でない以上、その分割にどんなに不服があろうとも、人間に責任は無い。
文句があるなら神と戦え。それができないから弱いほう＝人間に噛み付いてるってわけだろ？
更に言えば、魔界がどんなに豊かで快適で住み心地のいい世界であるかは不明。そんな
世界に住んでいながら、更に支配領域を広げようってのが邪悪でなくてなんだ？
>>387
それを区別する手段がない以上、「ある日～森の中～人食い熊に～襲われた～」なら、応戦する
のが当然だろ。でないと食い殺されるんだから。それに、森が人間のナワバリでないなんて
誰が決めた？ 更に、人間はピサロと違って、魔物に対して「根絶」や「征服」などは考えず、
ただ「自衛応戦」してるだけだってのは前にも言った通り。デスパレスにも人間軍は攻め込んでないし。
390 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:10:50 ID:So69QLIR
>>386
＞もともと一繋がりの世界で神が一部地域に魔物を隔離し無理矢理分割したという可能性はないのか？
勿論その「可能性」はある。
だが逆に、もともと全て人間の世界であった所を強引に切り取って魔界と称した可能性もある。
第一、魔界のイメージが暗い世界である以上、仮に神による分割が行われていたとして
それが魔族にとって不本意なものであった可能性は低い（基本的に魔族や魔物は闇を好む）。
＞もともと一繋がりの世界で神が一部地域に魔物を隔離し無理矢理分割したという可能性はないのか？
勿論その「可能性」はある。
だが逆に、もともと全て人間の世界であった所を強引に切り取って魔界と称した可能性もある。
第一、魔界のイメージが暗い世界である以上、仮に神による分割が行われていたとして
それが魔族にとって不本意なものであった可能性は低い（基本的に魔族や魔物は闇を好む）。
391 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:41:43 ID:kQ0sTuSn
勇者の抹殺は神との戦いの一環だわな
闇を好むんなら地上を我が物にしたいという欲求も出ないはずだが、
ピサロに同調する奴らも多いから実はどっちでも良いんじゃね？
んで人間を滅ぼすべきかどうかは地上を征服することとはちょっと違うので(根絶せずとも統治は可能)、
人間を滅ぼそうとするのも広い意味では人間を優遇する神への反逆とも言えるんじゃないかな
闇を好むんなら地上を我が物にしたいという欲求も出ないはずだが、
ピサロに同調する奴らも多いから実はどっちでも良いんじゃね？
んで人間を滅ぼすべきかどうかは地上を征服することとはちょっと違うので(根絶せずとも統治は可能)、
人間を滅ぼそうとするのも広い意味では人間を優遇する神への反逆とも言えるんじゃないかな
392 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:48:34 ID:fiDB9VZR
>>391
＞勇者の抹殺は神との戦いの一環だわな
だから、神に文句があるのなら神とだけ戦えっての。
＞実はどっちでも良いんじゃね？
そうだな。ロザリー事件だの、魔族繁栄だの、そんな重々しい事情や理由は
ピサロの行動動機と関係ないってのは、作品の中から充分に読みとれる。
＞人間を滅ぼそうとするのも広い意味では人間を優遇する神への反逆
魔族にとって神がどうのこうのなんて、侵略戦争吹っかけられて犠牲者多数の
人間側にとってはどうでもいいし、まして「魔界の魔族と関係ない、大多数の野生の猛獣」
には更に更にどうでもいいことだよな。「神」も「魔界」も関係ないんだから。
＞勇者の抹殺は神との戦いの一環だわな
だから、神に文句があるのなら神とだけ戦えっての。
＞実はどっちでも良いんじゃね？
そうだな。ロザリー事件だの、魔族繁栄だの、そんな重々しい事情や理由は
ピサロの行動動機と関係ないってのは、作品の中から充分に読みとれる。
＞人間を滅ぼそうとするのも広い意味では人間を優遇する神への反逆
魔族にとって神がどうのこうのなんて、侵略戦争吹っかけられて犠牲者多数の
人間側にとってはどうでもいいし、まして「魔界の魔族と関係ない、大多数の野生の猛獣」
には更に更にどうでもいいことだよな。「神」も「魔界」も関係ないんだから。
393 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:55:17 ID:kQ0sTuSn
> 神とだけ戦え
いや、神と戦うべく準備をしようものならいずれ勇者が潰しにくるだろ？
地獄の帝王が復活したら勇者が倒すという予言だし、村の人間もそういうつもりで育てていた
あの世界では人間の印象はエルフやホビットにもすこぶる悪い
魔物にも知性がある奴は特別扱いしても良いとか言ってる人がいたが、
連中からすれば逆に人間にも知性のある奴なら特別扱いしてもいいくらいの感覚かもしれない
とするとピサロがひどい目にあったかどうかや個人的な野望はともかく、
行為そのものが否定されるべきかというと、人間以外からはそうでもない可能性も大いにある
つか4の時代って魔界と行き来出来んの？
地上に取り残されて久しい連中なんじゃないの？
いや、神と戦うべく準備をしようものならいずれ勇者が潰しにくるだろ？
地獄の帝王が復活したら勇者が倒すという予言だし、村の人間もそういうつもりで育てていた
あの世界では人間の印象はエルフやホビットにもすこぶる悪い
魔物にも知性がある奴は特別扱いしても良いとか言ってる人がいたが、
連中からすれば逆に人間にも知性のある奴なら特別扱いしてもいいくらいの感覚かもしれない
とするとピサロがひどい目にあったかどうかや個人的な野望はともかく、
行為そのものが否定されるべきかというと、人間以外からはそうでもない可能性も大いにある
つか4の時代って魔界と行き来出来んの？
地上に取り残されて久しい連中なんじゃないの？
394 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 10:59:53 ID:So69QLIR
>>391
＞ピサロに同調する奴らも多いから実はどっちでも良いんじゃね？
どっちでも良いからって武力侵攻、殺戮強奪か？ それはちょっと外道が過ぎる。
＞んで人間を滅ぼすべきかどうかは地上を征服することとはちょっと違うので(根絶せずとも統治は可能)、
＞人間を滅ぼそうとするのも広い意味では人間を優遇する神への反逆とも言えるんじゃないかな
だから神が人間を優遇している描写は無かろう。
＞ピサロに同調する奴らも多いから実はどっちでも良いんじゃね？
どっちでも良いからって武力侵攻、殺戮強奪か？ それはちょっと外道が過ぎる。
＞んで人間を滅ぼすべきかどうかは地上を征服することとはちょっと違うので(根絶せずとも統治は可能)、
＞人間を滅ぼそうとするのも広い意味では人間を優遇する神への反逆とも言えるんじゃないかな
だから神が人間を優遇している描写は無かろう。
395 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:04:22 ID:1naHLipo
印象の悪さなら魔族＞人間だろ。変化の杖のリアクション的に
396 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:05:40 ID:So69QLIR
>>393
＞あの世界では人間の印象はエルフやホビットにもすこぶる悪い
人間嫌ってるエルフは作中見る限り多く見積もっても４人だけだし
逆に魔物は悉く恐れられている（変化の杖を使えば分かる）。
エルフに至っては魔物と会話が通じるにも関わらず。
印象がすこぶる悪いというなら、人間より先にまず魔物が滅びるべき。
＞あの世界では人間の印象はエルフやホビットにもすこぶる悪い
人間嫌ってるエルフは作中見る限り多く見積もっても４人だけだし
逆に魔物は悉く恐れられている（変化の杖を使えば分かる）。
エルフに至っては魔物と会話が通じるにも関わらず。
印象がすこぶる悪いというなら、人間より先にまず魔物が滅びるべき。
397 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:30:04 ID:kQ0sTuSn
少なくとも魔物よりは優遇してるな
信託とかマメに下してるし、神の力を借りていると思われる道具類もある
神父などは神の力をある程度行使することも出来るようだ
>>395-396
魔物にも乱暴者が多いのは確かだろうし、どっちも滅びろって感じかも分からんね
ピサロはエルフ狩り反対派みたいなのでエルフ達への乱暴は止めさせるつもりだったんじゃないかとは思うけどね
まあピサロはかなり偏った思想を持った奴には違いない
信託とかマメに下してるし、神の力を借りていると思われる道具類もある
神父などは神の力をある程度行使することも出来るようだ
>>395-396
魔物にも乱暴者が多いのは確かだろうし、どっちも滅びろって感じかも分からんね
ピサロはエルフ狩り反対派みたいなのでエルフ達への乱暴は止めさせるつもりだったんじゃないかとは思うけどね
まあピサロはかなり偏った思想を持った奴には違いない
398 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:41:21 ID:zqSE0CNf
ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。
長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。
つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。
長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。
つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。
399 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:44:30 ID:fiDB9VZR
>>397
だから「人間が神に優遇されてる」としても、「魔族が人間を攻めていい理由」には
ならんだろ。どこをどうやったらそれが繋がるんだ？ >>394も言ってるように、
魔族と人間としで人間だけが優遇されてるなんて描写はない。
＞信託とかマメに下してるし、神の力を借りていると思われる道具類もある
＞神父などは神の力をある程度行使することも出来るようだ
で、「うらやましいなぁ、ムカつくなぁ。よし、人間どもを殺ってやる！」ってことか？
単に魔族側が現状以上の利益を求めて、あるいは人間に嫉妬して、人間の領土侵犯を
してるだけだろ。ただの欲望、よって邪悪。
だから「人間が神に優遇されてる」としても、「魔族が人間を攻めていい理由」には
ならんだろ。どこをどうやったらそれが繋がるんだ？ >>394も言ってるように、
魔族と人間としで人間だけが優遇されてるなんて描写はない。
＞信託とかマメに下してるし、神の力を借りていると思われる道具類もある
＞神父などは神の力をある程度行使することも出来るようだ
で、「うらやましいなぁ、ムカつくなぁ。よし、人間どもを殺ってやる！」ってことか？
単に魔族側が現状以上の利益を求めて、あるいは人間に嫉妬して、人間の領土侵犯を
してるだけだろ。ただの欲望、よって邪悪。
400 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:51:21 ID:kQ0sTuSn
いや、魔族にとって神と人間は切っても切り離せない存在に見えているのではないかということ
あの世界は人間同士でも領土侵犯とか普通みたいだけど、そこに魔族が参戦するのは駄目なの？
あの世界は人間同士でも領土侵犯とか普通みたいだけど、そこに魔族が参戦するのは駄目なの？
401 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 11:51:26 ID:1naHLipo
>>398
はいはい妄想妄想
はいはい妄想妄想
402 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 12:09:13 ID:TchMyRCk
人間はいざとなったら神の兵隊になるだろ
そして神本体は堅牢な要塞に隠れているから、容易に手出しできない
次善の策として、ジハードの前に兵力を削るのは十分ありうる
つーか、実際のとこ、
神にとっての兵隊が人間で、
魔物にとっての兵隊がモンスター
それだけの事だろ。
ドラクエは神サイドが一方的に正しいと偏向的に書かれた物語だから、一見すると、魔物が悪者にしか見えない。
そして神本体は堅牢な要塞に隠れているから、容易に手出しできない
次善の策として、ジハードの前に兵力を削るのは十分ありうる
つーか、実際のとこ、
神にとっての兵隊が人間で、
魔物にとっての兵隊がモンスター
それだけの事だろ。
ドラクエは神サイドが一方的に正しいと偏向的に書かれた物語だから、一見すると、魔物が悪者にしか見えない。
403 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 12:48:43 ID:fiDB9VZR
>>400
＞人間同士でも領土侵犯とか普通みたいだけど、そこに魔族が参戦するのは駄目なの？
誰もそんなこと言ってない。人間だろうと魔族だろうと平等に、侵略者は侵略者として
忌むべき存在、叩くべき存在。そもそもＤＱに限らず、どんな漫画でもアニメでも、更に
現実であっても、侵略してきた敵国の攻撃に対して、「これは侵略戦争だから正当な行いである」
なんて評価するか？ 侵略してきた奴や戦争相手は敵であり、「悪」と認識するのが普通だ。
そして魔族は人間に侵略戦争しかけているが、人間は軍を率いて魔族の町や村を襲っては
いない。「侵略者」は一方的に魔族のみ。
>>402
＞人間はいざとなったら神の兵隊になるだろ
誰がそんなことを？ 作中の人間の対魔族戦は、侵略者に対して専守防衛してるだけだが……
＞魔物にとっての兵隊がモンスター
……「魔物」と「モンスター」の違いって何？
＞人間同士でも領土侵犯とか普通みたいだけど、そこに魔族が参戦するのは駄目なの？
誰もそんなこと言ってない。人間だろうと魔族だろうと平等に、侵略者は侵略者として
忌むべき存在、叩くべき存在。そもそもＤＱに限らず、どんな漫画でもアニメでも、更に
現実であっても、侵略してきた敵国の攻撃に対して、「これは侵略戦争だから正当な行いである」
なんて評価するか？ 侵略してきた奴や戦争相手は敵であり、「悪」と認識するのが普通だ。
そして魔族は人間に侵略戦争しかけているが、人間は軍を率いて魔族の町や村を襲っては
いない。「侵略者」は一方的に魔族のみ。
>>402
＞人間はいざとなったら神の兵隊になるだろ
誰がそんなことを？ 作中の人間の対魔族戦は、侵略者に対して専守防衛してるだけだが……
＞魔物にとっての兵隊がモンスター
……「魔物」と「モンスター」の違いって何？
404 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:10:55 ID:TchMyRCk
>>403
世界中で同一の神を崇め、神託に従っている
ドラクエは、神が実在し、神の敵も実在する世界
神が実在しない俺らの世界ですら宗教を理由にした殺戮が度々起きている
神が実在して、敵も実在する世界ならば、言わずもがなだろ
あと、侵略どうこう言ってるけど
魔物と神、もしくは魔物と人間の間で、何か協定でも結ばれているのか？
そうでないなら、何をしたところで勝った奴が正義だよ
モラルや価値観どころか生態系が違うんだから、モラルもへったくれもない
そんなもんに期待する方がバカだし、そんな理由で相手を非難しても通じない
世界中で同一の神を崇め、神託に従っている
ドラクエは、神が実在し、神の敵も実在する世界
神が実在しない俺らの世界ですら宗教を理由にした殺戮が度々起きている
神が実在して、敵も実在する世界ならば、言わずもがなだろ
あと、侵略どうこう言ってるけど
魔物と神、もしくは魔物と人間の間で、何か協定でも結ばれているのか？
そうでないなら、何をしたところで勝った奴が正義だよ
モラルや価値観どころか生態系が違うんだから、モラルもへったくれもない
そんなもんに期待する方がバカだし、そんな理由で相手を非難しても通じない
405 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:18:25 ID:fiDB9VZR
>>402
＞ドラクエは神サイドが一方的に正しいと偏向的に書かれた物語
少なくとも俺の知る限り、古今東西どんな宗教でも民話でも、「神は邪悪であり間違っている」
なんて文章を見たことはないぞ。同じ存在が、宗教が違えば悪になったり善になったり
することはあるが、「ドラゴンクエスト」という一つの作品についてのみ語っているのだから、
そのブレは考慮する必要なし。
つまり「神サイドが正しい」のは当然、自然。「時代劇において水戸黄門は正しい」や
「ハリウッドのアクション映画でテロリストと対決する警官や軍人は正しい」と同じこと。
作中において正義なら、それが正義。あくまでもゲームであって現実じゃないんだから、
二元論は充分通じる。現実の価値観とゲーム世界の価値観を混同しないように。
＞ドラクエは神サイドが一方的に正しいと偏向的に書かれた物語
少なくとも俺の知る限り、古今東西どんな宗教でも民話でも、「神は邪悪であり間違っている」
なんて文章を見たことはないぞ。同じ存在が、宗教が違えば悪になったり善になったり
することはあるが、「ドラゴンクエスト」という一つの作品についてのみ語っているのだから、
そのブレは考慮する必要なし。
つまり「神サイドが正しい」のは当然、自然。「時代劇において水戸黄門は正しい」や
「ハリウッドのアクション映画でテロリストと対決する警官や軍人は正しい」と同じこと。
作中において正義なら、それが正義。あくまでもゲームであって現実じゃないんだから、
二元論は充分通じる。現実の価値観とゲーム世界の価値観を混同しないように。
406 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:23:23 ID:fiDB9VZR
>>404
＞神が実在して、敵も実在する世界ならば、言わずもがなだろ
？ だからといって、神の兵隊にならなきゃいけない理由は無いぞ。
俺だって受検前には神社で祈ったりしたが、だからといって神社から
赤紙が来ても無視する。ＤＱ世界では宗教が国政にそう深くは食い込んでない
（教会なんて商店同様だし、城の中に聖職者はほとんどいない）から、
宗教・神の存在が、人々にとってそう大きなものとは到底思えないんだが。
＞何をしたところで勝った奴が正義だよ
じゃあ最終的には人間軍が完全に正義、魔族軍が完全に悪、
正義が悪を倒してめでたしめでたし……で議論終了だな。
人間側には何の引け目も、悪要素もない。
＞神が実在して、敵も実在する世界ならば、言わずもがなだろ
？ だからといって、神の兵隊にならなきゃいけない理由は無いぞ。
俺だって受検前には神社で祈ったりしたが、だからといって神社から
赤紙が来ても無視する。ＤＱ世界では宗教が国政にそう深くは食い込んでない
（教会なんて商店同様だし、城の中に聖職者はほとんどいない）から、
宗教・神の存在が、人々にとってそう大きなものとは到底思えないんだが。
＞何をしたところで勝った奴が正義だよ
じゃあ最終的には人間軍が完全に正義、魔族軍が完全に悪、
正義が悪を倒してめでたしめでたし……で議論終了だな。
人間側には何の引け目も、悪要素もない。
407 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:35:54 ID:TchMyRCk
あー、なんか、もういいや
お前はお前の『解釈』以外認めないんだろ
お前はお前の『解釈』以外認めないんだろ
408 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:36:21 ID:BznuOgiJ
神が具体的に存在する世界だからなあ
エスタークあたりが魔物にとっての神にあたるんだろうな
勝者が正義の法則ってのは皮肉であって戦争の評価について結論を導くロジックじゃないだろ
しかしゲーム中の善悪で話を完結させたいヤシともっと引いた目で
直接語られていない要素を考慮して考えたいヤシで思いっきり食い違ってるな
エスタークあたりが魔物にとっての神にあたるんだろうな
勝者が正義の法則ってのは皮肉であって戦争の評価について結論を導くロジックじゃないだろ
しかしゲーム中の善悪で話を完結させたいヤシともっと引いた目で
直接語られていない要素を考慮して考えたいヤシで思いっきり食い違ってるな
409 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:44:16 ID:fiDB9VZR
>>407
＞お前はお前の『解釈』
俺は他の作品や宗教を例示した上で、ＤＱという作品世界のことについて、
作中描写から客観的に語っている。
勝者が正しいだの、あの世界の宗教はこうであるはずだのという「俺様解釈」、
>>408言うところの「語られていない要素」、つまり妄想を振り回してるのは
お前の方だろ。
＞お前はお前の『解釈』
俺は他の作品や宗教を例示した上で、ＤＱという作品世界のことについて、
作中描写から客観的に語っている。
勝者が正しいだの、あの世界の宗教はこうであるはずだのという「俺様解釈」、
>>408言うところの「語られていない要素」、つまり妄想を振り回してるのは
お前の方だろ。
410 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:46:29 ID:BznuOgiJ
日本って世界的に見て宗教に対してかなりルーズな国だからそれを基準にしてもなあ
どっかよその街に教会があってそこに通うのが普通、何かあったら神父を頼るというような国だったら、
神様が直接何か言ってくるようなことがあったらそりゃもう偉いことになりそうな気がする
どっかよその街に教会があってそこに通うのが普通、何かあったら神父を頼るというような国だったら、
神様が直接何か言ってくるようなことがあったらそりゃもう偉いことになりそうな気がする
411 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:50:36 ID:BznuOgiJ
作品描写っつっても極めて断片的だからあれだけで断定するのは無理だと思うなあ
話せるキャラクタの数も少なくて統計の取りようもないのでどういう考え方が主流なのかは結局想像で補完するしかない
話せるキャラクタの数も少なくて統計の取りようもないのでどういう考え方が主流なのかは結局想像で補完するしかない
412 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:53:01 ID:fiDB9VZR
>>411
＞結局想像で補完するしかない
その通り。それを、「自分に都合のいいように、ゲーム世界の価値観と現実世界の価値観を
混同させた想像」にするか、「作中で示された公式データからの推測」にするか、だ。
＞結局想像で補完するしかない
その通り。それを、「自分に都合のいいように、ゲーム世界の価値観と現実世界の価値観を
混同させた想像」にするか、「作中で示された公式データからの推測」にするか、だ。
413 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:58:35 ID:Vhd1NF1y
まぁ待てお前ら
このスレに対して１つ言いたいことがある。
「人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)」←逆じゃね？
「人間はロザリーにひどいことしたよね(´・ω・`)」
ならまだいいけど。まぁお仲間が人間をけしかけたんだけどさ
このスレに対して１つ言いたいことがある。
「人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)」←逆じゃね？
「人間はロザリーにひどいことしたよね(´・ω・`)」
ならまだいいけど。まぁお仲間が人間をけしかけたんだけどさ
414 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 13:59:24 ID:BznuOgiJ
んー
だから「作中で示されたデータ」が作品の性格上偏っている可能性があるってことでしょ？
貴方の言うところの神話や民話の体裁で描かれた作品なのだから
で、そうではない側面で捉えようというとすると、異なる解釈も出来るというわけだが、
まあ貴方は認めないんだろうし、そういう考え方の人もいるよね
うん
だから「作中で示されたデータ」が作品の性格上偏っている可能性があるってことでしょ？
貴方の言うところの神話や民話の体裁で描かれた作品なのだから
で、そうではない側面で捉えようというとすると、異なる解釈も出来るというわけだが、
まあ貴方は認めないんだろうし、そういう考え方の人もいるよね
うん
415 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 14:08:21 ID:BznuOgiJ
ちゅーか神社から赤紙うんぬんは現代日本の価値観そのものよね
結局のところ自身の価値観から逃れて評価することは極めて困難だと思うよ
無意識のうちに色々入り込む
結局のところ自身の価値観から逃れて評価することは極めて困難だと思うよ
無意識のうちに色々入り込む
416 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 14:19:18 ID:TchMyRCk
神を軽視している現代日本人の価値観を、
どう見ても現代日本とは違う作品世界に当てはめようとするのは、妄想とは違うのかね。
おもっくそ自分の主観あてはめてるのに、客観的に見てるとか、片腹痛いわ
どう見ても現代日本とは違う作品世界に当てはめようとするのは、妄想とは違うのかね。
おもっくそ自分の主観あてはめてるのに、客観的に見てるとか、片腹痛いわ
417 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 14:21:12 ID:So69QLIR
作中に示されている事柄が偏っていようがいなかろうが
それは作中に無いことを主張できる根拠ではないぞ。
それは作中に無いことを主張できる根拠ではないぞ。
418 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 14:52:38 ID:So69QLIR
あと、もうすでに何度も繰り返されたことだけど、５章と６章の間では
ロザリーが蘇っている事以外に人間や天空と魔族との間柄は変化していないんだから
ピサロの動機が人間や天空と魔族との間の問題であるとするのは暴論だぞ。
肯定の根拠が無い上に否定要素はある事を「１００％の否定はなされてないんだから信じろ」なんて無理だ。
ロザリーが蘇っている事以外に人間や天空と魔族との間柄は変化していないんだから
ピサロの動機が人間や天空と魔族との間の問題であるとするのは暴論だぞ。
肯定の根拠が無い上に否定要素はある事を「１００％の否定はなされてないんだから信じろ」なんて無理だ。
419 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 14:59:43 ID:z69CSOlM
久々にのぞいてみたらすごい真面目な議論しとんのか
420 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 15:31:52 ID:1naHLipo
真面目な議論？どう見ても単なるゲームを史実か何かと混同して語られていない真実を妄想してる痛い子と、それに対するツッコミだろうに
421 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 16:05:56 ID:BznuOgiJ
神話や民話についてそれが発生したバックグラウンドを考慮しつつ検証とかって割とやらんか？
この場合は堀井の意図がバックグラウンドになるわけだが
この場合は堀井の意図がバックグラウンドになるわけだが
422 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 16:54:49 ID:So69QLIR
じゃあ堀井氏が一体どういう意図を持っていたのか
・世界征服の野望で行動を開始し
・恋人の前で人類を滅ぼすと宣言して実際にそのための行動をとり
・多数の命を奪っておきながら
・自分は恋人が殺されて逆上し
・しかもその殺害は実は魔族の差し金で
・滅ぼそうとした種族の、しかも目の敵にした相手に恋人を復活させて貰い
・自分が天涯孤独の身に落としたその相手に「オレ的にはＯＫだから悪くない」と素面でのたまい
・自分の復讐だけを済ませて
・野望に乗せて動かした大勢に諮る事も無く計画中断
これらを踏まえて是非聞かせて頂きたい。
・世界征服の野望で行動を開始し
・恋人の前で人類を滅ぼすと宣言して実際にそのための行動をとり
・多数の命を奪っておきながら
・自分は恋人が殺されて逆上し
・しかもその殺害は実は魔族の差し金で
・滅ぼそうとした種族の、しかも目の敵にした相手に恋人を復活させて貰い
・自分が天涯孤独の身に落としたその相手に「オレ的にはＯＫだから悪くない」と素面でのたまい
・自分の復讐だけを済ませて
・野望に乗せて動かした大勢に諮る事も無く計画中断
これらを踏まえて是非聞かせて頂きたい。
423 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 17:32:18 ID:BznuOgiJ
・神と魔族との間には遠い昔から対立があった
・人間は神を崇めている
→神との対立を発端とし、人間を敵対視する魔族がいると考えられる(多数派かどうかは不明)
→神託があれば命を捨てても戦うという思想が存在することが示唆されている(ミネアが典型)
・人間には色々いるが、ピサロの知っている範囲では酷い奴が多かったと推察される(罪深い云々)
・ロザリーが出会った人間も酷い奴ばかりだったと推察される(勇者たちは他の人間とは違う云々)
→自身の経験により人間という生物は世界に不要な存在だと考えるに至ったと示唆されている(偏見ではあるが)
・ボンモールのように侵略の発想は人間でも持つ世界である(止めた方が良いという人間もいるが、特に疑問に思っていない人間もいる)
→敵対視し不要であると思っている生物が相手であればなおさらそういう発想自体は自然である
というのがまず勇者を抹殺し、世界を征服、人間を滅ぼそうと思った背景と推察する
・人間は神を崇めている
→神との対立を発端とし、人間を敵対視する魔族がいると考えられる(多数派かどうかは不明)
→神託があれば命を捨てても戦うという思想が存在することが示唆されている(ミネアが典型)
・人間には色々いるが、ピサロの知っている範囲では酷い奴が多かったと推察される(罪深い云々)
・ロザリーが出会った人間も酷い奴ばかりだったと推察される(勇者たちは他の人間とは違う云々)
→自身の経験により人間という生物は世界に不要な存在だと考えるに至ったと示唆されている(偏見ではあるが)
・ボンモールのように侵略の発想は人間でも持つ世界である(止めた方が良いという人間もいるが、特に疑問に思っていない人間もいる)
→敵対視し不要であると思っている生物が相手であればなおさらそういう発想自体は自然である
というのがまず勇者を抹殺し、世界を征服、人間を滅ぼそうと思った背景と推察する
424 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 17:43:57 ID:BznuOgiJ
んで
・恋人の前で人類を滅ぼすと宣言して実際にそのための行動をとり
→お前の為でもあるというアピール
・多数の命を奪っておきながら
→当時は人間の生存権など考えていなかった
・自分は恋人が殺されて逆上し
→ますますもって有害な生物だと認識した
・しかもその殺害は実は魔族の差し金で
→野望を持つ者はピサロだけではなく、魔族も一枚岩ではないということ
・滅ぼそうとした種族の、しかも目の敵にした相手に恋人を復活させて貰い
→勇者は聖人君子
・自分が天涯孤独の身に落としたその相手に「オレ的にはＯＫだから悪くない」と素面でのたまい
→ピサロ自身が言っている通り考えの整理がついていない(がふざけた態度ではある)
・自分の復讐だけを済ませて
→何にせよとりあえずやらなきゃいかんことだから
・野望に乗せて動かした大勢に諮る事も無く計画中断
→魔族の長として今回の経験を踏まえ新しい可能性を探ることにした
というのが堀井の意図かなあと俺は思うな
まあピサロは小物でいい加減な奴という印象はあるが、凄いとされる英雄も近くで見ればこんなもんな気もする
・恋人の前で人類を滅ぼすと宣言して実際にそのための行動をとり
→お前の為でもあるというアピール
・多数の命を奪っておきながら
→当時は人間の生存権など考えていなかった
・自分は恋人が殺されて逆上し
→ますますもって有害な生物だと認識した
・しかもその殺害は実は魔族の差し金で
→野望を持つ者はピサロだけではなく、魔族も一枚岩ではないということ
・滅ぼそうとした種族の、しかも目の敵にした相手に恋人を復活させて貰い
→勇者は聖人君子
・自分が天涯孤独の身に落としたその相手に「オレ的にはＯＫだから悪くない」と素面でのたまい
→ピサロ自身が言っている通り考えの整理がついていない(がふざけた態度ではある)
・自分の復讐だけを済ませて
→何にせよとりあえずやらなきゃいかんことだから
・野望に乗せて動かした大勢に諮る事も無く計画中断
→魔族の長として今回の経験を踏まえ新しい可能性を探ることにした
というのが堀井の意図かなあと俺は思うな
まあピサロは小物でいい加減な奴という印象はあるが、凄いとされる英雄も近くで見ればこんなもんな気もする
425 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 17:51:22 ID:So69QLIR
＞・神と魔族との間には遠い昔から対立があった
＞・人間は神を崇めている
＞・ボンモールのように侵略の発想は人間でも持つ世界である(止めた方が良いという人間もいるが、特に疑問に思っていない人間もいる)
>>418でも書いたが、このあたりが６章で一切改善された様子が無い。更にはロザリーを狙う者もピサロが殺した分単純に減数しただけで
＞・人間には色々いるが、ピサロの知っている範囲では酷い奴が多かったと推察される(罪深い云々)
＞・ロザリーが出会った人間も酷い奴ばかりだったと推察される(勇者たちは他の人間とは違う云々)
これだってこの先、人類根絶のため各地を飛び回っていたピサロをして「知っている範囲では
酷い奴が多かった」ならば改善された事実は見られない。
その上で、ピサロは６章において「勇者を抹殺し、世界を征服、人間を滅ぼ」すための行動を一時停止する。
個人的な恩義から勇者の抹殺を留まるだけならまだしも、山奥の村において「間違ったことしたとは思っていない」とまで
言っているにもかかわらず「世界を征服、人間を滅ぼ」すための行動を一時停止するのはおかしい。
＞・人間は神を崇めている
＞・ボンモールのように侵略の発想は人間でも持つ世界である(止めた方が良いという人間もいるが、特に疑問に思っていない人間もいる)
>>418でも書いたが、このあたりが６章で一切改善された様子が無い。更にはロザリーを狙う者もピサロが殺した分単純に減数しただけで
＞・人間には色々いるが、ピサロの知っている範囲では酷い奴が多かったと推察される(罪深い云々)
＞・ロザリーが出会った人間も酷い奴ばかりだったと推察される(勇者たちは他の人間とは違う云々)
これだってこの先、人類根絶のため各地を飛び回っていたピサロをして「知っている範囲では
酷い奴が多かった」ならば改善された事実は見られない。
その上で、ピサロは６章において「勇者を抹殺し、世界を征服、人間を滅ぼ」すための行動を一時停止する。
個人的な恩義から勇者の抹殺を留まるだけならまだしも、山奥の村において「間違ったことしたとは思っていない」とまで
言っているにもかかわらず「世界を征服、人間を滅ぼ」すための行動を一時停止するのはおかしい。
426 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 18:04:29 ID:BznuOgiJ
それだけ勇者の行動は衝撃だったのだろう
つかこんな人間いたら第三者の俺でもぶったまげるｗ
> 更にはロザリーを狙う者もピサロが殺した分単純に減数しただけで
ロザリーについては海老の差し金だったことが分かったし、とりあえず自分が傍にいることにしたので喫緊の問題はないと判断したと思われる
(他のエルフには酷い話だが…信頼できる魔族に護衛するように指示でもすればいいのだがそういう描写は無いな)
> 山奥の村において「間違ったことしたとは思っていない」とまで言っているにもかかわらず
余計な一言ではあるが、この時点では人間に勇者のような者が多いのかどうかは判断しかねるところだろう
あと心定まるまでおとなしくすると言ってるだけだから、結局人間を滅ぼそうと思い直す可能性はある
まあ良い奴もいるのではないかという観点から人間を観察することになるのだろうから多分無いということなのだろうが…
であればいずれは間違っていたと思う時も来るかもしれない
つかこんな人間いたら第三者の俺でもぶったまげるｗ
> 更にはロザリーを狙う者もピサロが殺した分単純に減数しただけで
ロザリーについては海老の差し金だったことが分かったし、とりあえず自分が傍にいることにしたので喫緊の問題はないと判断したと思われる
(他のエルフには酷い話だが…信頼できる魔族に護衛するように指示でもすればいいのだがそういう描写は無いな)
> 山奥の村において「間違ったことしたとは思っていない」とまで言っているにもかかわらず
余計な一言ではあるが、この時点では人間に勇者のような者が多いのかどうかは判断しかねるところだろう
あと心定まるまでおとなしくすると言ってるだけだから、結局人間を滅ぼそうと思い直す可能性はある
まあ良い奴もいるのではないかという観点から人間を観察することになるのだろうから多分無いということなのだろうが…
であればいずれは間違っていたと思う時も来るかもしれない
427 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 18:10:31 ID:So69QLIR
>>424
確かに堀井氏がそう意図していたのだろうとは思う。ただ、
やはりピサロを徹底してこき下ろしているようにしか見えないがなぁ。
＞お前の為でもあるというアピール
自分が死ぬその瞬間まで涙ながらに訴えた恋人の言葉に全く耳を貸さない唯我独尊
＞当時は人間の生存権など考えていなかった
それならば人間だけが多種族の生存権を尊重する義理も無い、ということに気付けない
＞ますますもって有害な生物だと認識した
同上。その後の発言を見るに、自分も人間にその有害さを味わわせた事には最後まで気付けていない
＞野望を持つ者はピサロだけではなく、魔族も一枚岩ではないということ
これ自体はその通りだと思うが、そうだとすると最後の問題が出る（後述）
＞勇者は聖人君子
ここまで来ると異常さだけが際立つ
＞ピサロ自身が言っている通り考えの整理がついていない(がふざけた態度ではある)
これはどうだろう？
「間違った事をしたとは思っていない」とはっきり言っている。
＞何にせよとりあえずやらなきゃいかんことだから
無論そうだが、ゲームではあくまでも自分の復讐”だけ”を済ませる気なので
とりあえず（つまり後に他の事もやるつもり）ではない。
＞魔族の長として今回の経験を踏まえ新しい可能性を探ることにした
ここで問題なのは、その態度を「大勢に諮る事も無く」決めること。
人間の生存権どころか、魔族の自意識すら認めていない傲慢になりかねない。
エビプリの件で「配下の魔族にも主張はある」と目の前に突き付けられたのに。
確かに堀井氏がそう意図していたのだろうとは思う。ただ、
やはりピサロを徹底してこき下ろしているようにしか見えないがなぁ。
＞お前の為でもあるというアピール
自分が死ぬその瞬間まで涙ながらに訴えた恋人の言葉に全く耳を貸さない唯我独尊
＞当時は人間の生存権など考えていなかった
それならば人間だけが多種族の生存権を尊重する義理も無い、ということに気付けない
＞ますますもって有害な生物だと認識した
同上。その後の発言を見るに、自分も人間にその有害さを味わわせた事には最後まで気付けていない
＞野望を持つ者はピサロだけではなく、魔族も一枚岩ではないということ
これ自体はその通りだと思うが、そうだとすると最後の問題が出る（後述）
＞勇者は聖人君子
ここまで来ると異常さだけが際立つ
＞ピサロ自身が言っている通り考えの整理がついていない(がふざけた態度ではある)
これはどうだろう？
「間違った事をしたとは思っていない」とはっきり言っている。
＞何にせよとりあえずやらなきゃいかんことだから
無論そうだが、ゲームではあくまでも自分の復讐”だけ”を済ませる気なので
とりあえず（つまり後に他の事もやるつもり）ではない。
＞魔族の長として今回の経験を踏まえ新しい可能性を探ることにした
ここで問題なのは、その態度を「大勢に諮る事も無く」決めること。
人間の生存権どころか、魔族の自意識すら認めていない傲慢になりかねない。
エビプリの件で「配下の魔族にも主張はある」と目の前に突き付けられたのに。
428 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 18:16:03 ID:TgJc0A4i
ピサロは恐ろしく頭が悪いんだよ
なんと言うか、自分の痛みは殊更尊重する癖に他者のそれには疎い辺り、凄く餓鬼くさい
なんと言うか、自分の痛みは殊更尊重する癖に他者のそれには疎い辺り、凄く餓鬼くさい
429 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 18:28:22 ID:BznuOgiJ
>>427
> それならば人間だけが多種族の生存権を尊重する義理も無い、ということに気付けない
当時の考えとしては順番的に向こうが多種族の生存権を尊重してないから俺が正してやるということだったんだろう
実際にはそんなことないけど、ピサロの主観的に
> 同上。その後の発言を見るに、自分も人間にその有害さを味わわせた事には最後まで気付けていない
これは擁護出来ないな
考えが纏まっていないのなら黙ってろと思う
(でも何か喋らせないとゲーム的にアレだし、簡単に反省させるのもそれはそれでアレだし難しいところ)
> ここで問題なのは、その態度を「大勢に諮る事も無く」決めること。
> 人間の生存権どころか、魔族の自意識すら認めていない傲慢になりかねない。
> エビプリの件で「配下の魔族にも主張はある」と目の前に突き付けられたのに。
実際問題として身内で裏切り、反乱が起きたら体勢を立て直すまで世界征服どころじゃないだろうから、
計画の一時中止は魔族全体としてもおかしな判断ではない
で、心定まるまで…の過程で色々な魔族の意見も吸い上げるつもりかもしれない
いや、そんなつもりはないのかもしれないが…
その後の描写が無いので何とも言えないと思う
>>428
それはあるなあ
ロザリーが死ぬまで大切なものを失う悲しみが分からなかったとか精神的に未成熟な感じがするな
> それならば人間だけが多種族の生存権を尊重する義理も無い、ということに気付けない
当時の考えとしては順番的に向こうが多種族の生存権を尊重してないから俺が正してやるということだったんだろう
実際にはそんなことないけど、ピサロの主観的に
> 同上。その後の発言を見るに、自分も人間にその有害さを味わわせた事には最後まで気付けていない
これは擁護出来ないな
考えが纏まっていないのなら黙ってろと思う
(でも何か喋らせないとゲーム的にアレだし、簡単に反省させるのもそれはそれでアレだし難しいところ)
> ここで問題なのは、その態度を「大勢に諮る事も無く」決めること。
> 人間の生存権どころか、魔族の自意識すら認めていない傲慢になりかねない。
> エビプリの件で「配下の魔族にも主張はある」と目の前に突き付けられたのに。
実際問題として身内で裏切り、反乱が起きたら体勢を立て直すまで世界征服どころじゃないだろうから、
計画の一時中止は魔族全体としてもおかしな判断ではない
で、心定まるまで…の過程で色々な魔族の意見も吸い上げるつもりかもしれない
いや、そんなつもりはないのかもしれないが…
その後の描写が無いので何とも言えないと思う
>>428
それはあるなあ
ロザリーが死ぬまで大切なものを失う悲しみが分からなかったとか精神的に未成熟な感じがするな
430 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 19:05:07 ID:TgJc0A4i
まあ未熟な奴もいずれは成長するんだろうが、どうしようもないことにアイツ一種族のリーダーなんだよな…
431 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 19:14:44 ID:BznuOgiJ
海老はリーダーになったあとどうするつもりだったんだろうなあ
デスパレスの様子からすると人間は奴隷化かな？
デスパレスの様子からすると人間は奴隷化かな？
432 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 20:40:18 ID:So69QLIR
ピサロのセリフは「この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう」
「各地を回って人間を観察する」でもなく「デスパレスで魔族たちと計画を考え直す」でもなく
「心が定まるまで」「村に戻り」「ロザリーと暮らす」
これではただ自分的に感情の整理をつけるまで隠居する、という風情が一番強い。
「各地を回って人間を観察する」でもなく「デスパレスで魔族たちと計画を考え直す」でもなく
「心が定まるまで」「村に戻り」「ロザリーと暮らす」
これではただ自分的に感情の整理をつけるまで隠居する、という風情が一番強い。
433 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 20:55:31 ID:So69QLIR
>>431
デスパレスでは「人間に見張られるなんて屈辱」をやってる所からして
人間を確実に見下しているだろうから、奴隷化は適当っぽいね。
何より魔族にとって人間は食料だから、見下しが過ぎれば勝手に増える家畜程度の認識でいるかも。
デスパレスでは「人間に見張られるなんて屈辱」をやってる所からして
人間を確実に見下しているだろうから、奴隷化は適当っぽいね。
何より魔族にとって人間は食料だから、見下しが過ぎれば勝手に増える家畜程度の認識でいるかも。
434 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/25(土) 21:15:16 ID:BznuOgiJ
>>432
もし全てを放っておいてそれだけしかしないのであれば無責任という他はないな
ピサロ派の魔族のためにもさっさと立ち直るべき
腹心も粗方やられているのだし部下のフォローも限界があろう
でもまあ勇者とまたいずれ会うことになるとか意味深なこと言ってるから、
何かやるつもりではあるのだろうし、そのまま幸せに暮らしましたとさなどということは無さげ
つかこの伏線回収してる公式の何かってある？
もし全てを放っておいてそれだけしかしないのであれば無責任という他はないな
ピサロ派の魔族のためにもさっさと立ち直るべき
腹心も粗方やられているのだし部下のフォローも限界があろう
でもまあ勇者とまたいずれ会うことになるとか意味深なこと言ってるから、
何かやるつもりではあるのだろうし、そのまま幸せに暮らしましたとさなどということは無さげ
つかこの伏線回収してる公式の何かってある？
435 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 13:17:48 ID:1B6Tf6V1
公式で後日談はないよ
あそこで完結
というか堀井もそれ以降は書きたくないんだろう
ピサロ救済のために追加した6章シナリオなのに
結局また雌雄を決することになる話を足したら
6章の意味がなくなる
あそこで完結
というか堀井もそれ以降は書きたくないんだろう
ピサロ救済のために追加した6章シナリオなのに
結局また雌雄を決することになる話を足したら
6章の意味がなくなる
436 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 14:37:51 ID:Gn1Id7jD
敵か味方か分からんと言ってたから、今度は人間とか魔族とか神とか
全部纏めて滅ぼそうとする敵と一緒に戦うとかでもいいと思うけどね
ドラクエに合うかどうかは知らんが
しかしピサロはいろいろやらかした責任とかあるしその後苦労するのは当然だけど、
勇者がまた何かに巻き込まれるのは不憫すぎる
全部纏めて滅ぼそうとする敵と一緒に戦うとかでもいいと思うけどね
ドラクエに合うかどうかは知らんが
しかしピサロはいろいろやらかした責任とかあるしその後苦労するのは当然だけど、
勇者がまた何かに巻き込まれるのは不憫すぎる
437 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 17:13:01 ID:BPtSVFnu
>>435
そもそも、なんであんなクズ男をわざわざ救済しなきゃならないのかが意味不明なんだが
そもそも、なんであんなクズ男をわざわざ救済しなきゃならないのかが意味不明なんだが
438 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 17:24:44 ID:1B6Tf6V1
そんなこと俺に聞くなよ
お前みたいに文句言う奴より
支持してくれる人を尊重したんじゃね
昔のファミ通には堀井のインタビューで
もともとピサロを仲間に入れる予定だった～て
いう発言もあったことだし
お前みたいに文句言う奴より
支持してくれる人を尊重したんじゃね
昔のファミ通には堀井のインタビューで
もともとピサロを仲間に入れる予定だった～て
いう発言もあったことだし
439 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 17:40:09 ID:uvFeXbAu
それならそれでもうちょっとシナリオ面を大幅に考え直した方がいいと思うな
あの展開はいくらなんでも酷すぎるだろｗ
あの展開はいくらなんでも酷すぎるだろｗ
440 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 19:47:55 ID:SNoJpy0M
ピサロはその性根や行動に比して蒙った被害が自業自得とすら片付けられないほどに軽いからな。
なぜ救済したのかに疑問はある。
なぜ救済したのかに疑問はある。
441 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 21:16:51 ID:1B6Tf6V1
あいにく堀井はそう考えていないし
当時そんな堀井を支持する声もあった
それだけの話だろ
作者の意図が自分と違うからって
ゲームにマジになりすぎだろ
当時そんな堀井を支持する声もあった
それだけの話だろ
作者の意図が自分と違うからって
ゲームにマジになりすぎだろ
442 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 22:01:07 ID:YZCW5DUS
443 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 22:20:59 ID:4zjnEAWj
ぶっちゃけドラクエってあんまり整合性を考えるゲームじゃないと思うけどなｗ
444 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/26(日) 23:38:41 ID:SNoJpy0M
諸悪の根源が改心もせず上から目線でのうのうと暮らす、なんてＥＤは
物語としてあまりにお粗末だし、キャラの言動と背後関係も逸れまくっている。
「作者はこう意図したんだ！」って言われてる事と、ゲームの内容が乖離してるという話。
物語としてあまりにお粗末だし、キャラの言動と背後関係も逸れまくっている。
「作者はこう意図したんだ！」って言われてる事と、ゲームの内容が乖離してるという話。
445 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 00:25:16 ID:FP/yvDuF
マスタードラゴンに言わせるとエビプリが真の巨悪であって、
ピサロはそれを倒した功労者の一人らしい
まあトロッコぐるぐる20年の奴に言われても説得力は無いが
ピサロはそれを倒した功労者の一人らしい
まあトロッコぐるぐる20年の奴に言われても説得力は無いが
446 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 04:43:59 ID:kpJJu79S
とりあえずスレタイが
人間の極一部はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
だったら全くの間違いではないな。
人間の極一部はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
だったら全くの間違いではないな。
447 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 10:00:45 ID:v7um6Qup
ＦＦ４とＤＱ４はストーリー重視だけどキャラの行動がおかしい（ＦＦ４は主人公の行動、ＤＱ４はピサロ自体）
ＦＦ７とＤＱ７は妙に個性が強くて人を選ぶ（ＦＦ７は信者が、ＤＱ７はゲームが）
ＦＦ８とＤＱ８は大幅な改変が多い（ＦＦ８は設定、ＤＱ８は見た目）
ＦＦ７とＤＱ７は妙に個性が強くて人を選ぶ（ＦＦ７は信者が、ＤＱ７はゲームが）
ＦＦ８とＤＱ８は大幅な改変が多い（ＦＦ８は設定、ＤＱ８は見た目）
448 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 14:06:59 ID:+KKJJaJ3
449 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 14:44:39 ID:tO8/HcMm
まあ、だから勇者一行がロザリー生き返らせるとこまではまだ分かるんだよ
自分らと同じ種族がやったことだからツケは払う、みたいな
でもそれとピサロは関係ないだろうと
自分らと同じ種族がやったことだからツケは払う、みたいな
でもそれとピサロは関係ないだろうと
450 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 15:49:45 ID:AyDhaDgi
＞まあ、だから勇者一行がロザリー生き返らせるとこまではまだ分かるんだよ
＞自分らと同じ種族がやったことだからツケは払う、みたいな
いや・・そこも分からんな、何で種族単位で責任負わなきゃならんのだ
そういうくくりで言えば、ロクに会った事も無いような悪人と勇者達よか
大量虐殺犯で直接の仇であるピサロとロザリーのカップルの方がよっぽど近い存在だろ
別人格だし、ピサロの所業をあえてロザリーにかぶせる気は毛頭無いけど
エビが手引きしてロザリー殺させた人間の行いまで勇者がかぶるなんて無茶苦茶な論理を適応するなら
ロザリーにだって散々あくどい事やってきたピサロの所業を加味しなきゃならんし
どっちにしろピサロから散々被害受けてきた勇者達が千年に一度の奇跡をあえてロザリーに使わなあかん理由も義理も存在しない
＞自分らと同じ種族がやったことだからツケは払う、みたいな
いや・・そこも分からんな、何で種族単位で責任負わなきゃならんのだ
そういうくくりで言えば、ロクに会った事も無いような悪人と勇者達よか
大量虐殺犯で直接の仇であるピサロとロザリーのカップルの方がよっぽど近い存在だろ
別人格だし、ピサロの所業をあえてロザリーにかぶせる気は毛頭無いけど
エビが手引きしてロザリー殺させた人間の行いまで勇者がかぶるなんて無茶苦茶な論理を適応するなら
ロザリーにだって散々あくどい事やってきたピサロの所業を加味しなきゃならんし
どっちにしろピサロから散々被害受けてきた勇者達が千年に一度の奇跡をあえてロザリーに使わなあかん理由も義理も存在しない
451 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 18:01:10 ID:tO8/HcMm
うんまあ…
確かに個人の起こしたいざこざを全体の責任にしちゃうのは無茶だけどね
その無茶をしたのがピサロだが
ぶっちゃけ俺もシンシアや姉妹の親父さん生き返らせたがなんぼか良いとは思ったけど、ロザリーは人類対魔族に関係ない…いやでも奴さん魔族の総大将の恋人してるしなぁ…
確かに個人の起こしたいざこざを全体の責任にしちゃうのは無茶だけどね
その無茶をしたのがピサロだが
ぶっちゃけ俺もシンシアや姉妹の親父さん生き返らせたがなんぼか良いとは思ったけど、ロザリーは人類対魔族に関係ない…いやでも奴さん魔族の総大将の恋人してるしなぁ…
452 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 23:26:00 ID:wnYb260b
現実にも６０年前の日本人が酷い事したって言って某国（例えばＣとかＫとか）に対し妙な意識持つ奴は居るんだし
その理屈が正しいとは思えないにせよ、存在する事自体はそうおかしなことでもないと思う。
その理屈が正しいとは思えないにせよ、存在する事自体はそうおかしなことでもないと思う。
453 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/27(月) 23:50:07 ID:AWX6P+lS
魔物にとっての神が地獄の帝王で、人間にとっての神がマスタードラゴンなのだとしたら、宗教対立の構図よな
しかも神様同士がかつてドンパチやっとる
現実でもいまだに1000年前の件とか尾を引いてるよね
しかも神様同士がかつてドンパチやっとる
現実でもいまだに1000年前の件とか尾を引いてるよね
454 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 00:16:01 ID:dezNaRBM
多分マスタードラゴンは天空人をこそ守護するけど、人類にはあまり関係ないんじゃないか？
作中のスタンスを見るに、天空人は守護、人類と魔族にはバランサーとしてちょっかい出す、って感じでは
作中のスタンスを見るに、天空人は守護、人類と魔族にはバランサーとしてちょっかい出す、って感じでは
455 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 00:20:14 ID:5yCH6Ky3
マスドラ本人がそう考えていても、ゴッドサイドなんかを見るに
人間側はそう思っていないっぽい
人間側はそう思っていないっぽい
456 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 08:29:38 ID:cxk3kzKh
魔物に襲われたときに神に助けを求めるしなあ
457 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 20:02:20 ID:v0swpDhF
善悪の概念自体人間が作り出した人間専用のものなんだからそれ以外の種族には適用されないだろ
いやあの世界は神か魔族が善悪という概念を作り出してるかもしれんが
いやあの世界は神か魔族が善悪という概念を作り出してるかもしれんが
458 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 21:08:15 ID:dezNaRBM
>>457
敢えて自然界での善悪を定義するなら、負けた魔族は悪だね
敢えて自然界での善悪を定義するなら、負けた魔族は悪だね
459 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 21:50:27 ID:cxk3kzKh
あれって普通にピサロ倒してた場合どうなってたんだろう
エビプリ進化で人類オワタだったのか？
エビプリ進化で人類オワタだったのか？
460 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 21:55:08 ID:cxk3kzKh
461 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 22:04:30 ID:75Lc4XRf
恋人を人間によって殺された怒りと憎しみによってピサロは理性をなくし、
ただの怪物たる大魔王デスピサロへと変身する。
なんてかわいそうなんだ。
勇者も魔物に村を破壊されているだけに、ピサロへの同情心がくすぐられる。
ただの怪物たる大魔王デスピサロへと変身する。
なんてかわいそうなんだ。
勇者も魔物に村を破壊されているだけに、ピサロへの同情心がくすぐられる。
462 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 22:13:13 ID:pKjUQQ6c
463 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/28(火) 22:19:17 ID:cxk3kzKh
マスドラはピサロがいなかったら倒せなかったと言ってるが…
464 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 00:07:50 ID:wBE1AizX
ピサロパーティーに入れなかったけどな
465 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 01:01:13 ID:/AGoQvL8
466 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 02:59:14 ID:d9j4aGE2
>>465
誰が(どんな生き物が)何に対して、誰に対して悲しむかというのも重要だろう
人間ですら家族同然の人間や友人、親が殺されたら復讐も考えるほど怒り狂うだろうが
顔も知らない奴が殺されても「怖いですね、明日は我が身」としか思わない。
異種族、ましてやヒエラルキーにおいて自分より下、下等生物と思いこんでいる生物に対して
同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
6章ピサロは「人間は下等生物だと思っていたが、その中には下等とまでは呼べない生き物(勇者グループ)もいる」
「今までいっぱい小うるさい人(虫)を殺してきたけど、ちょっと早計だったかな これからは注意するかな」
くらいの認識なんだろう
立派な人間びいきの魔族だろ。
おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ
同レベルの文化を持っていてさらに似たような感情を持ち合わせていたとしても
魔族と人間では生物的にも社会的にも異星人と地球人レベルといっていいほどの開きがある。
なので、人と別の生き物を同列に語る事はあまり良しとは思えんな
魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか
長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではないかと
誰が(どんな生き物が)何に対して、誰に対して悲しむかというのも重要だろう
人間ですら家族同然の人間や友人、親が殺されたら復讐も考えるほど怒り狂うだろうが
顔も知らない奴が殺されても「怖いですね、明日は我が身」としか思わない。
異種族、ましてやヒエラルキーにおいて自分より下、下等生物と思いこんでいる生物に対して
同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
6章ピサロは「人間は下等生物だと思っていたが、その中には下等とまでは呼べない生き物(勇者グループ)もいる」
「今までいっぱい小うるさい人(虫)を殺してきたけど、ちょっと早計だったかな これからは注意するかな」
くらいの認識なんだろう
立派な人間びいきの魔族だろ。
おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ
同レベルの文化を持っていてさらに似たような感情を持ち合わせていたとしても
魔族と人間では生物的にも社会的にも異星人と地球人レベルといっていいほどの開きがある。
なので、人と別の生き物を同列に語る事はあまり良しとは思えんな
魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか
長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではないかと
467 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 05:42:04 ID:8nKVM8OI
>立派な人間びいきの魔族だろ。
>おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
>人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ
この辺の理屈は“人間は魔族より絶対的に格下であるため見下されるのは当然である”という考えが前提にあるように受け取れる。
これって普段素行の悪い不良がちょっと道の空き缶とか拾ったぐらいで凄くいい人に見える現象じゃないかな、
だからあの程度の描写でも『ピサロは人間に理解のある懐の広い男』になっているのではないかと。
なぜそんな不公平なスタートラインから話を始める？
>同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
それを言うなら人間だって人間側の犠牲を不問にしてまでピサロあるいは魔族達の考え方を酌んでやる義理はない
>魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか
生存競争云々という話になると「負けた魔族が悪い」で終わり。
＞長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではない
なぜ最後だけ急に『人間同士』？
>おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
>人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ
この辺の理屈は“人間は魔族より絶対的に格下であるため見下されるのは当然である”という考えが前提にあるように受け取れる。
これって普段素行の悪い不良がちょっと道の空き缶とか拾ったぐらいで凄くいい人に見える現象じゃないかな、
だからあの程度の描写でも『ピサロは人間に理解のある懐の広い男』になっているのではないかと。
なぜそんな不公平なスタートラインから話を始める？
>同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
それを言うなら人間だって人間側の犠牲を不問にしてまでピサロあるいは魔族達の考え方を酌んでやる義理はない
>魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか
生存競争云々という話になると「負けた魔族が悪い」で終わり。
＞長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではない
なぜ最後だけ急に『人間同士』？
468 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 08:14:05 ID:dqqM9Wv4
>>464
それを言うなら勇者なしでも倒せるけどなｗ
上の方で魔物は回り込んでくるとかなんとかいう話があるけど、
ゲームシステム上の問題でもあるので、あの世界の実情を有りの侭に表しているかどうかにはやや疑問がある
それを言うなら勇者なしでも倒せるけどなｗ
上の方で魔物は回り込んでくるとかなんとかいう話があるけど、
ゲームシステム上の問題でもあるので、あの世界の実情を有りの侭に表しているかどうかにはやや疑問がある
469 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 08:19:46 ID:dqqM9Wv4
>>467
人間と魔族が同格という考えが普通の世の中であればそうなのだが、
残念ながら魔族は人間が格下と考えるのがかなりの多数派のように思えるし、
人間は人間で魔物を人間と同格に扱ったりはしない(言葉が通じない弱い魔物は格下扱いだろう)
もちろん「あの世界の」人間がピサロに同情する必要は全くないよ
6章まで含めて考えると魔族の幹部級が裏切って粛清されただけで、
人間と魔族の種族間抗争には何の進展もないな
一時停戦にはなったがどっちが勝ったとも負けたとも言えない
人間と魔族が同格という考えが普通の世の中であればそうなのだが、
残念ながら魔族は人間が格下と考えるのがかなりの多数派のように思えるし、
人間は人間で魔物を人間と同格に扱ったりはしない(言葉が通じない弱い魔物は格下扱いだろう)
もちろん「あの世界の」人間がピサロに同情する必要は全くないよ
6章まで含めて考えると魔族の幹部級が裏切って粛清されただけで、
人間と魔族の種族間抗争には何の進展もないな
一時停戦にはなったがどっちが勝ったとも負けたとも言えない
470 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 13:19:19 ID:d9j4aGE2
>>467
犬猫鳥、イルカやサルに人間の善悪を押し付けられないのと同じ。
人類に害があれば人類側で何かアクションを取らざるを得ないのは当然のことだけど
その害を及ぼしてくる生物に対して
「これは人類の正義だからお前らの価値観でも悪。お前が悪いからこうなる」というのは変だろう
「お前らの価値観ではこれは悪じゃない。お前は悪くないけどこれは人類の正義だから」ならおかしくない
異生物を人間と似ているからと言って人間と同じラインまで引っ張ってきて
人間と同じ規律に当てはめて考えるのは人間のエゴ以外に他ならない。
生存競争という面で考えれば
異生物と話し合いが成立していて
さらにそいつらに相手に凶暴な手合いが多いのに殲滅されないで
人間があそこまで増えた事自体が奇跡で幸運。
犬猫鳥、イルカやサルに人間の善悪を押し付けられないのと同じ。
人類に害があれば人類側で何かアクションを取らざるを得ないのは当然のことだけど
その害を及ぼしてくる生物に対して
「これは人類の正義だからお前らの価値観でも悪。お前が悪いからこうなる」というのは変だろう
「お前らの価値観ではこれは悪じゃない。お前は悪くないけどこれは人類の正義だから」ならおかしくない
異生物を人間と似ているからと言って人間と同じラインまで引っ張ってきて
人間と同じ規律に当てはめて考えるのは人間のエゴ以外に他ならない。
生存競争という面で考えれば
異生物と話し合いが成立していて
さらにそいつらに相手に凶暴な手合いが多いのに殲滅されないで
人間があそこまで増えた事自体が奇跡で幸運。
471 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 13:34:29 ID:d9j4aGE2
前の人も言ってるけどあの世界の人は同情する必要はない
第三者として見てるから被害者意識が薄くなって同情する奴もいるけど
それは前の書き込みで述べた「人間と同じ規律に当てはめて考える」行為の一側面
第三者として見てるから被害者意識が薄くなって同情する奴もいるけど
それは前の書き込みで述べた「人間と同じ規律に当てはめて考える」行為の一側面
472 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 14:02:32 ID:1Mx3ZBVA
人間も魔法使える奴がいるし、武器防具の開発なんかは得意そうだし
473 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 14:04:17 ID:wk4rzzhX
なんでスクエニ板でやらんの？
474 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 14:10:01 ID:P++E+pip
それはね、DQ板から逃げて来たからだよ。
475 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/04/29(水) 14:23:34 ID:dqqM9Wv4
>>470
マスドラがエスターク封印したりしなけりゃとっくに人間は絶滅危惧種だったんだろうけどな
>>472
一時的に仲間になる人間のステータスを見るに、
鍛錬を積んでる人間ならレベル15～20くらいはありそうだ
マスドラがエスターク封印したりしなけりゃとっくに人間は絶滅危惧種だったんだろうけどな
>>472
一時的に仲間になる人間のステータスを見るに、
鍛錬を積んでる人間ならレベル15～20くらいはありそうだ
476 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 10:28:01 ID:nme7VpFT
魔族と人間は種族が違うからどうこうという意見が見えるが、だったらエルフと人間も種族が違うぞ。
人間がエルフに侵略戦争しかけようが、虐待しようが、種族が違うんだからエルフに文句言われる
筋合いはないよな。まして、第三者である魔族なんかが勝手に口出ししていい問題ではない。
人間がエルフに侵略戦争しかけようが、虐待しようが、種族が違うんだからエルフに文句言われる
筋合いはないよな。まして、第三者である魔族なんかが勝手に口出ししていい問題ではない。
477 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 12:17:55 ID:H4Inzfl6
ＤＱ4のピサロの
「自分の大事なもの(エルフや動物・モンスターたち)を傷つける人間を根絶やしにする」
っていう考えは正しい気がしてならない。
ある意味究極の環境浄化。
「自分の大事なもの(エルフや動物・モンスターたち)を傷つける人間を根絶やしにする」
っていう考えは正しい気がしてならない。
ある意味究極の環境浄化。
478 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 12:22:32 ID:nme7VpFT
>>477
「自分の大事なもの(人間)を傷つける魔族を根絶やしにする」
っていう考えは？
ああ、勇者はピサロを許してるし、そもそも魔界に攻め込んですら
いないんだから、根絶やしなんて全く考えてないな。
「魔族侵略軍」を相手に自衛の戦いをしたってだけ。 その侵略軍の司令官による
戦争行為を、浄化とか言われても……
「自分の大事なもの(人間)を傷つける魔族を根絶やしにする」
っていう考えは？
ああ、勇者はピサロを許してるし、そもそも魔界に攻め込んですら
いないんだから、根絶やしなんて全く考えてないな。
「魔族侵略軍」を相手に自衛の戦いをしたってだけ。 その侵略軍の司令官による
戦争行為を、浄化とか言われても……
479 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 14:06:46 ID:oWh5aSlv
別にそういう考えを持った人間が出てきてもおかしくないし、
それが悪いことだとも思わないけどなあ
それが悪いことだとも思わないけどなあ
480 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 14:31:18 ID:xyL/tvZq
そもそもピサロの、「自分の主義主張と相容れない思想の奴は、戦う意思も力も無い女子供で
あろうとも、問答無用で皆殺し」って無差別テロリスト以外のなにものでもないと思うんだが。
それに対して人間(勇者)側の、「軍隊が攻め込んできたから応戦」ってのは正当防衛以外の
なにものでもない。
あろうとも、問答無用で皆殺し」って無差別テロリスト以外のなにものでもないと思うんだが。
それに対して人間(勇者)側の、「軍隊が攻め込んできたから応戦」ってのは正当防衛以外の
なにものでもない。
481 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 14:47:55 ID:oWh5aSlv
人間からすればな
482 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 15:34:10 ID:nl6+QCnd
アンチは>>481を言われると何も返せない
483 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 15:55:03 ID:oWh5aSlv
だってなあ…
例えばサルが人間襲うから駆除しようというとき、メスザルや子ザルを対象とするかという件について、テロリズムだとはならないだろ
むしろメスザルや小ザルを減らすことが駆除には不可欠ということになるかもしれない
例えばサルが人間襲うから駆除しようというとき、メスザルや子ザルを対象とするかという件について、テロリズムだとはならないだろ
むしろメスザルや小ザルを減らすことが駆除には不可欠ということになるかもしれない
484 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 15:57:36 ID:nl6+QCnd
その通り
勝負あったな
勝負あったな
485 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 16:42:15 ID:rRRMwc+0
じゃあサルに襲われても文句は言えんよなあ
狩人だって獣に襲われないと思っちゃいない
殺しに行くんだ、そりゃ反撃もされようさ
まあついでにそのサルは人間と同じ言葉を喋り、人間と同じような価値観をもつんだがね
狩人だって獣に襲われないと思っちゃいない
殺しに行くんだ、そりゃ反撃もされようさ
まあついでにそのサルは人間と同じ言葉を喋り、人間と同じような価値観をもつんだがね
486 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 16:50:22 ID:oWh5aSlv
文句うんぬんじゃなくて人間にとって邪魔だから駆除するんだよｗ
たとえサル鍋が好物のやつがいてもなｗ
サルにだって生活があるし、感情があるし、訓練すれば人間とある程度意思疎通が出来ることも分かっている
残念ながら価値観は分からんが
だけど駆除は日常的にされてるし、動物愛護主義者であっても恋人が殺されたら山にいるやつ全部駆除したいと思ってもおかしくなかろ
つか魔族の価値観って人間と同じか？
というか人間を魔族と同格と認めてるか？
サルってのが身近でまだ親近感があるというのならハチならどうだ？
スズメバチとかさ
たとえサル鍋が好物のやつがいてもなｗ
サルにだって生活があるし、感情があるし、訓練すれば人間とある程度意思疎通が出来ることも分かっている
残念ながら価値観は分からんが
だけど駆除は日常的にされてるし、動物愛護主義者であっても恋人が殺されたら山にいるやつ全部駆除したいと思ってもおかしくなかろ
つか魔族の価値観って人間と同じか？
というか人間を魔族と同格と認めてるか？
サルってのが身近でまだ親近感があるというのならハチならどうだ？
スズメバチとかさ
487 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 16:57:18 ID:i3IGlcp5
>>481
ロザリーはその人間相手に、ピサロの行為を殺してもいいから止めてくれと頼むんだがな
ロザリーはその人間相手に、ピサロの行為を殺してもいいから止めてくれと頼むんだがな
488 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 16:58:17 ID:oWh5aSlv
そりゃ中にはシーシェパードみたいなのもいるさｗ
489 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:03:08 ID:rRRMwc+0
490 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:09:40 ID:m/OFmm7L
>>482
擁護派は>>485を言われると何も言い返せないな。
サルと人間は価値観が違う。そりゃそうだ。じゃあサルに襲われた時、応戦するのが悪いのか？
ピサロサル軍団が、群れをなして自分の恋人に襲い掛かってきたとき、そのサルどもと
戦って何が悪い？ そして、そのサルどもにどんな大義名分がある？
擁護派は>>485を言われると何も言い返せないな。
サルと人間は価値観が違う。そりゃそうだ。じゃあサルに襲われた時、応戦するのが悪いのか？
ピサロサル軍団が、群れをなして自分の恋人に襲い掛かってきたとき、そのサルどもと
戦って何が悪い？ そして、そのサルどもにどんな大義名分がある？
491 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:11:35 ID:oWh5aSlv
>>489
基本的には野心のためだろ？
いわば村長が山を開いて村を大きくしたいみたいな
裁きの炎とか言ってるから魔族から見た人間のありように不満もあったようだけどな
ロザリーヒルに住んでる連中と同じような印象だったんだろう
>>490
別に悪くないよ
お前はサルに人間の価値観で納得出来る大義名分なんか期待するのか？
基本的には野心のためだろ？
いわば村長が山を開いて村を大きくしたいみたいな
裁きの炎とか言ってるから魔族から見た人間のありように不満もあったようだけどな
ロザリーヒルに住んでる連中と同じような印象だったんだろう
>>490
別に悪くないよ
お前はサルに人間の価値観で納得出来る大義名分なんか期待するのか？
492 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:13:08 ID:rRRMwc+0
ついでに、魔族の価値観や待遇に関する考えは、一緒の集落で平和に生活できる程度には人間と近しい
493 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:17:08 ID:rRRMwc+0
>>491
だから野心とかなんも分からんのだって
ある日、ロザリーよ私はこれから人間どもを滅ぼそうと思う、とかイカレたことをほざき、実行に移したカチガイさんだ
ついでに価値観とかについては上に書いたようにかなり人間と魔族は共通してる模様
だから野心とかなんも分からんのだって
ある日、ロザリーよ私はこれから人間どもを滅ぼそうと思う、とかイカレたことをほざき、実行に移したカチガイさんだ
ついでに価値観とかについては上に書いたようにかなり人間と魔族は共通してる模様
494 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:17:15 ID:oWh5aSlv
一部にはいるけど、野生動物と一緒に暮らすのが趣味な人間みたいな変わり者じゃないのか？
少なくとも戦闘で出くわす魔物の数と比較すると圧倒的に少数派だな
少なくとも戦闘で出くわす魔物の数と比較すると圧倒的に少数派だな
495 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:17:26 ID:m/OFmm7L
>>491
＞人間の価値観で納得出来る大義名分なんか期待するのか？
こっちが人間である以上、当たり前だろ。飼い犬が凍死寸前の飼い主を雪山で助けた
なんてエピソードも、「人間の価値観で考えて感動的だから」みんな感動してるんだ。
そして、人間の子供を食い殺す野犬なんかを駆除することは、誰も文句を言わない。
そして、そんな時に「野犬の価値観で考えれば、人間を食い殺すのは正義」なんて
主張するアホは見たことが無い。
そもそも、人間に理解できない価値観の話を人間が語るってこと自体、支離滅裂だ。
忠犬の感動話も、幼児を襲う猛犬駆除も、誰も「人間以外の価値観」で語ったりはしない。
それが常識、当たり前だ。
＞人間の価値観で納得出来る大義名分なんか期待するのか？
こっちが人間である以上、当たり前だろ。飼い犬が凍死寸前の飼い主を雪山で助けた
なんてエピソードも、「人間の価値観で考えて感動的だから」みんな感動してるんだ。
そして、人間の子供を食い殺す野犬なんかを駆除することは、誰も文句を言わない。
そして、そんな時に「野犬の価値観で考えれば、人間を食い殺すのは正義」なんて
主張するアホは見たことが無い。
そもそも、人間に理解できない価値観の話を人間が語るってこと自体、支離滅裂だ。
忠犬の感動話も、幼児を襲う猛犬駆除も、誰も「人間以外の価値観」で語ったりはしない。
それが常識、当たり前だ。
496 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:20:07 ID:oWh5aSlv
497 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:21:23 ID:rRRMwc+0
>>494
だからよ、その野生動物とは対話が可能なんだよ
ついでに価値観については敵さんのひとりが
「ピサロさまは恋人が死んだっていう理由で怒ってるし僕も怒ってるんだーお前らなんか死んじゃえー」
てな実に人間臭いことをおっしゃっていてな
だからよ、その野生動物とは対話が可能なんだよ
ついでに価値観については敵さんのひとりが
「ピサロさまは恋人が死んだっていう理由で怒ってるし僕も怒ってるんだーお前らなんか死んじゃえー」
てな実に人間臭いことをおっしゃっていてな
498 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:23:28 ID:rRRMwc+0
>>496
理由も分からんが多種族（この場合はサルとでもなるか）を滅ぼすよなんて言ってる奴は人間からみても立派な異常者だ
理由も分からんが多種族（この場合はサルとでもなるか）を滅ぼすよなんて言ってる奴は人間からみても立派な異常者だ
499 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:23:35 ID:m/OFmm7L
人間に理解できない価値観＝ID:oWh5aSlvにも理解できない価値観
お前がどんなにピサロのことを語ろうとも、全部最初から的外れだってことだ。
こっちはそもそも人間の価値観前提で話してる。人間が勝手に、多種族の価値観を
理解したつもりで語るなんて、おこがましいとは思わないか？
ライオンはシマウマの都合なんか考えずに襲う。シマウマはライオンを人喰いのバケモノ
（馬喰いのバケモノ）として恐れる。「ライオンさんは、我々を食うのが正義。さあどうぞ」なんて
シマウマはいない。
多種族の価値観をいちいち考慮するってのがそもそも変だぞ、生物として。
お前がどんなにピサロのことを語ろうとも、全部最初から的外れだってことだ。
こっちはそもそも人間の価値観前提で話してる。人間が勝手に、多種族の価値観を
理解したつもりで語るなんて、おこがましいとは思わないか？
ライオンはシマウマの都合なんか考えずに襲う。シマウマはライオンを人喰いのバケモノ
（馬喰いのバケモノ）として恐れる。「ライオンさんは、我々を食うのが正義。さあどうぞ」なんて
シマウマはいない。
多種族の価値観をいちいち考慮するってのがそもそも変だぞ、生物として。
500 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:29:09 ID:oWh5aSlv
>>497
人間同士で対話が可能でも滅ぼそうとしたり実際滅ぼした例は多数存在する
そして今でもそういう思想を持っている人間は少なくない
日本には少ないがな
>>499
だったらピサロを前面否定するのも無理だなｗ
つかあの世界の人間は一応人間ってことになってるけど、
この世界の人間と同じ種族とは思えないくらい性質が違うけどな
人間同士で対話が可能でも滅ぼそうとしたり実際滅ぼした例は多数存在する
そして今でもそういう思想を持っている人間は少なくない
日本には少ないがな
>>499
だったらピサロを前面否定するのも無理だなｗ
つかあの世界の人間は一応人間ってことになってるけど、
この世界の人間と同じ種族とは思えないくらい性質が違うけどな
501 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:36:39 ID:rRRMwc+0
>>500
価値観を共有していても殺し合いは起きる、と言いたいのか？
そうだろうな、それだけでなく逆に価値観を共有するが故に起きる殺人もあるだろうな
その上で、価値観を共有しているならばピサロのそれは単に自分の事しか考えられない餓鬼の行動で、共有していないならば自分たちを殺そうとしていた奴をやっつけたバンザーイ、ってだけだ
価値観を共有していても殺し合いは起きる、と言いたいのか？
そうだろうな、それだけでなく逆に価値観を共有するが故に起きる殺人もあるだろうな
その上で、価値観を共有しているならばピサロのそれは単に自分の事しか考えられない餓鬼の行動で、共有していないならば自分たちを殺そうとしていた奴をやっつけたバンザーイ、ってだけだ
502 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:39:45 ID:oWh5aSlv
503 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:41:27 ID:rRRMwc+0
>>502
神から見るとピサロのどこいらは許容可能だったんですかい？
神から見るとピサロのどこいらは許容可能だったんですかい？
504 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:43:24 ID:oWh5aSlv
魔族の長として魔族を盛り立てていく行動をとっていたところ
そもそもの動機はハッキリしないから許容も何もない
そもそもの動機はハッキリしないから許容も何もない
505 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:45:58 ID:rRRMwc+0
506 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:46:09 ID:m/OFmm7L
>>500
＞だったらピサロを前面否定するのも無理だなｗ
可能だ。人間を食い殺す猛獣やモンスターやエイリアンを退治して文句なしのハッピーエンド、
なんていう映画がどれだけあると思ってるんだ？ 「ジョーズの価値観で～」「エイリアンの価値観で～」
なんて言い出して、ハリウッドヒーローの爽快な活躍にいちいちケチつけるのか？
もう、いっそＦＦ３でも語ったらどうだ？ くらやみのくもの価値観？ 面白いかもな。
＞だったらピサロを前面否定するのも無理だなｗ
可能だ。人間を食い殺す猛獣やモンスターやエイリアンを退治して文句なしのハッピーエンド、
なんていう映画がどれだけあると思ってるんだ？ 「ジョーズの価値観で～」「エイリアンの価値観で～」
なんて言い出して、ハリウッドヒーローの爽快な活躍にいちいちケチつけるのか？
もう、いっそＦＦ３でも語ったらどうだ？ くらやみのくもの価値観？ 面白いかもな。
507 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:52:02 ID:oWh5aSlv
>>505
人間を滅ぼすことと勇者を殺そうとしたことはまた別だ
自分らの種族を脅かす可能性のある突然変異種がいるというのなら始末するという選択肢は十分にある
マスタードラゴンがエスタークを封じ込めたようにな
ましてやご丁寧にも近いうちに復活するというそのエスタークを倒すという神託まであるわけで
>>506
DQ4は話の体裁として全面否定してないじゃないかｗ
それに十分に成功しているかはともかく
あとハッピーエンドになってる作品でも考察はするよｗ
エイリアンvsプレデターなんかみてるとエイリアンｶﾜｲｿｽとか思うし
人間を滅ぼすことと勇者を殺そうとしたことはまた別だ
自分らの種族を脅かす可能性のある突然変異種がいるというのなら始末するという選択肢は十分にある
マスタードラゴンがエスタークを封じ込めたようにな
ましてやご丁寧にも近いうちに復活するというそのエスタークを倒すという神託まであるわけで
>>506
DQ4は話の体裁として全面否定してないじゃないかｗ
それに十分に成功しているかはともかく
あとハッピーエンドになってる作品でも考察はするよｗ
エイリアンvsプレデターなんかみてるとエイリアンｶﾜｲｿｽとか思うし
508 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 17:59:10 ID:rRRMwc+0
>>507
だから魔族は人間と対立せにゃならんつう前提がおかしいんだよ
さっき言ったように人間同士の殺し合いだってある、あった
宗旨を違えるが故に殺しあったりな
でも今現在はそれなりに沈静化してる
棲み分けが出来てるし、こっちも殺されらねないとリスクリターンも割に合わないからだ
指導者なら向こうの指導者と折り合いをつけられるよう話し合いでもすりゃ良かったんだ
だから魔族は人間と対立せにゃならんつう前提がおかしいんだよ
さっき言ったように人間同士の殺し合いだってある、あった
宗旨を違えるが故に殺しあったりな
でも今現在はそれなりに沈静化してる
棲み分けが出来てるし、こっちも殺されらねないとリスクリターンも割に合わないからだ
指導者なら向こうの指導者と折り合いをつけられるよう話し合いでもすりゃ良かったんだ
509 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 18:07:32 ID:m/OFmm7L
>>507
＞エイリアンvsプレデターなんかみてるとエイリアンｶﾜｲｿｽとか思うし
あっそ。それで何？ そういう、簡単に個別作品名が出てくるような例外的作品と、
ＤＱ４と何の関係が？ もしかしてピサロがエイリアン並の存在と解釈していいのか？
俺はそう解釈してるけど、同意なのか？
あと、
竜王の価値観では悪ではない。
ハーゴンの価値観では……
ゾーマの……
ピサロと他の魔王とに、どんな差があるのかさっぱりわからん。
あえて言うなら、恋人の願いも聞き入れないダダッ子で、その恋人を敵の攻撃に晒させて殺されて、
挙句の果てには敵からの施しを受けて仲間を裏切って部下の仇討ちもしなかった野郎ってところか。
最後まで、戦士として誇り高く敵（勇者）と戦い抜いた竜王たちとは格が違うな。
＞エイリアンvsプレデターなんかみてるとエイリアンｶﾜｲｿｽとか思うし
あっそ。それで何？ そういう、簡単に個別作品名が出てくるような例外的作品と、
ＤＱ４と何の関係が？ もしかしてピサロがエイリアン並の存在と解釈していいのか？
俺はそう解釈してるけど、同意なのか？
あと、
竜王の価値観では悪ではない。
ハーゴンの価値観では……
ゾーマの……
ピサロと他の魔王とに、どんな差があるのかさっぱりわからん。
あえて言うなら、恋人の願いも聞き入れないダダッ子で、その恋人を敵の攻撃に晒させて殺されて、
挙句の果てには敵からの施しを受けて仲間を裏切って部下の仇討ちもしなかった野郎ってところか。
最後まで、戦士として誇り高く敵（勇者）と戦い抜いた竜王たちとは格が違うな。
510 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 18:10:51 ID:oWh5aSlv
>>508
対立しなきゃいけないということもないが、対立してはいけないということもないだろう
魔族にも色々いると思うが、対立感情をずっと持っている連中が相当数いて、ピサロもその中で育った可能性は高いと思うよ
だから対立するというところからスタートするのはおかしくない
つーかしてくれないとゲームにならないｗ
勇者たちが最終的に勝利したけどかなり綱渡り的で、ゲームスタート時におけるリスクはさほど高くなかったと思うよ
だが勇者たちは殺しても殺しても蘇ってくるわけでなｗ
> 指導者なら向こうの指導者と折り合いをつけられるよう話し合いでもすりゃ良かったんだ
理想を言えばそうだな
対立しなきゃいけないということもないが、対立してはいけないということもないだろう
魔族にも色々いると思うが、対立感情をずっと持っている連中が相当数いて、ピサロもその中で育った可能性は高いと思うよ
だから対立するというところからスタートするのはおかしくない
つーかしてくれないとゲームにならないｗ
勇者たちが最終的に勝利したけどかなり綱渡り的で、ゲームスタート時におけるリスクはさほど高くなかったと思うよ
だが勇者たちは殺しても殺しても蘇ってくるわけでなｗ
> 指導者なら向こうの指導者と折り合いをつけられるよう話し合いでもすりゃ良かったんだ
理想を言えばそうだな
511 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 18:12:46 ID:oWh5aSlv
>>509
魔物の長だからな
たまたま人間っぽい外見してるけどまあエイリアンと似たようなもんじゃね
他の魔王と比べると半端物なのは間違いないな
DQ4でそれにあたるのはエスタークだから必然的にランクが落ちるしな
魔物の長だからな
たまたま人間っぽい外見してるけどまあエイリアンと似たようなもんじゃね
他の魔王と比べると半端物なのは間違いないな
DQ4でそれにあたるのはエスタークだから必然的にランクが落ちるしな
512 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 18:23:20 ID:rRRMwc+0
513 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 18:34:08 ID:oWh5aSlv
>>512
まあそういうことだな
DQ4で初めて魔王誕生の過程を描写したというだけで(誕生後速攻で処理されたがｗ)、
竜王もハーゴンもゾーマも魔王に至る過程には色々あったんだろうな
情報が少なすぎてにんともかんともだけど、いかなる理由にせよ、
俺はあの魔王達もゲーム中では魔物の長としては当然のことをしたと思っている
それぞれの世界の人間にとってはもちろん敵だし、倒して当然だけど
まあそういうことだな
DQ4で初めて魔王誕生の過程を描写したというだけで(誕生後速攻で処理されたがｗ)、
竜王もハーゴンもゾーマも魔王に至る過程には色々あったんだろうな
情報が少なすぎてにんともかんともだけど、いかなる理由にせよ、
俺はあの魔王達もゲーム中では魔物の長としては当然のことをしたと思っている
それぞれの世界の人間にとってはもちろん敵だし、倒して当然だけど
514 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 19:52:28 ID:wolEdJis
行動に理由があるって事と、それが真っ当かどうかっていうのは全然別の問題だから
理由さえあればそれでいいってものでもないしな。
ピサロの場合、描かれている行動理由と実際の行動の間に激しい乖離があって
下手すると理由の描かれていない他の魔王よりも評価が低くなるきらいがある。
理由さえあればそれでいいってものでもないしな。
ピサロの場合、描かれている行動理由と実際の行動の間に激しい乖離があって
下手すると理由の描かれていない他の魔王よりも評価が低くなるきらいがある。
515 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 20:02:09 ID:oWh5aSlv
つか描かれてるのって全部決定的な理由ではないんだよな
最初から方針があって、それを後押しする形でイベントが進行したに過ぎない
結局のところエスタークの手下その1くらいな感じなんじゃなかろうか
長年の魔族の夢を俺が実現してやるということなら分からないでもない
最初から方針があって、それを後押しする形でイベントが進行したに過ぎない
結局のところエスタークの手下その1くらいな感じなんじゃなかろうか
長年の魔族の夢を俺が実現してやるということなら分からないでもない
516 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 20:06:02 ID:wolEdJis
ピサロの場合、それの優先順位が自分の女一人より下になっているのがな。
ＦＣ版ですら、エスターク倒した勇者たちをほっぽって行くし。
部下も連れてきていたのに。
ＦＣ版ですら、エスターク倒した勇者たちをほっぽって行くし。
部下も連れてきていたのに。
517 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 20:56:25 ID:oWh5aSlv
坑道を爆破して閉じ込めるくらいはするべきだったな
518 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 21:13:13 ID:B83ICtd6
>>516
あの場で手持ちの前線力を向けていればエスターク戦で疲弊した勇者達を倒せていたかも知れないのにね。
あの場で手持ちの前線力を向けていればエスターク戦で疲弊した勇者達を倒せていたかも知れないのにね。
519 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 21:38:10 ID:oWh5aSlv
だが相手も寝起きとは言えエスタークを倒すほどの一行だから、
一行の疲弊を考慮して攻撃をかけるか、一旦退いて進化の秘法を使って出直すかの判断は難しいところ
結果として良かったのかどうかは分からない
が、決定打がロザリーというのはピサロらしいつーか
ここはリーダーとしてはダメダメだな
一行の疲弊を考慮して攻撃をかけるか、一旦退いて進化の秘法を使って出直すかの判断は難しいところ
結果として良かったのかどうかは分からない
が、決定打がロザリーというのはピサロらしいつーか
ここはリーダーとしてはダメダメだな
520 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 21:46:47 ID:qly6cVmH
もうアレだ小物臭さがピサロ様の魅力に思えてきた
521 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 21:50:24 ID:Yf8GBg8Q
そりゃそういう部分を明らかに狙って書かれたキャラだから
522 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 22:16:09 ID:efvdevRG
都合よく改ざんするな
悲劇演出狙って、失敗してそうなったんだろ
悲劇演出狙って、失敗してそうなったんだろ
523 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 22:58:50 ID:Yf8GBg8Q
なんでだよ
最初から主役と張り合う登場をして
計画を1つ1つ潰されて落ちぶれて行く不完全な姿が
懇切丁寧に書かれてるじゃないか
そしてしまいにゃ自ら化け物になってしまう
そういう話だっただろ
都合よく改竄、て
本当に何でも悪し様に噛み付くのな
最初から主役と張り合う登場をして
計画を1つ1つ潰されて落ちぶれて行く不完全な姿が
懇切丁寧に書かれてるじゃないか
そしてしまいにゃ自ら化け物になってしまう
そういう話だっただろ
都合よく改竄、て
本当に何でも悪し様に噛み付くのな
524 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/02(土) 22:59:47 ID:wolEdJis
製作側がどう思っていたのかは想像するしかない所だが、小者臭さを狙ったなら少なくとも
リメイクで復活した上に痛い目にもあわず、身内全滅させた主人公の前で恋人といちゃついて
そのまま最後まで行って無事ＥＤ、なんて流れにはなりそうもないかな。
リメイクで復活した上に痛い目にもあわず、身内全滅させた主人公の前で恋人といちゃついて
そのまま最後まで行って無事ＥＤ、なんて流れにはなりそうもないかな。
525 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 01:42:54 ID:/bjx99BO
>>523
公式の謳い文句にソレっぽい事が実際に書いてあったからだろ、アホ
公式の謳い文句にソレっぽい事が実際に書いてあったからだろ、アホ
526 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 02:18:40 ID:jBoVMiPl
>>523
＞最初から主役と張り合う登場をして
＞計画を1つ1つ潰されて落ちぶれて行く不完全な姿が
＞懇切丁寧に書かれてるじゃないか
＞そしてしまいにゃ自ら化け物になってしまう
＞そういう話だっただろ
そういう話だよ、でもそれは決して〝小物臭さ〟なんて狙った演出じゃなくて
まるで〝愛の為に世界を滅ぼそうとした哀しい物語〟とかいう描写なんだろｗ
ちゃんと冷静にストーリーの順番やピサロの発言や証言を並べてみると
そんな現実逃避の中二病じみた脳内改竄ストーリーじゃ無い事は明らかだけど
売り手としては小物臭さじゃなくて悲恋（悲劇）要素で売ろうとしてた事はＰＶからもミエミエだろ
＞都合よく改竄、て
＞本当に何でも悪し様に噛み付くのな
実際に都合よく脳内改竄してるから仕方が無いだろ。
何でも悪し様に噛み付かれるのではなく、お前が阿呆な事言ってるから突っ込まれてるだけだ、自覚しろよｗ
＞最初から主役と張り合う登場をして
＞計画を1つ1つ潰されて落ちぶれて行く不完全な姿が
＞懇切丁寧に書かれてるじゃないか
＞そしてしまいにゃ自ら化け物になってしまう
＞そういう話だっただろ
そういう話だよ、でもそれは決して〝小物臭さ〟なんて狙った演出じゃなくて
まるで〝愛の為に世界を滅ぼそうとした哀しい物語〟とかいう描写なんだろｗ
ちゃんと冷静にストーリーの順番やピサロの発言や証言を並べてみると
そんな現実逃避の中二病じみた脳内改竄ストーリーじゃ無い事は明らかだけど
売り手としては小物臭さじゃなくて悲恋（悲劇）要素で売ろうとしてた事はＰＶからもミエミエだろ
＞都合よく改竄、て
＞本当に何でも悪し様に噛み付くのな
実際に都合よく脳内改竄してるから仕方が無いだろ。
何でも悪し様に噛み付かれるのではなく、お前が阿呆な事言ってるから突っ込まれてるだけだ、自覚しろよｗ
527 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 06:36:05 ID:/+bv/5gM
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
528 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 06:39:07 ID:7yUsv6ub
熱い議論（笑）をコピペがぶった切るw
529 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 07:44:05 ID:vGmStB1C
ゲームの中の敵なんてただの目標物でしかない
どんな崇高なこといってても、どんな悲劇性があろうと
最終的に敵には死んでいただく
どんな崇高なこといってても、どんな悲劇性があろうと
最終的に敵には死んでいただく
530 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 07:50:02 ID:qvsPEnvV
>>527
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
531 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 08:34:01 ID:mxmVcogo
よくまあ同じ事やって飽きないねぇ。
巣に帰れば？
巣に帰れば？
532 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 08:38:59 ID:RFAE6fg0
>>530
＞人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそう
今までさんざん、あちこちのスレでピサロ擁護派が、「魔族の種族繁栄の為に戦争を起こした。
そういう理由での戦争は人間同士でも珍しくない。人間と魔族の正面からの正々堂々戦争。
特筆するような悪ではない」って主張してきたのに……それ全部ぶち壊す気か？
ピサロ個人の、ただの私怨だと言いたいのか？
＞人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそう
今までさんざん、あちこちのスレでピサロ擁護派が、「魔族の種族繁栄の為に戦争を起こした。
そういう理由での戦争は人間同士でも珍しくない。人間と魔族の正面からの正々堂々戦争。
特筆するような悪ではない」って主張してきたのに……それ全部ぶち壊す気か？
ピサロ個人の、ただの私怨だと言いたいのか？
533 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 08:58:15 ID:mxmVcogo
アンカーつけて議論してるかのように装ってるけど
>>530もコピペ。真面目に返すだけ無駄だと思う。
>>530もコピペ。真面目に返すだけ無駄だと思う。
534 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:03:51 ID:/+bv/5gM
>>530>>532
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。
535 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:13:06 ID:RFAE6fg0
>>534
＞正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
正直、人間たちを襲ったピサロ軍は悪である。侵略大魔王である。
そのピサロを倒すのは充分に正義。どこが疑問なんだか？
あと、よく言われるやつで返しておこうか。「エルフと人間では種族が違う」ぞ。
魔族と人間が違うようにな。人間側（被害者）にとって魔族が侵略大魔王でも、
「種族が違う、価値観が違う」で弾かれるのなら、襲われたエルフ（被害者）側のことは
人間側としては何も考慮する必要なし。まして、第三者たる魔族なんか関係ない。
＞正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
正直、人間たちを襲ったピサロ軍は悪である。侵略大魔王である。
そのピサロを倒すのは充分に正義。どこが疑問なんだか？
あと、よく言われるやつで返しておこうか。「エルフと人間では種族が違う」ぞ。
魔族と人間が違うようにな。人間側（被害者）にとって魔族が侵略大魔王でも、
「種族が違う、価値観が違う」で弾かれるのなら、襲われたエルフ（被害者）側のことは
人間側としては何も考慮する必要なし。まして、第三者たる魔族なんか関係ない。
536 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:29:26 ID:T086FrrT
じゃあどっちが悪だ正義だという議論も無駄だな
各自やりたいようにやって、結果人間側が勝ったというだけの話
そうなると、戦乱を招くように裏工作していたマスドラこそが、真の黒幕といえる
ま、神が実存する世界では、神が黒幕なんてのはありきたりな結論ではあるのだが
各自やりたいようにやって、結果人間側が勝ったというだけの話
そうなると、戦乱を招くように裏工作していたマスドラこそが、真の黒幕といえる
ま、神が実存する世界では、神が黒幕なんてのはありきたりな結論ではあるのだが
537 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:44:37 ID:GTdJ7nD3
538 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:51:06 ID:RFAE6fg0
>>536 >>537
「被害者側の意見や立場を考慮せず、加害者側（たとえば魔族）の都合だけを主張する」のは
ピサロを悪でないとする擁護派の意見で、俺はそれについて述べただけなんだが？
ロザリー事件が何の論拠にもならないということを認めるのか？ なら、詰んだのはそっちだぞ。
「人間は悪くない」という結論に至るのだから。
俺は被害者側の立場を充分考えるべきだという立場に立ってる。だから、ピサロは侵略大魔王
であり、倒されるべき邪悪だ。
ロザリーを襲った人間も同様に邪悪。だがそれはとっくに倒されてる。他の人間には関係ない。
要するに理不尽な八つ当たりしてるだけだろ？ ピサロは。
「被害者側の意見や立場を考慮せず、加害者側（たとえば魔族）の都合だけを主張する」のは
ピサロを悪でないとする擁護派の意見で、俺はそれについて述べただけなんだが？
ロザリー事件が何の論拠にもならないということを認めるのか？ なら、詰んだのはそっちだぞ。
「人間は悪くない」という結論に至るのだから。
俺は被害者側の立場を充分考えるべきだという立場に立ってる。だから、ピサロは侵略大魔王
であり、倒されるべき邪悪だ。
ロザリーを襲った人間も同様に邪悪。だがそれはとっくに倒されてる。他の人間には関係ない。
要するに理不尽な八つ当たりしてるだけだろ？ ピサロは。
539 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:55:08 ID:+QbZRPZS
マスドラはエスターク潰しておいてその後のフォローをした形跡がないからなあ
ピサロの動機はともかくいつかこういうことになるのは分かっていたはずだし、
ついにその時が来たという予知までしておきながら自分では動こうとしていないという
何とも迷惑な神様である
ピサロの動機はともかくいつかこういうことになるのは分かっていたはずだし、
ついにその時が来たという予知までしておきながら自分では動こうとしていないという
何とも迷惑な神様である
540 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 09:55:37 ID:RFAE6fg0
そもそも>>536の意見を全面的に取り入れるなら、ピサロも竜王もゾーマも
同じ、「やりたいようにやって人間が～」って話になる。
なら、ピサロは他の侵略大魔王と何も変わらないってことだ。
詰んだのはどっちかな？
同じ、「やりたいようにやって人間が～」って話になる。
なら、ピサロは他の侵略大魔王と何も変わらないってことだ。
詰んだのはどっちかな？
541 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 10:01:30 ID:+QbZRPZS
むしろDQ4という例が出てきたことで他の魔王も純粋悪に見えて何か事情があったのかもしれないと考えたって構わないと思うのだが
いや、ピサロの事情は少々アレだったけど、もっとマトモな事情もありうるわけで
必死こいて主張するようなことではないけど、想像するのは面白いよね
思うに製作はピサロ哀れ(泣)を狙ったのだと思うが、
多少なりともシニカルな見方をするとピサロ哀れ(笑)になってしまうという、
何とも半端なストーリーではあった
いや、ピサロの事情は少々アレだったけど、もっとマトモな事情もありうるわけで
必死こいて主張するようなことではないけど、想像するのは面白いよね
思うに製作はピサロ哀れ(泣)を狙ったのだと思うが、
多少なりともシニカルな見方をするとピサロ哀れ(笑)になってしまうという、
何とも半端なストーリーではあった
542 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 10:25:06 ID:O1aY11Vp
そういう意味でドラクエ４製作者がピサロってキャラで狙ってた意図は外れちゃってるのよな
そこらは後々オディオとかが成してはくれるが
そこらは後々オディオとかが成してはくれるが
543 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 10:48:59 ID:+QbZRPZS
そうだなあ…
もともとピサロは平和主義者だったのだが、かつてエスタークを滅ぼした天空の民の血を引く勇者は、
いずれ魔族の神たるエスタークに害をなす可能性が極めて高いと判断し、苦渋の決断として抹殺を行った
村の人間は抵抗したのでやむなく殺した
進化の秘法の研究は意図の分からぬマスドラへの対抗手段として研究していた
そんなピサロが面白くないエビプリが人間にロザリーを襲わせ、ことさら人間の悪い部分を強調し、
それに同調した魔族たちの声を抑えられず、人間と戦争することを決意する
そして進化の秘法を使って自ら兵器となったピサロを勇者が倒す
という流れならそれなりにバランス取れたんじゃないかなという妄想
まあこれをやるとそれまでのドラクエとあまりにも違いすぎてダメかな
それまでのドラクエというフォーマットに見せかけて…という少し高度なことをやろうとして失敗したって感じか
もともとピサロは平和主義者だったのだが、かつてエスタークを滅ぼした天空の民の血を引く勇者は、
いずれ魔族の神たるエスタークに害をなす可能性が極めて高いと判断し、苦渋の決断として抹殺を行った
村の人間は抵抗したのでやむなく殺した
進化の秘法の研究は意図の分からぬマスドラへの対抗手段として研究していた
そんなピサロが面白くないエビプリが人間にロザリーを襲わせ、ことさら人間の悪い部分を強調し、
それに同調した魔族たちの声を抑えられず、人間と戦争することを決意する
そして進化の秘法を使って自ら兵器となったピサロを勇者が倒す
という流れならそれなりにバランス取れたんじゃないかなという妄想
まあこれをやるとそれまでのドラクエとあまりにも違いすぎてダメかな
それまでのドラクエというフォーマットに見せかけて…という少し高度なことをやろうとして失敗したって感じか
544 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 11:39:40 ID:YP8rFOtE
普通、ロザリーよりシンシアを生き返らせるよな。
もちろん、エンディングで生き返ることを勇者が知っていれば
正しい選択だが。
ハッピーエンドにしようとして矛盾ができてしまっている。
もちろん、エンディングで生き返ることを勇者が知っていれば
正しい選択だが。
ハッピーエンドにしようとして矛盾ができてしまっている。
545 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 11:54:17 ID:YP8rFOtE
そういえば、ピサロは人間を滅ぼそうとしたんだったか。
他のラスボスとは異なる。
1の竜王は世界征服（笑）が目的なだけ。
2のハーゴンは破壊神を呼び出そうとしていたから、ピサロに近いかもしれない。
もっとも、これは特に目的意識が感じられないが。
3のゾーマも世界征服が目的。
5も宗教やら何やらで支配しようとしていただけ。
6も狭間の世界みたいに支配していただけ。
7は最も完全に近い形で支配することに成功していた例。
他のラスボスとは異なる。
1の竜王は世界征服（笑）が目的なだけ。
2のハーゴンは破壊神を呼び出そうとしていたから、ピサロに近いかもしれない。
もっとも、これは特に目的意識が感じられないが。
3のゾーマも世界征服が目的。
5も宗教やら何やらで支配しようとしていただけ。
6も狭間の世界みたいに支配していただけ。
7は最も完全に近い形で支配することに成功していた例。
546 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 12:01:15 ID:O1aY11Vp
547 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 13:24:19 ID:V2/+ZoA+
なんというかゾーマは自分と戦う勇気を持つ敵と戦いたがってるな感じがするな。
バラモス倒して舞い上がってたところをわざわざ自分の存在を知らしめたとこを見るに
バラモス倒して舞い上がってたところをわざわざ自分の存在を知らしめたとこを見るに
548 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 15:01:24 ID:8LaQRWNg
希望を抱かせておいて叩き潰せばそれだけ大きな絶望が啜れるからな
549 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 15:50:51 ID:RFAE6fg0
316 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2009/05/03(日) 15:09:46 ID:jNLPYcoA0
人間を滅ぼす理由は、ロザリー死亡後にしてもただの逆恨みだが
ロザリー存命時に至っては理由すら分からん
「ロザリー、俺はとにかく人間滅ぼすことにしたからよろしくー」みたいな感じだね
まあ6章で簡単に滅ぼすのを保留するくらいだしどう考えても大した理由ではねーな
人間を滅ぼす理由は、ロザリー死亡後にしてもただの逆恨みだが
ロザリー存命時に至っては理由すら分からん
「ロザリー、俺はとにかく人間滅ぼすことにしたからよろしくー」みたいな感じだね
まあ6章で簡単に滅ぼすのを保留するくらいだしどう考えても大した理由ではねーな
550 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 16:36:30 ID:+QbZRPZS
いや1000年に1回しか使えないもんを殺し合いしてる相手にほれやるよってな具合に使われたら即答出来ない程度には悩むだろｗ
まあ何が何でも譲れないというほどの理由ではないのは間違いないが
まあ何が何でも譲れないというほどの理由ではないのは間違いないが
551 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 16:41:16 ID:sSC9ThGX
552 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 16:47:20 ID:+QbZRPZS
人間だよ
エビプリが手を回したけど
本人が「人間にさらわせた」って言ってる
操るところまでやってたかどうかは不明
エビプリが手を回したけど
本人が「人間にさらわせた」って言ってる
操るところまでやってたかどうかは不明
553 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 17:37:25 ID:mxmVcogo
魔物だというのが６章で判明している
ライノソルジャー｢げっ!デスピサロさまっ!お おゆるしください!
ロザリーさまをさらったのは エビルプリーストさまの ご命令で……｡あわわわ……｡｣
ライノソルジャー｢げっ!デスピサロさまっ!お おゆるしください!
ロザリーさまをさらったのは エビルプリーストさまの ご命令で……｡あわわわ……｡｣
554 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 17:57:31 ID:+QbZRPZS
ライノソルジャーってモシャスとか使えたっけ
単なる状況説明のセリフじゃね？
単なる状況説明のセリフじゃね？
555 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 18:05:58 ID:mxmVcogo
状況説明なら、ロザリーさまを“さらわせた”ってなるのが普通では？
556 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 18:18:35 ID:+QbZRPZS
客観的に表現するならそうだな
人間を使ったことも含めて自分たちに第一の責任があると考えている律儀な奴であればおかしな表現ではない
人間を使ったことも含めて自分たちに第一の責任があると考えている律儀な奴であればおかしな表現ではない
557 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 19:21:58 ID:T086FrrT
つか、人間殺すのが悪という認識がまずずれてるだろ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから
人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ
人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから
人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ
人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ
558 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 19:26:44 ID:+QbZRPZS
ピサロは初めから生態系を作り変える気だったぞｗ
559 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 19:33:23 ID:T086FrrT
生態系変えるにしても、種族違うからどうでもいい
人間が遺伝子組み替え豚とかを作っても、『食いたくねぇな』と思うだけで善悪の問題にはならないだろ
人間が遺伝子組み替え豚とかを作っても、『食いたくねぇな』と思うだけで善悪の問題にはならないだろ
560 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 19:35:35 ID:+QbZRPZS
まあ日本で言うと山を片っ端から杉林に変えたみたいなもんだな
挙句金にならないという理由で間伐もされずほったらかしになり花粉が飛びまくり自分らが困ってるわけだがｗ
挙句金にならないという理由で間伐もされずほったらかしになり花粉が飛びまくり自分らが困ってるわけだがｗ
561 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 19:46:03 ID:mxmVcogo
562 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/03(日) 23:28:21 ID:32D6hmG/
>>561
>>1は奥さん(かどうかは知らんけど)を人間がなぶり殺しにしたとしか書いてなくね？
悪だなんてどこに出てくるの？
自分の家族を殺されたり心血注いで集めてたものを足蹴にされ壊されたら
しかもその現場を見てしまったりしたらそいつを憎んだり嫌ったりするよな。
高度な知能をもった生物ならなおさら怒るだろ
なにもおかしくない話だと思うんですが
>>1は奥さん(かどうかは知らんけど)を人間がなぶり殺しにしたとしか書いてなくね？
悪だなんてどこに出てくるの？
自分の家族を殺されたり心血注いで集めてたものを足蹴にされ壊されたら
しかもその現場を見てしまったりしたらそいつを憎んだり嫌ったりするよな。
高度な知能をもった生物ならなおさら怒るだろ
なにもおかしくない話だと思うんですが
563 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 01:04:40 ID:8wmPzXR6
564 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 01:24:13 ID:/4sDfO1d
>>563
当たり前
自分とは違う生き物に対してなぜ自分と同等の配慮をしなければいけない？
配慮するもしないもその人間の気持ち一つだろ。ピサロに何を期待してんだ？
人間でも自分の忙しい最中なら自分を犠牲に「善だから」と他人を思いやる事は
そうそうできるもんじゃないっつーねん
当たり前
自分とは違う生き物に対してなぜ自分と同等の配慮をしなければいけない？
配慮するもしないもその人間の気持ち一つだろ。ピサロに何を期待してんだ？
人間でも自分の忙しい最中なら自分を犠牲に「善だから」と他人を思いやる事は
そうそうできるもんじゃないっつーねん
565 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 01:39:58 ID:8wmPzXR6
>>564
それはロザリーからルビーを欲しがった人間もそうだな
でもピサロはそいつらを非難してるんだよ
自分のことは棚に上げて
そこら辺が幼い
他者のことなんかどうでもいいって奴が自分の権利だけ主張するなんてちゃんちゃらおかしい
それはロザリーからルビーを欲しがった人間もそうだな
でもピサロはそいつらを非難してるんだよ
自分のことは棚に上げて
そこら辺が幼い
他者のことなんかどうでもいいって奴が自分の権利だけ主張するなんてちゃんちゃらおかしい
566 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 09:08:38 ID:10L2nDCs
結論が出たようだ
567 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 09:09:09 ID:CDkvVju1
今の日本人の感覚からすればそうなるのかな
こっちの世界ではここ数十年でようやく世界的なコンセンサスを作り上げようと努力しているが、
過去は全くそうではなかったし、未来永劫そうだとも限らないし、
そういう異なる時代どころか異なる世界の話なんだからまんま当てはめるのはどうなんだろな
政治レベルで種族を超えたそういう思想を作り上げる過程の出来事とも捉えられなくもないわけだし
ピサロ以外にも過激派はいるっしょ
こっちの世界ではここ数十年でようやく世界的なコンセンサスを作り上げようと努力しているが、
過去は全くそうではなかったし、未来永劫そうだとも限らないし、
そういう異なる時代どころか異なる世界の話なんだからまんま当てはめるのはどうなんだろな
政治レベルで種族を超えたそういう思想を作り上げる過程の出来事とも捉えられなくもないわけだし
ピサロ以外にも過激派はいるっしょ
568 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 09:12:39 ID:10L2nDCs
>>557
人間が牛や豚を根絶やしにしようとしたことなんて一度もないわけで
人間が牛や豚を根絶やしにしようとしたことなんて一度もないわけで
569 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 09:14:52 ID:Cow5XZvS
ピサロはただの無能な上司か。この時代に魔王に相応しい奴は居なかったと
570 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 10:24:27 ID:CDkvVju1
>>568
利用価値があるから生かしているだけで、害があると判断すれば簡単に殺処分するっしょ
鳥インフルエンザとか
家畜という人間の財産だから範囲を限定してるけど、ぶっちゃければ養鶏場は全部無くした方がリスクはより抑えられる
今回の新型インフルエンザの発生過程を考慮すれば養豚場もそうだ
あと野良犬なんかは根絶しようと保健所で殺しまくってるな
飼い猫が野良犬に噛み殺されたらとりあえず怒るのは普通だと思うけども
>>569
魔王の風格は無いと言わざるを得ない
利用価値があるから生かしているだけで、害があると判断すれば簡単に殺処分するっしょ
鳥インフルエンザとか
家畜という人間の財産だから範囲を限定してるけど、ぶっちゃければ養鶏場は全部無くした方がリスクはより抑えられる
今回の新型インフルエンザの発生過程を考慮すれば養豚場もそうだ
あと野良犬なんかは根絶しようと保健所で殺しまくってるな
飼い猫が野良犬に噛み殺されたらとりあえず怒るのは普通だと思うけども
>>569
魔王の風格は無いと言わざるを得ない
571 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 10:37:39 ID:10L2nDCs
>>570
結局範囲が限定されてるのなら、
そもそも根絶が目的のピサロの行動と対比させるのはおかしい。
あと野良犬の話は全く関係ない。
野良犬ってのは人間の住処に入り込んで害になりうるから殺されているのであって、
独立に生活してきた魔物と人間の関係に類比できるものはない。
結局君の例えは成り立ってない。出直せば？
結局範囲が限定されてるのなら、
そもそも根絶が目的のピサロの行動と対比させるのはおかしい。
あと野良犬の話は全く関係ない。
野良犬ってのは人間の住処に入り込んで害になりうるから殺されているのであって、
独立に生活してきた魔物と人間の関係に類比できるものはない。
結局君の例えは成り立ってない。出直せば？
572 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 10:46:06 ID:CDkvVju1
だから範囲を限定せずなくすべきという主張も成り立ち得るって言ってるんじゃん
人間を家畜として管理するなら良いってこと？エビプリだとそんな感じにしそうだけど
野良犬って言ったのが悪かったのかな
野犬ならみんなそうだよ
山に住んでてもな
人間を家畜として管理するなら良いってこと？エビプリだとそんな感じにしそうだけど
野良犬って言ったのが悪かったのかな
野犬ならみんなそうだよ
山に住んでてもな
573 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 10:51:17 ID:CDkvVju1
ちなみにニホンオオカミが絶滅した主原因のひとつに人間が害獣として駆除しまくったというのがあると言われている
574 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 11:42:08 ID:/4sDfO1d
>>565
棚に上げて当然なんだよ、博愛主義者じゃないし自分より下位の存在だと思ってるんだから。
あれは人間を他者認定ではなく、害獣認定してるんだよ
人間性の尊重なんてされてない。
ピサロは観光地で増えすぎたサルをだれも駆除しようとしないから自分で駆除しようとしただけ
棚に上げて当然なんだよ、博愛主義者じゃないし自分より下位の存在だと思ってるんだから。
あれは人間を他者認定ではなく、害獣認定してるんだよ
人間性の尊重なんてされてない。
ピサロは観光地で増えすぎたサルをだれも駆除しようとしないから自分で駆除しようとしただけ
575 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 12:23:08 ID:8wmPzXR6
576 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 12:36:28 ID:CDkvVju1
エルフは努めて自然の一部であろうとする種族のようなので、
種族として拡大指向を持つ人間と一緒にするのもどうかと思うけどね
こっちの世界では姿形が極端に違って言葉が通じる他種族が存在しないので、
存在した場合どういう考えが主流になるのかは不明だ
あの世界はエルフは普通の動物と会話が出来るみたいだし、教えれば喋れるようにもなるようだ
つまり努力をすれば全種族で対話が可能だと思われるので、
対話が可能な生物の殺生は現に慎むべしとまでやると生活が成り立たなくなる恐れがあるな
種族として拡大指向を持つ人間と一緒にするのもどうかと思うけどね
こっちの世界では姿形が極端に違って言葉が通じる他種族が存在しないので、
存在した場合どういう考えが主流になるのかは不明だ
あの世界はエルフは普通の動物と会話が出来るみたいだし、教えれば喋れるようにもなるようだ
つまり努力をすれば全種族で対話が可能だと思われるので、
対話が可能な生物の殺生は現に慎むべしとまでやると生活が成り立たなくなる恐れがあるな
577 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 12:40:57 ID:Cow5XZvS
ID:/4sDfO1d
こいつ頭おかしいなｗｗｗｗｗ
こいつ頭おかしいなｗｗｗｗｗ
578 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 12:51:57 ID:ttd0Cjmk
ピサロはヒットラーと同じである
579 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 12:53:09 ID:CDkvVju1
また極端なやつが出たな
580 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 13:00:35 ID:7jYiZlsS
ピサロ＝厨二
581 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 13:11:03 ID:T0XDDZ+J
ピサロは具体的に何されたの？
582 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 14:15:00 ID:FUTjC/0A
ロザリーが望まなかった事をしてしまった時点でピサロにロザリーを想う資格無し。
583 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 14:18:27 ID:CDkvVju1
カカア天下かｗ
584 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 14:32:55 ID:8wmPzXR6
女は政治に口を出すなとかそんなスタンス立ったのかも知れない
結果を見ればロザリーの方が先見性があったわけだが
結果を見ればロザリーの方が先見性があったわけだが
585 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 15:06:44 ID:1xmVGtTU
ピサロからすれば人間に攻撃されてるロザリーが人間を庇うのはおかしいとしか言えないことだったんだろう。
どうせ魔族のピサロからすれば人間なんて塵埃程度にしか思ってなかったんだろうから、ロザリーの言だって
病気の人間が「ウィルスが可哀想だから薬を飲まない」と言ってるようにでも聞こえたんじゃないのかね。
どうせ魔族のピサロからすれば人間なんて塵埃程度にしか思ってなかったんだろうから、ロザリーの言だって
病気の人間が「ウィルスが可哀想だから薬を飲まない」と言ってるようにでも聞こえたんじゃないのかね。
586 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 15:12:50 ID:8wmPzXR6
人間を庇うつーか、攻撃する以上反撃される可能性だってあるわけで、ピサロがいらんとこで怪我すんのが嫌だっただけかも知れん
所詮は、かも、ってだけだが、何にせよ立派に自分たちに対抗しうる力を持つ存在を塵芥扱いするのは浅慮に過ぎる
所詮は、かも、ってだけだが、何にせよ立派に自分たちに対抗しうる力を持つ存在を塵芥扱いするのは浅慮に過ぎる
587 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 16:30:31 ID:1xmVGtTU
力で対抗しうるかどうかってのはちょっと違う気もするが（もしそうだったら人間は
ペストやコレラに人格を認めなきゃならない）、あの世界って人間も魔族もエルフもホビットも
価値観や文明において互いに共通項を見出せないほどの差異が無いんだよな。
意思疎通が出来て、有る程度の価値観の共有も出来る存在が、一方的に相手を下に見るのは
やはり浅慮だとは思う。
ペストやコレラに人格を認めなきゃならない）、あの世界って人間も魔族もエルフもホビットも
価値観や文明において互いに共通項を見出せないほどの差異が無いんだよな。
意思疎通が出来て、有る程度の価値観の共有も出来る存在が、一方的に相手を下に見るのは
やはり浅慮だとは思う。
588 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 17:10:37 ID:CDkvVju1
作中の雰囲気としては勇者なしで地獄の帝王を倒すのは無理ということのようなのだが、
勇者は純粋な人間じゃないからなあ
それまでの人間の能力の範囲で対抗しうる力を持ってたというのは少し疑問
勇者は純粋な人間じゃないからなあ
それまでの人間の能力の範囲で対抗しうる力を持ってたというのは少し疑問
589 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 19:05:06 ID:8wmPzXR6
同じく純種とは言い難いエスタークやデスピサロみたいに、進化の秘宝を使った奴へのカウンターストップとして勇者が存在する感じかね
品種改良した奴が暴走した、或いはするんで品種改良した奴で止める、と
品種改良した奴が暴走した、或いはするんで品種改良した奴で止める、と
590 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 19:18:49 ID:CDkvVju1
暴走したっていうけどエスタークって何かしたんだろうか
マスタードラゴンは対話しようとしたのかいな
あそこで平和裏にことが収まってればごたごたは無かった気がするんだよね
マスタードラゴンは対話しようとしたのかいな
あそこで平和裏にことが収まってればごたごたは無かった気がするんだよね
591 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 19:52:03 ID:CDkvVju1
んで帝王倒したのはいいけどその後の勇者を地上に放っといて良いのか？
Vを見ると僅かでも血が流れていれば相当な力を持つようだし、勇者本人は人格者でも、
子孫の中にピサロのような思想を持った者が出ないとも限らないだろうに
そういや勇者が魔族の王を倒した後、お前は人間ではないと迫害されるという漫画があったな
IVの勇者はシンシアと一緒だし山奥でひっそりってことになりそうだから人間との接点は少ないかもしれんが
Vを見ると僅かでも血が流れていれば相当な力を持つようだし、勇者本人は人格者でも、
子孫の中にピサロのような思想を持った者が出ないとも限らないだろうに
そういや勇者が魔族の王を倒した後、お前は人間ではないと迫害されるという漫画があったな
IVの勇者はシンシアと一緒だし山奥でひっそりってことになりそうだから人間との接点は少ないかもしれんが
592 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 20:33:35 ID:JswHpFE6
勇者が人格者かどうか判る描写は無い
人間に害を加えないだけで、魔物や野性動物を殺すのに躊躇いは無いんだし
たまたま人間と魔物が敵対してるから救世主扱いされてるけどさ
純粋な人間でもないし、危険視されるのは避けられないだろうね
人間に害を加えないだけで、魔物や野性動物を殺すのに躊躇いは無いんだし
たまたま人間と魔物が敵対してるから救世主扱いされてるけどさ
純粋な人間でもないし、危険視されるのは避けられないだろうね
593 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 20:38:10 ID:CDkvVju1
世界樹の花の使い方は相当なお人よしだと思うけどなあ
それ以外には特にないから人格者というよりアホという可能性も無いわけではないが…
それ以外には特にないから人格者というよりアホという可能性も無いわけではないが…
594 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 20:59:37 ID:piPw/Ish
話的には暴走した進化ピサロを止めるという段階で、
ロザリーが生きていればピサロの暴走を防げるかもしれないという
可能性が（物凄い少ない情報量ではあるが）示唆されている
単に死者復活という効能だけを考えたら
勇者たちにゆかりのある人物を生き返らせるんだろうけどな
ロザリーが生きていればピサロの暴走を防げるかもしれないという
可能性が（物凄い少ない情報量ではあるが）示唆されている
単に死者復活という効能だけを考えたら
勇者たちにゆかりのある人物を生き返らせるんだろうけどな
595 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 22:25:32 ID:Cow5XZvS
ＤＱ３までの勇者は純粋な強い人間だけど、ＤＱ４の勇者は確かに毛色が違うよな。
ＤＱ５も初めから運命付けられてたみたいだし同じ天空の勇者だから同じか。
ＤＱ６はよく分からんというか、そもそも勇者の定義が今までと全然違うし、ＤＱ７も
ＤＱ５も初めから運命付けられてたみたいだし同じ天空の勇者だから同じか。
ＤＱ６はよく分からんというか、そもそも勇者の定義が今までと全然違うし、ＤＱ７も
596 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 22:54:10 ID:8wmPzXR6
ダイじゃないが、お前を倒して地上を去る、って感じで世捨て人にでもなってそうなイメージがあるな
彼（彼女）は血縁や同郷の人間がいなくなっちゃってるから
まあ母親は天空城にいるのか？
彼（彼女）は血縁や同郷の人間がいなくなっちゃってるから
まあ母親は天空城にいるのか？
597 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 23:11:58 ID:CDkvVju1
村の近くに住んでるきこりは父方の関係者っぽいが…
血縁とは限らんのか
血縁とは限らんのか
598 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/05(火) 00:45:27 ID:59JcCCpN
あそこの木こりは息子さんを亡くしてふさぎこんだ…みたいな発言が
どっかの町の人のセリフでなかったっけ？それっぽいのがあったような気が
どっかの町の人のセリフでなかったっけ？それっぽいのがあったような気が
599 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/05(火) 22:07:08 ID:kxW1T/No
勇者の（父方の）祖父だろうな
600 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/05(火) 23:07:17 ID:qgtITf2g
直接の証拠は無いけど、それらしい話がブランカにいる二人の人間から聞ける。
「むかしむかし、北の山奥に天女が舞い下りたそうです。
そして木こりの若者と恋に落ち二人の間には可愛い赤ちゃんが生まれたとか。
え？ その赤ちゃん？ こんなのおとぎ話に決まってますわ」
「その昔北の森の中に木こりの親子が住んでおった。
木こりの息子は森の中で美しい娘と出会って結婚までしたのじゃが……。
木こりの息子はある日雷に打たれて死んでしまったのじゃ。
息子は死んだが親父の方は今も一人で木こりをしておるそうじゃ」
「むかしむかし、北の山奥に天女が舞い下りたそうです。
そして木こりの若者と恋に落ち二人の間には可愛い赤ちゃんが生まれたとか。
え？ その赤ちゃん？ こんなのおとぎ話に決まってますわ」
「その昔北の森の中に木こりの親子が住んでおった。
木こりの息子は森の中で美しい娘と出会って結婚までしたのじゃが……。
木こりの息子はある日雷に打たれて死んでしまったのじゃ。
息子は死んだが親父の方は今も一人で木こりをしておるそうじゃ」
601 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/05(火) 23:13:44 ID:CFltxBUd
たかだか20年くらい前の話だからむかしむかしとかその昔ってのはちょっとオーバーな気がするｗ
実は同じようなことが何回もあったりしたのか？ｗ
実は同じようなことが何回もあったりしたのか？ｗ
602 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/05(火) 23:26:16 ID:qgtITf2g
今でも十年一昔って言うし、魔物とかもいて平均寿命長く無さそうなＤＱ世界なら
二十年は昔なんじゃないのかな。
あと、話題には関係なかったから省いたけど二つ目のセリフの直前に
「こうして水に映った月を見ておると昔の事を思い出すのう」って一文が入ってるから
これ言った老人はリアルタイムで事の顛末を見てたことになる。
二十年は昔なんじゃないのかな。
あと、話題には関係なかったから省いたけど二つ目のセリフの直前に
「こうして水に映った月を見ておると昔の事を思い出すのう」って一文が入ってるから
これ言った老人はリアルタイムで事の顛末を見てたことになる。
603 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/05(火) 23:32:17 ID:59JcCCpN
あの木こりのじいさんは、息子に雷を落としたのが
天空の手の者だという事は知っていたんだろうか？
天空の手の者だという事は知っていたんだろうか？
604 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/06(水) 00:14:24 ID:NorPLCvm
しかし天空人の方は禁忌なのを十二分に分かってやったんだから罰を受けるのは当然だが、
そっちは連れ戻しただけなのに男の方を殺すのは何だかなあ…
その上子供は最大限利用してるし…
そっちは連れ戻しただけなのに男の方を殺すのは何だかなあ…
その上子供は最大限利用してるし…
605 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/06(水) 01:35:12 ID:PHGFicJm
> その上子供は最大限利用してるし…
赤子の頃放っぽっといた割りに(山奥の村自体がマスドラの肝煎りって可能性もあるが)、
EDでは天空城に住むが良い、だからなあ。
エスタークをその強大な力故に封印した、って前歴もある上に、
単純な力関係なら
勇者＋導かれし者達＞デスピサロ＞マスドラ(＋天空人)＞エスターク
っぽい。となると……
>591
物凄く嫌な思い付きなんだが、
シンシアを生き返らせる事が出来そうな存在もマスドラ位しか確認できない訳で、
アレはつまり監視員……
赤子の頃放っぽっといた割りに(山奥の村自体がマスドラの肝煎りって可能性もあるが)、
EDでは天空城に住むが良い、だからなあ。
エスタークをその強大な力故に封印した、って前歴もある上に、
単純な力関係なら
勇者＋導かれし者達＞デスピサロ＞マスドラ(＋天空人)＞エスターク
っぽい。となると……
>591
物凄く嫌な思い付きなんだが、
シンシアを生き返らせる事が出来そうな存在もマスドラ位しか確認できない訳で、
アレはつまり監視員……
606 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/06(水) 05:13:07 ID:EHhsTCjm
607 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/06(水) 08:27:40 ID:w5y58PQD
608 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/06(水) 09:46:01 ID:0KQ+hY5/
でも誰が悪いかつーと母親なんだよな
609 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/09(土) 00:56:14 ID:vAGniwSl
>>606
勇者にライデイン教えてたじいさんが若いころに誤爆ったのかもしれんな
勇者にライデイン教えてたじいさんが若いころに誤爆ったのかもしれんな
610 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/09(土) 09:41:31 ID:7ZwJBukP
それはいくらなんでも斬新すぎ
611 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/09(土) 23:09:09 ID:MKCijzSX
じいさん「ムシャクシャしてやった。今は反省している」
612 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/10(日) 03:48:13 ID:WAM+IQ3k
うめ
613 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/10(日) 03:49:04 ID:WAM+IQ3k
うめ
614 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/10(日) 03:56:33 ID:WAM+IQ3k
うめ
615 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/10(日) 04:12:24 ID:WAM+IQ3k
うめ
616 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/13(水) 22:11:03 ID:gDeX3T7g
617 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/13(水) 23:09:58 ID:rrXjnN+U
ピサロは種や自分が属している群や集団の利害よりも
自分自身の気分でしか動かないと、勇者達に見抜かれたんじゃねw?
「コイツを飼いならしとけば、要らない戦いをしなくてもすむ」とか
自分自身の気分でしか動かないと、勇者達に見抜かれたんじゃねw?
「コイツを飼いならしとけば、要らない戦いをしなくてもすむ」とか
618 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/13(水) 23:32:07 ID:8H+9OsRJ
あそこまで貴重なもんだとかえって身内には使い辛いような気もする
勇者も村の人間が何人も死んでるわけで一人だけとか言われても困るだろうし、
一応魔族のトップに恩を売れるかもしれないのならさして悪くない選択肢かも分からん
勇者が我慢出来るのなら、だが
勇者も村の人間が何人も死んでるわけで一人だけとか言われても困るだろうし、
一応魔族のトップに恩を売れるかもしれないのならさして悪くない選択肢かも分からん
勇者が我慢出来るのなら、だが
619 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/13(水) 23:49:48 ID:d0xOII9R
>>618
身内のうち誰か一人を生き返らせるのが不自然なら仇のために使うのはもっと不自然
そこまでして勇者がピサロに恩を売る必要性からして全くない
自力で進化後のピサロを倒せる力はとっくにあったし
あの時点で海老が生きてるなんて情報がどこにもない。
いくら憎しみの連鎖を断ち切る（笑）なんてお題目があろうと
勇者側がそこまで譲歩させられるシナリオなんざ苦痛でしかない。
死刑廃止派の詭弁を聞かされてるようなもんだ。
身内のうち誰か一人を生き返らせるのが不自然なら仇のために使うのはもっと不自然
そこまでして勇者がピサロに恩を売る必要性からして全くない
自力で進化後のピサロを倒せる力はとっくにあったし
あの時点で海老が生きてるなんて情報がどこにもない。
いくら憎しみの連鎖を断ち切る（笑）なんてお題目があろうと
勇者側がそこまで譲歩させられるシナリオなんざ苦痛でしかない。
死刑廃止派の詭弁を聞かされてるようなもんだ。
620 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 00:07:06 ID:a8SghwXs
自然、不自然じゃなくて心情的にな
自分たち側の誰も得をしないような使い方の方が逆に揉めないつーか
いや、あれでピサロがそんなこと知るかああああとかなってたら目も当てられなかったが
自分たち側の誰も得をしないような使い方の方が逆に揉めないつーか
いや、あれでピサロがそんなこと知るかああああとかなってたら目も当てられなかったが
621 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 00:50:00 ID:5o14VRu2
>>619
ロザリーはルビーの涙を流すからって理由で狙われてたけど、
生き返っても根本的なそこは解決してないからまた同じ事になりかねないのよね。
仇って所を除いても、憎しみに駆られて異形の化け物と化し、記憶すらなくして暴走する人を
元に戻せる確証もなしに元に戻しに行こうとするのはねぇ…
もし元に戻せなかったらロザリーは、ピサロが勇者達に殺される所を見ることになってたかもしれないし、
下手すればピサロの目の前にいるロザリー自身が真っ先に引き裂かれかねないし。
ロザリーに花を使うのは数あるカードの中でもかなり危険で博打なカードだと思う。
失敗の可能性があまりにも多すぎて、数ある使い道の中でもトップクラスに無駄遣いな使い道って言っても過言じゃない。
憎しみの連鎖を断ち切るなら人間を憎んで根絶やしにしようとしたり
生き返ってもエビプリ憎んで倒しに行っちゃったりする、憎しみの塊みたいな人を生き返らせるのはあらゆる意味で論外。チェンジ！
ロザリーはルビーの涙を流すからって理由で狙われてたけど、
生き返っても根本的なそこは解決してないからまた同じ事になりかねないのよね。
仇って所を除いても、憎しみに駆られて異形の化け物と化し、記憶すらなくして暴走する人を
元に戻せる確証もなしに元に戻しに行こうとするのはねぇ…
もし元に戻せなかったらロザリーは、ピサロが勇者達に殺される所を見ることになってたかもしれないし、
下手すればピサロの目の前にいるロザリー自身が真っ先に引き裂かれかねないし。
ロザリーに花を使うのは数あるカードの中でもかなり危険で博打なカードだと思う。
失敗の可能性があまりにも多すぎて、数ある使い道の中でもトップクラスに無駄遣いな使い道って言っても過言じゃない。
憎しみの連鎖を断ち切るなら人間を憎んで根絶やしにしようとしたり
生き返ってもエビプリ憎んで倒しに行っちゃったりする、憎しみの塊みたいな人を生き返らせるのはあらゆる意味で論外。チェンジ！
622 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 00:59:24 ID:bmhmNJpy
そこら辺は、ロザリーの力で戻せるという事がハッキリ分かってたというなら多少は納得できるね。
で、確かに根本的な事は解決になってないんだけど、
ピサロがまた暴走しようとしても、今度からはロザリーの涙で解除できるという防波堤があるから。
で、確かに根本的な事は解決になってないんだけど、
ピサロがまた暴走しようとしても、今度からはロザリーの涙で解除できるという防波堤があるから。
623 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 01:05:22 ID:izaWXhb5
＞そこら辺は、ロザリーの力で戻せるという事がハッキリ分かってたというなら多少は納得できるね。
「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。
……いけない。ここでよろこんでいる場合ではありませんでした。
ピサロさまを……ピサロさまの野望を止めなければ 世界が滅んでしまうのです。
けれど 世界樹の花を手にできた あなたたちなら……。
もしかしたら ピサロさまの野望を止めることも できるかもしれません。
お願いです。わたしをピサロさまの所へお連れ下さい！今なら まだ間に合います！
そして もしもわたしがピサロさま……いえ デスピサロを止めることができなかったら……
そのときは あなたたちに デスピサロを亡き者としてほしいのです。
時間がありません！ さあ お急ぎ下さい！」
元に戻せる確証は全くないな
「人間の手で ふたたびこの世に生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。
……いけない。ここでよろこんでいる場合ではありませんでした。
ピサロさまを……ピサロさまの野望を止めなければ 世界が滅んでしまうのです。
けれど 世界樹の花を手にできた あなたたちなら……。
もしかしたら ピサロさまの野望を止めることも できるかもしれません。
お願いです。わたしをピサロさまの所へお連れ下さい！今なら まだ間に合います！
そして もしもわたしがピサロさま……いえ デスピサロを止めることができなかったら……
そのときは あなたたちに デスピサロを亡き者としてほしいのです。
時間がありません！ さあ お急ぎ下さい！」
元に戻せる確証は全くないな
624 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 02:57:13 ID:v6MYb3CP
625 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 07:14:55 ID:PKjDc0pb
>>620
ピサロに使わされるのはもっと揉めるはずだがな。
なぜか導かれし者達はピサロに不自然なくらいに同情的で
ピサロが勇者にやった仕打ちに対しては完全にスルーだから
「憎しみの連鎖を断ち切る」なんて大層なお題目があるとはとても思えない。
いくら復讐が空しいと言っても殺された身内より仇との和解を優先することとは全く別問題だ。
ピサロに使わされるのはもっと揉めるはずだがな。
なぜか導かれし者達はピサロに不自然なくらいに同情的で
ピサロが勇者にやった仕打ちに対しては完全にスルーだから
「憎しみの連鎖を断ち切る」なんて大層なお題目があるとはとても思えない。
いくら復讐が空しいと言っても殺された身内より仇との和解を優先することとは全く別問題だ。
626 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 08:30:26 ID:BINKrkcA
勇者が不自然に寛容な態度を取ってピサロを生かしておいても、双方がこの先新たに憎しみを抱く可能性が非常に高い。
勇者は人間に対する被害を鼻にも掛けないピサロの振る舞いに対して、ピサロはロザリーが狙われる的な意味で。
それなら既に自業自得の域すら超えているピサロをばっさりやってしまった方が
よほど憎しみの連鎖が断ち切れそうなものだ。
勇者は人間に対する被害を鼻にも掛けないピサロの振る舞いに対して、ピサロはロザリーが狙われる的な意味で。
それなら既に自業自得の域すら超えているピサロをばっさりやってしまった方が
よほど憎しみの連鎖が断ち切れそうなものだ。
627 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 08:44:13 ID:a8SghwXs
628 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 12:06:20 ID:C9MWX8na
「誰か一人を特別扱いできない」なんて理由で勇者達が自分の身内に世界樹の花を使わなかったなら
同じ理屈がロザリーにも当てはまる。
そもそもさんざん悪事を犯してきたピサロをそこまで甘やかす理由は何だ？
人間側がそこまで下手に出ての和平交渉なんかに何の意味があるんだ？
同じ理屈がロザリーにも当てはまる。
そもそもさんざん悪事を犯してきたピサロをそこまで甘やかす理由は何だ？
人間側がそこまで下手に出ての和平交渉なんかに何の意味があるんだ？
629 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 13:14:46 ID:a8SghwXs
その辺はノリで決めた感じだったな…
強いて言えば、エルフとの関係改善が少しは見込めるかもしれない
強いて言えば、エルフとの関係改善が少しは見込めるかもしれない
630 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 19:06:02 ID:rlDttg10
そう言えばピサロはエルフの住んでる世界樹を燃やそうとしてたなｗ
631 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 22:00:26 ID:v4G4J5gP
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader1015553.jpg
ピサロが仲間になる予定だったのは最初から。
シナリオライターがクソも何も、シナリオまとめたの堀井自身だから。
話の内容全然理解してないくせに文句ばっかり一人前で笑えるわアンチ（笑）
ピサロが仲間になる予定だったのは最初から。
シナリオライターがクソも何も、シナリオまとめたの堀井自身だから。
話の内容全然理解してないくせに文句ばっかり一人前で笑えるわアンチ（笑）
632 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 22:13:57 ID:+4MUeIIj
ラスボス格が仲間になるのが悪いわけではないんだ
しかしピサロの場合仲間になる経緯が微妙なんだわ
思うにファミコン版を作ったときにピサロをラスボスにするために大事なところまで削られちゃったんでないかね
で、不完全なシナリオに後から6章を付け足したら妙なことになったのではないかと
あとその記事全部読んだわけじゃないけど、かわいそうだと言ってるのは堀井じゃないようだし、
最後の方で悲しみを背負っているのは確かだけど、そもそもの動機が別のところにあるのが問題視されている
しかしピサロの場合仲間になる経緯が微妙なんだわ
思うにファミコン版を作ったときにピサロをラスボスにするために大事なところまで削られちゃったんでないかね
で、不完全なシナリオに後から6章を付け足したら妙なことになったのではないかと
あとその記事全部読んだわけじゃないけど、かわいそうだと言ってるのは堀井じゃないようだし、
最後の方で悲しみを背負っているのは確かだけど、そもそもの動機が別のところにあるのが問題視されている
633 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 22:24:00 ID:l/dK42aK
容量の為に洗練した結果筋の通った作品になったのを
洗練した奴にそぎ落とした部分を違う方向からくっつけたって事か。
なんか納得。
洗練した奴にそぎ落とした部分を違う方向からくっつけたって事か。
なんか納得。
634 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/14(木) 22:46:29 ID:nzMLFv9K
>>631
アホ丸出しだな、お前ｗ
アホ丸出しだな、お前ｗ
635 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 01:57:53 ID:7g3oFdgm
へ？
ゲームの中の台詞でハッキリ
「ピサロは哀れな男でしたね」
って結論が出て来るのに、堀井がそう思ってなかったとでも言うのか？
やっぱり全然内容理解してないじゃないかお前
そして記事の中では、
＞よく、「あのままじゃデスピ○ロがかわいそうだ」という意見も耳にします
と対談の中でわざわざ言及されており、
確かにFCの時点では6章はなかったが、
5章の時点までさかのぼってピサロを貶めている人が居るのは明らかに誤読だろ。
5章時点のシナリオでも充分かわいそうだと思った声をよく耳にした＝プレイヤーの反響で多かったんだから。
ゲームの中の台詞でハッキリ
「ピサロは哀れな男でしたね」
って結論が出て来るのに、堀井がそう思ってなかったとでも言うのか？
やっぱり全然内容理解してないじゃないかお前
そして記事の中では、
＞よく、「あのままじゃデスピ○ロがかわいそうだ」という意見も耳にします
と対談の中でわざわざ言及されており、
確かにFCの時点では6章はなかったが、
5章の時点までさかのぼってピサロを貶めている人が居るのは明らかに誤読だろ。
5章時点のシナリオでも充分かわいそうだと思った声をよく耳にした＝プレイヤーの反響で多かったんだから。
636 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 02:41:38 ID:vlXs0+jT
ゲーム中の１（モブ）キャラの発言が結論…
637 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 03:12:39 ID:75RysQV5
>>635
アホ丸出しだな、お前ｗ
アホ丸出しだな、お前ｗ
638 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 07:01:46 ID:D+jkxgLP
>>631
ピサロが仲間になる予定だった当初のDQ4のシナリオは現状のDQ4とは別物だったんじゃないの？
ピサロはあくまで魔族の一幹部だったとか、山奥の村襲撃などの悪事もピサロでなく海老あたりの仕業だったとか。
少なくとも現状の５章までのDQ４はあくまでピサロがラスボスとして倒されるのが自然な流れとなってるのに
そこへ今更６章みたいなものを繋げられても破綻するのは当然だ。
ピサロが仲間になる予定だった当初のDQ4のシナリオは現状のDQ4とは別物だったんじゃないの？
ピサロはあくまで魔族の一幹部だったとか、山奥の村襲撃などの悪事もピサロでなく海老あたりの仕業だったとか。
少なくとも現状の５章までのDQ４はあくまでピサロがラスボスとして倒されるのが自然な流れとなってるのに
そこへ今更６章みたいなものを繋げられても破綻するのは当然だ。
639 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 08:38:00 ID:7dseqW+G
>>635
哀れには惨めという意味もあってだな…
その台詞って天空人だっけ？
あいつら他種族を見下してる傾向があるからあんまり同情してないと思うぞ
それに必ずしもよく聞く=多数派ではないことに注意な
声の大きい奴の意見は目立つ
哀れには惨めという意味もあってだな…
その台詞って天空人だっけ？
あいつら他種族を見下してる傾向があるからあんまり同情してないと思うぞ
それに必ずしもよく聞く=多数派ではないことに注意な
声の大きい奴の意見は目立つ
640 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 08:57:01 ID:7dseqW+G
人間は不完全な生き物で、何らかの対処が必要というレベルの話なら分かる
極端な話、人間も魔族も天空人も酷い行為を行うことがあるので、全部含めて自分が管理しようとかな
(傲慢ではあるけど、所詮作り話なのだからそれだけの能力を持った者ということにはいくらでも出来る
…残念ながら実際にはそこまでのキャラには見えないが)
だが他の問題を全て放っておいて人間だけを滅ぼすというのは相当なことだ
勇者の行為によって考え直すのにしても、なぜそう考えたのかというのがポイントになるはずなのだが、
ここが言及されていないんだよね
ロザリーの死は最後の一押しでしかなかったわけで
悪いことに作中描写だと自身の気紛れや支配欲での行動に見えてしまう
バックグラウンドについて想像の余地がないわけではないが、あまり厳密に組み立てられた話ではなさそうというのもあって、
考えていくと色々と矛盾点が出てくる
多少の矛盾があっても、後付であっても、公式の設定があるのならそれで良いんだけど…
無いよね？
極端な話、人間も魔族も天空人も酷い行為を行うことがあるので、全部含めて自分が管理しようとかな
(傲慢ではあるけど、所詮作り話なのだからそれだけの能力を持った者ということにはいくらでも出来る
…残念ながら実際にはそこまでのキャラには見えないが)
だが他の問題を全て放っておいて人間だけを滅ぼすというのは相当なことだ
勇者の行為によって考え直すのにしても、なぜそう考えたのかというのがポイントになるはずなのだが、
ここが言及されていないんだよね
ロザリーの死は最後の一押しでしかなかったわけで
悪いことに作中描写だと自身の気紛れや支配欲での行動に見えてしまう
バックグラウンドについて想像の余地がないわけではないが、あまり厳密に組み立てられた話ではなさそうというのもあって、
考えていくと色々と矛盾点が出てくる
多少の矛盾があっても、後付であっても、公式の設定があるのならそれで良いんだけど…
無いよね？
641 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/15(金) 09:33:04 ID:Oq7t/fYQ
少なくとも俺が体験した限りでは「ああ、こういう事情があったのならデスピサロが人間を滅ぼそうと思ったのも仕方ない話だな」
と思わせるだけの材料はない。
と思わせるだけの材料はない。
642 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/17(日) 20:24:28 ID:EFqiKiA5
643 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/18(月) 07:36:46 ID:UjFYcG+d
>>642
はぁ？
はぁ？
644 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/19(火) 23:51:57 ID:L/k7YHN6
元々、人間と魔物は仲良くなかった。
積極的に滅ぼしあう事も無かったが、お互いの存続を尊重する必要性も全く無かった。
そんな間柄だったのに、魔王のオンナを馬鹿な人間が殺しちゃった。
そら、こういう流れにもならーな。
仮に人間の王様の許嫁を魔物が殺しちゃったら、王様は騎士団率いて周囲の魔物を全滅させるだろう。
お互いに相手の命に価値を見い出してないから、容易に悲劇が起こりうる。
ドラクエの世界の村人に『魔物も生きてるんだ仲良くしようぜ』なんて言う人は全然いないんだぜ。
積極的に滅ぼしあう事も無かったが、お互いの存続を尊重する必要性も全く無かった。
そんな間柄だったのに、魔王のオンナを馬鹿な人間が殺しちゃった。
そら、こういう流れにもならーな。
仮に人間の王様の許嫁を魔物が殺しちゃったら、王様は騎士団率いて周囲の魔物を全滅させるだろう。
お互いに相手の命に価値を見い出してないから、容易に悲劇が起こりうる。
ドラクエの世界の村人に『魔物も生きてるんだ仲良くしようぜ』なんて言う人は全然いないんだぜ。
645 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 00:14:21 ID:TTvxL393
ピサロ、一国どころか魔界という一世界の王様だからなぁ…。
DQの世界が現実の中世時代をモデルにしているのであれば、
王の関係者が惨殺されたら戦争になるのはむしろ自然な流れだと思う。
ましてや相手が食料程度にしか見ていなかった異種族ともなれば、遠慮も何も無いだろう。
ピサロの肩を持つつもりは無いけど、人間を滅ぼすという思考に行き着くのは納得できる。
DQの世界が現実の中世時代をモデルにしているのであれば、
王の関係者が惨殺されたら戦争になるのはむしろ自然な流れだと思う。
ましてや相手が食料程度にしか見ていなかった異種族ともなれば、遠慮も何も無いだろう。
ピサロの肩を持つつもりは無いけど、人間を滅ぼすという思考に行き着くのは納得できる。
646 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 01:36:07 ID:2W3g2l75
もともとロザリーの生前から人間の撲滅思想を持ってたみたいだし
恋人の殺害は行動の後押しこそすれ、直接の動機とは関係無いよね。
始めから強行派で、アンチ人間の危ない人だったんだろう。
恋人の殺害は行動の後押しこそすれ、直接の動機とは関係無いよね。
始めから強行派で、アンチ人間の危ない人だったんだろう。
647 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 06:49:57 ID:W1T6sC9b
ＤＱのモデルがリアル中世とか言う奴初めて見たわwww
あんなモロファンタジーな世界のモデルと言えば指輪物語か北欧、ギリシャ神話辺りだろうに
あんなモロファンタジーな世界のモデルと言えば指輪物語か北欧、ギリシャ神話辺りだろうに
648 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 07:52:24 ID:4vXLRrPt
>>647
結構あちこちで見かける論だけど。
結構あちこちで見かける論だけど。
649 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 12:00:53 ID:l7ev/bC6
>>645
元々人間憎んでたにせよ、恋人が異種族に殺されて激情するのはまぁ納得できるんだけど
その異種族操ってロザリー殺させたのってピサロと同じ魔族なんだよね
魔族内の内ゲバでやつあたりされてる感が強すぎる
>>647
一般論では？7だけは聖書がモデルだけど
元々人間憎んでたにせよ、恋人が異種族に殺されて激情するのはまぁ納得できるんだけど
その異種族操ってロザリー殺させたのってピサロと同じ魔族なんだよね
魔族内の内ゲバでやつあたりされてる感が強すぎる
>>647
一般論では？7だけは聖書がモデルだけど
650 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 12:32:26 ID:bP52JEqO
リア中→指輪等おファンタジー→ドラクエ だろ
651 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/20(水) 23:34:00 ID:Eq/od591
ピサロが人望が薄かった時点で察するべき
652 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/21(木) 00:09:10 ID:+FA1WcCZ
人望の厚い魔族っているんだろうか
やっぱり有無を言わさぬレベルの強さを持つ魔王クラスにならないと駄目なんじゃね
…そういやだいまどうって別世界で魔王と呼ばれたこともある一族なんだっけ？
何かピサロが召喚して従わせたとか…
やっぱり有無を言わさぬレベルの強さを持つ魔王クラスにならないと駄目なんじゃね
…そういやだいまどうって別世界で魔王と呼ばれたこともある一族なんだっけ？
何かピサロが召喚して従わせたとか…
653 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/21(木) 12:46:42 ID:ACbWME+4
勝手に崇められてる対象としてはシドーやミルドラースがいるけど、魔族の立場から
「この男の下になら付きたい」と思わせるような奴というと、ちょっと思いつかないかも。
部下が魔王の意志でしっかり動いてるって意味ではデスタムーアとか？
「この男の下になら付きたい」と思わせるような奴というと、ちょっと思いつかないかも。
部下が魔王の意志でしっかり動いてるって意味ではデスタムーアとか？
654 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/21(木) 13:10:23 ID:s3CukPri
人間にまで信者作ったハーゴン教はある意味人望厚いかな
魔王個人の支配力が強いっていうならゾーマ・ムーア・オルゴか
魔族内からもお察しくださいのピサロと封印解くにも一人旅のラプは確実に人望薄いけど
魔王個人の支配力が強いっていうならゾーマ・ムーア・オルゴか
魔族内からもお察しくださいのピサロと封印解くにも一人旅のラプは確実に人望薄いけど
655 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/22(金) 21:48:00 ID:m14BgTGr
ラプにはゲモンという腹心が居るけどな。
656 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/23(土) 14:42:36 ID:ig6DA0DD
【DQ4】シンシアを語ろう2【ドラクエ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223298765/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223298765/
657 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/23(土) 15:35:44 ID:VKMT5bMf
そうやってまた関係ないスレのURLをマルチすんな
658 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/23(土) 15:40:19 ID:ig6DA0DD
ふぉっふぉっふぉ
659 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/23(土) 18:04:12 ID:xbDbZ7vx
アイマスクエストのピサロみたら本物がどんだけクズかよく分かる。
660 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/24(日) 23:11:28 ID:DWlCvO4/
ここは統失が多いね。
661 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/25(月) 11:34:41 ID:Cvl73k6x
普通に好き嫌いで済ませられないみたいだしな。
こいつらは完全に病気。
現実もゲームの世界もわからなくなってる。
こいつらは完全に病気。
現実もゲームの世界もわからなくなってる。
662 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/29(金) 17:16:46 ID:gqCUhDwn
>>1
＞奥様をなぶり殺しにしたよね(´・ω・`)
それをやったのは勇者ではない。勇者の全くあずかり知らぬ事、赤の他人の仕業。
が、シンシアを殺した時にはピサロは現場にいて、殺せとはっきり命令している。
勇者にとってピサロは仇だが、ピサロにとって勇者やシンシアは何も関係ない。
ただの八つ当たりだ。
日本人が朝鮮人を一人殺したら、「同じ日本人だから連帯責任」で日本人全員が
朝鮮人から責められるべきだ、とでも言う気か？
＞奥様をなぶり殺しにしたよね(´・ω・`)
それをやったのは勇者ではない。勇者の全くあずかり知らぬ事、赤の他人の仕業。
が、シンシアを殺した時にはピサロは現場にいて、殺せとはっきり命令している。
勇者にとってピサロは仇だが、ピサロにとって勇者やシンシアは何も関係ない。
ただの八つ当たりだ。
日本人が朝鮮人を一人殺したら、「同じ日本人だから連帯責任」で日本人全員が
朝鮮人から責められるべきだ、とでも言う気か？
663 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/29(金) 17:21:09 ID:qNGFlORF
× ピサロに
○ ロザリーに
○ ロザリーに
664 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/29(金) 18:00:22 ID:g5oH1hsa
＞日本人が朝鮮人を一人殺したら、「同じ日本人だから連帯責任」で日本人全員が
＞朝鮮人から責められるべきだ、とでも言う気か？
奥様を殺させたのはエビルプリーストだから
×日本人が朝鮮人を一人殺したら
○朝鮮人が日本人に朝鮮人を殺させたら
八つ当たり甚だしい
＞朝鮮人から責められるべきだ、とでも言う気か？
奥様を殺させたのはエビルプリーストだから
×日本人が朝鮮人を一人殺したら
○朝鮮人が日本人に朝鮮人を殺させたら
八つ当たり甚だしい
665 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/29(金) 18:06:50 ID:gqCUhDwn
>>664
だな。その例えだと、つまり朝鮮人同士の仲間割れ、仲間内だけでケンカしてろと。
朝鮮人=魔族同士の内輪もめで、日本人＝人間に迷惑かけてんじゃねえと。
半島=魔界内でのいざこざを、無理やり日本にまで飛び火させたピサロはド外道。
だな。その例えだと、つまり朝鮮人同士の仲間割れ、仲間内だけでケンカしてろと。
朝鮮人=魔族同士の内輪もめで、日本人＝人間に迷惑かけてんじゃねえと。
半島=魔界内でのいざこざを、無理やり日本にまで飛び火させたピサロはド外道。
666 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/29(金) 22:32:52 ID:a4CHangJ
もともとロザリーは人間からいじめられてて、
それに目を付けたエビプリがその状況を悪用して、
ピサロを巧みに煽動したんだろ。
つまりピサロも騙されていた立場になる。
上のレスにあった画像の
「よく「あのままではデスピサロが可哀想だ」という意見も耳にします」
という反響が多ったのもそう思った人が多数いたからだろ。
それに目を付けたエビプリがその状況を悪用して、
ピサロを巧みに煽動したんだろ。
つまりピサロも騙されていた立場になる。
上のレスにあった画像の
「よく「あのままではデスピサロが可哀想だ」という意見も耳にします」
という反響が多ったのもそう思った人が多数いたからだろ。
667 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/29(金) 23:54:32 ID:e2rwcY8R
668 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 07:50:07 ID:C9jOlYro
＞ロザリーが死ぬ前から、散々虐殺を繰り返してた
こんな描写も無いけどな。
実際にあったのは勇者の故郷一件だけで、全然繰り返してないし。
こんな描写も無いけどな。
実際にあったのは勇者の故郷一件だけで、全然繰り返してないし。
669 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 08:18:10 ID:4dRojfpz
>>668
魔族が対人間侵略戦争をずっと前からやっており、人間側の各国が防衛戦体制を
敷いているのはどう見ても明らかだろ。
そして、人間側が「魔界」に攻め込んだという描写や証言は一切ない。完全な専守防衛のみ。
というか、「人間界」のフィールドで勇者たちに襲い掛かってくるだけで充分だろ。もし、
無力な一般人の旅人だったら、何回虐殺されてると思うんだ？
魔族が対人間侵略戦争をずっと前からやっており、人間側の各国が防衛戦体制を
敷いているのはどう見ても明らかだろ。
そして、人間側が「魔界」に攻め込んだという描写や証言は一切ない。完全な専守防衛のみ。
というか、「人間界」のフィールドで勇者たちに襲い掛かってくるだけで充分だろ。もし、
無力な一般人の旅人だったら、何回虐殺されてると思うんだ？
670 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 08:21:31 ID:4dRojfpz
>>666
＞つまりピサロも騙されていた立場になる。
騙されて、何をした？ やったことは人間に対する加害行為だろ？
その「騙し」の被害者は人間であってピサロではない。ロザリーが何か吹き込まれて
自殺したとか、ピサロが何か誤解させられてロザリーを自分の手で殺したというなら
解るが、騙されたピサロが牙を向けたのが人間である以上、「ピサロ騙し」の被害者は
あくまでも人間。ピサロに被害者ヅラする資格はない。
＞つまりピサロも騙されていた立場になる。
騙されて、何をした？ やったことは人間に対する加害行為だろ？
その「騙し」の被害者は人間であってピサロではない。ロザリーが何か吹き込まれて
自殺したとか、ピサロが何か誤解させられてロザリーを自分の手で殺したというなら
解るが、騙されたピサロが牙を向けたのが人間である以上、「ピサロ騙し」の被害者は
あくまでも人間。ピサロに被害者ヅラする資格はない。
671 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 09:07:45 ID:C9jOlYro
＞人間側の各国が防衛戦体制を敷いているのはどう見ても明らかだろ
いったいどのシーンのどんな描写を見れば明らかなんだ？
具体的に挙げてくれ。
＞そして、人間側が「魔界」に攻め込んだという描写や証言は一切ない。完全な専守防衛のみ。
それとピサロが虐殺を繰り返しているかどうかと、何の関係があるんだ？
＞というか、「人間界」のフィールドで勇者たちに襲い掛かってくるだけで充分だろ。
あの世界の魔物は魔族に統制されているものだけじゃない（元々「人間界」で発生した生物もいる）んだが。
それがピサロの指示だという根拠は？
＞無力な一般人の旅人だったら、何回虐殺されてると思うんだ？
ついこの間までイムルの村の子供が井戸まで遊びに行けていた状況を鑑みて、
一体何回虐殺されてると主張するつもりなんだ？
いったいどのシーンのどんな描写を見れば明らかなんだ？
具体的に挙げてくれ。
＞そして、人間側が「魔界」に攻め込んだという描写や証言は一切ない。完全な専守防衛のみ。
それとピサロが虐殺を繰り返しているかどうかと、何の関係があるんだ？
＞というか、「人間界」のフィールドで勇者たちに襲い掛かってくるだけで充分だろ。
あの世界の魔物は魔族に統制されているものだけじゃない（元々「人間界」で発生した生物もいる）んだが。
それがピサロの指示だという根拠は？
＞無力な一般人の旅人だったら、何回虐殺されてると思うんだ？
ついこの間までイムルの村の子供が井戸まで遊びに行けていた状況を鑑みて、
一体何回虐殺されてると主張するつもりなんだ？
672 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 09:14:33 ID:C9jOlYro
>669
＞そして、人間側が「魔界」に攻め込んだという描写や証言は一切ない。完全な専守防衛のみ。
これは「だからピサロの行為は正当なものではなく悪しき虐殺である」と主張したいのだろうが、
それを言うならまずは「ピサロが人間への殺害行為を繰り返していた」という点をちゃんと証明してからにしてくれ。
そもそもの疑問点が「ピサロが人間への殺害行為を繰り返していた」かどうかなのだから、
それを言う前に人間側の専守防衛を持ち出してピサロの加害行為を前提条件にしてしまうのは問題だ。
＞そして、人間側が「魔界」に攻め込んだという描写や証言は一切ない。完全な専守防衛のみ。
これは「だからピサロの行為は正当なものではなく悪しき虐殺である」と主張したいのだろうが、
それを言うならまずは「ピサロが人間への殺害行為を繰り返していた」という点をちゃんと証明してからにしてくれ。
そもそもの疑問点が「ピサロが人間への殺害行為を繰り返していた」かどうかなのだから、
それを言う前に人間側の専守防衛を持ち出してピサロの加害行為を前提条件にしてしまうのは問題だ。
673 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 11:26:21 ID:3Hxvexxc
そもそも地上って「人間界」じゃないし
そんな呼び方は一度たりとも出てないのに
勝手に人間だけの領土だと決め付けるな
そんな呼び方は一度たりとも出てないのに
勝手に人間だけの領土だと決め付けるな
674 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 16:30:13 ID:0Yet1sbA
675 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 21:31:01 ID:4dRojfpz
>>672
＞「ピサロが人間への殺害行為を繰り返していた」かどうか
ピサロは自分の欲望や私怨などではなく、魔族繁栄の為、魔族の領土拡大の為、
人間に対して侵略戦争を仕掛けた……って意見を何度も聞いたけどな。
つまり魔族の大将として、配下の魔物たちを指揮して、人間と戦ってたってことだろ？
竜王やゾーマのような侵略魔王として。一例を挙げれば「対勇者の村戦争」のように。
この認識、違ったのか？ ピサロは魔族の為に何もせず、昼寝でもしてたのか？
＞「ピサロが人間への殺害行為を繰り返していた」かどうか
ピサロは自分の欲望や私怨などではなく、魔族繁栄の為、魔族の領土拡大の為、
人間に対して侵略戦争を仕掛けた……って意見を何度も聞いたけどな。
つまり魔族の大将として、配下の魔物たちを指揮して、人間と戦ってたってことだろ？
竜王やゾーマのような侵略魔王として。一例を挙げれば「対勇者の村戦争」のように。
この認識、違ったのか？ ピサロは魔族の為に何もせず、昼寝でもしてたのか？
676 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 21:49:39 ID:4dRojfpz
>>671
＞いったいどのシーンのどんな描写を見れば明らかなんだ？
旅人用の護身具を売る武器屋が世界中にあるってだけで充分だ。人間の盗賊だの山賊だのが
どれだけ大勢出てきたんだ？
あと、勇者の村は「対魔族用の兵器工場だ。だからあそこの奴らは一般人ではない」って意見も
さんざん聞いたなぁ。
そもそも一章の幕開けからして、魔族の起こした事件だったし。それがピサロの命令でないとしても、
「対魔族の戦い」をやってることは明らか。
＞いったいどのシーンのどんな描写を見れば明らかなんだ？
旅人用の護身具を売る武器屋が世界中にあるってだけで充分だ。人間の盗賊だの山賊だのが
どれだけ大勢出てきたんだ？
あと、勇者の村は「対魔族用の兵器工場だ。だからあそこの奴らは一般人ではない」って意見も
さんざん聞いたなぁ。
そもそも一章の幕開けからして、魔族の起こした事件だったし。それがピサロの命令でないとしても、
「対魔族の戦い」をやってることは明らか。
677 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/30(土) 22:17:48 ID:IM3X3vRQ
航海に必要な灯台を占拠し、港町コナンベリーを不可解な現象で苦しめてましたね
あと魔物たちがトンネルを掘ったトルネコの命を狙っているという話もあったっけ
あと魔物たちがトンネルを掘ったトルネコの命を狙っているという話もあったっけ
678 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/31(日) 12:24:44 ID:X+hsNx47
>>671
＞ついこの間までイムルの村の子供が井戸まで遊びに行けていた状況を鑑みて、
＞一体何回虐殺されてると主張するつもりなんだ？
イムルの村の件は子供を連れ去るのが目的なのであえて殺さないんだと思われ
＞ついこの間までイムルの村の子供が井戸まで遊びに行けていた状況を鑑みて、
＞一体何回虐殺されてると主張するつもりなんだ？
イムルの村の件は子供を連れ去るのが目的なのであえて殺さないんだと思われ
679 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/01(月) 21:27:59 ID:eY1IOVr1
680 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/01(月) 23:25:52 ID:LKIkc4oA
ピサロ庇護もここまで来るとやばい宗教の思想と変わらないな。
681 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/01(月) 23:30:39 ID:eY1IOVr1
どっちもどっち
全員キチガイ
全員キチガイ
682 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/01(月) 23:38:59 ID:EKIIf2m5
しかし、実在しない人物でこんな不毛な争いよく続けられるね…
端から見てたら本当に滑稽で笑えるけどな。
良い大人がやってんだったらちょっと引くけど
端から見てたら本当に滑稽で笑えるけどな。
良い大人がやってんだったらちょっと引くけど
683 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/01(月) 23:58:20 ID:HdhPobG6
ﾋﾟｻｰﾛ
684 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 00:44:42 ID:u0Gjcxgg
685 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 00:59:05 ID:Q5cjEExO
どっちもどっち論って腐女子がよくつかうよね
相対希薄化っていうの？
相対希薄化っていうの？
686 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 03:08:18 ID:uZ5yhzla
どっちもキティーってか、客観的に見るとスレにそってないレスをするのもどうなんだ？
687 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 05:29:10 ID:gdNJQvo0
688 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 08:40:36 ID:iMvHkhuq
↑頭が2chてのが一番残念だな。
689 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 08:47:19 ID:iMvHkhuq
690 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/02(火) 09:09:00 ID:8kcpX3bK
実際どうでも良いけど、ネットでキャラに固執するフリしてるだけやろ。
オレもドラクエとかピサロとかどうでも良いけどキモヲタ爆釣りすんのが面白くてやってたし。
ﾌﾟ
オレもドラクエとかピサロとかどうでも良いけどキモヲタ爆釣りすんのが面白くてやってたし。
ﾌﾟ
691 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/03(水) 16:48:04 ID:wrE68xNg
>>690のようなクズはまぁ何処にでも居るしな
692 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/03(水) 19:22:30 ID:nuzHnEea
>>650
いいから涙ふけやｗ
いいから涙ふけやｗ
693 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 05:44:47 ID:QfpCLdUE
DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない
694 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 09:57:26 ID:T+p9y/Qm
180万人の中にはピサロに興味がない人や６章の有無などどうでもいい人
だっているという事実から目を背けてはならない
だっているという事実から目を背けてはならない
695 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 09:58:20 ID:T+p9y/Qm
180万人の中にはピサロに興味がない人や６章の有無などどうでもいい人
だっているという事実から目を背けてはならない
だっているという事実から目を背けてはならない
696 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 18:19:19 ID:uUJSVk8y
180万も売れてねぇよｗ
697 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 20:28:02 ID:yvrrYxYI
698 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 20:33:07 ID:yvrrYxYI
全く10代の学生設定を真に受けるとは思わなかったぜ。
娘がいるんだぜオレ
アホかオマエラしんでこい
娘がいるんだぜオレ
アホかオマエラしんでこい
699 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/06(土) 21:16:19 ID:yvrrYxYI
700 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/07(日) 08:26:43 ID:AyahK42t
娘がいるやつの文章とはとても思えんな
701 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/09(火) 05:26:35 ID:sNTwauhI
上には上が居る。大昔チョビンって煽り屋崩れの荒らしが居て
そいつは常に書きこんでいないと落ちつかないんだっていってた
http://aa.2ch.net/mona/kako/1033/10330/1033054256.html
↑
ちなみにそいつのたてたスレ。
削除人が調査したらスレ主とそれを叩いてる煽りが同一人物だった
そいつは常に書きこんでいないと落ちつかないんだっていってた
http://aa.2ch.net/mona/kako/1033/10330/1033054256.html
↑
ちなみにそいつのたてたスレ。
削除人が調査したらスレ主とそれを叩いてる煽りが同一人物だった
702 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/09(火) 16:00:11 ID:KrqUlCAI
何、文学をロクに学んでいなくて性格の破綻してるクズはいくらでも居るさ。
現にほら、>>699みたいな引き際の分からない馬鹿が未だに居るし
現にほら、>>699みたいな引き際の分からない馬鹿が未だに居るし
703 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 07:05:34 ID:KlQqcfJY
115 名前： （ ´∀｀）さん 投稿日： 02/09/28 16:21 ID:Oiq5PcmW
▼ T∀T▼y‐┛~ あーあ、もう止まらねーＹＯ！ この>>1からしてこうなることは判っていたんだが哀しいよなぁ・・・
116 名前： （ ´∀｀）さん 投稿日： 02/09/28 16:21 ID:Esx5/Kzv
ヒステリー同人女>>112へ送る言葉
80 ：（ ´∀｀）さん ：02/09/27 15:50 ID:Pm8wr9XO
＞最後に、執拗に荒らし行為を続けている「懲りない人たち」に対して、
＞良識あるモナー板の一住人として一言釘を差しておきます。
＞あなた方がビーグルというキャラクターを好きではないであろうことは確かなようですし、
＞そのこと自体は否定は致しません。
マジ同人女つーーーのは耳まで塞がってる万年処女かいな
＞がビーグルというキャラクターを好きではない
じゃなくて>>1おまえが嫌われてるんだよ！
お前が今までの愚行、駄文電波文、煽り文に対する謝罪とＩＰでも掲載したら少し状況が
良くなると思うよマジで
↑
ちなみに116＝1
こいつは北海道大学出身
真の荒らしは馬鹿とかクズとかのレベルを超越してる
自分がやらかした荒らしをみて鬱になり
良心の痛みをを帳消しにする為に自分で自分を叩く
荒らしはデスピサロすら超越する究極のサドマゾ
▼ T∀T▼y‐┛~ あーあ、もう止まらねーＹＯ！ この>>1からしてこうなることは判っていたんだが哀しいよなぁ・・・
116 名前： （ ´∀｀）さん 投稿日： 02/09/28 16:21 ID:Esx5/Kzv
ヒステリー同人女>>112へ送る言葉
80 ：（ ´∀｀）さん ：02/09/27 15:50 ID:Pm8wr9XO
＞最後に、執拗に荒らし行為を続けている「懲りない人たち」に対して、
＞良識あるモナー板の一住人として一言釘を差しておきます。
＞あなた方がビーグルというキャラクターを好きではないであろうことは確かなようですし、
＞そのこと自体は否定は致しません。
マジ同人女つーーーのは耳まで塞がってる万年処女かいな
＞がビーグルというキャラクターを好きではない
じゃなくて>>1おまえが嫌われてるんだよ！
お前が今までの愚行、駄文電波文、煽り文に対する謝罪とＩＰでも掲載したら少し状況が
良くなると思うよマジで
↑
ちなみに116＝1
こいつは北海道大学出身
真の荒らしは馬鹿とかクズとかのレベルを超越してる
自分がやらかした荒らしをみて鬱になり
良心の痛みをを帳消しにする為に自分で自分を叩く
荒らしはデスピサロすら超越する究極のサドマゾ
704 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 11:55:53 ID:bhQ/Dt/R
ダオスとピサロとオディオのスレは荒れる
705 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 13:38:12 ID:fB1sapwj
オディオはアレだ、世界巻き込むのはやりすぎだった
そんでもまあ同情は出来るか
そんでもまあ同情は出来るか
706 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 13:39:17 ID:6LMwwXYk
どうかねー
707 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 19:21:52 ID:WCOp0oJt
>>701
最高の奴だな。大いに２ちゃんを楽しんでる
最高の奴だな。大いに２ちゃんを楽しんでる
708 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 22:09:00 ID:Kn5n7FTC
ダオスやオディオのスレってそんなに荒れてたっけ？
709 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 22:16:25 ID:Tkwgrbxm
つーか奥さん殺した人間殺せば事足りるだろ。
根絶やしとか訳わからん。
根絶やしとか訳わからん。
710 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 22:24:57 ID:FVdFTzLH
711 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 22:28:47 ID:WCOp0oJt
キモヲタ登場かおもしれー
712 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/10(水) 22:32:49 ID:WCOp0oJt
713 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/11(木) 16:21:19 ID:jD7blNIb
714 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/12(金) 06:40:15 ID:u48v4hqR
>707
大昔に猫殺し事件ってあったじゃん
犯人追跡してディルレヴァンガー有罪にしよう運動展開してたのは実はそいつ
その後削除人やひろゆきと大喧嘩し
実刑判決が出たディルレヴァンガーに同情してた
別板でチラッと見たけど現在音信不通
釣りは中毒化すると怖いって最後にぼやいてたよ
気をつけないとな
大昔に猫殺し事件ってあったじゃん
犯人追跡してディルレヴァンガー有罪にしよう運動展開してたのは実はそいつ
その後削除人やひろゆきと大喧嘩し
実刑判決が出たディルレヴァンガーに同情してた
別板でチラッと見たけど現在音信不通
釣りは中毒化すると怖いって最後にぼやいてたよ
気をつけないとな
715 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/12(金) 09:17:21 ID:i5PwKiLR
716 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/14(日) 11:18:29 ID:gFQ5n4LI
>>715
お前ポジティブだな。
お前ポジティブだな。
717 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/14(日) 14:38:56 ID:gFqMvfTz
俺ピサロだけど、本当は人間滅ぼすなんて気なかったんだよね
ちょっとイキがっただけで
勇者って奴が闇の世界の奥までボコられちゃった（苦笑
ちょっとイキがっただけで
勇者って奴が闇の世界の奥までボコられちゃった（苦笑
718 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/14(日) 23:04:46 ID:MUPOUIzu
これだから口先だけの邪気眼魔王はwww
719 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/16(火) 08:20:15 ID:5GRhS3yl
ピサロって仲間にしたとたん
その強さが図抜けててゲームバランスが崩壊するよね
その強さが図抜けててゲームバランスが崩壊するよね
720 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/16(火) 11:04:16 ID:FeKAG7XV
いや別に・・・シナリオ破壊に比べれば大したことは無い
721 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/16(火) 23:00:10 ID:5GRhS3yl
確かにｗ
722 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/18(木) 11:59:30 ID:ondpDhHd
>>718
まともな一般人から見ればオマエの方がよっぽど(ry
まともな一般人から見ればオマエの方がよっぽど(ry
723 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/18(木) 17:52:27 ID:7/cUwDF6
イケメンは絶対正義なのです
ブタ面アンチの現実逃避は醜いですよ
ブタ面アンチの現実逃避は醜いですよ
724 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/19(金) 09:11:28 ID:VPkaxr3z
>>723
自分の気持ちに嘘をつかず、正直で大変よろしい
自分の気持ちに嘘をつかず、正直で大変よろしい
725 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/20(土) 13:13:17 ID:Q2qTgVlG
ロザリー（だっけ^^;）には酷いことしたけどピサロにゃなにもしてないだろ
726 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/21(日) 07:46:19 ID:L4rhEBKC
前にもその話題はでていたな、結論としては
人間の極一部はロザリーにひどいことしたよね(´・ω・`)
なら間違ってないと言うことで
人間の極一部はロザリーにひどいことしたよね(´・ω・`)
なら間違ってないと言うことで
727 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/06/22(月) 21:45:52 ID:wlHom3Oo
実はこんなことどうでも良い自称ヲタも自称アンチもただの構ってちゃん
就活しろ
就活しろ
728 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/07/05(日) 18:36:53 ID:Im49ABPn
今日で２週間だな、>>727をスレッドストッパーと認定します
729 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/07/26(日) 19:25:50 ID:zMoAH4Oj
730 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/07/27(月) 04:33:35 ID:ozHvJuLK
↑病んでるな。
やっぱり二次元キャラに深入りすると最悪な結果になるな。
お前らも気を付けた方が良いよ。
やっぱり二次元キャラに深入りすると最悪な結果になるな。
お前らも気を付けた方が良いよ。
731 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/07/30(木) 21:44:13 ID:yAhu4mMf
どうでも良いが精神障害者共はFFドラクエ板に帰って基地害議論してろ
他板に迷惑かけるな
他板に迷惑かけるな
732 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/08/18(火) 22:10:24 ID:FPq/UUvc
魔族が人間滅ぼすのは天空人のせい
人間が魔族滅ぼすのも天空人のせい
天空人最凶
人間が魔族滅ぼすのも天空人のせい
天空人最凶
733 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/08/18(火) 23:27:29 ID:E9NqAbX0
↑はいはい、寂しいなら仲間がたくさんいる巣でやってね。
734 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/09/28(月) 15:30:41 ID:UZ1RVAs0
ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン
と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン
と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である
735 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/09/28(月) 15:36:36 ID:KLR67LpT
ケンカしてる奴、どうでもいいがレス番指定しろよ
関係ない奴叩かれたかと思っちゃうだろ
関係ない奴叩かれたかと思っちゃうだろ
736 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/09/28(月) 17:01:47 ID:JMubMKjL
メタ的に考えりゃこういうスレが立つことが目的だな
737 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/09/28(月) 19:05:40 ID:pf2hB6S2
ピサロって名前がそもそもダサいよな
しかも変化したらデスピサロってｗ
工業哀歌バレーボーイズかよｗｗｗ
しかも変化したらデスピサロってｗ
工業哀歌バレーボーイズかよｗｗｗ
738 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/09/28(月) 21:31:18 ID:hue8Sk6a
ピサロ（pizarro）って名前はそもそもイタリア語で粘板岩（pizarra）が語源で、
先祖が粘板岩の石切り場で働いてたか、粘板岩の屋根の家に住んでたか、肌が粘板岩のようだったかが由来としては有力で、
ピサロさんってのは要は粘板岩さんと同意
先祖が粘板岩の石切り場で働いてたか、粘板岩の屋根の家に住んでたか、肌が粘板岩のようだったかが由来としては有力で、
ピサロさんってのは要は粘板岩さんと同意
739 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/10/07(水) 15:46:44 ID:C91EAWR6
ピサロがザオリクと思って
使った呪文は実はザオラル
たまたま確率ではじかれて
生き返らなかっただけ
そんでザオリクでも生き返らないほど
痛めつけやがった人間をぶっ倒す！となった
ピサロのオツムが足りないが故に起こった悲劇でちた☆
使った呪文は実はザオラル
たまたま確率ではじかれて
生き返らなかっただけ
そんでザオリクでも生き返らないほど
痛めつけやがった人間をぶっ倒す！となった
ピサロのオツムが足りないが故に起こった悲劇でちた☆
世界樹の葉使えよ、ブラックマージ以下か